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note/考察投稿抜粋/紗音嘉音同一人物説考察:戦人は紗音と嘉音を二人同時に目撃していない
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note/謎と考察
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table_Legend of the golden witch Event
testhoge
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うみねこのなく頃にWiki FrontPage
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おすすめのBGMは?/overはアニメで流れるのか
おすすめのBGMは?/月うさぎの舞踏とoverを同時に流してみ
かすみんAA集
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ひぐらしのつどい2配布小冊子
ひぐらしのつどい3配布小冊子
ひぐらしのつどい4頒布小冊子
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よくある質問
よくある質問集Ep1編
よくある質問集Ep2編
よくある質問集Ep3編
よくある質問集Ep4編
よくある質問集Ep5編
よくある質問集Ep6編
よくある質問集Ep7編
よくある質問集Ep8編
アニメ「うみねこのなく頃に」
アニメ「うみねこのなく頃に」/予告元ネタ纏め
エンディング
エンディング曲
エンドロール文章
エンドロール文章EP1
エンドロール文章EP2
エンドロール文章EP3
エンドロール文章EP4
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コミックマーケット77配布小冊子
コミックマーケット81頒布小冊子
コメント/EP1名場面集
コメント/EP2名場面集
コメント/EP3名場面集
コメント/EP4名場面集
コメント/EP5名場面集
コメント/おすすめのBGMは?/月うさぎの舞踏とoverを同時に流してみ
コメント/ネタ/2009年のゲーム盤
コメント/ネタ/EP7ネタバレ
コメント/ネタ/part603
コメント/ネタ/part721
コメント/ネタ/ある魔女の呪い
コメント/ネタ/うみねこ考察スレ住人タイプ一覧
コメント/ネタ/おすすめのBGMは?
コメント/ネタ/かのんw伝説
コメント/ネタ/きんぞー☆中二病説
コメント/ネタ/ひっくりかえる親子
コメント/ネタ/みんなの飲み会
コメント/ネタ/イトミミズ
コメント/ネタ/カール紗音
コメント/ネタ/テストページ人気投票
コメント/ネタ/ネコカノン
コメント/ネタ/プレス屋頑張り物語
コメント/ネタ/マジカルキンゾー☆シェフ
コメント/ネタ/七人の竜騎士
コメント/ネタ/体は出来上がってきました。
コメント/ネタ/俳句でレス
コメント/ネタ/兄貴失格~再構築物語~
コメント/ネタ/単発SSまとめ
コメント/ネタ/単発ネタ
コメント/ネタ/嘉音=●説
コメント/ネタ/変態紳士達の魔力
コメント/ネタ/天草の頑張り物語
コメント/ネタ/奥様方の1日
コメント/ネタ/家庭的な金蔵
コメント/ネタ/山羊さんの日常
コメント/ネタ/探偵大集合
コメント/ネタ/新キャラ「ジェシチカラ」
コメント/ネタ/時を越える霧江
コメント/ネタ/朱志香の頑張り物語
コメント/ネタ/楼座最強伝説
コメント/ネタ/源次の頑張り物語
コメント/ネタ/煉獄の七枕
コメント/ネタ/田宮榮一の推理
コメント/ネタ/秀吉からのありがたいお言葉
コメント/ネタ/私立右代宮大学付属六軒島高等学校
コメント/ネタ/縁寿×マモン
コメント/ネタ/縁寿可愛い
コメント/ネタ/縁寿想像(創造説)
コメント/ネタ/肖子
コメント/ネタ/譲治と紗音
コメント/ネタ/赤文字システムの真相
コメント/ネタ/郷田の野望
コメント/ネタ/郷田紳士録
コメント/ネタ/霧江さんの正体
コメント/ネタ/黒紗音
コメント/ネタ/スナック 愛ぜるね
コメント/ネタ/薔薇のマリア
コメント/ノックス十戒
コメント/ヤスの正体は嘉音説
コメント/作中の矛盾点
コメント/公式ページ考察
コメント/各EP考察(EP8まで)EP1
コメント/各EP考察(EP8まで)EP2
コメント/各EP考察(EP8まで)EP3
コメント/各EP考察(EP8まで)EP4
コメント/各EP考察(EP8まで)EP7
コメント/山羊=プレイヤー説
コメント/既出推理
コメント/既出推理/その他
コメント/既出推理/事故・災害
コメント/既出推理/人物関係
コメント/既出推理/暗号関係
コメント/既出推理/殺人トリック/密室トリック
コメント/既出推理/碑文関係
コメント/既出推理/紗音嘉音同一人物説まとめ
コメント/既出推理/組織・国家関係
コメント/既出推理/証拠品
コメント/既出推理/魔女と眷属の正体
コメント/真偽不明の解答考察
コメント/考察投稿抜粋/07151129はコミケの1ヶ月前
コメント/考察投稿抜粋/1998年の世界構成
コメント/考察投稿抜粋/19歳の領主について
コメント/考察投稿抜粋/73番目の悪魔説
コメント/考察投稿抜粋/98年以降に存在する主人公X
コメント/考察投稿抜粋/EP2の5つの密室についての考察
コメント/考察投稿抜粋/EP3と4は偽書作家の完全創作ではない
コメント/考察投稿抜粋/EP4でも指輪贈呈イベントは発生している
コメント/考察投稿抜粋/EP4の“私”は土石流?
コメント/考察投稿抜粋/EP4の殺害順
コメント/考察投稿抜粋/EP4までの戦人は探偵役ではなく「ワトスン役」
コメント/考察投稿抜粋/EP5のOPに並んだキャラクターの順番の意味
コメント/考察投稿抜粋/EP5の真相は「偽装殺人」
コメント/考察投稿抜粋/EP6の謎解きに同一説を使わない場合
コメント/考察投稿抜粋/dir lion
コメント/考察投稿抜粋/『ひぐらしのなく頃に』の作者は右代宮楼座
コメント/考察投稿抜粋/『六軒島症候群』の可能性を真面目に考察してみた
コメント/考察投稿抜粋/『特別失踪』による最後の赤字の真実
コメント/考察投稿抜粋/うみねことひぐらしの繋がりについて
コメント/考察投稿抜粋/うみねこの真相は「本格ミステリ館焼失」と同種
コメント/考察投稿抜粋/うみねこはL5発症してる悟史の夢
コメント/考察投稿抜粋/うみねこは雛見沢をモデルにした政治的寓話説
コメント/考察投稿抜粋/うみねこ羽入黒幕説
コメント/考察投稿抜粋/さくたろうはイマジナリーフレンド
コメント/考察投稿抜粋/さくたろうは元々量産型で楼座の手作りではない
コメント/考察投稿抜粋/ひぐらしキャラ物真似説
コメント/考察投稿抜粋/ウンコ爆弾説
コメント/考察投稿抜粋/エスター
コメント/考察投稿抜粋/クローン説
コメント/考察投稿抜粋/クワドリベアト生存説
コメント/考察投稿抜粋/ゲーム終了時間延長説
コメント/考察投稿抜粋/シャノカノ夫婦説
コメント/考察投稿抜粋/テーブルトーク式潜水艦ゲーム説
コメント/考察投稿抜粋/ベアトの核=「事故」シューディンガーの猫説
コメント/考察投稿抜粋/ベアトの正体は柱時計説
コメント/考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は楼座?
コメント/考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は突然起きる殺人衝動
コメント/考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は金蔵の妻?
コメント/考察投稿抜粋/ベアトリーチェは楼座の双生児
コメント/考察投稿抜粋/ベアト育成計画
コメント/考察投稿抜粋/ベアト=借金の取り立て人
コメント/考察投稿抜粋/ボトルに入る紙の量
コメント/考察投稿抜粋/ボトルメール【十八バトラ犯人説】
コメント/考察投稿抜粋/マリアージュ・ソルシエールと物語構造について
コメント/考察投稿抜粋/ヤスの本名は「右代宮真里亞」?
コメント/考察投稿抜粋/ヤスも戦人と同じ記憶障害説
コメント/考察投稿抜粋/ルールXYZと幻想描写の解釈
コメント/考察投稿抜粋/ヱリカは海難事故で死亡?
コメント/考察投稿抜粋/上位世界のキャラが具現するもの
コメント/考察投稿抜粋/下位世界において二人は別人
コメント/考察投稿抜粋/事件の黒幕は霧江
コメント/考察投稿抜粋/人格の死は脳の損傷
コメント/考察投稿抜粋/人間ベアトの名前は真里亞説
コメント/考察投稿抜粋/作家としての十八とヤス
コメント/考察投稿抜粋/作者は解答を用意していない
コメント/考察投稿抜粋/八城十八=ヱリカ説
コメント/考察投稿抜粋/八城十八=明日夢説
コメント/考察投稿抜粋/八城十八=縁寿説
コメント/考察投稿抜粋/六軒島の災害は自然災害に見せかけた人為的災害
コメント/考察投稿抜粋/六軒島の謎の鍵は「心臓」にあり
コメント/考察投稿抜粋/六軒島は東京の核関連施設
コメント/考察投稿抜粋/内側からチェーンのかかった密室を作る方法
コメント/考察投稿抜粋/凶器について
コメント/考察投稿抜粋/分岐の一つは親族会議の絵羽組の作戦
コメント/考察投稿抜粋/創作説考察:魔法描写は登場人物の願望の投影
コメント/考察投稿抜粋/創作説考察;創作説のまとめ
コメント/考察投稿抜粋/十八バトラ完全犯罪説
コメント/考察投稿抜粋/反魂とは
コメント/考察投稿抜粋/右代宮一族の集団亡命説
コメント/考察投稿抜粋/各EPは誰が書いたのか?
コメント/考察投稿抜粋/合同葬儀が1986年である理由
コメント/考察投稿抜粋/名前の疑惑
コメント/考察投稿抜粋/吾唯(われただ)足るを知る
コメント/考察投稿抜粋/嘉音と紗音が同じ顔
コメント/考察投稿抜粋/嘉音は、だぁれ…?
コメント/考察投稿抜粋/嘉音は色覚異常
コメント/考察投稿抜粋/嘉音幻想+戦人と嘉音入れ替わりによる説明
コメント/考察投稿抜粋/嘉音行動リスト
コメント/考察投稿抜粋/嘉音解雇説
コメント/考察投稿抜粋/嘉音=ヱリカ説
コメント/考察投稿抜粋/夏妃を脅した、19年前の男を騙ったのは誰なのか
コメント/考察投稿抜粋/夏海K先生談「遺伝子すごい」説
コメント/考察投稿抜粋/天草十三は縁寿の生み出した幻想のキャラクター
コメント/考察投稿抜粋/天草十三(絵羽)を殺したのは沙都子のトラップ説
コメント/考察投稿抜粋/娘ベアトは金蔵の娘ではない?
コメント/考察投稿抜粋/子供席から乱射説
コメント/考察投稿抜粋/実際の世界では熊沢南條源次が存在しない
コメント/考察投稿抜粋/客室での嘉音消滅に至った経緯
コメント/考察投稿抜粋/家具は戸籍を持たない人説の展開編
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コメント/考察投稿抜粋/帝王切開
コメント/考察投稿抜粋/幻想世界肯定説
コメント/考察投稿抜粋/幾子=ヤス説
コメント/考察投稿抜粋/幾子=九羽鳥ベアト説
コメント/考察投稿抜粋/当主の指輪はペアリング
コメント/考察投稿抜粋/心臓説考察:臓器移植と細胞記憶
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コメント/考察投稿抜粋/惨劇の回避方法
コメント/考察投稿抜粋/惨劇の引き金は母親への愛の欲求
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コメント/考察投稿抜粋/戦人の母は霧江説
コメント/考察投稿抜粋/戦人の罪と、真戦人についての考察
コメント/考察投稿抜粋/戦人の視点も疑いの余地がある
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コメント/考察投稿抜粋/戦人は紗音との約束を守っていた
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コメント/考察投稿抜粋/未来科学はファンタジーに含まない
コメント/考察投稿抜粋/杭の刺さる順番
コメント/考察投稿抜粋/楼座AAの碑文解読
コメント/考察投稿抜粋/楼座は蔵臼側の内通者
コメント/考察投稿抜粋/死体の傷痕が円の図形を描く
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コメント/考察投稿抜粋/碑文は食堂での席順を表す
コメント/考察投稿抜粋/碑文台湾説
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コメント/考察投稿抜粋/碑文海のシルクロード説
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コメント/考察投稿抜粋/碑文考察:源次の懐
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コメント/考察投稿抜粋/親族会議で「島」を話題にしないのは不自然
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参考文献まとめ
各EP考察(EP8まで)
各EP考察(EP8まで)EP1
各EP考察(EP8まで)EP2
各EP考察(EP8まで)EP3
各EP考察(EP8まで)EP4
各EP考察(EP8まで)EP5
各EP考察(EP8まで)EP6
各EP考察(EP8まで)EP7
各話の共通点
外部リンク
小冊子
小冊子その2
小説「うみねこのなく頃に」
山羊=プレイヤー説
年表
幻想考察
当主夫婦/長男一家
手紙
既出推理
既出推理/その他
既出推理/ルール関係
既出推理/事故・災害
既出推理/人物関係
既出推理/暗号関係
既出推理/殺人トリック/密室トリック
既出推理/碑文関係
既出推理/紗音嘉音同一人物説まとめ
既出推理/組織・国家関係
既出推理/証拠品
既出推理/魔女と眷属の正体
次女一家
次男一家
犯人考察
犯人考察/その他
犯人考察/ベアトリーチェ
犯人考察/南條輝正
犯人考察/古戸ヱリカ
犯人考察/右代宮夏妃
犯人考察/右代宮戦人
犯人考察/右代宮朱志香
犯人考察/右代宮楼座
犯人考察/右代宮留弗夫
犯人考察/右代宮真里亞
犯人考察/右代宮秀吉
犯人考察/右代宮絵羽
犯人考察/右代宮縁寿
犯人考察/右代宮蔵臼
犯人考察/右代宮譲治
犯人考察/右代宮金蔵
犯人考察/右代宮霧江
犯人考察/呂ノ上源次
犯人考察/嘉音
犯人考察/天草十三
犯人考察/熊沢チヨ
犯人考察/紗音
犯人考察/郷田俊朗
犯人考察/須磨寺霞
犯人説
犯人説(第七話)
犯人説(第三話)
犯人説(第二話)
犯人説(第五話)
犯人説(第八話)
犯人説(第六話)
犯人説(第四話)
用語解説と雑学
用語解説と雑学/あ行
用語解説と雑学/か行
用語解説と雑学/さ行
用語解説と雑学/た行
用語解説と雑学/な行
用語解説と雑学/は行
用語解説と雑学/ま行
用語解説と雑学/や行
用語解説と雑学/ら行
用語解説と雑学/わ行
用語解説と雑学/アルファベット
用語解説と雑学/数字
登場人物
真偽不明の解答考察
碑文
第2話 『Turn of the golden witch』
第2話 『Turn of the golden witch』/TIPS
第3話 『Banquet of the golden witch』
第3話 『Banquet of the golden witch』/TIPS
第4話 『Alliance of the golden witch』
第4話 『Alliance of the golden witch』/TIPS
第ニ話『Turn of the golden witch』/TIPS
第ニ話『Turn of the golden witch』あらすじ(その1)
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第四話『Alliance of the golden witch』/TIPS
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縁寿への贈り物
考察投稿抜粋
考察投稿抜粋/07151129はコミケの1ヶ月前
考察投稿抜粋/1998年の世界構成
考察投稿抜粋/19歳の領主について
考察投稿抜粋/73番目の悪魔説
考察投稿抜粋/98年以降に存在する主人公X
考察投稿抜粋/EP2の5つの密室についての考察
考察投稿抜粋/EP3と4は偽書作家の完全創作ではない
考察投稿抜粋/EP3の譲治は第一の晩で死んでいる
考察投稿抜粋/EP4でも指輪贈呈イベントは発生している
考察投稿抜粋/EP4の“私”は土石流?
考察投稿抜粋/EP4の殺害順
考察投稿抜粋/EP4までの戦人は探偵役ではなく「ワトスン役」
考察投稿抜粋/EP5のOPに並んだキャラクターの順番の意味
考察投稿抜粋/EP5の真相は「偽装殺人」
考察投稿抜粋/EP6の謎解きに同一説を使わない場合
考察投稿抜粋/SF関連考察の分類
考察投稿抜粋/dir lion
考察投稿抜粋/「紅楼夢の殺人」にみる、うみねこ犯人の探偵目的の動機
考察投稿抜粋/『うみねこのなく頃に』の「読者」と「作者」の関係
考察投稿抜粋/『ひぐらしのなく頃に』の作者は右代宮楼座
考察投稿抜粋/『六軒島症候群』の可能性を真面目に考察してみた
考察投稿抜粋/『特別失踪』による最後の赤字の真実
考察投稿抜粋/うみねことひぐらしの繋がりについて
考察投稿抜粋/うみねこのなく頃には「二階堂黎人 悪霊の館」そのまま
考察投稿抜粋/うみねこの真相は「本格ミステリ館焼失」と同種
考察投稿抜粋/うみねこはL5発症してる悟史の夢
考察投稿抜粋/うみねこは雛見沢をモデルにした政治的寓話説
考察投稿抜粋/うみねこ羽入黒幕説
考察投稿抜粋/さくたろうはイマジナリーフレンド
考察投稿抜粋/さくたろうは元々量産型で楼座の手作りではない
考察投稿抜粋/ひぐらしキャラ物真似説
考察投稿抜粋/ウンコ爆弾説
考察投稿抜粋/エスター
考察投稿抜粋/クローン説
考察投稿抜粋/クワドリベアト生存説
考察投稿抜粋/ゲーム終了時間延長説
考察投稿抜粋/シミュレーション仮説
考察投稿抜粋/シャノカノ夫婦説
考察投稿抜粋/テーブルトーク式潜水艦ゲーム説
考察投稿抜粋/ベアトの核=「事故」シューディンガーの猫説
考察投稿抜粋/ベアトの正体は柱時計説
考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は楼座?
考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は突然起きる殺人衝動
考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は観測者自身
考察投稿抜粋/ベアトリーチェの正体は金蔵の妻?
考察投稿抜粋/ベアトリーチェは楼座の双生児
考察投稿抜粋/ベアトリーチェ・チェンチの境遇が魔女幻想のモデル
考察投稿抜粋/ベアト育成計画
考察投稿抜粋/ベアト=借金の取り立て人
考察投稿抜粋/ベルンカステルとラムダデルタは「ひぐらし」とは無関係かも?
考察投稿抜粋/ボトルに入る紙の量
考察投稿抜粋/ボトルメール【十八バトラ犯人説】
考察投稿抜粋/マリアージュ・ソルシエールと物語構造について
考察投稿抜粋/ヤスの本名は「右代宮真里亞」?
考察投稿抜粋/ヤスも戦人と同じ記憶障害説
考察投稿抜粋/ルールXYZと幻想描写の解釈
考察投稿抜粋/ルール考察:「無限」の魔法が「絶対」を殺せるルールY
考察投稿抜粋/ルール考察:犯人が殺したいのは一人だけ
考察投稿抜粋/ローズマリー説
考察投稿抜粋/ヱリカは海難事故で死亡?
考察投稿抜粋/上位世界のキャラが具現するもの
考察投稿抜粋/下位世界において二人は別人
考察投稿抜粋/事件の黒幕は霧江
考察投稿抜粋/人格の死は脳の損傷
考察投稿抜粋/人間ベアトの名前は真里亞説
考察投稿抜粋/作家としての十八とヤス
考察投稿抜粋/作者は解答を用意していない
考察投稿抜粋/八城十八=ヱリカ説
考察投稿抜粋/八城十八=明日夢説
考察投稿抜粋/八城十八=縁寿説
考察投稿抜粋/六軒島の災害は自然災害に見せかけた人為的災害
考察投稿抜粋/六軒島の謎の鍵は「心臓」にあり
考察投稿抜粋/六軒島は東京の核関連施設
考察投稿抜粋/内側からチェーンのかかった密室を作る方法
考察投稿抜粋/凶器について
考察投稿抜粋/分岐の一つは親族会議の絵羽組の作戦
考察投稿抜粋/創作説考察:「シュレティンガーの猫」による叙述トリック
考察投稿抜粋/創作説考察:魔法描写はベアトリーチェがゲームのテキストを捏造した?
考察投稿抜粋/創作説考察:魔法描写は登場人物の願望の投影
考察投稿抜粋/創作説考察:魔法描写は登場人物の願望の投影(その2)
考察投稿抜粋/創作説考察:魔法描写は登場人物の願望の投影(その3)
考察投稿抜粋/創作説考察;「藪の中」説
考察投稿抜粋/創作説考察;創作説のまとめ
考察投稿抜粋/十八バトラ完全犯罪説
考察投稿抜粋/反魂とは
考察投稿抜粋/反魂の魔法は人を殺す魔法である
考察投稿抜粋/右代宮一族の集団亡命説
考察投稿抜粋/各EPは誰が書いたのか?
考察投稿抜粋/合同葬儀が1986年である理由
考察投稿抜粋/名前の疑惑
考察投稿抜粋/吾唯(われただ)足るを知る
考察投稿抜粋/嘉音と紗音が同じ顔
考察投稿抜粋/嘉音は、だぁれ…?
考察投稿抜粋/嘉音は色覚異常
考察投稿抜粋/嘉音幻想+戦人と嘉音入れ替わりによる説明
考察投稿抜粋/嘉音行動リスト
考察投稿抜粋/嘉音解雇説
考察投稿抜粋/嘉音=ヱリカ説
考察投稿抜粋/夏妃を脅した、19年前の男を騙ったのは誰なのか
考察投稿抜粋/夏海K先生談「遺伝子すごい」説
考察投稿抜粋/天草十三は縁寿の生み出した幻想のキャラクター
考察投稿抜粋/天草十三(絵羽)を殺したのは沙都子のトラップ説
考察投稿抜粋/娘ベアトは金蔵の娘ではない?
考察投稿抜粋/子供席から乱射説
考察投稿抜粋/実際の世界では熊沢南條源次が存在しない
考察投稿抜粋/客室での嘉音消滅に至った経緯
考察投稿抜粋/家具は戸籍を持たない人説の展開編
考察投稿抜粋/家族を一人は連れ戻せるかもしれない
考察投稿抜粋/密室は犯人が隠れてやり過ごした説
考察投稿抜粋/帝王切開
考察投稿抜粋/平行世界説考察:創作説との折衷
考察投稿抜粋/幻想世界肯定説
考察投稿抜粋/幾子=ヤス説
考察投稿抜粋/幾子=九羽鳥ベアト説
考察投稿抜粋/当主の指輪はペアリング
考察投稿抜粋/心臓説考察:臓器移植と細胞記憶
考察投稿抜粋/悪魔のルーレットの考察
考察投稿抜粋/惨劇の回避方法
考察投稿抜粋/惨劇の引き金は母親への愛の欲求
考察投稿抜粋/惨劇は無かった説
考察投稿抜粋/戦人がいつも最後まで生き残る理由
考察投稿抜粋/戦人が実は有能な可能性についての考察
考察投稿抜粋/戦人が本当は1967年11月29日生まれ
考察投稿抜粋/戦人とベアトリーチェの正体について
考察投稿抜粋/戦人と嘉音入れ替わり説
考察投稿抜粋/戦人の初恋の女の子は嘉音
考察投稿抜粋/戦人の受胎日は親族会議の日
考察投稿抜粋/戦人の母は霧江説
考察投稿抜粋/戦人の罪と、真戦人についての考察
考察投稿抜粋/戦人の視点も疑いの余地がある
考察投稿抜粋/戦人の赤字「それを認める」にヱリカは騙された
考察投稿抜粋/戦人は架空の存在だった
考察投稿抜粋/戦人は紗音との約束を守っていた
考察投稿抜粋/戦人メンヘラ説
考察投稿抜粋/戦人無能説
考察投稿抜粋/戦人脱出後客室が爆発した
考察投稿抜粋/戦人黒幕説
考察投稿抜粋/探偵ヱリカと殺人犯ヱリカは別人
考察投稿抜粋/探偵視点架空説
考察投稿抜粋/推理は不可能
考察投稿抜粋/新世紀ベアトリーチェ
考察投稿抜粋/時間差X
考察投稿抜粋/暗黒館の殺人とうみねこ
考察投稿抜粋/未来科学はファンタジーに含まない
考察投稿抜粋/杭の刺さる順番
考察投稿抜粋/楼座AAの碑文解読
考察投稿抜粋/楼座の葛藤
考察投稿抜粋/楼座は蔵臼側の内通者
考察投稿抜粋/死体の傷痕が円の図形を描く
考察投稿抜粋/死体を歩き回らせる方法
考察投稿抜粋/死体行動説
考察投稿抜粋/消えた真里亞のバラ及び真里亞の見たベアトリーチェ
考察投稿抜粋/無限の魔女に対抗できるのは「ゼロの力」
考察投稿抜粋/状況をややこしくしてる駒の存在
考察投稿抜粋/理御(Lion)+片翼の鷲=グリフォン
考察投稿抜粋/登場キャラの名前は薔薇の品種が由来
考察投稿抜粋/真実の棋譜
考察投稿抜粋/真実の解釈
考察投稿抜粋/真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反
考察投稿抜粋/真里亞にとってのベアトリーチェとは
考察投稿抜粋/真里亞犯人説でちょっと考えてみた
考察投稿抜粋/碑文の暗号をモールス信号で解く
考察投稿抜粋/碑文は一つのミステリーかサスペンス
考察投稿抜粋/碑文は食堂での席順を表す
考察投稿抜粋/碑文九十九里浜説
考察投稿抜粋/碑文台湾・ラテン語人名説
考察投稿抜粋/碑文台湾説
考察投稿抜粋/碑文台湾説「上下左右定位置」版
考察投稿抜粋/碑文推理動画
考察投稿抜粋/碑文樺太(サハリン)説
考察投稿抜粋/碑文海のシルクロード説
考察投稿抜粋/碑文考察:ふるさとの歌
考察投稿抜粋/碑文考察:セフィロトの樹
考察投稿抜粋/碑文考察:ベアトリーチェの墓標
考察投稿抜粋/碑文考察:占星術説
考察投稿抜粋/碑文考察:周期表説
考察投稿抜粋/碑文考察:楽譜説
考察投稿抜粋/碑文考察:源次の懐
考察投稿抜粋/碑文解除の仕掛けには、銃弾が飛び出すトラップがある説
考察投稿抜粋/碑文階段説
考察投稿抜粋/碑文鮎川哲也説
考察投稿抜粋/碑文=バックギャモン説
考察投稿抜粋/福音の家は障害者施設説
考察投稿抜粋/秘密組織「京都」
考察投稿抜粋/紗音と嘉音は複数存在する
考察投稿抜粋/紗音人間トンカチ説
考察投稿抜粋/紗音嘉音別人説:島の人数の真相
考察投稿抜粋/紗音嘉音同一人物説考察:戦人は紗音と嘉音を二人同時に目撃していない
考察投稿抜粋/紗音=嘉音同一説まとめ
考察投稿抜粋/紗音=嘉音=ベアト(妹) 三重人格説まとめ
考察投稿抜粋/縁寿の母が明日夢説
考察投稿抜粋/縁寿の親族会議欠席は予定事項説
考察投稿抜粋/肉食ネズミ
考察投稿抜粋/薔薇庭園回転説
考察投稿抜粋/親族会議で「島」を話題にしないのは不自然
考察投稿抜粋/譲治は絵羽・秀吉の実子ではない
考察投稿抜粋/赤字で嘘をつく方法
考察投稿抜粋/赤字の死亡は眠るか、気絶すれば出せる説
考察投稿抜粋/赤字看破と魔女の正体
考察投稿抜粋/過去トリック
考察投稿抜粋/部屋の中に犬小屋みたいな部屋があって嘉音はそこに隠れた
考察投稿抜粋/金塊を見つけた人間=犯人
考察投稿抜粋/金字なんてなかった
考察投稿抜粋/金字の正体は《下位世界の全員が認めた真実》
考察投稿抜粋/金蔵いい人説
考察投稿抜粋/金蔵の妻=ベアトリーチェ説
考察投稿抜粋/金蔵の正体は死後プラスティネーション化した金蔵の標本
考察投稿抜粋/金蔵の死体は甲冑の中
考察投稿抜粋/金蔵を再検死してみる
考察投稿抜粋/金蔵を殺したのはヤス?
考察投稿抜粋/金蔵シーン再読、縁寿は生きている、ベアトの魔法
考察投稿抜粋/金蔵予知能力説
考察投稿抜粋/銀と紅茶
考察投稿抜粋/隣部屋の窓の封印の有無は推理に不要なミスリード情報
考察投稿抜粋/離婚説
考察投稿抜粋/霧江→明日夢→夏妃の赤ん坊入れ替え説
考察投稿抜粋/霧江は既に碑文を解けていた説
考察投稿抜粋/霧江=ベルンの本体説
考察投稿抜粋/須磨寺家の陰謀
考察投稿抜粋/魔女のゲーム盤のルール考察:駒の役割
考察投稿抜粋/魔女の正体は怪文書説
考察投稿抜粋/魔女の犯行に見せかけ密室を作る理由
考察投稿抜粋/魔法の正体は「嘘」
考察投稿抜粋/鷹野海猫関与説
考察投稿抜粋/黄金についての考察
考察投稿抜粋/:戦人は島に行っていない
考察投稿抜粋/EP6いとこ部屋からの嘉音脱出トリックについて
考察投稿抜粋/EP6客室トリックまとめ
肖像画
舞台
舞台版「うみねこのなく頃に~Stage of the golden Witch~」
謎と考察
謎と考察(第七話)
謎と考察(第三話)
謎と考察(第二話)
謎と考察(第五話)
謎と考察(第八話)
謎と考察(第六話)
謎と考察(第四話)
赤文字その他(アニメ)
赤文字その他(第七話)
赤文字その他(第三話)
赤文字その他(第二話)
赤文字その他(第五話)
赤文字その他(第八話)
赤文字その他(第六話)
赤文字その他(第四話)
追加TIPS
長女一家
隠し子一家
雛見沢村民集会tetra頒布小冊子
雛見沢村民集会2配布小冊子
雛見沢村民集会3頒布小冊子
魔女側の赤文字発言&拒否した内容と戦人が青字で発言した内容
魔女&魔術師
黄金の弓射出時の背景画像解読
黄金夢想曲
BBS:データ回収用
CS版「うみねこのなく頃に」
*&color(orange){推理は不可能}; [#lkjh9852] #br #br #br #br ~ -投稿時の発売済み作品:EP1/EP2/EP3 ''【うみねこも】ひぐらし批判スレ4【ここでOK】'' http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1219404368/ //http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1215595173/ //(ただし、当該スレ780以降はdatに残っていない) ---- 930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:17:04 ID:ZxS6V9Ug >927 その屈服とやらも、物理的に取り外す事が出来ない知恵の輪を渡しておいて、 「いやコレ構造上無理だから・・・」と投げた至極真っ当な人を貶すという最悪なやり方 知恵の輪が遊びとして成立するのは、一見解けない様に見えても、解けた状態が既に 定義されている、解けるかどうかは別として解く事は可能である事による。 それを目の前にした人物が 「『私に』解けるか、解けないかはわからない」と疑問を感じる事はあっても、 「これを『誰かが』解く事が出来る」という事は絶対理解している。だから遊びになるし、挑む。 糞ハゲの煽った「試験に合格するかどうかわからないと受けないんですかwwww」という煽りは この視点を欠いている。 難関な試験に挑むのは、 「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」、だが 「この試験に『誰かが』合格出来る事は確実である」と理解出来るからだ。 例えば、出題者が回答を見てころころ答えを変えるような試験があったとすると、 「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」と同じように認識するが、 「この試験には『誰も』合格出来る筈がない」と異なった認識も持つ。だから挑まない。当たり前だ。 誰も正答を得る事が出来ない問題は推理ですらない。ゲームですらない。 遊びですらない。ジョークですらない。 ---- 931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:18:09 ID:ZxS6V9Ug だから、ハゲの最初に言った煽り 「推理は可能か、不可能か」はもう答えが出てるよな 「不可能」。なぜならハゲが答えをコロコロ変える発言を既にしちゃってるからな ---- ~ -投稿時の発売済み作品:EP1/EP2/EP3/EP4/EP5/EP6 ''[[【ミステリー板】>http://love6.2ch.net/mystery/]]うみねこのなく頃に 第七の晩'' [#asd654l9] http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770/ ---- 629 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 10:44:11 ID:+/upn0wu >>626 >肝は恐らく >「範囲を絞り込んでいく行為を推理と呼ぶか」あるいは >「解を一つに決定するところまで行って始めて推理と呼ぶか」というところだろうね。 なるほど、確かに私と君での推理と言う語の意味の認識の違いはまずそこだな。 段々と君の主張が分かってきたよ。 >そういう意味ではない、が、例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」 >とすれば、それは数学の問題と同じで、解は一意に求まる。 >数学・科学それ自体であればゴールはそうだが、たとえば工学においては「数学・科学の手法を用いた結果 >一つ解が見つかればそれで十分」ということも多い。例えば医学がそうだけど、病気を治す薬は、 >基本的に一つ見つかれば十分だ。全部探す必要はない。 >そして「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。 ふむ。 >例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」 >「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。 こう言われても、「へ~その作品ではそうなんですか」としか言えない。 犯人はAかBかCだ!という結論或いは犯人はAである可能性がある!という結論になるものでも 推理と呼ぶとそう言いたいのだね。 違ってたらすまない。 >「仮説」と呼ぶか「解」と呼ぶかは立場(そこに有用性を見いだすかどうか)によって異なるが、いずれにしても >一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。 なるほど、君はそう感じるのか。 私は推理ではなく推論だと感じる。 >うみねこでは、当たっているにせよ、間違っているにせよ、与えられた情報を考察し、仮説を見つけていく行為 >一つ一つを推理と呼ぶ。良い推理、悪い推理、一つ一つの推理を積み上げて状況を検討していく、という見方をする。 >それは、一般の意味から言って、そこまで特殊な使い方だろうか。 私個人の感覚が一般的とは限らないが、 考察或いは推論と呼ぶ方がいらぬ誤解を招かないと感じる。 君の主張は大変参考になった。有難う。 ---- 642 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 22:30:38 ID:z9LhkOU6 >>638 仮説の構築を推理と呼ぶか推論と呼ぶか、という細かい話に、どうしてそこまでの特殊性を感じるかは良く分からない。 >それは「ミステリ」愛読者というよりは単に >「竜騎士の独自用語を誤解しないで受け止める注意深い読者」を君が勝手に想定してるってだけのことじゃないか? ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、 一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない >という例示からするにコアでない読者には「推理」ってのがいわゆるミステリ的な意味で解されるということだよね 恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。 普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。 具体例で示すと、例えばEP3の第一の盤で、Aの死体がBの鍵を持っており、Bの死体がCの鍵を持っており……と、 6つの密室が繋がる連鎖密室があるね。 あのトリックを解く仮説は、その時点の情報からいくつか推理することが可能だ。 「6つの密室のいずれかが、実際には密室でなかった」「死体確認時に鍵を入れた」等。 また、メタ世界で「魔女が6人は他殺だった、という赤字を拒否したこと」あるいは「部下に口を塞がれたこと」からも 情報を読み取ることが出来る。これはうみねこ独自の推理法だね。 だけれども、それだけで事件の全容を当てることはできない。 特に犯人当ては、その前後の流れと絡めて、慎重に同定する必要がある。 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が 自然だ。それだけだよ。 ---- 643 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 22:36:03 ID:z9LhkOU6 一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。 完全な情報と信用できなくても、調査した情報から犯人を上げ、裁判にかける。 そういった警察の行為を推理と呼ぶのは、それほど不自然な言い方じゃない。 ただ、例えば>>629によれば、それは推理じゃなく”推論”じゃないか、と。 私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。 >>638 >>まずこの2行の文は、 >>あなたが自身が主張するように、対称でなければいけない、というほどのものではない。 >まず俺は「対照になっていない」といってるのであって、それはつまり「本来対照構造で書くべきである」といっているのだよ これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。 「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」 少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。 >>638 >>さらにこの上のレスでも「フェアであるべき」「解が一意であるべき」「論理的であるべき」「演繹を重視するべき」 >どれも竜騎士解釈とは違うよね。同人板のは竜騎士説なのかな? >>639 >たぶんカップリング考察や展開予想による二次創作を指すのだろうね >まさに同人板で盛り上がるに相応しいものだね。ここミス板だけど >>621に書いたけど、恐らく同人板の解釈は 「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」 じゃないのかな。上記の警察の行為を、正解に至ろうが至るまいが、同人版では推理と呼ぶ。 ミステリ板はさらに細かい分類をする。ということでは。 ---- 701 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/26(火) 23:24:48 ID:flmCOTr5 >>642 >ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、 >一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない あのさあ。これ普通の読書でも同じだよ?w それとも普通の本を読む人は文章の意味を適当にとってるとでも? >恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に >ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。 そんな話はしていない。君はミステリ愛読者じゃないかもしれないけど もう少し人の文章をちゃんと読んだほうがいい 俺が言ってるのは ・ミステリファンは「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い) ・一般の読者も「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い) この二点から「推理」って言うのはいわゆるミステリ的な意味で解される機会が多く うみねこ式に「推測&予想」という意味でとることのほうが珍しいのではないか? ということだよ >普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは >しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。 一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで 勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな それこそ「悪魔の証明」とか「アンチミステリー」なんかと一緒で >少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が >自然だ。それだけだよ。 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw それが自然だ。それだけだよ。 ---- 702 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/26(火) 23:25:52 ID:flmCOTr5 >>643 >一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。 一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます 仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう あえてつかうならね 警察は「捜査」するというのが一般的かなとも思うがw >私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。 君は推理と推論を使い分けないの?? >これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。 >「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」 あのさあw その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな? つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん >少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。 最初は「対照になってる」と擁護してたのに(>>599>と対称づけるのが正しい気もする。 ) それはもう忘れたのか >同人板の解釈は >「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」 竜騎士説じゃないじゃないかw ---- 709 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 00:10:49 ID:T+YwNUGz >>701-702 >少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw >一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます >仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう その仮説で、犯人が捕まって裁判にかけられて、処刑されて、事実が覆らないこともあるわけだけれども。 つまりね。一般の世界では「真相が一つであること」と「与えられた情報から解が一意に決まるかどうか」 は、当たり前だが別の話(>>705)。けど、特に本格ミステリでは、物語上の強い制約として、両者が 一緒の意味にならざるを得ない。でも、本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。 だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、 ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な 意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。 そして、こんなに細かい分け方をするのは、恐らく日本のミステリだけだ。 >君は推理と推論を使い分けないの?? というのをふまえて、>>701がどういう違いがあると考えているのか、教えてくれるかな。 ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。 >その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね >で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな? >つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん 条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。 ベン図を思い出して、その一つの円を抜き去った図を思い浮かべてくれるといいんじゃないか。 つまり、「解けるようにできていないとは限らない」ものを求める人もいて良いけど、そういう人の中で、 真っ先に「ミステリ」=「解けるようにできているもの」を期待する人はお帰りください、ということでは。 ---- 748 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 14:46:41 ID:gCgjo4rf >>743 問題に誤りがあったら、全員正解でもいいんじゃないかw >>731 >あと、こういう議論はお互いの意見がハッキリわかればいいのであって、同意を取る必要は必ずしもない。 同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ 答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった (ここまでの情報では、これを否定できないよな?) それに対して 信者は「そのレベルの作品でも推理と謳って販売しても問題はない」 それ以外は「そのレベルでは推理と謳うのは不誠実で詐欺的行為」ってなっている そして、後は水掛け論が延々続くだけ ---- 750 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 15:08:28 ID:W/g76S+F なんとなく思ったんだけど うみねこをミステリーとして認められる人と認められない人の違いって うみねこをファンタジーに内包されたミステリーと捉えてるか ミステリーに内包されたファンタジーと捉えてるかの違いな気がしてきた まあ面白ければミステリーでもファンタジーでもどっちでも良いんだけど ---- 773 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 18:53:15 ID:8vek8Ngx >>707>>709 >「推理=正解が一意に決まること」となるのは、元々「与えられた情報から一意に解が決まる世界」でのみ成り立つ法則。 >で、本格ミステリを聞きかじった一般の人、ミステリファンの中でもそれ以外読まない人ほど、それに慣れていて、 >そのパターン以外をあまり経験しないから、両者を混同する傾向にあるんじゃないか、ということ。 というかだな 「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」 という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが >うみねこの「悪魔の証明」の意味は、別に間違ってないんじゃないの? >アンチミステリーは、ミステリのサブジャンルを表す言葉として既にあるのが間違ってる理由。 おれは >一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで >勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな といってるのだが >本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。 >だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、 >ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な >意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。 そもそものコピーが「推理可能か不可能か?」であったのを忘れてる 「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに 推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? >ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。 ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ? さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと >条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。 最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな 解けないんだからw ---- 783 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 21:51:14 ID:T+YwNUGz >>748 >同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ まあ、あと2,3の質問が終われば個人的には疑問は無いよー >答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった あなたが赤字以外の情報を0と見なすなら(例えば、推理小説で地の文しか読まないとしたら)正しい。 >>750 その2つってどういう違いがあるのかな。 なんとなくわからんでもないけど、ぱっと聞くと、うみねこはどちらでもあるような気がしてくる。 >>756 確かに、このミスあたりを読んで「えらい狭いな」と感じたのが、その後ミステリから少し離れた理由かも。 ---- 785 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 22:14:00 ID:T+YwNUGz >>773 >おれは >>一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで >>勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな >といってるのだが なんべんも言うけど、悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。 >「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに >推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? 簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」 読者が陥ることは考えづらいが、作中の戦人は無能なんで、何回かそういう状況に落ちる。 たとえばEP5のノック赤字も、ノック自体が無い、という仮説以外はキツかった気がする。 >ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ? >さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと 冗談抜きでどっちでもいいと思う。というか、その2つをどういう違いで捉えているか、文章で書き表してくれると助かる。 別に、個人的に>>773の思うところでもいいので。 もしうみねこのような作品に”推理”と言われるのが我慢ならないなら、どういう所に我慢ならないか 言語化しておいた方が、後々そういう作品を避けるためにも良いと思うよ。 >最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな 『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。 ''[[【ミステリー板】>http://love6.2ch.net/mystery/]]うみねこのなく頃に 第八の晩'' http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1264749368/ ---- 6 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 19:35:57 ID:0jAVUK89 議論が中途半場なんで一応存続でよいかと で 前スレ>>785 >悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。 だから間違ってるってw > “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。 >“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。 >簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」 それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw 極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」 と「予測」するだけでよいのだから >冗談抜きでどっちでもいいと思う。 じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない? >『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。 え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい? あと忘れてるみたいなので念のため >「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」 >という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが これについての見解を頼む ---- 7 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 19:44:04 ID:0jAVUK89 >>前スレ798 >また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、 >「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています(2000年版「このミス」18位)。 このミスの評価≠「本格ミステリ」としての評価 あと結構擁護の人的には重要かもしれないこの主張について >連載形式でないミステリの場合は、読者との一対一のやりとりになるから、最初に問題を提示した時点で、 >真相までたどり着ける全部の情報を作者側が提示しないと、読者に対するフェアさを確保できない、ということだよね。 >うみねこの場合、連載形式で、しかも作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だから、 >最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、巡り巡って読者側にも不親切だ。 >だから、普通と違い、徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、 >次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。 まず >作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だ >最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、 これを選んだのは作者の勝手なんで、作者にフェアじゃないとかあほじゃないのw >徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、 >次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってる なにがフェア(公平な)プレイなのかさっぱりわからんのですけど 一体いつ「次に提示される情報で切られるまではそれが真実」ってことになったのか あとゲームではないが 読者とのやり取りがそのまま作品に反映されるタイプの小説なら普通にある というかうみねこがゲームであるというならそれもゲームといえるのではないだろうか ---- 14 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:03:52 ID:707zRJWU 継続でいいっすよー >>3 >ただ、それらは「サウンドノベル」って表現形式の限界がもたらした偶然の産物なんじゃないかなーとも思う。 >プレイヤーが能動的に状況を調べられるシステムが構築されていれば >「魔女の赤字」というシステムはそもそもひつようなかっただろうし。 そういうインタラクティブなシステムは、例えば間にコンピュータを介するか、メールゲームのように、読者の人数が ある程度限定出来る状況じゃないと厳しい。作者一人対読者数万人、という対決だと、読者の意見を物語自体や 作中キャラクターに反映させる、という形を取るしか無いんじゃないかな。 赤字はノベルの形式や竜騎士の発表方法、いろいろな偶然がもたらした産物ではあるんだろうけど、純粋な小説からだと、 こういうメタな情報を作者から伝えるツールとしての使いかたは、まず発想不可能だったんじゃないかと思った。 >>6 >> “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。 >>“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。 「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う? >>簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」 >それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw >極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」 >と「予測」するだけでよいのだから EP6でロジックエラーの概念が明確に示されるまで、読者は赤字の指している状況が、人間には不可能な状況か 可能な状況かははっきりわからなかった。だから、赤字を信じる立場に立つ読者にとって、その2つは明確には 判別不可能だったんだよ。 >「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」 無論、主人公の戦人はこの立場に立つわけだけど、この”やり方”を明示的に示さない限り、可能であることを 示したことにはならない(から魔女も屈服しない)。 ---- 15 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:12:03 ID:707zRJWU >>6 >じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない? だから、そろそろ明示的に定義して、線を引いた方が方がお互い良いと思うんだ。 「これが推理で、これは推論で、ここが違います」という風に。その線が「解が一意であるかないか」なら、それでいい。 これは単に屁理屈で言ってるんじゃなくて、ミステリでは(あるいは一般でも)推理と推論をこう分けます、とはっきり 言われれば「ああそりゃ仕方ないな。うみねこで推理を使うのは間違いだ」と納得できるし、例えばこれから 「何でこれで推理って言っちゃいけないの?」という質問が飛んできたら、「これは推理じゃなくて推論。 何故なら解が一つに決まらないから。帰れ」って返せるでしょう?これからファンとアンチがぶつかるときに、 無駄なトラブルも避けられるじゃない。 >>『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。 >え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい? 今いる”読者(必ずしも信者じゃない)”は、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち =例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」 という人たちじゃないかな? >>「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」 >>という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが >これについての見解を頼む そういう用法で使っている人はいないのでは。 ・直感、予測、推測→必ずしも論理を要しない ・推論→論理を要する だと思うけど。そして、私には推論と推理の違いがわからないので、解説が欲しい、ということ。 ---- 16 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:14:13 ID:NkS+3FwQ 前スレより(論理的な)推理不可能の証明 174 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:12:19 ID:PpHmXujJ 次から解答編らしいから(なげーよw)、ここでミス板としての解答を出すかね 問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か 作中で作者は「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定を使っているが これは「赤で書かれていない情報は確実な真実ではない」という事と同義である (論理学では、そう見なさないが日常生活ではその非合理性からそう取りうる また、作中で赤字による他の文字の信憑性の保証はされていないので) 確実な真実ではない、虚偽の可能性が含まれる情報は推理の論拠にはなりえない ゆえに、作中の赤字で書かれていない情報を推理に使用する事は不可能 ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる よって推理する事は不可能である また、「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定が偽りであった場合は 作者が信憑性を保証した情報でさえ偽りであるという事実から 作中全ての情報の信憑性も疑わしくなる、当然全てが論拠になりえない 答え.(以上のような推理から)推理する事は不可能である これこそ推理の醍醐味「謎の論理的解決」ってやつだろw (もっと簡素にできるかな?これが最短だと思うけど) それにしても簡単な問題だなw こんな大きな論理の穴、作者や誰かスタッフでも気がつかなかったのかねww ---- 396 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/13(土) 23:55:31 ID:W+VsQert >>392 悪魔の証明の説明は、その解釈で合ってると思う。 (>悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。 ) そして、上で長々と話したけれど("●悪魔の証明"で検索>>342)原作でもその意味で使っているので、 別に間違っていない。 シュレディンガーの猫について、今は熱揺らぎのため存在しない、という解釈が主流かもしれないが、本質的には 「重ね合わせの状態として扱わなければいけない」ことが矛盾。これは竜騎士の使いかたが間違っている例。 ただし、いわゆるアニメ・ゲーム・漫画で、分かっていながら、理解のためわざとこういう間違った使いかたをする例は 枚挙に暇がないので、別に竜騎士だけ責めても仕方ない(>>349>>351>>353)。 「箱をあけるまで決定できない」というゆるい使いかたでも、意味に大きく差は出ないので、その意味では間違ってない。 (うみねこのミスでは、読者に意味を大きく誤解させる可能性がある、ヘンペルのカラスの方が危険) >>394 大体の疑問は解決してきたかな(もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど)。 ・うみねこはミステリに含まれる(ミステリでない、という批判は、ミステリという広大な分野を狭く見すぎか) →ミステリとは、「幻想的な謎が論理的に解かれる」? →うみねこのサブジャンルはアンチミステリ・バカミス・リドルストーリー・オープンエンディングなど。 (同じ作品を読みたければ、このワードで探すと良い?) →ゲームであるため、小説形式と手法の違いが大きい ・うみねこは本格ミステリではない →終わるまでなんとも言えない、というツッコミもあり(>>54他) ・うみねこが本格と誤読される要因は、キャッチコピーに集約される →”推理”という単語に、本格を連想させる特殊な意味がある? (推理と推論について、違いは説明出来ないが違いを感じる、という人が居る) ・明らかに原作を読んでいないと思われる批判が多い →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい ---- 407 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 03:05:11 ID:yLNXfu99 あのねぇ、、、0か100かどっちか、とか思ってないよ 赤字を100%、白字を0~99%にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ 赤字以上に信頼する白字があったら赤字も白字も0~99%でしょう? 全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・ あなたの言葉で言えば安楽椅子探偵が複数の証言を集めている描写があったとして 散々描写された挙句「そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明」という状況でしょう? もはやミステリィとしてというより物語ですらないと思います ---- 410 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 09:02:54 ID:bGIOQ7eb 横入り失礼。 >>407は、全ての「探偵&ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな? 「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。 ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。 ---- 430 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/15(月) 01:20:03 ID:IADHbQuf >>418 ●キャッチコピーと推理 >くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの? 解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。 そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。 >「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ >本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく >例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし 本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。本格でなければ論理的な推理ができない、というわけでもない。 こういうキャッチコピーには「本格かそうでないか、解釈は自由に」レベルではなくて、「本格ミステリでない」と 明示的に書かないと納得しない人がいる、ということかな? (本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね) >>419 >謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて >「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが >よっぽど勝手なんじゃないだろうか その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。 ようするに、端折って言えば「”推理”という単語を書いてしまうと、文脈に関わらず”本格ミステリ”を 思い浮かべる人がいる」ということかな。 (あと、うみねこの推理は、普通の推理と同じように、可能性の羅列だけではなくて、可能性を絞る過程もある。 可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう) ---- 431 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/15(月) 01:25:39 ID:IADHbQuf >>419 >? 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ? その解釈は意味が重複してるよ >君の解釈だと >「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動 >となっておかしいと言っている もともと、私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、得た解答が一意か一意でないかは 単語自体が規定するものじゃなくて、他の文脈が規定するんじゃないか、と言っている。 (>>272がいくつか指定しているように、ミステリでも大半は同じ意味で使っているらしい) その上で、「”正解に至る”推理」なら、「”一意の解”を目指す思考運動」に当たる。 で、それを否定しているんじゃないのかなという指摘だけど。 だから、推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、 かなりトリッキーな解釈だな、と思った。 ---- 439 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/15(月) 21:26:34 ID:SkIe7ut4 >>430 >本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。 「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です とでも書けばよかったかな?w >(本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね) くどいようだが、明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章ではないよ >その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。 くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw >可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう) 君の言う「推理」ならそれでいいんじゃねw 一般には探偵が集まって議論するのはそこから一意の解を導くための過程なのだがね >>431 >その解釈は意味が重複してるよ 正解という「一意の解を目指す」とでも書けばわかるかな? そういうことだ >私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、 さてこの「解」はいくつだろう? 普通の人は「一つの解」だと考えるのではないかな? >推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、 >かなりトリッキーな解釈だな、と思った。 えw 君がそういってたと思うのだが いや、推理とは一つの解を目指す思考運動だと思っているのならそれでいいよw ---- 450 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/15(月) 23:22:32 ID:W+1sO0y9 >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。 これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん ---- 460 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/16(火) 00:43:46 ID:C+oinb8v ●キャッチコピーと推理 >>438 >だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって >この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない 要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、 原則としてドローの可能性があるということ>>343 >散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw >まあいいや >じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと >>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。 「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。 (推理を求めるならアナザーコードは本格か?謎解きを求めるならレイトン教授は本格か?ということ) ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。 ”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を用意しなきゃならん、という主張かね…… >「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。演繹的な推理ではありません、とは書けるだろうけど。 本格ミステリファン(の一部)を避けるなら、本格ミステリでない、と明示する方がいいのだろうね (そこを考えさせるのも面白いと思うんだが)。 >>その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。 >くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw で、解答は無いのか。 ---- 466 名前: 名無しのオプ [sage&color(#000000){京極夏彦「姑獲鳥の夏」};] 投稿日: 2010/02/16(火) 05:21:15 ID:/ep4ca6v >>450 > >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。 > これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん 散々引き合いに出された例だが、例えば(メル欄)の語り手は、うみねこと引けを取らぬほどに大量な虚構を語っている。 他にも同等の例が必要なら提示可能。 「(メル欄)は本格ミステリではない」という反論は、「うみねこは本格ミステリでなく広義のミステリである」旨の合意があるので無効。 ---- 468 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 07:31:13 ID:2+yOmUI9 >>466 メル欄は読者側が真相解明出来るように出来てたっけか? 複数解が出ている状況で論理的に解けたと言える奴の考えがわからん 俺なら複数解が出ている場合まだ解けたというには根拠が弱い(>>435>>445参照)と考えるのだが ---- 507 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 01:59:33 ID:DOLZpVs/ うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。 竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する それを最初からそのように決まっていたと崇める信者が大興奮 こんな感じじゃね ---- 510 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 04:52:58 ID:UkFxqYKr そりゃぁ、連載中に分かっちゃったらネット推奨してるからアウトだしなw 全くあくどい商売だわw ---- 525 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/17(水) 21:02:28 ID:2JXgt97r >>507 >竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って >その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する 多分3回くらい聞いたけど、これは「僕の考えた仮想の竜騎士像」というか、竜騎士に期待しすぎだと思うんだ。 ハッキリ言うと、それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う(>>150>>157) >>508 >ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよww >犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない >状況で推理”出来た”といえるのか? 自供させるだけであれば、状況証拠で一人に絞る必要は無いし、逆に状況証拠で一人に絞っても 意味がない事もある。状況証拠で一人に決める、というのは、あくまで本格ミステリの形式から来るものであって、 現実とはあまり関係が無い。 結局、>>468の意見は、推理というときに、解答が一意に決まるかどうかを問題にしていて、 論理的であるかどうかはあんまり関係ないように思うんだけど(推理≠推論、と言いたいのでは?)。 たとえば、犯人を8人まで絞り込んだ、という推理に意味が無いというけれど(>>495)、 どこともしれない連続殺人事件の犯人を、8人まで絞り込める推理には、十分意味があるよ。 ---- 526 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 21:04:40 ID:E1oReYlx >>460 >要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、 >原則としてドローの可能性があるということ なんで抽象的な話に逃げるかなーw 厳密なルールのあるものとそうでないものでは、状況が違うんだから喩えは成立しないと何度言えばいいのかね >>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。 >「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。 すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね? これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上 困るとかいわれても困るんだよw 要するに竜騎士の文章が下手糞で文意があいまいになってしまったってことでしょ >ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。 「正解」が存在しない段階では「誤解」もまた存在しない >それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。 本格のそれではないが「論理的な推理」ではある? なにそれw 一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな? >で、解答は無いのか。 自分が問題化してないことについてさも問題化してるように質問されても答える必要性を感じないのだが ---- 539 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/18(木) 00:25:29 ID:xZQoLXCm >>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う >>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、 いくらでも真相は改竄され得るのです。 EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ それを指摘すると信者が魔女に屈しただの言うのが不快なんだよな 禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、 EP6で出たロジックエラーなんてついにちゃぶ台返したかと思ったぞ そのあたりを頑なに受け入れられずに喚く信者を見ているのが可哀想なんだって ---- 541 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/18(木) 00:52:23 ID:F4PoN3Wl >>539 >EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ どう……と言われても、具体例が無いと何を指してるかわからない。 ちなみに、複数の解答を用意して、指摘の無い方に逃げる、というゲームの進め方は可能だと思ってる。 EP6の話の展開は、そういう事を表してるんじゃないか。 ただ、解を一つも用意しない行き当たりばったりで進めるのは、全然別の話で、 これは不可能じゃないかなあということ(経験も含むけど)。 >禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、 こう主張する根拠があれば、冗談抜きで考察のために知りたい。 ただのイメージだけだと「そう思うんなら(ry」としか言いようが無いけど。 ---- 542 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/18(木) 03:26:10 ID:JehJ3aN/ >>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある これがキャッチコピーであると前提とした、つまりアンチミステリー前提で考える場合 >>警察が現場周辺を封鎖しマスコミを遠ざけた後、刑事たちが拍手を打って天を仰ぐのです。 「あぁ、神様! この事件は解決可能でしょうか?! それを教えてもらわなければ、私 たちは捜査も推理もできません…!! だって変格ミステリーや社会派ミステリーだった なら、増してや今流行りの伝奇ファンタジーだったなら推理しても無駄なわけですし!」 しかし、現実問題として。 神様がそれに答えることはありません。 すると、神託があるまで拍手は続くのでしょうか? 神託がなければ捜査は打ち切り に? これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。 10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは 冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー ---- [[スレッド抜粋に戻る>考察投稿抜粋]] #pcomment(below) P:115.165.70.19 TIME:"2010-03-01 (月) 22:14:04" REFERER:"http://umineco.info/?cmd=edit&page=%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%8E%A8%E7%90%86%E3%81%AF%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%83%BD" USER_AGENT:""
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*&color(orange){推理は不可能}; [#lkjh9852] #br #br #br #br ~ -投稿時の発売済み作品:EP1/EP2/EP3 ''【うみねこも】ひぐらし批判スレ4【ここでOK】'' http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1219404368/ //http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1215595173/ //(ただし、当該スレ780以降はdatに残っていない) ---- 930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:17:04 ID:ZxS6V9Ug >927 その屈服とやらも、物理的に取り外す事が出来ない知恵の輪を渡しておいて、 「いやコレ構造上無理だから・・・」と投げた至極真っ当な人を貶すという最悪なやり方 知恵の輪が遊びとして成立するのは、一見解けない様に見えても、解けた状態が既に 定義されている、解けるかどうかは別として解く事は可能である事による。 それを目の前にした人物が 「『私に』解けるか、解けないかはわからない」と疑問を感じる事はあっても、 「これを『誰かが』解く事が出来る」という事は絶対理解している。だから遊びになるし、挑む。 糞ハゲの煽った「試験に合格するかどうかわからないと受けないんですかwwww」という煽りは この視点を欠いている。 難関な試験に挑むのは、 「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」、だが 「この試験に『誰かが』合格出来る事は確実である」と理解出来るからだ。 例えば、出題者が回答を見てころころ答えを変えるような試験があったとすると、 「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」と同じように認識するが、 「この試験には『誰も』合格出来る筈がない」と異なった認識も持つ。だから挑まない。当たり前だ。 誰も正答を得る事が出来ない問題は推理ですらない。ゲームですらない。 遊びですらない。ジョークですらない。 ---- 931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:18:09 ID:ZxS6V9Ug だから、ハゲの最初に言った煽り 「推理は可能か、不可能か」はもう答えが出てるよな 「不可能」。なぜならハゲが答えをコロコロ変える発言を既にしちゃってるからな ---- ~ -投稿時の発売済み作品:EP1/EP2/EP3/EP4/EP5/EP6 ''[[【ミステリー板】>http://love6.2ch.net/mystery/]]うみねこのなく頃に 第七の晩'' [#asd654l9] http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770/ ---- 629 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 10:44:11 ID:+/upn0wu >>626 >肝は恐らく >「範囲を絞り込んでいく行為を推理と呼ぶか」あるいは >「解を一つに決定するところまで行って始めて推理と呼ぶか」というところだろうね。 なるほど、確かに私と君での推理と言う語の意味の認識の違いはまずそこだな。 段々と君の主張が分かってきたよ。 >そういう意味ではない、が、例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」 >とすれば、それは数学の問題と同じで、解は一意に求まる。 >数学・科学それ自体であればゴールはそうだが、たとえば工学においては「数学・科学の手法を用いた結果 >一つ解が見つかればそれで十分」ということも多い。例えば医学がそうだけど、病気を治す薬は、 >基本的に一つ見つかれば十分だ。全部探す必要はない。 >そして「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。 ふむ。 >例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」 >「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。 こう言われても、「へ~その作品ではそうなんですか」としか言えない。 犯人はAかBかCだ!という結論或いは犯人はAである可能性がある!という結論になるものでも 推理と呼ぶとそう言いたいのだね。 違ってたらすまない。 >「仮説」と呼ぶか「解」と呼ぶかは立場(そこに有用性を見いだすかどうか)によって異なるが、いずれにしても >一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。 なるほど、君はそう感じるのか。 私は推理ではなく推論だと感じる。 >うみねこでは、当たっているにせよ、間違っているにせよ、与えられた情報を考察し、仮説を見つけていく行為 >一つ一つを推理と呼ぶ。良い推理、悪い推理、一つ一つの推理を積み上げて状況を検討していく、という見方をする。 >それは、一般の意味から言って、そこまで特殊な使い方だろうか。 私個人の感覚が一般的とは限らないが、 考察或いは推論と呼ぶ方がいらぬ誤解を招かないと感じる。 君の主張は大変参考になった。有難う。 ---- 642 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 22:30:38 ID:z9LhkOU6 >>638 仮説の構築を推理と呼ぶか推論と呼ぶか、という細かい話に、どうしてそこまでの特殊性を感じるかは良く分からない。 >それは「ミステリ」愛読者というよりは単に >「竜騎士の独自用語を誤解しないで受け止める注意深い読者」を君が勝手に想定してるってだけのことじゃないか? ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、 一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない >という例示からするにコアでない読者には「推理」ってのがいわゆるミステリ的な意味で解されるということだよね 恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。 普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。 具体例で示すと、例えばEP3の第一の盤で、Aの死体がBの鍵を持っており、Bの死体がCの鍵を持っており……と、 6つの密室が繋がる連鎖密室があるね。 あのトリックを解く仮説は、その時点の情報からいくつか推理することが可能だ。 「6つの密室のいずれかが、実際には密室でなかった」「死体確認時に鍵を入れた」等。 また、メタ世界で「魔女が6人は他殺だった、という赤字を拒否したこと」あるいは「部下に口を塞がれたこと」からも 情報を読み取ることが出来る。これはうみねこ独自の推理法だね。 だけれども、それだけで事件の全容を当てることはできない。 特に犯人当ては、その前後の流れと絡めて、慎重に同定する必要がある。 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が 自然だ。それだけだよ。 ---- 643 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 22:36:03 ID:z9LhkOU6 一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。 完全な情報と信用できなくても、調査した情報から犯人を上げ、裁判にかける。 そういった警察の行為を推理と呼ぶのは、それほど不自然な言い方じゃない。 ただ、例えば>>629によれば、それは推理じゃなく”推論”じゃないか、と。 私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。 >>638 >>まずこの2行の文は、 >>あなたが自身が主張するように、対称でなければいけない、というほどのものではない。 >まず俺は「対照になっていない」といってるのであって、それはつまり「本来対照構造で書くべきである」といっているのだよ これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。 「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」 少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。 >>638 >>さらにこの上のレスでも「フェアであるべき」「解が一意であるべき」「論理的であるべき」「演繹を重視するべき」 >どれも竜騎士解釈とは違うよね。同人板のは竜騎士説なのかな? >>639 >たぶんカップリング考察や展開予想による二次創作を指すのだろうね >まさに同人板で盛り上がるに相応しいものだね。ここミス板だけど >>621に書いたけど、恐らく同人板の解釈は 「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」 じゃないのかな。上記の警察の行為を、正解に至ろうが至るまいが、同人版では推理と呼ぶ。 ミステリ板はさらに細かい分類をする。ということでは。 ---- 701 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/26(火) 23:24:48 ID:flmCOTr5 >>642 >ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、 >一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない あのさあ。これ普通の読書でも同じだよ?w それとも普通の本を読む人は文章の意味を適当にとってるとでも? >恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に >ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。 そんな話はしていない。君はミステリ愛読者じゃないかもしれないけど もう少し人の文章をちゃんと読んだほうがいい 俺が言ってるのは ・ミステリファンは「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い) ・一般の読者も「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い) この二点から「推理」って言うのはいわゆるミステリ的な意味で解される機会が多く うみねこ式に「推測&予想」という意味でとることのほうが珍しいのではないか? ということだよ >普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは >しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。 一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで 勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな それこそ「悪魔の証明」とか「アンチミステリー」なんかと一緒で >少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が >自然だ。それだけだよ。 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw それが自然だ。それだけだよ。 ---- 702 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/26(火) 23:25:52 ID:flmCOTr5 >>643 >一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。 一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます 仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう あえてつかうならね 警察は「捜査」するというのが一般的かなとも思うがw >私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。 君は推理と推論を使い分けないの?? >これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。 >「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」 あのさあw その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな? つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん >少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。 最初は「対照になってる」と擁護してたのに(>>599>と対称づけるのが正しい気もする。 ) それはもう忘れたのか >同人板の解釈は >「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」 竜騎士説じゃないじゃないかw ---- 709 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 00:10:49 ID:T+YwNUGz >>701-702 >少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw >一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます >仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう その仮説で、犯人が捕まって裁判にかけられて、処刑されて、事実が覆らないこともあるわけだけれども。 つまりね。一般の世界では「真相が一つであること」と「与えられた情報から解が一意に決まるかどうか」 は、当たり前だが別の話(>>705)。けど、特に本格ミステリでは、物語上の強い制約として、両者が 一緒の意味にならざるを得ない。でも、本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。 だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、 ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な 意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。 そして、こんなに細かい分け方をするのは、恐らく日本のミステリだけだ。 >君は推理と推論を使い分けないの?? というのをふまえて、>>701がどういう違いがあると考えているのか、教えてくれるかな。 ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。 >その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね >で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな? >つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん 条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。 ベン図を思い出して、その一つの円を抜き去った図を思い浮かべてくれるといいんじゃないか。 つまり、「解けるようにできていないとは限らない」ものを求める人もいて良いけど、そういう人の中で、 真っ先に「ミステリ」=「解けるようにできているもの」を期待する人はお帰りください、ということでは。 ---- 748 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 14:46:41 ID:gCgjo4rf >>743 問題に誤りがあったら、全員正解でもいいんじゃないかw >>731 >あと、こういう議論はお互いの意見がハッキリわかればいいのであって、同意を取る必要は必ずしもない。 同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ 答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった (ここまでの情報では、これを否定できないよな?) それに対して 信者は「そのレベルの作品でも推理と謳って販売しても問題はない」 それ以外は「そのレベルでは推理と謳うのは不誠実で詐欺的行為」ってなっている そして、後は水掛け論が延々続くだけ ---- 750 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 15:08:28 ID:W/g76S+F なんとなく思ったんだけど うみねこをミステリーとして認められる人と認められない人の違いって うみねこをファンタジーに内包されたミステリーと捉えてるか ミステリーに内包されたファンタジーと捉えてるかの違いな気がしてきた まあ面白ければミステリーでもファンタジーでもどっちでも良いんだけど ---- 773 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 18:53:15 ID:8vek8Ngx >>707>>709 >「推理=正解が一意に決まること」となるのは、元々「与えられた情報から一意に解が決まる世界」でのみ成り立つ法則。 >で、本格ミステリを聞きかじった一般の人、ミステリファンの中でもそれ以外読まない人ほど、それに慣れていて、 >そのパターン以外をあまり経験しないから、両者を混同する傾向にあるんじゃないか、ということ。 というかだな 「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」 という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが >うみねこの「悪魔の証明」の意味は、別に間違ってないんじゃないの? >アンチミステリーは、ミステリのサブジャンルを表す言葉として既にあるのが間違ってる理由。 おれは >一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで >勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな といってるのだが >本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。 >だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、 >ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な >意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。 そもそものコピーが「推理可能か不可能か?」であったのを忘れてる 「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに 推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? >ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。 ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ? さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと >条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。 最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな 解けないんだからw ---- 783 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 21:51:14 ID:T+YwNUGz >>748 >同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ まあ、あと2,3の質問が終われば個人的には疑問は無いよー >答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった あなたが赤字以外の情報を0と見なすなら(例えば、推理小説で地の文しか読まないとしたら)正しい。 >>750 その2つってどういう違いがあるのかな。 なんとなくわからんでもないけど、ぱっと聞くと、うみねこはどちらでもあるような気がしてくる。 >>756 確かに、このミスあたりを読んで「えらい狭いな」と感じたのが、その後ミステリから少し離れた理由かも。 ---- 785 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 22:14:00 ID:T+YwNUGz >>773 >おれは >>一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで >>勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな >といってるのだが なんべんも言うけど、悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。 >「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに >推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? 簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」 読者が陥ることは考えづらいが、作中の戦人は無能なんで、何回かそういう状況に落ちる。 たとえばEP5のノック赤字も、ノック自体が無い、という仮説以外はキツかった気がする。 >ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ? >さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと 冗談抜きでどっちでもいいと思う。というか、その2つをどういう違いで捉えているか、文章で書き表してくれると助かる。 別に、個人的に>>773の思うところでもいいので。 もしうみねこのような作品に”推理”と言われるのが我慢ならないなら、どういう所に我慢ならないか 言語化しておいた方が、後々そういう作品を避けるためにも良いと思うよ。 >最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな 『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。 ''[[【ミステリー板】>http://love6.2ch.net/mystery/]]うみねこのなく頃に 第八の晩'' http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1264749368/ ---- 6 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 19:35:57 ID:0jAVUK89 議論が中途半場なんで一応存続でよいかと で 前スレ>>785 >悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。 だから間違ってるってw > “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。 >“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。 >簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」 それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw 極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」 と「予測」するだけでよいのだから >冗談抜きでどっちでもいいと思う。 じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない? >『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。 え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい? あと忘れてるみたいなので念のため >「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」 >という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが これについての見解を頼む ---- 7 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 19:44:04 ID:0jAVUK89 >>前スレ798 >また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、 >「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています(2000年版「このミス」18位)。 このミスの評価≠「本格ミステリ」としての評価 あと結構擁護の人的には重要かもしれないこの主張について >連載形式でないミステリの場合は、読者との一対一のやりとりになるから、最初に問題を提示した時点で、 >真相までたどり着ける全部の情報を作者側が提示しないと、読者に対するフェアさを確保できない、ということだよね。 >うみねこの場合、連載形式で、しかも作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だから、 >最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、巡り巡って読者側にも不親切だ。 >だから、普通と違い、徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、 >次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。 まず >作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だ >最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、 これを選んだのは作者の勝手なんで、作者にフェアじゃないとかあほじゃないのw >徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、 >次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってる なにがフェア(公平な)プレイなのかさっぱりわからんのですけど 一体いつ「次に提示される情報で切られるまではそれが真実」ってことになったのか あとゲームではないが 読者とのやり取りがそのまま作品に反映されるタイプの小説なら普通にある というかうみねこがゲームであるというならそれもゲームといえるのではないだろうか ---- 14 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:03:52 ID:707zRJWU 継続でいいっすよー >>3 >ただ、それらは「サウンドノベル」って表現形式の限界がもたらした偶然の産物なんじゃないかなーとも思う。 >プレイヤーが能動的に状況を調べられるシステムが構築されていれば >「魔女の赤字」というシステムはそもそもひつようなかっただろうし。 そういうインタラクティブなシステムは、例えば間にコンピュータを介するか、メールゲームのように、読者の人数が ある程度限定出来る状況じゃないと厳しい。作者一人対読者数万人、という対決だと、読者の意見を物語自体や 作中キャラクターに反映させる、という形を取るしか無いんじゃないかな。 赤字はノベルの形式や竜騎士の発表方法、いろいろな偶然がもたらした産物ではあるんだろうけど、純粋な小説からだと、 こういうメタな情報を作者から伝えるツールとしての使いかたは、まず発想不可能だったんじゃないかと思った。 >>6 >> “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。 >>“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。 「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う? >>簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」 >それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw >極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」 >と「予測」するだけでよいのだから EP6でロジックエラーの概念が明確に示されるまで、読者は赤字の指している状況が、人間には不可能な状況か 可能な状況かははっきりわからなかった。だから、赤字を信じる立場に立つ読者にとって、その2つは明確には 判別不可能だったんだよ。 >「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」 無論、主人公の戦人はこの立場に立つわけだけど、この”やり方”を明示的に示さない限り、可能であることを 示したことにはならない(から魔女も屈服しない)。 ---- 15 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:12:03 ID:707zRJWU >>6 >じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない? だから、そろそろ明示的に定義して、線を引いた方が方がお互い良いと思うんだ。 「これが推理で、これは推論で、ここが違います」という風に。その線が「解が一意であるかないか」なら、それでいい。 これは単に屁理屈で言ってるんじゃなくて、ミステリでは(あるいは一般でも)推理と推論をこう分けます、とはっきり 言われれば「ああそりゃ仕方ないな。うみねこで推理を使うのは間違いだ」と納得できるし、例えばこれから 「何でこれで推理って言っちゃいけないの?」という質問が飛んできたら、「これは推理じゃなくて推論。 何故なら解が一つに決まらないから。帰れ」って返せるでしょう?これからファンとアンチがぶつかるときに、 無駄なトラブルも避けられるじゃない。 >>『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。 >え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい? 今いる”読者(必ずしも信者じゃない)”は、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち =例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」 という人たちじゃないかな? >>「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」 >>という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが >これについての見解を頼む そういう用法で使っている人はいないのでは。 ・直感、予測、推測→必ずしも論理を要しない ・推論→論理を要する だと思うけど。そして、私には推論と推理の違いがわからないので、解説が欲しい、ということ。 ---- 16 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:14:13 ID:NkS+3FwQ 前スレより(論理的な)推理不可能の証明 174 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:12:19 ID:PpHmXujJ 次から解答編らしいから(なげーよw)、ここでミス板としての解答を出すかね 問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か 作中で作者は「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定を使っているが これは「赤で書かれていない情報は確実な真実ではない」という事と同義である (論理学では、そう見なさないが日常生活ではその非合理性からそう取りうる また、作中で赤字による他の文字の信憑性の保証はされていないので) 確実な真実ではない、虚偽の可能性が含まれる情報は推理の論拠にはなりえない ゆえに、作中の赤字で書かれていない情報を推理に使用する事は不可能 ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる よって推理する事は不可能である また、「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定が偽りであった場合は 作者が信憑性を保証した情報でさえ偽りであるという事実から 作中全ての情報の信憑性も疑わしくなる、当然全てが論拠になりえない 答え.(以上のような推理から)推理する事は不可能である これこそ推理の醍醐味「謎の論理的解決」ってやつだろw (もっと簡素にできるかな?これが最短だと思うけど) それにしても簡単な問題だなw こんな大きな論理の穴、作者や誰かスタッフでも気がつかなかったのかねww ---- 396 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/13(土) 23:55:31 ID:W+VsQert >>392 悪魔の証明の説明は、その解釈で合ってると思う。 (>悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。 ) そして、上で長々と話したけれど("●悪魔の証明"で検索>>342)原作でもその意味で使っているので、 別に間違っていない。 シュレディンガーの猫について、今は熱揺らぎのため存在しない、という解釈が主流かもしれないが、本質的には 「重ね合わせの状態として扱わなければいけない」ことが矛盾。これは竜騎士の使いかたが間違っている例。 ただし、いわゆるアニメ・ゲーム・漫画で、分かっていながら、理解のためわざとこういう間違った使いかたをする例は 枚挙に暇がないので、別に竜騎士だけ責めても仕方ない(>>349>>351>>353)。 「箱をあけるまで決定できない」というゆるい使いかたでも、意味に大きく差は出ないので、その意味では間違ってない。 (うみねこのミスでは、読者に意味を大きく誤解させる可能性がある、ヘンペルのカラスの方が危険) >>394 大体の疑問は解決してきたかな(もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど)。 ・うみねこはミステリに含まれる(ミステリでない、という批判は、ミステリという広大な分野を狭く見すぎか) →ミステリとは、「幻想的な謎が論理的に解かれる」? →うみねこのサブジャンルはアンチミステリ・バカミス・リドルストーリー・オープンエンディングなど。 (同じ作品を読みたければ、このワードで探すと良い?) →ゲームであるため、小説形式と手法の違いが大きい ・うみねこは本格ミステリではない →終わるまでなんとも言えない、というツッコミもあり(>>54他) ・うみねこが本格と誤読される要因は、キャッチコピーに集約される →”推理”という単語に、本格を連想させる特殊な意味がある? (推理と推論について、違いは説明出来ないが違いを感じる、という人が居る) ・明らかに原作を読んでいないと思われる批判が多い →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい ---- 407 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 03:05:11 ID:yLNXfu99 あのねぇ、、、0か100かどっちか、とか思ってないよ 赤字を100%、白字を0~99%にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ 赤字以上に信頼する白字があったら赤字も白字も0~99%でしょう? 全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・ あなたの言葉で言えば安楽椅子探偵が複数の証言を集めている描写があったとして 散々描写された挙句「そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明」という状況でしょう? もはやミステリィとしてというより物語ですらないと思います ---- 410 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 09:02:54 ID:bGIOQ7eb 横入り失礼。 >>407は、全ての「探偵&ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな? 「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。 ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。 ---- 430 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/15(月) 01:20:03 ID:IADHbQuf >>418 ●キャッチコピーと推理 >くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの? 解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。 そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。 >「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ >本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく >例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし 本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。本格でなければ論理的な推理ができない、というわけでもない。 こういうキャッチコピーには「本格かそうでないか、解釈は自由に」レベルではなくて、「本格ミステリでない」と 明示的に書かないと納得しない人がいる、ということかな? (本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね) >>419 >謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて >「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが >よっぽど勝手なんじゃないだろうか その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。 ようするに、端折って言えば「”推理”という単語を書いてしまうと、文脈に関わらず”本格ミステリ”を 思い浮かべる人がいる」ということかな。 (あと、うみねこの推理は、普通の推理と同じように、可能性の羅列だけではなくて、可能性を絞る過程もある。 可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう) ---- 431 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/15(月) 01:25:39 ID:IADHbQuf >>419 >? 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ? その解釈は意味が重複してるよ >君の解釈だと >「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動 >となっておかしいと言っている もともと、私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、得た解答が一意か一意でないかは 単語自体が規定するものじゃなくて、他の文脈が規定するんじゃないか、と言っている。 (>>272がいくつか指定しているように、ミステリでも大半は同じ意味で使っているらしい) その上で、「”正解に至る”推理」なら、「”一意の解”を目指す思考運動」に当たる。 で、それを否定しているんじゃないのかなという指摘だけど。 だから、推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、 かなりトリッキーな解釈だな、と思った。 ---- 439 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/15(月) 21:26:34 ID:SkIe7ut4 >>430 >本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。 「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です とでも書けばよかったかな?w >(本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね) くどいようだが、明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章ではないよ >その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。 くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw >可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう) 君の言う「推理」ならそれでいいんじゃねw 一般には探偵が集まって議論するのはそこから一意の解を導くための過程なのだがね >>431 >その解釈は意味が重複してるよ 正解という「一意の解を目指す」とでも書けばわかるかな? そういうことだ >私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、 さてこの「解」はいくつだろう? 普通の人は「一つの解」だと考えるのではないかな? >推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、 >かなりトリッキーな解釈だな、と思った。 えw 君がそういってたと思うのだが いや、推理とは一つの解を目指す思考運動だと思っているのならそれでいいよw ---- 450 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/15(月) 23:22:32 ID:W+1sO0y9 >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。 これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん ---- 460 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/16(火) 00:43:46 ID:C+oinb8v ●キャッチコピーと推理 >>438 >だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって >この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない 要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、 原則としてドローの可能性があるということ>>343 >散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw >まあいいや >じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと >>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。 「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。 (推理を求めるならアナザーコードは本格か?謎解きを求めるならレイトン教授は本格か?ということ) ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。 ”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を用意しなきゃならん、という主張かね…… >「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。演繹的な推理ではありません、とは書けるだろうけど。 本格ミステリファン(の一部)を避けるなら、本格ミステリでない、と明示する方がいいのだろうね (そこを考えさせるのも面白いと思うんだが)。 >>その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。 >くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw で、解答は無いのか。 ---- 466 名前: 名無しのオプ [sage&color(#000000){京極夏彦「姑獲鳥の夏」};] 投稿日: 2010/02/16(火) 05:21:15 ID:/ep4ca6v >>450 > >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。 > これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん 散々引き合いに出された例だが、例えば(メル欄)の語り手は、うみねこと引けを取らぬほどに大量な虚構を語っている。 他にも同等の例が必要なら提示可能。 「(メル欄)は本格ミステリではない」という反論は、「うみねこは本格ミステリでなく広義のミステリである」旨の合意があるので無効。 ---- 468 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 07:31:13 ID:2+yOmUI9 >>466 メル欄は読者側が真相解明出来るように出来てたっけか? 複数解が出ている状況で論理的に解けたと言える奴の考えがわからん 俺なら複数解が出ている場合まだ解けたというには根拠が弱い(>>435>>445参照)と考えるのだが ---- 507 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 01:59:33 ID:DOLZpVs/ うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。 竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する それを最初からそのように決まっていたと崇める信者が大興奮 こんな感じじゃね ---- 510 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 04:52:58 ID:UkFxqYKr そりゃぁ、連載中に分かっちゃったらネット推奨してるからアウトだしなw 全くあくどい商売だわw ---- 525 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/17(水) 21:02:28 ID:2JXgt97r >>507 >竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って >その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する 多分3回くらい聞いたけど、これは「僕の考えた仮想の竜騎士像」というか、竜騎士に期待しすぎだと思うんだ。 ハッキリ言うと、それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う(>>150>>157) >>508 >ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよww >犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない >状況で推理”出来た”といえるのか? 自供させるだけであれば、状況証拠で一人に絞る必要は無いし、逆に状況証拠で一人に絞っても 意味がない事もある。状況証拠で一人に決める、というのは、あくまで本格ミステリの形式から来るものであって、 現実とはあまり関係が無い。 結局、>>468の意見は、推理というときに、解答が一意に決まるかどうかを問題にしていて、 論理的であるかどうかはあんまり関係ないように思うんだけど(推理≠推論、と言いたいのでは?)。 たとえば、犯人を8人まで絞り込んだ、という推理に意味が無いというけれど(>>495)、 どこともしれない連続殺人事件の犯人を、8人まで絞り込める推理には、十分意味があるよ。 ---- 526 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 21:04:40 ID:E1oReYlx >>460 >要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、 >原則としてドローの可能性があるということ なんで抽象的な話に逃げるかなーw 厳密なルールのあるものとそうでないものでは、状況が違うんだから喩えは成立しないと何度言えばいいのかね >>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。 >「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。 すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね? これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上 困るとかいわれても困るんだよw 要するに竜騎士の文章が下手糞で文意があいまいになってしまったってことでしょ >ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。 「正解」が存在しない段階では「誤解」もまた存在しない >それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。 本格のそれではないが「論理的な推理」ではある? なにそれw 一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな? >で、解答は無いのか。 自分が問題化してないことについてさも問題化してるように質問されても答える必要性を感じないのだが ---- 539 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/18(木) 00:25:29 ID:xZQoLXCm >>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う >>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、 いくらでも真相は改竄され得るのです。 EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ それを指摘すると信者が魔女に屈しただの言うのが不快なんだよな 禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、 EP6で出たロジックエラーなんてついにちゃぶ台返したかと思ったぞ そのあたりを頑なに受け入れられずに喚く信者を見ているのが可哀想なんだって ---- 541 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/18(木) 00:52:23 ID:F4PoN3Wl >>539 >EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ どう……と言われても、具体例が無いと何を指してるかわからない。 ちなみに、複数の解答を用意して、指摘の無い方に逃げる、というゲームの進め方は可能だと思ってる。 EP6の話の展開は、そういう事を表してるんじゃないか。 ただ、解を一つも用意しない行き当たりばったりで進めるのは、全然別の話で、 これは不可能じゃないかなあということ(経験も含むけど)。 >禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、 こう主張する根拠があれば、冗談抜きで考察のために知りたい。 ただのイメージだけだと「そう思うんなら(ry」としか言いようが無いけど。 ---- 542 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/18(木) 03:26:10 ID:JehJ3aN/ >>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある これがキャッチコピーであると前提とした、つまりアンチミステリー前提で考える場合 >>警察が現場周辺を封鎖しマスコミを遠ざけた後、刑事たちが拍手を打って天を仰ぐのです。 「あぁ、神様! この事件は解決可能でしょうか?! それを教えてもらわなければ、私 たちは捜査も推理もできません…!! だって変格ミステリーや社会派ミステリーだった なら、増してや今流行りの伝奇ファンタジーだったなら推理しても無駄なわけですし!」 しかし、現実問題として。 神様がそれに答えることはありません。 すると、神託があるまで拍手は続くのでしょうか? 神託がなければ捜査は打ち切り に? これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。 10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは 冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー ---- [[スレッド抜粋に戻る>考察投稿抜粋]] #pcomment(below) P:115.165.70.19 TIME:"2010-03-01 (月) 22:14:04" REFERER:"http://umineco.info/?cmd=edit&page=%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%8E%A8%E7%90%86%E3%81%AF%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%83%BD" USER_AGENT:""
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