名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/11(日) 01:45:33 ID:BhZJyZKB<> ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep6編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep6%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 21
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1268703148/

「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」 <>うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 22 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/11(日) 02:07:39 ID:Rhlq1GqX<>
『TRICKxLOGIC(トリックロジック)』は、プレイステーション・ポータブル向けとなるヒラメキ発見ミステリ・ノベル。
http://www.jp.playstation.com/scej/title/trickxlogic/top.html


我孫子武丸、竹本健治、麻耶雄嵩、大山誠一郎、黒田研二、綾辻行人、有栖川有栖という当代の人気ミステリ作家7人による
完全書き下ろし作品を元にしたアドベンチャーゲームとなります。


ルールは3つ、
「1．本に書かれていることはすべて真実。ただし犯人は嘘をついている可能性がある」
「2．動機の強い弱いは重要ではない」
「3．トリックや犯人は、超能力や宇宙人など超常的な事象によるものではない。冥界の住人も現世の事件にいっさい関与していない」。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 04:31:24 ID:0Ne4RpGe<>
　　　　　　　　　　 -=＝ﾆ´￣￣￣ ｀ヽ､
　　　　　　　　　　　r ´／ ／　　　　　ヽ~ヽ
　　　　　　　　　／/／/ /　/ ／/　.ｲ　ﾍ ﾍ　　　
　　　　　　　　　　{/ /// イ /| /l　/ﾘ| .|.ﾍ　|
　　　　　　　　　　| /// X,リ　ﾚ／＿ ﾍﾚリ ﾉ　　　　　　　　　　　　　>>1乙！君を・・・
　　　　　　　　　　ﾘﾚﾚﾍf rﾐ　 /._zrﾗ　　f^}　　　　r―､＿　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　| ￣ノ　　　　　　ﾚ　　　　/　　 ／ ¨ヽ　 　　助　け　に　来　た　！　！
　　　　　　　　　　　　　ﾍ　｀ ＿　　　　ﾉ　　　　　と´ヽ_',　　 ﾍ
　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　 ｀　 .／ |　　　　ｌ ､＿ノ ',....ノ　}　　　　
　　　　　　　　　　　　　　 ｀>､＿／　　 } 　　　　ヽ　　　 （　　 ﾍ
　　　　　　　　　　　／ーー/　 / 　 　　 } ー ､ 　ﾞー-┐　　　 |
　　　　　　　　　　／／　-` ､ノ-　　　　　　　 　｀ヽ　　 |　　　　|
　　　　　　　 　　/.／　　　　|!　　　　　 　　| 　　　 ヽ　 ｢　　　 |　
　　　　　 　　　　|/　　　　 　|　　　　　　　 {　 　　　　ヽ|　 　　　|　
　　　 　 　 　　　|,|　o;　　　　|　　　o;　　　 ヽ　　　　　|　　　　　|　
　　 ／｀ヽ､　　 /人,,_　　　　ﾊ,,__　　　　　　/ヽ　　　　ｌ　　　　　ｌ
　／＿_　 /l /　　i　　　　　　　　　　　　　　/　　＼　 {　　　 　 |
..{　　　 ｀〈 .ﾚ　　　|　　　　......;:......　　　 　　|　　　　＼　　 　　　/
ﾍ　　ヽ__/￣|　　/ |　　　　......;:......　　 　　　|　　　　　＼　　 　 /
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<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 19:24:43 ID:sG52lbwI<> >>前スレ998

なんだ、そんな言い古された所に拘ってたのか・・・。

エリカの遡り手自体は戦人が許可しちゃったんだからルール無視ではない。
ガムテ封印の宣言が遅れた事を取り上げて封印無効を宣言しても良いだろうけど
封印無効を宣言する事自体が戦人の解答を晒すから出来なかったんだろ・・。

あの時点の戦人の解答は「６人とも死んだ振り」だったんだから
その事にエリカが気付いて人間側の解答に組み込んだ時点でアウトなんだよ。
その後で何が起きようと第１の晩の被害者が犯人でエリカは通すだろうし
実際それで正解だから戦人は反撃できなくて負ける。

だからエリカの行為に対して戦人は逐一応じざるをえなかったんだよ。
必要ないのに応じてたわけでは無い。


もう少し踏み込んで作者が読者にヒントを出してると解釈するならば。
て言うかそうとしか解釈出来ないんだけど。

被害者が死んだ振りでした、はＥＰ５で一度ネタばらしをしたネタ。
そんな同じトリックばかり繰り返すつまらない事はやらないよ。
あれはＥＰ５と同じトリックだけど、分かってるよね？ここまではＥＰ５と同じだよ？て確認の部分。
赤字の時間差トリックとか、第１発見者がグルとかもＥＰ５と同じだろう？

その上で、もう１つＥＰ５でヒントを出してないトリックについてやりますよ！てのがＥＰ６。
戦人救出の密室は赤字で雁字搦めで、考えられるトリックは２・３しか無い。
だからこそ難易度は告白。最終的に詰めの段階に入ってて、相手の手は読みやすい状態だから。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 20:34:31 ID:BhZJyZKB<> 第一の晩で、赤の屁理屈でも、別視点でも、なんとか生存者を作っておくっていうのが全ＥＰ通じての急所なのかもね。
だからこそ戦人はこれを確定されるのを嫌っていろいろとムリをした、というようなことかも。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 20:35:11 ID:0AJg1o/0<> 「長いご無沙汰を頂戴しておりました・・・。
このロノウェ、お嬢様にお仕えしていることを忘れた日など、ただの一日もございませんよ。
それよりも、お嬢様にこそ、私をお忘れになれれたのではないかと冷や冷やしておりました。
なにしろお嬢様は大層忘れっぽくいらっしゃいますので。」

ベアト本体は忘れっぽい人ですね！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 21:07:18 ID:4d3c5xIQ<> 下位世界でも忘れっぽいと言われてた人が一人いますね！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 21:09:33 ID:k1lVuWIW<> 戦人ですね！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 21:50:22 ID:aeMBFLo/<> あの客室って、単に出入りと入退室の言葉の違いってのじゃないの？

wikiから転載だが
＞復唱要求。　“私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と嘉音以外に、入退室した者は存在しない”。
＞認めようぞ。　そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
わざわざ｢入退室した者｣を｢客室を出入りしたの｣と言い換えてるのは
何か意味があるんじゃないかなと。

つまり、嘉音は客室に入ったが入室はしていない。
なので、客室には存在しない。廊下にいる。

出入りの定義は、客室と外部の境界を跨いだかどうか
跨いだだけで、体全部が入ってるわけでないならOKじゃないかと。
具体的には、チェーンロックがかかって少し開いたドアの隙間に
足の先とか手(+ウィンチェスターとか？)をつっこんだとか。
ヱリカが腕だけなら通るっていってたし。

あとはゲロカスだけど、ウィンチェスターでエリカを殺したので
ゲーム終了、赤字はその時点での話とか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:13:03 ID:w3kTALPB<> 何が解答かなんてわかるものか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:15:07 ID:zsrtgRSH<> 何故か碑文に沿っているのが弱点なんだろうか。
EP3とか、金蔵入れない方が自然だし、EP2も楼座を含めて親組皆殺して
しまう事が出来ただろうに。
殺人犯とは別の誰かがこじつけているのかもしれないけれど。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:44:56 ID:MxyPHYpJ<> 誰も正解してる気がしないなぁ
だって、どの説が当たっててもつまんない展開だもの
普通にDVD割って捨てるレベル <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:48:40 ID:jwBf+Vfe<> >>12
お前がそう思うならそうなんだろ
お前の中ではな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:49:02 ID:k1lVuWIW<> >>12
手品だってタネ明かししたら途端につまらなくなるでしょ？ミステリーも一緒だよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:51:44 ID:w3kTALPB<> >>11
第三の晩をキチンとやってるのはEP1とEP2だけというのも引っかかる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:58:27 ID:MxyPHYpJ<> ん〜？そう思ってるのまさか私だけなの？
支持してる人には悪いけど
同一説なら、区別がつかない親族達に納得がいかない
爆発説なら、だから何？ってなる
狂言説なら、動機が意味不明
創作説なら、純粋につまらない

その不満を払拭するだけの伏線の張り方や超展開の用意をしてるとは思えない
そして、それだけの用意を見破っている推理があった記憶が無い <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:59:17 ID:sG52lbwI<> >>12

推理、と言うかパズルの醍醐味は、解く過程と解けた瞬間のカタルシスだから。
まともに解く作業をしないで答えだけ聞いたらつまらなくて当然だと思うが。
だからこそ作者も「解こうとしてほしい」ってあれだけ作中で煽ってるんだし。

一番つまらないのはうろ覚えで中途半端に頭を使った人だと思うよ。時間の無駄と言うか・・・。
ちゃんと白字・赤字を踏まえて推理出来れば満足感がある。逆に推理する気がないなら物語を楽しめばいい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 22:59:28 ID:MxyPHYpJ<> >>14
え？それは正解してるけど黙ってるよって事？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 23:02:58 ID:MxyPHYpJ<> >>17
醍醐味については理解できる

パズルを例にすると
無理矢理ピースをはめ込んで「できた！」って言ってるように見える
ってこと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 23:08:06 ID:w3kTALPB<> ミステリには推論が次々と出て次々とひっくり返されていくという面白さもあるじゃない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 23:13:52 ID:sG52lbwI<> >>19

ひょっとして１９さんて凄く若い？
自分はうみねこ読者の中じゃ年寄りの部類だけど、うみねこのトリックを考えてると若い子にはピンとこないだろうと思う部分あるから・・。

自分は自分なりにこれで正解だろうって答えを持ってるけど、まず各Ｅｐの個別トリックから考えてみたらどうだろう。
その上で、全ＥＰ共通で駒が一定の動きしか出来ない事を考慮に入れて取捨選択をすればいい。
多分、残る可能性って１、２しか無いと思うから。その残った説での犯人候補はそれなりにバックグラウンドがある筈。それが動機。
・・・なんだけど、若い子にはピンとこない要素のような気がしないでもないと言うか・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 23:39:24 ID:xIi2Pbs4<> >>9
その仮説は色々な赤字に違反しまくりんぐｗｗｗ
もう一度本編読んでみれ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/11(日) 23:43:14 ID:MxyPHYpJ<> 若いかもしれないけど、凄くってことは絶対にないね
文の書き方がアレだから若く見えるのかもしれないけど

その取捨選択の方法があってるという自信の根源や
残った可能性、犯人候補、背景の提示って具体的にはどんなのかな？
示さないのは解けた解けた詐欺と変わらないのでは

ID:sG52lbwI氏の自説でなくてもいいよ
誰か、そうやって具体的に示せた人いたっけ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:02:08 ID:22tn477g<> >>23
他人の説への、問題点の指摘を超える批判は、その説より自説に自信がある人だけが行える行為だと思うよ。
否定だけで自分でなにも考えない奴は相手にされなくても仕方がない。
>>23はなにか推してる説や考えてる仮説はある？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:03:50 ID:jwBf+Vfe<> >>23
なんか横からごめんな
俺の正確が歪んでるのかもしれないんだが
お前の主張はスレ違いな気がするんだ

お前が言うようにうみねこには納得の行く正解が無いかもしれないけど それを飲み込んだ上で真面目に考察するスレなんだと思うよ ここは
批判や不満 納得いかない事について話すスレはたくさんあるんだから
わざわざここに来なくてもいいんじゃないか？
ここで続けてもお互いストレス溜まるだけだと思うよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:06:24 ID:IzRTRLNX<> >>23

自信の根源というか・・・

例えばだけどさ。本編を読んでると南條の検死に嘘が混じってる可能性はかなり高いよね。
南條は医者なんだけど、意図的じゃ無いのに死んだ振りの人間を見逃すなんて事があるだろうか。
自分は医者じゃないけどＡＥＤの講習を仕事の関係で何度か受けた事があって、その経験を踏まえるとプロに死んだ振りが通用するなんて有り得ないと思う。
だから南條が死んだ振りを見逃したとしたら、それは死んだ振りの人間とグルとしか結論が出ない。
だから取り合えず、複数人がグルになって死んだ振りの芝居をするシナリオの存在は高い確率で存在するって結論になる。

親４兄弟にしても、この人たちの動機になりそうなモノは金銭問題位しか描写がないけど
この金銭問題も全員それなりに調達の目星がついてる訳で、しかも４人とも平均以上に知恵が回って社会経験もある。
計画的な殺人なんて馬鹿をやる動機はない。

他にも単純な所で、金蔵の指輪や封筒を調達できて、六件島の構造に非常に詳しい所。
更に動機もある程度推測可能って点を考慮すると、犯人サイドに立てるのは背景描写の濃い使用人の福音２人組しかいない。
動機についてもＥＰ２で示された事でいいんじゃないの？金と愛が動機でしょう。
多分こんな物だと思うけどなあ。

逆に聞きたいけど、どんな動機や犯人だったら良いなと思ってるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:28:29 ID:79Mt0y9m<> >>21
俺は個別のトリックから考えていくと袋小路になる気がするなあ。

「あなたはいくつもの密室トリックを読み漁り、……究極にして一なる原始のトリックに気付き、
それを魔法大系の核にしたわ。」

というラムダのセリフからすると、ベアトの密室トリックは（細かい仕掛けはともかく）基本的な部分は
すべて同一だと推測出来る。そしてEP6のラストでのベアトの

「いいえ、立派なトリックです！　愛がない人には視えないんです…！」

というセリフから、そのトリックは作中でなんども語られる「愛がなければ視えない」という
言葉がキーワードになっていると思われる。
この「究極にして一なる原始のトリック」を考えずに個々のトリックを追っていくと、個々の密室は説明出来ても
全体のトリックの大元が見えなくなってしまうのではないかと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:31:34 ID:hjef4awx<> 正解といってもどこまであってるのを正解とするかだな
仮に同一説が竜騎士の用意してた答えだとして、
同一説を言い当てただけで正解というのか、それをもって各密室などのトリックを説明することを正解というのか、
背景にあるものを言い当てないといけないのか、それとも竜騎士の話の持っていきかたがわかることが正解なのか。

すべてをぴったり的中させるなんて現実的に見てほぼ不可能なわけで、
じゃあどこまでわかればいいのか、なんてのはそれぞれの自己判断じゃないかな。

俺は、このスレにでてきた推理という”網”で、竜騎士の用意しているボールをできるだけ多く拾いきることが正解に近いと思ってる。
だから、ちょっとずれたようなことでも、重箱の隅をつつくようなことでも、他説の穴を突くことも、
(喧嘩にならない範囲で)このスレでやっていけばいいと思う。

>>26
別に２６に聞きたいと言うわけではないんだけども、
いわゆる本格ミステリーでは、動機はバッチリ推理できるように作ってあるものなの？
ある日突然メイドが親の仇討ちで殺人を起こしちゃったりする？
うみねこがどうなのかはわからんけど、あくまで参考程度として知りたい。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:36:05 ID:zKIo16jx<> >>28
ひぐらしもそうだったからね
◯◯の××を疑った時点で正解っていうw
でも当時は その線引きが見えないから どこまでも突っ走った推理やら予想をしてたな
それが楽しかったし 今も楽しい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:37:18 ID:IzRTRLNX<> >>28

何故か指名が来たので答えるけど・・でも自分ミステリーオタクじゃないよ。

動機がバッチリ推理できるように作ってあるミステリーなんて無いんじゃないの？
大抵、犯人を特定して振り返ってみればそう言う事もあるかもね・・・レベルで
その程度の動機でいいなら他の人間が犯人でもいいじゃん、て物だと思う。

だって誰か一人にあからさまに動機があったら、その時点で読者は犯人を特定して推理しちゃうじゃないか。
犯人を特定できればトリックの推理は格段に簡単だし、ゲームにならないよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:39:19 ID:Wc7xhy2g<> >>21
いくら密室を解いても最終的には爆発する。だから駒の動きとか此処の殺人の動機に大した意味は無いよ。
金が欲しかったから、秘密を知られたから口封じに、前から恨んでいた、とかそんなのだし。

爆発させた人物が真犯人。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:43:50 ID:79Mt0y9m<> >>31
爆発事故が本当に起こった出来事だって保証もないぞ。
雛見沢大災害みたいに本当は殺人事件で全滅なのを、何者かが事件をもみ消すために
爆発事故で全滅、という形に偽装した可能性も否定出来ない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 00:52:51 ID:Wc7xhy2g<> >>32
それなら偽装した奴が真犯人でしょ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 01:03:15 ID:hjef4awx<> >>30
申し訳ない、たまたま動機の話題がでてたのがあなただったから。

やっぱりそんなものだよね。てことはそれをそのままうみねこにもあてはめたとすると、
金のために殺人を犯すようなことはない！といわれている親連中でも、
殺人を犯すほどの別の動機があったら犯人たりうるのかな。
各々過去のエピソードからそれなりに伏線は張られてそうだし。（１９男とかベアト殺害とかで脅されて・・・など）

動機はあまり考えることはない、ということか。
愛を持って推理すると、少しは動機も気にした方がいいのかもしれないけど。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 01:09:35 ID:RffEt7uq<> 少なくともクリスティ作品は、割と動機も推理しやすい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 01:11:30 ID:IzRTRLNX<> >>34

いや、うみねこに関しては動機も推理可能だ、とアウアウが言ってるから伏線があるんだと思うよ。

ＥＰ４までは金蔵死亡の裏話も出てなかったから親世代も怪しかったけど
ＥＰ５・６で改めて長男夫婦の金銭面・死亡隠匿の話が出ちゃったから、親世代の動機ってのは殆ど無いと見ていいと思う。
１９男とかの脅迫系も、取引材料に何を持ってくれば大人に殺人をさせられるか・・て考えるとね。
子供を人質に取る事でもしないと無理でしょう。

動機になりそうな背景描写があって深く説明されて無い気持ち悪い部分があるのって福音２人組位しかいないと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 01:47:59 ID:hjef4awx<> >>36
たしかに、そう考えるとそのあたりに絞られてくるな。
源次も結構不審だけど推理不能な気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 03:29:17 ID:Rr0dlJPe<> 結局、全EPの犯人は同一なのかな。
EP5なんか『全然駄目だぜ』で終わったから、未だにあの後どうなったのかわからなくて
気持ち悪いんだが…愛があればあの先は見えるのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 04:31:18 ID:cYeXNkE6<> 金が動機ってのは無いんじゃない？
こんだけの人を殺す動機は復讐しかないと思う <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 07:44:00 ID:cXYlfKVb<> 確かに、金が動機だとしたらそれこそ愛が無いよな。

じゃあ逆に愛があれば視える答えはというと…
クリスティーの、オリエント急行的答えとか。

すべてが壮大な芝居で、その裏には恨み・復讐ではなく
何かを『護りたい』というような大きな目的があるとか。
それなら自分は納得いくかな。。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 08:02:35 ID:IzRTRLNX<> そうかなぁ、うみねこってミステリーの王道、遺産相続ものじゃない。
これで遺産相続に絡む殺人トラブルが原因に全く絡んでなかったらビックリだ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 08:13:03 ID:E4X+s9Tr<> 霧江が乗っ取ろうと何年も前から計画してました　　終 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 08:19:24 ID:7xMUALWY<> 愛が無ければ見えないで最初に思いついたのが犬神家パターンだったよ
なので、誰かを守る為か庇う為だとEp1から思ってる
Ep3なんかはその典型な感じだし

連続殺人に見せかけることで、同一犯の犯行だと思わせて
容疑をそらそうと追加の殺人を行った
でも最初の殺人は狂言で庇おうとした相手は犯人ではなかった
とかって妄想もしたがこれだと上手く繋がらんかった・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 09:25:41 ID:GAQpGf/p<> 俺、もしベアトが男だったらディスク叩き割るんだ(´･ω･｀) <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 09:28:53 ID:eu6FL2/f<> 紗音ちゃんがベアト役として金蔵から、性的虐待やら錬金術の生体実験やらを日常的に行われていて
それにより紗音ちゃんが解離性の多重人格障害を引き起こし
そういった暮らしの中で熊沢から魔法という名の手品を学び、真理亞(4)に見せて天狗になってたら
戦人(12)にタネを見破られ「魔法なんてねぇよｗｗｗ」とディスられ
人生の殆どを金蔵からの虐待で過ごした魔法こそアイデンティティーである紗音ちゃんが
巧みな話術と小さな手品で朱志香らを操り、南条や秀吉とも結託し
六年の歳月を費やした、一世一代の大トリックで戦人を騙そうとしたら

南条や秀吉から話を聞いた他の奴等の金目当てor復讐のマジ殺人と組み合わさってややこしくなっていった。
というのはどうだろう？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 09:33:54 ID:Rr0dlJPe<> 嘉音と紗音が同一人物と言われても、島にいる人間全員が別人として認識して
しかも二人でいる所までたびたび確認してるのを見ると、そんなバカな、と思ってしまう。
何か事情があって全員が二重人格ごっこに付き合ってるのか？
探偵役の人間にも二人として見えてるのはおかしくないか？

俺に反魔法の毒素がありすぎるのかまるでわからん。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 09:45:16 ID:ZQ5tODJT<> >>46
長男夫婦と使用人、南条は同一人物だと知っていたんじゃない？
他の親類は毎日顔合わせてるわけでもないし事件が起きるまでは
使用人の顔とかそんなに気にしてないと思う。
事件が起きてからも紗か嘉のどっちかがすぐ死んでるし
戦人は探偵役だっただろうけど探偵権限は持ってないんじゃなかったっけ？
探偵だったけど見抜けなかったんじゃない、無能だし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 10:07:52 ID:Sbds8T+X<> >>40
金に対する愛情があれば良いんじゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 10:24:43 ID:StnQ3xtS<> 性的虐待があったなら譲二との恋愛描写でもうちょっと自分が汚らわしいとか何らかの葛藤を示す描写があると思うんだけど。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 10:35:02 ID:4eryeka7<> ジョージとジェシカってEP4では相打ちになり、EP6では2人共殺人を犯す描写があるから、この2人が実行犯で、それを陰から操っているのがカノシャノかもしれないと思った
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 10:48:09 ID:eTr0INbX<> >49
嘉音が言ってたような。

シャノカノなら、どっちの台詞でもＯＫだろ。


ただ…、シャノカノ同一人物説には、なんか違和感が残るんで、個人的には好きな説じゃないんだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 10:48:49 ID:eu6FL2/f<> >>49
そこはホラ、戦人に魔法を認めさせる為なら
童貞メガネの坊やを身体を使って垂らしこむ位なんともなかったぜ！的なアレで。

譲治カワイソス(´･ω･`) <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 10:59:37 ID:StnQ3xtS<> >>51
そういう目で見たことが無いから嘉音のどの発言がそれに当たるのか思い当たらないのでちょっと引用してみて欲しい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 11:02:27 ID:eTr0INbX<> >33
殺人するのは犯人。

幻想で上書きして｢私がやった！魔法で！｣と、言い張るのが魔女。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 11:14:51 ID:eTr0INbX<> ep2
嘉音｢汚らわしい仕事だよ。僕の魂はとっくにけがれている。｣ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 11:35:01 ID:C9nGslgh<> >>55
多重人格のシャノカノ同一説を前提にした場合、紗音が金蔵から性的虐待を受けたと仮定すると、
嫌なことを押し付けるために嘉音を生み出したと考えられる
つまり「性的虐待を受けてるのは自分ではなくて嘉音という別人」→最初に受けた虐待も記憶から削除、かな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 11:45:18 ID:StnQ3xtS<> でもそうするとEP6で密室に向かう前の嘉音が思い出す金蔵のイメージと整合性が無い気もするけど魔法描写だからデタラメということになるのかな。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 11:56:08 ID:C9nGslgh<> >>57
それもそうだ
流れに乗って調子こいて書いたけど56の書き込みは忘れてくれ、スマン <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 12:07:24 ID:Wc7xhy2g<> 虐待よりドジな紗音は夏妃に叱られるから、それを押し付けるために嘉音を生み出したと考えられる。
夏妃は男の使用人には優しいとか噂があったし、嘉音はしっかりと仕事をこなすし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 12:22:33 ID:PkcXTLU3<> EP5でエリカがいってなかったっけ？

誰が、何故、どうやって犯行におよんだか

この何故かは推理しなくても、
「お前が犯人だ！」
って指突きつけたら、勝手にディスク一枚使って動機を説明してくれるはず

それこそ鷹野34のように・・・

実際の犯行グループと、その手順以外
想像の域を超えないんだよな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 12:27:12 ID:Wc7xhy2g<> >>60
それに動機だけで犯人が分かったら探偵は要らないしね。

コロンボや古畑、みたいな最初から犯人は明らかだけど少しずつ犯人を追い詰めて行くようなのとは別物だし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 14:38:19 ID:VwmtQUM7<> あんだけしつこく愛愛愛愛ほざいてる描写が多いってことは
金や財産だけが動機で動いてる真犯人がいると言ってるよーなもん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 14:44:07 ID:yI49OJMR<> >>43
犬神家はうみねこ制作のヒントになったとか言ってたよな。
例えば、譲治が犯人だと絵羽や紗音が思い込めば絵羽や紗音は譲治のアリバイが完璧な時に何かやらかすだろうから、
その辺の人間関係のつながりはちゃんと考慮しなきゃだと思う。


個人的に、紗音嘉音同一説も
紗音または嘉音を親族会議前に殺したのが朱志香だったら
割とすんなり通る気がするんだよな。
夏妃たちは朱志香のために死体を隠蔽して
生き残った方に一人二役を演じるように言う。
源次と熊沢は夏妃に従い、紗音と嘉音が二人いるように振る舞う、と。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 14:47:13 ID:PkcXTLU3<> いや、愛がないと見えないのは
「ベアトリーチェ」のことであり、
事件の真相では無いと思うが・・・

例えばベアトリーチェは、
きんぞーと使用人が愛故に産み出した産物だとか、
カノンは、ジェシカへの愛故の賜物だとか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 14:50:33 ID:PkcXTLU3<> しかし、
ジェシカにはカノンを
ジョージにはシャノンを
バトラにはべアトを
マリアには魔女を

それぞれ与えられたんだな・・・
これこそが右代宮家の試練なのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 15:18:39 ID:eTr0INbX<> >65
シャノカノベアト説だと、全部同一人物か。

どんだけ愛されてんだ。



…うーむ。犯人っぽい立ち位置ではあるな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 16:42:01 ID:yI49OJMR<> >>66
ベアトは犯人じゃないと思うが。
ep2では自分の駒のことをクイーンと言っていたし
ep6のラストでベルンが差したベアトの初期位置もクイーン。
ということはキングは他にいると思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 17:04:06 ID:PkcXTLU3<> シャノン、カノン、ベアトリーチェを産み出したのはきんぞーだと思うよ

ただし、きんぞーと右代宮金蔵が同一人物かは不明


<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 19:59:06 ID:bnmZG5W/<> >>59
それは変じゃない？
紗音が夏妃に叱られるのを回避したいなら、自分が優秀、嘉音がドジっ子じゃないと紗音は夏妃にいつまでも叱られっぱなしにならない？

嘉音が本来ドジっ子で、叱られたくないためにドジっ子属性を紗音に押し付けたなら筋は通るけどさ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 20:08:15 ID:GQo2Na57<> まりあがろーざによって虐待死
げんぞうがきんぞうの命に従いボイラー爆破 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 20:27:56 ID:IzRTRLNX<> >>46

そのあたりを含めて考えると納得いくシナリオを思い付かないから同一説は否定的だな。
ＥＰ５の情報を信用すると夏妃は使用人のシフトを組んでるから同一人物なのを知らない筈が無い。
でも夏妃は魔女の手紙を出すグループ側じゃないし（ＥＰ５であっさり騙されてるからね）、その割に事件が起こった時に紗音嘉音を疑う描写がない。
エリカと戦人も二人を別人前提で推理してる。なら、２人は別人と考えた方がしっくりくる。

ＥＰ１の倉庫なんかも、あれは紗音の死体を隠してたのは意味があるんだと思う。
あそこは紗音だけ死んだ振りで、後から嘉音達使用人グループが南京錠を切って助けてるんだと思うけど・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 21:19:28 ID:hjef4awx<> >>63
なるほど、それが理由なら個人的にはシャノカノ同一でもまだ納得がいく。
事件後も同一であることが隠されたままなのも、背景に殺人があるなら吊り合わないこともないかな。

だが、嘉音の殺害を隠したいだけなら、はじめからシフトから外しておけばいいはず。
あと、EP1の第一の晩みたいに、いきなり片方だけが殺害されてるパターンの場合、
狂言殺人でなければもう片一方が生きてることの説明がつかない。
だが狂言殺人だとすると、それをする理由がよくわからない。
嘉音の死亡を隠蔽したいなら、なるべく疑われるような騒ぎは起こしたくないんじゃないだろうか。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 21:34:38 ID:PkcXTLU3<> シャノンとカノンは同一人物だと仮定する

クラウス一家はその事実を？
使用人はその事実を知っていたか？

バトラは本当にシャノンとカノンは同一人物だと気づかなかったのか？
それとも、空気を読んで気付いてないフリをしたのか？

嘉哉なる人物は人間として存在したのか？

謎しかのこらん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 23:10:29 ID:6gCJVPcQ<> 戦人はがちで別人扱いしてたよな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 23:31:55 ID:yI49OJMR<> >>72
まぁ俺も本気にして書いてたわけじゃないんだが。
同一説を通す条件を考えたら
朱志香による嘉音or紗音殺しはすっきりすると思ったんだ。
でも隠蔽メンバーが金蔵の死の隠蔽と同じだから面白くないんだよな。


あ、あともし「紗音or嘉音が事前に死亡、残った方が一人二役」の説で考えた時
生き残ったのは嘉音と考えた方が通しやすいと思う。
「他人が嘉音を名乗れない。他のメンバーも嘉音を見間違えない」の赤字があるからね。
しかし嘉音が紗音のフりをしてた場合
ep1は譲治のプロポーズを受けてすぐに絵羽たちに本当のことを話し
穏便に譲治を諦めさせる手を考えたら蔵臼たちの死体を発見し
その場の機転で紗音が死んだことにしちゃって
後で口封じに絵羽たちを殺し…と
明らかにちぐはぐな物語が出来あがるからオススメしないけど(笑)

ところで、雨の降る夜道で「worldenddominator」聞きながら帰ると
慣れた道でも恐ろしくなることを今知ったよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 23:39:27 ID:Wc7xhy2g<> >>73
思考停止してるから謎しか残らないんだよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 23:47:05 ID:MP0EokM0<> ほら、そうやって他人を馬鹿にする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 23:49:04 ID:Wc7xhy2g<> １人二役は赤字で禁止されてるから無理 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/12(月) 23:52:15 ID:7xMUALWY<> >72
死亡は隠蔽したいけど多分無理だから、発覚させる
でも犯人は別に作り上げて朱志香が疑われないようにする
って事じゃないかな

金蔵の死体だって蔵臼、夏妃にとっては出したくないはず
本当は失踪させたいのに死体がでちゃったら遺産相続の話になって
横領がばれちゃうからね
それにも関らず金蔵の死体を出したなら、蔵臼夏妃の犯行ではないと
考えるのが普通だとは思う
でも朱志香を守る為なら蔵臼夏妃も自分の事は後回しにすると思う

狂言殺人を利用して嘉音の死を隠蔽しようとしたか、
偶然起こった殺人にまぎれさせようとしたかのどっちかじゃないかと思う
つまりABCパターン <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:00:07 ID:1YX/8reJ<> >>78
伏線がない限りはね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:06:07 ID:fWlyEShI<> >>79

あらかじめ紗音と嘉音が別人として存在していたけど親族会議前に死んでいる。

この場合戦人の前に登場した紗音と嘉音は何者だったんだろう？て疑問が。
紗音が嘉音に化けるにしても、逆にしても、特定の顔に変装するのって相当難しいよ。
戦人以外の人は紗音と嘉音の両方を知ってるんだし、誰か一人くらい気が付くのでは・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:15:32 ID:9/ln/ikp<> >>81
蔵臼一家と使用人たち＋南條以外は、親族会議のときにシフトがあったとしても年に１回会うくらいなんだから、
とくに勤続年数の浅い嘉音の顔なんて覚えてなくてもおかしくないとおもう。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:15:57 ID:YO690COW<> >>80
全ての名は、本人以外には名乗れない！！

これのこと。だから別人の紗音が嘉音のフリをしたりするのは不可能。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:19:10 ID:fWlyEShI<> >>82

ＥＰ１冒頭で「おお、嘉音君やないか！」と秀吉が声を掛けてる。
ＥＰ６でも嘉音の顔色が良い事を親族の皆が指摘してすシーンがある。

顔どころか性格、表情までバッチリですぜ。これで誤魔化せたら紗音は名人芸！の域だと思う。怪盗キッド並み。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:22:56 ID:DzWGJEuo<> 適切な例えかどうかはわからないけど例えば八城とフェザリーヌは同一人物だけど
仮に「フェザリーヌは本人以外は名乗れない」という赤字があったとしても八城がフェザリーヌを
名乗ることはその赤字に抵触しないんじゃないかな？
本名と通名があってどちらも同じ人物を指していて本人以外には名乗れないルールがあっても
本人がどちらの名前を使っても本人以外は名乗れないルールを破るわけじゃないとも思う。
だから予め紗音嘉音が同一人物なら「嘉音の名前は本人以外名乗れない」といわれても
影響はないんじゃないかな？
屁理屈だけどさｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:24:20 ID:ATeiev/w<> >>83
今ep1の漫画で確認したけど紗音は戦人に対して名乗ってないぞ。
朱志香がノックの時の声で「紗音が来た」と思って呼んで
その朱志香の呼び声と
入ってきたメイドさんが
「ご無沙汰しております」
って言葉から
戦人が勝手に「紗音だ」と勘違いした可能性もなくはない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:24:34 ID:5yYUnMaY<> 同一人物なら、
「嘉音の名前は本人以外名乗れない」には接触しないと思うけどね。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:25:54 ID:vVwp8ndF<> >>84
す、即ち紗音は怪盗キッドという事ですねキバヤシさん！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:27:49 ID:5yYUnMaY<> EP6の難易度はもはや告白ってあるけど、
これってシャノカノ同一に目をいかせて、実は他にもっと重要なことがありますって
ことなのかなぁ。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:32:28 ID:N9ZVsCb1<> 源次、熊沢、南條はどうして六軒島に関わるようになったの？
あと事件の起こる約３年前、急に新しい料理人が必要になったのって偶然？

源次の『お館様への恩』やナイフ捌きにはどんな意味があるんだろう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:35:44 ID:YO690COW<> >>86
つ　探偵視点 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 00:57:14 ID:ATeiev/w<> >>91
探偵も勘違いする権利はある。
故意に偽ることはできないけれど。

ついでに言うと、
ep5のヱリカが嘉音を呼んだシーンは存在するけど
紗音を呼んだシーンはない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 01:00:49 ID:Yjsq+tMM<> EP1〜4のバトラは「探偵扱い」
であり、エリカのような赤字バンバンつかえる「探偵権限」のあるキャラでは無いと思う

だから見間違えることもあると思わないとなぁ・・・
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 01:06:45 ID:DzWGJEuo<> 自分の説に都合のいい場面「だけ」探偵だけど見間違えた！となると正直説得力が無いけどな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 01:37:33 ID:JqEVErQB<> EP1で戦人が紗音の胸を触ろうとした時、紗音は抵抗しようとも逃げようともしなかった。
紗音＝嘉音であればあの胸は当然詰め物なわけで、触られて詰め物であることが
バレるとまずいんだから無抵抗で触らせようとするはずがない。
というわけで紗音＝嘉音は成立しない。

という紗音＝嘉音説への反証を考えてみた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 01:44:18 ID:NSgfupyE<> 朱志香が知ってて止めたなら矛盾はない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 02:23:28 ID:8If+V/zR<> >>95
紗音が素で、嘉音時はサラシまいてんのかもよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 02:38:00 ID:9m2hnJkT<> 同一人物説の場合で性別は男と考えたとき、沖縄旅行・告白イベント・譲二の成長が意味不明になるとおもうんだけど
それは魔法描写でベアトが真実を隠すために用いた嘘で実在しない白昼夢ということになるのかな？
同一人物であることを隠すためのミスリードで何も意味はねぇよwwwwｇｒｋｓ乙ｗｗｗｗｗｗｗって言うのもなんだか納得行かないけどなぁ。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 03:29:21 ID:8If+V/zR<> >>98
素が紗音だとしても、EP６の朱志香に告白もあるし意味不明だろう。
結婚を決めた相手がいるのに、もう一人の自分素直になってとか言っちゃう紗音は病んでるよなぁ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 05:45:03 ID:4krAz+Tz<> 小説版の赤字の修正ってなに？
以上、15人は死亡が黒字って・・・人格説の伏線がそれまでに存在しないからってことなのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 06:36:38 ID:p5Q+/YC+<> わかりやすさ重視とか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 07:29:07 ID:B73qGfLL<> >83
それがあるから2重人格説が出てくる
変装やなりきりじゃ無く、別にもう一つの人格があり
その人格にも名前がある

嘉音が死んだ悲しみから自分の中に嘉音と言う人格を
生みだしてしまったなら、その人格は嘉音本人でしょ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 08:07:43 ID:p5Q+/YC+<> でも変装しなきゃばれるぜ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 08:35:15 ID:a1BooxHl<> >>64
自分もそう感じた。
そもそもベアトって複数いるんじゃないかとも・・・
愛がないと見えないって
見えなくなる若しくは別のものに見えるってルール。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 09:45:03 ID:B73qGfLL<> >103
本名が名乗れるかどうかについての話だから
嘉音に変装してるから嘉音だ、と言うのでは無く
嘉音と言う別の人格が存在するから嘉音だ、と言う話

変装してないって意味じゃ無いよ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 09:54:44 ID:zLdd+XP7<> でも、ほんとにシャノカノの二重人格とか、ルパン並みの変装術とか、名前の概念の認識とかで
話が進んだらさぞやガッカリしそうな気がする。

もっとこう、考え付かなかったような種明かしをして欲しいよね。
ベルン様の愛の無さに期待デス。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 10:06:21 ID:tZn3xiJL<> 碑文台湾説や紗音嘉音同一人物説が
ハズレでも正解でもファビョるやつが湧くんだろうなあ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 10:08:26 ID:Krmuq4/3<> 全ての名は、本人以外には名乗れない！！
紗音や嘉音は偽名
つまり物語の登場人物は全て偽名
これで赤文字回避 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 12:36:36 ID:YO690COW<> >>108
本人であれば偽名も名乗れる、ってことだろ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 12:39:50 ID:70FFQwbn<> >>84
だからこそ秀吉が共犯だとも疑われてもいるんだぜ。
シャノカノの身元を保証しているのが、EP1の秀吉に他ならないわけで。

第一が「おお、嘉音君やないか！」
第二が、園芸倉庫に紗音らしき何かが倒れているのを見るのを妨害。

秀吉のせいで、シャノカノが”い”ることになってんだよな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 12:44:16 ID:mh52wKou<> EP1を読んだ時は、金蔵とベアトが兄弟の仲を修復させるために計画したことかなと思ったけど、そんな単純な問題じゃなかった…orz <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 13:25:39 ID:Yjsq+tMM<> 金蔵のせいで、あの兄弟はコンプレックスのかたまりになったんだぜ？

長男は長男のプレッシャーを
長女は決して超えられない壁を
次男は間に挟まれ両者を利用するすべを
次女は決して上に逆らえない事実を

あれ？次男のコンプレックスはなんだ？www

女好きって点しか思いつかないなぁ
さらに言うなら、ルドルフはキレたシーンないよな
koolなのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 13:55:54 ID:ATeiev/w<> >>112
そもそも留弗夫は出てる場面自体が少ないからな。

ep2の茶会の楼座の独白っぽいの見ると
上の二人にいじめられた分
楼座に返していたくさいから
ある意味被害者で加害者なんじゃないかと。

でも留弗夫も楼座も、上二人にいじめられた分
裏でコソコソ動き回るのが上手くなってるような印象があるなー。

あと、蔵臼が世間知らず(というかお人好し？騙されやすい？)なのは
長男故に六軒島からほとんど出れなかったのが大きいと思う。
多分島の外で暮らしたのって、大学生の時くらいじゃないか？

これで六軒島に引っ越した理由が
単に九羽鳥庵ベアトを囲うことだけだったら
蔵臼にとってはいい迷惑。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 14:06:41 ID:Yjsq+tMM<> クラウスはお人好しとは違って、
自分が正しいと思い込むタイプのだろ

だから、助言とか全く聞かず失敗したんだろな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 14:48:35 ID:Yjsq+tMM<> クラウスと霧絵、明日夢の過去の絡みが無いのは本当に不自然だよな

ほんと、キリエエルレイソンとアムスプティオの関係なんかね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 14:49:34 ID:Yjsq+tMM<> クラウスじゃね、ルドルフだ

まぁ霧絵と明日夢は一切過去出てないのは事実だが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 17:01:02 ID:HaspzwyO<> 主よ憐れみたまえ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 18:37:06 ID:YO690COW<> アスムプティオ　ラテン語　　　意味　被昇天　原義は「受け入れること」「迎え入れること」
キリエエレイソン　ギリシャ語　意味　主よ憐れみ給え

正直わけわからん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 18:47:19 ID:1lDvcQEx<> ROのキリエとアスムは同じ防御系の支援魔法だが効果が重複しない
つまりそうだな、決して交じり合わないとかそういう意味か？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 18:50:20 ID:Yjsq+tMM<> いや、某MMOのスキルなだけだから
アスムプティオ 最大HPの半分のバリアを張る
キリエエルレイソン 最大HPの1/3のバリアを張る

だったかな？
ちなみに上位職でないとアスムプティオは使えない

同時にかける事は出来ないんだな

ちなみに防御力を上げるだけのスキルが
エンジェラス <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 18:59:45 ID:Z3u/cRjJ<> "同時に存在出来ない"からは解離性二重人格とかを想像しちゃうよな、やっぱり。

・主人格が明日夢
須磨寺の長女なのが嫌で嫌で、習い事等を押しつける為に霧江を生み出すも
嫌な事全部押し付けられた霧江が「やってられっか！」とブチ切れ
最終的に明日夢は霧江に乗っ取られてしまう。

・主人格が霧江
須磨寺の長女役に疲れた霧江が、息抜き用に夜の蝶モードとして明日夢を生み出す。
当時憧れだったが立場故に叶わぬ恋だと諦めていた留弗夫さんを
明日夢が気に入って即ベッドインして以下略。
オイシーとこ全部持っていかれた霧江が「やってられっか！」とブチ切れ
最終的に霧江が明日夢の人格の消去に成功。


どちらにせよ間違う事無きサイコさんです。
突然「鍵穴から金の蛇が襲ってくるよ〜」とか内線掛けて来てても全然不思議じゃないです。
留弗夫さん本当にお疲れさまでした。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 19:02:33 ID:Yjsq+tMM<> 霧絵もベッドインしてるはず
想像妊娠なら知らん

つーか、この場合いずれにせよ想像妊娠かw <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 19:20:27 ID:Z3u/cRjJ<> でも霧江と明日夢の関係は、霧江と霞の関係にも非常によく似てるんだよなー

須磨寺の次女である霞とその彼氏である留弗夫。
二人は結婚間近でとても幸せそう。
次女は自由でいいなぁ、私は須磨寺の家に縛られっぱなしなのに、と霧江。
とある晩に自棄酒していた霧江は、魔が差して妹の彼氏と一夜を共にしてしまう。

不覚の一発妊娠。発狂する妹。勘当する母親。
「須磨寺霧江はたった今死にました。これからは右代宮明日夢として生きて行きます」

こうして霧江は須磨寺の家を出ていき、残された霞は以下略と。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 22:05:17 ID:5yYUnMaY<> 結局ＥＰ３後半とＥＰ６から、エヴァが六軒島事件の生存者ってのは真実だよね。
自分は並行世界は否定派なんだけど、ＥＰ６の縁寿見てるとこんがらがってくる。

縁寿の未来の記憶については、何か確定的な意見ありましたっけ？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 22:19:21 ID:Yjsq+tMM<> 何ひとつ無い
エンジェ自体EP3の延長の可能性はある <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 22:46:14 ID:hgeno3Rs<> 戦人が紗音の乳を揉もうとして抵抗できなかったのは
探偵権限があったからかな？ジェシカ（魔女）がそれを止めたとか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/13(火) 22:50:33 ID:Yjsq+tMM<> 俺なんだか探偵になりたくなってきた







単純に使用人だったから、逆らえなかっただけだろwww <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 00:36:52 ID:h2uqCXXC<> >>79
＞死亡は隠蔽したいけど多分無理だから、発覚させる
＞でも犯人は別に作り上げて朱志香が疑われないようにする

EP3の最初のパートに似てるな、それ。
花瓶を割ってしまったけど猫のせいにするってやつ。
案外あってるかもしれん。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 00:38:03 ID:oCvwFZpO<> つーか、今考えたら朱志香がぶん殴る前に譲治が何かアクション起こすべき
じゃないのか？
自分も触ったこと無い彼女の胸を、よその男が目の前で揉みしだこうとしたら
カポエイラ食らわすだろう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 01:14:42 ID:z0nkb3H6<> >>123
揚げ足を取るようで悪いが、
それだと戦人は家出しなくないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 04:08:19 ID:0OAHnZJ+<> 縁寿よりヱリカの方が実在した可能性が高いって心境なんだろうか。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 04:47:00 ID:z9eI5qM7<> 今ＥＰ６やり直してるんだけど、思いっきり多重人格に関する文でてますがなｗ。
もう争うことはないんじゃね？　

「本来、人は人であり、人格そのものを指して人とは呼びません。
　しかし、人格を人だと認めるニンゲンたちにとって、それはさながら
　他人のようなものでしょう・・・。」

あくまで、ＥＰ６に関してミスリードをさせるようなことは無いっていう
前提の下で考えてる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 05:37:22 ID:z9eI5qM7<> ある程度まとまるまではこれで最後にするけど、
密室トリックは別として、真相云々関係の推理がそこそこ良い感じで進んでる。

ログが膨大だから、既出の可能性もあるけど・・・。
<> sage<><>2010/04/14(水) 07:16:16 ID:NX8ymCYq<> 解けた解けた詐欺の常套句　「膨大だから」　「まとめるのに時間がかかる」
そういう宣言するとかまってちゃんだと思われて叩かれるぞ。

解けた解けた詐欺じゃないなら、どっかにまとめて最初からそのURL貼ったほうがいい。
大作を期待してる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 08:01:54 ID:2k5pqhVq<> >>132

台詞だけ抜き出すとアレだけど、そこの部分の流れって
戦人と雛ベアトの関係に見せかけた金蔵の過去部分じゃなくね？

九羽鳥ベアトがなんだったのか、金蔵の魔法が何なのか、の答えだろう。
死んだ恋人のそっくりさんを育てたかったけど、外見はともかく中身はそうならなかった、とね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 08:34:37 ID:SgXqhhXP<> 規制解除ktkreeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

探偵が犯人であることを禁ずとか何とか探偵に関する赤字は結構出てたが、
探偵の視点は真実であるとか、探偵が見たことは全て真実だとか、そういう赤字ってあったっけ？
それともノックスに違反するのかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 08:55:44 ID:jVRh9ueN<> そんな赤字も、ノックスに引っかかる事も無いな

しかし、EP5できんぞーの死体がなつぴーのベッドの中にあるような赤字があったけど、これは本当にベッドの中にあったわけでなく
「死体は人間として扱わない」
ってことでいいのかね？

それならEP6でバトラとカノンが入れ替わって、ドア越しにバトラがカノンを殺せば赤字抜けれるかな
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 09:25:42 ID:W4axBoXg<> 133じゃないがちょっと妄想聞いてくれ…
死んじゃう順番はすごろくゲーム的に展開するんではないだろうか。
アニメで駒の動きをみろとか愛が無ければ解けないと言っていたので。
１ターン目を書き出してみるとこうなる
Tarn1
1)C1,R1,R2,L1,■,●
2)E1,E2
3)C2,■,■,●,●
L)CC,EC,LC,RC

■:使用人　●:家具　C1 C2 CC ｸﾗｳｽさんﾁｰﾑ。CCは子供。以下略
で〜今までの6ﾀｰﾝを書き出してみると
1〜4ﾀｰﾝはCC,EC,LC,RC子供の生き残り率が高い、
ﾁｰﾑの中で子供が死ぬのは必ず一番最後である。
で、ゲームマスターが変更されて
愛が無くなった5ﾀｰﾝでは一気にぶわっと子供から死んでいる。

つまりあれだ…すごろくっていうか…1〜17のカードを17人でひいて
数の弱い駒から順に死んじゃうけど、ﾁｰﾑ内で親は子供に
いいカードを譲ることが出来る。なぜならば愛だから。
で、3ﾀｰﾝの2）にてL1LCが共に死んじゃってるのはﾁｰﾑの駒が少なすぎて
庇いきれなかったから。
これだとﾛｰｻﾞﾁｰﾑが不利なこと極まりないから後から
使用人の郷田■あたりが実は影ながら見守ってましたよ展開が来るかな
3ﾀｰﾝの3）にてECがE2より先に死んじゃってるのは
E2が金をとって先にあがっちゃってたから。

…必ずってさっき書いたけど、ごめん。
4ﾀｰﾝの2)にてCCがC1より先に死んじゃってる… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 09:37:38 ID:oCvwFZpO<> ごめん、全くわからん…できれば三行で頼む <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 09:45:11 ID:jVRh9ueN<> 4チームジャンケンで負けたチームが犠牲者をだす
基本的に親から消えて行く
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 09:48:32 ID:W4axBoXg<> そうそうそれ!!ww
ありがとう140分かりやすい!!
既出だった？すごく恥ずかしい… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 11:08:00 ID:hHL2W8L5<> >>141　恥しくない。その姿勢すごいいいと思う。
正解かどうかは別にしてゲーム盤の仕組みを推理する考察は少ないしね。
下層・上位・戦人のいる最上位。少なくとも３階層はあるようだし、
アウアウや縁寿がどの階層にいるのか、最上位なのかもよくわからんし。

同一説と狂言説を併用ってのを自分は採用してるんだけど、
正直しっくりこない。竜ちゃんがいってる誤誘導はep５の１９男と
夏妃の秋が好きなことをシャノンにしか話してないとう赤字だと思ってる。
春夏秋冬別々に答えを隠しておいておけばだれでも夏妃を誰でもだませる。
同一説だけで全epを解きに行くと引っかかるってことだと思ってるんだが
みんなの考察だとどんな感じ？　 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 12:07:24 ID:uJBWuc48<> 赤字は真実(赤字)ドーンッ！！！
ってあったっけ？
赤字も嘘なんじゃ無いかと思い始めた <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 12:10:16 ID:ly7e21a/<> 赤字にも真実だけど解には関係ない種類のものがあることはEP5で示された。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 12:14:27 ID:jVRh9ueN<> 妾には真実を赤で語る力があろうが！！！

とかあった
実際の魔女とGM以外の赤字に関しては、
俺は嘘が混じってる気がしてる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 12:21:16 ID:p8zk1SxX<> >>137
×死体がなつぴーのベッドの中にある
〇生きてる金蔵は夏妃の部屋のベッド以外には存在しない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 13:01:21 ID:m0mxAeKD<> >137
途中で以降の金蔵とは生きている金蔵を意味するとかって事を白で言ってる
この注釈をつける前に「金蔵は24時から朝まで、ずっと同じ部屋に滞在したわ。」
と金蔵が死んでのに赤で言ってる
だから死体だから存在してない、とは必ずしも言えない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 13:14:07 ID:NHYdVwxR<> >147
金蔵は襲名できるのでは？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 13:47:47 ID:m0mxAeKD<> >148
Ep5でエリカが金蔵を探して、夏妃のベッド以外には居ないって
言った時の事だから、金蔵襲名した人がいるならベッドにその人が居ないと
赤で居ないとは言えないと思う
なので金蔵を襲名出来るとしてもEp5のあの時は襲名してないと思われる

あ、金蔵を襲名した人が第1の晩(=朝)以降に殺されたって可能性もあるのか
24時から朝まで同じ部屋に居て、エリカの調査前に殺されたのは譲治、朱志香、
真里亞、熊沢の4人だっけ？秀吉もだっけか？
他にも死んでるのにデフォで存在してる扱いされてる箇所あるかはわからないけど
それら全部をクリア出来るなら「死体だから存在しない」もありだと思う

納得がいったので新たな問題が見つからない限り、積極的には支持しないが否定もしない
って立場に主旨替えします <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 16:12:46 ID:hHL2W8L5<> 既出だったすまんが、ゲーム盤の考察で。
下位世界は幻想チェスのようなもの。(上位はまた違うと思う)
密室のルールや赤字とかルールは守らなければならない。
そのルールの中で駒は勝手に動く。
チェスの最高の称号(将棋の名人みたいなもの)
がＧＭ(グランドマスター)とよばれること。
作中で何度となく話題にあがるチェスの場面。

チェスのキャスリング(キングとルックの入れ替え)やプロモーション
。何か関連ないかな。
敵陣深く切り込んだポーンはプレイヤーの望む駒に変身できる。
(戦人の望む〜のくだり。普通はクイーンに変身するけど)
う〜ん。

じゃあ上位世界もテキストにかかれた幻想で台本書いてる作者や読者(戦人・八城・縁寿。他にもいるかも)
いる世界が現実世界？で最上位。むむ〜。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 16:58:48 ID:z9eI5qM7<> 何だか自分の頭では最後まで到達できそうに無いから、
ちょっと気になっている部分（もちろんミスリードであったり関係なかったりする可能性も高いです）
を、少しづつ列挙して皆に意見を仰ぐのはこのスレの趣旨に反しますかね？

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 17:07:37 ID:OLLXNAMV<> >>151
良いと思うぜ。　スレの動きも少ないし、線の推理は歓迎だ。
このスレは点の推理は多いが、線の推理は少ないからな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 17:41:53 ID:ojqPf4xN<> このゲームの難しさは、論理的思考をするためのルール探しからはじめなきゃいけないことだからねぇ。
点で推理ができても、ルールがわかってないと線にするのが難しいから。
線の考察をしていく過程で、ルールが見えてくればいいんだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 17:42:42 ID:NHYdVwxR<> 151じゃないんだが、
ep5か6の曲がなってフラッシュバックするシーンで、
以前のepの該当シーンと、立ち絵が違ってる絵が混ざってたと、どっかに報告が上がってたんだが、
これは何なんだろう？


立ち絵は必ずしも正しく無いというヒントか、竜騎士ノイズか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 17:49:17 ID:NHYdVwxR<> >153
未だに、何を信じて推理すればいいか解らないからなぁ。

探偵視点が正しいのか、ep4までの戦人視点は信じていいのか、TIPSやエンドロールはどうだ？島の外の描写は信じていいのか？


ホントに何かを信じないと推理が開始できない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/14(水) 18:13:44 ID:RCbO17H5<> >>154
本当は霧江、フラッシュバックでは楼座だったアレか。
ミスしようがない所に見えるのがまた問題なんだよな… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 01:09:45 ID:WShzAmp2<> Wiki等調べてみたところ、一応は議論されているみたいですが、あやふやに終わっている部分もあるので
気になる点を少々書きます。自分は密室トリックについての考察は考えておりません。

衣装に十字架があるキャラ（上下の違いによる何かの示唆がありそう）。
戦人（逆十字架）、霧江（十字架）、十三（十字架）。

真里亞の鞄のリボンとガァプのリボンの共通性について。

片翼の鷹について。
金蔵３種、ルドルフ２種、他１種。
金蔵の鷹の位置と、紗音、嘉音の鷹の位置の関係。
熊沢には無いが、ワルギリアには有る。ヱリカにはないが、ドレス姿のヱリカには有る。
鷹を刻むことの許される条件が明確になれば、何かがわかる？。

靴下模様から見る関係性。
嘉音、ガァプ、ゼパ、フルフルが色違い同一。
多重人格による消失トリックから、嘉音＝ガァプか？

まずはこんな感じです。
関係ないかもしれませんが、外壁から埋めていく感じでがんばってます。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 03:54:49 ID:7wHyy9d0<> ＞片翼の鷹

鷹じゃなくて鷲 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 05:30:46 ID:AFkogsUT<> 加藤の鷹 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 06:31:21 ID:eHt591/g<> 紗音嘉音同一説って顔はともかく声まで変えられるものなのか？って思う

喋るとばれるから嘉音は寡黙なのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 07:17:26 ID:Dstb2bPs<> 同一はいいとしても本体はどっちなんだよってことになる。
嘉音が本体で紗音が勝っちゃったらだったら譲治は童貞のままｱｯｰな事になっちゃうだろ。
紗音が本体なのに嘉音くんが勝っちゃったら、それはとてもすばらしい世界だと思うが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 07:52:52 ID:FftsAwu1<> >>156

どこのシーン？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 08:00:53 ID:KWrF8Gyy<> ＥＰ2の[「家具」と「人」]で霧江が戦人に
「理解してくれてありがとう、戦人くん。…でもあなたラッキーよ。」
って言う所。
フラッシュバックでは楼座になってる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 09:40:49 ID:v58wI6DW<> >>160
種ガンのラクスとペルソナの桐条美鶴が声優さん同じって言われるまで分からなかった俺には何ともないぜ！
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 10:52:27 ID:e2NkkdJZ<> >>160
嘉音の声は女性が演じてるんだし、大丈夫じゃないの？


あとフラッシュバックはＥＰ５で戦人が真相に辿り着くときのフラッシュバック <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 12:10:50 ID:iKggD9Hw<> >165
真相にたどり着くフラッシュバックなので、重要ヒントと思いたいが、

単なる竜騎士ノイズの気もする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 12:52:25 ID:ooUJyWRM<> フラッシュバックでその場面が2回でるね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 15:28:34 ID:WShzAmp2<> ６年前の罪は、やっぱり紗音との結婚の約束しか思い当たらないなぁ。
６年前は紗音１０才、戦人１２才で、６年後だと丁度１６、１８才。
結婚可能年齢だからね。

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 15:31:08 ID:9g9pBaE3<> 同一が見抜けなかったから探偵として戦人は無能です。
「戦人は無能」が伏線。
だと救われねぇな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 15:55:37 ID:WShzAmp2<> ちなみにガァプが嘉音（本体は紗音ね）だっていうのは、
譲治との対決部分で自分的には確定した。

要は譲治が居なければ、朱志香と一緒になれるしね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 17:00:08 ID:NDDsxZxj<> その対決の結末は譲治と朱志香の相討ちなわけだが。

ガァプ＝嘉音なのに自ら朱志香を死なせるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 17:16:16 ID:GgmR0948<> >>165
おまいの理論で言うと、おまいの台詞を他の男に喋らせても
周りの友人は違和感を覚えないことになるなｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 17:40:17 ID:7wHyy9d0<> いやなんかその喩えおかしい

その喩えだと、一つの格好の一人の人間に二人の声を当てて一人の声だと思わせられるかになる
この場合は、二つの格好をもった一人の人間が、一人で二つの声を作って二人の声だと思わせられるかだと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 17:58:29 ID:8stzMJkl<> 要するに、自分と逆の性別の格好をして声も変えて友人に会ってみればいいんじゃね？そしてその後すぐ普段通りに会う
それでバレなければ紗嘉音は可能なんじゃないか？
自分は同一説否定派でもないが、皆にバレずにっつのはちょっとキツいんじゃないか？
承知の上なら可能だが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 18:04:48 ID:GgmR0948<> >>173
だって声優の話題なんだもの <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 18:18:51 ID:7wHyy9d0<> >>175
あぁそういう意味ね
だとすると現実とアニメじゃまた話がちがうと思う
一人のもとの声と作り声に二人の声優つかってもアニメ的な演出の範囲なんじゃない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 18:27:42 ID:2zggDcQ3<> よくEP1の冒頭から結構確信に迫るヒントがあるって竜騎士がいってたけど、やっぱそのヒントって鳥居のことかな？
戦人はよく覚えてないけど、周りの人があそこに鳥居があったって言ってるから、あったんだろうと思い込む。
否定する人がいないと、戦人の中で鳥居が過去にあったことが事実と認識される。

戦人が本当の戦人なのかは、何度もあってるだろう留弗夫と霧絵にしかわからないってのもそこから連想できる？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 18:40:44 ID:uEvCV90T<> 金蔵が死んでることを前提に読むと、南条のセリフとかに違和感を感じることはあったけどなぁ
いるものだと錯覚させるためではあるんだろうけど

あとは消去法的に考えてマリアに傘を渡せたのは使用人のうちシャノカノくらいになってる
アリバイがはっきりしないor覆せるのは同一人物説を使えば簡単っていうか、そうじゃないと難しいって思ってしまう <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 18:50:52 ID:eV3+UyCC<> EP1で熊沢さんが悪食島の昔話を語ろうとしたらジェシカが止めたこともあったな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 18:59:05 ID:GgmR0948<> >>178
そりゃ同一人物説だったらほとんど全部の犯行が説明できるからな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 19:14:50 ID:7wHyy9d0<> 同一人物が真実じゃない場合なんでバトラもしくは八城アウアウさんは
EP6でそれっぽく描写したんだろうってのが疑問なんだよな
同一人物以外の説はそこがネックになってるところあるから
なんか思いつけばいいんだけどなかなか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 20:19:23 ID:e2NkkdJZ<> >>177
蔵臼「何を怒鳴っているのかもさっぱりだな。もう頭がどうにかなっているのだろう」
南條「蔵臼さん…。実のお父さんに、そりゃああんまりじゃないかね…。」
蔵臼「親父は既に死んでいる。・・・・・・ここにいるのは、親父だったものの幻さ。」

なにげにＥＰ１から金蔵死亡を暴露しちゃってる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 20:59:43 ID:Os0Ljl+U<> そうかねぇ、紗音嘉音なら犯行が説明できるっていうけど、それって

×→紗音と嘉音が同一人物だから説明が出来る
○→複数の名前を持つ人間だから説明が出来る

なんだと思うよ。むしろ紗音と嘉音が同一人物だって事になれば都合悪い事も多いじゃない。
嘉音と同一人物なのは、紗音じゃなくてＥＰ４に出たブレザーベアトの方だと思うけどなぁ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 21:22:24 ID:e2NkkdJZ<> 嘉音＝ベアトだと6年前の罪が説明できないよね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:15:44 ID:QhTyZQh0<> >>183
そうすると肝心のEP6を破る方法を提示しないといけなくなるが… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:20:34 ID:QhTyZQh0<> 最初からやり直してみたんだが、EP1で｢ベアトは特定の誰か
ではない｣的なこと言われているよなぁ…

シャノカノ同一ってのは、不可能犯罪を演出するためのトリックで、
それを初めとするトリックの数々がベアトってことなんじゃない
だろうか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:24:33 ID:Os0Ljl+U<> >>184

そこは普通に「白馬に乗って以下略」でいいんじゃないか？
そもそも戦人がＥＰ１で紗音に再会した時「容姿がすっかり変わってしまったので記憶が繋がらない」と感じてる。
１９８６年の紗音と戦人の初恋の紗音はイコールなのか？てのは疑問の余地が入りまくりだと思うけど・・。

逆に、紗音＝嘉音の人が根拠に上げる筆頭はＥＰ６の決闘だけど
ゼパルフルフルは紗音と嘉音、それに駒のベアトも家具だから人間を愛する資格がない、と言ってる。
ここで家具＝多重人格と解釈すると、じゃあ源次は？と疑問が出る。源次も家具だと散々言われてる。

ここはどう考える？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:27:59 ID:e2NkkdJZ<> >>186
紗音＝ベアトや朱志香＝ベアトでも人格は別だから、｢ベアトは特定の誰かではない｣というのも間違いではない。
ルールの擬人化の点も「戦人を愛するために、そして戦人に愛されるため」というルール（規則）の擬人化とも言える。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:28:25 ID:W+U/4nmA<> 嘉音＝紗音でEP6のトリックは嘉音が紗音になった、って説だとあの場面は確かに説明できるけど、
現実にやるとヱリカがクローゼットを開けたら紗音が隠れてて戦人と入れ替わったのが丸わかりだよな？
「密室トリックの究極にして一なる原始のトリックに気付いた」というベアトのトリックがそんなもんで
いいんだろうか？　というのがどうにも引っかかってしまう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:32:01 ID:GgmR0948<> >>189
だから魔法描写で終わらせたんだろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:38:59 ID:QhTyZQh0<> >>188
強引だなヲイ。
まあ、あれだ。ベアトの正体は個人じゃないってアプローチも
あるんだなぁってくらいの話よ。
EP6の描写解釈が苦しいけど。


>>189
ゲーム盤の真実は現実の真相じゃないもん。
それが通るのがうみねこのルールなんじゃない？
と言うかエリカ突っ込めよって話だけどな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:44:53 ID:e2NkkdJZ<> >>187
嘉音＝紗音＝ベアトならシーユーアゲインでもいいが、嘉音≠紗音　および　嘉音＝ベアトだと無理。嘉音は3年前から勤務だし
源次も多重人格なんじゃないかな？

>>189
あれは入れ替わりじゃなくて、「決闘で嘉音が負けて消えたから紗音が残った。」でいいと思うよ。
あと密室のクオリティに関しては戦人もベアトに突っ込んでたし、ベアトも「いいんです！愛がなければ見えないんです！」とか言っていたから
複雑で難解なトリックは期待しないほうがいいと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 22:57:40 ID:Os0Ljl+U<> >>192

源次も多重人格だと本編に伏線がないと思います。

嘉音は３年前から勤務だけど、何故そんな新参者が片翼の鷲を貰えるほど金蔵に気に入られたのか？
男の使用人は珍しい（朱志香談）のに何故嘉音が雇われたのか？
昔の魔女伝説は森のベアトリーチェ伝説だったのに、屋敷内にベアトリーチェが出る伝説が生まれたのは何故か？
夜中に窓が開いていたり物が移動するのは何故か？郷田が見た不思議な人影は誰か？
そもそもＥＰ１最初に金蔵が語った「唯一の心の残り」は何なのか？

この辺の伏線を回収するなら、九羽鳥ベアトが死んだ後に金蔵はもう一度愛人のそっくりさんを島で育ててた。と結論付けたい。
ベアトは３年前に使用人として島に登場する以前から島に住んでた。だから戦人と面識があった。これで良いと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 23:00:04 ID:uiqUkyPm<> >>188　
竜ちゃんがひぐらし時代から何度とあげてる究極の完全犯罪は事件が起きたこと
が発覚しないこと。
密室トリックの究極にして一なる原始のトリックは
同じ発想で考えると密室じゃないのに密室だと思わせること。
ep6の戦人部屋なんかは物理的には完ぺきな密室だから赤字の隙を突く
時間差トリックなのかも。特にep3の南條殺しなんか赤字の時間差を利用しないと
突破できなそうだし。
また南條は各所で虚偽の発言が疑われるがと南條だけが嘘をついてるのかと
疑問がわきじゃあ源治は？熊沢は？と膨らみ狂言説も浮かんでくる。
個人的にシャノカノはいわゆるふたなりでトリックの一つ。
でも全部のep3の犯人ではないし狂言説も創作説も全部使ってそれでも何か足りない気がする。
お師匠様やロノウエの赤字は嘘なのか。信じたくないがこれがlandの毒だったらきつい。

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 23:02:17 ID:pFtc/sLF<> 嘉音と紗音が同一人物の多重人格なら、１８人とも戦人の多重人格でいいんじゃね
って気がしてきた
暴論なのはわかってるが、「紗音と嘉音が」一人の別人格である必要性がわからない
同時に見られていないからというだけのこと？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/15(木) 23:08:02 ID:vBcmAmds<> 嘉音も紗音もＦＦ７でいうジェノバ細胞的な何かを
埋め込まれた人間だと思う

福音の家＝ベアトを生き返らせる為に
きんぞーが金かけて作ったホムンクルス的な機関
それの失敗作が嘉音、紗音、ジェシカ
ＥＰ５
金蔵ベアトの蘇生（赤子）に成功・・・
後なっぴ-ご乱心によりアボン
ＥＰ３
金蔵ベアトの蘇生に成功・・・後ローザと会いベアト事故でアボン

ＥＰ６
ゲ−ムを理解したバトラもベアト蘇生
成功するも完璧には至らず

やっぱしベアトは下位世界では存在しないね多分



<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 23:16:21 ID:e2NkkdJZ<> >>193
もしも家具＝多重人格者ならば、源次も家具なので源次も多重人格者、ということ。
でも七姉妹や山羊などの家具も多重人格なのか？と疑問が出るので
結局のところ「家具ってなんだろ？」のままかな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 23:19:44 ID:QhTyZQh0<> 何しろEP6なんか元々犯人がいないなんて話なんだから、各EPの犯人を
検討しても仕方ないとは思う
毎回違ったっていいはずなんだから <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 23:27:16 ID:e2NkkdJZ<> 各ＥＰの犯人や各密室のトリックは「解けるようにできてあるが、解かなくてもＯＫ」みたいなミニゲーム感覚だな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/15(木) 23:29:24 ID:Os0Ljl+U<> >>197

家具＝戸籍に問題がある人間の比喩、だと思うよ。

源次は金蔵に恩がある、と異常に長い期間勤務を続けてる。島の外で何かトラブルがあった事は十分考えられる。
紗音も福音の家の子供で唯一、異常に長い年月勤務をしてる。本編中でしつこいくらい譲治との結婚について触れられてる。
金蔵が紗音を辞めさせたくない事情があって戸籍に細工をしてるな、てのは可能性としてアリかと。

七姉妹や山羊は幻想描写の住人だからあんまり関係ないと思うけど・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 01:18:16 ID:v+PEQydg<> 家具は人につくのではなく家につくものだ
家具とは何らかの理由によって六軒島の館に縛られている人間のことを指しているかもしれない
六軒島の館でしか人間的な生活が出来ない、館がなくては生きてゆけない、館の中でしか生きられない、そんな人間 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 02:02:14 ID:MDGhzzKA<> >>187
もしかして、家具＝自分でない誰か別の人間の役割を持っている人間とか。
金蔵の部屋から聞こえる怒鳴り声は源次がやってるとか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 02:51:10 ID:MDGhzzKA<> うわっと、見直したら俺論点間違えてるわｗ
家具が人を愛せない、多重人格ということなら、同じように家具と言われる源次はどうか、
二重人格だとしたら伏線がないってことね。

逆に考えたら源次が家具と言われてることが源次の二重人格の伏線ということにならないかね？
これからのＥＰで今までの冷静沈着な源次がガシャーンされる展開が来るのかも。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 07:54:31 ID:gcLOYF+T<> ホムンクルスって小瓶の中の人って意味だから、
何か六軒島を離れられない理由があって、それを小瓶と見立てるなら
源次ら家具の人達はホムンクルスと呼べるかも知れない。
籠の中の鳥ベアトも。


つか本当に源次って何者なんだろうな。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 08:28:29 ID:4qgAOllB<> ひぐらしの時みたいに、どのEPでも変化せず共通して発生する事象は何かって考えたら
いいのかな。戦人が最後まで生き残ること…はあるとして、他にいつもコイツはこの行動を取る
とか、いつもここの時点まででこれが無くなってるとか、そういうのがあればいいんだけど…
死ぬ順番はけっこうランダムだしなあ。。。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 12:36:23 ID:MDGhzzKA<> EP5で夏妃が死体隠蔽してて、それを明かせないが故に殺人の罪きせられてそれを戦人が暴くって流れは
ベアトが何かを隠してて、それを明かせないが故に殺人の罪きせられてそれを戦人に暴いてほしいって背景があって
それと重ねた描写なんじゃないかと、なんとなく思った。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 13:01:13 ID:HPGzhakv<> >>205
いや、あるだろう。
各赤字トリックを説明しようとすると、嘉音の存在が非常に都合が良い。
全EPを通して、死亡に不明瞭な部分が多いからな。
犯人役・共犯役・協力役のどれかを担っている確率は非常に高い。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 13:10:58 ID:PkEwCTn8<> >>205
ゲーム盤の展開は読めなくても、スタート地点は分かるんじゃない？
・金蔵は既に死んでいる
・嘉音の肉体は無いので探偵が観測できない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 13:37:07 ID:MDGhzzKA<> 一応そこら辺の共通点はまとめwikiに細かく分類してまとめてはあるが…。

しかし間違いなくＥＰ1〜4の各ＥＰで全滅に近い状況になってるわけで、これになんらかのメリットがある
人物ってやっぱり思い当たらないなぁ。
ＥＰ5の戦人の真実に至る考察が間違っていないならなおさらのこと。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 14:14:51 ID:MDGhzzKA<> そう言えば、序列とか、片翼の鷲とか、結構固執されてた問題だけど、誰かが当主を継いだ場合、あれはどうなるんだろう。
金蔵が生存してれば金蔵が一位、後はその血をひく者が順番に上位、って感じだったけど、
当主に親、兄弟がいる場合はその序列は？
現当主に続かない者は片翼没収？
片翼の鷲を許される、みたいなのは金蔵から始まったのか、その前からあったのか？とか、その辺りどうなってるんだろう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 16:41:26 ID:xplWrlLp<> その前からあったかどうかはわからんけど、あったとしても金蔵より前については問題ないな
序列高い奴が軒並みあぼーんしたから傍流もいいとこな金蔵が当主についたわけだしね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 16:57:25 ID:62WeD+CX<> 一応、右代宮の元本家あるいは他の分家っていうのも存在しているはず。
金蔵に当主の座を押し付けたら成功しちゃったもんだから
逆恨みで妬んでるやつがいてもおかしくない。

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:12:27 ID:9pc5Xfpt<> それがスマデラ家かもな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:13:52 ID:bJfymzN1<> シャノカノベアトは同一で間違いないと思うし、
ベアトは「現象、魔女、人間」の３種混合。

密室トリックは、嘉音が人格ならば説明がつけられる部分が多い。
碑文については、解き方は台湾説で良いと思うし、
ラストについては、
すべての黄金＝結婚によって所有財産を受け継ぐ。
失った愛＝罪を思い出すこと。
魔女は眠りにつく＝元々罪を思い出してもらう為の存在なので、必要なくなる。

ってところかなぁ。
駒の動きとか、上位、ゲーム盤とかについての考察は、中々進まないね。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:18:00 ID:9pc5Xfpt<> 間違いないとか言うと、怖い人が来るぜ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:22:51 ID:bJfymzN1<> >>215
やだ、なに怖い＞＜

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:24:36 ID:7/wkats3<> つーか、わざと言ってるだろこの野郎 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:30:29 ID:HPGzhakv<> シャノカノベアト説の人は、EP４ラストの私はだぁれ、をどう解釈しているんだ？
戦人以外の全てが死んでいるのに、あるものが戦人を殺す、それがベアトの正体という話の流れだったが
シャノカノベアトが、これとどう繋がるのか、考察を見たことが無いんだよな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:32:24 ID:PkEwCTn8<> まぁ過疎るか無限ループのどちらかしかないからね。しょうがないわ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:36:59 ID:9pc5Xfpt<> ベアトリーチェという人物は存在したか？というと微妙

きんぞーに黄金を与えたのが大ベアトリーチェだとしたら
霧絵やバトラの前に現れたベアトリーチェは本人に在らず

誰かの変装の可能性は大

別人格だとすると、それを産み出した原因を探らないといけない
少なくともEP1〜4までではその複線はなきや

変装と別人格は違う定義とすると

誰かが変装する理由が無ければいけない

例
バトラをからかうためにジェシカやシャノンが変装した

この場合、バトラは探偵だったのか？
一応ベルンの赤字により、EP5以前の上位バトラは探偵とされているが・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:41:29 ID:BMR+dU8w<> ＞ベアトリーチェという人物は存在したか？というと微妙

1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:52:45 ID:9pc5Xfpt<> 俺、天邪鬼だから
悪魔の赤字はあくまで信用してないんだよね・・・

根拠は、ワルギリスにもらった
「なつぴーは犯人じゃない」の赤字が通じなかったこと

もうひとつは、ロノウェの赤字は魔女によって保障されてないこと

まぁ、人間として存在したということは
大ベアトリーチェの娘か、もしくは
熊沢ばーちゃんが大ベアトリーチェ説かなぁ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 17:56:13 ID:PkEwCTn8<> こういうことか

ベアト「赤字は一切信用できない！(赤字)」 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 18:00:51 ID:9pc5Xfpt<> いや、魔女の赤字はおっけー
しかし、悪魔の赤字は嘘が混じってる可能性ある
エリカのノックス関係以外の赤字もよく分からないもの混じってるし

最後の18人〜を17人だで消された=赤字として通じなかったからじゃ？と <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 18:05:34 ID:bJfymzN1<> >>218
EP4ラストのベアトは「現象」のベアトだって思ってるけど。
シャノカノベアトのベアトは人間（人格）としてだから、EP4ラストとは離して考えてる。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 18:14:27 ID:9pc5Xfpt<> 偽バトラ「俺は実は19男だったんだぜ！だからバトラは今をもって死んだ！」

でバトラ死亡 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 18:25:01 ID:AuTjbrYT<> >218
Ep4ラストでのベアトの心臓は２つ(以上)ある事が示唆されてる
なので、「私はだぁれ」の心臓と紗音=嘉音=ベアトと言う心臓は
それぞれ別の心臓だと解釈することが出来る
従ってその2つが繋がる必要性はない

て事で問題無いはず <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 18:26:07 ID:IXZighCR<> > 根拠は、ワルギリスにもらった
> 「なつぴーは犯人じゃない」の赤字が通じなかったこと

意味が分からん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 18:38:36 ID:HPGzhakv<> >>225　>>227
なるほどな。　それなら確かに、イコールで繋がらなくても納得だわ。
しかし、ベアトは戦人の罪があるから六軒島で大勢人が死ぬと赤字で言っている。
この戦人の罪が、人格ベアトに対するものだとしたら、六軒島の爆発という現象のベアトと
繋がるのが自然だと思うが、これはどう解釈しているんだい？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 20:09:36 ID:v+PEQydg<> 爆発の現象を起こさせた人間がいると解釈するしかないな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 20:21:03 ID:MDGhzzKA<> 屁理屈を言い始めると、あの場面、戦人ゲーム盤降りちゃったら殺せないじゃん、と少し思ったな。
「今から殺します」の解釈も、自分に殺そうという意志があってこれから行動する、で
殺すの確定じゃないかもしれないって考え方もあるような。
そういや過去形、現在系の赤字は数あれど、未来系の赤字ってあれだけだったかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 20:27:59 ID:MDGhzzKA<> あ、
「そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。
　誰も逃さぬ、全て死ぬ。」
これも未来系っちゃ未来系か。
過去ＥＰも含めてるとなると、全ゲーム共通ルールの可能性もあるか。
でも、この赤に関しては、ＥＰ3では適用されないはずだから、やっぱり解釈が難しい赤字だな。
「そなたは無能だ」と同じ系の赤字だったりして。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 20:41:14 ID:PkEwCTn8<> >>232
「そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ　誰も逃さぬ、全て死ぬ。」
↓
つまり上位戦人がいくら頑張っても「全て死ぬ。」、干渉できないという意味での「無能」なのかも <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 20:45:35 ID:EMZShyul<> 大昔から「全て死ぬ」は当たり前だから関係ないと言われていてな
「そなたの罪により」が「大勢死ぬ」に掛かるか「全て死ぬ」に掛かるかで意味が変わってきてな
問題は「誰も逃さぬ」が赤字なのでこれが意志表示という意味での赤字なのかが問題であってだな

いちいち同じ事議論すんのめんでぇ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 21:10:40 ID:AuTjbrYT<> >229
前提となる「この戦人の罪が、人格ベアトに対するものだとしたら」が
間違ってれば繋がらなくてもなんの問題もないかと
6年前の戦人はベアトとは面識がないって事だから、人格ベアトとは
直接は関係ない可能性が高いしね

俺は紗音嘉音は実在の人格だけどベアトは実在の人格では無く、
演技やなんかで作り上げられた虚像だと思ってるんで微妙に説が
違うんだけどね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 21:30:56 ID:HPGzhakv<> >>235
ベアトも、戦人の罪は自分に関係するものではない、と言っていたしな。
ただ、ご不満そうではあったが。
戦人の罪はシャノカノンに対するもので、シャノカノンが有している人格ベアトに対するものではないということか。
これならシャノカノンが殺人犯でありながらも、戦人はベアトに対する罪はない、さらに戦人の罪で大勢が死ぬという形になるけどよ。
ややこしいぜ…… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 21:33:39 ID:PmT1/DQi<> >>204
なんとなくその意見みてたらボトルメールの存在を思い出した。

六軒島が小瓶→ボトル
中の人がホムンクルス→誰かが創作したメール
みたいな感じで…わかりづらいな、ごめん。


思うに嘉音は誰かの一人の別人格でなく、お面のように取り外し可能な「役」って存在だったらどうだろう。
「役」のお面を被れば誰もが嘉音役になれるし「嘉音」をしてる間は嘉音（の意識を演じてる）自身だから一人の人格として認識される
「嘉音」とはみんなが持ち回りで演じる「もう一人」の役名

…ねーなw
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 21:38:59 ID:9pc5Xfpt<> バトラ「俺カノン役！カノン役だもんねー」
ジェシカ「あー、ずりぃぞバトラ！
ちぇ、なんだ、またシャノン役かよ・・・まったくうぜーぜ」

こうですか？わかりません <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 23:09:25 ID:PmT1/DQi<> >>238
いや、>>200辺りで話してる
・源次は多重人格者？
・家具は多重人格者か？
・南城おかしくね？
辺りで、そういえば嘉音は使用人の中ではつねに何かに不満を抱えてて、攻撃的で、ベアト相手でもケンカ腰だなと。
…で、嘉音とは使用人の本音の具現化かな？とか
実は嘉音は実在する人でなく何かの行動の寄せ集めの事をさす言葉で、
嘉音の行動は一つ一つにばらけさせる事でき、その一つ一つを他人（というか使用人達）が「嘉音」ネームで演じていて、それを各epの犯人達が使ってしまった為に、嘉音が実行犯だとなにかと都合が良いのかな？
とか考えてたら>>237に…
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 23:21:19 ID:9pc5Xfpt<> いま流行りの言葉にすると、
AIM拡散力場における、
深層意識の集合体が
ベアトリーチェやカノンを産み出した？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 23:23:29 ID:M1NXUqHx<> 東京に帰れ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 23:35:22 ID:eyR7Toob<> 「うみねこ　さいごのかぎ」ってググると出てくる考察ブログ
最近発見して、筆者の頭の良さに感動していたんだが
ここにあるゲーム盤のルールについての考察、おまいらはどう思うか一読して考えてみてほしい

個人のブログだし、リンクを貼るのはよしておくがぜひ読んでみてほしい
少なくとも、俺が今まで見てきた考察の中で
あそこまで駒の動きを解説できてるものはなかった
あのブログで解説されていない駒、
たとえば源次・熊沢・郷田について、ここで話し合えたら有意義だと思う


超有名どころで既に話し合い済ならスマン　スルーしてください <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/16(金) 23:54:19 ID:0Yp3v5Z2<> 既出です <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:00:55 ID:p0OMrIZq<> 自演乙

どこをどういう風に読んで凄いと思ったとか書かない点で本人
残りを補完してもらいたがる点からも本人
公式掲示板でも自己顕示欲で満ちて気持ち悪い奴だったから相手にしたくない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:02:42 ID:thYq1dYr<> >>242
PARADOXは読んだか？

最終考察っていう単行本でEP1〜4の駒の動きを
頭から最後まで全部通しで推理してる。
サイトで読めるのは初回のプレイメモだけなんだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:10:14 ID:tLTeUI5y<> あまりにも白々しい書きこみでﾜﾛﾀ
余計なこと書かずに、源次・熊沢・郷田を駒としてどういう動きなのか
自分で思いつく範囲で書いて、他が乗ってくるか様子見してろよ <> 242<>sage<>2010/04/17(土) 00:12:17 ID:Ix85iM+2<> しょぼーん（´・ω・）

俺がまだまだ他の人の考察(の存在自体)を知らないだけか…
もっとたくさん読むまでROMるわ。
筆者の名誉のために言うが本人ではないです


>>245

サイトだけは読んだ
あの人も頭よすぎてビックリする
今度最終考察も読んでみようかな。

相手してくれてありがと（；ω；）ぶわっ


PARADOXの他にもこれは！っていう考察あったら誰か教えてください <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:20:57 ID:uH9EuWah<> 久々にキモイ奴を見たｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:23:20 ID:WoonvktS<> 名誉云々言うなら、筆者やブログの名前は挙げずに
その人の説の気になる部分だけ取り上げて議論する

つーか、感動した説の内容には触れずに筆者のブログがどこなのかについて触れるということは
感動した説よりブログの名前の方が印象に強かったのか
なにそれ
本人乙と言いたくなってしまう <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:31:52 ID:gFEvKQe4<> みんなの推理が>>242の動機に向けられているｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:39:24 ID:7LKYLmG6<> 浮いた発言はカモにされるスレだな。もっとやれ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:42:55 ID:hV2VRY4i<> 本人では無いと言いながらブログの宣伝をする行為・・・
わざわざ過疎り気味のスレを狙う態度・・

この２点から、２４２は本人で日常生活で「頭良い」扱いされた事が無いと見た。
自信ないけど答え合わせしたいとか？夏まで待っとけ。

でも最終考察の人もベアトの中の人＝紗音派かあ。
ＥＰ６を読みながら「紗音だとここが変だ・・・あれ・・？」とか言いつつ自説を変えてないね。

男性は男装の美少女って設定にグッとこない人が多いのかね？あんまり嘉音を疑う人がいないから。
逆に紗音を推す人が多いのは紗音の中身がベアトなら萌えるなあ！って思ってる人が多いのかも。
巨乳メイドさんだしなあ、需要はありそうな感じがする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 00:47:48 ID:5g7Xg1Qp<> もうこうなりゃ紗音が犯人だと矛盾する部分挙げていけばなんかわかるんじゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:04:09 ID:n7wyOekk<> ベアトの外の人、紗音？はミステリー小説をそんなに持っているのかな
密室トリックを網羅するほどの冊数だとけっこうな値段と体積だろうと思うんだけど
手に入るか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:05:30 ID:5g7Xg1Qp<> >>233
上位戦人がいくら頑張っても事件の謎を解いても
現実の事件はすでに起きて終わってしまっている
だからどうすることもできないという意味で「無能」ととれるな
すると上位戦人って実は未来にいる誰かってことになりそうだ
思えば「そなたは無能だ」の赤字が出たのはEP2
やっぱりEP2までの上位世界とEP3からの上位世界ってよく似た別物なのでは？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:14:02 ID:VZqOe+hU<> 密室トリックについては、紗音を核に＋αの共犯がいれば
ほぼ赤字等抜けられた気がする。

ラムダかベルンが以前、ベアトは手を抜いてるだか言ってる所あって、
初めは、赤字回避の推理が複数可能って意味で親切だなーって思ってたけど、
改めて考えると、
手を抜かない＝紗音嘉音同一以外、赤字回避不可能ってことだから、
そういった意味で、自分は踊らされてたなって感じる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:18:44 ID:hV2VRY4i<> 紗音は住み込みで働いてるんだっけ？使用人だし、そう広い部屋じゃあにだろうな。
まあ本に関しては図書館で借りてくるって手もあるし何とでもなると思う。

自分が疑問なのは、紗音が決して賢い人間として描かれて無い事だわ。
ベアトリーチェは作中の描写をみてると、無邪気でボケた所もあるけど、読書家だったり、あれだけのゲーム盤のトリックを考えたり、絶妙な赤字で戦人を煙に巻いたり・・・
頭脳的な基本スペックは相当なモノだと思う。実は切れ者の戦人と対等以上にゲームが可能な程。

対して紗音は仕事でいつも使ってる紅茶の銘柄が覚えられなかったり、絵羽の銀のスプーンの厭味が分からなくて馬鹿にされたり。
物忘れが多いからメモを取る、てのも普通と言えば普通だけど・・・
作者が描く紗音のベクトルは「賢くない女」なんだよね。霧江や絵羽・楼座なんかと正反対。当然ベアト像とも重ならない。

作中の紗音を見てる限り、彼女に戦人を唸らせるようなミステリーゲームは作れないだろうと思ってしまう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:21:26 ID:/Mso8sA7<> >>256
ラムダゲームのノックやら手紙が無かった説をとれば、ありもしないことについて語る赤字
混ぜて撹乱しなさいよ、ってことかと思った。
相手を煙に巻いてそこで魔女幻想成立させれば自分の心臓を晒すような危険な赤字を打つ必要はないって意味とか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:26:06 ID:VZqOe+hU<> >>257
自分はベアトは人格だと思っているので、
自分に欠けている部分（戦人の理想）をベアトとして生み出してるから、
特に問題ないと思ってる。

257さんが他の説を持っているとしたら、その疑問はもっともだけど。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:31:05 ID:/Mso8sA7<> >>257
それは真里亞の黒魔術趣味と似た理由で説明できるんじゃない？
使用人の仕事とミステリーのトリックは別問題。
むしろ普段別のことを考えているから仕事もおぼつかない、とかあってもおかしくない気がする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:31:43 ID:5g7Xg1Qp<> そもそも途中で中の人が八条に変わってるような気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:37:10 ID:bnGU7BcX<> >>257
俺はまったく逆に見てたな。
紗音は自分の得意分野には力を発揮するが、それ以外が全然ダメな、いわゆる天才タイプの脳なんじゃないか？
流石に、あの年で物忘れが多いのは異常だ。　しかも日課にしていることすら忘れるんだからな。
その変わりに、異常な得意分野を持っていても不思議ではない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:38:12 ID:hV2VRY4i<> >>259

うみねこ世界に魔法が無くて、各個人の能力以上の事が出来ないのなら。
紗音が戦人の理想の人格を生み出そうと努力した所で、自分の基本スペックを超える事は出来ないよ。
そんな都合の良い事が可能なら、テストの時だけ東大生の人格とか作ればいいね。凄く便利だよ。

ついでに根性の悪い言い方をすると、紗音＋α以外で密室トリックを破れない訳じゃない。
自分で言ってて１００％信じてない暴論だけど
「ベアトの中の人は朱志香。使用人・南條・譲治・真里亞が共犯で、彼らは朱志香が命令すれば自殺でも殺人でも何でも言いなりです」
こんな解答でも赤字自体をクリアして密室トリックを構築可能だったりする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 01:48:44 ID:FtmTO7uT<> むしろ紗音が犯人と認めたがらないのは（オレもそうだが）、紗音が犯人だと平凡なオチしか考えつかないからでは？
嘉音が犯人だと、おもしろそうだと思う
どんな背景があってそうなったのかとか、実に興味深い

ただ、嘉音派の人も、そうなったらいいな、っていう願望があっても、だからと言って別に紗音犯人説を絶対ダメだと頭から否定してる人はいないと思う

しかし、もし紗音犯人なら、竜騎士の悪いクセで、同情できない女性キャラは作らないっていうのはやめてほしい
黒紗音で、バリバリ狂ってるのを書いてほしい
ベアトは変だったが、遊び感覚ってだけだったし
そうじゃなくて、ベルンカステルのような黒さの紗音だったらまだ納得できる

>>239
源次に注目するのはおもしろいと思うけど、それ以上に不振なのが熊沢
先代ベアトリーチェとも上位世界で言われるビッグネームなのに、鷲も無く存在感が無さ過ぎる
それでいて、金蔵隠匿に関与。そして、ゲームマスター戦人と極めて近い場所に立っていたり（ベアトの世話）、めちゃくちゃ怪しいし、立ち位置がはっきりしない
しかも下位だとただのバイトで、長年いるのに使用人としてはほとんど無関係に近い位置（嘉音紗音源次以外の音が付く使用人たちですら福音の家関係の所属だが、それですらない）ってなんじゃそら <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 02:37:06 ID:thYq1dYr<> >>252
PARADOXの人はEP5の頃から紗音説だった。
EP6の途中で迷ったみたいだが結論は変わらなかったみたいだね。


それはそうとベルばら世代は男装の麗人にグッと来るもんじゃないのかｗ
少数派かな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/17(土) 02:52:32 ID:TRyYCLCy<> 携帯からですまん。

霧江犯人・須磨寺本家黒幕説はどうだろう？
右代宮の遺産を狙った須磨寺本家が霧江を使い留弗夫に近づき結婚→縁寿出産。
須磨寺本家の命令で親族会議にて霧江が全員を殺害（縁寿に遺産を継がせる為。縁寿はあえて親族会議に連れて行かなかった。）
口封じ＆証拠隠滅の為に霧江に持たせた爆弾を爆発させ霧江も殺害。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 02:58:16 ID:TRyYCLCy<> sage忘れた！

EP3などでイレギュラーで行き残った絵羽は須磨寺本家の陰謀に気づき、縁寿を守るためルチーアに監禁した。

おそらく須磨寺霞は何も知らない。そして小此木と須磨寺本家は陰で結託している。
絵羽死亡後に十三を使い霞・縁寿共に殺害。残った遺産は須磨寺本家へ。という感じで <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 02:58:34 ID:TdrLwrvu<> >>255
えーと、天草? <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 03:01:19 ID:thYq1dYr<> >>266
霧江には不可能な殺人が結構あるんだが、その辺がネックかなー。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 03:48:01 ID:/Mso8sA7<> 黒幕だから、必ずしも実行犯である必要はないんじゃない？
霧江は4人の母親中、唯一ベアト復活の第9の晩を超えられなかった人物でもあるんだよな。
設定上、戦人の義理の母、物語を追う縁寿の実の母、という所も何かあったら面白いポジションではある。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 03:48:19 ID:VZqOe+hU<> 改めて過去EPやってみてるけど、竜ちゃんが言ってるように
結構ヒント多かったな。

EP1だと、紗音嘉音、金蔵の死　etc...
違和感あったシーンとか多かったから、ピースがハマル感じで楽しい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/17(土) 04:15:52 ID:TRyYCLCy<> >>266
>>267

この説なら、小此木と十三の電話で「霞もろとも葬れ。本家と話はついている」という会話も納得できる。

絵羽が実際は縁寿を大切に思っていたのは小冊子からも明らか。縁寿には愛が無かったためそれが見えなかっただけ。

もちろんこの説にも穴は沢山ある。（ボトルメール等）
でも、悪くない推理だと思うのですが・・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 04:17:34 ID:TRyYCLCy<> すまんw
携帯からだとうっかりsage忘れる！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 04:44:54 ID:o2/0wz+F<> ＞絵羽が実際は縁寿を大切に思っていたのは小冊子からも明らか。縁寿には愛が無かったためそれが見えなかっただけ。

これどの小冊子？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 04:53:51 ID:TdrLwrvu<> 確か七夕

あれってベルン＝霧江っぽくも見えたな
自分が死んだ後、縁寿が新しい母親と仲良くなるのが
面白くない気持ちっていうか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 10:29:42 ID:NmW5x4NM<> 同一説を使った全密室の破り方ってきちんとまとめてある？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 10:33:01 ID:NmW5x4NM<> 同一説を使った密室の破り方ってきちんと全部の密室分まとめてある？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 11:22:10 ID:6B3xMAYn<> >>254
金蔵の書庫なら唸るほどあるんじゃね？
ミステリ読みふけって掃除を遅らせてなっぴに怒られる紗音に萌えられるかが鍵 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 12:53:25 ID:hV2VRY4i<> 「紗音は紅茶の銘柄を答えられなかった。しかもアールグレイは極めて有名な紅茶である」
「紗音は銀の酸化還元反応と毒物の関係について、全く知識が無かった」

紗音が親族に苛められる描写として、何故作者はこの２つを使ったのか？

可能性として最も高いのは「どちらもベアトリーチェの中の人なら答えられる事柄だから」だと思う。

ベアトはキャラ紹介でも語られる通り紅茶好きなので、アールグレイ位分からないとおかしい。
金属の酸化還元反応による毒物検出はミステリーのお約束なので、ミステリマニアのベアトが知らない筈が無い。

この２つに紗音が答えられない、て描写を敢えて作者が入れてきた意図は？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 12:56:55 ID:hEp4pHwj<> 朱志香が年相応の恋に夢見る少女なら紗音って芯がしっかりしていて恋愛に対してもシビアなところがありそうにも感じる
最初の頃は大人しくて可愛らしいドジっ子だと思っていたけど
今では一番強い女性なんじゃないかと思う
だから物忘れが激しいだけで（ここに何かありそう）頭も本来は悪くないんじゃないか？
それより真里亞との絡みが紗音は薄いのが気になる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 13:09:20 ID:hEp4pHwj<> >>279
やっぱりベアト人格の時の事は覚えていないという事なのかな？
私は今日より貴方ではなくなるということは嘉音人格が出来る前に
ベアトと紗音で二重人格だったとか？
実際の多重人格ってその人格のやった事は覚えていないんだっけ？
知識まで受け継いでいないというのはおかしい気もするけど <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 13:37:34 ID:hV2VRY4i<> なら、目の前の道具を使って調べてみれば良いよ。

貴方が思うような全く知識を共有しない多重人格が実際に存在するのか。
存在するとして、そんな病気になる人間はどんな背景があるのか。
そんな重度の多重人格の人間が、ＥＰ６まで探偵の前で全くボロを出さない事が可能なのか。

出来そうだ、と思ったら紗音＝ベアトは可能なんじゃない？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 13:56:20 ID:hEp4pHwj<> 別に紗音がベアトでなくてもいいし、むしろ、自分は楼座である事を望んでいたんだけど
実際の文章読んでそうなのかなと思っただけ
でもそこまで多重人格の事を作者自身が分かってこの話を書いているのかは謎だ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 14:01:47 ID:HeT7BNUg<> >279
>「紗音は紅茶の銘柄を答えられなかった。しかもアールグレイは極めて有名な紅茶である」
銘柄は聞いてないし、飲んでもいないなら、匂いと見た目だけで
当てないといけない、そんなの普通は無理だと思う
ようするに無理難題を出されてるとも取れる為、
特に紗音の知識不足を示す描写とは言い切れない
また、普段は出来るのに焦るとダメになると言う描写とも取れる
それに紗音と郷田、嘉音の関係や絵羽の性格等も描写されており
個人的にはそちらの描写が重要な場面に思える

>「紗音は銀の酸化還元反応と毒物の関係について、全く知識が無かった」
銀の食器と毒物の話は知識と言うより、悪意ある考え方が
思い浮かばないと言うのは性格の描写とも取れる

「毒物を使って無い」と言う意思表示かもしれないけどね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 14:16:32 ID:/Mso8sA7<> まぁ、「毒物が入ってるか確かめるためですよね？」なんて答えたらそれはそれで問題ある場面だったし。
知ってたとしてもすっとぼけるしかないわな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 14:29:13 ID:MXMpEomF<> ID:hV2VRY4iがうざいのでＮＧにした
しんでほしい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 14:41:34 ID:yl6C9/y+<> >>271
EP1で蔵臼が夏妃にインゴットを見せたのも、ＥＰ５をやった後だと全然見方が変わるしね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 15:40:12 ID:Ooql715r<> 「・・・とにかく、まずボイラー室をどうにかしよう。何かの故障で、火事や爆発したりとかしたら大変だ。・・・となりゃ鍵だな。」

事故の可能性を示唆する気がするけどそこからが膨らまない

やっぱり故意って方が話がまとまりそう <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 15:44:39 ID:yl6C9/y+<> >>279
つまりベアトの人格≠紗音の人格ってことだろ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 18:41:31 ID:DVyjD9s+<> 女の子は生まれながらにして女優なんだぜ…
紗音だって虫も殺さないような顔して陰では色々やってるに違いない。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 18:59:01 ID:PE5QAGjI<> 譲治は童貞だけど紗音は別に経験がないとは言ってないよな。。
結婚してから、(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　とか言われそうで怖い <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 19:09:51 ID:vw1cmk1W<> >>264
例え紗音＝ベアトだったとしても、紗音＝犯人にはならないと思う。
むしろベアトは犯人じゃないだろう。
ベアトはクイーンであってキングではないし
戦人がep6でかつてのベアトを求めたのも犯人じゃなかったから、と考えた方が納得しやすい。
ただそうなると、ベアトは誰かの犯罪の隠蔽に加担してはいたことになり
そうまでして庇う相手となると数は限られてくる。
紗音＝ベアトだとすると犯人は譲治、朱志香、嘉音くらいしかいない気がする。


それから熊沢に鷲がついてない件だけれど、
熊沢は九羽鳥庵に関わっているからこそ表立って重宝しているようには見せられなかったのでは？
熊沢は仕事を何度もやめたり戻ったりしてるけど
それは九羽鳥庵ベアトの世話に掛かり切りで
「表立っては仕事辞めてた」けど裏ではしっかり雇用されてた時期があったってことだろう。
金蔵からしてみれば、
九羽鳥庵ベアトの世話を任せたくらいだから信頼してるから
片翼の鷲を与えても良いんだろうけれど
九羽鳥庵のことを知らない人から見れば
しょっちゅう辞めたり戻ったりする人に片翼の鷲を与えたら不思議で仕方ないし
却って「裏で何かやってるんじゃ？」って怪しまれるだけ。
だから表立っての熊沢は片翼の鷲をもらってないけれど
裏での熊沢(ワルギリア)は鷲をもらってた
ってことじゃないか。
或いは九羽鳥庵に出入りしていた間は鷲の付いた服で出入りしていて
その記憶からワルギリアの外見イメージが出来ているとか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 19:31:01 ID:hV2VRY4i<> >>284

アールグレイの話はＥＰ２なんだけど、その質問をしたのは譲治で
「特徴的な匂いだから多分わかるよ」と言ってる。
その会話は配膳時だから譲治は飲まないで当ててるんだよ。
そして譲治は紅茶に詳しいのか？との夏妃の質問に「知り合いに好きな人がいて教えてもらったのだ」と答えてる。

つまりアールグレイってのは少し齧った程度の知識があれば匂いで当てられる紅茶なんだよ。

ついでに、紗音の焦るとミスを連発するって性格もベアトらしくないと言えばそうなんだよね。
ベアトはＥＰ４までのゲームで、戦人に意図しないヒントや赤字を与える事は殆ど無かった。
ＥＰ６の戦人＆雛がポーカーフェイスを保てなかったのとは対照的で、結構演技派で冷静なんだよね。
焦ると上手く出来ない紗音にそんな腹芸は可能なんだろうか。

結局この辺は細かい事だから、どうとでも取れる場面だと思うよ。
それこそ悪魔の証明じゃないけど、どんな可能性だって「無い」とは言えないんだから。
ただ、金蔵の死亡の件だって後から見返せばあからさまなヒントがある訳で
ベアトに関しても、結論が分かってから見直せばヒントがあるんじゃないかと思うんだよ。

そういう目で見直した時に、ベアトの要素を否定する小ネタが入ってる紗音はどうなんだろう？て事。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 20:16:10 ID:DXeKXzut<> なんか、
・べアトリーチェはシャノンだと思う
・いやシャノンは天然で教養ないから、べアトのキャラには合わない
・いや、実はシャノンは天然扱いされてるだけ

って流れ？

なら逆に聞くけど、今までの登場人物で
一族全員皆殺しにして顔面耕したり、腹かっさばいておかしつめたり、最終的に島ごと屋敷吹っ飛ばす性格のキャラいるのか？

なんか論点ずれてね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 20:22:38 ID:PE5QAGjI<> 二重人格にしてもなんにしても、最終的に何がしたかったんだ？
犯人一味にシャノカノがいるとしても動機がわからん上に自分も
死ぬような殺人計画っ事があるのかな。
どのEPでも必然的に起こる事故があって、それで不慮の死を毎回必ず遂げるのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 20:53:07 ID:5g7Xg1Qp<> ゲーム盤上の事件の場合はたして動機を考えることに意味はあるのだろうか
その気になればEP5みたいに後付けできるわけだし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 21:26:46 ID:HeT7BNUg<> >293
アールグレイは有名だけど、アールグレイと当てるだけで許されてるのは
親族の譲治だからだよ
使用人ならアールグレイだけでなく産地とか販売社の情報とかも
聞かれるかもしれないし、アールグレイに使われる葉も1種類じゃないから
何が使われてるかとか、ブレンドしてるなら比率とかも考えるだろう
つまり、詳しく知ってるがゆえに詳細がわからずまごついた可能性だってある

そもそもの問題として紗音＝ベアトとしても変装とかじゃなくて
多重人格とする説なら紗音とベアトの性格や能力は異なってて当然だから
紗音=ベアト説の人は紗音がベアトらしくなくても何も問題視しないんじゃ
ないかな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 21:32:57 ID:DXeKXzut<> 動機はいらんとおもうよ
EP5でエリカが「犯人はお前だ！」って指突きつけたら、勝手に喋りだすっていってたし

実は源二が犯人で、30年前に金蔵に恋人を奪われたことを恨んでの犯行とか言われても推理できんしな

俺が読んだ某有名小説だと、
犯人は優秀な検事で、自分が思いついた完全犯罪をためしてみたかった
って真相がある
これは最後に犯人の告白が記載されたボトルメールのおかげでわかったんだけどね

必要なのは、誰が、どうやって犯行におよんだか？

だとおもう <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 22:22:12 ID:hV2VRY4i<> >>297

いや、何て言うか、自分が言いたいのは紗音がアールグレイを答えられなかった理由を詳しく分析したいんじゃなくってさ。

うみねこのなく頃に、の白字を信用した場合、敢えてこういう描写を挟む意味そのものを問うてるんだよ。
出題者の動機を読む作業、とでも言うべきか。

紗音が親族に苛められるだけなら、ケーキの材料でもいいし、皿のメーカーでも良かった。コーヒーの淹れ方でも良い。
そこを「紅茶」「毒検出」とベアトの得意分野を敢えて持って来てる。
なら、作者の意図はなんだろう。と考えた時に、一番しっくりくるのは「ベアトの正体について読み直した時のヒント」だったんだ。

紅茶だけなら偶然かもしれないけど、ベアトがミステリー好きのヒントはＥＰ６で初めて出たんだから
この微妙なヒントに思い至るにはＥＰ６を読んだ時にＥＰ２の白字を思い出せる・読み直せる人限定になる。あとは多少の知識もいるけど・・。
一応作者は解かせるつもりがあるんだろう、と自分は思ってるんだよ。

紗音が多重人格説なら確かに上の事は意味がないよ。紗音が紅茶やら酸化還元反応を知らなくてもいいと思う。
でも、そもそもの問題として、紗音は多重人格だ。と思えるようなヒントってあったんだろうか。
一応リアルタイムでうみねこを追ってるけど、紗音が多重人格者なんて説はＥＰ６まで見た事がないよ。嘉音に変装してるって説はあったけど。
これまでの白字の矛盾を問題無い、と言い切れるほどの紗音多重人格を確信するヒント・もしくはトリック。
知ってるなら是非教えて欲しいんだけど・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 22:29:36 ID:PE5QAGjI<> マジでか。
Why done it?がゲーム盤の駒のやったことだから別に理由なんてねーよ、
それぞれみんなで考えてね。とか、だったら下位世界の設定について全部意味なくて
すげー萎えると思うのは俺だけなのか。

登場人物同士の人間関係(愛情・利害・怨恨)みたいなのを想像しながら推理しないなら
本当に駒の特性と位置情報と密室の可能不可能パズルみたいになっちゃうと思うんだぜ。
もしかして狼と羊のパズルとかってそういう示唆なのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 23:03:52 ID:ifVBwWNu<> 正直、ここまで引っ張られると
下位世界の犯人を特定せず謎のXのままにしておくこと
そしてそのXが魔女ではないことを主張しつづける事こそが命題なのではないかと
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 23:11:18 ID:5g7Xg1Qp<> 正直ホワイダニットの対象はゲーム盤の作者、ボトルメールの筆者しかないと思うわ
ゲーム盤はフーとハウさえ推理したらホワイは後から付いてくるって感じだし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 23:14:22 ID:DXeKXzut<> いや、駒はそれなりの信念をもって犯行におよんだのは間違いないかと

しかし、理由はディスク一枚使って語られるかと
ひぐらしの高野123みたいに

親族会議のあと特定のルールにより、
「死んだ」駒は馬鹿げたルールにより密室で死んだことになる

このあと犯人Aが殺して回るわけだが・・・

ルールを施行してる人間はそれに気付くのが遅れ最後の方で殺されるんだろうな
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 23:44:29 ID:evYnyLHR<> 駒には意思などが存在しない
意思があるのはゲームのプレイヤーだけである <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/17(土) 23:57:12 ID:5g7Xg1Qp<> ひょっとしたらボトルメールのハウとフーから求めたホワイが作者のホワイダニットを解くヒントになるのかも <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 00:02:43 ID:DXeKXzut<> ボトルメールからは以下のことがわかる

・今回の親族会議はエンジェ以外きた
・皆死んだ
・ベアトリーチェが魔法でやった

これは犯人を庇ってるか、ミスリード目的だと思うね


<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 00:23:12 ID:4b8O746s<> >>299
なるほど、推理対象が物語そのものではなく、筆者の意図を対象にしているわけか。
そういわれてみると意味深に思える。
ちょっとひっかかるんだけど、もし筆者が紗音＝ベアトではないということを示すためにその描写を挟んだんだとしたら、
なぜ筆者は、紗音＝ベアトの線を潰しておこうとしたんだろう。このときって既に紗音＝ベアト説が強かったっけ？

>>300
俺はwhyも気になる。EP6で動機も推理可能ということが示唆されたし。
でも、動機だけでは推理が成立しないのは間違いないし、
動機よりもトリックとして可能か不可能かのほうがミステリートしては重視されるべきだとおもう。
とはいっても、不自然極まりない説になると、それなりの理由（動機）付けがないと、説としての説得力がなくなるとおもう。
だから、駒の動きから考えて、動機は後付で考えてみる、という手順が強いだけで、
動機から考えてる人も少なくないと思うよ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 00:40:36 ID:WJOpzAUS<> >>307

紗音＝ベアトを潰そうとしてるのは（自分の推測が正しかったらね）ＥＰ６が最終ヒントだからじゃないか？
銀のスプーンがヒント足り得るには、ＥＰ６の「かつてのあんたは大変な読書家。ミステリーマニア」のラムダの台詞が必要だから。
この台詞が無ければ、紗音が苛められてるだけのシーン。ベアトがミステリ好きと知っていれば少し違う意味がある。

紅茶だけなら偶然だろうけどね。一応作者を信用してるのでＥＰ６で追加ヒントを出してる意味はあると思う。
密室トリックなんかを解くのが苦手な人も人物像から真相に迫れるような親切仕様なのでは。

同じようなヒントは他にもあって、嘉音はＥＰ２で読書好きだと言われてる。
これも、そこだけを読めばインドア派っぽい嘉音のイメージ通りの趣味でしかない。
でも、ＥＰ６で「かつてのあんたは大変な読書家で・・」と言われてるのを見ると、少し違う意味がありそうに思える。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 00:41:47 ID:LQCOH4wr<> >>294

誰かの説で、真犯人の目的は『観測者』を殺すこと、
それによって愛に包まれた世界を構築させること、というのがあった

つまり猫箱。

『観測』しなければ、猫はいつまででも生きていられる。
六軒島に置き換えると、愛に包まれた世界を信じていられる。

真犯人は、愛し合う親族を心から願っていた、
だからこそその世界を永遠のものとして完成させようとした。
真犯人が必ず死ぬのは、六軒島を完璧な猫箱にするために
自分自身という『観測者』さえも消す必要があったから。


これを読んだときはかなり納得がいくと思った。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:12:41 ID:4b8O746s<> >>308
ということは紅茶やスプーンの描写がなされたとき、あとからベアトの人物描写をして、ヒントとして成立させることがあらかじめ予定されてたってことか。
つまり、あとからヒントとなるように敷いた伏線だったと言うことは、
もともと筆者はEP6で紗音＝ベアトを匂わせつつつぶせるヒントもだすように考えてたわけなのか。
ちょっとロングプランなような気がするんだけど、そういう見方でOK? <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:14:56 ID:2BZtBABl<> 犯人が猫箱を作りたかったというならば
何故解くことができるボトルメールなんか流したんだ
ボトルメールを解いた先には猫箱なんか存在できないだろうに
何か矛盾している気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:15:45 ID:t0A2dp6L<> 多重人格のヒントとして上がるのは物忘れだったり、夜の戸締りがきちんと出来てなかったり〜のあたりもそうなのかな
あと郷田の小冊子の時の嘉音の悪戯もベアトという別人格が嘉音の体を使って悪戯をした。というのも考えられる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:17:06 ID:2BZtBABl<> いや、待てよ
猫箱を作りたい犯人とボトルメールを作った犯人は別人と考えればいいのか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:21:11 ID:t0A2dp6L<> >>311
猫箱を作るのが最終目的ではなく、猫箱を作り、犯人が望む真実をボトルメールの内容に記す。
そして後の人はボトルメールしか情報が無いため、ボトルメールの内容を真実として捉える。

そしてベアトの生まれた目的は「戦人に愛されるため、そして戦人を愛するため」
よって、その目的をボトルメールという創作の中で達成する。

八城が発表したのが本当に八城の創作なのかは定かではないのだから、
「実はボトルメールは3本以上あって、偶然八城がそれをまとめて拾った」という説でも問題ない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:25:04 ID:UXQUGW+D<> >>299
紗音多重人格は
紗音と嘉音が同時に目撃されてないって言われたあたりからあったと思ってたけど。
故意に変装し分けているのか
人格変化に合わせて服装変えてるかだけかは
各人の解釈次第じゃないか？

あと、多重人格のヒントはep2の冒頭の鏡割ってるシーンを挙げてる人がいた記憶がある。
鏡を割ったシーンは人格分裂の象徴なんじゃないかって。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:27:43 ID:WJOpzAUS<> >>310

Ｏｋです。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:33:04 ID:9EXn411t<> んー、ボトルメールはべアトが流したでいいのか？

そして、あのボトルメールじゃ
どう考えてもバトラはベアトを愛さないだろう

一族皆殺しにした相手が
「貴方が悪いの、私の愛に答えてくれないから」とか・・・

今世紀最大のヤンデレかよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:35:43 ID:UXQUGW+D<> >>317
大月教授の反応からすれば
少なくとも
ボトルメールの作者＝真里亞に魔法を教えたベアト
だと思うが。
ビンに詰めて流したのがベアトじゃない可能性もあけどね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:44:41 ID:WJOpzAUS<> >>315

一応レスをくれたから返事をするけど、もうちょっと考えてから書き込んだ方がいいよ・・。

貴方が言う所の紗音＝ベアトで矛盾しない、てのは
紗音とベアトが知識・経験その他を共有しない多重人格だからって仮定が大元にあるんだろ？

でも、紗音と嘉音をその根拠として挙げるなら、紗音と嘉音は情報を共有しない多重人格として描かれないとおかしい。
「嘉音君は読書が趣味ですよ」「まだ嘉音君は子供なんです、すみません！」「姉さんと一緒に買い物を・・」
紗音は嘉音に関する知識を戦人に対して話す場面があるから、嘉音と知識・経験を全く共有しないヒントにはなってないと思う。
紗音と嘉音が同一人物と仮定するなら、単純に服装を取り替えて変装してる。これが自然だと思うよ。
探偵の前でボロを出さないで使い分けてる所からも、意図的なモノを感じるからね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:45:34 ID:9EXn411t<> マリアの日記にあったサインはボトルメールの作者と同じぽいんだよな
明確には言質とれてないけど

マリアの日記にサインして、魔女だと認めさせた人物は・・・それこそ難しいな

魔法さえ使えたら、魔女だと名乗れるのだから
さらにサインした人物はマリアに傘と手紙を与えている

この時間フリーだったのは
使用人+なつぴー+ローザか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:47:48 ID:v6TbiZdz<> 普段のゲームじゃ嘉音の立ち絵はあるけど
本来は文だから紗音が変装してても、文章の中では気づいてないんじゃないのか？

結構立ち絵によるトリックもおおいと思うんだ

文章下手でごめんorz <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:56:11 ID:PGpEffY6<> 絵羽のセリフで
「紗音ちゃん辺りに肖像画のドレスを着させて、真里亞ちゃんを騙したんでしょ？」
これなんか、蔵臼の
「親父はすでに死んでいる。……ここにいるのは、親父だったものの幻さ。」
と同じ感じの伏線な気もする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 01:57:19 ID:UXQUGW+D<> >>319
君こそよく読んでほしいな。
俺は紗音＝ベアトと書いた覚えはない。
君が紗音多重人格説を見たことがないというから
いつ頃らあったよ、と言っただけだ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:04:36 ID:sGLhMh3I<> >>322
そうだね。可能性は十分に有ると思う。
EP1は結構同一説なんじゃね？ッていうシーンも色々。

例えば初日紅茶のシーン後、
廊下で紗音が嘉音と話すシーンで源次には紗音しかみえてない感じがするし。
台詞からね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:07:49 ID:3hE4TyKJ<> 大分前にも書いたが、ep4の試験は
一．自分の命（戦人、譲治、朱志香）
二．空白、紗音、嘉音の命（人格の一つ）
三．それ以外の全員の命（二以外すべての人格）
こういう風に考えることもできる。
早い話が、恋人同士で一緒になるためにそれ以外の人格、恋人相手を犠牲にしろって意味。

多重人格を否定する人に聞きたんだが、ep4の試験をどう考えているの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:14:46 ID:9EXn411t<> EP4は、バトラの愛する人を聞くための余興

あのべアトは、本心では自分の本当の姿を呼んでほしかったんじゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:17:53 ID:sygBUMK4<> >299

なるほど
しかし、紗音＝ベアトだとしてもベアトは必ずしも実在の人物として
登場してるわけではない
どちらかと言うと幻想シーンの方が多く、それは事実を「上書き」した部分だ
つまりベアトの行動は脚色されたものになってるだろう
ならば自分とは違う人物像を作ることだって可能なはず
そしてそう言う場合、自分と同じ欠点の人物は書かないと思う
どちらかと言うと理想の自分にするんじゃないかな

ここまで推理すれば、ベアトを理想とする人物こそがベアトの中の人となる可能性が
高い事が導ける
紗音が失敗した部分を得意とするならまさにうってつけではないだろうか

結局のところベアトが中の人にとってどういう存在なのかが推理できなければ
性格や能力を同じにすべきか逆にすべきもわからないって事かと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:20:28 ID:+b4q4ikR<> 夏妃の髪毛が結った所と毛先では違うのは何かトリックがあるのだろうか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:21:08 ID:WJOpzAUS<> >>327

ＥＰ４で戦人の目の前に登場してますがなー＜ベアト
あそこは戦人の主観で「肖像画の女だ」と感じてる。立ち絵トリックでもない。
あれを幻想で済ませたら他の部分も幻想と言い張れるぞ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:28:26 ID:9EXn411t<> ベアトリーチェは明らかに
「六軒島に存在する誰でもない」
ように見えてるからなぁ・・・

俺はEP4は、それまでのEPとは違う何かがある気がする

きんぞーの遺言の狂言殺人に皆がやる気になった何かが

だからこそ、最後にバトラはベアトリーチェに殺されたのかもしれない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:30:11 ID:UXQUGW+D<> >>329
おいおい、人違いして変なこと言ってきたことに関しての返事はないのかい？>>319くん。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 02:33:03 ID:PGpEffY6<> >>329
「幻想シーンの方が多く」って言ってるのに、幻想でしか登場しないって言ったことにして突っ込んでるよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 08:07:05 ID:taLT1GVq<> ○○説は○○スレとかでまとめた方が効率良いんでない？
どの説も全然まとまらないよね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 08:29:14 ID:t0A2dp6L<> >>329
つまり肖像画のモデルが紗音ってことだろ。戦人の視点を信じるならそれしかない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 08:32:22 ID:5KTnE7uc<> スレ散らしてどうすんだ
アンカーひとつにも無駄な手間が増えるだろ
少しは考えてモノ言え <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 08:46:24 ID:2BZtBABl<> >>314
ボトルメールがミステリ小説になってる時点でそれはありえない
しかもそのミステリ小説を解くことで戦人は真相に到達したんだぜ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 08:50:38 ID:sqv3KUJK<> 各説がどういう展開してるのか分からない人が多くてループしてる
よくわからずに突っ込みいれてるから荒れてる
まとめ人がいるならwikiでまとまって済む話だけど
どうも現れそうにない
もちろん2chでスレ乱立したら迷惑だからしたらば辺りでだな
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 09:05:27 ID:TlXCV/un<> だってEP1の頃の書き込みがループしてるぐらいだし
気にしても始まらんでしょ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 09:07:08 ID:w/1SavSK<> >>337
荒れてはないだろう、元々ここはそういう場所だし。
どちらかと言うと、wikiには、推理を全部繋げたものを投稿する場所が必要だと思うのぜ
似たような推理をした人がいれば、そのまとめの議論は参考になるし、自分が詰まった箇所が解ける
推理がより深まるんじゃないだろうか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 10:39:05 ID:4b8O746s<> うみねこのしたらばってなかったっけ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 12:00:55 ID:WJOpzAUS<> >>334

うん、あのベアトは１７人の誰かが化粧＋金髪に衣装を替える事で存在した。それしか無いと思う。

でもその候補は紗音限定じゃないと思うんだよ。
背格好と年齢の問題があるから、変身（変装と言う事に抵抗があるから一応変身ね）出来るのは
朱志香・紗音・嘉音・ギリギリで楼座くらいは候補になりえると思う。
ここに全ＥＰで真里亞に手紙を渡したのは同じ人物だろう、て憶測を追加すると紗音・嘉音の２択になる。

特に紗音だ、と断定できる要素じゃないと思う。
他の要素を加味すると、紗音がベアトに変身できる人だって仮定はちょっとおかしい所もあるし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 13:12:32 ID:UlcgndMq<> >>307
ふう、そうなのか。。。
まあ、ホワイについては気にしない人が多いのならしょうがないな…
俺はEP1の世界観と戦人に心が惹かれすぎてるのかもしれん。
なんか下位世界の人間をどうしても駒として見れないしなあ。。。

EP6でGMが口パクで喋らしてるようなもんだとか言われても、
なんか…『人間の世界の現実にそんな上位世界みたいなもんがあるか』と
思ってしまうのでえらい違和感がある。
そこはうみねこには上位世界というファンタジーがあると信じないといけないのだろうか。

考えがアンチファンタジー過ぎて楽しめてないのかな。
上位世界なんて胡散臭いインチキバトル世界、ガシャーンされるべきだと思うんだか… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 13:35:35 ID:PGpEffY6<> >>342
公式の作品紹介に
「皆さんが、どこまで人間至上主義を貫けるのか、それを試したいのです。」
ってあるからそれも間違いじゃないかも。
あるいは下位と今呼ばれてる世界がループする中、それに辻褄合うように作られただけの幻想が上位というのもあるかもしれない。
途中中断とされるＥＰ5，ＥＰ6も結局は二日目24時、ゲーム終了時点では全員死んでるのかもしれない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 14:41:46 ID:GDCUak+/<> この物語がファンタジーじゃなくミステリーと信じられるなら
上位世界だの下位世界だのそんなファンタジーがある訳がない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 15:23:46 ID:PGpEffY6<> ミステリならループすらあってはいけないよな。
最終的に猫箱が開かれ、一つの解たる物語が与えられ、他のカケラは誰かの想像に過ぎない、というのがミステリの解、
確かにあの幻想世界はあったんだよ、カケラの世界も同様に、というのがファンタジーの解、みたいに
信じたい人はどちらでもお好きに、というラストになりそうな気もするな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 15:28:29 ID:t0A2dp6L<> 創作説ならファンタジーの部分も「作中作です」っていえば良いから、ミステリーorファンタジーはあんまり気にしなくていいんじゃないか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 16:04:26 ID:Z4yA/GJn<> ファンタジーとミステリは両立するし、メタミスはジャンルとして存在します。
てきとうなこといわないように <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 16:53:27 ID:w/1SavSK<> >>342
EP１〜４までに、各々に動機があるとして推理していいと思うぜ。
自分も、各々が犯行に動機を抱えてそうなぐらいは推理ができたんだが、
ベアトの私はだぁれ？　に関してはさっぱりなんだよな……
穴埋めは出来たけど、真相には至れていない感じだぜ。

EP5以降はゲームマスターが違うので、動機については無視してる。
EP5以降の行動まで動機付けれたら竜ちゃん尊敬するわ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 17:36:12 ID:b7gbSsd9<> ループは認めるけどファンタジーは認めない発想も考えてみればおかしいな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 18:57:37 ID:2CEMLzxm<> 完全創作で、最後まで猫箱の中の真実は暴かれないのかな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 19:20:50 ID:9EXn411t<> 魔法なんて、ボトルメールの中にしか存在してませんよ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 22:39:18 ID:p+q6qY4L<> ちょっと手詰まりなので皆に助けてほしい。
他の人が考えたwikiの考察も自分なりに納得したものは
称賛する意味もこめて採用している。長文になりそうなので分けてみる。

碑文の謎　台湾説がほぼ正解。追加で考察された黄金の郷(京)の説も正解と
考える。アウアウが最後だけちょっとわからないけどほぼ解けたような発言と
もほぼ合致する。最後のボタン操作のところだけは本編ではそれらしき記述がまだないからね。


<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 22:50:04 ID:p+q6qY4L<> 幻想キャラについて　
基本はマリアが作っていると考える。
よりしろ(モデル)　
ロノウエ　源治
お師匠様　熊沢
ガアプ　マリアの薔薇の花(リボンも？)
ゼパフル(ブローチ)　シャノカノ
シエスタ　マリアの兔の人形たち
煉獄７姉妹　　７杭


　　　 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:05:15 ID:p+q6qY4L<> ルドルフの俺は今夜殺されるだろうなの発言。
戦人の出生の秘密を隠していたことで戦人と霧絵にボコボコにされると思っていると素直に解釈。
では戦人の出生の秘密は？。
@母が霧絵　A父が金蔵　Bその他　
個人的にはAを採用してる。　Bは色々あると思うが偽戦人説も捨てがたい。

個人的な考察　霧絵が怒り狂ったと過程。(ルドルフも皆殺しリストに追加)
ただし過去のEPでは霧絵は生き残れていない。(他の犯人に殺された)
逆に生き残れるEPが出てきたとき六軒島の爆発の真相がわかる？(須磨寺関与説)

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:09:16 ID:nndGxnAI<> >他の人が考えたwikiの考察も自分なりに納得したものは
>称賛する意味もこめて採用している

なにこの上から目線 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:15:06 ID:jaOJjEEk<> まだ投下中だろうから待ってたけど
まぁいいか

>>355
同じことおもた

>ID:p+q6qY4L
それはおまいさんの信じるうみねこ像であって全部ツラツラ書く必要ないよね
せめて、助けて欲しい部分だけ書くように <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:17:28 ID:p+q6qY4L<> >>355　表現が悪いということならそれは訂正する。少なくとも台湾説などは
俺は全くわからなかったから考察していった人達をすごいと思っている。
その説が正しいと思ったのでそれを使わせてもらったうえでゲーム盤の仕組みを解きたいと考えていた。
でもまた手詰まりしてるから書いた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:19:39 ID:2BZtBABl<> 投下待つのめんどくさいから要点だけ書いてよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:21:17 ID:5KTnE7uc<> 新手の解けた解けただな
最初に宣言したがるのが代表的な症例だが
釣りじゃなくて天然系っぽいな

とりあえず最後まで書き込んでほしい
ツギハギと決め付け以上の新たな切り口がみつかるのに期待 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:21:26 ID:4b8O746s<> どこが手詰まりしてるのかよくわからないんだがまだ投下中なのか？
ｔｘｔかなんかにまとめてうｐってくれないか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/18(日) 23:56:35 ID:2BZtBABl<> んでどうなったの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:06:53 ID:wSe48wMS<> すまない。電話がかかってきてた。
ゲーム盤の考察がしたくて流れを書いてたんだが皆の言うとおり長いな。

わからんところは複数あるけど。同一説とかいまさら議論してもしゃあないし。
しいてあげると
land の毒。
ep5 はベアトがＧＭじゃないので一番の肝赤字が信用できないと思ってる。
これが一番俺は苦しい。ep5のプレイ時犯人は源治？今回探偵じゃない戦人もありえる？
また同一説使って切り抜けるかと悩んでいたときにほんとタイミングよく戦人君は犯人じゃないですよ。と
お師匠様がいってくれた。大幅に推理が楽になった。これが罠。
全部の赤字が駄目っわけじゃなくてワルギリアの赤字。(ロノウエとかも怪しいが)
もちろん自分の考察を通そうとかいってる訳でない。
皆はどう考察しているのか聞きたい。


<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:23:50 ID:azqqfdY7<> 赤字は信用できない系の考察を見たらいつも思うんだが
そもそも信用できない赤字を使う理由はなんなの？
ベアトは戦人に解いてほしいから謎を作ったんだろ？
その戦人を騙すようなことをして一体全体何になるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:27:25 ID:1Et6AMme<> >>362
landの毒まとめ　ＥＰ５読本インタビューより
・ＥＰ３でボツになった
・ＥＰ５には「land」の一番肝心となる部分が入っている（肝心な部分＝毒とは言われていない）
・作中では誰も話題に上げない、Ｅｐ５読本発売時にはユーザーの推理も無し
・ＥＰ６でそこに関わる大きな赤文字情報が出る・・・・・・というプロットが書きたい（あくまで願望）
・「答え」に至っている人には大丈夫。かなり汚いネタ
・landのネタを打ち破らないといくつかの重要な答えに行き着けない
・しかし「事件の真相」にはlandのネタ無しでも有りでも辿り着ける
・場合によってはある種の誤解を生じかねない


個人的には「探偵がいても探偵視点の描写でないと、主観を偽ることが可能」かな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:31:16 ID:CHuORG7x<> ３６３に同じく。話のベクトルを考えると赤字が全くの嘘っては無さそう。

ベアト（＆魔女側）→戦人、と考えても嘘を付く意味はなさそうだし

作者→読者、と考えても纏めの段階でルールそのものに罠を作ると思わない。
赤字に嘘を付くまでも無く、読者の大半は全然解けてなかったんだから。ＥＰ４までで。
ここで赤字の嘘を導入したら誰も解けないパズルにならないか？ＥＰ５後に良い所までいった読者がいたのも嘘か？？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:34:04 ID:1Et6AMme<> ＥＰ４のロノウェがベアトにやった「真実だけで相手を誤解させる」みたいな赤字はありそうだけどな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:34:22 ID:azqqfdY7<> >>364
確かにEP5でしか起きたないことといえば紗音と嘉音が同時に探偵の前に現れたことだな
なるほどね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:44:08 ID:CHuORG7x<> でも紗音と嘉音が一緒に登場した事は話題になってたよ。
立ち絵トリックだ、とかも一応意見としてあった。

全く誰も話題にしてないってのが気になるんだよな。作者が知らないだけかもしれないけど。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 00:46:09 ID:wSe48wMS<> 皆ありがと。ベアトの赤字や台本はもちろん信用している。
EP５はラムダの台本だから気になっていた。愛がない話らしいしね。
EP6の最後のエリカの赤字にも関係するかと思って。
>>364　探偵がいても探偵視点の描写でないと、主観を偽ることが可能

その方向で考察すすめるよ。少し意地悪く考えすぎてたかもね。


<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 01:05:04 ID:gngfliGI<> ワルギリアが赤で
ベアトは、あなたに解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームを、……この物語の謎を生み出しました。
ベアトは、俺に解いて欲しいと願って、解けるようにこのゲームの謎を生み出した
とあるが
うみねこの作品紹介で
『うみねこのなく頃に』は、皆さんに“解かせる気が毛頭ない”最悪な物語です。
とも書いてある <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 01:09:27 ID:gngfliGI<> 戦人には解いて欲しいけど「皆さん」には解かせる気は無いって事？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 01:20:37 ID:wSe48wMS<> 皆のレスを参考に今日はもう寝ます。ありがとう。
最後にあえて長文をつらつら書こうとした理由をかきます。
EP６まできてみなカケラ一つ一つでは正解していると考えた。
でもカケラのいくつかは間違っているでしょう。
うまくそれぞれのカケラをつなげられない。
何人かが全体像をあげて皆で考察し互いの考察を
いいとこ取りできれば一つにつながるかなと思った。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 01:23:16 ID:dvrD3/64<> 俺的うみねこ真相妄想
EP１がほとんど島で起きた真相で、親及び使用人の死亡は全て狂言。真里亞は全ての真相を知っているため、きひひと笑ったり狂言サイドについている。狂言の目的は子供３人の後継者テスト。
しかし、爆発事故がおこり皆死亡してしまう。縁寿なんて娘は存在しない。他EPは全て推理小説の欠片 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 01:27:04 ID:q3ChGwkU<> EP1〜4まで戦人は探偵権限を持ってたの？
それにしては全く誰も言うこと聞いてなかった気がするんだけど…
楼座なんかには犯人扱いされて出てけとか言われる始末ですよ(´・ω・｀) <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 01:51:39 ID:J2R0kmxK<> 一つ気になるのが八城が縁寿に「奇跡と思えるような物語」を約束したこと。
縁寿が物語だけで本当に奇跡と思うとは思えない。
八城の書いた物語が、やがて現実の縁寿とつながり、戦人が帰ってくる、そんな結末を迎えるような気がする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 02:20:40 ID:5lnQLbL1<> ひぐらしは、統合失調症的な、妄想を引き起こす薬がメイントリックだった
今回も精神疾患的な何かが根底にあるということはないか？

二重人格と読んでる人は多いみたいだが、境界性人格障害という線もありうるぞ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 02:44:32 ID:q3ChGwkU<> 探偵役(ユーザー視点)の戦人が紗音も嘉音も個別に認識してるのに、
実は同一人物の幻想でした、とかふざけんなと思うんだが、そのへんはみんな
気にならないの？

どっちかが死んだことになってから出てきたベアトは、まだどっちかの変装でしたというのは
アリだと思うんだけど。。。
何かの可哀相な原因で人格障害を引き起こした紗音を、愛のあるみんなが二人いると
いうことで対応してあげていた優しい魔法とか言い出したらもうほんとマジキチすぎる…。

精神に問題起こしてるならどっか離れたところで療養させてやれよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 02:53:25 ID:5lnQLbL1<> >>377
隠れたところに狂気がひそんでいるってのは怖くて良いスパイスだと思う
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 03:15:46 ID:J2R0kmxK<> 探偵と探偵権限は違うみたいだな。
戦人にそんな便利なものはなかった、って言われてるし。
駒戦人はＧＭの思い通りに行動して思い通りの手がかりを与えられるって役割しかなかったように思う。

でもＥＰ4の駒戦人ってお茶会で他ＥＰのことでベアトと論戦してるんだよな。
あそこら辺の線引きってよくわからん。
物語進行中は前のＥＰの記憶なんてもちろんないのに。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 03:33:20 ID:Hxq6OdcH<> >>377
まだ別人の可能性もある。
戸籍説とか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/19(月) 03:49:36 ID:LAqWSjwk<> 推理投稿。タイトルは「死体が歩きまわる方法」
まず前提として、シャノンカノンが二重人格ということと、戦人のドア脱出は屋敷爆発の解法が正しいという２つの説を採用する。
それには理由があって、この説は二重人格ドア脱出とは違う形で二重人格であるということを使う。
どう使うかというと「カノンの人格が死んだら、生きたシャノンは、カノンの死体だと赤字で宣言することが出来る」という仮説に使う。
ドア抜けの二重人格解法はカノンの人格を生きてる時だけ認めて人格が死んだらカノンなど存在しなかった、とすることで成立しているので
この説の邪魔になってしまう。これだと死体を歩きまわらせることはできないので屋敷爆発のほうを採用した。

そして本題。戦人風に青字で宣言するなら「六軒島ではシャノカノンという２つの人格を持つ一人の人間の、どちらかの人格が死ねば。
それを片方の人格が生きていても死んだ人格のほうの死体だと宣言することができる」
「部屋のなかにシャノンの死体があると赤字で宣言しても、それがカノンの生きた体であることが許される。」
「いや許されるどころか、カノンシャノンが二人同時に死んでない限り、
そこに生きたカノンが居たことが確定される。つまり密室でも何でもないのに
赤字ではさも死体しか居なかったかのように宣言できる。」

まだ個別のEPでは考えてないけど
この説で生きた人を死んだ人格の死体と言えるなら全EPに応用できると思う。
余談だけど逆にドア脱出に二重人格を使うとドア脱出の一場面以外は２重人格であるということをあまり推理に使えないし
人格が死んだら死体は無いというのもベアトの死体を消す魔法みたいで嫌だし、EP1のエピローグやEP6のTIPSからのノックス的流れとしてもドア脱出は爆発説をおしたい。規制中だけど思いついたので一応投稿
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 07:32:57 ID:J2R0kmxK<> 「……拒否する。それを認めるって言うと、金蔵の遺体もいとこ部屋の中にあるって論法になっちまうからな。」
「あぁ、失礼。金蔵はすでに存在しないことが確定していますから、全員という言葉からは抜いて考えて下さい。」
このやり取りがあった時点で伏線になるから嘉音の死体と言えるものは所在確認に応じなくていいんじゃない？
ＥＰ5の「２４時を迎えての答え合わせ」と同じで。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 07:38:57 ID:pMAqBiVA<> 宣伝用のキャッチコピーを論拠にするのは
全米No.1大ヒットを鵜呑みにするようなもんだ
アホらしい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 08:34:19 ID:1Et6AMme<> >>377
そこで嘉音と紗音を幻想にしないための「多重人格説」があるんだよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 08:48:20 ID:q3ChGwkU<> >>384
いや、多重人格説って、それだったら紗音と嘉音のどっちが本体かは置いといて
EP1-4の戦人(探偵)に二人同時にいるところを認識されたらいかんと思うんだけど…うーん…？

あれがなんかの比喩だとか幻想で、本当は実在しないのに人格的存在として
誰も違和感を持たずに六軒島の全員の認識の中に存在してた
(しかも駒の戦人は二重人格に気づいてない？)というのでなければ、
肉体が二つあるとしか思えない描写のされ方だと思うんだが…

本当にそんな解答なんだろうか…すげーもやっとしそうだ。。。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 09:31:22 ID:YUxZszLe<> >>385
どんだけ前の話題だよ。　戦人の前で、嘉音と紗音が同時に目撃されたことはない。
wki読もうぜ、書いてあるだろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 11:35:26 ID:q3ChGwkU<> >>386
ああ…ごめん、自分で納得いってないのに探偵役とかそのあたりの上位世界で話に出てる
ルールを踏まえて話しちゃったので変な感じになった。すいません。。。

探偵の視点どうこうの話を言いたかったんじゃなくて、探偵役以外の観測者が
いくら自分の判断・解釈を主張することが許されるって言っても、
二重人格の人間が目の前にいるのに、十人以上いるみんながみんな全く
違和感も持たず話題にもせず別々の人間として扱ってるとか、不自然じゃ
ないのか。みたいな話で。。。

例えば風でマントがゆれているのを走ってる人間と見間違ったとか、
部屋が赤く染まってたから部屋には血が飛び散ったはずと思ったとか、
特徴的な怪人のかっこをしていたから犯人は同一人物だと思ってたとか、
そういうものならミスリードを狙った誤解ネタとしてわかるんだけど、
いくらなんでもそのノックス9条の使い方は酷くねえ？みたいな…。

ああ、ごめん。上手く言えない。
なんかこう釈然としないんだけど、言葉に出来ない。
単に俺の頭が固いだけなのかもしれんけど。。。

そんなありえるかありえないかだけの可能性で構築される真相やだなあ…
と思っちゃうんだ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 12:32:32 ID:ah3PqRr+<> >>387
紗音嘉音同時目撃の機会って
そもそもそんなに多くないだろう。

ep1の廊下で源次、熊沢、郷田、
ep2の厨房で偽嘉音登場時に、源次、熊沢、郷田、南條
ep4の親族会議で孫以外全員と
その後の地下牢幽閉時に蔵臼、霧江、南條
くらいじゃないのか？
ep2と4はその後殺人が起きてるから、
目撃者の証言はほぼアテにならないだろう
(山羊が出てきてみんなを殺しましたと同レベル)。
残るはep1の廊下だけど、目撃者が全員使用人だからねぇ… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 12:53:05 ID:1Et6AMme<> 熊沢と源次が紗音＝嘉音を知っているのは確実として、以下の問題が出てくる

ＥＰ１の秀吉と南條。ともに紗音、嘉音の死亡を隠している
ＥＰ２の郷田と楼座。ともに紗音、嘉音と二人同時に会話をしている
ＥＰ３　第一の晩で二人とも死んでる。（だからこそのイレギュラー？それとも死んだのは人格だけ？）
ＥＰ４　地下牢での蔵臼、霧江、南條が紗音、嘉音と二人同時に会話をしている（しかし金蔵やワルギリア、ガァプを観測してるということは、１００％幻想でいいのではないか？）
ＥＰ５　探偵ではない戦人や留弗夫、霧江、楼座、秀吉、絵羽と一緒に話のネタにされる。（これも幻想？）

嘉音＝紗音は次女夫婦と手を組み、右代宮家の財産や当主の権利と引き換えに譲治との婚約を許してもらう。
ＥＰ４までの嘉音は紗音の結婚に賛成していたし、それで自分が消えたとしても「紗音が幸せになれるなら・・・」ということで協力していてもおかしくは無いだろう。
ＥＰ３南條殺しの様子から、南條を脅して協力させるのは比較的簡単だろうと思える。


と、途中まで考えたのはいいが「最後の爆発」を起こした人物こそが犯人なのだから、各駒の動き方や初期配置はミスリードの気がする。
ホワイダニットだって、「ベアトがどうしてこういうことをしたのか」というものなら別問題なんだし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 13:27:13 ID:bmhBw2M4<> ep6では金蔵<本名は嘉音>が生きていた。
でも、いいんじゃね？

ＧＭによって駒の初期配置は変えてもＯＫだろ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 14:21:48 ID:azqqfdY7<> ボトルメールは小説内小説だから別にご都合主義でもいいんじゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 15:23:05 ID:Kqv+OT1K<> 当主の指輪＝金蔵襲名リング説
ep2に限れば楼座＆片翼の使用人の皆さんでイナフかも知れない。
楼座が片翼の使用人を使役しているのか、嘉音が楼座を働かせてるのかは不明。

・第一の晩
予め礼拝堂の鍵は開けておき、鍵は封蝋して真理亞へ。
夜中に「金見つけたよ」と親世代を礼拝堂に呼び出して殺害。
嘉音に中から閉めてもらい礼拝堂を退室。

・第二の晩
源次辺りが鍵開けて朱志香を。
以前にこの部屋で嘉音て人が殺されてるかも。

・第四第五の晩
厨房で当主の指輪はめた嘉音がナタぶんぶんして熊沢・南条を殺害。
源次、郷田、紗音により退散。

見た目は確かに嘉音だったが「島の人間は金蔵を見間違わない」の赤があるので混乱してしどろもどろに。
楼座さんは知っていたであろうハズなので、まんまと使用人の隔離に成功と。

・第六七八の晩
死んだフリのスペシャリストである紗音さんが例によってコレしてアレしてで以上。
戦人が「死体触んなやっ！」ってされたのはバレたら困るからかちら。

第十の晩
魔女の宴の勃発で全滅と。
楼座さんの碑文解析が不十分で自爆スイッチでも入ったのかも知れない。
金蔵ならやりかねん。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 17:10:32 ID:bi0kkT/7<> 思ったんだが、

初めまして、こんにちは！　探偵ッ、古戸ヱリカと申します！！　招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！

↑の赤字って、探偵宣言に該当しないのか？
もしかすると、エリカは殺し直していないとか。
それとも単なる竜騎士ノイズかｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 17:16:44 ID:MMy40AtS<> 探偵と名乗ろうが、
探偵宣言とやらをしなければヤってもいんじゃね？

職業が探偵な観測者や被害者、かがいしゃみたいな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 17:59:52 ID:1Et6AMme<> >>393
探偵で禁止されてるのは「主観を偽ること」だけだったしセーフじゃない？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 18:07:43 ID:J2R0kmxK<> ＥＰ4の戦人が特殊だっただけで、本人にロジックエラーでゲームから消える覚悟があれば、自分の言いたいことを赤で言えるとか？
実際あの後ヱリカはゲーム盤から消えたわけだし。
消えようが、ゲーム盤のルールでは探偵と赤で名乗れない存在だろうが、私は探偵という自分にとっての真実を貫き通す、みたいな。
「わたしはだぁれ」前の赤字はロジックエラーだからＥＰ5でベアトはずっと自分を失ってたって説もあったな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 18:21:31 ID:1Et6AMme<> 「探偵は、犯人ではなく。」

「犯人」の定義が不十分だし、探偵が殺人しても大丈夫だと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 18:36:02 ID:7qUy1N3S<> 犯人ってのは罪を犯した人だから
殺人やらかしたら犯人だぜ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 18:44:06 ID:MMy40AtS<> そんなこと言うと、きんぞーの部屋から無断にライフル持ち出したのは銃刀法違反だし、クラウスやルドルフは裏で犯罪おかしてそうだぜ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 19:02:48 ID:J2R0kmxK<> 夏妃も死体隠蔽の犯人の1人なのに「犯人にあらず」って言われてる、って話になっていきそうな流れだなｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 19:05:18 ID:q3ChGwkU<> この事件の犯人て意味でいいんじゃないの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 19:10:12 ID:J2R0kmxK<> まぁゲーム盤で赤字で言われてる犯人の定義は殺人犯でいいだろうね。
ヱリカが探偵宣言できないってのも、そこが論点になってたし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 19:41:11 ID:Kqv+OT1K<> 本家ノックスとうみねこノックスってだいぶ違うのな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 20:05:13 ID:bi0kkT/7<> >>400
そんなこと言い出したら
夏妃、蔵臼、熊沢、源次、紗音、嘉音
それに蔵臼を脅迫した
絵羽、留弗夫、秀吉、霧江
虐待で楼座

18人中11人が犯人になってしまうなw <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 20:13:50 ID:1Et6AMme<> >>404
虐待が犯罪になるのは2000年からだから楼座はセーフじゃね？
でも19年前のベアト殺しがあるな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 20:23:50 ID:aFznvGXt<> 犯人は事件を直接引き起こした人間ということでいいんじゃね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 23:00:54 ID:S5H7T6kP<> うみねこの真相をパズルに例えるなら
俺たちはもう全部のピースを手に入れてるんだと思う
あとは間違えずにはめ込むだけってところなんじゃないか？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 23:16:52 ID:15YpXFPo<> そのたとえで言うならば、別のパズルのピースが混ざってたりしそうな予感がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 23:24:00 ID:wSe48wMS<> >>407　確かにな。ひぐらしの時もそうだったけど一つのルール解けただけでは
ゲーム盤の仕組みは理解できないもんな。皆の知恵がまとまればいいのだろうけど
難しいな。同一説なんか微妙に人それぞれ設定が異なるから収拾つかないし。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/19(月) 23:59:20 ID:Kqv+OT1K<> ところでep1は誰と誰が戦ってたのだろう？
やっぱりベアトと戦人？
本人の自覚無しに？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/20(火) 00:17:39 ID:JEpK+hz1<> もう一度全部駒の動きから洗い出すべきだな・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/20(火) 00:50:27 ID:gYBQY8Cz<> 一つのルール自体解けたと言っていいのか、どこで判断したらいいのかわからないしな。
自分で解いたわけではないけど、人の説見て辻褄はあってるかな、と思っても正解かどうかは確定できないしｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/21(水) 00:28:14 ID:S9Xcp6kS<> 丸一日書き込みがないとはな…… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/21(水) 00:31:25 ID:g6vRhOuq<> シベリアが考察スレ化してるし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/21(水) 15:39:56 ID:/qXTo2ts<> test <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/21(水) 23:15:46 ID:9O7A3DN7<> みんなお話の中で生き続けられるってのも動機かな
最近仮面ライダーでやってた <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/21(水) 23:17:59 ID:ztNZvgKu<> 東浩紀　詩ね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 14:39:35 ID:9lOHEKAz<> 創作、多重人格を前提とした考察
ベアト、嘉音、紗音が別人のように扱われるのは、ゲーム盤（ボトルメール）の中だけの話。
現実の世界で周りの人間が多重人格者（三つの人格）にどう接していたかとは別の問題。

ゲーム盤のルールは
・周りの人間は、人格だけで一人の人間として扱う
　　愛のある書き方をするなら
　　人格（ベアト）を一人の人間として扱ってほしくて作ったゲーム盤上だけのルール
　　愛のない書き方をするなら
　　精神異常者が自分を基準に作った自分勝手なゲーム盤上だけのルール
・戦人の前では、人格と肉体でその人格の姿として扱われる
　　戦人に謎を解かせるためのルールでもあり、
　　肉体の姿よりも人格を優先してくれるかを見極めるためのルール

このルールを「戦人に解いてほしくて作った物語」の言葉と合わせて考えると、
@島に来た戦人（多重人格者の存在を認識している）にボトルメールの内容を読ませる
A嘉音、紗音が人格だけで一人の人間として扱われていることに違和感を覚える
Bベアトを名乗る人物も人格だけの存在ではないかと疑う
C多重人格者の中にベアトという人格が存在していることを認める
島に来た戦人にボトルメールの内容を読ませて自分の存在を認めてもらうこと
これがボトルメールの内容が作られた理由だと思う。
*ボトルに詰めて流したのはまた別の理由

長々と書いたけど、要は
・うみねこの現実にあたる世界とゲーム盤（下位）の世界はルールが違う
・多重人格は答えというより事件の原因、動機にあたる部分
今のところはこうかなと考えている。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 14:56:01 ID:kY9cs3T2<> >>398-406
おまいらの議論は
ドラえもんって肉食べてる時点で機械じゃなくね？
って言ってるのと同じ
深く考えすぎるのも禁物だと思う <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 15:15:28 ID:9Ev3iHnT<> その説だとEp3〜6の八条偽書の扱いはどうする？

あと
> 人格（ベアト）を一人の人間として扱ってほしくて作った
上位ベアトはルールの擬人化だからルール＝多重人格とすると
これは『うみねこのなく頃に』が戦人（もしくは誰か）の脳内会議ってことになるのかな？
自分の中の他人格を認めようとしない誰かへのカウンセリングで
多重人格でもｲｲﾝﾀﾞﾖｰ！って思わせるためだとか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 15:44:39 ID:lVSQBhMU<> > 人格（ベアト）を一人の人間として扱ってほしくて作った

ってのはオレも考えたことあるな。
逆に言えば、嘉音やら紗音のように戦人に1人の人間と認められていない魔女人格は、戦人に対して赤字で
人間としてカウントしたり、扱ったりしなくてもいい、というルールもあるとか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 16:36:10 ID:NoIaRsw/<> >>418
各EPは、縁寿やアウアウも含め完全創作で
現実世界の六軒島は、爆発も何もしてないってことか。

作中の戦人は、ノックスを元に真相にたどり着いたわけだが、
その説だと、赤字を追っても人格を認めるという結論には繋がらないんじゃないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 17:43:54 ID:+bvRfO86<> >>420
うみねこが戦人の脳内会議ってのは俺も妄想したことあるなあ
ベアトに屈する＝主人格の逆転、ベアトを殺す＝多重人格が治る、結婚＝人格の統一とか
この場合現実の戦人は精神病院に…ってこれなんてさよ教 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 18:17:21 ID:AoTKSUOC<> 戦人が複数人格で〜にしなくても、上位世界は、戦人が行ってる「推測考察」の擬人化なんじゃないかと思ったりな。
そうすると、雛ベアトは、真実と向き合った戦人が、現実で「六軒島魔女伝説」の再現をしようとして生まれたと考えたり。
ルールを完璧に再現しても、行う場所の条件（または関わる人）によってまったく同じ違うモノが生まれたと。
新しく生み出された幻想が、人の噂とかで六軒島に似てるとか、比較されることで、雛ベアトはベアトリーチェに近くなるとか。

ここまでつらつら書いたけど、ふと縁寿が六軒島に訪れて、天草の手で行方不明、噂が一人歩きを始める、とかになると、六軒島伝説の再現＝雛ベアトってことになる？
最後の親族が島へ訪れたとたん行方不明になれば、魔女伝説再びって流れにはなりそうだけど。 <> 418<>sage<>2010/04/22(木) 18:41:19 ID:9lOHEKAz<> >>418は事件の前にボトルの内容を作った理由ね。
事件が起きてボトルを流した理由とはまた別。
下位世界＝ゲーム盤＝ボトルメールの中の事件の二日間。

>>420
> その説だとEp3〜6の八条偽書の扱いはどうする？
ボトルを流した理由と八城が偽書を作り続ける理由については
うまくまとめられないんで自重しておくよ。
ただ、二つの目的は同じじゃないかなと思う。

> 上位ベアトはルールの擬人化だからルール＝多重人格とすると
> これは『うみねこのなく頃に』が戦人（もしくは誰か）の脳内会議ってことになるのかな？
意地でも人間とトリックだけで説明するなら、上位の世界もボトルメールの一部と考える。
ただし、オリジナルのボトルメールには上位世界のやりとりは書かれていないと思う。

>>422
上位戦人は多重人格者の存在をしっているけど認識できないというか、
ベアトの存在を否定し続ける限り理解できないってことじゃないか？
上位戦人は下位戦人の延長線上にいる設定みたいだし。
まあ、上位世界の出来事を完全に説明するのは自分には無理だわ。

うみねこでの現実の世界は
・ボトルメールの存在を観測している世界。（ep4、ep6縁寿が微妙だけど）
・上位と下位（ゲーム盤の二日間）以外の世界
創作説でも人によって色々とあると思うんで、この辺の考えを押し付ける気はないよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 20:33:33 ID:+kkBFpQA<> 八条が作ったとされる偽書も戦人にために作られた謎の内に入ってるけどそこは説明できるのかい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 20:39:16 ID:uUiV4+oU<> >>426
それを推し進めると最終的に戦人は生きているという結論になってしまう気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 22:48:16 ID:dAd/hblK<> 赤字抜粋
6人は即死であった！(EP3の連鎖密室)
（マスターキーの本数は）各使用人が1本ずつで5本だ。
嘉音はこの部屋で殺された

やっぱり同一人物説は壮大なミスリードじゃないか？
人格が殺されるってのはまだ受け入れられるとしても、人格が即死するか？
さらにマスターキーは五本なんだぞ
源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音で五本
人格を一人としても、鍵を持つのは一体の体だろ？
たとえば紗音人格の時に肉体は二本の鍵を持っていることになる
これは紗音が鍵を二本持っているということになり、「各使用人が一本ずつ」ではなくなる
<> たぬき ◆lj7MzpY1jA <>sage<>2010/04/22(木) 22:49:29 ID:ZE/8d0mL<> 既出だったらスマン。

07251129の読み方だけど、
"オナジコイヒトニク"→"同じ恋人に苦"って新説?

ググッてもなかった <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 22:59:28 ID:uUiV4+oU<> >>428
人格が即死できないというのはどういう意味だ？
むしろ逆だろ
人格が死ぬ時は即死しかできない
人格がじわじわと消えていくと言うのか？
そして鍵って普通は服の中に入れとくもんだろ？
つまり紗音の鍵は紗音の服の中に嘉音の鍵は嘉音の服の中にあったんじゃないのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:00:17 ID:kY9cs3T2<> 碑文って解き方が多数ある時点でもう破綻してない？

>>429
おっおっお？
これはパネヱっす

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:01:31 ID:mHe8eMud<> >>428
紗音の服装に1本、嘉音の服装に1本。これで体が一つでも「各使用人が一本ずつ」になる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:05:55 ID:6orf0TBh<> >>430
そもそも人格が死ぬという事が本当に可能なのか良くわかってない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:11:15 ID:sxmq4w1C<> >>430
人格は生き物ではないので、厳密には死ぬという表現は正しくありませんよ。
ましてや人格が即死するって、生命が即死すると同じ様な誤用ですよ。
正しくは消える・消滅する。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:13:06 ID:gawAZwuo<> うみねこでの即死の定義
＞即死とはつまり、攻撃を受けて即座に行動不能になったという意味だ。
人格が攻撃を受ける？　人格が行動不能？　まぁ赤字じゃないけど <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:34:56 ID:khTAdReg<> >>429
「レナに恋、皮肉」と考えた事はあった（でもひぐらしとは無関係だから意味なし）
「07251129」を逆にすると「92115270」で「急にいい子になれ」とも読めるけど先が思いつかない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:36:37 ID:mHe8eMud<> ＥＰ６の決闘がＥＰ２でも起きた・・・と考えたけどＥＰ６以外の嘉音は消える気まんまんだし、決闘にならない。

＞即死とはつまり、攻撃を受けて即座に行動不能になったという意味だ。
この定義なら「無理やり人格チェンジさせられて行動不能になった」＝即死という超解釈も可能だな。

白字が赤字を修飾するのはＥＰ５のベルンが「これから言う金蔵は“生きてる金蔵”とみなす」とか言ってたしＯＫだろう。
と思ったが、赤字を見直してみると大事なところは赤字でも「生きた金蔵」と書いてある。

やっぱり白字は信用できないなぁ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/22(木) 23:44:42 ID:NoIaRsw/<> >>428
細かいことを考えすぎではないか？
人格の死については定義されてないから、そこは解釈1つ次第。
本体の紗音が殺された＞同時に人格の嘉音も消え去る＞嘉音は即死だ
とすれば通るだろう、定義されてないから否定できないしな。

>>434
魔法でさくたろうを蘇らせることは出来なかった（赤字）
ぬいぐるみに対して、蘇らせるという表現をつかっているんだから
人格に対して即死という表現を使ってもおかしくはない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 00:38:10 ID:HscqtDLR<> 人格が死ぬという表現は、漫画やアニメでよくある
「ロボットが心を持って人間として扱われる」に近いノリだと思うんだけどな。
多重人格がミスリードくさいというのは否定しないけど。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 01:15:18 ID:1GtiwWbH<> >>428は解離性人格障害トリックに一石を投じる一つになってると個人的に指示するわ。
人格の死について定義されていないからなんでもおｋなら普通の言葉全てそういうことになるでしょ。
取り敢えず多重人格は無いな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 01:44:50 ID:xhwG5rLX<> >>440
>人格の死について定義されていないからなんでもおｋなら普通の言葉全てそういうことになるでしょ。

その通りだわ。　どの赤字も単品なら何とでも切り抜けれる。　このスレでもそういうの何個も出てるしな。
ただ、それだと物語の筋が通らないから誰も支持していないんだろう。。
同一説は、赤字回避、戦人の罪、ベアトの心臓の片方と、今までの伏線と辻褄が合う部分が多いから支持者が多い。

反論するなら個々の部分ではなく、物語全体の部分から指摘するべきだと思うわ。
同一説を使わないで、今までの伏線を繋げた推理、見てみたいしな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 01:47:28 ID:ZzcAYjHm<> >428
使用人と思われていない人物の誰かが実は使用人だった
例えば南條とか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 02:02:44 ID:Rn6wRIjY<> 赤字抜けの方法として、紗音は行動系の赤字がない（死んでいる、とかいる、とか）なので
ゲーム前に死んでるんじゃないか、って説もあるな。
所在確認の際、金蔵について「これより生きてる金蔵という意味にする」とか「金蔵は死んでるので所在確認に含めない」
ってわざわざ言わないといけないってことは、逆に言えばそう言わない限りは死者も所在確認の際、
名前を言ったり人数に含んだりできるってことだろうしね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 08:02:55 ID:WWCI+KZJ<> >>443
そうそう、赤字見てると
嘉音の方が事件日に島にいる感じするんだよね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 10:25:20 ID:ZzcAYjHm<> >443
紗音は行動系は無いけど事件日に「居た」って言う赤字はEp2にあるよ
「朱志香の死体発見時、朱志香の部屋にいたのは、
戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音、熊沢、南條のみだった」

嘉音はEp6まではその手の赤字すら無い
殺されたとかの過去形ならあるけどね
あと秀吉も出題編では無かったと思う <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 10:27:01 ID:MEiroct+<> 留弗夫が遊びで生ませた子供なんかも福音行きなんだろうか。

その中の一人が戦人ちゃんとか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 10:28:18 ID:ma5iTOQs<> >>431
個人的に碑文はマクガフィンだと思っているんだけど・・・
さすがに本当にそうだとしたら脱力感が大きすぎるかな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 13:42:48 ID:fWxETuRO<> 9 名前：ななしのいるせいかつ[] 投稿日：2008/06/18(水) 13:50:41 ID:
「死亡」というのは医師しか判定できない。
つまり首が吹っ飛んでいようが、
上半身と下半身が別になっていようが医師が「死亡」と判断を下さなければ
「死亡」として扱われない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 13:59:49 ID:MEiroct+<> 6×9の答えは42な訳だが、これは10進数の54を13進数に直した数値であり、一目で気付く人間は少ない。
という訳で07151129が13進数表記だと仮定。
我々がよく使う10進数に直してみた。

33787663
Rるどるふ
Rるどるふ
Bばとら
Mまりあ
Bばとら
Gじょーじ
Gじょーじ
Rるどるふ

イミフｗｗｗ
金蔵が本当は真理亞に付けたかった名前ってなんだろう？
つか金蔵は確かこんぴうたにも詳しかったな。16進数かなー
因みに16進数だと118821161になる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 14:23:34 ID:TeAY9eit<> >>448
ﾜﾛﾀ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 15:17:35 ID:MEiroct+<> 戦人の死亡確認タイミングでTIPSの死亡が更新されるということは
裏返せば戦人は医者だという事か！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 18:14:31 ID:xhwG5rLX<> 6×9＝42　ってそういや金蔵言ってたなｗ
銀河ヒッチハイク・ガイドを読んでたのか、SFにも興味があったんだな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 19:19:17 ID:Oeq/XgXb<> 九羽鳥庵の存在ってベアトリーチェ・チェンチの話から持ってきたのかな
資産家、借金等々だけだけど

あと礼拝堂とサンタマルゲリータ 教会の関連について考察ってあったっけ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 19:41:54 ID:TeAY9eit<> チェンチは関係ないでしょ。
真相解明読本ではその辺プッシュしてたけど。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 21:15:56 ID:qt+jwk2e<> 人生、宇宙、すべての答え
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 21:25:01 ID:X+DKzPeB<> チェンチは創作説とうまく嵌る。事件の記録が残っておらず、二次創作の芸術作品だけが残っておりそれが「だいたいあってる真実」として受け入れらている。
猫箱に閉じ込められた六軒島とその事件を描いたボトルメールはチェンチの境遇とそっくり <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/23(金) 23:24:43 ID:Lx0z1sab<> >>449
辺後理伊知恵 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 00:43:28 ID:EwWpdhih<> 07151129
やっぱり7月15日 11月29日な気がする。
愛しい戦人の誕生日と自分の誕生日。

キャラ数の多いアニメには稀によく声をあててる声優さんと誕生日を被らせる事がある。
うみねこの声優さんに11月29日生まれの方はおられませんか〜 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 00:53:53 ID:ijIDBt/Z<> 11時29分じゃだめ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 01:06:21 ID:XZSUhr6H<> カンじゃあたらん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 01:57:44 ID:DcxbvLGY<> EP6の密室トリックはこれで解けたかも

赤字抜粋
ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、
いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。

最後まで、っていうのはゲームの最後まで。
言うまでもなく、ゲームの最後はヱリカが客室に入った時。
ヱリカが客室に入った後なら、嘉音が出て行こうがどうしようが自由。
そして嘉音は遅行性の毒物、あるいはヱリカの手によって殺された。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 09:21:39 ID:cHvph9YU<> ぜんぜん解けてないよ

ヱリカは客室に入った直後にチェーンロックを修復し、
ベッドルームを調べ、バスルームであばばばし、
最後にクローゼットを開けたけど”嘉音は”いなかった。
ってところで終わり。

”入ったところ”っていうのはヱリカが退室する前って意味だろ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 09:53:33 ID:00J+Jnfo<> えっ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 10:53:29 ID:FTXREnt2<> ロジックエラーが起きた時点でゲーム終了でしょ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 13:07:18 ID:7saTL+5X<> 従兄弟部屋の窓を除く二部屋の封印の維持が確認されたのは
たしかエリカがバスルームを出て、チェーンを確認した直後くらい、
その後ベットを調べ終えてから、クローゼットを開けた時点で嘉音は居ないだから、
エリカがベットを調べる数秒の間に、嘉音はゲストハウスから走って来て入れ替わったことに。
それに嘉音は死んだから存在しない系はあまり納得がいかない、
過去に生死をとくに問わない金蔵を指して、一晩同じ部屋に居たとかいう赤もあるから、
余程原型を留めてない状態（元嘉音だった物体、肉片）くらいにはなってないと。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 13:13:56 ID:MNdNw54e<> ベアトの心臓に関わる事と
多くの人が手に入れたという「鍵」でもって過去密室も解ける筈っつってんだよな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 13:35:44 ID:jExMbpqg<> 意地悪なんだけどちゃんと串は通せるってのはインタビューで言ってたな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 13:45:21 ID:LaRuQ3ft<> ロジックエラー発生時より未来の時点でロジックエラーをどうこう出来ないぞ
ロジックエラーを解消するにはロジックエラー発生前にロジックエラーに
ならないような行動をしていた事にしないとダメだ
嘉音が消えたのはロジックエラー発生前の時点の話だ
上位での時間進行と下位での時間進行をごっちゃにしてないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 14:42:52 ID:EwWpdhih<> 「クローゼットに嘉音はいなかった」

嘉音じゃない誰かなら存在してても赤には引っ掛からんよなァ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 15:02:42 ID:FTXREnt2<> >>469
客間に出入りした人が赤字で指定されてるから引っかかる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 15:05:52 ID:eRs9K4vZ<> 嘉音は決闘で紗音に殺されたから「存在しません」みたいなオチだろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 15:46:59 ID:EwWpdhih<> >>470
・戦人は出たのみ
・嘉音は入ったのみ
・ヱリカのチェーンロック施錠後に客室内の現人数には触れられていない

クローゼットの中で紗音にでも変装してたんちゃうん？
白粉パタパタやったり口紅引いたりして。

きっとドリフみたいに「ヱリカ後ろ後ろ〜」って嘉音君だった人がコッソリ行ったり来たりしてるんだぜ。
それに気付かないヱリカが「ここは密室です！」とか言っちゃうの。
で、チョーさん扮する雛ベアトにハリセンでスパーンとやられる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 19:43:40 ID:ijIDBt/Z<> 天井に穴が開いてて、嘉音は空中に浮かんでた <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/24(土) 19:51:39 ID:dlUobhEk<> 竜ちゃん曰く解けた人がいるんだから新ネタを考えるよりこれまでのネタを吟味すべきだと思うね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 01:49:07 ID:DM4ASy0m<> ep1 第一の晩のトリックは
夏妃あたりが蔵臼留弗夫霧江楼座郷田をジェノサイ後に耕し、
紗音に内側からシャッター下ろしてもらい、中で死んだふりしてもらう。
で、南条秀吉に戦人には見られないように王大人的な死亡確認してもらう。

こんな感じかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 06:25:14 ID:dh0aWBuk<> 死んだフリじゃなく、人形かなにかじゃないと駄目でがす。
エリカなんか幻想・死亡してます、シャノカノ個別説の人以外。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 07:25:31 ID:n8Olia7R<> 日本語でたのむ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 07:37:20 ID:Nx8DCwd7<> 南条って第一の晩では毎回選ばれてないよね。
金蔵の死のように、後のトリック成立の為にも医者が必要なのか、
他に理由あるのかな。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 08:00:25 ID:Nx8DCwd7<> ちょっと追記なんだけど、
６年前の戦人の好きなタイプのイメージと、肖像画のベアトが一致していることについては
どこかに理由書いてあったっけ？

肖像画は事故発生の２年前ってあるから、描き手に戦人は絡んでるわけないしねぇ。

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 08:36:29 ID:5bY9IC3K<> 画家とかにもなるとモデルとか写真無しに、「目はもうちょっとこんな感じで〜髪型は何々みたいで〜」
みたいなやりとりで伝わってうまい事書けるもんなのかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 08:55:07 ID:fJhTjyDP<> >>480
警察の犯人似顔絵書いてる人がまさにそれじゃない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 09:10:27 ID:D6qAIvrx<> そこは戦人＝金蔵の生まれ変わり？を予見させる伏線じゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 09:50:32 ID:D6qAIvrx<> 戦人と金蔵が似すぎていることが事件の発端じゃないかと思うんだ
戦人が金蔵の若い頃によく似ている事はさんざん本編で話題に出ている
そして戦人は6年前に右代宮の姓を捨てた、これは分家したと解釈できる
奇しくも金蔵も分家の人間だった
そして彼は関東大震災で親族を亡くし当主の座を継ぐ事になる
1986年にもこれと同じぐらい大きな事件が起きている、六軒島爆発事故だ
問題は戦人がこれに巻き込まれていることだ
しかしEP5の赤字から戦人は本来島にいるはずの無い人間だったという可能性がある
それもそのはず、金蔵が死んだ時点では戦人はまだ親と和解してなかった
つまり、金蔵は戦人に金蔵と同じ方法で遺産を継がせようとしたのではないか？
そして、金蔵のその考えの発端は戦人を自分の生まれ変わりなのでは？と疑う程
戦人が金蔵に似ていたせいじゃないか？と思うんだ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 10:06:13 ID:XiVPU7fe<> >>475
「最終考察」の推理だなそれ。
個人的には紗音は死んでると思うんだが……。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 10:49:20 ID:gQAx9mt2<> >>479
肖像画のベアトと19年前のベアトも同じ容貌だとすると19年前にまで遡るしな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 11:48:44 ID:KaXzd9mq<> >>483
あー、碑文がとけるやつが出るならそいつを認め、そうじゃなきゃ、親族会議に来るはずのない戦人以外を親族会議利用して爆殺し、戦人に継がせようってのは金蔵らしいとは思うな。
どんぞこから這い上がった金蔵だからこそ、そこからしか力は生まれないと思いそうだし。
縁寿も親族会議には参加してるから、普通だったら戦人のみが生き残ることになるし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 12:23:12 ID:DM4ASy0m<> >>484
庭園倉庫にしろ礼拝堂にしろ、中に一人は生きている人間
嵩熨､から施錠できる人が隠れてないと密室化しにくい気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 12:27:29 ID:D6qAIvrx<> >>487
園芸倉庫は中に人がいなくても密室にできるということを示すネタが小冊子か何かにあった気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 12:44:05 ID:LqrcCi5p<> 庭園倉庫は別に中に人はいなくていいだろう。
むしろ鍵を使用人室に返しにいかなかなきゃだから
外に人がいるべき。
礼拝堂も実は締まってなかった、で通るから、
6人全員死んでて問題ないと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 14:41:31 ID:pXJKCwnX<> 金髪、蒼眼、巨乳の外人なんて何処にでもいるし、偶然でも構わないと思う。
「洋画とかに出てくる、金髪ボイン、蒼眼のグラマラスな彼女だったら」と言ってるように特定の個人を指しているわけではないみたいだし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 16:01:32 ID:D6qAIvrx<> >>486
その過程で戦人が戦人のベアトリーチェと巡り会う事があるかもしれん
そしてそれは金蔵とベアトリーチェの再会とも言えるはず
金蔵が爆弾を仕掛ける動機としては十分魅力的だ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 19:15:05 ID:Nx8DCwd7<> 皆さんのレスを見て再考したら、ありきたりだけど
金蔵とベアトの子供＝１９年前の赤ん坊＝戦人にしか結びつかなかった。

戦人は母の存在は殆ど認識できなかっただろうし、心の奥底で
理想の女性＝母ってことで、ベアトの容姿が刻まれてたんだろうね。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 19:31:34 ID:AO/drUTr<> ＞理想の女性＝母ってことで、ベアトの容姿が刻まれてた

これが当たりなら確かに「遺伝子は凄い」だね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 20:10:11 ID:RWtvKvtP BE:190177362-2BP(0)<> Ep6でどうして嘉音が消えるのかを理解出来ない奴が、妾には理解できぬ。

さあさあ思い出して御覧なさい、Ep2を・・・

Ep6でヱリカから隠れるために、嘉音は客室のクローゼットに身を潜めようと飛び込んだ。
しかし、なんということだろう、クローゼットの中に蜘蛛の巣が。
「くそ！ 姉さんがちゃんと掃除していればこんなことには・・・！」
嘉音は、恨み言と共に闇に消えたのだった。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 20:15:08 ID:LqrcCi5p<> 19年前の赤ん坊が戦人だったとして。
なんでep1〜4の戦人は自分の出生の秘密を知らなかったのに
ep5の戦人はその秘密を知って夏妃に電話してるの？

19年前の赤ん坊がベアトリーチェの実子なら
なんで突き落とされたのに金蔵は笑ってたの？
そもそも九羽鳥庵ベアトは妊婦だったの？
お腹に赤ん坊がいたなら崖から落ちたベアトから赤ん坊を取り上げて保護するのに必要な時間と設備はあったの？
楼座はでたらめに歩いた挙げ句落ちたことを誰にも知らせなかったんだから、
使用人がベアトを見つけるのにどれだけ時間かかると思う？
すでに出産済みだったらベアトはなぜ赤ん坊を放置して出て行くことを選んだの？
使用人がいない状況で赤ん坊置いていくって、かなりヤバイ状況だよね。
そもそもベアトが妊婦だったり、赤ん坊がいたりしたら
使用人は24時間付きっきりになるよ。
なぜ楼座が行った時使用人はいなかったの？


個人的には19年前死んだのベアトは妊婦でも経産婦でもないと思う。
19年前の赤ん坊も、金蔵の発言からして
ベアトの魂を捕まえる為の肉の檻と考えれば、
赤ん坊の性別は男児じゃなくて女児。
夏妃は「跡取り」と聞いたから男児と勘違いしただけ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 20:57:50 ID:ZphglqsW<> 遺伝子は凄い発言に無理矢理つなげるなら
九羽鳥ベアトもベアトと同じように金蔵の手の内から飛び出ていってそのまま死んでしまったから遺伝子は凄いっていう解釈ができる
この場合九羽鳥ベアトはベアトの血縁って事になるけど <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 21:08:49 ID:RWtvKvtP BE:126785142-2BP(0)<> 既出ならすまん

真里亞の薔薇

エピソード1で気になった場面は、熊沢さんが食堂の血溜まりを発見したシーンである。おかしい。
嘉音は郷田や蔵臼を探しに屋敷中を探したはずである。郷田は食堂で朝食を準備している可能性があるし、蔵臼は前夜に食堂で親族会議をしているわけだから、食堂は絶対に調べなければいけない場所である。なのに、なぜ、血溜まりについて言及してなかったのか?
-嘉音は死体の場所を知っていたので、屋敷は適当に探すフリをしただけ
-血溜まりは嘉音が調べた後に出来た
-敢えて他人に発見させたかった?
いいや、違う。嘉音は食堂を調べたにも関わらず、血溜まりを発見出来なかったのだ。
多分、嘉音は、全てが白黒にしか見えない色覚異常(1色覚者)なのだ。
これは、お粗末ながら、やっとEp6の嘉音の「薔薇庭園が、つまらない灰色の花をいっぱいに咲かせているのが見えた」というモノローグで気がつきました。
さて、薔薇庭園がつまらない灰色の花でいっぱいに見えるニンゲン(敢えてカタカナ)が薔薇庭園の手入れが出来るのだろうか?
色覚異常者じゃなくても、そんな視線で薔薇を見ていたら、まともな手入れは出来ないだろう。なので、嘉音の薔薇庭園の手入れは、他の誰かが目印をつけたところだけを剪定するのが関の山であろう。
その目印の付け方が、譲治が真里亞の薔薇に付けた目印と同じ方法なら…。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 21:14:21 ID:RWtvKvtP BE:1141063698-2BP(0)<> 連投すまん

嘉音と源次

嘉音の色覚異常に関する描写が他に無いか探したところ、Ep1にて源次が夏妃のドアに付いた血のようなものに気付いていないという描写に気づく。
もしかしたら、Ep2でも夏妃のドアに付いた血を見落としている可能性がある。
ということは、食堂の血溜まり件は、嘉音と源次の双方の見落としの可能性が。
さらに絵羽と秀吉が殺された客室の魔法陣も、嘉音は熊沢に指摘されるまで気がつかなかったのかもしれない。
嘉音と源次は共に色覚異常なのではないかと。つまり、血縁関係なのではないか。
で、色覚異常はどう遺伝するのか調べたところ、祖父→母親→息子、というふうに遺伝する可能性が高いらしい。ので、紗音が色覚異常じゃないからといって、この二人と紗音が血縁関係に無いとまでは言い切れない。
ということは、少なくとも、魔法陣を描いて回っているのは源次ではないのだ。

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 21:17:24 ID:S6FQrb0a<> >495
>ep5の戦人はその秘密を知って夏妃に電話してるの？
別人が19年男を騙って電話してる可能性も作中で示唆されてる

>19年前の赤ん坊がベアトリーチェの実子なら
>なんで突き落とされたのに金蔵は笑ってたの？
あの金蔵は夏妃に優しすぎるので幻想の可能性が十分ある

>そもそも九羽鳥庵ベアトは妊婦だったの？
(中略)
>お腹に赤ん坊がいたなら崖から落ちたベアトから赤ん坊を取り上げて保護するのに必要な時間と設備はあったの？
間違いなく死んでいると赤で言われてるが何時死んだかまでは言われて無い
植物状態で発見されてあのあと出産とかも無理ではないだろう
あの時点で死んでたとしても卵細胞を取りだして人工授精し、明日夢か誰かが
産んだって説もある <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 21:21:51 ID:LqrcCi5p<> >>498
そのことは気づかなかったけど
死体を倉庫に移動させたのは源次(と嘉音)だと思う。
そもそも魔法陣は源次死亡後に出てきたことがない。
だから1日目の夜か2日目の朝に屋敷内のどこかで死体を見つけて倉庫に移動、
倉庫の扉に魔法陣を描いて鍵を使用人室に戻したんじゃないかと。
手の込んだ隠蔽方法を取ったのは
誰かの犯罪をかばうためか、魔女のせいにするためかと。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 21:50:02 ID:8tzSQwCP<> >>495

全面的に同意。
九羽鳥ベアトが金蔵を父親のように思っていた事、金蔵を嫌っている描写がない事。
こういう事を考えても、金蔵がベアトを無理に手籠めにした・・て発想は出にくい。

かと言って、源次や川畑船長が孕ませたとしたら、金蔵は黙って無いだろう。
取り合えず太平洋に簀巻きで捨てられる位はされそう。いや、絶対にする。

結局１９年前の赤ん坊自体はＥＰ５で初めて出てくるけど
ＥＰ４で戦人の出生に秘密がある事、留弗夫の結婚に事情がありそうな事は語られてて
それらは元を辿れば１９年前に起こった事。
ベアトが戦人の出生の事情を知ってた事と合わせて、本当のＧＭはこの辺の関係者って推測は成り立つ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 21:51:19 ID:LqrcCi5p<> >>499
>別人が19年男を騙って電話してる可能性も作中で示唆されてる

ではその別人の目的は？
別人が名乗っているのに、なぜ戦人がその赤ん坊ということになるの？

出題編でも解けると言われているのに他のepでその影が出てこない理由は？

>植物状態で発見されてあのあと出産とかも無理ではないだろう
あの時点で死んでたとしても卵細胞を取りだして
それだけの設備は六軒島にあるか？
南條にその知識はあるか？
再度言うが妊婦なら使用人が付きっきりが普通だ。
妊娠に気づいてなければ、取り上げることも不可能。


金蔵が九羽鳥庵ベアトの事故後、
ベアトの魂を島に留めおこうとした話は出てきている。
そして肉の檻の話も。
それなら赤ん坊もベアトの魂を閉じ込める檻候補と考えるのが自然では？
結界を張って、社を直したのに、
肝心の肉の檻が出てこないのはおかしい。
赤ん坊は檻の一つだから、金蔵は崖から落ちても大して気にしなかった。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:15:22 ID:LqrcCi5p<> >>501
ありがとう。
金蔵との会話が男と女の物じゃなかったって言うのもあったな。
あれはなんか親子っていうより
師と弟子みたいな印象だったなｗ

ベアトが戦人の出生の秘密を知っているのは
ベアトこそが明日夢の子どもだからじゃないかな、と予想している。
ま、根拠はないけど。
何にせよ、ベアトが戦人の出生の秘密の関係者であることは賛成。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:22:11 ID:S6FQrb0a<> >502
>ではその別人の目的は？
その別人の目的は夏妃の行動を操る事で自分に有利にする為だろう

>別人が名乗っているのに、なぜ戦人がその赤ん坊ということになるの？
落ちた赤ん坊が戦人と言うのは落下に対するトラウマがヒントだろう

>出題編でも解けると言われているのに他のepでその影が出てこない理由は？
19男は夏妃が脅迫されて犯人に都合よく動かされている事を明確に示してるだけ
夏妃が脅迫されてる事がわかれば、脅迫の内容まではわからなくても推理は出来る
脅迫についてはEp1のラストの方で手紙の指示通りに部屋から出て行ってる事が
手がかりになってるのでそれ以上出す必要はない

>それだけの設備は六軒島にあるか？
>南條にその知識はあるか？
植物状態と言うのは自発的な呼吸やなんかは出来てる状態だ
生命維持装置は必要ない
傷を治療し、点滴や流動食で栄養補給すれば生かしておける
その状態で生かしておいたら妊娠に気付いたってことね

人工授精の場合は既に受精卵を作って代理母に着床してれば済む話

>それなら赤ん坊もベアトの魂を閉じ込める檻候補と考えるのが自然では？
いずれもベアトが言った話が正しいと仮定した推理
ベアトの魔法は話の途中を装飾し結果の辻褄を合せてる事がEp5で示されてる
にもかかわらずベアトの話の正しさを根拠に据えて自然もなにも無いだろう
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:40:38 ID:8tzSQwCP<> >>503

>ベアトこそが明日夢の子どもだからじゃないかな、と予想している。

あ、ここも同じ。
右代宮の皆さんが変な名前だから目立たないけど、明日夢って日本人にしては変な名前だし。
漫画版の夏美センセの「遺伝子」発言の意図を考えても。
明日夢の子供は、金蔵の愛人だった初代ベアトと九羽鳥ベアトの血縁者で
だからこそ金蔵はベアトの肉の檻に選んだのだし、ＥＰ４で肖像画そっくりの女が出てくる現象が起こったんだと思う。

そして、その明日夢の子供のベアトは、１７人の中にいる。

お話として自然な流れを考えると、どうしてもこうなるよね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:43:38 ID:AO/drUTr<> ＞だからこそ金蔵はベアトの肉の檻に選んだのだし、ＥＰ４で肖像画そっくりの女が出てくる現象が起こったんだと思う。

＞そして、その明日夢の子供のベアトは、１７人の中にいる。

よくわからない。明日夢の子供がベアトで、１７人の中にいて、それは肖像画そっくりの容姿だと？
普段は変装でもしてるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:47:34 ID:n8Olia7R<> ×お話として自然な流れ
○こんなお話なら自分好み <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:51:22 ID:gxGVy44R<> 幻想として処理する場合、その仮説の元となる情報が幻想ではないとする事を示さなければ健全な論証ではない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 22:56:49 ID:ZphglqsW<> 肖像画とそっくりな人物がいる→肖像画がその人物をモデルにしているんだから当たり前
するとなんで九羽鳥ベアトとその人物がそっくりなのか？という謎が生まれる
そこで逆に考える
そっくりな人物を金蔵が連れてきたんだと
そう考えると金蔵に面接して雇われたという紗音はやはり怪しい
九羽鳥ベアトとそっくりだから雇われたのではないかと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:04:26 ID:8tzSQwCP<> でも紗音、１９歳じゃないよ。

６歳から働いてて１０年程になるって設定に、朱志香含め誰も突っ込んでない。
９歳児を６歳と誤魔化すのは難しい・・・てか、無理。

年齢詐称で怪しい筆頭は嘉音だろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:09:11 ID:LqrcCi5p<> >>504
>落ちた赤ん坊が戦人と言うのは落下に対するトラウマがヒントだろう

戦人のは「乗り物恐怖症」。
高所恐怖症じゃないよ。

>植物状態と言うのは自発的な呼吸やなんかは出来てる状態だ
>生命維持装置は必要ない

さすがにそれくらいは知ってるよｗ
しかし、楼座は声をかけ、揺さぶって確かめている。
わずかにでも呼吸があれば気づきそうだが？
それに出血が激しかったことも語られている。
頭部強打の上、大量出血して、止血せずに長時間放置された場合の救命確率はいかほど？

>いずれもベアトが言った話が正しいと仮定した推理 (中略)
>にもかかわらずベアトの話の正しさを根拠に据えて自然もなにも無いだろう

なるほどね、ココで立場の違いがわかったわ。
ベアトは自力で謎を解いて欲しいと願っている。
しかもep3ではベアトの昔語りを適当に聞き流そうとした戦人の態度にヘソを曲げたりしている。
このことから無意味な嘘はついてないと思っている。
特に自分のことに関しては。
回りくどい表現を使ってはいるが、思いっきりハズれたことは言ってないと思うが？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:15:42 ID:ZphglqsW<> >>510
よく言われるけど10年程ってのがキモなんじゃね
13年も10年程と言えるよねって感じで <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:18:21 ID:DDnSqXMI<> これまでに入れたツッコミは何回目だろう
紗音の１０年勤務は連続してるとは限らない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:18:47 ID:LyWhkAvW<> >>512
確かにな
もしこれが10年前じゃなくて8年前とか9年前とかいうならその通りの年数なんだろうけど <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:24:33 ID:ZphglqsW<> 紗音が他の使用人とはどうも待遇が違うというのは
6歳から島にいるという時点でわかるよね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:26:27 ID:8tzSQwCP<> ふむ、キャラ設定から抜粋してみるか。

>若い彼女ですが、幼い頃から勤め始めているため、若さに似合わず１０年近い勤続年数があり
>源次に続く豊富な経験を持っています

１０年程勤めているが、１０年よりは短いらしい。故に１３年勤めてる事はなさそう。

そして会社員（こう書くと抵抗あるなあ）は普通連続して勤務するものだ。
だからこそ、出たり入ったりの熊沢に「勤務が連続しない」の断りが付いている。
この断り書きが無い以上、紗音は連続して勤務してると見るのが普通だと思う。

てか、別にいいやん。紗音がベアトじゃない可能性があるって指摘された位・・。
そんな「限らない」みたいな反論で水掛け論になるより、こうだから紗音＝ベアトだと思う！てな肯定意見を出してくれた方が楽しいなあ・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:27:02 ID:fJhTjyDP<> >>497

なるほどなー。　色覚異常については考えてなかったなー。

しかし、あの薔薇のシーンはもっと重要な意味が有るんじゃないか？
理出題編とも言えるEP１〜４において全て例のシーンがあるし
EP１〜３に置いては、そこでベアトの手紙を渡されたということになっている。
真里亞、楼座、ベアトに変装した人物、これらが意図的に仕組んだ可能性が高いと思うのだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:35:04 ID:ZphglqsW<> 6歳から9〜12歳辺りまでお手伝いみたいなもんで働いているとは言えないってオチじゃないよな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:42:10 ID:LqrcCi5p<> 紗音の立場って、普通の時代小説や近現代小説なら
朱志香の話し相手やご学友として選ばれたって感じで収まるんだけどなー。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/25(日) 23:44:36 ID:ZphglqsW<> >>519
とにかく、金蔵が選んだってのが意味深すぎるんだよ
これが蔵臼とかなっぴーだったらそんな感じなんだろうが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 00:15:37 ID:X+tT+vQ6<> 福音の子供達は役に立つとも思えない年齢で働いてる。
特に長く働いてる紗音にしても、どう考えても有能なメイドに見えない。

この辺りを考慮すると、福音の子供を雇ってる目的は労働力じゃないよね。
最初は１人っ子の朱志香の為？とも思ったけど、島に肖像画の女の子がいる可能性を示されてからは
どうもその子の話相手・遊び相手目的なんじゃないか？と思うようになった。
紗音が異常に長い勤務なのは、その辺の事情があるんだろうと思ってるが、あんまり根拠はない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 00:20:55 ID:ka6iE1zH<> タロットで朱志香の暗示ってたしか月だったな…
"親友の裏切り"をさしていた気がするんだが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 00:31:14 ID:t+otljqf<> 紗音のタロットの節制は相反する２つの要素をまとめあげるという意味から転じて調和を暗示するそうだ
う〜む、全部調べてみるか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 00:35:44 ID:t+otljqf<> なんか勘違いしてるわ自分
>>523はなかったことにしてくれ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 00:38:24 ID:t+otljqf<> いや勘違いしてなかったわ
とにかく意味深だなぁ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 00:48:56 ID:t+otljqf<> 嘉音の吊された男とベアトの世界は物質と精神のあり方において対比できるというのもまた何とも意味深だ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 01:10:31 ID:PKQZ42De<> タロットはどのカードも意味深だから困る <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 10:00:34 ID:r50UfmD1<> シエスタとかに頭ブチ抜かれて死ぬ描写はクロスボウとかの暗示なんでしょうか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 10:14:47 ID:0INU69Oi<> シエスタって、EP1と2に出てないって事は
そもそも八城の創作か <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 11:58:33 ID:t+otljqf<> モチーフは真里亞が持っていたうさぎの楽隊だろうけど
これも何でお前が知っている？ネタだな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 12:12:34 ID:fANy+ZsG<> >>530
・真里亞が兎の楽隊を持っていたこと自体が八城の創作
・八城は六軒島事件の当事者かその関係者 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 12:15:15 ID:gCCfYjrg<> 実はフェザリーヌ＝真里亞 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 12:50:45 ID:t+otljqf<> >>531
うさぎの楽隊は真里亞の日記に記述があるから創作ではない
やはり後者かな？
18人の中に推理作家になれそうなのはいるっちゃいるけど
それはそれで何でお前が生きている？だし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 14:55:43 ID:SpLf953h<> 最初紗音はアシカとかオットセイとかそういう系の生き物じゃないかと思った。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 15:01:49 ID:UM/rx3p5<> 紗音は嘉音のオットセイとな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 15:19:33 ID:SpLf953h<> たしかep2かep3の最初辺りで譲二との初対面は水族館とか言ってたから、
何歳位の頃か分からないけど、使用人が何で水族館？と思って、ちょっと気になってただけ。
紅茶運ぶだけならオットセイでもぎりぎりこなせるしね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 21:27:16 ID:r4YgR7ko<> たしか（笑）

しねばいいのに <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 22:06:52 ID:MTjFV1kF<> ベアトの人数の数え方についてだが、
「人間は全部で○○人」のように人間の指定がある時は人間（体）の数で、
特に指定がない時は人格（名前？）の数ということじゃないか？
ゲーム盤をチャットに例えるなら、チャットに参加している人数と
実際にチャットをやっている人間の数の違いということかな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 22:23:26 ID:X+tT+vQ6<> >>538

その意見が出るって事は、紗音＝嘉音と推理したけど人数の数え方に矛盾が出るので解決したい。
そういう意図だとお見受けするが。

赤字の名前＋人数定義って結構言い方がバラバラだから法則性はないんじゃないかな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 22:31:24 ID:t+otljqf<> 島全体の人数の赤字になるとほとんどは人間つけてるな
つーか人間とつけてるのがそこしかないっていう <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:09:46 ID:qJ238nFD<> 人数が関わる赤字リスト

ＥＰ２
生死は捨て置く。6人は確かに扉から入った
6人は確かに“この正面扉”から入った

Ｅｐ３
金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している！」
6人は即死であった！
6人はトラップで殺されてはいない
6人は誰も自殺していない！
この島に19人以上いない
楼座と真里亞の二人は他殺です
この島には19人以上の人間はいない
以上、15人は死亡。※小説版で黒字に変換されている

ＥＰ４
霧江たち5人の中で、一番最初に死亡した。つまりは、9人目の犠牲者というわけだ。
妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！
この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！　これは全ゲームに共通することである！！！

（第一のゲームの第二の晩）
二人は他殺である！　密室構築後に片方を殺害の後に自殺したのではない！　また、殺人は執行者、犠牲者が共に同室して行われた！　執行者が室外から殺害する手段は存在しない！
（第二のゲームの第一の晩）
6人は発見時にすでに全員死亡していた！　全員が他殺だ！　6人は全員が純粋な犠牲者であり、相互の殺人には関与しない！　相打ち殺人は存在しない！！
（第三のゲームの第一の晩）
マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！　個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！　
つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ！！　
ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ！！
礼拝堂での6人の殺害時、犯人は礼拝堂内にいたわ！

嘉音も紗音も赤字の人数ではカウントされているな。
「嘉音と紗音は家具だから１人の人間としてカウントしません」だったら、うみねこ終わるな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:31:51 ID:X+tT+vQ6<> >>541

見易いね、サンクス。
ここには挙がって無いけど、ＥＰ５・６の赤字も紗音と嘉音をぞれぞれ１人と数えてる。

ここから下はちょっとした呟きなんだけど・・・。
「ＥＰ６はヒントで告白だから、捻くれた見方をする必要はない」て意見をＥＰ６以降よく見かけるんだが
同時にＥＰ５・６は、「これまでの文章を読み返しなさい」「ちゃんと考えて読みなさい」とも言われてる。

その割に、紗音＝嘉音＝ベアト、てのはＥＰ６を読んだ人の９割以上が連想する事だし
戦人を助けたトリックに封印状態が未確定のとなり部屋の窓を使う、てのも捻りが無さ過ぎないだろうか。
この発想って、これまでのＥＰを読みかえしたり、考えたりする必要が皆無なんだよね。

でも例えば人数のカウントは、ＥＰ６の情報を踏まえて過去ＥＰを見返すと
紗音と嘉音は別人、うみねこの人数の数え方は体の数でカウントしてると考えるのが自然になる。
他にもＧＭの年齢の話とか、ベアトがミステリーマニアで読書好きな事とか。
紗音＝嘉音だと辻褄の合わない事が出てくる。

「これまでのＥＰを振り返って考えなさい」て誘導と、ちゃんと読んでる読者にヒントをあげたいだろう出題者心理を考えると
紗音＝嘉音はちゃんと読み返さない読者への最後のミスリードだろう。と思う・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:39:07 ID:TTO0eavv<> 個人的に変装説はないと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:45:43 ID:btpHdpHk<> >>497
色覚異常でも、色の濃さが分かるなら、血の跡は分かるはず。
赤をグレースケールで白黒にすると、かなり濃いグレーになります。
赤と青は見分けづらいですが、普段見ている模様と
明らかに違う血の手形や魔法陣は色覚異常でも
判別できないのはおかしいと思います。

判別できないとするなら、網膜色素変性症などの
色覚異常と視力低下の症状がある病気とする方が
適当な気がします。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:46:29 ID:0INU69Oi<> >>541
>この島には18人以上の人間は存在しない！！
>以上とはつまり18人目を含めるぞ。
>つまり、18人目のＸは存在しないッ！！　
>これは全ゲームに共通することである！！！

これはEP4まで限定なのかねー。
5と6は別？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:46:33 ID:qJ238nFD<> >>542
多重人格説だと、肉体は嘉音＝紗音であり、人格は嘉音≠紗音だね。
＞うみねこの人数の数え方は体の数
１つの人格を１人として数える、ってロノウェが言ってたみたいだし「絶対に肉体の数」とはまだ言い難い

戦人救出のトリックはいとこ部屋にいた嘉音でも、「赤字で所在が確定されてから、ヱリカが封印を完了させるまで」の時間を利用すれば窓から脱出できる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:47:20 ID:qJ238nFD<> >>545
そなたを迎えても１７人だ＝１８人目は存在しない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:52:12 ID:PKQZ42De<> >>542
>でも例えば人数のカウントは、ＥＰ６の情報を踏まえて過去ＥＰを見返すと
>紗音と嘉音は別人、うみねこの人数の数え方は体の数でカウントしてると考えるのが自然になる。

その発想は危険だろうｊｋ
ヱリカが３人とは３体のことである、と言っているように、本来は人の定義はいちいち確認しなければ成らないもの。
上記の人数の赤字に関しては、戦人はその確認をしているわけではない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/26(月) 23:55:18 ID:0INU69Oi<> >>547
「我こそは来訪者ッ、　六軒島の１８人目の人間ッ！！！ 」
と言っている。
「俺は、右代宮明日夢から生まれた」は赤字で言えていないのに。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:04:31 ID:KzmjVcPV<> >>549
簡単に言うとこういうことだ。
シャノカノ同一＞ヱリカが生きて来訪
シャノカノ別人＞ヱリカが死んで来訪

あとはwiki読めよ。　そこの考察は一杯出てる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:07:12 ID:LqbnrPBk<> >>548

危険じゃないよ。全ＥＰの人数に関する赤字を見返して出た結論だから。
紗音と嘉音が含まれた人数に関する赤字は後半ＥＰに多いから、一度見直す事おすすめ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:14:16 ID:yIGGQy4p<> 「人数の数え方は体の数」というのが危険なんだろう。 <> 538<>sage<>2010/04/27(火) 00:17:13 ID:xA3qdPAW<> 島の人数を言うときに”人間”をつけるのになんか違和感を感じたんだよね。
個人的に一番解決したいのは、EP6の最後で17人と18人を両方赤字で言えた理由なんだけど、
ゲーム盤上において「探偵側と魔女側の人間の数え方は違うが両方真実である」というのを
表現したかったんじゃないかなと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:26:28 ID:LqbnrPBk<> >>553

でもさ、人数の数え方が複数あると仮定する。
これって問題を解かされる側にしてみれば、問題を解きにくくするミスリード因子だよ。
ＥＰ６がヒントで告白、これまでの情報を頭に入れて読み返せば解けますよ、と誘導を掛けてるのに
最後の最後に出た人数系のヒントが当てにならないって、どうなの？

だって人数の数え方に法則性なんてないだろ？
人間が・・って言われてるのは「１８人以上いない」とかの限られた場所だけだし
他の紗音と嘉音が含まれた人数系の赤字は、とくに見分けもつかない状態でカウントの仕方を変えてる。
これだと人数について真面目に見返した人が馬鹿をみるだけ。そんな出題の仕方、しないだろ？て事だよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:36:16 ID:6cpWbbwm<> 多重人格っていう答えは、何か卑怯な印象は受ける
妊娠中の人がいて胎児を数えていたとかならまだ分かる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:43:42 ID:KzmjVcPV<> >>554
言いたいことは何となく分かったが、結論ありきな考え方で、シャノカノ説を否定できるわけではないな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:51:35 ID:hG8lqGAq<> 多重人格って言ってる人は、人数の赤字をどう説明してるのか気になる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:53:04 ID:xA3qdPAW<> >>554
すまん。いまいち理解できないんだが、もしかして”人間”がついていない赤字でも
人数を増やしたり減らしたり誤魔化しているとかそういう意味だと思ってる？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 00:53:34 ID:yIGGQy4p<> よく考えたら、人格もカウントするなら、ヱリカが死んで来訪、でいいのか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:02:10 ID:1y48qwjk<> 人間とついてない赤字は人格で数えている可能性があるってことじゃね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:14:00 ID:MqBEQ3fg<> もし仮に人格で数えるとして、なんか良い事でもあんの？
無理に通したいだけとかだったら死ね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:19:41 ID:yIGGQy4p<> 良い事：多重人格説でも、人数についての矛盾が無くなる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:31:44 ID:6w9vRrOu<> ごり押し無理矢理考察は
解けた解けた詐欺と同様の性質を持つが
はるかにタチが悪い <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:31:45 ID:r/SDBtwm<> 死んで来訪って人殺してなかったっけヱリカ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:38:05 ID:r/SDBtwm<> まあ、他の説じゃ他の説でおかしい部分つっこまれたら
多少強引にでも通そうとする事はよく見るわな（伏線あるのかとか関係なしに） <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:45:26 ID:2QYlUN/j<> 竜騎士０７
そういう方もいるかもしれません。
戦人がどういう考え方をして、何に至ったかというのは、
読まれた皆さんの判断にお任せします。
ただ戦人の過去の罪や、ベアトリーチェを眠らせるということについては、
『Ｅｐ１』から『Ｅｐ６』の間に十分なヒントが、いやもう答えが出ていますね。
早い人は『Ｅｐ４』で答えに至っているんですよ。
『Ｅｐ５』は更にダメ出しのヒントが出され、
『Ｅｐ６』でほとんど確定的な答えになっています

早い人は『Ｅｐ４』で答えに至っているんですよ。
↑な、なんだってー！？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:46:24 ID:6cpWbbwm<> 紗音＝嘉音＝ベアトとした場合、EP2の最後に現れたベアトは？
夏妃の部屋にいた紗音は死んだふり？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 01:53:34 ID:r/SDBtwm<> >>567
幻想の可能性とか言われてるな
5日24時以降じゃないかって事で、金蔵もいるし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 02:03:28 ID:LqbnrPBk<> 夏妃の部屋の紗音は頭の中身が見えてたし、これで生きてると怖いかも。

金蔵部屋も、扉を開けて黄金の蝶が出る、後ろ姿の金蔵と誰かが座ってるけどよく分からない・・・
この辺まで戦人の主観があるし、そもそも源次は「お館様達にお聞きください」と戦人を誘ったんだから
金蔵が死んでる以上、書斎には金蔵以外に真相を語れる人物が居たと考えるのが妥当。

まあ、首を切られて死んでた南條・熊沢、頭が割れてた紗音じゃないだろうな、とは思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 02:43:27 ID:raKjiFhE<> １)事件があり、当時DNAが一致したＡが逮捕された
２)しかし最新の技術でＡのDNAでは無い事が判明。
１の時代の新聞には１が掲載された(赤き真実)→２が真実だと判明して新聞を発行(赤き真実)
これで赤き真実が２つ。
ヱリカと戦人の赤字合戦てこんなんじゃね？
っつか赤字ってのが謎だよな、会話中に字なんか見えてないから赤字で言ってるとかどうやって理解してるんだ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 05:41:13 ID:OI2zoj7W<> 紗音と譲治が水族館に行ったのってジェシカ以外も知ってたっけ？
当時の価値観とかわかんないけど、お泊りで水族館に行って帰ってきたカップルに
セックスもしてないのに死ぬなんて可哀そう！って言えるのはちゅーもぎゅーもしてないって
教えてもらったジェシカ以外いなさそう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 07:03:03 ID:lABlZxpt<> そもそもお泊りを知ってなきゃ意味無いし
ちゅーもぎゅーもしてないって誰からも漏らされていないことが確定していなければ意味無し <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 12:57:10 ID:XFe9/+kF<> >>571
紗音と譲治が知ってる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 13:30:21 ID:6TYkoT2S<> 壁に耳有り、障子にメアリ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 14:08:21 ID:kHYuAadA<> >>544
視力低下と言えば熊沢だな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/27(火) 22:08:54 ID:UG77z5fF<> >>553 >>554
魔女側とニンゲン側の人数の数え方の違い…。
みんな考え方深いんだなぁ。
漂着時エリカ死亡とか多重人格説とかwikiで読んだ時「すげぇ！これ
なら確かに矛盾しない！」と目からウロコだった。
俺はもっと単純に、エリカはちゃんと生きて島に漂着しこの時点では
エリカ以外に１７人いたが、エリカがウシロミヤの連中に出会うまで
（迎えられるまで）の間に一人いなくなった（エリカをふくめた誰か
が一人死んだ？）と思ってた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 04:53:30 ID:HvLdOTR8<> こんな真相だったら禿げる

1・犯人なんて居ナかった

多重人格者が二つの人格で書いたのがボトルメール
事前に爆発が起こる事を知っていたが黙っていた
全滅後にメールが発見されて魔女の存在が認められるのが目的

2・殺人なんてナかった

爆発の危険を知った大人達は子供達を守ろうと奔走する
絵羽は九羽鳥庵で爆発を止める作業をしていた恐らく
本館と同時に進めなければ不可能な仕掛けであっただろう
しかし途中で爆発は起こり絵羽だけが生き残った
救えなかったイコール殺したと自責の念に駆られた絵羽は
事実を伏せ犯人疑惑も受け入れ憎まれ役を進んで演じた
縁寿に莫大な遺産を残したのもツンデレ

3・ループなんてしナかった

ゲーム盤とは1998年に創られた仮想世界
事件を検証する為に不確定要素は全て存在している
ボトルメールや偽証創作もアった事として検証する
検証中にナかったと実証されたモノは消えていく
アったかもと仮定されるモノは新たに加える事ができる
恐らく正体は縁寿が資産を投じて開発させたコンピューター <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 05:01:48 ID:nL7WuEAQ<> >>564
あのヱリカの宣言は、結局どういう意味か確定出来ないんだよな。
冒頭まで戻って、ああいう挨拶をしたのか、それとも探偵宣言なのか。
探偵宣言なら、そもそもヱリカは犯人ではなかったわけで。

俺は別人説かつ、嘉音が金蔵を襲名しているという推理だから、
あのシーンは、ヱリカは探偵宣言をしたが、元々死んで漂流していたから何も変わらないとして受け取った。
つまり、EP６のヱリカは全部幻想。　実際は、南條さんがヱリカの行動を取っている。
赤字でヱリカとしっかり言われているため、南條さんがヱリカの名前を持っていると言うことになるのだが……
南條さんは推理小説に詳しいという下りもあったし、推理マニアグループで使っているハンドルネームということで。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 12:18:17 ID:YmksH5Wc<> >>577
もし禿げていたら、そういう真相になるってことだよな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/04/28(水) 14:31:48 ID:803JvAkt<> >>577
そのゾウリムシ並の知識にソンケーの念を抱いちゃってもよろしいですか♪ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 16:14:26 ID:aVXLjidZ<> １９男は戦人
EP5の戦人は殺人犯
嘉音紗音は二人で一人と数える。が、必ずしも多重人格説によるものではない。
第一の晩は、狂言しようとしたが、本当に殺される事から始まる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 16:32:25 ID:JaU3wr6v<> >>578
ぶっちゃけその発言してんのは上位ヱリカで下位ヱリカは探偵でもなんでもなくていい
EP5も上位戦人は探偵だけど下位戦人は探偵じゃない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 17:18:42 ID:y/cWVd1O<> >>580
なんで音符つけたの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 17:54:51 ID:j6VAcArl<> ネタがマイナーすぎてマジレスされることほど寒いことはない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 19:30:33 ID:+u2jDxUf<> >>544
シチューをほめられた
ゴウダの顔が赤くなるのは、解るのだしな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 22:46:41 ID:lpR7zd4+<> >>553
そもそもあの場面、あのヱリカの赤は通ってるのか？
赤で宣言したけど真実ではなかったから、赤で真実を宣言したベアトと戦人に倒された、
と自分は解釈してたんだが・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 22:57:07 ID:YmksH5Wc<> >>586
真実じゃなければ宣言できないでしょ。「嘘の赤字を宣言すると消える」というルールがあったら戦人はEp4で消えてるはずだし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 23:05:21 ID:iZ+5R7fU<> その辺は文章の流れとして認められる範囲じゃないか＜エリカの宣言

あそこって要するに「エリカは自分を１８人目と主張したけど、戦人とベアトに島の人数は１７人と否定された」てシーンだから。
考えるべきは何故エリカは１８人目と認められなかったのか。ここだと思う。

過去ＥＰを振り返ると、エリカは水死体だから１８人目になれない。１７＋０＝１７人。
これが一番筋が通りそうに思うけど、そう思わない人もいるみたいね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 23:29:54 ID:803JvAkt<> ヱリカ（＝人間側プレイヤー）は魔女の承認がなけれ赤字は使えない。
戦人が言ったが無効だった赤字と、戦人が言おうとして言えなかった赤字は別。
前者は魔女の承認がなく、後者は承認はあったが真実に反していた。

要するにラストのヱリカの赤字は
A：魔女の承認がないため真実の赤として無効なので真実に反することも言えた
B：魔女の承認があろうとなかろうと赤字で言えたのだから真実

AならGMの戦人が有効な赤字で訂正しただけ。
Bならどちらの赤字も真実として並立。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 23:30:01 ID:YmksH5Wc<> 「１７人だ。」って言われても「何が１７人」なのかは未確定だから、何とでもいえる。
証拠不十分ならぬ、定義不十分 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 23:38:56 ID:iZ+5R7fU<> >>590

そういう「何を１７人と言ってるのか？」を考察して楽しむゲームじゃないの？うみねこって。
色々な角度から考えて筋の通った答えが出れば良し。どうやっても説明不能なら意味のない伏線なんだろう。
・・・まあ、人数に関する事が意味無いとはちょっと思えないけど・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/28(水) 23:39:38 ID:s/xfwrVJ<> >>586
> 赤で宣言したけど真実ではなかったから、赤で真実を宣言したベアトと戦人に倒された、
> と自分は解釈してたんだが・・・
その解釈でもいいと思うよ。
探偵の自己紹介した後で人数を言い合ったことに特別な意味でもあるのかな？と思っただけだから。
ただヱリカが悪あがきしているだけのシーンかもしれないしね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 00:22:35 ID:jZ433E6N<> 18人も17人も赤字で言えてるんだから真実だろ
話の流れとか関係なしにな
なんで無効だったとか真実じゃないとか変な風に考えてしまうのかね
考えるべきはなんで2通りの数え方があるのかだろうに <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 00:43:51 ID:MBr4Yhk6<> 言えても無効だった赤字があるからだよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 02:41:30 ID:mkUSJPBe<> そんなのあったか？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 05:32:56 ID:xkHW1i30<> それは真実だけど、今それは関係ないよね。っていうハッタリみたいなのは多いと思うぞ。
ノックスは全部真実だけど、ノックスに違反しているかどうかは、具体的に赤字で宣言されるまではノックス違反にならないし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 13:32:44 ID:j9Spf8LM<> ひねくれた考え方をすると、
GM側が数える「〜人」には金蔵を含まないと宣言されているけど
ヱリカが数える「〜人目」に金蔵を含まないか不明。
含めれば、18人目と17人は矛盾しない。

つまり16人+ヱリカ＝17人
16人+金蔵+ヱリカ＝ヱリカは18人目

これは無いと思うけど、赤字否定より
このくらいの屁理屈は考えて欲しい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 14:37:25 ID:l0sV3Pes<> >>588
私もそう思うんだけどね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 15:55:03 ID:SmZxgYm6<> いや、ヱリカは「18人」を赤字にできているんだから、
魔女側が「お前は水死体だから+0だ」と言っても「は？で、何？」としかならないでしょ。
改めて「18人目の水死体！」と言い直せばいいだけだし、
水死体を生きた人間として扱ってきた魔女側にロジックエラーが生まれるんじゃないの？
真実を真実で否定はできても無効にできるとは思えないよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 16:06:15 ID:xkHW1i30<> 「古戸ヱリカは、これまでのベアトのゲームに影響を与えない。」
「これまでの世界には存在しないし、影響も与えないわ。」
ってＥＰ５で言われたんだから、

（もともとのゲーム盤では）そなたを迎えても、（影響を与えないから）１７人だ。　みたいな解釈も暫定的にあり。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 16:08:59 ID:0txQjAY/<> >>599
水死体と言われる＞存在否定＞ヱリカ消滅
とも考えられる。

そもそも、あのシーンの表現は何とでも受け取れるから、他説の可能性を切ることはないと思うのぜ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 16:28:48 ID:njVuPmOc<> エリカに関してはＥＰ５冒頭でベルンが「私の分身を追加した」と言ってて、ＧＭのラムダもそれを了承してる。
「エリカが増えただけ。これまでのゲームに影響を与えない」と読者に対しての断りもある。
ＥＰ５・６のゲームのみエリカを追加した特別ルールなのは分かり切ったことだから、それを前提にゲームをしてもロジックエラーでは無い。

何よりも水死体説だと、なんでエリカが最後に「ようやく真実を受け入れられそうだ」と言ったか、あんなにムキになってゲームをやってたか、に説明が付けられる。
エリカは現実世界で死んだ存在だから、ベルンに認められてベアトのゲーム盤の支配者になるしか生きる方法がなかった。
だからこそ、異常なまでの推理への執念があったし、戦人をロジックエラーに陥れる為に殺人なんて非道もやり切った。
ベルンに見捨てられて消える直前に、自分が死んだ事を受け入れる赤字を戦人達に要求して、戦人達も答えた。
これでいいんじゃないの？と思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 16:55:37 ID:o5SkgK+S<> 数の数え方でなんでそんな捻る必要があるのか。
大体>>576みたいな感じで、
島の人数＝ゲーム期間中の瞬間最大人数（生者の体の数）で、
エリカ上陸前に一人以上が死ぬか、何かしらの方法、用事で島をでてるんじゃないのかな？
島からの脱出手段が無いなんて証明されてないんだから。
嘉音が出かけて、帰ってくるまでに一人以上死んでても人数は常に17人以下。
ついでに二部屋の封印も終わってたらフリーだし。
エリカについてはep5でエリカが一人増えたのみ、って魔女が言ってるんだから、
魔女側の数え方？にしたって＋１人と考えるほかないと思う。
大体5人を殺してガムテープを貼りまくってた人を矛盾無く他に用意するのは難しいよ、
霧江たち5人の中の一人が、他の4人を殺して、他の親族達をそれぞれ封印、
その後自分は何らかの装置で自分の首を切断。とかしないと。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 17:01:10 ID:SmZxgYm6<> 可能性として説を残すのはいいんだけど、
水死体は人間ではないって言ってるみたいに感じてなんかな。
それに「水死体が流れ着いたのか」それとも「生きた人間が流れ着いてから死んだのか」を
考えたとき、やっぱりヱリカ側の真実（主張）が有利になると思うんだけどね。

> 水死体と言われる＞存在否定＞ヱリカ消滅
> とも考えられる。
この考え方については同意。わかるよ。
結局は「銃で真実を玉にして打ち合う」のルールがちょっと理解しにくいんだよな。

水死体説の人は、
「我こそは来訪者ッ、　六軒島の18人目の人間ッ！！！」（EP5と6の話）
「そなたを迎えても、17人だ。」（EP1-4の話）
こう考えているということか・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 17:03:31 ID:njVuPmOc<> >>603

そりゃ、島の脱出は迎えが来ないと無理・ボートは修理中とＥＰ１で言われてる。
ついでに全ＥＰ通して殺人事件が起こっても島から逃げよう、と提案する人もいない。
伏線無き解決法は一応駄目だと言われてるから、島からお出かけなんてプルプルピコピコ並みの回答でしょう。

第一ＥＰ５・６通して最初の殺人まで出かけてそうな人、いたっけ。
そういう所を考えて議論してるんだと思うんだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 18:20:04 ID:o5SkgK+S<> ボートは単なる嘘って事で良くない？、蔵臼、もしくは源氏辺りが主導で何かしら企み（殺人とは限らない）があるとしたら、
逃げないのは、知っている人間が早い段階で死亡してしまってるかも知れないし。
最初の殺人までと言っても、エリカ上陸は夕方頃で、ep6では1時位に事件発覚、その後の封印は2時半頃だから
大して難しくは無いような。
あれ、ep5でも17人にしないといかんの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 19:00:43 ID:njVuPmOc<> >>606

その考え方で行くならＥｐ５も最初の殺人が起きるまでお出かけしなきゃいけないんじゃないの？

後、ボートの件は嘘で簡単に脱出できるって仮説を立証できそうなシーンはあった？
可能性だけでいいなら、戦人の小型爆弾だって立派な推理だよ。
あくまで作中の描写から推理せよ、なんだから・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 19:34:25 ID:o5SkgK+S<> 最初ボートで移動どうこう思ったのは、
ep5の時に金蔵の死体がどこにあったのか赤字を見て考えた時、九羽鳥庵にあったんじゃないかと思って、
それを運ぶ手段として、あるかどうか分からない地下通路よりか、現存するであろう船着場へボートで
行った方がいいだろうと思ったからなんだよね、
ep5では蔵臼、源氏共に早々に実際に死亡した為、金蔵の死体は終始同室で動かなかった。
嘉音の用事は九羽鳥庵からの死体の運搬だろうと考えてたんだけど、それだと一旦は上陸するわけだから、
違うことには書いてて気付いたんだけど、とりあえず目的とかは思いつかないまま書いてしまった。 <> 576<>sage<>2010/04/29(木) 19:41:51 ID:rwkVVLS2<> ああ…俺が言いたかったのはベアトの赤字「そなたを迎えても」ってのは
エリカ上陸時をさしてるんでなくてエリカがウシロミヤ家に迎えられた時
をさしてるんでないか？と…
つまりエリカが島に上陸してからウシロミヤ一党の誰かしらに出会うまで
の間にすでに一人犠牲者（殺人とは限らない）が出てるんでないか？とい
う…まぁ、あんまり深い考えがあったわけじゃないんだ。
あとは議論続けて。ROMを楽しませてもらいます。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 21:04:20 ID:n0awL9/M<> ○○説で決まりだろ、今更くだらないこといってんじゃねぇよ
って口調の人はなにがしたいの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 21:06:53 ID:l0sV3Pes<> >>610
そう思うのは勝手だけど押しつけないで欲しいよね。
本スレとか多い。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 21:10:45 ID:l0sV3Pes<> もしベアトが紗音で譲治から救うのが目的なら
なぜ戦人は譲治と紗音が結ばれるEPを作ったのかってことになる。
祝福してるし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 21:11:49 ID:l0sV3Pes<> 最後のヱリカのセリフの人格説と死亡説の両者は
EP７が出るまで分かり合えることはないと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:14:08 ID:xkHW1i30<> >>610
反論してくれるのを待ってる構ってチャン <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:21:59 ID:njVuPmOc<> まあ、人格説の人も自分なりのポリシーがあってそうなんだろうし。

問題が解けた時のカタルシスは快感だから、結論ありきで推理終了するのってどうよ？とは思うけど・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:29:29 ID:nn+RlmP2<> え？
いや、ヱリカの最後のセリフに関しては人格説限定の話はしていないと思うけど。
どっちかって言うと、ヱリカは水死体と決め付けている人間のほうが多いように感じるんだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:33:44 ID:l0sV3Pes<> >>616
時と場合による。
人格を断固として主張していた人も過去にいた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:52:29 ID:nn+RlmP2<> 過去にいたとか意味不明なレス返されてもな。
なぜ人格説対水死体説みたいな流れを作ろうとしているんだよ。
人格説以外でも水死体に違和感もっている奴普通にいるだろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:54:49 ID:8cRAlp44<> で、どっちが多いとか言ってどんな意味があるの？
無駄に荒らしてるのはID:nn+RlmP2のほうだよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:57:26 ID:nn+RlmP2<> 自覚ないのかもしれないけど
水死体を否定すると人格説に認定されるいう流れを作っているんだよ。
どっちが多いとか書いたのは軽率だったよ。すまん。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:57:45 ID:njVuPmOc<> ＥＰ６ラスト・エリカの台詞の肝は「結局、エリカを除いたら何人なのか？」だからね。

エリカを除いて１７人派→エリカは死んでるからノーカウント。紗音嘉音は別人？
エリカを除いて１６人派→紗音嘉音で１人だから１６人

これが基本にあるから意見が合わない。
んで、過去に人格を人数に数える説の人が登場したのは、エリカ以外１６人説だと過去ＥＰの人数の数え方がおかしくなる事を指摘されたから。
要するに苦し紛れの珍説なので、言ってる本人も流れにムキになっただけだと思われる。
てか、紗音嘉音同一人物説の人は、自分に不利な話が出ると「可能性として０ではない」みたいな事を言う人が多いよね。
ひょっとして皆同じ人なんだろうか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 22:59:50 ID:0txQjAY/<> >>604

俺は水死体説だけど、飛行機の搭乗者名簿みたいなイメージだな。
１８人目　→　名簿には１８人の名前があった。
１７人　→　実際に乗っていた人物は１７人だった。

ゲームにすると
ヱリカは招かざる客人としてゲームに招待されていたが
途中で水死体となったため、ゲームには登場しなかった。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 23:01:04 ID:weeALGC5<> ヱリカ水死体兼シャノカノ同一で人間ベアト存在説、という人も少ないながらいる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 23:02:09 ID:rwzyAKXP<> ID:nn+RlmP2が痛い人格説信奉者にしかみえない。
個人的にはヱリカ死体説より人格数説寄りだけど
死体説側を煽るような言動は迷惑。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 23:02:48 ID:fwHc9i2E<> >610
自分じゃ否定できない説を誰かに否定して欲しいとかかも
煽れば誰かが否定してくれるからね

なのでその手の人には「否定は出来ないけど、確証も無い」って
感じのレスをしてるｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/29(木) 23:50:33 ID:FEO2u6Bv<> >>610
挑発的に書けばレスがつきやすいことはおまえ自身が証明してるな
愚痴るくらいなら具体的に矛盾点を挙げて反論すりゃいいんじゃね
個人的には、なんか思い込みが激しいのか「決め付けるな」「押し付けるな」と喚いている人の方が気になるけどな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 00:12:36 ID:9gvOOPpj<> 戦人はうみねこの現実では殺人者
ep1〜4のベアトはそのことを隠すために存在する、の物語における本当の殺人者、つまり物語ep1〜4においては魔女は存在する
ep5〜6は真実に気づきかけた人物が描いた物語　つまり殺人者は戦人　ep6の嘉音は戦人に殺されている
→ep5.6では真実に気づきかけている作者が書いているため物語の中で実際に殺しているのはベアトかもしれないし戦人かもしれない

そしてうみねこep1〜4の物語を書いた人物は黄金の魔女ベアトリーチェ、戦人を愛した女性。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 00:22:39 ID:9gvOOPpj<> この仮説を立てた後もう一回読み返してみた。
泣いたね、マジ泣き、ベアトが誰かもわかったし

仮説が外れていても世界で一番この物語を楽しんだのは俺だと確信している。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 01:21:46 ID:ImUVM3ks<> 戦人が殺人者だから証拠を隠すために六軒島を爆発し、ボトルメールを流した。というのは創作説の派生だね。
となると６年前に殺された被害者は明日夢かな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 01:46:57 ID:V1+EAGkG<> >>628
はいはい解けた解けた <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 08:28:46 ID:/KKJPrXe<> >>628
戦人が犯人だとノックスの関係上、戦人は探偵ではないって事になるな
彼の視点での情報も信用できない事になって相当推理の足がかりが減ってしまうが大丈夫なのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 08:45:11 ID:M/RaXSbK<> >>631
横レスすまん
ゲーム盤では戦人は犯人ではなくて探偵、であればそこら辺はすり抜けられるのでは？
戦人犯人というのはあくまで現実世界の話だから <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 10:19:44 ID:Tc7D1TVV<> 赤字で嘉音は存在しないと言われたけれど、ゲーム盤上の客室に、嘉音は”い”たんじゃないかなぁ。

他のノンフィクションキャラと違い、嘉音はフィクションキャラだと考えると、
存在するか、しないかを赤で訪ねられちゃうと、
現実には居ないから”存在しない”としか言えないのでは。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 11:05:21 ID:ImUVM3ks<> 客室だって屋敷にたった一つしかないわけじゃないんだから、別の客室を指して「嘉音は存在しない」って宣言したって良い <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 11:07:46 ID:EUI405gb<> それを言い出したら否定を使った赤字全て意味がなくなるし、
肯定の赤字の中でも矛盾するものが出てくるからあり得ない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 11:16:29 ID:ImUVM3ks<> 客室が２つ以上あることは誰もが知っていることだし、出題編の戦人も観測してるから、そこまでアンフェアな手じゃない。
同じ構造の部屋の誤認を利用した密室トリックはよくあるでしょ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 11:35:43 ID:Tc7D1TVV<> "この"客室とか、"あの"客室とか言ってたら有りだと思うけど、
客室に存在しない といってるだけだと、全ての客室を含むと思う。

だから今までは、わざわざ複数存在されると思われるものの場合、
”この”部屋には○○とか言ってたんだし。 <> 627<>sage<>2010/04/30(金) 12:40:05 ID:9gvOOPpj<> 俺から言わせてもらえばうみねこはミステリーでもファンタジーでもない「愛の物語」
すべてはep1につまっていた。
物語を書いたベアトは１人だが
戦人を愛したベアトは1人ではない。

物語の登場人物のほとんどすべてが戦人のために存在する。
ep7には「愛」がないらしい、おそらく戦人が愛すべき人たちを殺して回る物語になるんだろうな、読みたくないわ。

>>631
横の方が言ってる通り、物語ep1〜4では探偵役は戦人　犯人役はベアト　ただ物語の中の話
でもそこら辺は気にしなくていい、うみねこはミステリーじゃないんだから　謎ではなく「愛」を探してほしい。
「愛」に気づけばep1〜6の登場人物の奇妙奇天烈な行動にも合点がいく。

とまぁ俺の最終考察なわけだが、みんな興味がないみたいなので残念、興味を持った人は>>627の仮説でep1を読めば誰だって気づけるはず1度お試しあれ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 13:04:05 ID:ImUVM3ks<> テキストファイルにしてうｐでもしない限り「いつもの人か」で終わる。 <> 627<>sage<>2010/04/30(金) 13:19:54 ID:9gvOOPpj<> 全部>>627に書いたよ、個々の細かい事項は聞いてくれれば答えるけど
興味ないのなら聞かなくていい。
少しでも興味持ってくれてあいがとな>>639　１度読んでくれそして解らなければ聞いてくれ答えられなくても一緒に考えることはできるよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 13:45:11 ID:Fi5paoEX<> >>640
EP4で郷田と熊沢が倉庫内で奇妙な格好して死んでいた理由を教えてくれ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 13:57:51 ID:xWS49Bi7<> >>627の説だと出題編だけでは真相にたどり着けないということになるよね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:03:32 ID:MMHkHOjA<> どう考えても、解けた解けただろｗｗｗ。
今さら真相隠す必要ないし、真面目に解けたって言うなら真相書いてみな。

推理できる部分は多いけど、取り合えず「猫箱の２日間」に実際何があったのか
教えてくれよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:08:31 ID:UcbS4+WO<> >>640
ベアトリーチェは誰ですか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:23:25 ID:9gvOOPpj<> >>641
俺に個々のミステリーの謎を聞いてるわけではないと思うから
そのままの言葉の意味で答えるね

戦人が殺したのではないと言うためにベアトが書いた描写、物語が後半になりベアト自身が戦人が犯人ではないと言うことに固執し始め
戦人自身にその死を目撃させ読者に戦人が殺したのではないと確定させるため。

>>642
うーん、それはどうだろう。俺はep6まで読んでこの仮説に至ったわけだけど、その前に愛に気づいた人はいるんじゃないだろうか？ep1で散々言ってるし。
まぁたしかに真相というLvでいえば全部想像になってるが想像へのヒントはep4までで十分かも。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:28:37 ID:xWS49Bi7<> 正直決定的な矛盾があるよね
ボトルメールが書かれたのは事件前だというね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:31:49 ID:9gvOOPpj<> >>643
うーんと上に書いた通り
戦人による連続殺人事件

>>644
戦人を愛した人
登場人物のほぼ全員

解けた解けたと言うけど、まぁ俺の最終考察であることは認めるけど、これが正解とも思ってるけどｗ
あときっと攻撃してるのはミステリー派の方だと思う
そういう人は魔女に屈服した奴の戯言で流してくれていいよｗ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:40:08 ID:9gvOOPpj<> >>646
ボトルメッセージは戦人が殺人を計画してることを知った時点で書けるから
あまり時期に意味はない。

むしろ全員戦人に殺されるために島に行ったと思ってくれていいよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:42:49 ID:FSYP/Muy<> >>648
質問させてほしいんだが、実際の殺人犯は戦人だとしても、
戦人はゲーム盤では探偵かつ殺人者ではないよな？
それならゲーム上の登場人物の奇妙奇天烈な行動派なんのためにあるんだ？
実際の殺人を起こした戦人を庇うために奇妙な行動とる人物がいる、なら分かるんだが…
一応ゲーム盤では戦人の代りに殺人をするベアトを皆が庇ってるってことか？

実際の殺人犯戦人＝ゲーム盤駒ベアト
ゲーム盤を外から眺める視点＝ゲーム盤駒戦人（探偵）
って感じの理解でいいのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:46:38 ID:ImUVM3ks<> 戦人が六軒島の全員を殺す理由。それを知っててなお六軒島に行く親族達の心境。
全員が「戦人に殺されても仕方ないな」と思っている理由

ここら辺も解説欲しいな。
明日夢関係なら留弗夫や霧江さん以外が殺される理由が不明だし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:48:14 ID:9gvOOPpj<> >>649
そそ、その通り
奇妙奇天烈な行動は戦人への愛があるからこそ成り立っている。
物語ｅｐ1〜4の中の戦人は絶対的に殺人を起こさない、物語の登場人物全員が戦人を殺人者にしないために行動しているから。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:50:44 ID:9gvOOPpj<> >>651
愛を口で説明するのは難しいけど頑張るわ。少し時間くれ。
その間　仮説を前提にep1読んできてくれたら助かる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 14:59:02 ID:xWS49Bi7<> それでなんで絵羽が生き残ってんの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:00:01 ID:2x8j7DkK<> 親族だけでなく使用人までも皆殺しにするだけの殺害動機や、
被害者全員（少なくとも親族まで）が「殺されても仕方ない」と思えるだけの
負い目を持っていたのか等、苦しい部分もあるけど、俺は面白い解だと思うよ。

戦人が犯人云々はともかく、物語の主人公である戦人を中心に（＝動機として）
事件が起こるってのはとても納得がいく。
主人公であり探偵である戦人にあまり関係ない部分で事件が起こり、
探偵が解決するだけというのはそれこそ本来のミステリーテンプレにはまりすぎてて
あまり面白みがない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:06:49 ID:xWS49Bi7<> 戦人のせいでみんな死ぬってのはEP4で既に語られているし
戦人が島に来なければ事件は起きなかったというわけでもないということもEP4で示されている <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:11:22 ID:FSYP/Muy<> >>651
＞物語ｅｐ1〜4の中の戦人は絶対的に殺人を起こさない、
＞物語の登場人物全員が戦人を殺人者にしないために行動しているから。

ゲーム盤では実際の戦人＝ベアトが暴れてるから、ベアトを庇うために親族使用人は行動してるんじゃないのか？
探偵戦人と実際の戦人（ベアト）のどっちを親族使用人はかばってるのか良く分からないのだが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:22:04 ID:2x8j7DkK<> >>655
今までは遺産相続争いの中心に戦人がいてーとか
自分の愛する人を守る為ーとか
戦人が当主になっちゃったからーとか
戦人関係の動機としてもドロドロしてたり中途半端な部分が多かったじゃん？
大半は巻き添えで殺されましたみたいな。
そうじゃなくて、登場人物「全員」が「戦人の為」を思って愛した結果が
惨劇に繋がったってのが戦人がいなければ、島に来なければ、ってところにかかってるって
いうのが今までの解釈より戦人中心で事件が起こってるって感じがしたんだよ。

まあトリックや動機の事を考えると厳しい解だとは思うけど、面白いと思うよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:27:36 ID:c0eYz06N<> >>627
俺の推理で詰まっているところを質問させてくれ。
・６年前に犯した戦人の罪
・ベアトの心臓、登場人物が全員死亡後に戦人が死ぬ理由
・EP５で戦人がノックスを頼りに真相にたどり着けた理由
・ボトルメールの意味、また真里亞の魔法書とボトルメールの署名が一致した理由

以上、４点の解説をお願いしたい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:48:23 ID:eeKve8Mb<> >>637
右代官戦人の生まれの赤字から、
一応同名の場合に個別の赤字が言えることは示されている。
これで納得する人はいないと思うけどね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 15:52:53 ID:9gvOOPpj<> >>650
愛を言葉にするのは俺には無理だったｽﾏﾝ
とりあえず以下の記述から感じてくれれば
親子の愛、夏妃、霧江、留弗夫、男女の愛、朱志香、譲治、紗音、嘉音、主従の愛、呂ノ上、熊沢、郷田、兄弟愛、真里亜
金蔵の愛したベアト＝戦人を愛した人＝愛のある人間

俺が愛を見つけられなかった人＝絵羽、楼座、秀吉
ひぐらしで言う女王感染者と感染者の関係とはまた違う。

>>656
戦人≠ベアトかな。ベアトはあくまで戦人を愛した人たちのこと

>>657
ありがとう、愛について語れればいいんだけど俺には無理だった。

>>658
完全に妄想でよければ細かいところも答えるね
戦人の罪はもう一人の戦人を殺したことだと思ってる。その時右代宮と自分の関係を知ったのでは
多分戦人は爆発物で自殺してる
ep5はベアトの物語ではないからあまり気にはしていない、ep5の作者は物語ｅｐ1〜4で真相に辿りつき犯人はいないと気づいたのでは？
ボトルメールは戦人が犯人ではないという意思表示しかしその中には戦人への奇跡（生き残ってほしい）という希望が垣間見える
署名は魔法を信じてる人物が書いたのだと思ってる、名前は上げたくないが俺は金蔵が書いたと思ってる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 16:13:56 ID:9gvOOPpj<> じゃこれでいったん消えるね。
また>>628にレスつけてくれれば現れるけど、無いようだったらそのまま消えます。
でも最後にこれだけ言わせて>>627の仮説で読めば泣ける、楽しく読めるよ。
これ以上楽しく読める仮説があるなら教えて鞍替えするからｗ
ではこれで、興味持ってくれた方ありがとでした。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 16:15:14 ID:FSYP/Muy<> >>660
それじゃあベアト…つまり戦人を愛した人たちが率先して戦人の代りに殺人をしている
つまり、戦人が殺人をしようと計画してるから先手を打って先に殺してるってことか？
ただ、ゲーム上の探偵戦人に殺人をしようとしているそぶりがないので（一人称から）、
そうすると周りの行動が可笑しくないか？
メタ視点からなら「戦人を守ろう」っていう気持ちが登場人物にはあるかもしれないと思えるけど、
ゲーム上では殺人をしようとも思っていない戦人をゲーム上の登場人物たちが「守ろう」って変だよね？


説自体は面白いのでせっかくだしもっと煮詰めてみたい…ので、戦人の罪について勝手に考えてみた
戦人の罪は「許さなかったこと」。
６年前に母明日夢が死ぬ。明日夢がなんらかの事情で島で死にそうだったんだけど、
親族使用人たちが消極的に見捨ててしまった。
（たとえばだけど、明日夢が崖から落ちそうになってて、助けようとすると自分も落ちそうになる。
みんなは周りで見ているだけで、そのうち明日夢は落下…とかね）
たまたまその時いなかった戦人がみんなを責めて、皆は謝るけど戦人は許さなかったとか。
だから戦人は母を見殺しにしたみんなを殺そうとして、皆は負い目があるから戦人を庇う。

ただ負い目から庇うのは「愛」と呼ばないかな
それに霧江とか嘉音とか郷田なんかは６年前いなかったはずなので、殺人の対象外になるんだよね
霧江さんなら不倫相手ってことで動機はあるし、嘉音は出生かあるいは人格関係で絡められそうだけど、
郷田は伏線なにもなさそうだし、とばっちりとしか思えん……のでないか… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 16:32:37 ID:9gvOOPpj<> >>662
こういう発展型のレスまじうれしいな
物語ep1〜4では魔女ベアトはいると考えてる。ここでミステリー派の人たちからは一切支持されないだろうけどｗ
魔女を否定することは愛を否定することになっちゃうからね。
後半部分の細かい動機とかはいろんな意見があっていいと思う、俺の書いちゃうと安っぽくなるから書かないけど
どんどんこの説が広がるといいなぁ・・・なんてね、レスありがとでした。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 17:59:26 ID:Tuqbgt9e<> gdgdだな。もういいよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 18:00:42 ID:m3I7qype<> > 俺の書いちゃうと安っぽくなるから書かないけど
ほらね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:03:36 ID:9gvOOPpj<> >>664
>>665
えっなんでも聞いてくれていいよ、聞かれたことは答えるよｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:22:27 ID:/KKJPrXe<> 真相かどうかはさておき、俺は結構面白いと思うけどな>>627
犯人、ってか殺人計画の立案者に殺人を犯させない為に先に実行していくってのがさ。
確かに愛の形の一つだと思う（歪んでるけどね）
一つ付け加えるなら、そういう自分が手を汚してでも守ろうとする愛って親が子に抱く愛だよな。
恋愛感情とはまたちょっとニュアンスが違うと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:23:49 ID:Fi5paoEX<> >>645
できたらホワイダニットだけではなくハウダニットも答えて欲しかったんだが。
理由と聞いてしまった俺も悪いのか。

でもホワイダニットの部分は俺と合ってるわ。
戦人が犯人と言う根本の部分が違ってるのに微妙に大事な部分で擦り合ってる気もする。

理解が間違ってるかな。
現実での殺人者ってのは昭和60年の六軒島での殺人のことでいいのか？

すっごい物言いが漠然としてるからわかりにくいよ。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:31:22 ID:ImUVM3ks<> ＞ep7には「愛」がないらしい
ＥＰ５のゲームでも「愛が無い」と言われていたが、戦人が全てのゲームにおいて犯人ではないことは赤字で確定。
つまり愛の有無で戦人が犯人かどうかは決まらない。良い意味で解釈すればベアトのゲーム盤＝絶対に戦人を犯人にさせないゲーム、という風にもなるが

あと、各ＥＰの犯人を魔女にしたらゲームが成り立たないし、ロジックエラー。
戦人以外の人物を犯人に仕立て上げた物語にしても「戦人を庇う」という目標は達成できるから問題は無いはず。

現実では戦人が全員うを殺して、最後に六軒島を爆発させて自殺、といわれても動機が全く無い。
嘉音や郷田は初対面だし、留弗夫とかは許したから親族会議にやって来たわけだし

戦人を庇うための物語だから、戦人犯人説になるような証拠や伏線は一切ない。という可能性もあるが
それでは全く意味が無いし、戦人に気付かせる必要も無い。

しかも「戦人を庇うための物語り」なのに「戦人犯人説」が浮上している時点で、戦人を庇いきれていない。
「戦人を庇う」っていう目的は駄目なんじゃないかな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:36:20 ID:c0eYz06N<> >>628　>>660
ベアトの心臓と戦人が真相に辿りつけた理由はわかった。　ありがとう。
でも>>663の反応を見ると、全部の伏線の謎が解けたわけではないんだな。

戦人の罪は>>662が提示してくれているので置いといて、
ボトルメールの定義をしっかりしてくれないか？
>>647では、実際にうみねこで起こった事件は、戦人による連続殺人事件。
>>648では、ボトルメールは、戦人が殺人を計画している時点で書いていると言っている。
>>660では、金蔵が書いたと言っている。

この線を繋げると、金蔵が戦人の殺人計画を知りながら、
戦人が犯人ではないというボトルメールを作成して、海に投げ捨てた。
という、よく分からないものになるのだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:55:27 ID:Fj/FOqPp<> さらっと一回やっと読めた・・・
戦人が実在してるのか？ってくらい希薄な存在に見えた。

あと、ベアトは象徴的なもので、実在の誰かとは思えなかった。

普通に疑問に思ったのは、赤字ってどこまで信じて良いんだろうって事。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 19:58:35 ID:9gvOOPpj<> レスがある限り消えませんレスがなくなれば消えますのでミステリー派の方には申し訳ないけど我慢して黙っててくださいね。レス付けばレスしちゃうぞw
>>667
愛に種類はつけたくなかったが説明しようとするとどうしてもそうなった。
例えば金蔵いいお爺ちゃん説なんてのがあるが俺はそれは非常に素晴らしい説だと思ってる
金蔵に対するイメージのほとんどは物語からだが子どもたちの名前からして愛がある実際にはあんな人じゃないと考えてる。
>>668
漠然としてるのは申し訳ない、なにせ魔女の存在を認めてしまってるからしょうがない。
現実での殺人は島が爆発する前に行われた昭和60年の六軒島での殺人のことでいいです。
>>669
ゲームの目的が違う、魔女か？人間か？ではない　上で言ってしまったが本当は言いたくなかったが金蔵が書いた物語と思ってる、愛すべき子どもたち孫たちを殺人者にはしたくない
ゲームの目的は物語の作者自身もわからない全ての人物が幸せになる方法を模索すること、そのためにまず戦人を愛さねばならない。
動機は右代宮への恨み、出生の秘密の組み合わせは過去にいろいろ出てるので参照
嘉音や郷田は初対面だし、留弗夫とかは許したから親族会議にやって来たわけだし >>すまんよくわからない
ただ物語の中の話だとすればあまり事実とは関わりはない。事件の起こる前に書かれたものだから。
戦人には気づいてほしいと思ってることは全員が戦人を愛していること
戦人犯人説はep1〜4の話だろうか？ep56の話なら愛はない、ただ1〜4の作者は戦人にだけ自身が犯人だと気づいてほしかったのかもしれない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:06:36 ID:9gvOOPpj<> >>670
あんまり具体的なことは言いたくないたちで申し訳ない、できればこの仮説で他の人が考えることが知りたかったもので
でも聞かれたから答える。

まずボトルメッセージは事件前に書かれてる。
金蔵は戦人が来ることを知った。しかし自分には余命が少ないことを知っていた。生きた状態で戦人に会えるとは思っていなかった。
だが周りに言ったところで信じてもらえるはずはないし、戦人を殺人者扱いするのに抵抗がある
そして何よりもみんなが幸せになる方法を金蔵自身がわからない
そこでボトルメッセージを書いて浜辺に置いておくという魔法を考えた。

以上です。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:11:21 ID:ImUVM3ks<> >>672
＞過去にいろいろ出てるので参照
ここは一番重要なところなのでコピペでもいいから詳しく頼む <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:15:18 ID:xWS49Bi7<> ところで絵羽はなんで生き残ってんの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:15:19 ID:prgwTiYa<> >>672
殺伐とさせたくないのかもしれんが、
魔女を認めてるとか余計なことをかくとわかりにくいし叩かれやすいからやめといたほうがいいかと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:20:32 ID:Fi5paoEX<> >>672
>　>>668
>　漠然としてるのは申し訳ない、なにせ魔女の存在を認めてしまってるからしょうがない。

魔女の存在を認めるのは別にかまわんよ。
私だって認めている。

>現実での殺人は島が爆発する前に行われた昭和60年の六軒島での殺人のことでいいです。
これはこれまでのEPとは別物の真相が存在するってこと？
それともこれまでのEPをまとめて指していってるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:27:29 ID:9gvOOPpj<> >>675
金蔵が残した謎を実際に解いた、戦人には金蔵は解けないと考えて万が一の際の逃げ道を作っておいた
>>676
ごめんなさい。
>>674
えーとwikiにもあると思うけど
俺のでよければ書いとくね　かなり安っぽいから他の人の方がいいと思うけど

明日夢戦人A生む　霧江戦人B生む　楼座明日夢殺す　戦人B明日夢の子供として育てられる　戦人A夏妃に預けられる
夏妃戦人A捨てる、戦人B明日夢の子だと思い込む。　物語に出てくる年代とかはあんまり気にせずにこう解いた

>>677
ありがとう、別物の真相が存在するってことの方です。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:41:01 ID:Fj/FOqPp<> >>678
各ＥＰ全て創作で実際にあった出来事は別ってことかな？
ってなると、解の違う解けない謎を提示して解いてみろというミステリーになるのかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:41:08 ID:FSYP/Muy<> >>663
うーん、すまんが俺は一応トリックとか人間が解けること前提みたいなのがEP6であったし
魔法とか魔女を支持するわけにはいかないんだが…
魔女の否定は愛の否定、っていうのとかはありだと思うんだけどね


一応トリック人間犯人側として改変してみた…ら全然違う方向に行ってしまった。
暇つぶし考察だが一応以下。

・下位ベアトは個人として扱う。（上位ベアトは問わない）
・６年前にとある事情（俺は明日夢関係と考えている）で戦人は親族使用人たちを殺したいと思う
・殺すための計画を戦人は制作する
・その後戦人は殺害計画のことを忘れる
・親族使用人の中に、戦人の殺人計画を知った者（便宜上『ベアト』とする）がいた
・ベアトは戦人の（かつての）恨みを成就させるために、計画書元に実際に殺人を起こすことにした
・もちろんベアト自身も戦人の恨みの対象なので死ぬこと前提である。

・殺人計画にはベアトを含め『１３人』が殺されることになっていた
・計画には本来の殺害者『戦人』が不可欠のため、戦人が島に戻らなければ殺人は起こらなかった
（キャストが揃わないから）
　　　・キャスト…金蔵、蔵臼、夏妃、朱志香、絵羽、秀吉、譲治、留弗夫、戦人、楼座、真里亞、源次、熊沢、紗音
　　　　　　　　　　　の計１４人である。これは6年前島に居たと思われる登場人物である。
　　　　　　　　　　　そのため、本来なら殺人者である戦人を抜かす『１３人』が殺される殺人計画であった。
・しかし６年後はその１４人にプラスして、６年前の六軒島にはいなかったと思われる
　　　　　　　　　…嘉音、郷田、霧江、南條
　　　　　　　　　　　の４人が存在する。
・本来は『１３人』を殺害するための殺人計画だったので、碑文通りに殺人を行うと『５人余る』
この『（ベアトたち曰く、黄金郷にいけるらしい）余った５人』は、犯人である生き残りと、本来は殺人計画にいないはずの登場人物の合計である。

・ゲーム盤では、計画書では犯人であった戦人の代りにベアトが犯人を務める。
・ベアトは「戦人の代りに殺人を犯す」ので、ゲーム上では絶対戦人は殺人を犯さない…探偵である。
・ただし、下位ベアトの存在はEP毎違う。
・本来殺害するための１３人以外も殺される理由は、計画書の最後が「犯人が爆発によって自殺する」ため、
どの順で殺されたとしても、全員死ぬことになるからである。（ただし、ベアトが爆発によって死ぬとは限らない）
・６年前島に居たと思われる１３人（金蔵は死亡しているので実質１２人）に入っていれば、誰でも下位ベアトになる要素を持っている。
・よって、上位ベアトはある意味「下位世界の登場人物の集合体」である。


なんか色々突っ込みどころ満載で、既出考察とかぶってそうな気もするなぁ。　 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:44:24 ID:ImUVM3ks<> >>678
＞えーとwikiにもあると思うけど
ＵＲＬを頼む。

＞戦人B明日夢の子だと思い込む。
戦人の罪＝もう１人の戦人殺害、とうえで言っていたが、殺したのはＡ，殺されたのはＢでいいんだよね？
あと、楼座が明日夢を殺す理由が無い。１９年前の事故のことなら「６年前まで親族会議に来ていた明日夢は誰？」ってことになる

＞かなり安っぽいから
安っぽいんじゃなくて、細かい考察が足りないだけ。
「たぶんこんな感じだろ」というどんぶり勘定の感じで、一つ一つのピースが嵌りきっていない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:47:17 ID:9gvOOPpj<> >>679
すまん、俺自身はミステリーだと思っていない、でもそういう考えでもいいと思う。
>>680
おー発展型のレスはまじうれしいです、ありがと興味深く読ませてもらいました。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 20:48:36 ID:xWS49Bi7<> 年表形式でまとめてくれよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 21:08:03 ID:9gvOOPpj<> >>681
wikiのほう出生関係バラバラって載ってるのな
http://umineco.info/　で検索から　出生　俺の言ったの既出そのままだし恥ずかしいな。
過去ログみれればもっといいのあったと思うんだが　金蔵の隠し子説うんぬんとか

うーんあれだよね物語の中の年代にはこだわってないから、こだわってる人からすれば矛盾してる感じになるよね
年代なんか適当でも読む人が読めばわかるそんな物語だと思ってる
例えば戦人の誕生日とかも話題になったよね

考察が足りない・・・ごめんなさいｗ　金蔵が書いた物語の中の情報しかないからほとんど空想になるんだよね
縁寿がもっとしゃべってくれればもっとわかるんだろうけど

>>683
たぶん>>680さんへのレスかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 21:57:50 ID:FSYP/Muy<> >>683
年表形式って俺なの？
もしそうなら明日くらいまでにまとめるが…なんか違うような… <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 22:14:02 ID:4/KL4xzH<> ベアトリーチェ＝息子の罪を庇う親心
だから一度息子が罪を自覚したらもうもとのベアトリーチェには
戻れないっつう話なら一通り妄想してみたんだけど
でもそれ以上発展しないんだよな
EP4後に一人でそれを自覚したらまあそりゃ死ぬわって思うけど

現実は戦人が全員ぬっ殺した後、島がふっとんで何もかも有耶無耶
で、戦人も死んでるけど何故かその殺人犯の名誉を守るために
無茶苦茶な魔女を犯人にしたてたボトルメールが流される。
そしてその現実はEPに含まれていないしこれからも含まれないのでは、
ぐらいにしか妄想が膨らまない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 22:20:59 ID:xWS49Bi7<> >>685
特に誰とも指定はしてないよ
とりあえず今ここで考察されている解を時系列で並べてみたら
筋の通る点通らない点というものがはっきりわかりのではないかと思っただけ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/04/30(金) 22:49:58 ID:9gvOOPpj<> >>687
俺の仮説は年表にすると空白だらけになるね、物語に書かれていることは現実じゃないとしてるんだから。
猫箱部分が戦人の殺人事件になるくらいであとはｗｉｋｉの年表から色文字とって白字も物語部分で書かれてることは切り取って
金蔵が死ぬ前にボトルながしたと書き足すくらいか、さみしい年表だ・・・。

>>686
以前拝見したかな？あの時は楽しく読ませていただきました。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 01:05:37 ID:zrUSl5Z5<> ひどかったな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 01:47:18 ID:/dxIjsPC<> レスつけんなよ馬鹿死ね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 01:48:17 ID:f9uHAe/6<> ゲーム盤の出来事に根拠を求めない説の欠点って、別にその説じゃなくてもいいじゃん。て所だと思う。
上で出てる戦人を庇って・・とか、戦人の部分を他の人間に挿げ変えても通りそうだもの。
うみねこは解ける、の一点を信じるなら拡散する推理は当たってる気がしない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 02:19:34 ID:QBJCLH7K<> そもそも推理の根拠が「○○と仮定して読んだら感動したからこれが正解に違いない」だからな
で、矛盾点を指摘されると「○○なんか適当でも読む人が読めばわかるそんな物語だと思ってる」ときた
よく論点になるようなポイントをあまり深く考えてないようだし、推理と言えるとこまでいってないような…
魔女の存在を認めれば魔女がなんとかしてくれると思ってんじゃないかと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 02:50:11 ID:z6ni97o3<> 確かに、物語の全ては実は無かったという、夢オチ系なら物語の辻褄は全部合うんだよな。
でも、そのオチは、苦しいながらも辻褄があっているため、否定出来ないんだよ。
否定できないものを否定するより、自分が納得できる真相を推理しようぜ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 07:45:10 ID:Lj/h4wcc<> >>692

>「○○と仮定して読んだら感動したからこれが正解に違いない」
文章をそのまま読めばそうかもしれんが、実際は
「○○と仮定して読んだら”全てのつじつまがったからこれが正解に違いない。
　そしてそこから読み取れる物語の裏に感動した」
ってことじゃないのか？
好意的に解釈すれば。

>推理と言えるとこまで
ある仮定をし、それを式当てはめて正解の近似値を導き出すってのは十分推理の範疇に入っている事だと思うが。

ID:9gvOOPpjの悪いところは最終的な根拠を結局やればわかるですませてしまっているところ。
説自体はおもしろそうなんだが言いたいことが最後まで伝わってこない。
いっぺんきちんとまとめてテキストなりなんなりでうｐして欲しいな。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 09:32:41 ID:Itjpj8OO<> アウアウの人だって他の人も同じ解答に行き着くか様子見とかしてるんだから、
そういうのがしたくなるような真相なのかもね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 11:33:07 ID:QBJCLH7K<> >>694

>全てのつじつまがあったから

この作業を怠っているんじゃないかと言ってるんだよ
仮定自体はおもしろいし、どんな中身なのかと突っ込みとそのレスを静観してたんだが、

愛がわかれば謎が解ける
自分の考察は安っぽいから披露したくない
○○なんか適当でも読む人が読めばわかる

なんて言いだすから、本当はろくに検証してないんじゃないか、できた気になってるんじゃないかと思っちゃうよ


>ある仮定をし、それを式当てはめて正解の近似値を導き出すってのは十分推理の範疇に入っている事だと思うが。

このやり方自体は何の問題もないんだよ
斬新な説はこういう過程で生まれてくるものだろうしね
だが、式に当てはめて筋が通るかどうかを検証するのを怠るなら、それは推理じゃなくて妄想・願望どまりだよ
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 13:53:54 ID:f9uHAe/6<> 根拠のある推理をしても皆あまり乗ってくれないし、むしろ妄想ネタのほうが食い付きが良い悲しい現実。

個人的には紗音と嘉音は別人だし、嘉音は男装の美少女（金蔵の愛人ベアトリーチェ）だろうし
遺産相続やら恋の罠で惨劇の下地を作ったのは金蔵だと思うし。殺人犯は紗音だし。
ちゃんと根拠をだして考察してるんだけど、あんまり納得させる事が出来なくて寂しい限り。
世の中正論だけが全てじゃないんだと、つくづく思う。世の作家さんは偉いわ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:03:01 ID:1pO/2XGN<> バトラへの愛(ｷﾘｯ
謎はすべて溶けた（ｷﾘｯ　俺は泣いた(ｷﾘｯ
とか言ってた奴は消えた？正直キモくてみてられなかったー <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:14:13 ID:V654T3AF<> >>689
むしろゐキロ
>>691
そそ、その通り　１番面白い展開が正解だとおもってる、上でも言ってるがもっとおもしろい読み方があるならいつでも鞍替えする。
メタだが物語の作者この場合竜だが、いつでも１番面白い展開を考えて物語を書いてる、それを想像することが1番の早道だと思ってる。
矛盾というか物語の中の物語の書いてあることをどこまで信用できるのか？ってことだろ？
たとえば縁寿とベルンカステルが出会う場面があるが、これを物語の中のできごとであるとすると1998年の出来事でさえも物語に書かれていることになり
現実派の人からすれば1998年の描写も眉唾ものになってしまう。
そこでこれは物語に書かれてはいないが幻想記述だとしても物語部以外にも幻想部があることになりこれも1998年の記述を眉唾ものにしてしまう。
そこで多くの人が選択したのは魔女は存在するがゲームには関わっていない　羽入ルール的なものだと思うが、これも縁寿が物語ゲーム版の中核に存在したために成り立たない。
たしかにep5.6においては物語部と現実部の境界がほかの作品とは異なり解りやすいが、ep1〜4においては非常に分かりにくい。
ここの線引きが非常に重要であることは認めるが、物語部の全てに統合性を求めるのは大きな間違いだと思ってる。
>>693
ありがとう、君の話を聞かせてよ
>>694
好意的に解釈してくれてありがと、自分では推理だとは思ってない、ミステリーとは思ってないからね、考察した結果の仮説だと思ってください。
>>696
最初のほう読んでもらえばわかると思うけど推理じゃないからミステリーとは思ってないから。妄想・願望・想像・空想・それで1番面白いこと考えて楽しめた奴の勝ち
この物語自体式には当てはまらない、物語の中の物語を読んでその物語の中の現実を想像する物語、論理的に解こうとしたら一生解けないかもね
いや解けたら教えて、一生解けないのは俺であって君ではないのだから。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:15:56 ID:V654T3AF<> >>698
いるいるｗ　いまから旅行行くけど帰ってきたらまたレスしちゃうぞーｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:18:03 ID:Fu0Jtnjb<> >>697
>ちゃんと根拠をだして考察してるんだけど、あんまり納得させる事が出来なくて寂しい限り。
筋が通ってればみんな納得するよ。
納得させられないのなら、それはお前さんの出した根拠が間違っているということ。

>個人的には紗音と嘉音は別人だし、嘉音は男装の美少女（金蔵の愛人ベアトリーチェ）だろうし
>遺産相続やら恋の罠で惨劇の下地を作ったのは金蔵だと思うし。殺人犯は紗音だし。
試しに教えてほしい、こう思う根拠は何かな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:28:23 ID:1pO/2XGN<> きめえええええええええええええｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:31:15 ID:f9uHAe/6<> >>701

例えばだけど

・紗音と嘉音は別人

これは色々理由があるけど、代表的なのを挙げるならＥＰ６で紗音はとなり部屋を脱出できないから。
赤字を守りつつ（作中で可能だと提示された引っ掛けはＯＫとする）白字の流れも守るとそうなる。
昨日本スレで言ってみたのだが、あんまり納得して貰えなかった・・というか、反論が返ってこなくて議論にならなかった。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/01(土) 14:33:30 ID:JaGzhjTx<> ＞＞702
もう餌やんなよお前の方がｷﾓｲわ餌やる奴死ねキモヲタニート死ね死ね死ね
餌やる奴全員死ね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:35:26 ID:VhanQDFi<> あまり触ると連休中ずっと粘着されるぞ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 14:56:46 ID:jP4iRxK9<> >>703
隣部屋は窓から脱出できるでしょ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 15:16:09 ID:Fu0Jtnjb<> >>703
隣部屋の窓の封印は保証されてないから、紗音が脱出した可能性はあるよ。
回答義務がないということは事件と無関係って考察もwikiにあったけど、
脱出に使われた可能性だってある。

おせっかいかもしれないけど、
本スレは考察好きな人もいればキャラ萌え好きな人もいる。
それがどちらも許されているんだから、考察スルーされても怒るのは筋違いだよ。
むしろ既出考察はスルーされても文句言えないってルールがテンプレにもあるぞ。
紗音嘉音別人説とか、隣部屋の窓の考察とか、残念だけど既出だからスルーされたんだと思う。
俺も経験あるし、悲しい気持ちになるのはわかるけどね。

俺は自分で考察するのも他の人の考察を見るのも好きだから、
>>703の考察を聞きたい。既出でもいいから、どんどん投下してほしい。
紗音嘉音別人説の根拠は他にどんなのがあるの？
>>697で言ってることも聞きたい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 15:19:34 ID:f9uHAe/6<> >>706

となり部屋から紗音が出るのって自分には方法が思いつかないんだけど、どうするの？
となり部屋っていとこ部屋よりずっと赤字縛りが多いから、脱出は難しいよ。

まず、ロジックエラーを回復する前に
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え」
の赤字がある。
ベアトはこの状態でロジックエラーを回復してるから、ラムダに提出したロジック修正はガムテープを破らない方法だった筈。

そしてエリカとの対決でベアトは
「封印時の隣部屋に居たのは、　秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。　そして、隣部屋の人数は５人である。」
この赤字を出してる。
つまりベアトの考えたトリックは封印時にとなり部屋に紗音が居ても問題ないものだった。

封印時、と時間指定して所在確認してるから、となり部屋の人間は封印時の時間差トリックを使えない。
そして時間差トリックが不可ならガムテープを破るしかないけど、それはロジック回復時点で禁止されていた。

逆にいとこ部屋は所在確認から封印までの時間差で窓から出る事が可能。

詰めて考えると、となり部屋から出る方がいとこ部屋から出るよりずっと難易度が高い。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 15:38:02 ID:jP4iRxK9<> >>708
復唱要求。“隣部屋は完全な密室が最後まで保証されてる”。
↓
もちろん復唱できるはずがない。つまり隣部屋の密室は完全ではない。
↓
「隣部屋の密室が完全でないこと」を理由とする青き真実の使用は禁じられていない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 15:42:06 ID:NmxNj/b1<> 窓の封印が破られている破られていないの議論ができなかったは
それについての伏線が一切提示されていないから
読者に伏線が提示されていない＝事件とは関係ないということもノックスの十戒は保証している
そこで嘉音を消すことで部屋が密室ではなくなっているかもという伏線を入れた
だから窓を使うトリックが構築できるようになった
というのが真相だと思うんだがどうだい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 15:48:47 ID:f9uHAe/6<> >>709

>「隣部屋の密室が完全でないこと」を理由とする青き真実の使用は禁じられていない。

この青き真実を使ってどうとなり部屋から紗音を出す？
自分は提示されないヒントを使っての解決は駄目だ、とあれだけ言われてるから、ゲストハウスに窓と扉以外の脱出口を想定してないけど・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 15:58:34 ID:jP4iRxK9<> >>711
隣部屋の紗音が脱出できないのは「隣部屋が密室だった」から、
つまり「密室でない隣部屋」からならば紗音は脱出できる。
なぜなら、他に紗音が脱出できない理由は存在しないから

実際に、隣部屋の密室は保証されていないのだから、相手は反論できない。
つまり、この青字を否定することが出来ない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:02:50 ID:Fu0Jtnjb<> >>711
隣部屋は密室じゃない。(いとこ部屋は最後まで密室だったという赤があるけど)
密室じゃないということは、それこそ壁や天井を壊して脱出しても許される。
密室定義について過去にさんざん戦人やベアトが確認していたことは立派な伏線。

>>710
発想は面白いけど、どうだろう。
>読者に伏線が提示されていない＝事件とは関係ないということもノックスの十戒は保証している
>そこで嘉音を消すことで部屋が密室ではなくなっているかもという伏線を入れた
そもそも密室だと定義されてないから、伏線を示す必要がないのでは。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:06:36 ID:f9uHAe/6<> >>712

あ、うん、ごめん。もういいや・・・。
自分がしたかったのは本文中の根拠を用いての議論だからさ。

となり部屋は密室を保証しないけど、扉は封印までのエリカの監視があってガムテが健在だから使用されてない。
窓について、ガムテの状態は提示されて無いけど破った事前提の推理は禁止、破る前に出る方法も赤字により使えない。
だから密室の保障が〜・・てのはそもそも議論の対象じゃないんだ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:09:38 ID:NmxNj/b1<> >>713
じゃあ客室と戦人の密室が何らかのトリックで繋がっていることへの伏線だ
とにかく探偵側が魔女側に制限を付けれるのは伏線とかの十戒関係じゃないとおかしいんだよ
探偵側は答えを知ってるわけでもないしそもそも答えはないと思ってるんだしさ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:12:31 ID:jP4iRxK9<> >>714
＞推理は禁止
禁止されてるのは「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実」だけで、
推理までは禁止されてないけど？

ＥＰ５でもこういう屁理屈まがいな推理は通っている。
「確かに全ての死体は、誰であっても検死を誤ることはないとなっておりますが、
……死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。」 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:13:56 ID:NmxNj/b1<> つーかあの世界の構造的に考えたら赤字青字はゲーム盤の伏線にはならないような <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:29:03 ID:Fu0Jtnjb<> >>714
お前さんは本文中の根拠を用いて議論したいと言っているけど、
「過去に密室について厳密に定義された」ことも、
「隣部屋が密室だという記述がない」ことも、
本文中で示された根拠だよ。立派な伏線だ。

>>715
俺もあれはおかしいと思ってる。
言い方が曖昧だし、わざと解釈の仕方が分かれるように仕向けているようで悪意すら感じる。
窓が封印されたままならそう赤で言えばいいだけだしね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:30:24 ID:f9uHAe/6<> >>716

推理は禁止されてないね。
でも推理の結果を示すのが青き真実じゃないの？これが封じられれば推理禁止と同義だよ。

結局、どこを使って紗音をとなり部屋から出すの？
うみねこで求められるのは、具体的に実現可能だと思われるトリックだと思うんだけど（小型爆弾とか笑われてたし）
一応自分としては、となり部屋から出れない・いとこ部屋から出られる、を本文中から示した。
具体的に言ってくれないと議論しにくいよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:40:39 ID:Fu0Jtnjb<> >>719
壁破壊でもいいし、隠し通路でもいい。

>一応自分としては、となり部屋から出れない・いとこ部屋から出られる、を本文中から示した。
いとこ部屋からなら出られるってのは、具体的にどうやるの？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:41:32 ID:jP4iRxK9<> >>719
＞うみねこで求められるのは、具体的に実現可能だと思われるトリックだと思うんだけど
そんな赤字無いよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:50:35 ID:1pO/2XGN<> 別に赤字で語ってるわけじゃないだろｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:51:21 ID:f9uHAe/6<> >>720

ノックス第4条。未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ズ！！
ノックス第8条。提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！！
ノックス第3条。秘密の通路の存在を禁ズ！！

この辺に引っ掛からない？ＥＰ５を見る限り、うみねこノックスを守って解けるらしいよ。　 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:53:56 ID:l2kx/tS0<> 青字って魔法以外の方法でも行える可能性を示せばそれでおｋなんじゃないの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 16:58:35 ID:zrUSl5Z5<> どうせ昨日のやつだろ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:00:31 ID:jP4iRxK9<> ドラの赤字「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。」

ヱリカの赤字「隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。」
ヱリカの青字「よって、窓の封印は破られた可能性があります。　嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…！！」
↑
ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用

やべぇ、ヱリカが普通に青字つかってたわ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:06:08 ID:Fu0Jtnjb<> >>723
秘密の通路禁止は「密室から脱出する手段として禁止」って意味じゃないの？
隣部屋はそもそも密室じゃないから隠し通路があってもいいと思ってたんだけど、違うのか。
ごめんそれなら隠し通路は撤回する。

まあでもそれならそれで、壁破壊でOK。


それで、いとこ部屋からなら脱出できるっていうのは具体的にどうするか教えてほしい。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:15:08 ID:f9uHAe/6<> >>727

いとこ部屋は所在確認から封印までの時間差で窓から出る事が可能。
封印後に部屋を出るんじゃない、いかにして封印前に部屋の外に居るかだ！とエリカも言ってるしね。

壁破壊は素手で出来るものじゃないし、具体的に何を使って破壊するか考えないと駄目なのでは？
作中で出てきた道具は銃・番線カッター・梯子あたりか。
どちらにしても、時間かかり過ぎじゃない？エリカの後を追いかけていって入れ替わらないといけないんだし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:24:28 ID:Itjpj8OO<> 蔵臼はこれまであらゆる事業で騙され続けており。
ゲストハウスにしても何らかの欠陥があってもおかしくない。
壁についてはエリカが言うには、部屋同士は薄い壁一枚、耳を当てて隣の様子が分かるほどらしい
親族は数年でガタの来たゲストハウスの欠陥ぶりを見にぞろぞろ集まっていて
ルドルフ辺りが体当たりしたら普通にに倒れてしまったとか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:28:16 ID:Itjpj8OO<> 壁破壊Oありならベアトの密室も壁破壊で殆どクリアでできてしまいそうなんだけど
ベアト密室で干渉が一切出来ないというのは、破壊等も出来ないというわけじゃなくて、
針の穴程度でも穴なんか開けたらその状態はもはや密室じゃない、というだけだから、
その後分からないように修復すれば、密室は維持できてしまう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:43:29 ID:zrUSl5Z5<> 密室定義と密室が保証されているかは別だぞ。大丈夫か？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 17:58:14 ID:jP4iRxK9<> とりあえず隣部屋から脱出する方法は判明したね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:25:41 ID:f9uHAe/6<> >>732

>とりあえず隣部屋から脱出する方法は判明したね。

おいいぃー！なんでそうなるんだＹＯ。
やっぱり筋道立てて説明しても納得してくれないんだなぁ。疲れた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:25:48 ID:Fu0Jtnjb<> >>728
時間差なんてないでしょう。
「隣部屋にいる人物の確認」「いとこ部屋にいる人物の確認」「両部屋を封印」の赤字は、
途切れずにぶっ通しで上位世界で展開されてたはずだけど。
ヱリカが秀吉を騙して隣部屋から出るまでの間に、いとこ部屋の人物が脱出したって言いたいなら、
お前さんの言葉を借りれば、それを示す伏線がないとダメなのでは？
逆に言えば、これが伏線なしで許されるのなら、
隣部屋は密室じゃないからという理由で脱出可能になるよ。
壁破壊の道具は、体当たりでも番線カッターでも爆弾でも、手抜き建築でもいいよ。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:27:44 ID:jP4iRxK9<> >>733
ヱリカの青字「よって、窓の封印は破られた可能性があります。　嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…！！」 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:33:32 ID:f9uHAe/6<> >>734

本文中ではこうなってる。

・下位世界のエリカがとなり部屋から出る
　　↓
・エリカが戦人を呼んで上位世界に切り替わる。「この時点で構いませんよ」とエリカが戦人に断った上で
「第一の晩の被害者の確認」「隣部屋にいる人物の確認」「いとこ部屋にいる人物の確認（それ以外の全員）」
　　↓
・所在確認が終わった後、戦人に「いいから進めろ」「ええ、進めますよ」と言われて下位世界に戻る
　　↓
・ドラノールを呼びだして封印作業を行う

エリカが上位世界で位置確認をする時に「この時点で構わない」と言ってる。
そして所在確認が終わった後に「進めろ」と戦人に言われてゲーム盤に戻ってる。つまり下位世界の時間は進んでる。
伏線はちゃんとある。問題ないと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:46:19 ID:Fu0Jtnjb<> >>736
詳しい説明サンクス。
しかしそれだと、やっぱり時間差はゼロってことになるよね。

所在確認はヱリカが隣部屋から廊下に出た時点での所在。
一瞬だけ下位に戻ったとはいえ、すでにヱリカは廊下にいる。
誰かが両部屋から出てきた描写も伏線もなく、
すぐさま上位に切り替わって封印するだから、時間差はどこにあるのさ。

ちなみに伏線はどこにあるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:50:53 ID:jP4iRxK9<> ・所在確認が終わった後、戦人に「いいから進めろ」「ええ、進めますよ」と言われて下位世界に戻る
　　↓
・ドラノールを呼びだして封印作業を行う。もちろん手作業なので時間は掛かる
　　↓（この間に窓から脱出）
・ヱリカが封印作業を終える
　　↓
・ドラの赤字。扉、窓の封印により、「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。」

最後のところが抜けてるんじゃないかな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:55:06 ID:f9uHAe/6<> >>737

エリカは所在確認後に下位世界に戻って「ゲームを進めて」るでしょう？
ドラノールを呼びだして封印するのも下位世界で行われてる。
なら、エリカが廊下でドラノールを呼ぶにも実際に封印をするのにも、ゲーム盤の時間は経過するだろう。
そのエリカがモタモタやってる間にいとこ部屋の窓から出ればいい。
ゲームで確認してみればいいよ。エリカが下位世界に戻ってから封印のガムテをするまでに結構喋って時間を経過させてる事が分かるから。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 18:57:53 ID:zrUSl5Z5<> 上位と下位がごっちゃになってる奴がいるな
封印を実際にしてまわるのは下位
下位で窓も扉もタイムラグなく封印するのは不可能
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 19:18:53 ID:Fu0Jtnjb<> 封印は人間のヱリカが使う赤だから下位での実際の作業が切り離せないってことか。
納得しました、みなさんご指摘ありがとうございます。

>>739
でも伏線はやっぱり見当たらないんだけど、どれのことを言ってるんだ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 19:54:55 ID:f9uHAe/6<> >>741

所在確認の流れで「この時点」「ゲームを進めろ」と時間経過を意識させる台詞が多い所。
あんまり伏線て感じはしないのかなあ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 20:19:21 ID:jP4iRxK9<> 伏線が無いから駄目、って言われたら赤字の抜け道を見つけただけのＥＰ１の夏妃殺しが解けないんだよな。

これまでの赤字により、嘉音や紗音のアリバイがない。この二人の内どちらかが夏妃を殺せる
↓
ノックス第2条。探偵方法に超自然能力の使用を禁ズ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 20:27:40 ID:9lEWbVBW<> 殺した全員の頭部を完全に切断したわ
探偵ッ、古戸ヱリカと申します

ところで密室時　古戸ヱリカって探偵？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 20:34:41 ID:Fu0Jtnjb<> >>742
うーん、ちょっと伏線にはあたらないんじゃないかな。
でもヱリカがガムテープを貼ってる時間があることを根拠として、
時間差でいとこ部屋から抜け出す可能性を主張するのは確かに有効だと思う。

同様に、隣部屋は密室でないということを根拠に、
壁破壊等の方法で脱出した可能性もまた有効だと俺は言っているんだ。

そもそも伏線ってどれくらいの手がかりのものをさすのかな？

隣部屋の壁を破壊したのなら、「壁が薄い」「部屋の中にハンマーがあった」などの伏線が必要か？
それとも「密室じゃない」ことが伏線となるのか？

いとこ部屋の窓から時間差で出たのなら、「窓が開く物音」「窓に雨の痕跡」などの伏線が必要か？
それとも「時間差がある」ということが伏線となるのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 20:54:16 ID:f9uHAe/6<> >>745

そこら辺は常識の範囲内だろうけど・・・＜伏線

ゲストハウスの窓に関しては「エリカがガムテープを貼って回る足場くらいあるんでしょ？」とガァプが言ってる。
そして窓から外に出る事は時間もかからないし、特殊技術でもない。

となり部屋の壁を破壊するのも有効だとは思うけど。密室保持は保障されて無いし。
いくらとなりの部屋の話し声が聞こえる構造と言っても、特別壊れやすいとも言われて無いなら一般的なホテル程度でしょ？
そこを簡単に壊して出る、てのは一般的な事じゃないよ。時間もかかるだろうし。
少なくとも自分には無理だわ。７４５さんは出来る？

それに、そこまで頑張ってとなり部屋の紗音を外に出さなくてもいいんじゃないか？と思う。
いとこ部屋なら苦労しないで出られる。それに所在確認の時に「いとこ部屋に嘉音がいる、の所在確認なら応じられる」とモノローグもある。
可能性が０じゃない、に拘って推理の方向性を見失ってもしょうがないのでは・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/01(土) 21:58:02 ID:NmxNj/b1<> >>743
夏妃を殺せるであろう唯一の人物が戦人の前に現れている
これも伏線じゃね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 06:30:11 ID:uV+OF8Pz<> >>746
可能性が0じゃないならその説も有効ってことでいいんじゃないか
壁破壊が真相だったら俺はブチ切れるけど、可能性がある以上文句は言えないし
窓から脱出の青は禁止されてるが、本当に使われてないなら赤で封印すればいいし
言葉の解釈次第で窓も使えるだろ
そもそも個々のトリックは明かされないだろうしな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 08:02:03 ID:rqbdILai<> >>748

そりゃそうだし、そう言われたら考察や議論にならないなぁ・・＜可能性が０じゃない

根拠に説得力が無いから納得しないんじゃないの？と言われて説明しても
最後に「可能性が０じゃないんだからこちらも有効だよ！」と言われて終わりかぁ・・。
てか、壁と言わずに窓ガラスを割る。と言えばよかったのに。これなら５人居れば出来るよ。実際ＥＰ３でやったしね。

ちなみにとなり部屋が変な風に封印されたのは、エリカの興味をそちらに持っていく作者の都合だと思うけど・・・
まあいいや。お付き合いどうもです。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 09:23:20 ID:w1sVf83C<> >>749
意味が分からん
>>749の時間差を使った方法も>>746の密室じゃないことを使った方法も言葉遊びで本質的に同じじゃん
可能性が0じゃないことを示せたならロジックエラー回避で勝ちだろ
どうなれば満足なんだ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/02(日) 09:52:40 ID:+B+3GxpU<> めんどくさいからもう戦時中の不発弾が嵐でがけ崩れの拍子に
何かの衝撃で爆発してみんな爆死　GOD END☆でいいよ・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 11:03:04 ID:bSTKcX8R<> >746
>いくらとなりの部屋の話し声が聞こえる構造と言っても、特別壊れやすいとも言われて無いなら一般的なホテル程度でしょ？
>そこを簡単に壊して出る、てのは一般的な事じゃないよ。時間もかかるだろうし。

銃があるから壁壊すのは簡単って説があるよ
どの程度簡単になるか俺にはわからないけど無理って事は無いだろうね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 13:18:43 ID:5j8NI/ce<> >>750　そいつにエサやっちゃだめだって <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 13:44:26 ID:7Z0E/FA0<> >>750
紗音≠嘉音でのロジックエラー回避の方法模索だろ？
既出でいいのがある

嘉音（複数の人格を持とうが何だろうが、その肉体を指す）がヱリカに殺された可能性がある。
“死者は存在しない”と定義されている事が、EP5の赤文字で明らかになっている。
よって、嘉音が客室から消え失せる事は成功する。ヱリカは第１の晩を自ら執行しているため、
ヱリカにいずれ皆殺しをする予定があったにしろないにしろ、嘉音を殺す動機くらいは十分にある。

wiki参照

これでいいんじゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 13:55:37 ID:C6fBKa5j<> 上位、下位どっちのヱリカの立場から見ても
態々タイムラグが発生する方法で封印するのは不自然すぎる。
部屋を二つに分けるのを最終的に決めたのはヱリカだし
ドラ呼び出して封印する場面もドアの画像が二回でるだけ。
前もって窓の封印はしてあると考えるほうが自然だと思うがな。
タイムラグ説は「ヱリカが部屋を出てから窓とドアを封印した可能性が0ではない」に拘っているだけ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 14:31:38 ID:UqztQDyK<> 個人的にはタイムラグは納得したし面白いと思った

ただ、自説に固執するあまり他者を否定して
自分も受け入れてもらえなくなるとか
ヱリカにそっくりだなとも思った <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 14:48:09 ID:0FYdh5Nt<> タイムラグ説はヱリカとドラちゃんがマジ無能になってしまうのが痛い <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 14:48:45 ID:w1sVf83C<> >>754
それはヱリカに通じるのか？
私は嘉音を殺してないって言えば即否定されるんじゃね？
第一の晩５人について「頭部切断だから検死を誤らない」ことを理由に人間であるヱリカにも赤字が使えたんだから、
嘉音を殺していないって赤字もヱリカに使えると思うが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 15:02:16 ID:7Z0E/FA0<> >>758
ヱリカに聞かねーとわかんねぇーよｗ
ep6までの話じゃなく　ep7.8の内容までしらねーと話しできないのかよｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 15:12:07 ID:w1sVf83C<> >>759
Ep6の話をしている
Ep6の最後でヱリカが負けを認めて消えたんだから、ヱリカに否定できるような案ではないんじゃね？ってこと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 15:20:38 ID:YJ3L7UXJ<> 伏線があったか無かったか、という話があるけど
伏線とかって別に後々散りばめれば問題ないんじゃないの？
出題者側なんだから。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 15:51:27 ID:w1sVf83C<> >>761
伏線を辞書で調べてごらんよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 16:07:42 ID:4ShPPfgT<> タイムラグ説って赤字「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。」を無意味にする説だなｗ

いとこ部屋は完全な密室が（最初から）最後まで保証されています
いとこ部屋は完全な密室が（封印時から）最後まで保証されています

どっちだ？って話か

“まさか、この時点でもう、この程度のことも復唱拒否ですか”？！
それを認める。

と同じ感じの言葉遊びだな

もし正解なら駄作決定読者全員負け組
正解じゃないことを祈ってるよ、考えた人はGJ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 17:17:50 ID:8wlGw7Dd<> >>763
いとこ部屋は完全な密室が（最初から）最後まで保証されています
↑
これだとガムテ封印なしで完全な密室が保証されてることになるから、
「いとこ部屋は完全な密室が（ガムテ封印完了時から）最後まで保証されています」という風にしないと駄目。

それに作中でもヱリカがこう言ってる
「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。　
よって、嘉音がこの部屋に本当に居たなら、脱出は不可能です！　つまり嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかったのです！！」 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 17:27:59 ID:qr/yX3oO<> >>764
763は下らんと言いつつもタイムラグ説を認めてるツンデレちゃんだぞ？
その説明じゃ何が言いたいのは全然わからん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 17:31:34 ID:8wlGw7Dd<> 作中でも「嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかった」って伏線があるんだから、
ただの言葉遊びじゃない、ってことだよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/02(日) 18:37:11 ID:w1sVf83C<> >>766が主張してる「封印時に嘉音がいとこ部屋にいなかったというヱリカのセリフの伏線」は
あくまで封印時に嘉音がいとこ部屋にいなかったことを示唆する伏線にすぎない

嘉音と紗音は別人で、タイムラグのトリックによって嘉音が脱出して戦人を救出したとも取れるし
嘉音は紗音の第二人格で、そもそも肉体としては最初からいとこ部屋に存在せず、紗音(=嘉音)が隣部屋を脱出して戦人を救出したとも取れる
つまりヱリカのセリフを根拠に嘉音紗音別人説を主張するのは的外れ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 12:55:41 ID:X0dwxlpp<> rational fool <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 17:37:08 ID:1FJbMTOs<> タイムラグ説は一応可能ではあるんだが伏線が弱すぎるな。
やり直してみたが、

>エリカが下位世界に戻ってから封印のガムテをするまでに結構喋って時間を経過させてる事が分かるから
自分は十分な時間経過というのは特に感じなかったな。
戦人の密室のシャワーくらいのがあれば文句ないんだが。

>所在確認の流れで「この時点」「ゲームを進めろ」と時間経過を意識させる台詞が多い所
これは違う、というかむしろ逆にとることだってできる。
上位戦人とエリカが話してるときは時間止まってますよ、所在確認後すぐに封印作業に入りますよ、
という作者のアピールにもとれる。

封印→所在確認でない以上、理屈は通るんだがな。個人的な感触としては屁理屈に近いかな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 18:12:16 ID:RxlG6C0L<> Ep3の南條殺しも赤字のタイムラグ利用してるし、EP5もタイムラグを利用している。
ガムテ封印が手作業で時間が掛かることは少し考えれば分かること。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 18:43:30 ID:BSBoRp/a<> ラムダデルタ的にはOKな、霧江が入れ替わった　というトリックには、どういう伏線があったの？
霧江が生きてる可能性というのはあったけど、
それにしたって、こんな意味不明な行動がどうして通るの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 18:58:02 ID:3IvQK8sb<> >>771
探偵気取りのうざいお客様を懲らしめちゃおう大作戦 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 19:00:40 ID:RxlG6C0L<> >>771
死んだフリ作戦はEP5が伏線になってる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 19:48:51 ID:8jZIWAxq<> タイムラグ説が通るなら何故探偵側はタイムラグ説を潰しておかなかったのかという謎が生まれるよね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 20:04:22 ID:RxlG6C0L<> チーズのクイズも答えが二つあったじゃん <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 22:02:45 ID:uOYMuDYT<> エリカが封印までのタイムラグを許すような凡ミスをしてるのは
単に作者が読者のレベルを分かって出題してるからだよ。

ＥＰ４〜ＥＰ５で散々、状況を語る赤字は経時変化する事が説明されてるけど
全ての読者がその事をしっかり理解してる訳じゃない。
ＥＰ６のガムテ封印だって本文を読みながら「この封印、意味ないんじゃない？」と初見で気付いた人は少数派でしょ。

エリカと戦人のやり取りが高度過ぎたら、殆どの読者が付いていけない。
ちょっと考えれば分かる赤字のタイムラグ、てのはＥＰ６の難度としてちょうど良いと思うけど・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 22:29:32 ID:LnwbfNbr<> >>774
確かにタイムラグ説は納得いかない部分がかなり多いけど、
今までの既出推理の中で、わだかまりなくすっきり納得できる説はないからなあ。
どの説も言葉の上げ足取りで、屁理屈と言ってしまえばそれまで。
タイムラグ説もそういう説の１つとして十分有効かなーと個人的には思ってる。
これが真相だったら失望するけどね。

エリカがベッドルームに嘉音がいないことを確認して、
次にバスルームを調べている間に、
嘉音がクローゼットからベッドルームに隠れ直したかもって案を思いついたとき、
これはミステリーならただのインチキだが、魔女のゲームなら立派なロジックトリックだって言ってる。
屁理屈多いに結構。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 23:26:32 ID:kEFpL0BX<> >説は納得いかない部分がかなり多い
どこが納得いかないか列挙してくれれば少しは詰めも進みそうなのに…
結局「〜だったら失望」程度。”好みじゃないから嫌” ”屁理屈”から一歩も進んでいない。
これは多重人格説に対しても同じ。ココで好みとかレベル（笑）とか表明されても苦笑いするしかない。
肝心なのはロジックとして通るかどうか。その細部を詰めることに労力を費やすべき。

おそらくはほぼ全ての解答が出されるだろうEp7まで残り三ヶ月。
皆がリアルタイムで解答を追っている今はとても貴重。
最後の悪あがきもせめて建設的な方向でしあいたい。

閑話休題。
Ep7まで残り三ヶ月ということでEp1から再プレイしてるけど
今改めて見ると各シーンの意味がまるで違うものに見えてくるね。
Ep1だけでも金蔵死亡隠蔽組、狂言説、人数が19＞X＞.18で整数にならない→多重人格説？、とか。
説を補強する傍証になりそうでもあり、説に合うようにバイアスをかけただけなのかもしれない。
というわけで再プレイオススメ。今しか味わえない感覚がある。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/03(月) 23:53:03 ID:uOYMuDYT<> 別にロジックとして通るかどうか、は重要じゃないと思うけどなぁ。
自分は多重人格説派じゃないけど、多重人格でお話が組み立てられないとは思ってない。
多重人格に限らずだけど、どんな説も余程本文を無視してない限り仮説として成立はするんじゃないか？

それでも意見が割れるのは好き嫌いの問題で、これは他人が言って変わるモノでもないんだろ。

どちらかと言えば作者の想定する解答を当てようと思うなら
作者の持っていきたい方向性、てのを考えて解かなきゃ意味ないと思う。
例えば、時々物理的方向からうみねこの密室を解こうとする人もいるけど、これは方向違いだろうしなぁ・・。
でも方向違いだってのは直観と作者との相性もあるから、納得させにくい。うーん、難しいね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:00:09 ID:gZHXRL/T<> みんな無能だから必死に考えても思いつかなかったが真相でもいいのか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:02:13 ID:gZHXRL/T<> それよりはロジックエラー時ではどう足掻いても解答不可能というのが真相の方がいいと思うんだが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:04:22 ID:x7HqqmOl<> >>779
ひぐらしの時を思い出すなぁ・・・
既出の病気説唱えるごとに叩かれたｗ
きっと心配しないでも当たりはあるよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:19:09 ID:GqsTtbjA<> >>779
ノックスがあるから根拠の無い仮説は成立しないよ。
たとえば犬小屋説は材料や工具の伏線がないから駄目、
嘉音解雇説は「使用人を解雇する権限」の伏線が無いし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:33:06 ID:5c2AjV+D<> >>783

そりゃそうだ＜根拠がなくちゃ駄目

でも、例として挙げてる仮説も言ってる人達なりに伏線を挙げて来てるからね。
それは伏線か？って話になると、伏線とは何ぞや。と話が広がって収集が付かない。

何と言ったらいいのか、作者の想定する解答を当てたいなら伏線だけじゃ駄目なんだと思う。
うみねこノックスで提示されない手掛かりでの解決を禁ず。と言われてるけど
逆に言えば全く話題に挙がらない事は真相に関係ない。そして繰り返し話題に出る事を無視してもいけない。
そこのバランスだと思うんだわ。

ＥＰ６の嘉音解雇説とか犬小屋説の欠点は、伏線が無いと言うよりも
「これが解けたらゲームがお終いになるトリックでミステリーとして失格」
この条件を満たしてるとは思えない部分で、出題編を解く鍵にもならない所だと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:36:34 ID:k8OopBue<> >>778
何でけんか腰なの？
俺はタイムラグ説もアリだって認めてるよ。よく読んでねー。
この説だけ特別有力だと思ってないというだけ。
これも大賛成＞最後の悪あがきもせめて建設的な方向でしあいたい。

納得いかない点は上のほうでいろんな人が言ってるから書かなかったけど、
一番納得いかないのは、>>774で言われてるエリカが無能になることかな。
タイムラグトリックを使う余地を残したことも愚かだし、
嘉音が救出に来たという赤字を見せられても、自分がそのミスを犯したことに気づかないっておいおい。
負けたら消滅、まさに命がけの戦いなのに、天才エリカがこんなミスするかいと思うよね。

くり返すけど、赤字をすり抜けるロジックとしては有効だと思ってるよ。
エリカは馬鹿げたミスをしたことになるけど、それがなかったとは言い切れないしね。
だからこれが真相なら失望してしまうよ。面白い説だけどさー。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:37:26 ID:PXt+YCjx<> 犬小屋はともかく嘉音解雇のほうは
当主が最上位→当主の命令　ってだけで通るだろ。
『当主が「使用人を解雇する権限」をもってるかどうかわからない』といいたいなら好きにしてくれ。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:38:57 ID:gZHXRL/T<> つーか当主って誰だ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:39:23 ID:pfT0GFpS<> 名前を使ったトリックって事で、離婚説にも応用できると思う <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 00:55:39 ID:GqsTtbjA<> >>785
エリカが無能っぷりはEp5で充分示されていたと思うけどな。
金蔵は既に死んでいる事に気付かなかったり、死体の確認をしなかったり、生きてる秀吉が同じ客間にいるのに気が付かなかったり

Ep6でも最後の最後で「客室」の定義確認を忘れてるから「（別の）客室に嘉音は存在しない」という逃げ道を残したまま。

>>786
戦人が黄金を発見して、当主の指輪を手に入れたEP5なら「当主の命令」もありだけど、
EP6では黄金を発見して無いし・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 01:08:42 ID:mT7ucZ6A<> それよりあの脱出に愛が無ければとかベアトの心臓とか云々は一体 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 01:17:25 ID:GqsTtbjA<> 愛が無ければ
・小此木が言っていた様に複数の視点から物事を捉えること
・幻想描写もヒントにする
・EP5で言っていた作者と読者の信頼関係＝愛→愛（信頼関係）が無ければ推理しない→（真相が）見えない

ベアトの心臓
・正体が多重人格ということ
・赤字の抜け道、定義確認、タイムラグの利用
・EP3でｼｴｽﾀに縫われたベアトみたいに心臓だけ残して死亡

他に何かあるかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/04(火) 02:11:07 ID:pfT0GFpS<> >>791
ベアトの心臓は時限爆弾説 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 03:03:23 ID:YsvxK5p7<> ゲーム盤のルールに”探偵は無能”という設定があるんじゃないの？
＞ヱリカ無能 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/04(火) 08:46:41 ID:S0JU3gQ+<> ヱリカ＝出題編の戦人？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 09:13:00 ID:GXV3e3NO<> ヒントから真相に至れるのは、この、うみねこの物語の根本部分であって、
ベアトの個々のゲームのトリックに関してまでは必ずしも解ける保障は無いと思う。
ep6戦人脱出に関しては、まだ解答に必要なヒントが提示されていない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 09:29:16 ID:6kxq1j6z<> EP6のラストはベアトの心臓の一部であり、１度使ったら２度と使えなくて、
こんなのミステリーでやっていいのかってトリックなんだろ？
それを満たさないと理屈が通っていてもストーリー的に説得力に欠けるってことなんだろうな。

そこで、まだ検証もしてない仮説の段階で申し訳ないがこんなの駄目なのか？

一言で言うと、創作説を前提として「同一か非同一かをゲーム中に決めている」。
まず、ゲーム開始時には島の人数が16人か17人か決めておかず、
紗音と嘉音が探偵に同時に観測されず、さらに同時刻に紗音と嘉音が別々の場所にいることが赤字で確認されない、
つまり同一とも非同一ともとれる状態をできるだけ長く維持しておいて、
大事な所でどちらかに決めて探偵側を煙に巻く。

・小冊子でベルンがルールＺについて「不定形なるものがルール」と言っている。
・「究極であり一なる原始のトリック」とは答えを複数用意しておいて相手が選ばなかったものを答えとして出すトリック。
　もちろん出題者は最初から答えはそれだったと言い張る。
　このトリックは作中でも何度か描写されてる(チーズの問題とか、クローゼットとベッドの下のどちらに隠れているかとか)。
・EP6のいとこ部屋の所在確認で「それ以外」とせず嘉音の名を挙げてもよかった。そのゲームでは非同一が確定するだけ。
・EP5が「愛のないゲーム」なのは必要に迫られていないのに紗音と嘉音を探偵に同時に観測させて非同一を確定させたこと。

この説なら同一だ非同一だと議論が起きるのは当然のことで、
どちらかに決めようとしていることは禿の掌の上で踊らされている豚読者ということになってしまうかもしれん。

ばれてしまうと次からは同じ手は通用しないだろうね。というかゲームとして破綻しちゃう？
ミステリーとしてどうなの？ってのは自分も思うが実際どうなの？論外？愛があればOK？詳しい人教えて。

なんかこれ既出な気もするな。奇数EPと偶数EPで同一か非同一かが分かれるとかなんとかっていうの見たことある。
その時は「ねーよｗ」と思ってスルーしたが、EP6をやり直してありなのかもしれないと思った。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 09:40:55 ID:GqsTtbjA<> 今までの密室の謎は全て説明できているんだから「解ける保証は無い」ってのは無いでしょ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 11:39:18 ID:k8OopBue<> >>796
それだとちょっと疑問があるので聞きたい。

ゲーム開始前に起こったことは全Ep共通だよね。
金蔵やクワドリアンベアトは全てEp死んでるし、
縁寿が風邪ひいて置いて行かれたのもゲーム開始前だから変えられないって話があった。

それをふまえると、ゲーム開始前の紗音嘉音はどうなってるんだ？
別人のEpでは開始前も別人、同一のEpでは開始前も同一ってことになってしまうと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 12:46:54 ID:DErSgWlM<> >>798
ベアトのゲーム盤は戦人達が六軒島に着いた時点でスタート。ゲームスタート時の条件は
すべてのゲームに置いて同一でなければならない。
だからEP4で縁寿が新島で戦人達と遭遇した時も戦人達の行動に影響を与えることは出来なかった。

なのでEPごとにゲームスタート時の紗音嘉音の状態が違っているということもない。
全てのEPにおいて紗音、嘉音は同じ状態からスタートする。
それをクリアできなければ仮説として成立しない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 13:13:55 ID:gZHXRL/T<> 最初は二人二役だけど一人がどっか行くことで一人二役にスイッチするというのはどうだろうか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 13:20:40 ID:6kxq1j6z<> >>798
それは初期条件が違うじゃないかということ？

人体の数が必ずしも同じである必要はない、人格の数が同じであればいいって解釈になるかな。
全EP共通の人数関係の赤字を抜粋すると、

EP4
「全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！」
「妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！
　この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。
　つまり、18人目のＸは存在しないッ！！これは全ゲームに共通することである！！！」
EP5
「それ以外の在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ。」(古戸ヱリカ登場で)

「在島者の人数は、これまでのゲームとまったく同じ」はキャラ(人格)の数が同じって捉えるということで。
別人と言ってもそれは創作の中での話で、
どざえもんヱリカを駒として投入できるように本来肉体を持たない嘉音も紗音とは切り離して駒として投入できるということ。


>>799
>ゲームスタート時の条件はすべてのゲームに置いて同一でなければならない。
>全てのEPにおいて紗音、嘉音は同じ状態からスタートする。

まあ普通はそう考えるよな。自分もそれが当たり前だと思い込んでたし。そんなのありかよとは思う。
でもそれをはっきりと述べた赤字ってないんじゃないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 13:20:48 ID:UqsVbjkb<> >>796
その可能性はあると思っている
ＥＰ６の客室で、ヱリカが捜索場所を選択してから移動してるという可能性を示唆してるのとも合致する
もはや告白ってそういうことじゃないかな

>>798
ゲーム開始前から重ね合わせの状態なんじゃないかな？
紗音はともかく嘉音は島の外で観測されたことがほとんどない
いるともいないともいえない状態
ゲームスタート時は同一という条件は一応満たしてると思う <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 13:27:34 ID:iIylRumF<> シベリアから

732 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/05/04(火) 13:08:14 発信元:124.146.175.21
考察スレ>>799
ゲームによって変更可能な設定があることは、マスターキーや、ヱリカの登場によって示されている、じゃないダメ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 13:33:57 ID:5c2AjV+D<> 流石にゲーム開始時の設定で人間そのものを入れ替えたらマズイでしょ。
そんな事が可能なら船が故障して島に行けなくなったー、とかも出来そうだけど出来ないらしい。
７９９さんの推測で合ってる様に思う。各ＥＰ毎に駒が変化してないと解けないトリックも無いし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 13:47:38 ID:YsvxK5p7<> そもそもEPによって作者が違う可能性がある時点で
まったくの同条件のルールになるはずがない。
作者によってどこか解釈が違う所も出てくるんじゃないのか。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 14:15:20 ID:6kxq1j6z<> >>804
人間そのものを入れ替えてるわけじゃない
登場するキャラ（人格）の数が同じで嘉音に肉体を与えるかどうかが違う

縁寿の話とか島の外の話は関係ない
そもそもEP1からゲーム盤に上がってないわけだから
GMの許可があればヱリカのように駒としてなら投入できると思うが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 14:15:41 ID:k8OopBue<> マスターキーの数やエリカの存在の設定を変えることができたのは、
「ゲーム前にも後にも影響せず、矛盾なくゲーム中に変えることができる設定」だからだと思う。

例えばゲーム開始前にマスターキーが５本あることが事実だったとして、
屋敷の内情を知る使用人(当日オフだった人)が間違いなく５本あると証言したり、
事件後の捜査で屋敷の残骸の中から確かに５本見つかったとしても、
マスターキーはゲーム当日に郷田がうっかりなくしちゃいました、てへっ☆っていう可能性が0ではないから、数を減らせる。
そういう設定にし直してゲームを組み立てることができる。
エリカが登場したのも、エリカという人物が当日島の近くでボートから転落したという事実があるから、
あっさり死んだ可能性(Ep1〜4)もあるし、六軒島に漂着している可能性(Ep5、6)もある。
どちらの可能性を採用してゲームを構築しても、ゲーム前後は何も変わらないから、どちらの設定にしてもいい。
まさに猫箱の話だね。

ところが紗音嘉音が別人のEpと同一のEpがあるとなれば、話は変わってくる。
ゲーム中に別人ならゲーム前後も別人、ゲーム中に同一ならゲーム前後も同一となり、ゲーム盤の外に影響してしまう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 14:21:21 ID:DErSgWlM<> >>805
戦人とベアトのゲームはチェス盤に例えられるけど、チェスのスタート時の駒の配置は
ルールで決まってて、対局者が変わったからと言って配置が変わったりすることはないでしょ。
しかし一度ゲームが始まれば対局者によって駒の動かし方は千差万別。
それと同じことじゃないかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 14:33:30 ID:6kxq1j6z<> >>807
創作説を前提としていると書いたが、現実では紗音嘉音が別人とは考えてない。
別人でないからこそ創作の中で肉体を持たせることに意味があると思う。

そもそも紗音嘉音が別人であったかどうかって現実でどう確かめるの？
２人の死体って爆発事故後発見されてないでしょ？
どっちか確認できないのにゲーム前後にどう影響を与えるの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 14:35:36 ID:iIylRumF<> シベリアから

736 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/05/04(火) 13:44:34 発信元:59.85.108.30
考察スレ>>796
＞・「究極であり一なる原始のトリック」とは答えを複数用意しておいて相手が選ばなかったものを答えとして出すトリック。
＞もちろん出題者は最初から答えはそれだったと言い張る。
＞このトリックは作中でも何度か描写されてる(チーズの問題とか、クローゼットとベッドの下のどちらに隠れているかとか)。

意図把握。
時間が無いので大雑把に要点を補足すると、
・うみねこの解答は不定でどうとでも解釈出来る（アンチスレ住民に言わせると「作者は解答を用意していない」）
・無限の魔女の称号＝解答が無限にある事を意味してる
・金字＝真実でなくても登場キャラが真実と認めれば真実になる
→解答が秘密結社・特殊部隊でも読者が認めればそれが解答になる（読者が認めなければ別の解答を用意する）
（ベルンの手紙の「ベアトがルールＹを完全に理解すればラムダを簡単に越えれる」
→南京大虐殺や地球温暖化問題と同様に、国民の大部分に嘘を信じこませればそれが真実と認定される）
・ルーレットのゼロ＝無限の解答なんて認められるか

こんな所か。まとめwikiの考察だと下記の考察を纏めた物と解釈してよろしいか？

ルール考察：「無限」の魔法が「絶対」を殺せるルールY
無限の魔女に対抗できるのは「ゼロの力」
ベアトの核＝「事故」シューディンガーの猫説
金蔵シーン再読、縁寿は生きている、ベアトの魔法
戦人とベアトリーチェの正体について
赤字看破と魔女の正体 :
金字の正体は《下位世界の全員が認めた真実》
上位世界のキャラが具現するもの
犯人の真の目的は六軒島を猫箱に閉じ込めて、魔女幻想の余地を残すため。
各EPには「六軒島の真実」と「GMの真実」の二つが混在している
ルールXYZと幻想描写の解釈
作者は解答を用意していない

739 ：いやあ名無しってほんとにいいもんですね：2010/05/04(火) 13:54:31 発信元:210.136.161.1
縁寿がどうやっても島に来れかったり九羽鳥ベアトが死んでいるのを変えられないのは、
｢猫箱の外｣だからで、これは｢ゲームの設定｣を変更不可能とは違う気がする。
猫箱のさらに中にゲーム盤があって、猫箱を変更することでゲームのスタートの設定も変えられるんじゃないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 15:54:20 ID:k8OopBue<> >>809
現実で２人が同一か別人かは、戸籍、履歴、通院歴、その他色々を調べれば分かるんじゃない。
福音の家出身と言ったってそれくらいあるでしょう。
共通の知人がいればその人に聞くだけでもわかるし。
警察だってさすがに行方不明者の身元は確認すると思う。
戸籍をごまかす、警察無能の可能性だってもちろんあるけどさ。

仮に２人が同一だったとして、別人でなければ成立しないようなEpを作ったら現実がねじ曲がる。逆もしかり。
これはやっぱりエラーだと思うんだ。

とここまで書いて思ったけど、
ゲーム後の世界で絵羽は生還してるのに、ゲーム中に何度も死んでるんだよな。
ゲーム後の現実世界と矛盾する設定をしてもいいってことだよなあ。
それなら縁寿が参加することも許されそうなもんだけど、そっちはダメみたいだし。
うーん、分からなくなってきた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 16:40:10 ID:5c2AjV+D<> ゲームの中で紗音嘉音が別人だったり同一人物だったりする。
これが可能なら、人間には不可能な事なので魔女は実在しますね。て事にならない？

ベアトのゲームが現実世界でどういう位置づけなのか分かんないけど
あの２人がやってる事は「人間に出来る事なんだけど、過程を煙に巻いて魔女の仕業だと主張する」でしょ？
常識で考えて、都合に合わせて体が増えたり減ったりなんて出来ないんだがら、そこの設定は同一なのでは。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 17:17:59 ID:6kxq1j6z<> >>810
まだ検証してないのでなんとも言えんが、大体そんな感じになるんじゃないかな。



>>811
自分は、現実世界で同一という確信は持ってないが一応そっち寄りかな。
>>796が正しいと仮定して現実と矛盾しないようにすると、
同じ体で紗音と嘉音を名乗るには現実世界でも同一じゃないと困るから。

>>796を創作の中で使おうと思ったら、
同一であっても別人であってもどちらかに特定されないようにするだろうね。
同一なら朱志香の文化祭のように外部の人間に観測させ、
別人なら痕跡消したり爆発事故でどっちの死体も見つからないようにするor逃げ延びて姿現さない。

>仮に２人が同一だったとして、別人でなければ成立しないようなEpを作ったら現実がねじ曲がる
現実世界では水死体でただの駒のはずのヱリカが人を殺してる以上、ゲーム盤の上ではそれはありってことなのでは。

>縁寿が参加することも許されそうなもんだけど、そっちはダメみたいだし
GMが許可すればヱリカのように駒として入れるかも。ただ、何ができるか、現実の未来の何が変わるかはどうなんだろう。


>>812
>人間には不可能な事なので魔女は実在しますね。て事にならない？
ゲーム盤上で紗音と嘉音がやってること自体は人間でもできること。
魔女と呼ぶなら、紗音と嘉音の設定を与えてる創作の作者だろうね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 18:56:05 ID:GqsTtbjA<> >>811
Ｅｐ３の未来編だって創作の内かも知れないだろ？
ＥＰ６の縁寿はＥＰ３の縁寿じゃないんだし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 19:41:09 ID:5c2AjV+D<> うみねこの世界構造の捉え方の違いなのかな。

自分がうみねこを読んでた感覚だと、ラムダを後見人にして魔女ベアトリーチェになった人物（現実世界の誰か）は
１９８６年１０月４日の物語をゲームにして戦人と対戦する事で、戦人に訴えたい事があった。
それは魔女が云々、なんて夢物語じゃなくて、現実世界の出来事として（彼女にとっては）切実な事だった。

だからこそ、六件島のゲーム盤は現実世界に即した構造になってるし、トリックも人間に可能なものしか登場しない。
あくまで最後は戦人がベアトリーチェの真意に気付いて終わりたい。人間の勝利で終わりたい。

こういう事だろうと思ってるから、ゲーム盤の初期設定をコロコロ変えてるって仮定はしっくり来ない。
紗音嘉音が同一人物でこうなった原因を戦人に訴えたいのなら一貫して同一人物で作ってあるだろうし
逆に２人が別人で何故２人が対立してるのか、て辺りに秘密があるなら一貫して別人。

これは根拠云々じゃなくてうみねこを通して読んだ上での直観だけどさ。
ゲームの初期設定を大事な所で触っちゃうのはベアトリーチェの意図を想像すると違うんじゃないかと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 19:49:39 ID:GqsTtbjA<> これまでのＥＰを見てると「いつでも同一人物説でも、別人説でもシフトチェンジできるように」作ってあるようにしか見えないけどね。
それで話が完結すれば「最初から同一人物説のつもりでした」と言っても、伏線は残してるから大丈夫だし、
「最初から別人説のつもりでした」と言っても「あの伏線はミスリードのための伏線だったんです」っていえば大丈夫。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 19:57:12 ID:DErSgWlM<> >>811
ゲーム後の世界は各ゲームごとに独立して存在してると考えていいんじゃないかな？
ひぐらしでも梨花たちは1983年6月を終えることが出来ずに何度も世界をループしてたけど、
それぞれのEPごとに全く異なる1983年7月以降の世界が存在してたわけだから、うみねこでも
同じことなんじゃないかと。

1998年の縁寿はEP3のゲームの後の世界にいるから、その世界の絵羽は1998年まで生存する。
しかしEP1、2、4の絵羽は1986年に死んでいる。その世界の縁寿はEP3とはまた違う人生を送ってるんだろう。
ゲーム後の世界が各ゲームごとに独立しているからこそ「戦人が六軒島から帰ってくるゲーム結果が
出ても、（EP3で戦人が既に死亡している）1998年の縁寿の元には帰ってこない」という状況が生まれるのでは。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 20:35:29 ID:5c2AjV+D<> >>816

でも物語を途中で方向転換するのは大変だよ。
うみねこみたいにミステリ形式で伏線を回収しようと思うなら尚更。

特に紗音嘉音は現実世界のベアトの正体に関わってるだろうし
ここを別人にも同一人物にもシフトするのは苦しくないかな・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 20:50:00 ID:GqsTtbjA<> >>818
「ミスリード」という形で伏線回収すれば別人説でも行ける。
伏線を素直に受け止めれば同一人物説になるけれども。

これまでの赤字合戦どおり、「仮説はあるだけ準備しておく」っていう姿勢でいいんじゃないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 20:57:47 ID:5c2AjV+D<> >>819

そうなのかなぁ。
自分は>>815みたいに考えてるから紗音嘉音ベアトの三人の事情はうみねこの根幹だろうし
これを同一人物・別人説どちらにも持っていけるように作者（竜騎士さんね）が考えてるとは流石に思えないけど。

まあ、両方で考えてみる分にはいいんじゃないのかな？
元々はＥＰ毎に同一人物か別人か変わってないか？て話で、それは無いんじゃない？て話だし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 21:06:32 ID:a+il79zK<> ベアトはゲーム盤を作る事で戦人に何を伝えたかったんだ？
伝え方が回りくどい気がする。想いを伝えたいだけなら普通に
手紙でも遺せばいいのに、何がしたいのかわからん。
トリック云々よりもそっちが気になる・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 21:16:09 ID:GqsTtbjA<> ＧＭ戦人や雛ベアトのことを縁寿が観測してるから、
上位世界も創作・・・と考えるとベアトの目的が更に分からなくなる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 21:20:25 ID:k8OopBue<> >>817
うーん、うみねこの世界観の解釈の問題な気がする。
俺の解釈だとそれは違うんじゃないかと思う。

ひぐらしは世界が多数存在して、その全てが現実だったから、各世界にそれぞれの未来があった。
でもうみねこの各Epはボトルメール(または偽書)に書かれた内容だから、うみねこの本当の現実世界はあくまでも１つ。
実際Ep6で絵羽はゲーム盤の中で殺されたけど、1998年(?)まで生きていた。
もしEp6にEp6固有の未来があるなら、絵羽は死んでなければおかしいよね。

>>814が言うように、未来世界も創作って解釈もあるけど。
それなら未来世界がどういう位置づけになるのか俺にはわからないです・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 21:25:01 ID:GqsTtbjA<> >>823
未来世界が現実世界ではなく、創作だった場合
「下位のゲーム盤で張ること出来なかった伏線の在庫処分セール」になるんじゃないかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 21:59:23 ID:k8OopBue<> >>824
ごめんよく分からない。
伏線を未来で張るってこと？しかも未来は下位でなく上位なの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 22:25:26 ID:alqahUyW<> >>821
どうしても言いたいけど言えない、言ってはいけない
だから、思いあまってボトルメールで暗号にした
戦人にしか解けない暗号にして、戦人にだけその思いが伝わるように <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 22:35:22 ID:GqsTtbjA<> >>825
ＥＰ４までが出題編なんだから、ＥＰ４までの情報で「推理可能」にならなくては作者の竜騎士自身がノックスに切られる。
しかし、下位の1986年10月4日から5日までの二日間の出来事の伏線だけでは「推理可能」には至らなかった。
なので「未来編」という舞台を用意し、「縁寿というキャラ」を使ってプレイヤーに情報を与えていく。

ＥＰ４でエンジェ・ベアトリーチェが死ぬときに、記憶が戦人に流れていっているので
「上位戦人は未来編の情報も得たうえで真相に至っている」ということになる

時間の流れで行くとこんな感じ？
ＥＰ３の物語りからの12年後（ＥＰ４の縁寿の物語はココ）
↓
縁寿がグレーテルとしてベルンの駒となりＥＰ４の上位世界へ
↓
死ぬときに未来編の記憶が戦人に継承される <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 22:43:52 ID:4Iy27XVg<> 今更だけど、赤字そのものは真実でも赤字が使われた描写は真実とは限らないよな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 22:58:54 ID:DErSgWlM<> >>823
＞でもうみねこの各Epはボトルメール(または偽書)に書かれた内容だから、うみねこの本当の現実世界はあくまでも１つ。

それは確定じゃないでしょ？
自分は個々のEPは繰り返しの世界の中で本当にあった出来事で、それを上位世界に連なる何者かがボトルメールという形で
記録に残してる、と解釈してる。少なくともベアトのゲームであるEP4までは（EP5以降は違うかも）。
あとEP6に出てくる縁寿たちはEP3の後の世界でEP6のボトルメールを八城（フェザリーヌ）から読まされてて、
EP6の後の世界ってわけじゃないと考えてる。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 23:03:05 ID:PXt+YCjx<> じゃあEp4は？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 23:18:15 ID:a+il79zK<> >>826
何か重大な伝えたい事があったんだろうか
自分の最高に良く出来た推理小説に自分の遺志を
隠すようにして組みこんで、ゲーム感覚で残したとか？
何かよくよく考えるとベアトて変人っぽい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/04(火) 23:56:07 ID:5c2AjV+D<> ＥＰ５・６の戦人達がヒントになってるなら

・ベアトは戦人に解いて欲しくて物語を生みだした
・ラブレターは分かり易く書け、と茶化してる
・真相を理解した戦人にとってベアトは敵じゃ無い。むしろ嫁。
・ベアトは戦人に思い出して欲しい約束があった。
　それは戦人が忘れてしまう程度のものだけど、気が付いた戦人は泣きながら猛省していた。

この辺の話とＥＰ４の縁寿が見た封筒、船が修理に出されてた計画性を考えると
現実世界で魔女になってゲーム盤を作った人は１９８６年現在進行形で戦人に思い入れがあるように思う。

ベアトが変な人ってのは同意。思いつめてはいかんよ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 02:33:58 ID:quFNXniX<> 「バトラへの愛で謎はすべて解けた」
の人の復帰まだ〜？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 02:47:37 ID:NMI/j71Z<> 荒らしを呼ぶおまえも同レベル <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 03:16:56 ID:1Ap0sHEW<> >>833
死ね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 05:34:01 ID:HaxTc8xb<> リアルで考えるなら、久々に田舎に帰って部屋でくつろいでたら
誰かが覆面被って家に上がり込んで来て包丁突きつけながら
これを読めと小説渡されて読んでみたら推理小説で
4冊読み終わったと思ったらわたしはだぁれ？とか言いながら泣き出して
何とか正体見破って何で強盗紛いの事したか頭を捻ってみたら
自分が小学生の時に仲が良かった友達で、理由は好きだったからもっと早く帰って来て欲しかったけど
それを訴える勇気も自信も無かったので覆面と自分がｷｬｯｷｬｳﾌﾌする推理小説書いて読ませるために
不法侵入したんだなと気づいたら何て酷い事をしたんだろうと悔い改めて
末永く覆面と暮らしましたとさ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 06:07:56 ID:iroLUqBz<> >>836
覆面と、もし約束を破ったらこういう風に襲うって約束でもなきゃ
覆面ぼこりそうだけどな
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 06:44:34 ID:/LZa1ZPz<> ベアトリーチェが思い出して欲しい事をストレートに言えないのは
縁寿が妹と名乗れないのと同じ理由なのでは？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 07:20:10 ID:/RpXov4z<> >>836
基地過ぎワロタｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 10:17:29 ID:QDaYmjJd<> 紗音嘉音ベアトは同一人物の別人格
6年前の罪はバトラ→紗音へのプロポーズ　ただし紗音のこの時の人格はベアト
だからベアトは思い出して欲しいし、紗音はメガネと、嘉音はジェシカと恋ができる。
これで嘉音は自由に動けるので大抵のトリックは抜けられるし、人数も合うような気がした、
が問題の何故事件がおこったのか、とか何で三分身したかなんだが・・・金蔵が紗音にベアトを求めた、としても嘉音が出てこない・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 10:20:49 ID:zl2vs80O<> >>836
覆面じゃなくて金髪ボインのネーチャンだから悔い改めたんじゃね？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 11:26:30 ID:++DRdvk1<> 真相解明本EP6のスタッフインタビューの中身超気になるな。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 13:48:36 ID:wS3ckgI4<> >>836

どちらかと言えば本当は怖い童話のヘンゼルとグレーテルみたいなものでは？＜うみねこ

グレーテルに家事をさせてヘンゼルを牢屋に閉じ込めて太らせようとする魔女は悪い人みたいだけど
実は森に迷った子供に家事を教えて栄養失調を心配する良いおばあちゃんだった、てやつ。

戦人はヘンゼルで魔女を憎んでたけど、魔女を竈に突き落とした後で魔女の真意に気が付いて
「俺はなんて事をしてしまったんだー」て後悔してるんだろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 14:19:19 ID:quFNXniX<> 「うみねこはバトラへの愛ですべて溶ける」の人がそろそろ帰ってくるぞー！
総員第一種戦闘配置だ！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 14:36:21 ID:zl2vs80O<> 雛ベアトのうまれた理由が「戦人を愛するため」なんだから、
「うみねこはバトラへの愛ですべて解ける」というのはそれほど的外れでは無いと思うぞ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 14:54:57 ID:zB6jzW8l<> 愛がどうこうで解ける
過去に読んだ記憶があったから探したら残ってた
ttp://loda.jp/when_they_cry_3/?id=1068
EP5と6で鬱陶しいくらい繰り返された愛
信じれば真実　について語られてる

この考察は作者のインタビューで言ってた正解者の要件を満たしてるような・・・
EP4の段階で解いてる
確信がある
公開されている <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 15:47:43 ID:zl2vs80O<> >>846
創作説ではなく、ループ説みたいだね。これが正解だとすると、ＥＰ６の偽書の朗読と矛盾する。
ただ物語りの観測者を置いてプレイヤーに対する解説役としてするなら、偽書の朗読より
テレビのような形で観測させたほうがしっくりくるし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 16:14:28 ID:/RpXov4z<> >>846
自演乙 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/05(水) 16:16:21 ID:+11/g3OE<> 今考えてみたんだが、碑文の解読に成功＝トラップ発動
じゃないのかな。
碑文の謎を解いた瞬間、部屋への入室が鍵となり、２４時に爆発する
時限爆弾が作動する。これが六軒島爆発事故の真相。
ＥＰ３で絵羽が逃れられたのは、碑文を解いたあと自力で仕掛けに気づき、
逃げ切ったから。回避困難な事故から逃れられる強運＝魔法（奇跡）
ってことじゃないのかな。
八城十八は黒幕で、全ての真相を知る為に、隠蔽の為にいくつもの偽書を
流した…か？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 16:32:17 ID:wS3ckgI4<> あまり推理を求められてない部分だろうけど、０７１５１１２９がＥＰ３で客間扉に書かれた意味ってなんだろう。
ベアトの心臓トリック＝紗音嘉音の赤字死亡宣告は当てにならない（確実な死体を見た場合は別）
だろうと思ってるから、ＥＰ３の終盤で紗音と嘉音は生きてて、紗音が扉に数字を書いたんだろうと思ってるけど・・・
南條を殺したのは紗音、朱志香を連れて逃げたのは嘉音。
戦人が殺された後のゲーム盤では恐らく、紗音と絵羽の一騎打ちで絵羽が勝って紗音は死んだ。
嘉音と朱志香については最後まで隠れて過ごしたかもしれないし、冷静さを欠いた絵羽が殺したのかもしれない。

でも紗音（或いは嘉音？）が扉に数字を書いて、あの４人に見せた意味ってなんだろう。
絵羽は数字をメモしてたし、場所を知らない筈の九羽鳥庵に居たのだから、５日２４時までに移動できる何かを知った。
碑文を解く事と、数字を合わせる事で九羽鳥庵での通路が開く仕組みとか。うーん、分からんね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 20:09:41 ID:ozOVWjmg<> >>850
EP3限定で起こった不可解なことといえば、生存者が出たことと謎の数列が書かれていたこと。
この二つはとくに異質な感じがあるから、関連性があると考えると、
誰が書いたにしろあの数字が生存フラグになる、つまり生存者を出すために残したパスワードなんじゃないかな。

絵羽が黄金部屋に行ったのなら、あの部屋には何か８桁の数字を入力する金庫や扉があったのかもしれない。
それなら、絵羽があの数字をしっかりメモするのは必然的。
貸金庫のパスがその数字だったのも、なにかゆかりのある数列をパスワードとして使いまわすのはままあることだし。

でもわからないのは、誰が、どうしてこの数字を公開したのか。
絵羽と同時に楼座も黄金部屋で謎の扉を見つけていて、数字がわかったから伝えようとした、とか？
みんなに伝えたいことならもっとなんの数字かはっきり書くだろうし、そもそも書いた本人が出てくればいいだろう。
だから、特定の人物にだけ伝えたい理由があったか、時間がなかった、か。
時間がなかったなら、「殴り書きしてある」とかそういう描写がありそうなもんだけど、それはないようだし。
やはり絵羽にだけ伝えたい理由があったんだろうなぁ。なんだろう？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 20:14:18 ID:jcI37J/8<> 絵羽とその協力者は殺人事件の犯人には例の数字とその意味を教えたくなかったけれど
誰が犯人かは分からなかったから暗号みたいになったとか？
個人的に協力者は謎の消失をした譲冶だと思う

もしくは絵羽と協力者が共犯で黄金を独占したかったという見方も可能 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 20:16:45 ID:BSeHl/5M<> EP6の嘉音が戦人と入れ替わるシーンで、嘉音が屋敷に走ってる時には「雨粒さえ捕らえられず」という
記述があるのに、ヱリカがクローゼットを赤い弾丸で撃った時にはクローゼットの中に雨ガッパがあった、
という記述がある。
雨に打たれることなく走り抜けられるなら雨ガッパを着る必要なんてないはずだからこの二つの記述の
間には矛盾があると思うんだけど、これについての考察ってなされてるんだろうか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 20:19:50 ID:zl2vs80O<> カッパ着て屋敷に走ったから「雨粒さえ捕らえられず」っていう風に思ってた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 20:32:47 ID:wS3ckgI4<> 物語の裏と表の暗喩じゃない？クローゼットの雨合羽。

魔女の描いた表ストーリーでは、決闘に負けて肉体が無くなった嘉音が戦人を助けてクローゼットで消えた。
実際に起きた裏ストーリーでは、ゲストハウスを抜けだした嘉音が雨合羽を着て本館に駆けつけて戦人を助けた。その後クローゼットに隠れただけ。

だからクローゼットに雨合羽を着た嘉音がいる状態でゲーム終了、なのは多分事実じゃないかと思う。
問題は何故ベアトリーチェはクローゼットにいる嘉音をいない、と赤字で言えたのか。そこかなと。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/05(水) 21:08:25 ID:obluIe3O<> >>855
紗音人格になったから

でOK <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/05(水) 21:11:16 ID:obluIe3O<> >>849
碑文を解くと、爆発しても安全な場所が分かるようになっているんだろ。
EP3で絵羽は謎を解き、そして、一人だけ離れにいて生存した。

EP2で楼座は碑文の謎を解いたにもかかわらず死んだのは
黄金を持って海へ逃げようとしたから。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/05(水) 21:16:34 ID:obluIe3O<> >>840
嘉音人格は金蔵が求めたものではなく
紗音が生み出したもの。

金蔵は、自分の死期を悟り、
碑文の謎を解かないと一族が皆殺しになる仕掛けを作った。
紗音（ベアト）は、そのことを知っていたため
碑文の謎を解くように再三促していた。


<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 22:09:08 ID:TSM375KZ<> >>850
南條を仲間に引き入れるのに金を使った可能性がある
とするならば南條に金庫のパスを教えて報酬を支払ったととれるな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/05(水) 22:33:40 ID:wS3ckgI4<> ＥＰ３の数字についてちょっと意地悪な見方をすると、数字を書いた人間は絵羽の反応を見たかったとも取れる。
数字を書いた人間は８ケタの数字を使う事で九羽鳥庵へ避難できる事を知っていた。
でも８ケタの数字を使う為に必要な情報の一部を知らなかった。それは碑文を解けば分かる事だと知っていて絵羽に目星を付けた。
８ケタの数字を絵羽に見せて九羽鳥庵への道を開かせる。自分はそれに便乗する。
そういう計画だったけど、冷静さを失った絵羽に自分も殺されてしまった。故に絵羽しか生還しなかった。

あんまり関係ないけど南條って九羽鳥庵への避難の仕方を知ってそうだよね。
ＥＰ３のＴＩＰＳでもう少しで生き残れる筈だったと言われてるし、ＥＰ４の幻想でも地下通路を知ってた。
ＥＰ７・８で活躍できるキャラなのかもしれん。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/06(木) 23:56:04 ID:cv4gp9aS<> クローズドサークルの形成に関わり
秘密の船着場を知っている…

『右代宮の親族を運搬後、秘密の船着場にまわりこんで待機。
　赤字での在島者確認の際はいつも船内にいる』

コマンドー川畑の頑張り物語 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/07(金) 10:24:42 ID:/QIQhcj0<> 朱志香がカノンが好きだっていうのをＥＰ４までに駒の戦人が見る描写ってあったっけ？
二重人格説ってなると、なんで紗音なりカノンが2重人格になったかが結構重要だと思う。
紗音はベアトリーチェに友好的だけどカノンはベアトリーチェが大嫌いなのも気になる。
そもそも2重人格ならば、普段一緒に暮らしてそのことに気づいてしまうだろう朱志香が
紗音に譲治を薦めて自分はカノンを好きになるのが変な気がする。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/07(金) 13:04:34 ID:5/JIhuBW<> ゲーム盤が人生ゲームみたいなやつで、
ゲーム盤の登場人物が駒だとしたら、
似た盤面のゲーム盤を2つ用意して
すり替えたら「プレイヤー」は気付かないかもしれない。

反則手だし、現実では
六軒島が2つあり、ドッペルゲンガーだらけで
意味不明だが、超展開ってことで一応言ってみる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/07(金) 22:35:27 ID:lddDksyW<> ベアトの心臓なんだけれども
EP３でエヴァ・シエスタに曝してたじゃん？
扉を守るのと、赤字ラッシュへの反撃と
あれはなんだったんだ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/07(金) 22:39:11 ID:MaJmmTAH<> 紗音が動いてたのは、ベアトの人格が動かしてた。＝多重人格＝ベアトの心臓
くらいしか結び付けられないなぁ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 00:47:40 ID:jggkOO3s<> >>862
EP1の嘉音の死後（？）の態度じゃだめ？
まあ本当は生きてる可能性が高いけど <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 01:56:57 ID:eJ+vtqDc<> >>862

あとＥＰ３でも、嘉音と紗音が死んだ振りかも・・と希望を持ってた譲治・朱志香が
続けて殺人が起きた事で２人は本当に死んだんだと悲しむシーンがある。

決定的なものじゃないけど、戦人の目から見て嘉音が特別な人だったんだと思えるシーンはあるから
これを嘘と考えるなら逆にこんな演技をした理由付けがいると思う。

ちなみに紗音と譲治が恋人同士だ、と思えるシーンを戦人は見てるし、朱志香からも肯定されてる。
戦人の目撃情報が無いのは、嘉音→朱志香のみ。ちょっと意味深だと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 03:52:35 ID:qZT2j8b/<> >>867
竜騎士のミスリードで解決 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/08(土) 07:28:10 ID:jYJoWJgb<> >>866
EP1での嘉音は生きているよ。
赤字で、
誰も嘉音を殺せなかった
とあるので、これで生存確定。
Ep1の殺人のほとんどが嘉音の犯行で説明がつく。
ラストのなっぴも。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 10:53:57 ID:Yk+Ca85E<> >>867
特別な人だと思えるシーンってことだと、嘉音→朱志香の気持ちがでてくるまで
紗音への執着から嘉音はてっきり紗音が好きなんだとばかり思っていた。
ただ、これは戦人が目撃してないから幻想なり何なりでかたづいてしまうんだけど。
幻想シーンも含めての前提で悪いが、生きてる間の嘉音の描写ではＥＰ６以外
嘉音にとっては恋愛ではなくても紗音＞＞朱志香で死後の可能性が出てきてからの
嘉音の描写に朱志香への思いが急に湧いたように見えるのが気になる。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 12:51:29 ID:xb3u2Sjx<> >>869
それを朱志香が知ってるかどうかが疑問なんだよな
南條は知ってるんだろうけど、それならどうして簡単に殺されちゃったのか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 13:00:49 ID:Sl+joMfW<> >>849
竜ちゃんのインタビューを見るに六軒島は地形が変わるほどの
爆発が起こったのは答えの１つらしいから引き分けがないのは時間切れ＝爆発みていいと思う
勝ちか負けしかないってことは爆発を止めるか止めれないかで
殺人を犯したのは別の人じゃないかな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 14:15:40 ID:eJ+vtqDc<> 作者のインタビューで「筋を通せ」と言われてるからね。
好きな人には悪いんだけど、嘉音が朱志香を好きなのは幻想って事になりそうだと思う。

ＥＰ２冒頭で紗音譲治、嘉音朱志香の２組を煽ったベアトリーチェが
「今宵播いた恋のタネは３つ。さあどうなるか・・」と言ってて、何で２組なのにタネは３つ？と疑問だったけど
この疑問のヒントがＥＰ６のゼパフルが出した恋の試練なのかと。
紗音を煽って譲治と付き合うように仕向ける事、朱志香を煽って嘉音に告白させる事。
この一連の流れで３組のカップルが成立しうる可能性が生まれてて、それはつまり、この４人の中に戦人へ片思いする人間がいた。と言う事。
だから恋のタネは３つで、この４人の中に現実世界のベアトリーチェがいる。
そして話の筋を通そうとした場合、２股３股を掛ける様な人物像は不自然になる。
だから、戦人に片思いしている人間は、戦人の前で他の人間への気持ちを目撃されている筈がない。それは嘉音しかいない。
結構適当な消去法で辿りついちゃう結論ではあるけど・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 14:20:22 ID:ktUfAhnD<> 毎回爆発の考察見て思うんだが
爆弾があったとして、誰が、どんなルートで仕入れてきたんだろうな？
そのあたりの伏線といっても例の熊沢くらいだろうか
須磨寺といえども島の地形変えちゃうほどの威力の爆弾を保持していたとは思えない


>>869
紗音、嘉音どちらか、または両方がEP1の犯人だと仮定するが
福音師弟って、行方くらました後どう動いていたんだろうな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 14:29:48 ID:095QNYPD<> 島の地形が変わるほどなら、隣接する六軒島と悪食島、
二つの島が爆発後元々一つだったっぽく仕上がったんじゃない？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 15:20:09 ID:4i/8oFCA<> 何か進歩しねえなこのスレ。同じとこを行ったり来たり <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 15:26:40 ID:vfGx2P3R<> >>876
では今まででてきていない素晴らしい考察、解答をお願いします。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 15:33:00 ID:k6z0GFaN<> >>876
住人が入れ替わり立ち替わりだからループは当然。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 15:53:17 ID:hi60YLY4<> それじゃあこれまでの密室を全部振り返ってみようぜ

Ｅｐ１　
第一の晩　園芸倉庫の鍵は誰でも使えるので密室ではない
第二の晩　チェーンが掛かっていた、というのは嘘
第四の晩　嘉音は怪我を負ったが戦人は死亡を確認していない。＝生きている（誰にも殺せなかった。の赤字）
第六、七、八の晩　嘉音や紗音のアリバイが無い。鍵はマスターキーがあるので密室では無い
第九の晩　アリバイのない嘉音や紗音が殺害可能

ＥＰ２
第一の晩　真里亞の鍵は、真里亞受領後から翌日の楼座開封の瞬間まで、誰の手にも渡っていない！！

１、真里亞受領後の正確な時間が不明
２、翌日の楼座開封の瞬間の正確な時間が不明
３、「礼拝堂の鍵」ではなく「真里亞の鍵」と赤字で宣言している点

第二の晩　マスターキーを使えば密室ではない
第七、八の使用人室　。マスターキーを使えば密室ではない
第四、五、六の夏妃の部屋　楼座がマスターキーを管理して以降、それら全ては一度たりとも彼女の手を離れていない！
・楼座がマスターキーを管理した正確な時刻が不明。

客間の手紙：楼座が置くことができる。

ＥＰ３
第一の晩　

６つの部屋が本当に鍵が掛かっていたかは不明なので密室でない可能性がある。
Ｅｐ４で戦人が言ったように、第一発見者がマスターキーを死体の懐から取り出すフリをすれば良い（紗音以外の死体でも可能。）
嘉音＝紗音の場合、紗音はまだ生きていて親達が客間から次の部屋に言った後に礼拝堂に移動、嘉音の服に着替えて内側から鍵を掛けて待機。赤字で死亡宣言されるまでに何らかの理由で死ねば良い

第二の晩　屋外なので密室ではない
第四、五、六　屋敷内だけど密室ではない
第七、八　屋外なので密室ではない
第九　赤字の時間差トリック。ＥＰ４で戦人が言っていた青字でおｋ

Ｅｐ４　
第九の晩　園芸倉庫の窓から長い棒を郷田のポケットに差し込み、そこから園芸倉庫の鍵を通してポケットに入れる。

EP5　
手紙　１．手紙なんか無かった。ノックス９条
　　　　２．「手紙の入った封筒」はあったが、「手紙」そのものは無かった。「手紙の入った封筒」に関しては赤字で何も言われていないので、誰でも置ける
ノック　１．ノックなんか無かった。ノックス９条
　　　　　２．ホールの大時計の時間を早めて、ノックと２４時を知らせる鐘を同時に聞かせることで「ノックの時刻＝２４時」と錯覚することが出来る。
　　　　　　　そしてノックが24時より前ならば、赤字の「24時の時点で〜」をすり抜けられるのでノックが可能。
　　　　　　　「屋敷にいた人物全員が〜」という赤字があるが、それは「24時の時点での屋敷にいた人物全員」なので「24時の時点で屋敷に居なかった人物」がノックをすることが出来る
第一の晩　死んだフリ。死亡が赤字で確定したのは５日の２４時
第二の晩。秀吉は赤字で死亡を宣言されていない。蔵臼は密室で死んでいない

EP6
嘉音の脱出方法。作中で言われたように「嘉音は封印時にいとこ部屋にいなかった」
封印時に隣部屋に居たのなら窓から脱出できるし、封印時に隣部屋にもいとこ部屋にも居ないのなら「既に脱出した後」になる。

戦人救出方法。作中で言われたように嘉音が救出した
嘉音の消失方法
・紗音との決闘で人格が消失
・人格を紗音やベアトに切り替えたので「存在しない」
・死んでいた、自殺、他殺、事故死
・赤字の定義不十分で「（別の）客室に嘉音は存在しない」
・「認める」の定義が不十分であり、本当に密室だったのかは確定していない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/08(土) 16:31:00 ID:UCYyhUAL<> 「全員大嘘つき」「勘違い」「実は死んでない」「無能探偵の確認不足」
「いたずら」「複数の意味でどうにでも取れる赤字」「運がよければ可能」

これで構成されてるのがうみねこなわけだ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 04:21:46 ID:EcHh8A9J<> それに作者との概念の違いってのも入れとけｗ
世間一般的には無しな事でも竜騎士や盲信者的には愛がなければ見えないという便利な言葉で有りにされる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 06:33:20 ID:tuI/XWJk<> 金蔵ならやりかねないも追加で <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 16:15:13 ID:yAENS9MO<> 人の考察とか見てて思うんだが、偽書って言われたEPの情報を推理に使うのであれば
最低限そのEPの謎は全て説明できるようにして欲しいな。
よく推理に偽書の一部分だけを実際あった事実として引き合いに出して、使わない部分は
「これ偽書だから本当はこんなことなかった」で済ませる人がいるけどこれはズルい。
偽書だから作者の嘘で良いって言うならそのEPの情報自体を全て使わずに説明するべき。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 16:16:54 ID:W73xiOX/<> あるある、自分にとって都合の良い部分は現実で <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 16:19:57 ID:W73xiOX/<> ごめんなさい、先走って書きこんじゃった・・・・

自分に都合の良い事は現実とか、伏線とか、現実を元にした幻想とか言うのに
都合の悪い事はこれ幻想だから特に意味ない！ノイズです！みたいなねー <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 16:24:37 ID:cDT3AmjB<> そんなこと知ってる八城は何者なの……って話になるからなー <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 21:02:08 ID:Zteolur9<> >>883
＞「これ偽書だから本当はこんなことなかった」で済ませる人がいるけどこれはズルい。
こ、この物語は悪意ある虚実に満ちている！！　夏妃伯母さんを陥れようと、物語自体が罠になっている！　
公正な真実だけで物語を再構築するべきだッ！！
「ノックス第9条。観測者は自分の判断・解釈を主張することが許さレル！」

こういう事がまかり通っているから、「偽書だから嘘」ってのも通用するんだと思うよ。
あとノックスに関してはかなり判定がかなりズルイ。

ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
↓
ヱリカ「よって、窓の封印は破られた可能性があります。　嘉音は隣部屋に存在し、その窓から脱出したのです…！！」 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 21:23:41 ID:BFLwrZT2<> >>883
ズルくはないだろ
当たってる可能性がほぼゼロの考察を披露してくれてるだけでも喜べよ
他人の考察だけ読んでで自分の考察を書かない奴の方がズルい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 21:41:16 ID:JyL5JR53<> >>888
いつも労働お疲れ様ですw <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/09(日) 21:46:39 ID:MHUmMZSw<> 六軒島が爆発する仕掛けは、安易に自分の財産が相続されないようにするために金蔵が仕掛けた。
碑文の謎を解くことが出来る人間のみが生き残り、財産を相続できる仕掛け。→EP3で証明済み。

EP4で、戦人のせいで全員死ぬ　と赤字であることから
この爆発装置のアイディアは、戦人とのやりとりから紗音が考えついて金蔵に提案したと思われる。
また、これによって、紗音は右代宮家への復讐と自身の自殺を両立させることができる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 21:50:13 ID:BFLwrZT2<> いつも？？？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 22:39:02 ID:9lSMGlXY<> 都合の良いところは伏線、都合の悪い所はミスリード・幻想で済ませるのは確かに困る。
いや、困らないけどさ。議論してても手応えが無くって面白くないんだよなあ。
言ってる本人もあからさまに穴が多い考察してもしょうがないだろうと思うけど、実際どうなんだろう。

個人的にはＥＰ４までの駒戦人の主観・ＥＰ５・６の駒エリカの見た事
多少の引っ掛けと意訳はあるにしても赤字全般・駒が一定の動きしかできない事
この辺を前提条件にしないと考察にすらならないと思うんだけど・・・
八城の言った２割の読者しか考えて読まないもんで。てのは本当かもね。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 22:46:46 ID:/SxVRTTG<> おまえはいつも他人を見下してばかりだな
友達いなそう <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 22:49:26 ID:Zteolur9<> >>892
駒が一定の動きしか出来ない。ってのは良く聞くけど、どうしてそう思うの？
毎回の動きがパターン化しているなら、EP２で真里亞がハロウィンを強請ったりしないし、
EP3で絵羽が黄金を見つけることも無いし、EP4で金蔵が出て来ることも無い。

コレまでのEPを通してみても駒の動きに一貫性やパターンは見られない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 22:56:17 ID:WfG6itwv<> 駒の動きに一貫性があるってのは、それこそがひぐらしの罠じゃないだろうか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/09(日) 23:07:19 ID:cDT3AmjB<> つーかルールZは駒の動きが一定じゃないってことだろ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 01:02:30 ID:VgmR2zbf<> >>892
ここは真実、ここは幻想、と分けるなら、「何故そうなるのか」も提示しないと駄目だよね。
でないとご都合主義になっちゃう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 04:34:49 ID:pfkE3448<> ご都合主義の意味わかってる？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 07:32:15 ID:IHgwf1fD<> 綱渡りしてる奴にボール投げつけるのは議論とは言わない
仮に議論とするなら(物語終了まで)どうやっても説を否定する奴には勝てない
ここはたとえ超展開な考察でもいっぱい書いてる奴の方がいい、
おれも何度も叩かれながら8個くらい説書いてそのうち2個は誰かがwikiに乗せてくれた（1個は本文、1個は投稿記事）
8個の説のうちお互い否定し合う説もあるし議論になれば自分でも辛い（他人からすればお前矛盾してんじゃんで終わる）
固いこと言わずに考察書け、それを否定せず乗っかってみろ（乗っかるってあれだぞ自分なりに少しでもいいから進化させてみろってことだぞ）
それが正解だったら乗っかった奴も正解でいい、おれはほとんど全部の説に乗っかってる、多分このｽﾚで一番勝ちに近い <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 07:43:27 ID:QAAqHWx2<> >>897
ノックス第9条。観測者は自分の判断・解釈を主張することが許さレル！

ご都合主義なのは原作規準だろ、何言ってんだ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 07:48:11 ID:N01OXb05<> 朝から熱いなお前ら
エリカ＝霧江の同一人物説は成り立たないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 07:55:28 ID:QAAqHWx2<> EP5,6は探偵始点の描写がないから何とでもいえる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 12:17:07 ID:1H5SD+ce<> >>900
ここは真実、ここは幻想、と判断、主張するのはオーケーだろうけど、
その根拠を提示しなかったら直感による推理とみなされて第6条に
ひっかからないか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 12:41:26 ID:QAAqHWx2<> >>903
出題編の探偵なので戦人は主観を偽ることが出来ない。
それ以外の人物は幻想だろうが、真実だろうが自分の判断・解釈を主張することが許される。
↓
出題編の戦人視点の描写以外の全ての白字は幻想と真実がごちゃ混ぜになった物語である
↓
ここだけ幻想、あっちは真実、という都合の良い推理が許される。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 14:42:43 ID:9fHB3A8P<> 幻想は幻想で何らかの意図があって書かれているわけだから
その意図が何なのか答えられないといけないよね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/10(月) 15:57:26 ID:xSvJJlbp<> >>894
Ep4で金蔵は出てきてないじゃん。

一度が金蔵を認めた
ってのは、きっと死体でも見て
それを金蔵を認めた
ってだけのことでしょ。

ところで、EP4で
食堂で６人を撃ち殺したのは、紗音？
紗音一人で６人殺すのは難しいから、共犯いると思うんだが、
誰が共犯だと思う？
第一候補はクラウス。
金蔵の死体をオープンにして、開き直って親族を撃ち殺した
絵羽・秀吉・留弗夫　を撃ったのはクラウスだろうな。

で、源次・楼座・夏妃を撃ったのは紗音だと読んでいるが
どうよ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 16:45:43 ID:YFaGFVPV<> ep4は順番も考えないとダメだ。
嘉音が死んだ順番が確定してるし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 16:51:16 ID:rBymy31A<> >903
>ここだけ幻想、あっちは真実、という都合の良い推理が許される。
ごちゃまぜになってるのなら何らかの規則に従って別けるべきだろう
少なくとも都合のよいように振り分けて良い事には直結しない

真実か幻想かの区別がつかないから好きな方に振り分けるのでは推理では無く
結論に合うように無理やり埋め込んでるだけ
推理なら真実か幻想かを判別してからそれらのピースを組み立てるべき <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 17:12:31 ID:fr0PLPI9<> >>907
嘉音が９人目で、それ以前には８人死んだとする
郷田と熊沢については死んだ時期が不明
戦人が外から見た時には生きていた可能性もあるが、
嘉音より先に死んでいてもいい
嘉音は霧江達５人の中で最初の犠牲者であるから嘉音より後に死んだのは
霧江、南條、蔵臼、紗音
嘉音より前に死んだのは
源次、楼座、夏妃、絵羽、秀吉、留弗夫、朱志香、譲治、郷田、熊沢
の中から８人ならばどんな組み合わせでもいい事になり
食堂の６人のうち、実際にはもっと後に死んだ人物がいても可 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 18:07:45 ID:QAAqHWx2<> >>905
作中では「どうしてそういう主張・判断なのか」のところを説明しないでノックス9条を使ってるから、
そういう説明は要らないよ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 18:33:58 ID:+UAEqzVK<> 一なる原始のトリック＝Landの毒＝心臓
これって人格説なのかね？
それとも事件前に予め死んでる人間がいるという事なのか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/10(月) 20:03:09 ID:xSvJJlbp<> >>909
食堂での殺人で、夏妃は後から紗音に殺されたとすれば
食堂での殺人は、金蔵の死を問い詰められて、最後の手段として
クラウスが弟たちを皆殺しにした可能性が高い。
夏妃が死んでいるので、クラウス犯人説が微妙だったが、
あのときに夏妃が死んだわけでないなら、
最初の「５人」はクラウスが射殺した可能性が高いな。

あと、試験と称して、2階からベアト（紗音）が顔を出してバトラと会話しているが、
その後、紗音はどうやって死体になったのか。
自殺であれば、銃が残ってしまう。
紗音って、どこで死んでいたっけ？
銃で自殺して、その銃が井戸の底に落ちる、みたいな仕掛けがあれば
他殺にみせかけた自殺ができるかもしれないが。

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 22:17:34 ID:BeY5649R<> >>904が言っている、
＞出題編の探偵なので戦人は主観を偽ることが出来ない。
という理屈がどこから出てくるのか分からない。

EP5の？？？？でヱリカとドラノールが主張する
@戦人は探偵である
Aノックス7条により探偵は犯人であってはならない
BEP5の第一の晩の遺体発見の状況では、主観を偽る＝犯人、となる
@〜Bを前提とした場合、
・戦人が探偵であったならば、EP5の第一の晩の遺体発見の状況では主観を偽る権利はない
という論理なら分かるけど、このBの「主観を偽る＝犯人」というのは常に成り立つわけではないし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 22:34:45 ID:9fHB3A8P<> >>912
真里亞は銃使わない死に方をしてるんだから
真里亞は銃を始末できるのでは？

>>913
探偵は主観を偽れないというのはノックス8条からきてる
探偵の観測者は読者に手掛かりを隠してはいけないということだ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/10(月) 22:44:20 ID:xSvJJlbp<> >>914
真里亞の死体は、手を組んでいた。
死後、誰かが遺体をそうした、ということ。
紗音が、黄金郷へ行く薬とか言えばすぐに真里亞は飲むだろうから
そうやって殺し、真里亞の手を組んであげた。
それは紗音がやったのだろう。

もし、真里亞が、紗音が自殺に使った銃を遺棄したとしたら
紗音が、私の近くに転がっている銃を井戸に捨てた後
この、黄金郷に行く薬を飲んでね
と言ったのか？
で、真里亞は毒薬を飲んだ後、自ら手を組む姿勢で死んだ？
これはなさそうなんだが。
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 23:06:52 ID:FwFQNyzm<> >>915
>で、真里亞は毒薬を飲んだ後、自ら手を組む姿勢で死んだ？
>これはなさそうなんだが。

真里亞が望んで死んだのならばむしろ自然だろう。
死ぬ＝黄金郷に行く　と刷り込むことができればな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 23:09:11 ID:QAAqHWx2<> >>913
これまでのあなたは探偵デシタ！
↓
出題編の戦人は探偵

そのあなたが今回は探偵でなく、私見を交える観測者であったことは示されていたのデスカ！！　
それがない限り、あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！
↓
探偵は主観を偽ることが出来ない
↓
出題編の戦人は探偵
↓
探偵は主観を偽ることが出来ない。
↓
出題編の戦人は探偵なので主観を偽ることが出来ない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 23:50:55 ID:9fHB3A8P<> >>909
譲治と霧江と蔵臼と郷田と熊沢がおそらく同じ凶器
残りは真里亞以外全員同じ凶器
朱志香は霧江の電話の直前まで生きていることは確定だから嘉音が死んだ後に死んでいる可能性は高い
また朱志香は譲治の死体を見ているまたは知っているので譲治の後に死んでいる
最初の6人が全員死んだとすると熊沢と郷田はセットだから
6人→熊沢と郷田→嘉音→譲治といかないとつじつまは合わない
よって6人→熊沢と郷田→嘉音→譲治→霧江と蔵臼と朱志香と南條→紗音→真里亞
また最初の6人の内に生存者がいるとすればその生存者は間違いなく共犯者
よって死ぬのは最後の方になるはず
となれば1人じゃないと嘉音の前の8人を満たせない
この場合5人→熊沢と郷田と譲治→嘉音→霧江と蔵臼と朱志香と南條→Xと紗音→真里亞
よく考えたら嘉音が死ぬ前に朱志香が死んだら
6人→譲治→朱志香→嘉音しかありえない上に
霧江を脅しながら熊沢と郷田を殺すことになるから場所的に不可能だな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/10(月) 23:59:00 ID:9fHB3A8P<> 待てよ？紗音が犯人の場合三つの人格を持つわけだから
6人→譲治と紗音→嘉音→郷田と熊沢→霧江と蔵臼と朱志香と南條→ベアト→真里亞でもいけるのか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 00:00:29 ID:9fHB3A8P<> 紗音は嘉音の前に死んではいけないんだった <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 02:29:59 ID:VMGImfyn<> >>917
既出だが、
右代宮戦人が独占された人名でないことを
利用して、別の戦人視点を出題編に
紛れ込ませれば、戦人視点をゲロカスに変えることが
できる。読者（推理者）には何のメリットもないけど。

この辺はどう考えてますか？
右代宮戦人が独占された人名でないことが手がかりですが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 02:46:51 ID:e6ZsU835<> で、どこをゲロカスにすることでどんな説が通るとかそういう話じゃにわけ？
ただの思いついたこと言ってみただけ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 05:06:40 ID:HA7c/jEd<> >>921
確かにそうだけど、作品内で作者を信じろ＝謎は推理出来るものであると言っている。
戦人視点にゲロカスを混ぜたり混ぜなかったりして、それで読者は謎を解けるのか？
信じる信じないの線引きは大事だけど、探偵の描写すら信じなかったら何も推理出来ないと思うのだが。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 07:56:09 ID:FykDgeqm<> >>921
「これまでのあなた」が探偵であって、「右代宮戦人」が探偵とは言われていない。
つまり同姓同名のトリックは使えない。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 11:15:54 ID:vDS7xE1n<> 別に何を信じようと勝手だと思うけど、作中で信用しろと言われた事は一度信用してみればいいのでは？
それで絶対に解けない謎があるなら、作者に騙されてるか自分の発想が甘いかどちらかだけど
大抵は自分の発想不足だと思うよ・・・。

どうしても解けなくて困ってるなら、まず上位世界と下位世界の区別をしっかり付けてみては？
それから下位世界の戦人視点をもう一度見直す。
結構印象が違って見えると思うけど・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 13:37:28 ID:pxHaDu+U<> 考察スレということで親子についての考察
親候補：夏妃、霧江、明日夢、九羽鳥庵のベアト（以後ベアト）、該当者なし（以後X）
子候補：嘉音、朱志香、戦人A、戦人B、該当者なし（以後X）
Xは1個以上の可能性もあるがここでは排除する
組み合わせは5*4*3*2*1で120通り、戦人Bを明日夢の子として仮定しているので4*3*2*1で24通り
しかし戦人B＝朱志香、嘉音の可能性があるので24+2*4*3*2で72通り

Ep1の嘉音を犯人と仮定し動機をEp5とすると
霧江→嘉音、明日夢→嘉音＝戦人B、ベアト→嘉音　の3通り　で3*2*1+3*2*1+4*3*2で36通り
夏妃→朱志香を確定させXの使用を控えると
霧江→嘉音　明日夢→戦人B、ベアト→戦人A
ベアト→嘉音　明日夢→戦人B　霧江→戦人A
明日夢→嘉音＝戦人B　霧江→戦人A　ベアト→X
明日夢→嘉音＝戦人B　霧江→X　　　　ベアト→戦人A
の4通り

霧江を流産させると
明日夢→嘉音＝戦人B　霧江→X　ベアト→戦人Aで確定

霧江→流産　夏妃→朱志香　でいくならこれが1番確率高いかな。
計算間違いは突っ込みなしで、霧江→流産　夏妃→朱志香　は疑う余地があると思うから何の考察にもなってないけどご勘弁を <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 16:01:17 ID:NrpmKU54<> >>923
読者（推理者）には何のメリットもないことを自覚してます。

>>924
・「これまでのあなた」が探偵である
・探偵の視点は偽れない
・あなたでない右代官戦人は探偵でない
・探偵でない右代官戦人は私見を交える観測者たりえる
は「右代官戦人が探偵である」必要はなく、
「あなたが探偵」と「右代官戦人（別人）は探偵でない」
は矛盾無く両立すると思う。

戦人主観への
主張が論理的だったので、
既存のこの説への合理的な反論が聞ければな、
と思った次第です。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/11(火) 23:51:42 ID:vDS7xE1n<> 明日夢→嘉音（＝ベアトリーチェ）　霧江→戦人　夏妃→朱志香　九羽鳥ベアト→未通娘

じゃない？提示された情報から考えると。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 01:05:00 ID:iCEm9WZF<> 赤字：右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 01:18:53 ID:5hubMIIc<> ああ、その赤字があるのか。
それなら嘉音の本名が戦人で下位世界のベアトリーチェ（女）って事でいいんじゃないの？
明日夢の産んだ子供が男とは限らないし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 01:37:37 ID:JDfMHhaN<> 嘉音が明日夢から生まれた、ってのは何処から来たんだ？ノックスに切られるぞ？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 01:45:09 ID:5hubMIIc<> 伏線があればいいんでしょ？＜ノックス
霧江と明日夢の出産予定日は奇跡的に同じ日だった（と霧江が言ってる）。
そして戦人は出生に秘密があって明日夢出生の子供じゃなかった。
なら明日夢が生んだとされる子供はどこに行ったのか？の伏線が１つ。

ＥＰ４で霧江が妊娠した際、須磨寺家と右代宮家に取引があったと語られている。
明日夢と留弗夫の結婚は訳ありなんじゃないか？これも伏線の１つ。

最後に明日夢の子供が生きてるとすれば１８〜９歳の筈で、ＥＰ５・６のヒントを採用すれば１９歳の確立が高い。
ノックスで未知の人物は登場出来ないのだから、島の１７人の中に該当者が居る事になる。
１７人の中で年齢・出生を誤魔化せそうな伏線があるのは嘉音のみ。

別にノックス違反ではないと思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 02:02:13 ID:/KgpCIER<> 嘉音というか紗音が明日夢の子供なんだと思ってた
戦人が紗音が初恋なのも明日夢と似ているから
明日夢の子供が何かの形で取り上げられて金蔵が夏妃に渡そうとした子供が１９年前の男？
で紗音なのかなと
その後、福音の施設へ→６歳から金蔵に右代宮家の血筋が通っている者として右代宮家に仕える事を命じられる
源次と熊沢が父親、母親代わりとか？
嘉音が源次を恨んでいるようだったから源次が何をしたのか気になるが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 10:40:58 ID:7+bUC9SM<> 俺も似たようなことを考えてる

明日夢の娘＝19男＝紗音で
夏妃に突き落とされても奇跡的に生きていた。
落ちた場所が九羽鳥庵べアトが死んだ場所と一緒だったので
金蔵は紗音にべアトの魂が乗り移ったと思い込み孤児院で囲った
という感じじゃないかと <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 11:00:12 ID:qWGgbPFN<> 明日夢はいったい何者なんだね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/12(水) 12:17:06 ID:xRnF1Ygf<> 京都が送り込んだ刺客かもしれない。
当時、霧江って須磨家の大事な跡取りだろ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 10:34:34 ID:EoNsfY6i<> 明日夢が戦人産んだ日、明日夢はまだ右代宮家に籍を入れてなかったので旧性のままでした。
よって戦人は「右代宮明日夢」からは生まれてないよ

ってのはどうだろう？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 11:38:38 ID:mc6wRWQe<> >937
「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた」の赤があるから
それだと入籍後にもう一人戦人を産んだことになる
兄弟に同じ名前を付けた事になってかなり不自然な事にならないか？

もし、どっちかが偽名なら偽名を使う理由とセットで無いと通らない推理だと思う
そしてその理由の根拠と整合性を説明して〜って感じでかなりの広範囲を
説明しなくちゃいけなくなりそうな気がする <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 12:06:54 ID:EoNsfY6i<> 豊臣秀吉は子宝に恵まれず、秀頼が一粒種のように言われることがあるが、
実際は秀頼は三男であり、長男に秀勝というのが居た。
まぁ秀勝は六歳だかで死んでしまったんだけど、
それを悲しんだ秀吉は養子に秀勝と名付けまくったという逸話が残っている。

よって、死んでしまった子の名を後から生まれた子に付けるのは日本じゃ珍しい事ではないような気がする。

旧姓明日夢が産んだ子が戦人Ａ。
籍入れて右代宮明日夢に。
戦人Ａ死亡or消失or失踪。
明日夢が再び妊娠、右代宮明日夢が戦人Ｂを出産。

Ａがみんなのよく知る戦人。
Ｂは…例えば女の子だったけど戦人として、男として育てられた紗音とかどうだろう？
でも六年前の時点で戦人Ａの存在が発覚、
戦人Ａの罪とは紗音(戦人Ｂ)からアイデンティティー的なものを奪った事、とか？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 12:14:46 ID:HAsaRhPE<> そもそも「右代宮の籍を離れた」ってのが微妙。1980年ではまだ親子の縁を切ることは出来ず、
明日夢の実家の性を名乗るにしても同時に右代宮の性も持っていることになる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 12:29:31 ID:NUCmD0vU<> >>940
そういう法律関係は竜騎士ノイズの可能性が多分にあるから・・・ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 17:22:21 ID:tv18Jtmy<> >>937
入籍前：右代官戦人は、「旧姓明日夢」から生まれた。…（1）
入籍後：右代官戦人は、「右代官明日夢」から生まれた。…（2）
「旧姓明日夢」も「右代官明日夢」も同一人物を指している
とすると、
時制の問題で、入籍前の時点での発言としては（1）の表現が正しいが
入籍後の時点での発言では、（2）と言っても
日本語としては正しい表現だと思う。

入籍後の時点の明日夢は、その時点で
右代官明日夢という人物なので、
他者がその人物を指して
右代官明日夢という人物から戦人が生まれたと
一般的な表現で言えると思う。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 19:48:26 ID:SyveKcRL<> >>941
法律関係と言えば右代宮専属の弁護士や税理士が居ないのも変だな
手続きによっては本土の東京都区内に行かなきゃいけないのもあるから
代理でやってくれる人が居ないとものすごく手間がかかる <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 20:43:22 ID:+w4khMH6<> なら居るんだろ。関係ないからでてこないだけで <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 23:42:39 ID:OLGRaF3h<> グティはまたお休み

イチロー、フィギンス、コッチマン、水煮、アホの子、ハンズ、助手、ＬＯＢ、ソーンダース

<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/13(木) 23:43:19 ID:OLGRaF3h<> 誤爆ゴメン <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/14(金) 00:48:02 ID:721aQ87O<> 今日人に指摘されて気づいた可能性をひとつ。


戦人２人説は、名前の読みが２つあるという叙述トリックなのでは。

そもそも親族がみんな当て字で西洋風の名前なのに、
戦人（バトラ）って明らかに仲間はずれだし。
「エンジェル」をもじった名前の妹がいるなら、
“戦人”の本来の読み方は「セイント」→「セント」であった方が自然。

実はバトラA・Bがいるんじゃなくて、
「バトラ」と「セント」という２つの名前が
“戦人”で括られて、混ぜこぜに使われてたりするんじゃないか。


どっちの親が誰でとかは私には確証をもって言えないけれど、
この仮定を採用するとすり抜けやすくなる赤字は結構ありますよねって話。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/14(金) 00:59:45 ID:Dkk17GQo<> >>947
アニメ版の話になるが、ベアトが戦人に復唱要求する場面で

「右代宮バトラに復唱要求」←メタ世界の「戦人」は「バトラ」である
「右代宮バトラは右代宮明日夢から生まれた（赤字）」←メタ世界の戦人とは別人の「戦人」も「バトラ」である

となるのでちと苦しいかと。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/14(金) 01:03:30 ID:721aQ87O<> あ、そうか、アニメは音で名前が呼ばれちゃうんだ…
原作ばかり見てて気づかなかった

ご指摘ありがとうございます
なんとか切り抜けられないか、もう少しだけ検討　もとい　あがきますｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/14(金) 21:51:17 ID:oM53ZW6x<> 普通に「右代宮明日夢から生まれた右代宮戦人（うしろみやばとら）」と
「右代宮明日夢から生まれていない戦人（うしろみやばとら）」で区別すれば抜けられるけどね。

他にも「“金蔵”の名前は本当に代々襲名されている名前で、金蔵の本名が“右代宮戦人”で“右代宮金蔵の孫の右代宮戦人”でもある」
という可能性もある。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/15(土) 04:31:48 ID:T7TcsRlj<> 本スレ糞誤爆曝しage

なんでこれがwikiに載っていないんだ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/08/19(火) 23:48:27 ID:t8uq8RHJ
碑文の謎に挑戦。
故郷・六軒島説にしたがい、さらに鮎の川＝上ったり下りたりする物＝階段説をとる。

・川を下れば、やがて里あり。
里＝人口密集地、人が集まる場所。港か？
・その里にて二人が口にし岸を探れ。
その里にて『ふたりがくちにしきし』を探れと解釈。『ふたりがくちにしきし』が場所を示すヒント
・第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
『ふたりがくちにしきし』から六文字削除。
きし＝KNIGHTで六文字。削除
・第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。
『ふたりがくちにし』から二人を引き裂く。『ふたり』を削除
・第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
ベアトリーチェまじすげー
・第四〜第八
残った文字は『がくちにし』でちょうど五文字！　つまりこれこそ黄金の郷へといたる答え！　そして碑文では頭、胸、腹、膝、足の順に抉られる！
抉られる場所をひらがなに直し、アイウエオ順に並べ替える！

あたま　が　２
むね　　く　５
はら　　ち　３
ひざ　　に　４
あし　　し　１

そして出た答えは『しがちにく』！　つまり！

……『死が血肉』
魔女だ！　魔女の仕業だ！ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 05:09:06 ID:f1h/lj6k<> ﾂﾏﾝﾈ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 14:08:07 ID:WVK1Bud4<> 家具じゃない悪魔・魔女たちが依代
（要は妄想している誰かの、妄想の材料）
を必要としているとするだろ。

ロノウェ・・・呂ノ上
ワルギリア・・・熊沢
ゼパルとフルフル・・・紗音と嘉音
エヴァ、エンジェ、マリア、ゴールドスミス、バトラ・・・本人


ひぐらし系を除くと事件のとき島にいた奴が多いだろ。
じゃあ、ガァプと山羊さん、どっちかが郷田でどっちかが南條じゃねぇ？
つまりどっちかが実は女じゃねぇ？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 16:00:43 ID:Kel/T1dm<> >>951
「しかけ」の位置が無い。ｗｉｋｉに載ってなくて正解だろ・・・と思ったらもう載ってた <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 20:35:39 ID:KVKUo9L4<> ゼパフルはブローチの擬人化じゃないか？
ガァプは南條かな。
あのおっさんが嘘の検死出すおかげで誰かが自由に動けるようになる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 22:10:24 ID:WVK1Bud4<> 性別が違うことになっていてそっくりなゼパフルと、
性別が違うことになっていてそっくりなシャノカノということでどうか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 22:45:02 ID:KVKUo9L4<> そういやガートルードとコーネリアって紙切れ＝レシートみたいだけど、ドラノールもそうなのかね？
殺人球体関節人形ってのはドラノールがそう見えるから言ってるだけなのか、ドラノールが何かの擬人化であるヒントなのか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/15(土) 23:39:21 ID:jecrenYd<> >>957
そのまんま、屋敷に置いてあったミステリ本 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 00:11:30 ID:9cmC3DLu<> 個別の考察になるが、Ep2の熊沢、南條の魔女装飾が後になった理由を考えてみた。

熊沢、南條の魔女装飾である杭を膝と足にすることに以下のようなメリットがあったと推測できる。
@碑文の見立て殺人であることを“確実”に気づかせる
A第四〜六の晩が既に終わっていると思わせる
B杭が刺さった横たわる人間は死体である

このようなインプリンティング効果（心理的刷り込み）によって戦人たちは犯人の思惑どおりに
行動してしまっているといえる。

@に関して、仮に熊沢、南條の杭が頭や胸だった場合、朱志香の背中と同様に急所であるため
“単に”それが致命傷となって死んだと思ってしまう可能性がある。しかし、熊沢、南條の
場合は致命傷が首であることは明らかなのにわざわざ膝と足に突き刺すことで何か意味があるのでは
？と思考させることができる。
Aに関しては、碑文の見立て殺人であることに気づけば言うまでもなく、第四〜六の晩は
既に実行済みなのか？と思考することになる。
そしてBは、朱志香、熊沢、南條と立て続けに杭が刺さった死体を目撃したことで、
杭が刺さってる＝死体という思考になってしまい、死体判定がおろそかになる効果が期待できる。
南條が検死をした第一の晩から第二の晩と違って、南條が死んだ後は
素人がこのような心理状態の中、目視で死亡を判断しないといけない。

そして犯人がわざわざ夏妃の部屋の明かりを消したのは横たわってる人間の状態を
確認しづらくするためだとも説明できる。
（明かりをつけられないようにするため戦人たちが来る前に照明スイッチを壊しとけばより確実）

夏妃の部屋の、譲治、紗音、郷田たちは杭以外に他に目立った外傷はない。
いわゆる死んだフリだけど、EP2全体を見たとき、実際やるならこのタイミングだと思う。
マスターキーは全て楼座が管理していることもあるし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 00:47:15 ID:4WD1U4v0<> 個人的にはAの効果で紗音の自殺から目を逸らさせたんだと思うがなぁ
もう最後なのに死んだふりする必要はないだろ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 00:57:46 ID:A3L/R7M5<> EP1から4までって、
「漂着した怪物、ヱリカさまが人知れず虐殺の限りをつくしていた、それに興奮して住民も殺し合いを始めた」
で大体済んじゃうんじゃないか。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 01:05:24 ID:9cmC3DLu<> >>961
それではエリカの存在が示されていないEP1から4は、作品的に“出題編”とは言えないのでは？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 01:10:34 ID:hneERmac<> 「古戸ヱリカは、これまでのベアトのゲームに影響を与えない。」だしな。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 01:10:53 ID:A3L/R7M5<> あーそっか、ないか。ないな。

EP１からいる、『マリアがあったと主張するベアト』でいけるかと思ってた。
人数がらみは今回のでつぶせそうだし。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 01:22:34 ID:9cmC3DLu<> さらに、Ep2より。
使用人室で犯人はわざわざ熊沢と南條のマスターキーを２本返却している件について。

第二の晩実行後、戦人の推理により嘉音のマスターキーの所在が明らかになってしまった。
犯人が戦人たちへ鍵を返却する意図は明示されてないものの、マスターキーを返却するためには、
朱志香の部屋で嘉音のマスターキーが南條に渡ったことを知っている人物に限られる。

しかし、当然のことながら、嘉音と朱志香、さらに郷田はマスターキーが嘉音→朱志香へと
渡ったことを知っている。
すなわち、南條の死体からマスターキーを探り当てて返却しようとする人物候補は
礼拝堂の6人＋嘉音＋朱志香＋郷田以外の人物といえる。


（ただし、各部屋に盗聴器があらかじめ仕掛けられていた可能性もある） <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/16(日) 01:38:06 ID:9cmC3DLu<> ↑少し修正

しかし、当然のことながら、嘉音と朱志香、さらに郷田はマスターキーが嘉音→朱志香へと
渡ったことを知っているため戦人の推理以前に鍵を回収できる。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 17:21:35 ID:Zc647ETM<> >>965
これまでの検視や言動で
共犯が疑われている南條は、マスターキーの件
そのものを犯人に喋っている可能性もあり、
犯人絞込みの推理としては弱い気がします。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 17:27:49 ID:wptU9KYn<> 今まで黙ってたけどぶっちゃけこれって・・・




糞ゲーだよな？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 18:27:29 ID:IZzCo3lO<> スルー検定　6級 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 19:19:16 ID:+eYO6Mro<> 何を今更 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 19:22:54 ID:ojax++hX<> 100人の読者の内、20人しか理解できないって作中でも言ってたじゃないか <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 21:05:33 ID:qLp2ctiB<> その内19人は理解と言う名の見栄だけどな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/17(月) 21:15:11 ID:LAqNHGTi<> 死ぬ間際に話をややこしくする病気＝六軒島症候群 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 23:09:22 ID:/sUpAk4Y<> 理解できる、はニュアンスがちょっと違うよ
正しくは、さらに考えられる人は20人もいない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/17(月) 23:43:30 ID:oXtfSjsE<> (ｷﾘｯ） <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 00:36:36 ID:FXjrLZd+<> おまえら考察書けよ、解けた解けたの人より感じ悪いぞ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/18(火) 00:42:11 ID:tCXNYE+0<> 俺はうみねこのテーマが「恋愛」って分かった瞬間に推理止めた。

「恋愛」って時点で、動機とかその他色々面白みに欠けるからさ。
新しい考察見ても、可否の判断がつけ易くなっちゃったし・・・。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 00:44:25 ID:hhAfqd5d<> 思考停止乙。動機を言い訳にされてもなあ…　ここでそういう宣言はいらないから <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 00:55:06 ID:+c9OY2eY<> よくいるだろ。他者からみればただの敗北宣言なのに
それで自己正当化して達観したつもりになってるかわいい奴。
そっとしとけ。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 00:55:53 ID:VHgIi+qU<> >>976
今EP1からやり直してるからちょっと待て。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 01:23:31 ID:tCXNYE+0<> >>978-979
推理止めたと書いたけど、真相の奥の奥までってことね。
敗北宣言といわれればそれまでだけど、殆どの人がいきつくところまではやった。

シャノカノベアト同一、事件の発端は紗音、戦人の恋話とか。
自分が一番力入れてた密室トリックについても、叙述的なものばかりだったし
（実際は描写できないものが多い）。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 01:30:56 ID:tCXNYE+0<> ちょっと追加で、最近余り議論されなくなったものを。

上位の戦人、ベアトは普通にプレイヤー、作者だと思ってきたけど、
他に何か良い感じの考察でてきましたか？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 01:39:59 ID:/RUVuzAQ<> 上位のキャラも創作の内。それを観測してる縁寿のポジションが現実世界 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 01:46:39 ID:xatYxGwp<> 解けた解けたよりは考えてもわからんってはっきり言ってるやつの方がいいわ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 02:06:01 ID:Ay4uGnzB<> 解けた解けたは見栄張り信者の増加にしか繋がらないからな。
裸の王様然りハッキリ言うやつの方が重要。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 03:00:26 ID:t4QQdmKG<> 近頃、考察の数がぐっと減ったよね
もう皆あきらめちゃったの？
それとも多重人格や爆発説とかwikiに載ってるので満足しちゃったの？ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 03:15:40 ID:GN9SgRgz<> >>986
・3年半という長期間のため謎に対しての好奇心低下
・次回(一応)解答なのでもうなるようになれ心理
・ひぐらしと比較して思ったほど話題にならなかったため考察者達の自己顕示と考察に費やす労力のバランスが崩れた
・考察として提示しても、質の悪い考察と質の良い考察を“可能性がある”の一言で一緒くたにされてしまい良い考察を作る意力の低下
・謎(本格ミステリの場合)だけしか魅力が無いならばパズルで十分。なぞなぞしかり。＝ストーリーの魅力がひぐらしと比べ無い
・ひぐらしと比べ同人の盛り上がりが低い
・提示しても何が既出で何が既出でないか区別出来なく、未整理の図書館を前にした虚脱感を感じる
etc...

10秒考えただけでこんぐらい <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<><>2010/05/18(火) 04:16:18 ID:VUu2K2mZ<> 正直、今出ている推理が当たったとしても
四年間付き合っただけの感動が得られるか
疑問なんだよなぁ

既存推理や伏線を考えると、
何だかたいした話にならなさそうだし <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 04:21:55 ID:ENO8gEI7<> そもそも竜騎士07の作品は、考察を楽しめるゲーム、考えるゲームなんかじゃないんだってことにやっと気がつけるだろう。 <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 06:02:06 ID:hhAfqd5d<> 考察スレとかに入り浸って色々こねくりまわした後に最初からやりなおすと
無駄にバイアスかかっちゃって新しい発想はでにくい。
どうしても支持する説を補強する方向で考えてしまう。
宣言はいらないけど公式解答待ちの段階ではあるだろうね。

自分は残りの時間で考察するなら、納得できそうな既出説がない碑文かなあ。
新たな切り口が見つかればいいが…
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 06:28:56 ID:d2nQZloD<> とりあえず動機は女の復讐劇
作者自身が思考停止してるから他の可能性はない <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:00:15 ID:FXjrLZd+<> >>984
>>985
私にはわかりません諦めましたって書かれた方がいいの？馬鹿じゃねーのｗ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:09:41 ID:eGf6puuC<> >>992
いくら自分で考えてもわからないから他人にもわからないと思いたい
それを実証してくれる他者の存在を歓迎する愚かな人たちってのは
いつの時代にもいるものですよ、相手にしちゃいけません <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:15:42 ID:GN9SgRgz<> カスみたいな考察垂れ流すぐらいならその方がマシだろjk
まぁ、分からないなら黙って発言すんなってのがベストだが <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:18:55 ID:I0jQLgvv<> この物語はボトルメールの記述であり
それを推理して何か意味があるんだろか？
<> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:25:14 ID:rKwkYB+X<> 次スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1274167453/

>>994
紗嘉説は解けた解けたの人発生だったはず <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:38:51 ID:7Tx0S0G6<> 台湾説は解けた解けたじゃなくて解けたの人だったなｗ
とりあえず次スレからは考察ｽﾚに戻ろうぜ <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 16:41:39 ID:7Tx0S0G6<> >>995
そう思ってる人は多いがそこから誰が何のために、どうやって書いたかを考察してる人も多いぜ
それが物語の本題かもな <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 17:09:35 ID:vNktFp1J<> 各EPの連続殺人事件はミニゲームで本題は誰が何のためにボトルメールを書いたのかだろうね <> 名無しさん＠お腹いっぱい。<>sage<>2010/05/18(火) 17:16:47 ID:tCXNYE+0<> 1000なら今月中に就職決定 <> １００１<><>Over 1000 Thread<> このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 <>