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【1:95】 よろず推理処(その2)
1: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:25ID:ed6x1LaN
このスレッドは「うみねこ」完結から
長い年月が経過したにもかかわらず
謎として議論を要することについて
真面目に考えていこうとするものです

推理する内容等は問いませんが
一つだけルールを設けさせていただきます。

仮名で構わないから
1人1つのハンドルネームを必ずつけ
発言者が誰であるか(どの発言と同じ人物であるか)を
明確にすること

これは「誰が」「どの発言」を
「誰に」しているのかが分からないことで
推理や議論の妨げになることが多いためです


ご理解とご協力をいただける方
このスレッドで
まだまだ終わらない「うみねこ」を楽しみませんか? 

参考資料 
http://keena。web。fc2。com/ 
(“。”は“ドット”に変換すること)
46: 名前: ケーナ:2015/09/01 19:29ID:0eqjK.zC
『うみねこのなく頃に』の考察である 
『続・最終考察 うみねこのなく頃に 考察』を更新しました 
http://keena。web。fc2。com/zokusaikoukou。html (“。”は“ピリオド”に変換)
おそらくこれでもう僕が新たに書くことはないと思いますが 
疑問に思う点がありましたらお気軽にお尋ねくださいませ 

あと『うみねこのなく頃に』全般の質問も受け付けます 
既存の情報に答がある質問なら 
大抵答えられると思います 
47: 名前: 海羊:2015/09/02 01:56ID:751aGzRo
>>45
ケーナさんレスありがとうございます。
ちょっと考えをまとめさせてもらいます。

当たり前ですが戦人がさくたろうを知るには直接見るか伝聞です。
戦人が事件前の最後に島に訪れた時は真里亞は三歳で当時はまださくたろうを持っていないと思います。
EP4が手元にないのでちゃんと確認はできませんが、ローザがさくたろうをプレゼントしたときは真里亞に構ってやれない状況だったので流石に三歳以降だと考えます。
島の外で戦人は縁寿とは会っていたがローザ、真里亞とは会っていない。戦人は縁寿、真里亞がさくたろうが遊んでいる様子を見たことがない、そしてさくたろうの姿を見たことがないと考えられます。
戦人がどうやってさくたろうを知ったのかは縁寿から聞いたが一番納得できる答えだが、その描写を確認していないので俺は戦人はさくたろうを知らなかったと考えています。
さくたろうを知る人物はマリアージュ・ソルシエールを囲った使用人、ローザ、真里亞、縁寿だと記憶しています。縁寿が霧江からぬいぐるみが何で出来ているか教えて貰ったようなので霧江も知っている可能性はありますが。
最後の手段として真里亞の日記を読めば知ることができるが十八は日記を見たのでしょうか?

そして、推理小説に堪能な、男性。それが意味する人物を、私はひとりしか思い付けない。遺品整理の時、彼が自室に、本当にたくさんの推理小説を積み上げているのを、私は知ったから。”
これはミステリー作家の八城十八が二人組で男だと判明して出た文で、縁寿が戦人はさくたろうを知っていたと確信していたとは違う気がします。
さくたろうを知っている島の関係者へのメッセージではあったがピンポイントで戦人を釣り上げようとしたとは違うかなと。
うみねこはミステリーでいう答えに繋がる客観的で断定的な証拠はあまりないけど、個人的にこれは幾子=ヤスの最大の証拠だと思っていますね。よくある犯人にしか知り得ない情報を漏らすパターン。まあ俺が見落としているのかもしれませんが。
48: 名前: ケーナ:2015/09/02 06:14ID:db8Hn3sg
海羊さん >>47 

確かに作品中に“戦人がさくたろうを知っていた”描写はありません 
おそらく戦人がさくたろうを直接見たことはないでしょう
それなのに縁寿は“戦人がさくたろうを知っていた”ことを確信している 
ということは縁寿自身が戦人にさくたろうのことを話したことがあるのでしょう 

ぶっちゃけ おそらく単なる伏線の張り忘れ 
49: 名前: 山羊13:2015/09/02 21:48ID:32/.Er5C
私は最終巻の入水の後、ベアトがゲームを始める描写がヤス=幾子に繋がると考えてます。そのまま、生き残ったヤスが戦人の記憶を取り戻そうとしている描写かと。

幾子がヤスでないとするとConfessionとメッセージボトルだけで6年もあっていなかった戦人と無関係の幾子があそこまで右代宮の事、ヤスの魔法の考え、幻想世界を偽書に書けるかというと無理があると思います。

"世界を生み出す最小単位は二人"。八城十八=フェザリーヌはヤスと戦人の二人で一人の魔女。だから世界を生み出せる造物主。ベルンやベアトなど他の魔女よりも高位である。偽書や二人で書き上げた小説は世界そのもの(ひぐらしとか)。

うみねこはヤスと戦人のベアトへの謝罪と縁寿を救うための物語だったんだと思います。





50: 名前: ケーナ:2015/09/03 06:25ID:11ptdQqQ
>>49 山羊13さん

“伊藤幾九郎の最初の偽書、「Banquet of the golden witch」は、九羽鳥庵で右代宮絵羽が難を逃れるまでを全て描いており、これこそ六軒島の真実ではないかとさえ囁かれ、ワイドショーでまで取り上げられたことがある…。” 

という話ですが 
EP3にはそんなこと書かれていないわけで 
EP3≠偽書 
そして偽書がメッセージボトルに似せて書かれたものなら 
文章量もそんな長いわけがなく 

>ヤスの魔法の考え、幻想世界
は偽書には書かれていないと考えられます 

せっかくなので 
僕が以前に書いた 
“■八城十八創作(ヤス=幾子)説を否定する10の理由”を貼り付けておきます 
本来は画像付きなのでおかしな内容になりますが 

※(理由1)コミックEP8で竜騎士07さんが真相を明かす決意をした
この漫画では原作で描かれなかった様々な真相を夏海先生が描いてくれることでしょう。それは、僕が夏海先生の情熱に負け、愛の深さに感動し、それらを明かす決意をしたからです。
※これがコミックEP8の巻末に竜騎士07さんが寄せたコメントです。一方で、それ以前には以下のような発言をしています。 
(聞き手)どうして明確な謎解きを出さなかったのかをお聞かせ願えますでしょうか。(真相8)
それは、この作品が議論して楽しむゲームだからです。ゲームである以上、挑戦した人だけ、議論をして色々な情報を集めた人だけがゴールに辿り着けるようにしたかったんですよ。これこそが『うみねこのなく頃に』がゲームである理由です。(中略)今後も「真相はどこかに書かないんですか?」といった内容の質問を受けると思いますが、一切触れないことが真剣にプレイしてくれた人に対する一番の恩返しになると思っています。
※前言撤回も良いところです。何故、こんなカッコ悪いことを竜騎士07さんはするのでしょう。答はズバリ“世間で真相とされている考察が誤っているから”です。作者として、自分の作品が正しく理解されないことはとても悲しいことです。ですから、竜騎士07さんは恥を忍んで発言を翻したのでしょう。つまり、現在主流の考察である“八城十八創作説”は間違いなのです。
(理由2)通常、物語は作品中の登場人物に書き手を想定しない
一人称(主人公が“僕”“私”“俺”)の物語は、作品中に登場する誰かの視点で語られるものですが、その場合には必ず、誰が語り手なのか判るように書いてあります。しかし戦人の一人称で物語が進むEP1を除き『うみねこのなく頃に』は基本的に一人称ではありません。それなのに何故か皆“『うみねこ』の作者”を想定したがります。これは解りやすく例えるならば「ハリー・ポッターシリーズを書いたのはハリーか? ロンか? それともハーマイオニーか?」と言い出すようなものです。普通はそんなこと誰も考えないのに、何故か『うみねこのなく頃に』に関しては、それが当たり前のように語られているのです。
(理由3)作品中に根拠がない
確かに作品中には漁師が発見したものと警察が発見したもの、2つのメッセージボトルが存在すると書かれていますし、それを模倣して偽書作家が書いた偽書(八城幾子が書いた4つの偽書もその中の一部)が存在するとも書かれています。でも“EP”を誰かが書いたとは、まったく書かれていません。僕が書いた『最終考察 うみねこのなく頃に 考察』は原作テキストと竜騎士07さんの発言からの引用が8~9割を占めているわけですが、その中に“『うみねこのなく頃に』は誰が書いたのか?”というトピックはありません。これは別に僕の考察にとって都合が悪いからトピックを立てなかったわけではなく、原作テキストと竜騎士07さんの発言の中にトピックを立てる根拠となる内容がなかったからです。
(理由4)現実世界の出来事と創作部分を切り分ける手段がない
竜騎士07さんは“一なる真実がわかるように書いた”と発言していますが、『うみねこのなく頃に』には八城十八(ヤス=幾子説を採用するなら、紗音と戦人)には知りようのない内容が描写されています。EP3における楼座と九羽鳥庵のベアトとの邂逅。EP4におけるルチーア学園における縁寿の生活、絵羽死去後、縁寿が行った“真実を求める旅”、楼座と真里亞の生活。EP7における金蔵とビーチェのロマンス。これらは八城十八による創作ということになりますが、それならば我々はどうやって、創作である部分と真実である部分を切り分けたら良いのでしょう? こんなことで一なる真実など解るのでしょうか? 僕が主張する“ファンタジー説”の根幹は“書いてあることを全て信じる”というものです。何故なら、我々には何が創作で何が真実なのか、切り分けようがないからです。プレイヤー個人の主観で切り分けた真実を、誰もが共有出来る真実に昇華出来るのか? そんなものが“一なる真実”と呼べるのか? それがファンタジー説の出発点です。故にファンタジー説による考察は“一なる真実”によってがんじがらめになっており、著しく自由度の低いものとなっています。“解法は1つだけ”だからこそ、それは“一なる真実”足りえます。
(理由5)竜騎士07さんが“『Confession of the golden witch』”を出してきた 
僕は『コミックEP8』連載開始当初、この『Confession~』は構想になかったのではないかと思っています。というのは、これによって作品中の設定にまで変更が加えられているからです。そうまでしてこんなものを出してきた、その目的の1つに「八城幾子が紗音でなくても偽書は書ける」というのがあるはずだからです。この『Confession~』は“八城幾子が海岸で拾った”と語られました。ヤス=幾子説の根拠の1つは「何故、八城幾子は右代宮家の関係者でなくては知りえない内容の偽書を書けたのか? それは、幾子がヤスだからである」というものですが、『Confession~』を拾っていたことで、八城幾子が偽書を書ける理由が説明出来るようになりました。つまり『Confession of the golden witch』はヤス=幾子説を否定する側面を持つのです。
(理由6)赤字で否定されている
“《赤:妾が赤で語ることは全て真実》”という赤字がありますが、赤字の中には現実世界について言及しているものもあります。これに関して「だからこそ、創作なのだ」というのが創作説の主張ですが、これは赤字の絶対性を否定する解釈です。赤字を信じていないのです。赤字を本当に信じるのならば、このような解釈にはなりません。そして赤字によって以下のやりとりがあります。
“「この、九羽鳥庵の庭でくつろいでるベアトと、…さっきの祖父さまとの会話は、真実なのか?」(戦人)
「はい。真実です。かつて、《赤:実際にこの場所で、お二人はこのような会話をなされました》」(ロノウェ)
「はい。《赤:ここは1967年の世界》。19年前の世界でございます」(ロノウェ)(EP3)”
金蔵と九羽鳥庵のベアト、2人しかいない場面の描写が、赤字で「真実です」と語られています。創作者には絶対に知りえない出来事が真実だと赤字で保証される。これは赤字で創作説を否定しているも同然です。
(理由7)八城十八がこんな物語を書く理由が見当たらない
EP4において縁寿の“真実を求める旅”が描かれます。あんなもの八城幾子と十八には知りようのない話ですから、あの部分は八城十八による創作ということになります。縁寿はそんなものを読んでどう思うでしょう? また、縁寿とベアトリーチェの為だというなら何故、それを世間一般に公開するのでしょう? 単に手紙を書けば良いのではないでしょうか? 十八が六軒島から生還した戦人であることが世間に知られれば、大騒ぎになります。自らそんなことをするでしょうか? EP8で縁寿は右代宮グループを小此木に譲って、寿ゆかりとして生きていく決意をしますが、あれは縁寿に対して作家になれと言っているのでしょうか? 最後のパートは1998年から数十年後の未来ですが、あれは縁寿にそれだけ待てということでしょうか? 疑問点しか浮かび上がりません。 
(理由8)紗音が幾子として生きるわけがない 
紗音は孤独な自分を慰めるために“ベアトリーチェ”“嘉音”2つの新たな自分を生み出しました。それが結果としてあのような悲劇を生み出します。
「お前に罪があるなら。それを犯させた俺にも罪がある。……だから、お前の十字架は、俺たち二人で背負おう。」(戦人)
「………戦人…………。」(ベアト)
「生涯。……お前の十字架を支えるから。………出よう。黄金郷を。俺と二人で。」(戦人)(EP8)
※ここでまた、新たな自分である“幾子”を生み出してしまったら、十字架を背負っていないことになります。
(理由9) 偽書の文章量としておかしい
それぞれのEPのコミックにおいて“メッセージボトルのノート片の枚数は9枚”と統一されている以上、これは公式解釈とみて間違いないと思います。そして偽書が“メッセージボトル偽書作家とは、その名の通り、六軒島の事件を記した謎のメッセージボトルの、文章を捏造して発表する者たちのことである。彼らは、新しいメッセージボトルが発見されたと称し、よく似た贋作、もしくは、真相を自分なりに解釈した新説を、右代宮真里亞の文書を騙って発表するのだ。彼らは堂々と「右代宮真里亞」を名乗り、さも自分は当事者で真相を知っているかの如く、新しい奇怪な物語を描き、それを、ニンゲンが新しく手に入れた海、インターネットの大海に、第三、第四のメッセージボトルとして放っているのだ…。伊藤幾九郎は、そんな人間たちの間でもっとも高い評価を受けている偽書作家なのである。(EP6)”というものである以上、文章量もメッセージボトルを踏襲していると考えられ、講談社BOXで発売されているEP3が上下巻で600ページを超えていることから、文章量的におかしいことが解ります。
(理由10) コミックEP8における変更点
コミックEP8は原作から大幅に内容が変更されています。変更した理由はもちろん(理由1)で取り上げた“真相を明かす為”です。ということは変更された部分にこそ“真相”が描かれていることになります。この前提で“どこが変わったか?”を確認してみましょう。紗音による罪の告白である『Confession of the golden witch』。この中に『ラムダデルタ卿による回想記』を組み込んできました(“その1”“その2”“その3”)。現実世界の出来事として描かれている『Confession~』の中にファンタジー世界の物語を組み込む。その意図は明らかでしょう。そして、これだけではありません。縁寿が“バトラのゲーム”の中で貰ったプレゼント。これを現実世界の縁寿が持っています。さらに“バトラのゲーム”の中でのバトラの頼みごとを現実世界で叶えています。その上“1986年10月6日”を“バトラとベアト”ではなく“戦人と紗音”として描いています。そしてその結末において、紗音は魔女ベアトリーチェとして転生しています。あきらかに「この作品はファンタジーである」という主張です。逆に「創作である」という主張はまったく存在しません。
51: 名前: 山羊13:2015/09/03 12:43ID:cceQPtS6
ケーナさん

私は偽書=EPで考えてますからね。
十字架を背負っているから縁寿の為に偽書を書いたと思っています。どうでもよかったら書きません。世間に出したのは騒動を収束させる為かと。
九羽鳥ベアトと楼座の事などは源治達から聞いたから知っていたと考えています。

52: 名前: 海羊:2015/09/03 21:05ID:f2KCKuiF
>>48ケーナさん
さくたろうを知る者は猫箱の外と中を合致させる重要な鍵です。竜騎士07さんが戦人犯人説を否定したいのなら、それに付随する幾子=ヤスの根拠であるさくたろうの情報の出所を後付けでも伏線を張るのではないでしょうか?

以下は駄文ですが俺の考えをまとめてみました。
うみねこの世界は作者である竜騎士07さんが書いた世界であり、絶対神である竜騎士さんの駒の偽書作者(ヤスと八城十八)、その下にゲームマスター(ベアト、戦人、ベルン、ラムダ)がいると解釈しています。
竜騎士さんは我々読者を、偽書作者はその世界の読者を騙すことが目的です。うみねこはその二つの目的が絡み合った世界でしょう。
そして、うみねこの世界は大まかに現実と幻想(小説)の二つの世界がある。
この現実と幻想の世界の区別はできます。例えば手品エンドがそうです。手品エンドでは縁寿はあるはずのない景品を持っていました。つまり幻想の世界です。他に挙げられるものは、脱出後の入水です。あのシーンには黄金の薔薇が登場してました。他にもいるはずのないベルンやフェザリーヌと会話したといった超自然的な現象があるものは幻想だと解釈します。

うみねこの現実世界には超自然現象はない。

うみねこではカケラという多世界解釈、平行世界のSF的なものがあるが、それは創作の世界です。現実世界でも魔女とカケラがあるのならひぐらしのように運命を打ち破って全員生還のハッピーエンドにできます。カケラとはヤスやウィッチハンターの創作です。
うみねこのEPとは我々読者に訴える竜騎士さんが書いたものとうみねこの世界におけるヤスと八城十八が書いたものが混ざりあったものだと思います。
EP4ではボトルメールは事件の前日からと書いてありましたが、EP2では実際には紗音が水族館に行ったり鏡を破壊したり絵羽に意地悪されたりと前日以前のことが書かれています。これはボトルメールではなく竜騎士さんが書いたものです。
つまりEPそのものは創作だけでなく、我々読者へ向けて書いたものがあるということです。

俺はヤス=幾子説派です。
この説を支持してる人はもしかしたら竜騎士さんを過大評価しているかもしれません。漫画版のEP8を読んで「本当にこんなオチなの?本当は真相を明かしていなくて凄いどんでん返しがあるんだろ?」という感想があるのだと、少なくとも俺はそう思いました。竜騎士さんがはらわたを見せたと言っても、それでも俺はそのまま受け止めずに敬愛する竜騎士さんの言う通り考えを止めずヤス=幾子説派です。
以下は俺の作品考察です。

うみねこにおける首謀者はヤスと戦人。

目的は紗音と戦人の殺害です。実際の殺人は次男夫婦。目的とは紗音と右代宮戦人の社会的な死を迎えて幾子と十八になって新しい人生を歩むことです。
根拠はこうです。

何故EP1、2のボトルメールでヤスは戦人の情報を知っていたのか?

ボトルメールが事件前に書かれていたとしたらヤスは6年間戦人に会っていないのに戦人の変化した外見的特徴である高身長、そして戦人の出生の秘密を知っていることになります。
このことはヤスが戦人の情報を収集していたか交流していたという可能性があります。
EP7で戦人は親族会議に出席しません。これはヤスが理御だと戦人は島に来訪しないことを意味している可能性があります。ヤスが紗音なら戦人は来訪する理由があるのでは?
俺は事件前に戦人と紗音には交流があり、計画的な目的があって戦人は来訪したと考えます。戦人には親に恨みがあるので右代宮から離れたい動機は十分あります。そして紗音にも右代宮を恨む理由があります。
どのように右代宮から離れるかは狂言で死ぬことだと思います。紗音には狂言殺人の計画があった、それに戦人が乗ったと考えます。

ここで自分なりの竜騎士さんの作品を読み解くアプローチを説明します。
ひぐらしを知っている方にはご存知ですが、ひぐらしには日常会話に伏線が張り巡らされています。うみねこにもそれらしきものが見当たります。
例えばEP3で次男夫妻が秀吉を銃で殺害し「悪いな姉貴」と言って絵羽に銃を構えて殺そうとして結果的に返り討ちにあう描写があります。これはEP7のお茶会、真相を示しているものでしょう。こういう伏線がうみねこにもあると考えます。これを利用して根拠を説明していきたいと思います。

話を戻すと真相は紗音が計画した狂言殺人に本物の殺人鬼が乗ってしまいました。これはEP6のエリカが示しています。つまり真相は計画的な狂言殺人をやろうとしたら霧江が殺してしまったということです。霧江の殺人はEP7の理御の場合でも殺しているのでヤスとは関係なく絶対的なものでしょう。
ついでにEP6のエリカでもうひとつ暗示しているものがあります。
エリカは探偵でなければ犯人になる。これは出題編のEPで探偵だった戦人が探偵でなくなったら犯人であるということを示しています。つまり偽書ではない現実世界では首謀者である可能性があります。
EP8の縁寿が「縁寿としてではなく新しい人生を歩む」と言っています。これはヤスと戦人の目的でしょう。

八城十八が偽書を書いた目的は?

俺はうみねこのテーマ、解とはこれだと思います。偽書の犯人が紗音と突き止めてもうみねこの解にはなりません。
何故偽書を書いたのかというと世間と縁寿に戦人と紗音は死んだと思い込ませることです。
漫画では十八は絵羽が犯人だと思っていて偽書は絵羽を告発する意味もあったらしいですが、これはおかしいです。十八はEP3以外にもいくつか偽書を書いたらしいですが絵羽が犯人だと読み取れるのはEP3以外ありません。告発するならEP4でも絵羽が犯人だと示す必要があるでしょう。
EP8の裏お茶会で縁寿は戦人が赤字で死亡宣告されたと思っています。これはEP8が偽書で縁寿が読んで戦人が死んだと思い込ませたということです。何故十八が時間を置いて縁寿の前に表れたかは次に説明します。

ヤスの罪とは?

ヤスは脱出するときに罪を犯したから生きていけぬと言っています。しかしヤスは親族会議で殺していません。せいぜい銃刀法違反か爆発物取締罰則です。
ヤスがここまで思い詰める罪とは金蔵を殺したことだと思います。
動機は十分です。ヤスは金蔵を憎んでいます。
どのように殺したのかは毒殺です。EP2で絵羽が紗音に「毒でも入ってるんじゃないの~?」といじめています。これは紗音が毒殺した可能性があることを示しています。毒殺なら紗音には機会があり、外傷はないので長男一家に不信感を持たれません。
さらにEP7でヤスが理御なら金蔵は生きていることです。探偵のウィルが金蔵を確認していますので理御なら毒殺されず金蔵の寿命は延びている可能性はあります。
これがヤスの罪で縁寿と戦人が会えなかった理由です。つまり時効待ちです。
EP7のお茶会で戦人は「6年前のことは時効だ」と言っています。これが時効が物語に絡んでいる可能性を示しています。殺人の時効は25年です。縁寿と長い間会えない理由はあったということです。
一般的なミステリー小説なら犯罪者に社会的な制裁を受けさせようとしますが、ひぐらしでは友人の殺人を協力して隠蔽しようとしています。これは竜騎士さんの価値観で親しい者なら殺人しても問い詰めず、社会的な罪を償わせないということでしょう。つまり戦人はヤスの罪の隠蔽に協力します。

幾子=ヤスはミスリードか?

幾子=19子=ヤスは安直的でかなりのミスリードを匂わせています。
しかし、幾子=ヤスの可能性は高いと感じます。俺がそう思う一番の理由はさくたろうです。
さくたろうの存在は極めて限定された情報で知る者は限られています。
八城十八はさくたろうと作者こ寿ゆかりを結び付けて縁寿と会いました。しかし十八である戦人はさくたろうを知っているか怪しいです。これはさくたろうを知っているヤスが反応したのでしょう。
ヤスはさくたろうを擬人化した生みの親のようなものです。
ヤスには絵心があります。そしてEP5に登場したゼパルとフルフルは幾子がイラストレーションしたものです。幾子にも絵心はあります。
他にも6年も右代宮から離れていた戦人が知らない情報を八城十八は知っています。ボトルメールでヤスの告白があったようですが、異様なほど知りすぎています。
後付けのボトルメールで整合性を持たせようにも、ここまで右代宮家の内情をボトルメールだけで知るのは怪しいです。
さらにEP8の裏お茶会では途中から主観が幾子のものになっています。
幾子は六軒島の屋敷や人を知っていることになります。
53: 名前: みっちょん:2015/09/03 21:16ID:cceQPtS6
>>50 ケーナさん

ノート片9枚というのは"ワインボトルにぎっしりと詰まっていた"と言うには少なくないですか?
それに、偽書に赤字があることはEP6で言われてますし、幻想描写はconfessionで書かれていることがわかります。
幻想描写のない9枚程度の偽書で縁寿が会いに来たり世間の人が騒ぐほどの物が書けるとは思えません。
54: 名前: どっぱん:2015/09/04 01:07ID:ebcJj7UI
こんばんは。議論の最中に失礼します。
各EPの内容がどこまで偽書に書かれたことであるのかについては様々な捉え方があると思いますが、そのヒントとして竜騎士先生のインタビュー発言で重要なものがあるので紹介したいと思います。

(ケーナさんのサイトの資料から引用します)
(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか?
(竜騎士先生)構いません(キッパリと)。“1998年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。

このように、EP4で描かれた1998年の六軒島出来事は竜騎士先生の中では「紛れも無い事実」として扱われていることが分かります。
これを素直に解釈するとEP4の98年世界は作中現実世界(の1つ)であると考えられます。
ここが偽書に含まれるパートであると解釈する方は、この竜騎士先生の発言をどのように扱うのかをコメントするとより考察が深まるかと思われます。


また、ヤス=幾子の根拠についてのさくたろうに関する情報ですが、縁寿は「戦人はさくたろうのことを知っているため、さくたろうと寿ゆかりの名前を結びつけられたら自分の正体に気付けるのは当然」という思考を行っています。
これは、「戦人はさくたろうのことを知っている」ということは縁寿にとって不思議なことではないことを示しています。
なので、「八城十八がさくたろうのことに気付けたからヤス=幾子」という理屈は全く別の話ということになることに注意する必要があると見受けられました。
55: 名前: ゴー:2015/09/04 07:45ID:edr40n6J
>>54 どっぱんさん

それは各EPで例えば"夏妃"、"絵羽"は死亡していると赤字で言うのと同じことなのではないでしょうか?
56: 名前: ケーナ:2015/09/04 20:00ID:44xd9fqB
山羊13さん >>51 

>私は偽書=EPで考えてます 

>>50でも指摘していることですが 
EP≠偽書は作品中で否定されている一方 
EP=偽書は作品中のどこにも見当たらないことから
根拠のない考察となります 

そもそも偽書を書いたのは縁寿の為でも 
騒動を収束させる為でもなかったことが
コミックEP8で明らかになっています 

>九羽鳥ベアトと楼座の事などは源治達から聞いた

金蔵と九羽鳥庵のベアトリーチェが話している場面は 
2人しかいなかったことから 
源次も知りようのない出来事です 

紗音はイタリア兵の遺体も日本兵の遺体も 
一緒くたに打ち捨てられていたのを見て 
「金蔵が黄金とビーチェを強奪した結果だ」と 
思い込んでいましたが 
EP7の内容から 
金蔵にとって日本兵は 
別に戦友などではなかったことが明らかになっています 
そして源次も詳細な出来事を知らなかったため 
紗音の思い込みを正すことが出来なかった 
つまりEP7の金蔵とビーチェのロマンスは 
作中の誰も知りえない出来事だったのです

何故 それを我々が知りえたかと言いますと 
“観劇者権限”という魔女の力があったからです
57: 名前: ケーナ:2015/09/04 20:01ID:44xd9fqB
海羊さん >>52

>竜騎士07さんが戦人犯人説を否定したいのなら
>それに付随する幾子=ヤスの根拠である
>さくたろうの情報の出所を後付けでも伏線を張るのではないでしょうか?

コミックEP8は夏海ケイさんというフィルターを通して我々に伝えられています 
ですから夏海ケイさんが「戦人がさくたろうを知っていたという伏線が必要だ」と 
思わなかったからスルーされたのでしょう 
僕も別に「縁寿が確信を持っているのなら、縁寿が自分で話したのだろう」で 
問題ないと思います 

>竜騎士さんの言う通り考えを止めず

情報は絶えず上書きされるわけで 
一番最新の情報が 
コミックEP8に竜騎士07さんが寄せたコメントです 
ならばコミックEP8は竜騎士07さんの言うとおり 
“答え合わせ”なのです 

>ヤスは6年間戦人に会っていないのに
>戦人の変化した外見的特徴である高身長
>そして戦人の出生の秘密を知っていることになります。

紗音が書いたとされるメッセージボトルは 
2本しか発見されておらず 
また文章量的にノート片9枚に収まる程度ですから 
EPがそのまま書かれているとは考えられません 
ですから戦人が高身長になっていることを知っている必要はなく 
また戦人の出生の秘密も同様です 

>何故偽書を書いたのかというと世間と縁寿に戦人と紗音は死んだと思い込ませることです。

だったらEP8を発表してはまずいでしょう 
58: 名前: ケーナ:2015/09/04 20:01ID:44xd9fqB
みっちょんさん >>53

>ノート片9枚というのは
>"ワインボトルにぎっしりと詰まっていた"
>と言うには少なくないですか?

ごもっともな指摘で… 
何故コミックで統一的にノート片9枚に描かれているのか? 
“ぎっしり”という表現と矛盾するのに 
もしこれが50枚とかだったらどうでしょう 
何か小さい字で書いたら 
単行本で600ページになる物語が 
何とか収まってしまいそうな気がしませんか?
そう思われてしまっては駄目なので9枚なのです 

ぶっちゃけEP1の時は 
そこまで深く考えておらず 
上記のような発想で 
EP=メッセージボトルという 
誤解が生じてしまった為
コミックではあのようにしたのだと思います 

>偽書に赤字があることはEP6で言われてます 

これはちょっと誤解があります 

>幻想描写はconfessionで書かれていることがわかります

これも誤解で 
我々がコミックで読んだ“Confession”と 
八城幾子が持っている“Confession”は別物です 
前者は“観劇者権限”に近いものです 

>幻想描写のない9枚程度の偽書で
>縁寿が会いに来たり世間の人が騒ぐほどの物が書けるとは思えません 

そんなに文章量はいらないのです 
謂わば“犯罪計画書”なのですから
59: 名前: ケーナ:2015/09/04 20:07ID:44xd9fqB
読み返してみて気がつきましたが 
>>56 訂正です 

(誤)EP≠偽書は作品中で否定されている一方 
(正)EP≠偽書は作品中で説明されている一方
60: 名前: みっちょん:2015/09/04 22:06ID:36MShzNI
>>58 ケーナさん

赤字に誤解があるとの事ですが、EP6で幾子と縁寿の会話に出てくる以上、偽書には幻想描写があると考えるべきです。
conffesionでも観劇者の立場とは言え、ヤスが自分でルールに黄金の蝶について含めているので、やはり偽書には幻想描写がなければ意味のないものになります。

偽書≠EPとの事ですが十八の偽書はEP6で分厚い原稿用紙として書かれています。また、EP8で幾子がベアトへの手向けとして偽書を書いてはどうかと勧めたと言っています。偽書≠EPだとベアトへの手向けであるEP6の結婚などが書けなくなってしまいます。そう考えると偽書=EPだと思います。
61: 名前: みっちょん:2015/09/04 22:09ID:36MShzNI
ケーナさん

連投すみません。書き忘れました。
EP≠偽書は作品中で否定されているとの事ですがどの部分でしょうか?


62: 名前: 海羊:2015/09/05 00:45ID:a5jvF81D
>54どっぱんさん

「……実はですね。……八城十八先生は、お二人で書かれている先生でございまして。対外的には女性の先生がお一人で書かれていることになっておりますが……。実際はもう一人、男性の先生がおりまして…。……そのお二人で、お会いしたいと申しておりまして……。」

それを聞いた時。……私には何かの予感があった。
……八城十八という、右代宮家とは何の縁もない人間が、どうしてその内情をあれだけ詳細に書けたのか。
もう私には、ある一つの奇跡の予感があった……。

私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。
今でこそ和解したが、当時は須磨寺家とのトラブルがあり、それを嫌ったためだ。
……そのせいで、新しい私とは誰も、連絡が取れなくなってしまった。

しかし、私が今年、「さくたろうの大冒険」で脚光を浴び、寿ゆかりという名を有名にしたことで、……彼の耳に届いたのかもしれない。
あのライオンのぬいぐるみを、さくたろうと呼んで真里亞お姉ちゃんと一緒に遊んだこと。
それを知る者が、さくたろうという名と、私の名を結び付けたなら、……私の正体に気付くのは、当然のこと。
そして、私の正体に気付ける人間は、とてもとても、限られている。

………そして、推理小説に堪能な、男性。
それが意味する人物を、私はひとりしか思い付けない。
遺品整理の時、彼が自室に、本当にたくさんの推理小説を積み上げているのを、私は知ったから。

以上が一連の文ですが、縁寿は右代宮家に詳しい男性のミステリー作家という情報から戦人であることを予感したのではないでしょうか?

「あのライオンのぬいぐるみを、さくたろうと呼んで真里亞お姉ちゃんと一緒に遊んだこと。
それを知る者が、さくたろうという名と、私の名を結び付けたなら、……私の正体に気付くのは、当然のこと。
そして、私の正体に気付ける人間は、とてもとても、限られている。」
この文は縁寿がさくたろうと遊んだことを知っていた人物が寿ゆかりの名前から縁寿にたどり着くことを説明しています。

「………そして、推理小説に堪能な、男性。
それが意味する人物を、私はひとりしか思い付けない。
遺品整理の時、彼が自室に、本当にたくさんの推理小説を積み上げているのを、私は知ったから。」
それが意味する人物とは、そのまま推理小説に堪能な男性と読めるのではないでしょうか?その後に戦人しか思い付けないと結論付けています。確かにここで縁寿は戦人が知っていたと解釈できます。しかし、その後に推理小説を沢山所持していたのを知ったからとあります。
このからとは原因・理由です。縁寿が推理小説に堪能な男性を一人しか思い付けない理由を示していませんか。
ざっくり言うと「私は推理小説に堪能な男性を彼一人しか思い付けません。何故なら私は彼が自室に推理小説を積み上げているのを知ったからです」と解釈できませんかね?
縁寿は戦人がさくたろうを知っていたと確信してると必ずしも読めない。縁寿は右代宮家に詳しい男性推理小説家から戦人だと確信した。流石にこの解釈は苦しいですかね?
63: 名前: 海羊:2015/09/05 00:53ID:a5jvF81D
>>57ケーナさん

仰る通りボトルメールで書かれていたのかは怪しいかもしれません。
ボトルメールに戦人は登場したのは事実です。戦人は久々の来訪者で注目されるべき人物です。そして外見が大きく変化した人物です。みんなから大きくなったと言われました。EP2では変化したので本当に本人か怪しまれました。
焦点があてられるのが自然な戦人という人物の特徴が書かれていた可能性が大きくありませんか。ボトルメールは事件前日から書かれているらしいので単純なミステリー風の供述だけではなく人物描写もあるのではないでしょうか。ウィッチハンターの山羊は譲二は根暗だと言っていました。勿論ないこともありますが。

>だったらEP8を発表してはまずいでしょう 
俺はEP8の裏お茶会は一なる現実世界だと思っています。
縁寿は癌を患っていてこの先長生きできない。既に縁寿は六軒島の真相を暴くのは諦めていた。時効が成立した。これらの条件があって冥土の土産として会うことを決意したと思いました。
EP8では戦人は死んだと赤字で書かれています。EP8は縁寿にもう真相を暴くのは止めて前向きに生きろよと誘導したものだと思います。
64: 名前: ケーナ:2015/09/05 05:48ID:dabZPunq
みっちょんさん >>60 

>偽書に赤字があることはEP6で言われてます  

これは以下の発言を指してのことだと思いますが 
「……おや。……赤インク以外で書いた文字は全て読むに値しないとまで言い切る御仁も多いというのに。……光栄なるかな、人の子よ。黒い文字も読んでくれて。」
 
この場面はフェザリーヌと縁寿の会話です 
これはメタ発言で 
現実世界での考察者の意見を 
皮肉っているものと思われます 

また縁寿が幾子だと思っていた人物はフェザリーヌでした 
最後の場面が現実世界のカケラの出来事なのかは解りかねますが 
最初の方は魔女の世界での出来事です 

>conffesionでも観劇者の立場とは言え
>ヤスが自分でルールに黄金の蝶について含めている

メッセージボトルに魔女や赤字が登場しないことと 
黄金蝶が出ないことはまた別の問題となります 
探偵が見ていない場面では幻想描写が許される 
これは現実世界の紗音が真里亞のカップの中に 
飴玉を生み出した魔法と同質のものですから 
メッセージボトルにそういう描写があってもおかしくありません 

>十八の偽書はEP6で分厚い原稿用紙として書かれています 

あれは魔女の世界での話ですので… 
現に縁寿が手に持っている偽書には画が書いてありました 
あれはイラスト付きという訳ではなく 
あれが魔法的な存在で
覗き込むと映像が見えるという 
“カケラ”と同等の存在であることを
表わしているのでしょう

>EP8で幾子がベアトへの手向けとして偽書を書いてはどうかと勧めた

“手向け”の解釈が違うと思います 
紗音は8本のメッセージボトルを用意していましたが 
実際に発見されたものは2本のみ 
そして紗音の自信作であった 
連鎖密室や全員共犯者のメッセージボトルは発見されないままでした 
それを代わりに世に送り出すことが 
紗音への手向けになると 
幾子は考えたのです

>>61

>EP≠偽書は作品中で否定されている

これは僕が間違ってしまったのですが 
EP≠偽書だと説明しているのは 
>>50で書いた以下の部分です 

“伊藤幾九郎の最初の偽書、「Banquet of the golden witch」は、九羽鳥庵で右代宮絵羽が難を逃れるまでを全て描いており、これこそ六軒島の真実ではないかとさえ囁かれ、ワイドショーでまで取り上げられたことがある…。” 

という話ですが 
EP3にはそんなこと書かれていないわけで 
EP3≠偽書 
65: 名前: ケーナ:2015/09/05 05:50ID:dabZPunq
海羊さん >>63

>戦人という人物の特徴が書かれていた可能性

別に書かれていてもおかしくはないと思いますが
“Cofession”では“郷田は女性問題で解雇”というメモがありました 
これは紗音がいろいろ調べていたことを示唆しています 
ところがこれは『ある料理人の雑記』の内容と矛盾しています 
何故 こんなことになったかと言いますと 
おそらく探偵を雇って調べさせたからです 
郷田が勤めていたホテルの連中は 
郷田を“裏切り者”と認識していますから 
探偵に嘘の情報を教え 
それがそのまま紗音に伝わったと考えられます

話が脱線しましたが
同様に戦人の身長などに関しても 
探偵に調べさせて知っているのでしょう 

 
>俺はEP8の裏お茶会は一なる現実世界だと思っています。

つまり「この部分は偽書には書かれていないだろう」という話ですね 

>縁寿は癌を患っていてこの先長生きできない
>既に縁寿は六軒島の真相を暴くのは諦めていた

これと 

>縁寿にもう真相を暴くのは止めて前向きに生きろよと誘導した

これは大いに矛盾するのではないでしょうか? 

縁寿はこの先長くないのだから 
前向きに生きようがないし
真相を暴くのを諦めていたのなら 
「もう真相を暴くのは止めて」はないと思います 
単純に“冥土の土産”が一番自然でしょう
66: 名前: どっぱん:2015/09/05 10:34ID:682sg4l6
>>55 ゴーさん
その解釈をすると、竜騎士先生に「EP1や2で絵羽が死んだのは事実と考えてよろしいのでしょうか?」という問いに対して「1986年の六軒島で絵羽が死んだ”というのは、紛れも無い事実です」
という答えが帰ってくると解釈することになるのですが、私にはそれは不自然だと思ったので「作中作での真実」と「作中現実の事実」は別物であると考えるのが自然だと思っています。

>>62 海羊さん
最初に、原作の引用と海羊さんの意見の区切りが分かりにくかったので気を付けて欲しいなと思いました。

原作の引用部分の

"それを知る者が、さくたろうという名と、私の名を結び付けたなら、……私の正体に気付くのは、当然のこと。
そして、私の正体に気付ける人間は、とてもとても、限られている。

………そして、推理小説に堪能な、男性。
それが意味する人物を、私はひとりしか思い付けない。"

の文章を海羊さんの「縁寿は戦人がさくたろうを知っていたと確信していない」という考えで解釈すると、縁寿は

「さくたろうと寿ゆかりの名と結びつけて私の正体に気付ける人間はとても限られている(その中に戦人は含まれない)。
そして推理小説に堪能な男性。以上から十八は戦人としか思えない」

という思考を辿ったことになるのですが、これは「戦人以外の限られた人間を想像→次の条件で戦人1人に結論を絞る」という筋の通らない思考となってしまいます。

ですので、海羊さんの「縁寿は右代宮家に詳しい男性推理小説家から戦人だと確信した。」という部分には異論はないのですが、「戦人はさくたろうのことを知らなかったと縁寿は思っていた」という部分については筋が通らない結論を生み出してしまうと判断せざるを得ませんでした。
67: 名前: みっちょん:2015/09/05 11:18ID:73zarjpl
>>64 ケーナさん

それは階層構造の問題ではないですか?
幾子と会った縁寿が現実世界か偽書内かの。よく話題に出るので今更ここには書きませんが…。

>ヤスの打ち上げられなかったメッセージボトル
これを世に発表してベアトへの手向けになるとは思えません。
ヤスへの手向けと考えても無理があると思います。
68: 名前: ケーナ:2015/09/06 06:06ID:a5UUVndi
みっちょんさん >>67 

“Cofession”に以下の内容があります 

“ボトルメールは全て、いくつかのルールに辿り着ければ、犯人を暴くことができるようになっています。だからボトルメールの1つ1つが私の罪の告白。書かずにおれなかった私の罪の懺悔” 

しかし2本しか発見されなかった 
これでは犯人を暴くことはできません 
(EP1とEP2だけで犯人をあてろと言われているようなものです) 
そして1つ1つに想いを込めて流したのですから 
それを補完してあげることは手向けになるでしょう 
69: 名前: みっちょん:2015/09/26 14:46ID:6bwoSTjQ
ケーナさん >>68

>>"ボトルメールは〜"

この文章だとボトルメール1本でも犯人がわかるという事ですので発見された2本だけでも犯人は紗音とわかります。
また、十八達の偽書がEPと違う場合、動機が分からないままです。
70: 名前: ケーナ:2015/09/29 22:40ID:db8Hn3sg
みっちょんさん >>69 

>この文章だとボトルメール1本でも犯人がわかるという事 

これは誤読です 
この文章を書き手(紗音)の意を汲んで変換すると以下のようになります 
“全てのボトルメールには、いくつかの共通するルールがあり、それに辿り着ければ、犯人を暴くことができるようになっています。”
どこにも“ボトルメール1本でも犯人がわかる”とは書いていません 
考えてみて欲しいのですが 

(1)紗音と嘉音は同一人物 
(2)戦人を除く全員が共犯化可能 

このルールにEP4までで気づけていた人がいたでしょうか? 

>十八達の偽書がEPと違う場合、動機が分からないまま

『Cofession』には“戦人がミステリーの謎を解いたら”という 
可能性は挙げられていませんでした 
つまり“ミステリーが解かれる”という状況を 
考慮すらしていなかったことが解ります 

何故かというと「そもそも(解くのは)無理筋だ」と 
紗音は考えていたからです 
そしてそんな無理筋なミステリーを解ける人間になら 
自分の苦悩も理解できるだろう 
ということだったのだと思います 

ダンテの『神曲』に登場する“地獄の門”に 
「この門をくぐる者は一切の希望を捨てよ」と書いてあるそうですが 
紗音はこの門をくぐっています 
ですから唯一の希望は“誰かが自分を止めてくれる”こと 
六軒島爆発事故はそんな悲壮な決意の果てに起きた悲劇なのです
71: 名前: ヨーコ:2015/10/03 00:07ID:28PRhlSl
>>69、70

"ボトルメールは〜"の後に"だからボトルメール1つ1つが私の罪の告白"とあるのでボトルメール一本でも犯人に辿りつけると思うのですが。

動機に関しては事件を起こそうと思った理由ですから戦人が碑文と碑文殺人を解けるかどうかとは別では?
72: 名前: ケーナ:2015/10/04 10:18ID:10ynQxK3
ヨーコさん >>71 

>ボトルメール一本でも犯人に辿りつけると思う 

>>70の説明に付け加えるとすると 
これは紗音が流したとされる2つのメッセージボトルにあたる 
“EP1”もしくは“EP2”単独で犯人に辿りつける 
という主張になります(EP=メッセージボトルという条件でもかまいません) 

EP7でウィルは以下のように語りました 
“「そうだな。……ベアトリーチェと戦人の第4のゲームで、その因縁ははっきりとした。そしてその時点で、ベアトリーチェが誰であるか、そしてその心が、わかった。」
「心とは?」
「……動機だ。……ベアトリーチェが、1986年10月5日に、自らの運命さえ賭す、ゲームのような事件を起こさねばならなかった、動機だ。」” 

おそらくウィルは作品中の設定で“最高クラスの探偵”であり 
“解ける謎ならば必ず解く”レベルにあると思われます 
そのウィルが“第4のゲーム”まで行かないと解けないことから 
EP1~4までが解くためには必須なのです(特に3と4) 

そして現実世界において 
“EP≠メッセージボトル”と考えられることから 
“黄金の魔女ベアトリーチェ”はメッセージボトルには登場せず 
どうやっても解けないことも分かります 

>動機に関しては事件を起こそうと思った理由ですから
>戦人が碑文と碑文殺人を解けるかどうかとは別では?

これは話題をすり替えたような印象を与えてしまったかもしれませんが 
“そもそも解けるように作っていなかった”という説明の為に 
“戦人がミステリーの謎を解く”という状況を持ち出しただけです 
73: 名前: ケーナ:2015/10/12 12:17ID:03SS.7xu
ふと気になって『うみねこのなく頃に』の考察 
http://keena。web。fc2。com/zokusaikoukou。html#setteihenkou 
(“。”は“ドット”に変換) 
を読み返してみたところ 
“郷田の真実”に言及していないので 
補足説明しておきます(他のトピックで書いてるかもしれないけど、ここまで踏み込んではいないはず…) 

コミックEP8で 
“夏妃と関係を結んで甘い汁を吸おうとしている郷田” 
という表現がありましたが 

EP2に以下の内容があります 
“路頭に迷っていた郷田に、夏妃は新しい人生を与えたのだ。(中略)郷田は夏妃に特別の忠誠心を感じていたことは周りからも見てわかった。” 

また“以前の職場は女性問題で解雇”というメモがありましたが 

『ある料理人の雑記』には 

新しい総料理長のやり方に賛同できない料理人たちの起こした 
クーデターに参加した結果 
ホテル側による“派閥抗争が激化した厨房の膿出し”として 
職を失った経緯が記されています 

「この矛盾は何なのか?」という話ですが 
夏海ケイさん的には 
紗音は探偵を雇って郷田のことを調べさせたが 
以前の職場の関係者は 
クーデターの参加者である郷田を貶める発言をし 
それを紗音は鵜呑みにしてしまった 

また もともと郷田を良く思っていない紗音は 
この情報と夏妃に取り入ろうとする態度から 
「郷田は夏妃を狙っている」と誤解してしまった 

つまり「紗音はすべてにおいて正しい情報を持っているわけではなく、金蔵に関する解釈も実は間違っているんですよ」 
というメッセージのつもりなのだと考えられます 

ところが一方で竜騎士07さんの以下の発言があります 
“この世界の一番の主たる観測者は紗音なんですよね。少なくとも世界観においては。だから紗音が見て聞いて、そうだと思ったことが世界観のデフォルトになってしまう。ベアトリーチェが金蔵の書斎に入れないというのは、一方的に紗音が作った設定ですし。” 

それならば 
紗音は“郷田は夏妃を狙っている”と考えていたわけですから 
EP2の描写もあのようにはならなかったでしょう 

竜騎士07さんの発言も 
結構適当なのでどっちを信じるか?という話ですが 
ここは“夏海ケイ”フィルターによる 
誤読と解釈するのが1番自然なのかなと思います 
74: 名前: ケーナ:2015/11/01 17:48ID:93xeLWu6
僕が自分から『うみねこのなく頃に』の 
新たな考察を書くことはないでしょうが 
何か疑問があったらお尋ねください 
延べで言うと10周くらいしているので 
僕より詳しい人間はまずいないと思います 

週に一度は巡回するようにしています
75: 名前: 名無しさん:2015/11/05 00:40ID:3aKV1JBu
赤き真実って結局のところ何なんですか?
76: 名前: ケーナ:2015/11/05 21:56ID:05D8PbM6
>>75 

「妾がどのような魔法の一手を仕掛けようとも、そなたには常に“情報不足”や“根拠否定”を繰り返すことで延々と逃げ続けることができる。…これでは最終的に妾が勝つことが変わらぬとしても、あまりに退屈を極める。……その為、妾はそなたが望む“情報”と“根拠”を与えてやろうと思う。しかし、そなたは妾の言葉ひとつひとつを疑って掛かるだろう。それ自体は悪いことではない。妾もそなたを屈服させるためにあらゆる手を指す。互いに最善手を探りあうその姿勢は嫌いではない。……しかしそれではゲームにもならぬ。だからこのルールを設けた。《赤:妾が赤で語ることは全て真実》! 疑う必要が何もない!」(ベアト)
「それを信じろというのか…!」(戦人)
「妾はそなたとゲームをしている。ゲームのルールは神聖!! それを軽んじる者に参加の資格はないッ!!」(ベアト)
77: 名前: 名無しさん:2015/11/05 23:07ID:3aKV1JBu
それはベアトリーチェがそう主張しているだけです。
具体的に現実世界においてどういうものなのか説明してください。
78: 名前: ケーナ:2015/11/06 20:17ID:24LWPSJN
>>77

>>76 は別にジョークではなく 
“赤字”はこの説明の通りのものです 

現実世界に赤字は存在しませんから 
どういうものも何もありません 

では何故 現実世界のことを 
赤字で語れるかと言いますと 

ベアトたち魔女の居る“虚無の海(魔女の世界)”が 
現実世界のカケラを内包する上位世界であり 
ベアトが自分の領地においては絶大な魔力を誇る魔女だからです 
79: 名前: 名無しさん:2015/11/06 21:50ID:a9qiHrvI
なるほど、なら12年前の真相は戦人一家が起こした惨劇で、縁寿は1998年に必ず死ぬということですね。
なにせ高位の魔女たるベルンカステル卿が赤字で宣言してくれたんですからね。
ということは寿ゆかりなる人が八城十八との対面するシーンは観劇の魔女フェザリーヌが創った創作だったというわけですね。
実際の縁寿は1998年に亡くなって、みんながいる黄金郷に行ったということになりますね。
80: 名前: ケーナ:2015/11/07 16:57ID:8dPwZ6Iy
>>79 

>12年前の真相は戦人一家が起こした惨劇 

“戦人一家”が留弗夫と霧江を指すのなら 
その通りです 
“ベルンのゲーム”のことを言っているのなら 
あれは現実世界に通用する赤字ではありません 

>縁寿は1998年に必ず死ぬ 

あの赤字はコミックEP8オリジナルのものです 
つまり夏海ケイさんの解釈です 

赤字で死亡が確定されている戦人が 
十八として生きていた 

それならば赤字で死亡が確定された縁寿が 
寿ゆかりとして生きていくのもありだろう 

ということなのだと思います 

縁寿が1998年に死ぬ現実世界のカケラも存在する為 
黄金郷に縁寿がいるのでしょう 

あるいはビルから飛び降りた縁寿が 
「これからは別の自分として生きていく」  
と決意したことで 

コミックEP8のラストで 
十八の中の戦人が黄金郷に迎えられていたのと 
同じようなことが起きたのかもしれません 

原作の縁寿はビルから飛び降りていませんから 
コミックEP8は竜騎士07さんの主張が 
夏海ケイさんの解釈を通して我々に届けられています 
2人の作家の意図を汲み取らなくてはならない為 
読み解くのがより難しくなっている部分もあると思います 
81: 名前: 名無しさん:2015/11/07 23:08ID:dc/5UEpJ
なるほど。それがファンタジー的な解釈というわけですね。
そのように解釈なさるのも別段問題はないだろうと思います。「奇跡も魔法もあるんだよ」という主張を否定できる根拠などありませんしね。

ありがとうございました。
82: 名前: ケーナ:2015/11/08 06:47ID:dc50GC7m
>>81

>「奇跡も魔法もあるんだよ」という
>主張を否定できる根拠などありませんしね。

逆に創作説を否定する根拠なら 
いくつも出てきますけどね 

“答を決めつけている”人に何を言っても通用しないので 
もう納得させようとするのは諦めました 

ただ 竜騎士07さんのメッセージが 
伝わらなかったことに失望した 
夏海ケイさんがコミックEP8をあのような形で描き 
それでも尚 正しく伝わらないというのは 
気の毒なことだと思います 

83: 名前: ケーナ:2015/11/08 07:24ID:dc50GC7m
『うみねこのなく頃にWiki』の掲示板の過去ログを一部 
読み返してみたのですが 

2012/01/27に僕はこんなことを書いています

“今、もう一度検証しなくては…と
思っているのは
おそらくメッセージボトル=EP1ではない
という可能性です” 

この時点で2周半しています 
2周半でもまだこの程度のレベル

そして2012/03/17が転機で 

“僕は数日前までこの作品はミステリーであると言ってきましたが
趣旨替えします この作品はファンタジーです

ただしこれは現実世界の中にファンタジーがあるという考え方ではありません
現実世界は下地で それを飲み込む形でファンタジーがあるというものです” 

この時点で3周 
そしてこの世界観解釈で現在まで来ています 

僕が知りうる限り 
コミックEP8発表前に 
「紗音は嘉音としても(一人二役で)現実の六軒島で勤務していた」 
という考察をしていたのは僕だけです 

何故 これが出来たかというと 
僕の世界観解釈が正しかったからに他なりません 

当時の他の考察者はもうここにはいませんが 
「僕が正しかったでしょう」と言いたいです 
84: 名前: シダ:2015/11/22 00:57ID:8cor4HNB
EP8はマンガの最終巻で竜騎士さんが書かれた通り、正に縁寿の為に書かれた物語だった。私は最終巻を読むまでファンタジー説と創作説の両方で考えていましたがこの"縁寿を救う為に書き上げられた物語"というのを見て創作説だと思いました。
85: 名前: ケーナ:2015/11/24 06:08ID:61IOpAbG
シダさん >>84 

>"縁寿を救う為に書き上げられた物語"というのを見て創作説だと思いました

「人は自分が見たい真実を見る」
僕はあのコメントを読んだ時 
「絶対これは誤読する人間が出るな」と思いました 
あの文面だけで短絡的に判断すると 
そう考えるのが当然だからです 

しかし“主語”がないこと 
物語全体の構成 
これらを勘案すれば 
竜騎士07さんがストレートに 
「この物語は創作です」という 
表明をしたわけではないことが解ります 
86: 名前: 爆人:2016/02/14 20:54ID:65k/U.ZA
縁寿の扱いに混乱してきました。
縁寿の生死は観測者によって変わってしまう状態で良いんですよね?
それとも、これは解釈放棄でしょうか。

漫画は読んでないのですが、ふと最近うみねこを思い出して。
87: 名前: ケーナ:2016/02/17 16:16ID:afi.1IvI
爆人さん >>86 

縁寿が死ぬカケラ(平行世界)と死なないカケラがあり 
死ぬカケラにも 
(1)ビルの屋上から飛び降りて死ぬ 
(2)六軒島で天草に射殺される 
いくつか種類があるわけです 

88: 名前: 爆人:2016/02/17 19:23ID:40M2ilcf
ケーナさん >>87
ケーナさん、解答下さり、ありがとうございます。

”広大な虚無の海の中に、可能性や幻想、妄想の数だけかけらが浮いていて、そのかけらが島や領地と呼ばれている。”
ともありますし、

誰かに観測(または発想)されずとも、縁寿が死んでいるカケラも生きているカケラもただ無数に存在している、という感じですね? 一つのカケラ内で縁寿死亡説や生存説が語られても、そのカケラでの真実には変わりがないと。
89: 名前: ケーナ:2016/02/19 19:50ID:375iHY32
爆人さん >>88 

そんな感じだと思います

以下のように 
“ベアトのゲーム”もカケラになっているようですが 

“ベルンカステルが、両手を左右に開く。すると、まるでプラネタリウムのように、………全宇宙のカケラが、尾を引いて回り始めた…。プラネタリウムという表現は、本当に正しかったかもしれない。……なぜなら、複数のカケラが金色の線で結ばれた、まるで星座のようなものが、次々に高速で俺たちの周りを飛び抜けていくからだ。それはまるで、俺たち3人がものすごい速度で、宇宙を駆け抜けているかのようだった…。そして、いくつかの強く輝くカケラが、光の尾を引きながら、……ベルンカステルを中心に渦を巻くように取り込まれていく。それはまるで、彼女が太陽で自らの太陽系を生み出すようにさえ見えた。その、ベルンカステルを中心にした太陽系は、俺たちを飲み込むほどに大きな半径となる。そして時折、その衛星であるカケラが俺のすぐ近くを駆け抜けた。そのカケラが、俺のすぐ近くを駆け抜けると、……何かの記憶が蘇るような気持ちになる。だから直感する。……多分、このカケラというものは、記憶の結晶のようなものなのだ。
「記憶じゃないわ。世界のカケラよ。……まぁ、あんたには記憶のように感じられるだろうけどね。」
「…………では、始めるわ。…まずは、このカケラから。」
太陽系の衛星のひとつが、中心のベルンカステルに、すぅっと吸い寄せられる軌道を描く。ぐるぐると渦を描きながら近付き、ベルンカステルが差し出した手の平の上に、すっと載った…。するとそれは眩しく輝き、世界を真っ白に塗り潰す……。
「…“懐かしき故郷”は、私たちの想像をきっと裏切らないわ。……お父様が唯一懐かしむ過去は少年時代だけだもの。」
「………覚えてるぜ。…これは第3のゲームで、絵羽伯母さんが碑文の謎を解く直前にしていた、自分の中の魔女とやらとの考察だ。」
「…………そうよ。そして、この考察から彼女は正解を紡ぎ出した。つまり、正解へ至る、重要なヒントを示すカケラということ。
………つまり、この推理は間違っていないということなのよ。」”

縁寿の運命に関しては 
こっちの平行世界としてのカケラのほうでしょう 

“「………うぅん、違うわね。あなたは1986年10月4日の夕方の右代宮理御だものね。だからこう言うわ。……あなたは今日の深夜に、客間で霧江に撃たれて殺されるのよ。」
「そんな、…………馬鹿な…………。それは、……そうだ、確率だ! クレルから理御という奇跡が低い確率で生まれるように、霧江叔母さんがそのような凶行に及ぶのだって、限りなくゼロに近い、わずかの確率に違いないッ! あなたは、そのわずかの確率の世界を見つけることが出来る魔女ではありませんか!!」
「如何にもその通りよ。あなたという奇跡の存在を見つけ出すために、257万8917の中のたった1つのカケラを見つけ出してきた。……でもね。あなたのこの末路はね、とてもとても簡単に見つけられたのよ。だって、確率など、ないのだもの。………私は、わずかの奇跡があれば、それを見つけ出せる魔女。」
「でもね、ないものは見つけられないの。……私とて、絶対の魔女に、本当に絶対を保証されたら、勝てないんだから。」
「そんな、………では、……私は………………、」
「257万8917分の257万8916の確率で。あなたはクレルとしての世界に生き、逃れ得ぬ運命に翻弄され、気の毒な最期を遂げる。そして、257万8917分の1の確率で右代宮理御として生き。今夜、霧江に殺されるの。」”

僕は縁寿も理御と同じく 
1998年に必ず死ぬ運命にあったのではないかと思います 
それを覆したのが 
バトラのゲームであり 
フェザリーヌが縁寿の運命を書き換えたのではないでしょうか 
そうなるようにベルンカステルは骨を折ってくれたと
90: 名前: 爆人:2016/02/24 16:38ID:93LTA6iW
(すみません、諸事情でやや亀レスに)

ケーナさん >>89 

>僕は縁寿も理御と同じく 
>1998年に必ず死ぬ運命にあったのではないかと思います 
>それを覆したのが 
>バトラのゲームであり…(略)

うほおおお、まさかあのEP8で熱くなれる日が来るとは!
所謂アンチファンタジーの視点に凝り固まりすぎてて、幻想描写等で語られるストーリーの意味を理解したそばからはぎ取ってしまっていたようです。

すこし飛躍しますが、殺人扇風機の
 ”塔の天辺に人影が。(中略) 
 「もう、慣れてるぜ!! ……大魔法使いは、ひらりと飛び降り!」
 大魔法使いは、王子たち目掛けて、ひらりと飛び降ります。
 「そしてそのまま地面に激突して死亡ッ!!」
 そしてそのまま、地面に激突して、死んでしまいました……。”

というシーンも、バトラのゲームの意義を理解してから読むと、
 
 魔法使いが”赤ペン修正により自殺した事になった” = 縁寿が後世の人々により”自殺したことにされた”
 
という意味が生まれ、縁寿生存ルートでの縁寿死亡説の扱いを暗示しているような気がしました。



”カケラ”という一つの言葉で”平行世界という意味でのカケラ(ひぐらし式)”と”ゲーム盤等のカケラ(うみねこ式)”が両方含まれるのが個人的にトラップでした。
カケラ=ゲーム盤=偽書orボトメor妄想、のように解釈していると、「どうせ偽書やし・・・」と何もかもが信用できなくなりますが、
カケラ=ゲーム盤(偽書等も含むがイコールではない)、且つ”実際の平行世界”としてのカケラもあり、
カケラの海を渡る魔女達はそれらのカケラを自由に行き来できるというファンタジーの視点に立てば、すべてがヒントになり、”猫箱”となってしまった謎でも歯が立つようになる…
91: 名前: 名無しさん:2016/02/24 19:02ID:f1swyMq/
そんなくだらない話してないでいい加減ベアトリーチェの正体をつきとめろよ。いつまであの作者に騙され続ける気だよ。
92: 名前: ケーナ:2016/02/25 05:20ID:8c83QV4d
爆人さん >>90 

>(すみません、諸事情でやや亀レスに)

僕も休みの日にたまに覗く程度ですから 
おかまいなく

>”カケラ”という一つの言葉で
>”平行世界という意味でのカケラ(ひぐらし式)”と
>”ゲーム盤等のカケラ(うみねこ式)”が両方含まれる

これは爆人さんが>>88で引用した以下の内容 

”広大な虚無の海の中に、可能性や幻想、妄想の数だけかけらが浮いていて、そのかけらが島や領地と呼ばれている。”

からも読み取れます 

“可能性”というのが“平行世界としてのカケラ”を 
“幻想、妄想”というのが“ベアトのゲームのカケラ”を 
指していると考えられます 

>ファンタジーの視点に立てば、すべてがヒントになり
>”猫箱”となってしまった謎でも歯が立つようになる

竜騎士07さんは以下のように語っていますから

“(KEIYA)一つの真実を言い当ててほしいというよりは、ある程度の範囲内でいくつかの説があってもいいという感じですか。
それはもちろんですよ。ある程度のゆとりは残しているつもりなので。「ベルンの出題」のように、明確な一つの答えにするつもりは毛頭ないですよ。でも、突き詰めればほぼ間違いない答えが出てくるようにはできています。” 

“六軒島に真実は1つしかありません。ところが、物語のいろいろな部分が空白になり、見えなくなっています。例えるなら、昼のワイドショーやクイズ番組などでよく見かける「正しい文章のいたるところが「?」のテープで隠されたボード」みたいな感じですよ。正しい真実は1つしかありませんが、いろいろな箇所にテープが貼られて読めなくなっています。読めない箇所に「?」と書いてあるならばまだよいのですが、卑劣にもテープの上に他のことが書いてある。しかも酷い箇所になると、テープが貼ってあること自体もわからないという。

『うみねこ』は相反する2つの世界を相互に理解しないと、物語の半分しか読めないということになるのです。「ミステリーとファンタジーは同時に存在しうる要素」ということを理解しないと、受け取れる情報量は半減してしまいます。” 

魔女の存在を信じないと 
どうやったって“一つの真実”なんて出せっこないわけで…  

爆人さんはコミックはご覧になっていないとのことですが 
コミックEP8の最終巻である9巻だけは 
読んでおくべきだと思います 
(出来たら“空白の二年間”が明かされた6巻も) 
93: 名前: 爆人:2016/02/26 23:02ID:acilKv8h
ケーナさん >>92

>竜騎士07さんは以下のように語っていますから
>魔女の存在を信じないとどうやったって“一つの真実”なんて出せっこないわけで…

ヱリカ式になりますよねorz
しかし、ファンタジー説凄まじいですね。読めば読むほど伏線が……
安楽椅子探偵の1999年、1987年は(今更ですが)びっくりしました。
ケーナさんが最考でおっしゃる通り、どう考えてもメタ世界込みのEPの作者は竜騎士07という事に……!(1999年以降の偽書作家でも可能ですが、その伏線は見当たらない……)
いつぞやのインタビューの「大抵の人は一つの事が分かるとそこで満足してそこで止まる」という旨の発言を思い出しました。

>9巻だけは読んでおくべきだと思います(出来たら“空白の二年間”が明かされた6巻も)
さらなる情報を得るためにも、やっぱ読むべきですよねorz
ついでにインタビュー等ももう一度目を通して、時間が出来れば原作も一から読んできます
94: 名前: ケーナ:2016/03/06 09:13ID:ed6x1LaN
現行で稼動している“よろず推理処(その2)”は二代目で 
一代目はスパムスレに埋もれて消えてしまいました 
参照したい方の為にリンクを張っておきます 
(“。”は“ドット”に変換) 

よろず推理処     http://keena。web。fc2。com/yorozu1。html
よろず推理処(その2) http://keena。web。fc2。com/yorozu2。html 
よろず推理処(その3) http://keena。web。fc2。com/yorozu3。html
よろず推理処(その4) http://keena。web。fc2。com/yorozu4。html
よろず推理処別館   http://keena。web。fc2。com/yorozube。html
95: 名前: ノイ:2016/08/27 06:12ID:98cXpVx6
以下は同一人物であるというイコールであり、別人格ととらえる
ベルンカステル=ラムダデルタ=フェザリーヌ(手紙のやり取りなどから)
ベルンカステル=古戸ヱリカ=ひぐらしの古手梨花
八城幾子=フェザリーヌ=ひぐらしの羽入
ひぐらしの古手梨花=ひぐらしの羽入
ベアトリーチェ=紗音=嘉音=理御(以下「ヤス」とする)
戦人=八城十八
ヤス=八城幾子

幻想世界における魔女を人格の事ととらえました。
魔女の後見人システムは後見人側が相手の人格(魔女)を作成するのを補佐していると捉えます
例えば、エヴァが魔女となるにはベアトがあの事件のきっかけを起こさなければならない。
エンジェが魔女となるにはベルンが八城十八(戦人)と出会うためのきっかけを見つけ出してあげなければならない。
など。

また、魔女が戦人が死んだと宣言したので戦人の人格は死亡。
同じくベアトリーチェの人格も死亡。
ただし、ベアトの記憶は八城幾子に残っている。(フェザリーヌの角に記憶があり辛うじて人格を維持)

八城十八が戦人だった時の記憶を思い出そうとして間違いだらけの内容となったのがうみねこの各エピソードであり、
八城幾子は観劇の魔女として見ていただけ。
しかし、ベアトリーチェというかつての人格を生み出して(出したり消したり出来る)
戦人に思い出してもらおうとしているととれなくもない。

幻想世界で縁寿が戦人にあうのを邪魔しているのはベアトリーチェ。
現実世界で縁寿が戦人にあうのを邪魔しているのは八城幾子。
八城幾子は匿ってるだけだけど結果としては邪魔しているのかなと。
そして上記の通りベルンとして動いて二人が再開するきっかけを提供したのも八城幾子。
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