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【4:1000】 よろず推理処
1: 名前: ケーナ:2013/11/01 05:11ID:9eSh9WY5
このスレッドは「うみねこ」完結から
長い年月が経過したにもかかわらず
謎として議論を要することについて
真面目に考えていこうとするものです

推理する内容等は問いませんが
一つだけルールを設けさせていただきます。

仮名で構わないから
1人1つのハンドルネームを必ずつけ
発言者が誰であるか(どの発言と同じ人物であるか)を
明確にすること

これは「誰が」「どの発言」を
「誰に」しているのかが分からないことで
推理や議論の妨げになることが多いためです


ご理解とご協力をいただける方
このスレッドで
まだまだ終わらない「うみねこ」を楽しみませんか?
951: 名前: ケーナ:2015/05/01 07:13ID:9b45mzoT
オレンジさん >>949

>フェザリーヌの説明の"過去に記憶装置に傷がつき、人格変容を起こした事がある"という書かれ方

僕はそもそも 
フェザリーヌと八城幾子&十八を結びつけるのはどうか? 
という立場なのですが 

“フェザリーヌが頭に浮かべる、あの馬蹄状の記憶装置。あいつはあれがないと、自分の存在が保てない。破壊は不可能だが、……もしわずかでも衝撃を与えることが出来れば、……記憶装置をバグらせることが出来るかもしれない。過去に、フェザリーヌが記憶装置にダメージを受けて、人格変容を来たした事例があるのだ。” 

この内容をそのまま受け取るならば 
記憶装置にダメージを受けたのは 
魔女としてのフェザリーヌ 
(人間には馬蹄状の記憶装置などない) 
です

仮に八城幾子&十八がフェザリーヌになったのだとしても 
現実世界の十八の記憶喪失と関連付けるのは 
無理があると思います 

“千年を生き飽き、生き死にを繰り返している。かつては伝説の魔女として、数々の名ゲームのマスターを務めたが、その伝説も栄光も記憶も、すでに過去へ消え去り、忘却されている。” 

ということですから 
フェザリーヌは非常に永いこと魔女をしています 
その間に何かあって人格変容を来たしたのでしょう 

非常につまらない答なのですが 
作品中に書かれてない以上 
これは考察しようのない部分です

それなのに記憶装置のダメージの部分が 
十八の記憶喪失と重ねるのが当たり前のように語られる 
何故 こんなことになってしまうのかと言いますと 
「この物語は八城十八による創作である」という 
決めつけを前提として物語を解釈しているからです 

つまり書いてあることをまったく信じないで 
物語を読んでいるわけで 
これではまともな考察など出来るわけがありません 

コミックEP8を読めばお解かりいただけると思いますが 
現実世界については様々な謎解きが為されているのに 
魔女に関してはまんま原作通りです 

竜騎士07さん自身 
きちんと考えていないというのが 
実際のところでしょう 
(特にフェザリーヌに関しては竜騎士07さんすらまともに説明出来ないと思う) 
952: 名前: ケーナ:2015/05/01 07:14ID:9b45mzoT


>>950

>現段階では創作説の可能性の方が高い

その根拠は何でしょう? 
コミックEP8に 
ファンタジー説を強化する内容変更はあっても 
逆は皆無です 

特に魔女の世界で縁寿が貰ったプレゼントを 
現実世界の縁寿が持っていたこと

魔女の世界における戦人の願い 
“おっぱいプリンを墓に供えてくれ”を 
現実世界の縁寿が叶えたこと 

これは魔女の世界が実在すること 
そしてその世界における体験の記憶を 
現実世界の縁寿が持っていることを意味すると同時に 
このように内容変更したことから 
竜騎士07さんがこの部分を強調したかったことが解ります 

作品中の内容を根拠に語る限り  
この『うみねこのなく頃に』という作品が 
登場人物の誰かによる創作 
という考察は 
どうやっても出てきません
953: 名前: 名無しさん:2015/05/01 07:54ID:6b/bFrHD
>>952

むしろそれこそが1998年の縁寿が偽書に書かれたことの根拠になると思います。
縁寿がゲーム盤でのプレゼントを持っていたこと、戦人との約束を叶えたことを描くことで1998年の縁寿が偽書の登場人物であることを強調していると考えられます。

951の竜騎士さん自身キチンとフェザリーヌについて考えていないという書き込みもそうですが、竜騎士さんを信じず、書いてあることを信じていないのはケーナさんの方だと感じます。

どちらにせよ現段階では創作説、ファンタジー説どちらも否定出来ないと思いますよ。
954: 名前: 名無しさん:2015/05/01 13:59ID:d4/PlyxV
>>953
自分が分からないことにぶち当たると作者のせいにするのはケーナさんの十八番なので、そこは責めてもしょうがないのです

困ったら作者を免罪符のように使ってくるからねえ……「作者が一番重視してたのはここなのです」「作者は何も考えていなかったのです」「作者のミスです」……何で「私が作者なのです」って言い出さないのか不思議なレベル
955: 名前: 名無しさん:2015/05/01 21:15ID:2eh6t3cv
ケーナはハッキリ言って好かないが
うみねこの作者が信頼できるかっていうとどうかねえ・・・とは思うけどね
人格的にも能力的にも
956: 名前: 名無しさん:2015/05/01 21:42ID:76L2P7Mi
955さん

人格はどうかわかりませんが、"うみねこのなく頃に"という作品に関してはベアトリーチェの無限の魔法や世界構造など本当に凄いと思います。ただ、うみねこはレベルが高かった。世界構造を理解するのが難し過ぎて、"竜騎士この野郎!"となってしまった人が多かったと思います。
957: 名前: ケーナ:2015/05/02 04:59ID:6cp1Gbk6
>>953

>縁寿がゲーム盤でのプレゼントを持っていたこと
>戦人との約束を叶えたことを描くことで
>1998年の縁寿が偽書の登場人物であることを強調していると考えられます

>>679
ここまでピッタリはまると 
笑えてきます 

この発想は「この物語は創作である」という決めつけから出てくるもので 
作中描写を信じていないからこうなります 

>竜騎士さん自身キチンとフェザリーヌについて考えていない

フェザリーヌに関する作品内外の情報(竜騎士07さんの発言含む)を全て集めてみると 
どうやっても整合性の取れる説明が出来ないことが解ります 

>現段階では創作説、ファンタジー説どちらも否定出来ない

だから創作説の根拠が作品中のどこにも描かれてないと何度言ったら… 
創作説そのものがもはや考察と呼べるレベルではなく 
考察者の創作なのです 
958: 名前: 名無しさん:2015/05/03 15:18ID:25oCcE51
これについてはケーナさんが正しいと思う

作中現実の「現実度」と言うのは作者にしか決められないし、そこについては作者の感覚に合わせるしかありません

創作説の問題は「(いかなる作品でもどこかに矛盾はあるため)この矛盾があるから全部嘘」
と言うのは極一握りのベテラン記者のルポを除けば何にでも適用でき、本質的に何も言っていないことです
おそらくそれですら何がしかの政治的バイアスは指摘できるだろう
959: 名前: 名無しさん:2015/05/03 21:59ID:69LD8jkx
今更なんですけど、ケーナさんのいう創作説は、戦人とベアトリーチェの居た魔女の世界・1998年の真実を追う縁寿が偽書に書かれた事で、その偽書を書いたのは十八と幾子であるという考察のことでいいですか?
960: 名前: ケーナ:2015/05/04 05:35ID:d5L5I54E
>>959 

もっとシンプルに言ってしまうと 
『うみねこのなく頃に』EP1~8は全て 
誰かによる創作ということです 

そして創作ではあるけれども 
その中には実際にあったことや事実も書かれている 
 
もっとも一般的な創作説は 
“ヤス=幾子説と八城幾子&十八創作説”の複合だと思われます 

六軒島から脱出したヤスは幾子と名を変えて生きていて 
だから部外者のはずの幾子があれほど内情に詳しい偽書を書けたのだ 
というものですが 
“Confession”を幾子が拾っていたことで 
この根拠は崩れています(もっとも原作には“Confession”など存在しないのですが…) 

ところがこの説の信奉者は 
「“Confession”自体が幾子による創作で“拾った”というのは嘘」と 
主張してきます 
何か問題があればすぐに“嘘”“創作”を出してくるのが
創作説信奉者の手口です

僕は今まで主張された創作説は全て論破してきたつもりですが 
それで納得した考察者は皆無です 
961: 名前: 名無しさん:2015/05/04 11:51ID:11fq/iWF
ケーナさん >>960

ありがとうございます。
ファンタジー説とは魔女の世界があり、真実を追う縁寿も実際に魔女の世界に行っていたという考察でいいですか?その場合、偽書はどの様な扱いになるのですか?
962: 名前: ケーナ:2015/05/05 07:06ID:11ptdQqQ
>>961

>ファンタジー説とは魔女の世界があり
>真実を追う縁寿も実際に魔女の世界に行っていたという考察

大体そんな感じですが 
原作の時点では
縁寿本人が魔女の世界に行っていたわけではなくて 
“駒”として魔女の世界に招かれた縁寿の記憶が 
現実世界の縁寿にダウンロードされたと解釈していました 

しかし コミックEP8では
魔女の世界からお土産を持って帰ってきてしまいましたので 
解釈を変更する必要があるかもしれません 

>偽書はどの様な扱い

これは多分 
コミックEP8で説明されると思うので 
ここで書いてしまって外すとカッコ悪いのですが 
偽書は八城幾子が単独で書いたものだと思います 

戦人としての記憶を不完全ながら取り戻した十八は 
世間からバッシングを受けている絵羽と縁寿を 
何とかしたいと考えるが
同時に戦人の記憶による侵食に苦しめられ 
発作的に自殺を試み失敗した 

その姿を見て幾子は「絵羽と縁寿のことは自分が何とかするから、貴方は戦人の記憶とは向き合うことはやめ、治療に専念しなさい」と 
絵羽と縁寿を救うために偽書を書き始め 
「Banquet」「Alliance」「End」「Dawn」4つの偽書を書いた 
そのどこかのタイミングで絵羽から伊藤幾九郎宛てに日記の鍵が贈られた 

そして絵羽の死後(絵羽が死んだのは「End」の発表前だった可能性も…)
アングラマーケットに出回っていた絵羽の日記が幾子の元に辿り着いた 
それを知った十八は「日記を読ませて欲しい」と幾子に頼み 
日記を読んで記憶を完全に取り戻した 

その後 幾子は日記の公開イベントを行い 
そして1998年の数十年後の場面に至る 
(幾子は寿ゆかりへの手土産として絵羽の日記を持ってくるはず)

普通に考えればこんな流れだと思いますが 
竜騎士07マジックに期待したいところです 
963: 名前: 名無しさん:2015/05/05 23:40ID:72lrlB1r
ケーナさん >>962

幾子が単独で書いた物だとEP8の縁寿の"兄からのメッセージをちゃんと受け取れていた。それは伊藤幾九郎の事"という部分と矛盾しませんか?

また、うみねこは地の文で嘘がつけるから幻想描写が許されています。創作説だと偽書の執筆者の私見が入っていると説明がつきますが、ファンタジー説の場合この部分はどうなるのですか?
964: 名前: ケーナ:2015/05/06 06:15ID:e4.eoisn
>>963

>幾子が単独で書いた物だと
>EP8の縁寿の"兄からのメッセージをちゃんと受け取れていた
>それは伊藤幾九郎の事"という部分と矛盾しませんか? 

なかなか鋭いツッコミだ 
これはコミックEP8で解釈変更した部分です 
原作の時点では 
十八は戦人の記憶に苦しめられながらも 
絵羽と縁寿の為に 
監修的な役割で関わったと考えていましたが 
(そもそも偽書執筆の発案者は十八)

コミックEP8に 
“Confession”が出てきたことで 
解釈を変更しました 

“Confession”には2つの役割があると考えていて 
1つはメッセージボトルが何の為に書かれたのか明かすこと 
2つは幾子単独でも偽書を書けるようにすること(同時にヤス=幾子説を潰す為でもある) 
だと思っています 

これは元々原作において不可解に思っていた部分で 
縁寿との再会を拒んだ十八が 
偽書の執筆に関われるほど過去の記憶に向き合えるのだろうか? 
そんな十八を幾子は執筆に協力させるだろうか? 
という疑問がありました 

竜騎士07さんもこの部分に引っ掛かりを持っていた為 
原作にはなかった“Confession”を投入するという 
禁じ手を用いたのではないでしょうか 

ちなみに幾子は 
絵羽と縁寿の為ではなく 
十八の為に偽書を書いた訳で 
そういう意味では十八の代弁者ですから 
“兄からのメッセージ”と言えなくもないかもしれません


>ファンタジー説の場合この部分(幻想描写)はどうなるのですか?

魔女の世界については 
異世界ですから魔法(=幻想描写)が出てきても問題ないでしょう 
そしてゲーム盤(1986年10月4日と5日の六軒島での出来事)も 
ベアトリーチェが戦人との勝負の為に魔法で生み出したものですから 
同様です 

問題となるのは 
それ以外の現実世界での出来事ですが 
(ファンタジー説においてはゲーム盤以外の現実世界の出来事は本当にあったことになる)
EP4に出てくる真里亞や縁寿の魔法は 
内面世界の具現化 
つまり空想です 

解釈に困るのは 
EP8における幾子の現実世界での赤字使用 
1998年10月6日のベアトリーチェですが 
これも上記と一緒で良いのかもしれません(後者は黄金の真実?) 

基本的に現実世界に魔法はありませんから 
現実世界における幻想描写は全て 
空想の類と考えて良いと思います

コミックEP8で1998年10月6日が描かれるはずですが 
先に縁寿の旅立ちを持ってきたことから 
おそらく原作通りの描写ではなく 
現実世界での出来事 
つまり戦人と紗音の脱出劇として描かれるでしょう 
965: 名前: ケーナ:2015/05/06 06:19ID:e4.eoisn
>>964 

最後 
1998年10月6日と書いてしまいましたが 
正しくは1986年10月6日
966: 名前: 名無しさん:2015/05/06 20:56ID:c17rwXwa
ケーナさん >>695

Confessionで幻想描写のルールが明かされました。また、ヤスがメッセージボトルに幻想描写を書いているように描かれていましたが、これは偽書・メッセージボトルに幻想描写が書かれているという事だと思うのですがどうでしょうか?
967: 名前: 名無しさん:2015/05/07 07:56ID:c5u3w9dy
>>966

間違えました、695ではなく>>964、965です。
968: 名前: 名無しさん:2015/05/08 00:19ID:384hfOnc
>>964
ちょっと自己矛盾があるように思えますね
他人には何度か書いていない解釈を付け加えることは考察ではないとおっしゃっています

何度か言われてるしケーナさんも確か何度か認めていたように
遺品やらから考えて十八歳当時の戦人の人格は我われが見た偽書中のそれとはずいぶん違うはずです
実際の戦人の人格など我々はなにも知らないのです

にも関わらずケーナさんは実際の戦人が偽書を書いたら葛藤するはずだと無条件に仮定してしまっています

「実際の戦人は右代宮家に悪意があった」or「ネットのネタにしてもいいくらいクソどうでも良かった」

というストレートな解釈を何故か無視しているのです
我々が見た十八は推定5~60歳なんですから若気の至りをどう思い直していようと不思議ではありません

モチっと言えばファンタジー的で「ない」方向に解釈した場合
十八か幾子のどっちかに「ベルンカステルの憎悪」に該当するハラワタは存在するはずなのです
そして幾子の方は漫画を読む限り完璧に他人で憎む動機がありません
969: 名前: ケーナ:2015/05/08 04:18ID:dfGBGEoE
>>966

>ヤスがメッセージボトルに幻想描写を書いているように描かれていましたが
>これは偽書・メッセージボトルに幻想描写が書かれているという事だと思うのですが

これはもはや鋭いを通り越して 
痛いツッコミですね 

僕の解釈は 
「メッセージボトル及び偽書に魔女も赤字も魔法も出てこない」 
という立場です 

しかしご指摘の通り“Confession”を読む限り 
ルールに幻想描写が含まれています 

これにどう折り合いをつけていくか? 
という話になりますが 

まず前提として 
僕はEP1~2は 
紗音が書いたメッセージボトルを 
EP3~6は 
八城幾子が書いた偽書を 
ゲーム盤のシナリオに採用していると考えています 

EP1で嘉音が魔女に挑み 
敗れる場面がありますが 

あの時 
実際に嘉音がしたのは 
胸を血糊で濡らして服に穴を開け 
同じく血糊をつけた杭を握って死にかけのフリ 
ということなのですが 

メッセージボトルには 
こんな感じで書かれていたことになると思います 
(真里亞の口調で書きますが)
“嘉音は前方の暗がりに魔女の気配を感じたよ。傍らの工具棚から鉈を掴んで飛び掛ろうとした瞬間、嘉音の胸を一本の杭が貫いていた。両膝を突いた嘉音は最後の力を振り絞って胸から杭を引き抜き、倒れた。痛そう…” 

書けなくはないのですが 
これだと1つ問題が発生します 
話が長くなりすぎるのです 

僕は「メッセージボトルのノート片は9枚だ」という仮定で 
偽書を書いたことがありますが 
正直 あんまり余裕がないんですよね 
戦人視点で一通り事件をなぞるだけで手一杯だと思います 

もし僕がノート片9枚に収めるつもりで 
EP1の事件を書いたなら 
“しばらくすると、熊沢さんの絶叫が聞こえた。みんなが駆けつけると嘉音が胸を真っ赤に染めて倒れていたよ”とするでしょう 

こうなってしまう原因は
“おそらく竜騎士07さんは実際にノート片9枚のメッセージボトルを書いたことはない” 
点にあると思われます 

まあ「幻想描写を入れられなくはないけど、ノート片9枚に収めるなら限定的にしか入れられない」というのが 
結論でしょうか

ちなみに「メッセージボトル及び偽書に魔女も赤字も魔法も出てこない」というのは 
これらに魔女の世界(上位世界)は出てこないという意味がメインであって 
幻想描写に関しては「物理的に書けないから書かれてないだろう」というぐらいの 
スタンスです

970: 名前: ケーナ:2015/05/08 04:21ID:dfGBGEoE
>>968 

>実際の戦人の人格など我々はなにも知らないのです

確かに情報は少ないですが 
キザで正義感の強い人物であることは伺い知れます 
また ゲーム盤の戦人とまったく違う人物であるのなら 
一体このゲームは何なのでしょう? 

>「実際の戦人は右代宮家に悪意があった」or「ネットのネタにしてもいいくらいクソどうでも良かった」
>というストレートな解釈を何故か無視しているのです 

これはまったくストレートな解釈ではありません 
そんなことどこにも書いていなかったからです 
971: 名前: 名無しさん:2015/05/08 12:46ID:03CunOGc
ケーナさん >>969

EP6で八城十八が"赤字も読んで〜"と偽書に赤字を書いている旨の発言をしています。また、縁寿が八城からDawn〜を受け取り読んでいますが上位世界の内容も含まれていました。漫画では分厚い原稿用紙だったこともありメッセージボトルはノート片9枚位でしょうが、偽書はノート片9枚に収まらないのではないでしょうか?

偽書の戦人(エリカも含む探偵)は読者を正解に導くための存在でしょうね。ミステリー通の筈なのにクローズドサークルやノックス十戒を知らなかったのはそのためだと思います。
972: 名前: ケーナ:2015/05/09 07:13ID:c00oIvQ3
>>971

>EP6で八城十八が"赤字も読んで?"と偽書に赤字を書いている旨の発言をしています

またまた痛いところを… 
正直EP6は解釈不能な部分があって苦手なのですが 
上記内容は以下の部分ではないかと思います 

“「……おや。……赤インク以外で書いた文字は全て読むに値しないとまで言い切る御仁も多いというのに。……光栄なるかな、人の子よ。黒い文字も読んでくれて。」” 

取りあえずこれは八城幾子ではなく 
フェザリーヌの発言です 

フェザリーヌはメタな存在ですから 
これは現実世界(作中の現実世界ですらなく、我々の現実世界)での 
『うみねこのなく頃に』に関する考察について 
皮肉をこめて言及していると考えられます 
(竜騎士07さんの想いを代弁している)

>縁寿が八城からDawn?を受け取り読んでいますが上位世界の内容も含まれていました 

これに関しては 
以前考察で書いたことがあります 

「さ。……どうぞ、続きを読んで。文字を追うあなたの顔を見るのが、何よりも楽しいの。そして、言葉を交し合うことも…」(幾子)(EP6)
「物書きは感想に飢えてるってのは本当ね。……でも申し訳ないけど、こんな分厚い原稿を、延々と読んでる時間はないの。それより私はあなたに、……………」(縁寿)
「……時間なんて、いくらでもあるでしょうに……」(幾子)
彼女の後ろにある、凝った意匠の飾り時計は、……振り子も秒針も、ずっと動かし続けている。なのに、……全然、さっきから時間が経っていない。この部屋に通されてから、まだ3分くらいしか経っていないのだ…。
「ね? 時間など、気にすることもないでしょう。……あなたが読み終わるまで、全ての時間はあなたを追い立てない…」(幾子)
「お嬢、次のページ、次のページ」(天草)
天草に次のページをせがまれるので、……私は再び、物語の世界へ戻る。
縁寿と八城の物語を巡る議論は、物語を読み終えても、長く続けられていた。それはとても真剣で、……熱のあるものだった。縁寿は、この物語がふざけた創作ではなく、……六軒島より、真実の一つを知らせるために12年前より再び流れ着いた、新しいボトルメッセージだと、認めていた…。そして、………この物語の語ろうとする真実を、彼女なりの見方で、見つけられたようだった。……もちろん、それは、ある一つの真実であって、それをもって、彼女の旅が終わるわけではない。しかし、……こういう解釈もあってもいい。それだけで、彼女の12年の心の空白は埋まらないけれど。……でも今は、……少しだけ余韻を、八城の淹れた苦い珈琲で味わっても良かった。……窮屈なはずの、他所の家のソファーなのに、……すっかり自宅みたいに馴染んでしまっていて、何だか不思議な気持ちだった。でも、時計は、ここで彼女と会ってから、せいぜい2~3時間を回った程度だ。……時間の感覚が、とても不思議だった…。(EP6)

※何故、時間が進んでいなかったかというと、縁寿は3分で読める程度しか、偽書の内容を読んでいなかったのです。というかこの時点ではゲーム盤の場面まで読み進めていないため、そもそもまだ読み始めてもいないでしょう。そして、偽書を読みながら議論をし、読み終わってからも長時間、話をしたのに2~3時間しか経過しませんでした。もしこれが『Episode6 Dawn of the golden witch』を読んだのだとしたら、とてもこんな時間では終わらなかったでしょう。つまり、偽書はその程度の文章量しかないのです。

>漫画では分厚い原稿用紙だったこともあり 

コミックEP6をお持ちなら 
確認して頂きたいのですが 
縁寿が持っている原稿が描かれている場面があります
 
そこにはゼパルとフルフルの絵が描かれています 
ということはこの原稿は漫画なのでしょうか? 

そういうわけではなくて 
原稿の形をしているものの 
実質的にはカケラと同等の存在であると考えられます
 
コミックEP8で縁寿が“Confession”のボトルに触れると 
ボトルがカケラになってしまったのと同じです 

>偽書はノート片9枚に収まらないのではないでしょうか?

“メッセージボトル偽書作家とは、その名の通り、六軒島の事件を記した謎のメッセージボトルの、文章を捏造して発表する者たちのことである。彼らは、新しいメッセージボトルが発見されたと称し、よく似た贋作、もしくは、真相を自分なりに解釈した新説を、右代宮真里亞の文書を騙って発表するのだ。彼らは堂々と「右代宮真里亞」を名乗り、さも自分は当事者で真相を知っているかの如く、新しい奇怪な物語を描き、それを、ニンゲンが新しく手に入れた海、インターネットの大海に、第三、第四のメッセージボトルとして放っているのだ…。伊藤幾九郎は、そんな人間たちの間でもっとも高い評価を受けている偽書作家なのである。”

とありますから 
素人丸出しの偽書ならともかく 
高く評価された八城十八の偽書は 
限りなく本物に近いと考えたほうが自然です 
973: 名前: 名無しさん:2015/05/09 23:03ID:6bOl5h/m
ケーナさん >>972

現実の世界で縁寿はDawn〜と書かれた未発表の分厚い原稿用紙を受け取っていますし、縁寿自身"分厚い原稿用紙"と言っています。また、続きの原稿も結構な厚さがありましたがそこはどう考えていますか?
974: 名前: ケーナ:2015/05/10 05:08ID:baOP5FSe
>>973

正直 この部分は僕も引っかかっています 
幻想修飾されているか? 
もしくは竜騎士07さんがきちんと文章量を検証していないか? 
ただ 僕が市販のノートから算出したメッセージボトルの文章量は 
16000~17000文字 
これなら四百字詰め原稿用紙に40枚以上になるわけで 
そこそこの分厚さになります 
975: 名前: 973:2015/05/15 19:19ID:e40W3dT9
ケーナさん >>974

ファンタジー説ですとベアトは本物の魔女で魔法が使える事になると思うのですが、そうなるとEP8で縁寿に扉を選ばせるとき"手品"か"魔法"か選択させる理由はどうなるのでしょう?

976: 名前: ケーナ:2015/05/16 06:03ID:e8IHb46L
>>975

>EP8で縁寿に扉を選ばせるとき"手品"か"魔法"か選択させる理由はどうなるのでしょう?

これはむしろ何が解らないのか解らないのですが 
「魔法が使えるのに何故、手品をして見せたのか?」ということでしょうか? 
それならば理由は簡単です 

あえて違う角度から説明すると 
この場で本当に魔法を見せたとします 
それを見た人(縁寿)が魔法を信じていない人だったら 
それは魔法ではなく手品になります 
「タネは解らないけど、魔法なんてこの世に存在しないから、これは手品だ」と 

つまり魔法を信じない人にいくら魔法を見せても 
その人にとってそれは魔法ではないので 
意味がないのです
977: 名前: 973:2015/05/17 00:35ID:63ndUDrJ
ケーナさん >>976

すみません。
偽書・創作説なら、手品か魔法を選ばせるのは現実の縁寿に向けてという事になりますが、ファンタジー説だと縁寿は反魂の魔法など魔法を理解しており、ベアトリーチェのことも認めていますので手品か魔法か選ばせる理由がないと思うのですが。
978: 名前: ケーナ:2015/05/17 06:43ID:61IOpAbG
>>977

>ファンタジー説だと縁寿は反魂の魔法など魔法を理解しており
>ベアトリーチェのことも認めていますので
>手品か魔法か選ばせる理由がない

“(聞き手)元々選択肢を登場させたのは、最後の「手品」か「魔法」かの選択肢を出したかったということですが。
最後にユーザーの心の持ちようを聞いて、ユーザーに合わせたエンディングを見せたかったんです。また最後の最後に今一度考えて、悩むことを楽しんで欲しかったんですよね。どちらがトゥルーエンドかは、私からは明言しません。まあエンディングの長さも違いますし、スタッフロールが出るか出ないかの違いですぐ分かるんですけどね(笑)。” 

ということらしいです
979: 名前: 973:2015/05/17 19:13ID:63ndUDrJ
ケーナさん >>978

ありがとうございます。
ファンタジー説ですと縁寿は実際に魔女の世界に行ったりしたEP8までの記憶があるわけですが、だとすると数十年後に幾子に会ったとき、"初めまして"と言うのはおかしいと思うのですが何故なのでしょうか?
980: 名前: ケーナ:2015/05/18 05:38ID:04lLqQEC
>>979

>ファンタジー説ですと縁寿は実際に魔女の世界に行ったりした
>EP8までの記憶があるわけですが
>だとすると数十年後に幾子に会ったとき
>"初めまして"と言うのはおかしい

実際に“初めまして”です 
EP6で縁寿が面会した“八城幾子”の正体は 
フェザリーヌでした 
もしあれが“八城幾子と面会出来たカケラ”なのだとしても 
こっちの八城幾子とは初対面ですから 
「お久しぶりです」とは話しかけないでしょう 
981: 名前: ベル食品:2015/05/20 01:26ID:22dgHrMt
最近confessionを単行本で読みましたがおもしろかったです。
実際に漫画になって視覚的な情報が増えると(それを鵜呑みにして良いのかはさておき)印象が変わりますね。

私は考察をほとんどしなかった怠惰な山羊だったので、あれを読んではじめて印象が変わった場面が結構あります。
EP1の第六~第八の晩とか。
EP3の最後の南條先生が殺される辺りとか、嘉音が朱志香を魔女から庇うシーンとか…。
ちょっとメモ程度で、流れも無視してEP3のことを書き捨てさせてください。
・絵羽はその時点で生き残ってる戦人・朱志香を九羽鳥庵へ連れて爆発から逃れようとしていた
・戦人には(EP3ラストのように)犯人扱いを受け拒絶され決別
・朱志香は嘉音に隠されて絵羽は見つけることが出来なかった
(ヤスの最終目的がいとこ組の道連れなら、絵羽に九羽鳥庵へ連れて行かれては困る)
(南條先生を殺した人物がいる=紗音及び嘉音は存命)赤の死亡宣告って時刻指定なかったですよね

各EPごとに、「ヤス」がいとこ組のうち誰を選んだか、というのがバラバラになってるように読み取れるのがおもしろいですね。
EP1は真里亞のためだったのかな?と思います。紗音と嘉音を切り捨て魔女として。EP2は譲治を選び朱志香を殺し、最後の瞬間は紗音として。EP3では逆に朱志香を選び譲治を殺し、最後の瞬間は嘉音として。EP4は勿論戦人のために。

これ発表当時にいろいろ考えることができたら本当に楽しかっただろな~と後悔です。
982: 名前: ケーナ:2015/05/20 06:20ID:2f4vDtc9
ベル食品さん 

>>981 

EP3は未だに良く解らないEPですが 
楼座と真里亞 蔵臼と夏妃を殺したのは 
絵羽で間違いありませんから 
戦人と朱志香も絵羽は殺す気だったでしょう 
(戦人は実際に殺されたと思われる) 
朱志香は嘉音によって隠されたため 
見つけることが出来ず 
殺せなかったと思われます
983: 名前: 名無しさん:2015/05/20 20:55ID:56ZCBSQo
EP3で重要なのはEP3ラストの黄金郷に絵羽がいることだと思う。
984: 名前: 973:2015/05/21 21:19ID:39kjobpS
>>983

確かに絵羽が黄金郷にいますね。絵羽は生き残っている筈ですし、黄金郷の絵羽は絵羽が殺した親族と仲良くしているのは不思議ですね。いくら黄金郷では全てが許され幸せになれるといっても犯人である絵羽についての言及がないのは何故なのでしょう?
985: 名前: ケーナ:2015/05/22 05:44ID:64u1EZ4m
>>984 

あれは彼らがゲーム盤の駒に過ぎないからです 
「絵羽は生き残って島から脱出した」というのは 
ゲーム盤におけるシナリオ上の設定に過ぎません 
 
986: 名前: 名無しさん:2015/05/22 21:17ID:76BqWCsF
987: 名前: 名無しさん:2015/05/23 00:28ID:f8x2gpAO
戦人は半端な説明しかされなかったのでマジで
「ベアトがベース」でシャノンに変装してたんだと思い込み
容姿的にドンピシャだったのでやたら好意的だった

ヤスはそれに有頂天になって譲治の死体のことすら忘れ去って有頂天
→バレる前に死のう

こういう風に見えるんですけど…
たしかにこれならあのシーン幻想なしで全部説明できるけどさあ…
988: 名前: ケーナ:2015/05/23 05:53ID:64u1EZ4m
>>987 

最後のキスの場面は 
戦人が約束を憶えていないと成立しないと思うんですけどね 

約束を忘れていたなら 
戦人にとって紗音は6年ぶりに会った 
昔 好意を持っていたような気がする女の子 
に過ぎないわけですし
989: 名前: 名無しさん:2015/05/23 14:11ID:4e02yWBW
マンガで脱出シーンはどうなったんですか?
戦人とヤスはどの段階から一緒にいたんでしょうか?
990: 名前: クック:2015/05/23 19:43ID:409bf9Vg
よく戦人は馬鹿だという人がいるけどそうは思えないんですよね。
確かに戦人はヤスとの約束を忘れていたけどヤスは戦人と連絡を取る方法はあったんだから手紙なり書けばよかったし、六軒島に来た時に聞けばよかった。戦人を諦めてヤスは譲治に乗り換えた(その上朱志香にも恋心があった)。
戦人からしてみればヤスは約束をなかった事にしているor忘れているとなるのだからその事で責められても何言ってんだとなります。
ヤスの境遇は可哀想だと思し同情もするけど結局は自分自身で招いた部分もあるわけで、自ら動こうとせず受身でいたヤスにも責任がある。
ベアトが戦人のせいで皆死ぬって言うのは戦人の言っていたように責任を押し付けているだけに感じます。
991: 名前: ケーナ:2015/05/24 09:42ID:ed6x1LaN
今月の『ガンガンJOKER』で 
「“ヤス=幾子説”は完全に潰せたな」と思いましたが 
“ヤス=幾子説”はイコール“ヤス=幾子創作説”ですから 
やっぱり駄目なようです 
僕にはもう創作説の信奉者を退転させるのは不可能です
992: 名前: ケーナ:2015/05/24 11:26ID:ed6x1LaN
これはツイッターで書いたことですが 
こっちで書いたことにも関連するので 
転載しておきます 

僕は今月の『うみねこコミックEP8』の展開を予想して 
盛大に外してしまいましたが 
これは僕の見込み違いに原因があって 
既に書いてしまった 
これ以降の展開予想にも影響すると思われますので 
その理由を説明しておこうと思います 

『うみねこコミックEP8』では 
魔女の世界の出来事 
(ベルンがラムダの裁縫をしている場面) 
の次に縁寿の旅立ちの場面が来ましたが 
原作ではこの間に1986年10月6日が入ります 
“幻想世界(ベルンとラムダ)”→“半幻想(1986年10月6日)”→“現実世界(縁寿の旅立ち)”
このような構成になっていたわけです 

ところが『うみねこコミックEP8』では 
“幻想世界(ベルンとラムダ)”→“現実世界(縁寿の旅立ち)” 
となったことから 
「これは現実世界の出来事として“1986年10月6日”を描くつもりだな」 
と予想しました 

話は縁寿の旅立ちまで消化していますから 
このまま縁寿の話の続きとして“1998年の数十年後”の場面を描き 
再会した十八に話を聞くというのが流れとしてはもっとも自然なので 
今月号の話は“1998年の数十年後”からと予想したのですが 

実際には流れを無視して 
いきなり“1986年10月6日”からになってしまいました 
何故こんなことになったのかと言いますと 
実は原作中に十八に語らせることが出来ない記述があるのです 

“「そこから、私はモーターボートで脱出しました。……ですがその途中で、……恐らく、転覆してしまったのでしょう。」(十八)
「恐らく、とは…?」(ゆかり先生)
「……申し訳ありません。十八は、記憶障害があるのです。海で溺れた前後の記憶が曖昧なのです。」(幾子)” 

僕はこの記述を知っていましたが 
それでも十八に語らせるつもりなのだと考えていました 

理由は3つです 
1つ目は上でも説明したとおり“話の流れ”です 
2つ目は“Confession”など原作にはなかった内容を入れてきたことから 
「解りやすく説明する為なら竜騎士07さんは原作の内容を変更するつもりだ」と思っていたこと 
3つ目は「“解らんちん”な考察者に理解させるにはそこまでしないと駄目だろう」と 
竜騎士07さんは考えているだろう思っていたこと 

ところがどうも竜騎士07さんは 
“原作になかった内容を入れるor原作にあった内容を削除する”はOKでも 
“原作の内容を改変する”はNGなようです 

こうなってくると“Confession”の登場によって可能となった 
“八城幾子単独偽書執筆”が否定される公算が大きく 
また 今月の内容で戦人の絵羽に関する誤解が発覚した為 
“偽書「Banquet of the golden witch」の執筆理由”も 
変更せざるを得ません
993: 名前: クック:2015/05/24 11:26ID:1eGT1HUy
>>991

ヤス=幾子説にはヤスには現実で幸せになって欲しいって人もいるみたいですからそれはそれでEP8の縁寿みたいにその人の真実って事でいいんじゃないですかね。
戦人と一緒に助かっていたってのもあり得るわけですし。

ヤスが自殺を図ったのは恋のルーレットの結果が譲治だったからですかね?本来ヤスと結ばれることになっていたのは紗音・譲治ペアで戦人・ベアトではなかったので。
994: 名前: 仔羊:2015/05/24 11:34ID:5fQDiM.Y
ケーナさん >>992

戦人の絵羽に対する誤解というのは何でしょうか?戦人も絵羽が犯人だと思っていたということですか?
あと、マンガでは幾子の手向けである戦人とベアトリーチェの脱出シーンは無しということですか?
995: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:20ID:ed6x1LaN
>>990

クックさん 

竜騎士07さん的には 
戦人は紗音との約束を憶えていたはずです 
ただ これが次の最終回で明かされるかどうかは不明ですが 
(紗音の性別も結局明かされなかったし) 

僕としては紗音に 
“戦人はきちんと約束を憶えていた”ことを 
理解して欲しかったのですが 
今月号の結末から考えるに 
それをしてしまうと 
“魔女ベアトリーチェのゲーム”が 
成立してしなくなってしまうのでしょう 

何故 ゲーム盤の戦人は約束を忘れているのか? 
何故 本当の戦人はミステリー通なのにゲーム盤の戦人はミステリーを知らないのか? 

紗音は最後まで戦人が約束を憶えていたことを知らなかったし 
ミステリーを愛し続けていたことも知らなかった 
だから“魔女ベアトリーチェ”が生み出したゲーム盤の戦人は 
約束を忘れているしミステリーも知らないのですから 
996: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:21ID:ed6x1LaN
>>993 クックさん 

>ヤス=幾子説にはヤスには現実で幸せになって欲しいって人もいるみたいですから
>それはそれでEP8の縁寿みたいにその人の真実って事でいいんじゃないですかね

僕はこれは“ネロが死なない版”の『フランダースの犬』だと思います 
しかも本当の物語を知ったうえで 
“ネロが死なない版”を受け入れるのならともかく 
本当の物語から目を背けてこういう理解をするのはどうかとも思います 

>ヤスが自殺を図ったのは恋のルーレットの結果が譲治だったから

一応これは原作で竜騎士07さんが語っていることですが 

“うーん。答えになってしまうのであまり言いたくないのだけど、「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを確定させることでもあるんですよね。三組の恋がそれぞれ成就されるためには、実は誰も成就してはいけないんですよね。

ベアトリーチェは戦人が「島を出ようぜ」と連れ出してくれた時点で彼女の戦人に対する想いは、一つ成就を迎えたのですよ。魂の絆を迎えたわけですよ。

でも女性的な立場から言うと「一緒にいようね」という約束をもらえただけで彼女の魂はゴールを迎えたわけですよ。

実際に島から出ていって「添い遂げられました」という事実が確定するとベアトリーチェの中では残り二組の恋愛を否定することにつながってしまう。残り二組も幸せでいるためにはベアトという猫箱は伏せたまま、閉められたままでなければならないんですよ。でもそのまま戦人に島から連れ出されたら猫箱が開いてしまう……うーん、ここはお茶を濁したいな。

戦人が「島から出ようぜ」と船に連れ出してくれた時点で、ベアトの中ではもうゴールしているのですよ。

そこで「ベアトリーチェがどうして海に飛び込んだのか」というのがわかるかわからないかで、あのシーンに感じる印象は全く変わってきます。そういう意味ではあのシーンの意味がわからない方は、きっと『うみねこ』という物語がわからなかったと思います。

男は子孫を残す為に生きるので、女性の身体・肉体がないと困る。だけど女性にとっては肉体は魂の付属物でしかないんで、魂が結ばれれば、究極的には肉体が離れ離れになっても、お互いが結ばれたのだから良いではないか、と思っています。それはただ私が女性を神格化しすぎているのかもしれないけど、あの世界の価値観ではそうなっている。戦人にそれが理解できたかできなかったかはわからない。その結果、戦人は海に飛び込んだ。数年後、海から引き上げられたら彼は記憶を失って八城十八になった。彼の身体は戦人だったけど心は抜けていた、というあたりにいかにベアトリーチェが魂の結びつきを大事にしたか、ということが物語られているのかもしれない。彼が自身のことを戦人と認めないことが、ベアトリーチェに向けた手向けなのかもしれないですし……。”

コミックEP8の解釈とはちょっと違いましたね 

“島を出たら、あなたは私の呪われた体を知るでしょう。それが私は怖いのです” 
“あなたが私を許しても、私が私を許せはしないのです” 
“あの夢のような時間は私には過ぎた幸せでした”
997: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:22ID:ed6x1LaN
>>994 仔羊さん 

>戦人の絵羽に対する誤解というのは何でしょうか?戦人も絵羽が犯人だと思っていたということですか?

そういうことです 

>あと、マンガでは幾子の手向けである戦人とベアトリーチェの脱出シーンは無しということですか? 

僕はあれはフェザリーヌが現実世界の1986年10月6日の出来事を 
幻想修飾したものと解釈していましたが 

コミックEP8では
とんでもない奇策を用いて 
あれを現実世界の出来事として描いてきました
998: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:24ID:ed6x1LaN
998
999: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:24ID:ed6x1LaN
999
1000: 名前: ケーナ:2015/05/24 12:25ID:ed6x1LaN
1000
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