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【1:525】 よろず推理処(その4)
1: 名前: 名無しさん:2013/08/08 20:54ID:a0igU.fg
このスレッドは『うみねこ』完結から随分時間が経過したにも関わらず、真剣に考察したい人の為に設けました。考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。

仮名で構わないから、1人1つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか(どの発言と同じ人物であるか)を明確にすること

これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか?
2: 名前: ちびゆか:2013/08/13 02:40ID:93iJ1qXe
■“本物”の価値

 明治の廃仏毀釈の混乱時に興福寺の五重塔が250円で売りに出されたという。1000年の文化遺産でさえ当時の日本人にはその価値が理解できなかったのだ。更に滑稽なのは日本人はフェノロサというアメリカ人により伝統のある文化遺産には貴重な価値があると教えられ漸く気付くことができたのだ。日本人には伝統や文化を守る気質はおろか、それに価値を見出すことさえ出来なかったという話である。

 それから百数十年の歳月が過ぎた今、この日本に神の如き一人の男が突如降臨した。その男の名は竜騎士07。ミステリー史上類例のない五千ページに及ぶ奇跡のミステリーうみねこを書き上げた。孤島の洋館で起こる連続殺人、犯人からの挑戦状、暗号解読、見立て殺人、死者からの贈り物などなど、古今東西これ程ミステリー趣味に溢れた作品などあったであろうか。更に驚くべき斬新なアンチミステリー的なアイデアの数々。赤き真実、メタ世界、ゲーム盤、登場人物は駒、ノックスヴァンダインの擬人化などなど、古今東西これ程型破りなアイデアで溢れた作品などないだろう。

 竜騎士07、彼こそ疑うまでもなく日本、いや世界のミステリー界を代表する正真正銘のレジェンドである。ただ残念なことに彼の偉業は正しい評価を受けていないのだ。コンテンツ飽和の時代ゆえに埋もれがちとはいえ、これほどの才が世に認められないというのは、私たち日本人が“本物”の価値を見出すことが今尚出来ないことを意味している。明治の廃仏毀釈の折にはアメリカ人に文化遺産の価値を学んだのだが、竜騎士07という偉大なる男の価値も案外外国人から学ぶことになるのかもしれない。
3: 名前: sevencity:2013/08/13 20:36ID:dbsiASgD
ついにちびゆかサンも遠い世界に逝ってしまったか。

合掌。

07センセを普通に誉めるならまだいいけど、これじゃ贔屓の引き倒しだろ。
4: 名前: ちびゆか:2013/08/13 22:32ID:93iJ1qXe
>>3

先生が思考に追従でき、その上で先生が思考にない思考を口述できること。私が求める条件など、その程度のもの。これが高望みになるというのだから、人の世は難しい……。
5: 名前: 小鳥遊:2013/08/14 20:55ID:55GLm5FR
>>ちびゆか
日本語で。

あと、笑えたんでついでに。
>>1
「このスレッドのたった一つのルール」が「HNをつけること」と要求するなら、まずは自分が名乗るべきだったね。
6: 名前: ちびゆか:2013/08/14 22:08ID:23WgDc5G
うみねこ道六戒律

■第一律 その推理は、手がかりとなる記述が充分ある。
本格ミステリーに於いて論点先取など論外。手がかりなき推理は算数パズルの破綻を意味する。全ての推理は確かな記述に基くものでなければならない。これは基本中の基本である。

■第二律 その推理はルールを遵守している。
うみねこには赤字や探偵権限など様々なルールが存在している。ルールを無視したその場限りの屁理屈は、将来必ず破綻する。算数パズルに挑む者はルールを遵守せよ。

■第三律 その推理は「みんなが言っている」という甘えた判断はしない。
長年のうみねこ考察の中での慣習に大きなリスクが潜んでいる。みんなが言っているからそれが正しい解釈だとは限らない。あらゆる固定観念を排除し、自身で確かな判断をすべし。

■第四律 その推理は解らないことをうやむやにしていない。
解らないことは解らない、これは正しい解釈である。解らないことを不適切な処理をして解った気になることは、推理を最悪化させるだけである。無理な推理をせず解らないものは解らないと慎重に対処するのが望ましい。

■第五律 その推理は誰に対しても堂々と説明できる。
うみねこ考察者は壇上で学説を唱える学者のように全ての疑問に堂々と答える必要がある。自分の中でしか通用しない理屈ではなく、全ての者を納得させなければならない。それこそ算数パズルの証明というものである。

■第六律 その推理は竜騎士先生への愛で満ちている。
解答なきミステリーが算数パズル足りえるのは出題者への信頼があってこそ。出題者を疑えば全ての推理は終わる。出題者と読者は愛し合っていると認めなければ推理は先に進まない。四六時中、竜騎士先生のお顔を思い浮かべるくらいが良いだろう。
7: 名前: 名無しさん:2013/08/15 10:10ID:79gWLya9
ちびゆかってこんな人間だったっけ?
一見、真剣にマトモなことを書いて竜騎士先生とうみねこのなく頃にを持ち上げようとしているけど、最後の
>四六時中、竜騎士先生のお顔を思い浮かべるくらいが良いだろう。
ですべて台無し。
信者のフリしてアンチ活動するようなことはケーナ以外しなかったはずなのに、彼に何があったんだろうか。
8: 名前: 名無しさん:2013/08/15 19:08ID:bbuablex
>>5
>>1だけは中立であるべきだと思ったんだよね。
(その3)で誰かさんが私物化したからね。
9: 名前: 名無しさん:2013/08/15 23:33ID:f0JOHf.8
一律から五律までは割といい事書いてるんだがなあ
六つ目が完全に終わってる これ見た第3者がどういう反応するか
推理できなかったんだろうか
10: 名前: ちびゆか:2013/08/15 23:58ID:81n2UDfr
自分の経験則では6律が最も重い。

「どうせ竜騎士のミスだよ」
「竜騎士がそこまで考えてるわけないよ」
「ちゃんとしたオチなんてあるわけないよ」
「ただの幻想だから意味なんてない」
愛なき者は即思考停止に陥る。謎が謎であることさえ気付かない。

1から5は結構当たり前のこと。
11: 名前: ちびゆか:2013/08/16 00:45ID:7dajSs9d
訂正だ。本質的には同じだが。

■第六律 その推理は竜騎士先生への愛で満ちている。
解答なきミステリーが算数パズル足りえるのは出題者への信頼があってこそ。出題者を疑えば全ての推理は終わる。出題者と読者は愛し合っていると認めなければ推理は先に進まない。愛なき者には思考停止の罠が待っている。
12: 名前: まる:2013/08/16 11:24ID:0doAWuNd
6は難しいんじゃないですかね
CSや漫画版でエラッタされた実例がある以上「ミスの可能性」は否定出来ない
明らかに矛盾していたり知識不足が疑われるところまで真に受ければただの暴走となる可能性が高い

一番典型的なのがこれで
真実を語る時、赤を使うことにする。
これでは白は常に嘘でなければならない
13: 名前: 名無しさん:2013/08/16 18:44ID:7dEQ97kM
ちびゆか的には作者のミス推理をよく使う
ケーナの推理の仕方をどう見てるかちょっと興味がある
因みに俺はこれに関してはケーナの方に利があるんじゃね?とは正直思う
理由は12が言ってるのと大体同じ理由

まあ、流石に白字に関してはそりゃ嘘も入ってるだろうが
真実を白で書いてはいけない、なんてルールもないけどな
14: 名前: 小鳥遊:2013/08/16 21:07ID:132bYQ2e
言っていることが支離滅裂。

(訂正前)
> 四六時中、竜騎士先生のお顔を思い浮かべるくらいが良いだろう。
(訂正後)
> 愛なき者には思考停止の罠が待っている。

どういうヒヤクテキロンリテンカイをすればこれを「本質的に同じ」って言えるんだろうか。そっちのほうがミステリー。

出題者と回答者がお互いを信頼し合わないとダメだ、ってのは十分わかってるし、そもそも2~3年前の先生のインタビュー内容をドヤ顔して書かれてもねぇ。先生の信者を自称する連中はホントこんなのしか残ってないってのが先生の最大の不幸なんだろうと思うよ。
「先生はネ申なんだから一言一句間違うはずが無い。そう見える部分には、実は深い思慮が隠されているのだ!」と何でもかんでも肯定するのが信者というなら、そんな信者は先生もいらないだろうな・・・
15: 名前: ちぶゆか:2013/08/17 00:36ID:ecDTDp0r
竜騎士を神のように崇めるのに反発があるのかな。
実際何かを妄信することはマイナス要素があるけど、うみねこに関してはプラスの面の方がはるかに大きい。
「どうせ竜騎士のミスだよ」
「竜騎士がそこまで考えてるわけないよ」
「ちゃんとしたオチなんてあるわけないよ」
「ただの幻想だから意味なんてない」
竜騎士を妄信した方がこういうネガティブな思考に陥ることはない。
16: 名前: ケーナ:2013/08/17 04:37ID:a1Vvb3Rj
ちびゆかさん >>15

竜騎士07さん自身も書いていることですが 
愛のある視点と愛のない視点 
両方を持つことが大切だと思います 

これは『うみねこ』という作品だけでなく
他の作品にも通じることですし
竜騎士07さん本人を理解する場合も同様です 

人間なのですから間違えることはある 
しかしその間違いを非難するのではなく
正しく訂正して解釈する

これが愛のある視点と愛のない視点 
両方を持つということなのではないでしょうか
17: 名前: 小鳥遊:2013/08/17 06:39ID:c3PigkZd
今回の論点、>>16のケーナの主張が正しいのは疑う余地もないでしょ。
俺も全く同意見。というか、ちびゆかに賛同する奴っている?
先生に間違いは何一つない、と疑いもせずに信じ込むこと自体が思考停止へつながっていることは明白だし。

ちぶゆか(名前、打ち込みミスだろうけどw)はたぶん、自分と同じように一言一句を信じない奴はすべて>>15で挙げたような思考に陥っていると、それこそ「信じて疑わない」のでは? 少なくとも、ここにマトモに書き込んでいる奴を見ていればそんな解釈は不可能なはずなんだけどなぁ。

ちぶゆかは先生やうみねこに対する愛があるように主張しているが、間違った愛、あるいは愛とは違うものに心酔しているようで非常に残念。自分の信仰心自体を崇めている感じ。先生やうみねこはそのダシに使われているだけに見えるよ。
18: 名前: タチバナ:2013/08/17 09:45ID:59vSiNrV
まず前提として言っておきますが、作中内で語られた「愛がなければ、視えない」の意味は、
“解けるように作られたと信じなければ解けない”であって、
“全くミスを犯さずに作られたと信じなければ解けない”ではないです。
(正確に言えば、これはあくまで作者と読者の関係についてであって、縁寿と絵羽の関係には当てはまりませんが、今回の件とは無関係だと思うので割愛します)

その上で、僕の考えはちびゆかさんよりもケーナさんの方に近いと言っておきます。

しかし、別にちびゆかさんの考えが間違ってるとは言いません。
「解けるように作ったのだから、ミスのないようにしたはずだ」と考えることも愛だからです。
ただ、それはちびゆかさんのとっての愛であって、それを他人にも強要しようとすることが間違いであると思います。
愛の形は人それぞれなんだから、相手を貶めるのが目的でないのなら、どう考えようとも自由ではないかと思います。
19: 名前: ケーナ:2013/08/18 06:38ID:c6v.vGJu
魔女のベアトの物語(第104回)
 考えてみれば、駒戦人はベアトとの勝負において、当初、真面目に挑みませんでした。手掛かりが足りないから推理不能と主張する駒戦人に対し、ベアトは赤き真実というルールを持ち出します。赤き真実とはつまり、解けるから解いてみろ、という、ベアトからの励ましだったのです。駒戦人にはこれが、自分は魔女であると主張するベアトが、自分は魔女ではないと認めているように思えました。混乱する駒戦人に、ドラノールは言います。ノックスの十戒は思考する為の杖なのだ、と。ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ず。これは、手掛かりなしに当て推量で推理をしてはいけない、という意味だけではなく、出題者は解決のための手掛かりを必ず提示しなければならない、ということでもあるのです。
20: 名前: ケーナ:2013/08/18 06:40ID:c6v.vGJu
盲信してはいけないけれども 
同時に信じなければならないという 
ある意味 アンビバレンツな思考が要求されるのだと思います 

僕は少なくともアンチよりは信者の方が
愛がある分 
より真実に近づけるのではないかと考えています

一方で
以前 パンダの話がありましたが 
あんなのどう考えたって単なる検証不足です 

信者はああいうところを無理やり正当化して
解釈してきますので
やはり真実には辿り着けないと思います

愛がある視点とない視点 両方が大切
この発言はブーメランとなって
竜騎士07さん自身をも守っています

考察のやり取りで大切なのは
それが正しいか正しくないか?
ではなくて
「それが正しい」と相手に納得させることなんですよね
正しい答えを見つけることよりも
こちらの方がはるかに難しいです
21: 名前: まる:2013/08/18 11:47ID:c8QwgRIu
その理屈認めるなら偽書の内容がビンにはらないんじゃないかって
パンダにマジレスに近い物感じるんですけどね
22: 名前: オプス・デイ:2013/08/18 16:38ID:c6ckw3wE
>考察のやり取りで大切なのは
>それが正しいか正しくないか?
>ではなくて
>「それが正しい」と相手に納得させることなんですよね

「やり取り」に関しては確かにその通り。
しかしこれは「それが正しくない」内容でも、相手を納得させる事が大切とも言ってるようにも取れる。
私はこの考え方から、正しさなど実はどうでも良くても、己の我を押し通して他者を屈服させたいという欲求が透けて見える気がしてならない。
しかしこれこそが世の考察者の本質であり、ゆえに作者はあのように山羊として描いたのではないかと思う。
山羊に訪れた結末は六軒島と共にしての心中。
我の過剰な押し付けは対象と共に滅びるのだという暗喩が読み取れる。
「愛ある考察」というのは「愛ある殺人」のようなある種の矛盾を感じさせる言動なのかも知れない。

そもそも正しさに支持は必要なのだろうか。
民主主義の多数決で政治を行っている政府は、しかし決して間違えない訳ではなく、むしろ足の引っ張り合いしかしていないように見える。
支持の多い答えが正解とは限らず、むしろ支持の多い答えほど不正解であるかも知れない。

例えばここに二枚の見合い写真があったとする。
片方は素のままの『正しい』姿、もう片方はそれにフォトショを使って美しい『嘘』の姿に仕立てあげたものだ。
果たしてどちらが多数の支持をされるかといえば、それは後者の『嘘』だろう。
勿論ヘタな嘘というのも世の中には存在するから、支持されない方が正しいとも言えない。
そうやって多くの嘘が生み出された時、大本の正しさは多数の嘘の真ん中に埋もれている事だろう。
本当の正しさというのは、多数派でもなく変に孤立もせず、もっと平凡で目立たない位置、それこそ説得力とはほど遠い存在となっているのではないだろうか。
正しさには支持などいらないというより、求めても得られないものなのだ。
23: 名前: ちびゆか:2013/08/18 21:25ID:c4jQSS3F
ケーナさん>>16

>竜騎士07さん自身も書いていることですが 
>愛のある視点と愛のない視点 
>両方を持つことが大切だと思います 

出題者のミスとは関係のない話です。

“どうか皆様も、この物語を「愛のある目」と「愛なき目」で旅してくださいね。そして、その両目は、現実の世界で真実に迷ったとき、多分貴方にささやかな助言をしてくれる・・・と、僕は信じています。”EP4あとがき

これはある意味ケーナさんの為に先生は仰ってくださった言葉です。
A「ゆかりんはゆかり王国のプリンセスで世界一可愛い17歳の天使に決まってんだろ?めろ~んステッキでみんなめろめろにしちゃう魔法使うし。」
B「田村ゆかりはただの声優だ。ゆかり姫というのも仕事でやってるだけ。」

AとBの両方の視点がないとゆかりんの本質は正しく理解できないというわけです。

K「僕はただゆかり王国というファンタジー世界がただあるだけだと思っています。声優説は考えてません。というか声優説では説明できません。だからファンタジー説なんです。」

愛のない目ってのはファンタジーを妄信する人たちには大事なことなんです。
24: 名前: ケーナ:2013/08/19 03:57ID:12zUZFni
魔女のベアトの物語(第105回)
 しかし、この世の全てのミステリーがノックスの十戒を守っている訳ではない点を、駒戦人は指摘します。ならば、このベアトのゲームも解けるように出来てはいないかもしれません。ところがワルギリアは赤字で宣言します。ベアトは駒戦人に解いて欲しいと願い、解けるようにこの物語の謎を生み出したことを。これを奥手な若者の恋愛のようだ、とワルギリアは言いました。相手が自分を愛している保証がなければ、自分も相手を愛さない。何故なら片思いは辛く、そして破綻した心の傷は長く尾を引くから、と。その関係性が恋愛に例えられるなら、ミステリーは作家と読者のバトルではなく、互いの信頼関係がなければ成立しない、愛ある関係なのです。ということは赤字を信じてこのゲームに臨んでいる駒戦人とベアトの間には愛があるということなのでしょうか。その点をドラノールとワルギリアに指摘され、駒戦人は戸惑うのでした。 
25: 名前: ケーナ:2013/08/19 03:58ID:12zUZFni
まるさん >>21

パンダの件は検証ミスというより 
そもそも検証の対象外だった可能性があります

六軒島が現実には存在しないように
『うみねこ』はフィクションです
ですから別にうみねこの世界では
あの当時 既に日本の動物園にパンダがいた
ということにしてしまっても何ら問題はありません

しかし ワインボトルに600ページの小説は入らない
というのは物理法則の問題です
人が3階から飛び降りて無事でいられるわけがないように
(『グラップラー刃牙』の五点着地を身に付けていれば、その限りではないかもしれませんが…)
ここを崩してしまうと
もはやそれはミステリーではありません
26: 名前: ケーナ:2013/08/19 04:00ID:12zUZFni
オプスさん >>22

多くの人から認められること
あるいは支持されること

それと“正しい”ことは無関係です

認められたから 支持されたから正しいのではなく
また逆に 認められないから
支持されないから正しくないわけでもありません

“正しさ”はただそこに存在します
人気投票ではないのです

ですから

>正しさには支持などいらないというより、求めても得られないものなのだ。

という主張は筋違いです
正しさが支持を求めて得られることもあるでしょうし
むしろ一般的にはその方が多いのではないでしょうか?
27: 名前: ケーナ:2013/08/19 04:02ID:12zUZFni
ちびゆかさん >>23

ご指摘の通り
愛ある視点とない視点 その両方を持つことと
出題者のミスは直接的には無関係です
しかし この考え方は出題者のミスにも適応出来るのです

愛がなければ「この時代にパンダなんているわけねーだろ!」
愛があれば「検証を忘れていたのだな、脳内補完で象にしておこう」
あるいは「『うみねこ』の世界ではこの時代にパンダがいるんだな」
となります

僕は『うみねこ』において愛のない視点が必要なのは
ゲーム盤の物語が幻想修飾されているからだと考えています
愛のない視点でベアトの主張を否定し
幻想修飾を取り去ることで
ゲーム盤の本当の物語が見えます

ですからそれ(愛のない視点)はファンタジーを否定する為のものではない
というのが僕の主張です
28: 名前: まる:2013/08/19 09:10ID:0fnqkZD1
>25
>パンダの件は検証ミスというより 
>そもそも検証の対象外だった可能性があります

例えば六軒島の建築時期を考えれば隣の部屋で銃声が聞こえないほどの防音は不可能ですし
銃を人に撃ちこめばある程度焼けただれます。まして散弾を使えば
必ず破片が残りそれと見分けがつきます

しかしまあココらへんは明かに無視してるわけです(執筆時点で気付かなかったから)
ということは物理法則にかかわらうことでも竜騎士先生が気づかなければ適用されない
ことは十分にありえます

んで
ボトルメールの内容が小さい説日泰して疑問を持つのは

*まずちびゆかの法則1~5を信じるならどこがボトメに書いてあって
何がそうでないのか明白なルールで分けられるべきです
短いオリジナルの作成では足りないと思います

*少なくとも八城亭で何百枚もの紙の束を見せられた縁寿は反応すらしていません
これがトリックではなく我らの告白の音なんかしない宣言同様の
「そこは気にするな宣言」でないと保証できますか?
29: 名前: オプス・デイ:2013/08/20 01:24ID:70T0DTXO
>正しさが支持を求めて得られることもあるでしょうし
>むしろ一般的にはその方が多いのではないでしょうか?

君は夢の国で暮らしているようだね。
戦争も、正義の国と悪の国が戦っているとか信じていそうだ。
30: 名前: ケーナ:2013/08/20 04:51ID:48JtFBIR
魔女のベアトの物語(第106回)

 駒戦人は考えます。全てが手遅れになり、無限の時間がある今だからこそ、ワルギリアが贈ってくれた赤き真実と、ドラノールの貸してくれた十戒を杖に、もう一度考えます。ノックス第1条、犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。ということは、犯人は第一のゲームから登場しているわけです。ならば19人目の誰かという幻想を恐れる必要はありません。犯人は18人の中の誰かです。ノックス第2条、探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。探偵は魔法や超能力を使うことは出来ません。そして、これがフェアな戦いであるのなら、犯人も同様です。つまり、このゲームに魔法は存在しません。それが登場した時点で、ミステリーの破綻を疑うのではなく、どうしてそれが描写されてしまうのか、目撃者や観測者を疑うべきなのです。第1のゲームのラストで、この物語がメッセージボトルによって後世に語り継がれていることが明記されています。これは、この物語は全て、メッセージボトルを執筆した人物という観測者によって、私見が含まれた世界ということです。ミステリーのお約束、地の文に嘘があってはならない、という前提はこのゲームでは通用しない。メッセージボトルはそれを説明する為のギミックだったのです。
31: 名前: ケーナ:2013/08/20 04:52ID:48JtFBIR
まるさん >>28

>六軒島の建築時期を考えれば
>隣の部屋で銃声が聞こえないほどの防音は不可能ですし

そもそもそういう状況ってありましたっけ?

以下の描写は『我らの告白』にあるものですが

“ベアトは絞殺道具を仕舞うと、次に傍らのライフルを取る。そして熊沢のふくらはぎの辺りに狙いを付け、引き金を引いた。銃声は軽い。……ドラマや映画で聞くような、ドギューンなどという音ではない。せいぜい、シャンパンの栓を抜いたくらいの音だった。しかし、血の塊が飛び、そこにはぶくぶくと血の溢れ出す痛々しい穴が穿たれた。”

こういうものらしいです

>どこがボトメに書いてあって
>何がそうでないのか明白なルールで分けられるべきです

少し前にもこのやり取りがありましたが
メッセージボトルの実際の内容が
作品中に出てきたわけではありませんから
ここは別にどうでも良いところです

ただ“メッセージボトルは全て人間が犯人で説明出来る内容である”
これだけ

>何百枚もの紙の束を見せられた縁寿は反応すらしていません

あの場面で幾子はフェザリーヌになっていますので 
あれは幻想修飾されていると考えて良いでしょう

また 16000字というのは
400字詰め原稿用紙で40枚
それなりの枚数ではあります
32: 名前: 通りすがり:2013/08/20 10:55ID:71l.2jTl
本題から逸れるので短文で失礼します
皆さんの考察について、観察を主としてる私にはいずれも興味深いです
機会があれば、立ち位置を変えたいと思っていますので
その折にはよろしくお願いします
33: 名前: ケーナ:2013/08/21 06:22ID:62m7QVAE
魔女のベアトの物語(第107回)
 ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ず。ノックス第6条、探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。これらは逆の意味でも読み取れます。作者は解決出来る手掛かりを用意しなくてはならない。そして、偶然に頼らずに解決出来るようにしなくてはならない。ベアトを信じるならば、これまでのゲームの中で、既にその為の手掛かりが語られているはずです。ミステリーにおいて暴くべき謎は3つあります。1つ目はフーダニット、誰が犯人か。2つ目はハウダニット、どうやって犯行したか。3つ目はホワイダニット、どうして犯行に及んだか。これら全てが解けるように出来ているはずです。というより、ベアトは駒戦人にこれらを解かせたくて、このゲームを始めたのです。駒戦人にはゲーム中における、ベアトの不可解な言動の意味がようやく理解出来た気がしました。駒戦人が挫けそうになるたびに、ベアトは駒戦人を励まし、あるいは焚きつけ、ワルギリアやロノウェなどにサポートさせました。それらは全て、駒戦人に勝つ為ではなく、駒戦人に自分の出題を解かせる為だったのです。駒戦人はベアトの愛を信じ、これまでのゲームをもう一度振り返りました。ゲーム中に語られた様々なエピソードが、走馬灯のように意識に浮かんでは消えていきます。そして、とうとう駒戦人は答に辿り着きました。
34: 名前: ドロクロド:2013/08/21 15:22ID:34B0sXl0
お盆も終わり、ようやく一息つきました。
いろいろ溜まっていますので、とりあえず短めのものを。

>>1
スレ立て乙。
けどルールを自ら守らない人が後から何言っても(しかも論理性ゼロ)説得力無し。

ケーナさん
前スレの990
>ゲーム盤の誰もが夏妃が犯人だと受け入れる中、ヱリカはもう1人だけ犯人の候補がいると言い出しました。それは金蔵です。
>金蔵は書斎の窓から姿をくらましたという話になっていますから、アリバイがありません。
>ヱリカは夏妃に対し、濡れ衣を晴らす為には金蔵が犯人だと認めるしかない、と迫りました。
>夏妃に金蔵の死を認めさせることで、金蔵の書斎での敗北を帳消しにしたかったのです。

これ最後違うんじゃ?と思い、原作を読み返しましたが、確かにそう書かれていますね。
夏妃に「自分ではなく金蔵が犯人」と言わせることが、どうして「金蔵の死を認めさせる」ことになるのでしょうか?
どなたか解説お願いします。


作者と読者の信頼性だとか正しいとは何かとか、そういうことはとりあえず横に置いて、なぜちびゆかさんが叩かれるのかというと単純な話で
作品にミスはないとして楽しむのは別にいいのですが、ちびゆかさんはそう楽しむだけでなく、そういう楽しみ方をしない人をこきおろすからですよ。
「神である竜騎士先生を疑うような盲目の者は愚かで嘆かわしい」とか、いつも言ってますよね。
「私はミスなどないと信じます」だけでいいのに、「信じない人は馬鹿です」とか言うから、浮いてしまうんだと思いますよ。

あとまぁここからは個人的な感想ですが。
シャーロキアンは本気でホームズが実在していたとか妄信しているわけではなく、フィクションの存在や作中のミスを認めた上で、
あくまで洒落としてそれらを全肯定するスタンスで論理を組み立てることを知的に楽しんでいるんですよね。
崇めたり称えたりとかのちびゆかさんの楽しみ方とは全く別物ですね。
35: 名前: ドロクロド:2013/08/21 16:00ID:34B0sXl0
まるさん
ボトルメールの文量は数枚~十数枚だと私も思いますよ。パンダとかとは違ってミスではないと思います。
根拠としては、パンダと違いシリーズ中で何度も同様の描写がされている点です。
Ep1エンドロール、Ep4大月教授との会合のシーンで「細く丸められた」「ノート片」と繰り返し表現されています。
Ep4に於いては「漁師が手紙入りのワインボトルを拾っていた」とさえ言われています。
数百枚もあったらこのような表現は間違ってもしないでしょう。ミスとは思えません。

偽書の文量については、私はもっと長いと思っています。
オリジナルであるボトルメールから変化するだろうかという疑問は、正直自分でもまだ残っているのですが、八城作の偽書が
高く評価されているというのが、私としては引っかかるんですよねぇ。
少ない文量だと他の偽書との差異が少なくなって、評価の上下が付けにくいと思いますし、八城作の偽書の高評価の理由が「規模と完成度」というのも…。皆同じ文量なら規模で優劣はつかないでしょう。


発砲音は台風の風雨の音に紛れたとしてもいいんじゃないでしょうか。雷も鳴っていませんでしたっけ。
散弾の跡は確かにその通りですね。
銃創については、知識が特殊すぎるのでそこはツッコむところではないかなと思います。私は知識としてそれを知りましたが、
実際に死体を見た際にその違いを見分けることは、私には絶対に不可能だと断言できます。

まぁただボトルメールに関しては何度も同じ描写をされていますから、そこを「考えが及ばなかった」とは思えないんですよねぇ。
作者がハッキリと述べない以上、最終的には信じられるか信じられないかになってしまうかとは思います。
36: 名前: ちびゆか:2013/08/21 21:59ID:d9tGi5xg
■碑文解読新説
南條熊沢の所持する鍵の番号はA112とA113。縁寿に届いた鍵の番号はA111であると推測。これが鮎の川(A111)。
二人が口にし岸は真里亞と楼座の二人が口にし歌詞「うーうー」。「SINGUU」の6文字が黄金郷の鍵となる。

②鍵の6文字を間引く13または11文字の文字列は「マルフク寝具店」。「MARUFUKUSHINGUTEN」の17文字を「〇FUKUSHINGU10」の13文字に。(「MARU」を「〇」、「TEN」を「10」)。

③「〇FUKUSHINGU10」の13文字から「SINGUU」の6文字を殺す。
「〇F K  H   U10」が残る。(他に「OFUK H 10」「OF KU H10」のパターンもあるがこれは後述する。)
寄り添いし二人「OF」を殺し「K H U10」の5文字が残る。

④「K H U10」を並び変えて「我が名」を讃えるのだが、ここは自信がない。まあ適当に「10KU H」(19犯人とか19八城)と
仮定。後は頭「head」胸「oppai」腹「umbilicus(へそ)」膝「knee」足「leg」と「H0UK1」の五文字を殺していく。 
37: 名前: ケーナ:2013/08/22 05:49ID:ffiyCyIf
魔女のベアトの物語(第108回)

 大聖堂の駒戦人の屍の表情に変化が現われました。死の眠りから醒め、少しずつ痛覚が戻ってきたのです。ふと気がつくと、駒戦人にしな垂れかかり、ベアトが眠っていました。しかし、駒戦人が抱き締めると、ベアトの身体は崩れ落ち、灰の山となります。駒戦人は真実に辿り着きましたが、もう手遅れだったのです。駒戦人の手の中には黄金蝶の羽が1枚だけ残されました。せめて遺灰に触れようと手を伸ばしますが、太刀に貫かれた身ではそれすら叶いません。駒戦人は黄金蝶のカケラを握りこんだ拳を胸に当て、もう二度と真実を失わないことをベアトに誓います。その時、太刀が駒戦人の手首を傷つけ、血を滴らせました。その血が拳の中に染み、黄金のカケラを真実の赤で染めた時、駒戦人はこの物語の全てに至ったのです。
38: 名前: ケーナ:2013/08/22 05:51ID:ffiyCyIf
>>1は“作者のミス”です きっと…

夏妃に「自分ではなく金蔵が犯人」と言わせることで
「金蔵の死を認めさせる」ことになるわけではありません

まずヱリカは 夏妃が「自分ではなく金蔵が犯人」とは
絶対に言わないことを理解しています

ですから夏妃に対して
「濡れ衣を晴らす為には金蔵が犯人だと認めるしかない」と迫ったのは
単なる脅しです

夏妃がアリバイのない金蔵の名誉を守るには
自分が罪を被るか 金蔵の死を認めるしかないのです

この2択のどちらかを決断させる為に
あえて別方向から攻めたのだと考えられます

ダイジェストにしてある為
説明不足になり
少し理解しづらいのかもしれません
39: 名前: 名無しさん:2013/08/22 12:49ID:f4m37057
黄金郷なんて所詮あの世と言い切るとは思いませんでしたね
日記の鍵は幾子が普通に持ってた模様
40: 名前: 名無しさん:2013/08/22 13:02ID:f4m37057
あれちょっと忘れてるんですけど原作で1998現在
猫のベルンが生きてる描写ってこんなはっきりありましたっけ
バトラ拾った時点で老いてたんじゃ
41: 名前: ケーナ:2013/08/22 15:51ID:ffiyCyIf
取りあえず 今月のうみねこコミックEP8を読んで 
おかしいと思ったことを書きます 
(1)ヱリカは紗音と嘉音の両方を認識している 

これはEP5の秀吉殺人後の以下の内容と矛盾します 
“「ちょうど、夏妃さんが戻って来てくれました。全員が揃ったところで、私から皆さんに、とても重要な話があります。」(エリカ)”

この後 エリカの指示で 
紗音と嘉音が扉を閉めますが 
ミステリーの犯人追及の場に 
誰かが不在というのは考えられません 

(2)《青:19年前の男を名乗る電話は真犯人側に与していた戦人さんが用意されていたシナリオに沿ってかけていたんでしょうねぇ》 

“「じゃあね、お休み、カアサン。…………ハイ、一丁上がり。これで夏妃は今夜は部屋から出てこないわ。」(ラムダ)” 
ならばこの電話は何なのか? 

(3)《青:私がロビーにいる午前3時までの間にシナリオ通りの装飾を施して就寝したんでしょう》 
ならばエリカは戦人以外の寝息も聞いているはず 

戦人がこの辺りを使ってエリカの青字を打ち破るのか? 
あるいは単なる竜騎士07さんのミスなのか?
42: 名前: ケーナ:2013/08/22 15:51ID:ffiyCyIf
>>40

絵羽の日記は絵羽の死後に発見され 
その後 好事家の手を渡り歩いたとの頃です 

ですから幾子が日記を手にしたのも 
日記公開もどんなに早くても1998年 
場合によってはそれ以降になります

ですから 日記の出て来る場面にベルンが出てくるということは
最低でも1998年まではベルンが生きていたことになります

調べてみたら猫の寿命はだいだい16年くらいで
10歳で老人期 
ギネス記録が34歳 

で 戦人がベルンを“老いた猫”と認識している時期なのですが 
おそらく 1986年より後 1998年より前
ということになるでしょう

というのは

“八城幾子は、海の見える町の、小高い丘の上に、小さいがとても立派な邸宅に住んでいた。裏山も持ち、豊かな四季をプライベートに楽しむことも出来た。ゆっくりと時間を掛けて、リハビリを進め、私は体の自由を少しずつ取り戻していった。ただ、……やはり、脳に障害が残っているらしい。私が何者なのかを知るのは、………とても難しそうだった。初めの頃は、自分の正体がわからないもどかしさに、頭が割れそうな痛みを訴えることも多かった。……しかし、自分が八城十八という新しい名を与えられた、新しい人間なのだということを少しだけ受け容れられるようになると、……頭痛の頻度は少しずつ減っていった。”

“……無理に、過去のことを思い出そうとさえしなければ、頭痛も、連日私を苛んだりはしないのだ。だから、……私は次第に、頭痛から解放され、八城十八としての新しい生活に馴染んでいった……。次第に私の興味は、自分のことでなく、幾子に向いていった。八城幾子。不思議な女性だった。まず、彼女は本当に、どこかの良家のお嬢様だったらしい。だが、相当のひねくれ者だったらしく、彼女が語るところの“愉快な事件の数々”により、勘当一歩前まで行ってしまったらしい。その結果、彼女はこの家を与えられ、ここでひとり隠居するように命じられたらしい。彼女は元々、社交的な性格ではなかったらしく、それを喜んで受け入れ、ここで使用人たちに身の回りの世話をさせながら、悠々自適に暮らしているらしい。友人はいない。尋ねてくる者もない。彼女が話し掛けるのは、私がいなかったらペットの老いた黒猫、ベルンだけだ。”

という二つの時期を経て 

その後

“ 季節は移ろっていく。私は幾子と二人で、この名も知らぬ町で、日々を推理小説の議論と、新しい小説のプロットのアイデアについて話し合って過ごした。それは一見、代わり映えのしない日々だったかもしれない。”

という時期を経た後 
戦人は幾子と『黒首島奇譚』を書き上げた時
昔の記憶を取り戻して倒れます
それから偽書を書き始めるわけです

そしてEP6で縁寿が幾子に会った時(1998年) 
偽書はEP6が最新作でした

猫の寿命から考えると
戦人がベルンを“老いた猫”と認識したのは
1990年以降ではないでしょうか? 
43: 名前: 名無しさん:2013/08/22 16:40ID:f4m37057
まあ猫に関してはギネスが34なら十分余裕がありますね
Xさんは化粧で頑張ったんだっというのは「納得しろ」
ということでいいんでしょうか

後ベルンは縁寿は乗り越えられるし乗り越えられると見ていて
ヱリカは見せつけてやったら自殺するッて前提で行動してて
初めて奇跡主従の亀裂が明白に書かれましたね

黄金郷での幸せ否定もありますし本当にエンディング変更でしょうか
44: 名前: オプス・デイ:2013/08/22 20:03ID:84Jsz5mf
>シャーロキアンは本気でホームズが実在していたとか妄信しているわけではなく、フィクションの存在や作中のミスを認めた上で、
>あくまで洒落としてそれらを全肯定するスタンスで論理を組み立てることを知的に楽しんでいるんですよね。

これってミステリ考察者としての大前提じゃないの?
謎という辻褄の合わない事象に出会った時に、自らの都合の良いように解釈を求めるのが考察者、自らに都合が悪いからとミスとして目を瞑るのが一般人じゃない?
解釈が正しい者は名探偵と呼ばれ、解釈が正しくない者はただの屁理屈屋。だけどミスとして切り捨てた者には正しいも正しくないも存在せず、押し並べてただの一般人だよ。
例えばテストだった場合、問題ミスとして白紙提出するのは簡単だけど、もしミスじゃなかったら0点以前に「お前はテストに参加すらしなかった」という欠席扱いを受けるだろう。
もっとも間違ってる可能性を指摘するのもまた考察者としては正しいし、間違いかも知れない前提の上で、それでも答えを求める姿勢こそが重要なんじゃないかな。
それにミスを指摘すれば作者が傷付き悲しむだろう。心が分かる人間なら、思ってても口には出さないんじゃないかな。
つまり作者のミスを平然と指摘する人間には、考察者としての気構えと素養が丸っきり欠けてるのは確かだね。
45: 名前: ドロクロド:2013/08/22 21:29ID:e487eM0d
考察者としてのスタンスは人それぞれで構わないと思いますので、オプスさんご自身がそう考えることに、なんら異論は
ありませんが、「作者のミスを公然と指摘する者は、気構えと教養が欠けている」と、自分だけでなく他者まで「考察者とは
こうあるべきだ。そうでないのはレベルが低い」とするのは、はっきり言ってちびゆかさんと同じです。


シャーロキアンのことはご存知でしょうか?
ドイルの作品には、明らかな作者のミスと思われるものがけっこうな数あります。
「これは考察の対象(謎に絡むもの)だろうか?」と判断が微妙なものから、ある登場人物の名前を別の人物の名前で呼んでいたり、
計算を間違えていたり、科学知識を誤解して間違っていたりと、『うみねこ』で言えば、秀吉ゾンビや島の大きさの違い、
マスターキーの本数「以上」、ヘンペルのカラスのような明らかな間違いまであります。

普通の読者(考察者)は「あ、これは作者のミスだな」とスルーして解釈しますが、シャーロキアンはミスだと本当はわかった上で
それでもそれが成り立つような解釈を考えるのです。

ただシャーロキアンの方が熱狂的であるというだけで、どちらが良い悪い、レベルが高い低いという話ではありません。
例えば、公式に訂正のあった秀吉ゾンビでさえ、「いや本当は秀吉は生きていたんだ。それを隠そうとする者が訂正という形で
隠蔽しようとしたんだ」とかシャーロキアンなら言いそうです。
(まぁシャーロキアンと一口で言っても、いろんな人がいるのも確かですが)



ちなみに私のスタンスとしては、作者のミスはそこそこあると思っています。公式に訂正のあったものもありますし
小説や漫画などになる際に、訂正ないし変更された箇所もあります。
それで「じゃあもう他にはない」とは思えないですよ。実際、パンダとか明らかにおかしい箇所も残っていますし。

それどころか、初期の構想からだいぶ変わった部分もあると思っています。
例えば公式HPの作品紹介の煽り方は『うみねこ』が完結した後でみれば、やはり適していない(『うみねこ』を表現していない)と
思いますし、作品全体としての整合性はあまり高くないのではないか、とさえ思っています。

もちろん、これは『うみねこ』固有の欠点というわけでなく、半年に一回の発表で4年続けた作品なら、初期の構想と
変化があって当然だと思っていますし、作者のミスがあったからと言って、それら(のほとんど)は些細なものであって、
ミスがあるからと言って『うみねこ』の価値が落ちるとも思っていませんけどね。
46: 名前: 名無しさん:2013/08/22 21:55ID:39YPIaN5
オプスちゃんはタチバナさんがケーナさんに似てきたとか前々から言ってたけど
オプスちゃんの方はちびゆかさんに似てきた印象があるねえ
それとも最初からだったかね

自分の意見を押し付け気味だったり(それにそぐわない他人を考察者失格とか言ったり)
竜ちゃんを信じて疑わない所とかが本当にそっくりだわ
ついでに44を見る限り柔軟性に欠けてるきらいもある
47: 名前: 名無しさん:2013/08/22 22:03ID:39YPIaN5
あー別に竜ちゃんを信じて疑わないって部分は別に当てはまらんか
わかったうえで修正しようって主義みたいだし

まあ他人の評価に関して悪い方向に断定気味なところとか必要以上に傲慢な部分があるから
結局大して変わらんが
48: 名前: ケーナ:2013/08/23 07:44ID:76picGQK
魔女のベアトの物語(第109回)

 再び魔女たちが大聖堂に戻ってきました。駒戦人の死に様を嘲笑いに来たのです。その目の前で、駒戦人を貫いている赤き太刀が、胸の奥から黄金に輝き出しました。その眩い光は赤き太刀を、黄金に染めていきます。やがて、赤き太刀は完全に黄金に染まり、黄金の太刀となりました。そして、徐々に駒戦人の胸から抜けていきます。その刃から駒戦人を解放した黄金の太刀は、宙を舞ってから駒戦人の前に突き立ちました。駒戦人は黄金の太刀を掴み、再び自らの足で大地を踏みしめます。そして目の前の魔女たちに裁判のやり直しを要求しました。ベルンカステルは裁判が結審したこと、駒戦人が魔女の資格を持たないことなどを理由にそれを撥ねつけようとしますが、ラムダデルタは自らの名において、駒戦人を“無限の魔術師バトラ”として認めました。駒戦人が黄金の太刀を得たことから、全てを理解したことに気がついたのです。ヱリカがシエスタ姉妹に攻撃を促しますが、このカケラの正式な領主として認められたバトラを標的とすることは出来ませんでした。この物語の全てを理解したバトラは領主の地位を得たのです。
49: 名前: ケーナ:2013/08/23 07:45ID:76picGQK
>>43

“X”の件は“もともとそういう設定”ですから
あれで納得するしかないでしょう
(KEIYAさんなんかは最後まで納得しませんでしたが…)

僕はヱリカとベルンのスタンスは原作と変わっていないと思います
ヱリカにとっては「真実が何よりも大事、その先のことは知らない(真実の魔女なら真実の重さに耐えられる)」
ベルンにとっては「真実を背負った先に未来がある」

そもそも原作においてベルンが戦人のゲームを否定したのは
戦人が縁寿に目を真実から逸らして
誤魔化そうとしたからです

あれが単なるいやがらせではなく
縁寿の為のものだったなら
コミックにおけるベルンの発言と整合性が生まれます

ここまでコミックEP8を読んできての印象では
“現実世界のプッシュ”が感じられます
「『うみねこ』の各EPは全て作品内の登場人物による創作である」という
“創作説”があるわけなのですが
それをある程度 牽制する展開になるのではないかと考えています
それでも 大筋の流れでは原作通りになるのかなと
50: 名前: ケーナ:2013/08/23 07:46ID:76picGQK
>>44 オプス・デイさん

>ミスを指摘すれば作者が傷付き悲しむだろう。
>心が分かる人間なら、思ってても口には出さないんじゃないかな。

また パンダの件を持ち出しますが
(これは説明に使いやすい)

はっきり言って こんなのどうでも良い話です
動物園にパンダがいようといまいと
物語の解釈に影響を及ぼすわけではありませんから

ですから 作者に気を遣うなら
こんなの黙ってスルーですし

作者のことなど気にしないで
この作品を追究して遊びたいなら
考察してみても良いでしょう

僕は>>42でベルンの考察をしましたが
あんなの常識的に考えておかしいです

戦人がベルンを“老いた猫”と認識したのは
おそらく1986年から数年後
1988~1989年くらいだと思いますし

日記公開イベントは絵羽の死後 何年も経ってから
普通に考えれば5年は経っているでしょう(2003年)

どう考えたってベルンが生きているわけがありません
でも あえてあのように書きました

死んでいるはずのベルンが日記公開イベントに出てくることに
何らかの意味があると考えるのも一つの方向性でしょうし
楽しみ方は人それぞれなのではないでしょうか?

一方で 作品理解に絡むような問題もあります
最近 印象に残っているのは
EP5の楼座がいつ死んだか? なのですが

あれは本来 24時前後に楼座が親族会議を抜け
24時~午前1時までの間に部屋に戻らなければ成立しません
ところが楼座がゲストハウスに戻ったのは午前3時
完全に破綻しています

こういうのはスルーしてはまずいでしょう
51: 名前: まる:2013/08/23 07:58ID:80ydhWq0
考察というより感想レベルに近いかもしれませんが

ep5だけここまで詳しく書かれたのには違和感がありますが
これは全員共犯という性質上「心情」レベルの別解は大量に作れる
(一部はあまりにGMのコントロール権を過大にとっており、
一部は登場人物の人格をあまりに黒くとっている)
ことの配慮である気がします
またバトラは親に恨みは本当に全くなく、殺人そのもの以外だったら次男夫婦の陰謀に従う
ってはっきり示されたのは結構大きい気がしますね
あえてフォローするなら家族内で処理できる状況でケリを付けないとムショ行きという話になりかねん…
でしょうか。譲治の結婚控える絵羽がいる以上警察の介入だけは防ぎたいでしょうし

ベルンの件ですが知ることでつかめる幸福ってのはやっぱり18さんとの関係構築を念頭に置いてる気がします
逆にベルンの心情ってだいたいそこが大目標って言われれば案外説明出来る気がするんですが
むしろバトラが自分がゾンビ状態であることをどのくらい了解してるのか?
本当はベルンやフェザとの関係性も把握してるのか?ってのがさっぱり理解できなくなりましたね
52: 名前: ケーナ:2013/08/23 08:50ID:76picGQK
まるさん >>51

僕はEP5を“ゲームマスターであるラムダがベアトのゲーム盤のルールを守った上で、駒を完全に駒として扱ったゲーム”
として認識していましたので
ここまで“人間の動機”で説明出来るのは意外でした

>またバトラは親に恨みは本当に全くなく、殺人そのもの以外だったら次男夫婦の陰謀に従う
>ってはっきり示されたのは結構大きい気がしますね

これは戦人が正義感の強い人間である
ということではないでしょうか?

蔵臼たちの抱える事情を知らない戦人にとって
金蔵の死を隠蔽している蔵臼たちは
当主の死を隠して財産を横領している悪人であるわけで
「悪事を暴きたいから協力してくれ」と頼まれれば応じるでしょう

>むしろバトラが自分がゾンビ状態であることをどのくらい了解してるのか?

僕はバトラは自分が右代宮戦人ではなく
ファンタジー世界のベアトに生み出された駒に過ぎないことは
理解していると思います

それと同時に右代宮戦人の記憶を持つ以上
妹である縁寿を救いたいという思いもあるわけで…

ちなみに今月のガンガンJOKERの時点では
フェザリーヌという存在そのものを知らないでしょう
53: 名前: まる:2013/08/23 18:24ID:80ydhWq0
(二重投稿かも)
バトラは駒であるにせよベアトがつくったものではないと思います
黄金郷が死の世界であろうがあるまいがそれでは帰る選択肢などありません
フェザリーヌないし十八の駒でしょう
54: 名前: 名無しさん:2013/08/23 18:43ID:57kA.eC9
>ところが楼座がゲストハウスに戻ったのは午前3時

ハァ?
55: 名前: オプス・デイ:2013/08/23 19:56ID:0e3Ksh33
>>45
要は「やりこみプレイ派」と「縛りプレイ派」の違いってとこですかね。
言い換えると、「端から端までやらないと愛があるとは言えない派」と、「ぬるゲーだから自分で難易度上げるわ派」とでも表現すべきか。
もっとも、難易度上げるなら格好良いですが、実際には「あれもミス」「これもミス」「全部ミス」と難易度下げてるだけですもんねえ。
56: 名前: 名無しさん:2013/08/23 21:55ID:d6ipN8Sb
別にそのやりこみだの縛りプレイとやらをするのは個々の好き勝手なんだがな
それを他者に強要してそうしないやつを考察者失格だのなんだのと
ケチつけてるのもひっじょおおおおにどうかって思うけどね

ついでに言うならうみねこがぬるゲーってのはすごく説得力に欠けるわ
それ言ってる本人がそれを実証するだけの考察貼ってるの見た事ないし
57: 名前: 名無しさん:2013/08/23 22:02ID:d6ipN8Sb
あと難易度上げるのが格好いいというがね、「難易度上げてどういう推理したか」
という結果を出さないとなーんも意味ないよ と付け加えとく
それとも自分はそうしないで他者に答え出してほしいだけなんすかね
58: 名前: 小鳥遊:2013/08/23 22:28ID:12qsaXoc
ちょっと来ない間に、オプスさんがおかしな人になってた。
数か月前に見たときも「あれ?この人こんなこと言う人だっけ?」と疑問に思ったこともあったんだけど、今度のはもっとひどい。
ちびゆかのなりすましって噂、信じたくなってきたわ。
59: 名前: 名無しさん:2013/08/23 22:40ID:d6ipN8Sb
さすがにそれはないんじゃないかなあ>ちびゆかさんと同一人物
考察内容が違いすぎるし

そもそもちびゆかさんは同一説(あまり強く主張はしてないようだけど)
んでオプスさんの方は明らかに別人説側
しかも後者の方はかなり同一説に否定的みたいなんで
これでなりすましってのはさすがにないんじゃないかな
創作説かファンタジーのどっちで見てるかは知らんけど

ついでに言うならちびゆかさんは縁寿を中心とした推理だけど
それがどうやってオプスさん側のウィル=川畑船長なんて話になるかっていうと極めて謎いし
その噂に信憑性はあまりないんじゃないすかね

とはいえケーナに以前「他人には他人の世界がある それを尊重しろ」って言ってたのが
これだからねえ
尊重とは何だったのか
60: 名前: ちびゆか:2013/08/23 22:53ID:87g26iUO
ケーナさん>>41

>(1)ヱリカは紗音と嘉音の両方を認識している 
 
>“「ちょうど、夏妃さんが戻って来てくれました。
>全員が揃ったところで、私から皆さんに、
>とても重要な話があります。」(エリカ)”

ヱリカが認識しているのは「全員揃っている」ということであって、紗音嘉音を同時に観測したかはそのセリフからは解りません。探偵には主観を偽る権利がありませんが、誤認や勘違いはあるのです。 

>(2)《青:19年前の男を名乗る電話は真犯人側に
>与していた戦人さんが用意されていたシナリオに
>沿ってかけていたんでしょうねぇ》 

>“「じゃあね、お休み、カアサン。…………ハイ、
>一丁上がり。これで夏妃は今夜は部屋から
>出てこないわ。」(ラムダ)” 
>ならばこの電話は何なのか? 

GMラムダによる過程の修飾でしょう。

>(3)《青:私がロビーにいる午前3時までの間に
>シナリオ通りの装飾を施して就寝したんでしょう》 
>ならばエリカは戦人以外の寝息も聞いているはず 

「右代官戦人は午前3時にいとこ部屋に戻りそのまま就寝した。そして事件発覚まで部屋では一切不審なことはなかった。つまり、戦人には殺人も死体を傷つけることも不可能だったということ。」赤字

赤字が保証しているのは「一切不審なことはなかった」ということです。ただ就寝しているだけなら殺人や死体損壊のような不審なこととは言えません。ヱリカは戦人の寝息を聞いていたと発言しましたが、戦人以外の人間の寝息は存在しないとは言ってません。
61: 名前: ケーナ:2013/08/24 07:18ID:22fjuE3O
魔女のベアトの物語(第110回)

 魔術師となったバトラは夏妃以外が犯人である推理を構築できる、と宣言しました。バトラの推理とは、犯人は19年前の赤ん坊であり、それは右代宮戦人である、というものです。ヱリカは自分が隣の部屋から様子を伺っていた以上、戦人にはいとこ部屋での犯行は不可能である、とそれを否定します。しかし、バトラは事件発覚後なら殺せる、と反論しました。つまり朝の時点ではいとこ部屋の4人は生きていて、その後に殺したというのです。ヱリカは4人の死体を大勢が確認していること、そして赤字で全ての死体は検視を誤らない、と宣言されていることを根拠にそれを否定しようとします。すると、ロノウェがその前に現われ、ヱリカは死体を確認しておらず、また、死体でないものを死体と呼ぶことを禁じられてはいない、と切り捨てました。混乱するヱリカの前に、今度はガァプが現われ、赤字で金蔵が全てのゲームの開始前に死んでいることを宣言します。ガァプのワープポータルによって大聖堂の上空に送り込まれたヱリカを、待ち受けていたワルギリアの青い神槍が貫きます。夏妃の共犯者である金蔵が存在しない以上、ヱリカの推理は破綻するのです。
62: 名前: ケーナ:2013/08/24 07:18ID:22fjuE3O
>>54

失礼 楼座が戻ったのは午前1時でしたね
63: 名前: ケーナ:2013/08/24 07:20ID:22fjuE3O
ちびゆかさん >>60

>ヱリカが認識しているのは「全員揃っている」ということであって、
>紗音嘉音を同時に観測したかはそのセリフからは解りません。
>探偵には主観を偽る権利がありませんが、誤認や勘違いはあるのです。 

ヱリカの「全員揃っている」発言は 
ガンガンJOKERの今月号の解釈から言えば 
「(厨房で紅茶の準備をしていると聞かされている紗音以外は)全員揃っている」
とも解釈出来るのですが 

これは探偵が真相を明かす場面で扉を閉めさせたわけですから
誰かが欠けた状態でそれをやるだろうか?
という話です

また名探偵であるヱリカが誰かがいないことにも気がつかず
種明かしを始めるとも思えません

>>ならばこの電話は何なのか? 
>GMラムダによる過程の修飾でしょう。

確かにこの解釈は出来なくもないのですが 
メタ世界を幻想修飾することは出来ないはずで 
ラムダが実際に受話器を持ち 実際に19男の声色で
話したのは間違いないことです

それがゲーム盤では戦人が電話をしていたというのなら
ラムダの電話は一人芝居ということになります
結構空しいですよね これ 

>ヱリカは戦人の寝息を聞いていたと発言しましたが、
>戦人以外の人間の寝息は存在しないとは言ってません。

ヱリカにとって戦人以外の寝息が聞こえないのは当たり前です
何故なら ヱリカは戦人以外は全員死んでいると考えているからです
ところが実際には生きていて眠っていた
それならばヱリカは戦人以外の寝息を聞いているはずです
64: 名前: タチバナ:2013/08/24 09:01ID:55UaG7UB
言っても絶対納得しないと思うけどさ、戦人の寝息が聞こえたからと言って戦人以外の寝息を聞き逃さないという証明にはなりませんよ。
「楼座は寝るときはいつもマウンテンゴリラ並のいびきをかく」とでも言われたなら話は別だけど、そんな証明できないでしょ?
65: 名前: 名無しさん:2013/08/24 13:01ID:cbl6TIau
そもそも銃声すら塞ぐ右代宮ウォールで寝息が聞こえるはずがない
ルールとしての探偵特権で「バトラの寝息が聞こえるか」
調べればその有無は聞けるが通常の音は通常通り遮断される

これでいいのでは
66: 名前: タチバナ:2013/08/24 13:36ID:adU/cW4X
いや、いとこ部屋と隣部屋は薄い壁で遮られてるだけです。
ついでにだけど、隣部屋の銃声に気付かなかったなんてことは一度もないような。
67: 名前: 小鳥遊:2013/08/24 22:43ID:37nE0TQD
>>59
せめてスレッドのルールくらい守ろうよ。 <名前つけるルール

で、ちょっと言葉が足りなかったので誤解させたけど・・・
オプスさんとちびゆかが同一人物、とは思っているんじゃなくて、>>55とかの「オプス・デイ」の名を使った書き込みが、果たしてオプスさん本人なのか、って疑ったんだ。最近来なくなったオプスさんの名前を使って、さもちびゆかと同じ系統の考えを持つ人間が複数いるかのようにふるまったのでは?と。

で、本人が出てきたら「オプスさんになりすましてない、あくまで『オプス・デイ』という別人だ」と言い張るとか。

自分で書いてて穿った考え方だとは思ったけど、ここって一度書いたことを修正できないんで。
根拠は薄いし、感覚で言ってしまったことは認めるし、よくないことだと反省してるよ。

でも、オプスさんとオプス・デイってホントに同一人物なのかな?
オプスさんって公式にいた人らしいけど、「オプス・デイ」の名前で発言しているようなことを言う手合いは、某独立国家元首さんがなんとかしていたような気が。
68: 名前: オプス・デイ:2013/08/25 00:59ID:d9cg3C79
作品に対して好き放題言う自由と、作者に対して好き放題暴言を吐く自由を一緒にされても困る。
それに考察者じゃなきゃうみねこという作品に関われない訳でもないでしょ。
ただの一ファンになり、キャラ萌えに走るなりすればいい。
(自称)考察者になるのも自由っちゃ自由なんだけどねえ。

>オプスさんって公式にいた人らしいけど、「オプス・デイ」の名前で発言しているようなことを言う手合いは、某独立国家元首さんがなんとかしていたような気が。
まあそれ以前に、作者のミスを堂々と指摘する輩は、公式にはいなかったんですがね。
登録が必須の環境下でしたし、不適切な発言は削除もされますし、何より賑わっていたのはEP8発売前までだったというのも大きいです。
というのも、どれが伏線で何が真実に繋がってるかも分からない状況下で、安易に作者のミスを責める輩なんて出るはずがないですからね。
まあそれは今も同じ状況のはずなんですけどね。
絶賛連載改変中のコミックで、もしパンダの意外な真実が明かされたら、ミス扱いしてた人達はどんな顔して考察者を続けるつもりなんでしょうかねえ?
例えるなら罪人だと石を投げていた相手が、冤罪だと証明された途端に、「俺は君の無罪を信じていたよ」と笑顔で握手を求めるような、厚顔無恥なカスっぷりでも披露するんですかね。
69: 名前: ケーナ:2013/08/25 06:02ID:93xeLWu6
魔女のベアトの物語(第111回)

ドラノールはノックス第2条により、金蔵の死を赤き真実で示すなら、証拠の提出が必要だと主張しました。それに対し、バトラは金蔵と識別可能な遺体を提示します。するとドラノールはその死体が偽物ではないという証拠が必要だと言う上、この件に関しては赤き真実のみでの反論を無効としました。しかしバトラは黄金の真実により、提示した死体が右代宮金蔵の死体で間違いないことを保証します。この黄金の真実というルールを知らなかったベルンカステルは、思わずラムダデルタに確認しますが、ラムダデルタはゲームマスターにしか使えない物だと説明しました。ドラノールもこのルールを知っていた為、この、赤き真実とは異なる方法によって紡がれる神なる真実であり、その力は赤き真実と同等である黄金の真実を受け入れます。それにより、ヱリカの推理は金蔵の生存を前提とした部分が通用しなくなり、破綻しました。ゲーム盤においてもバトラが宿った戦人の駒は同様の主張を行い、夏妃の名誉を守りました。
70: 名前: ケーナ:2013/08/25 06:03ID:93xeLWu6
タチバナさん >>64

“「私、古戸ヱリカは、戦人さんが、午前3時にいとこ部屋にお戻りになり、すぐにそのままベッドに潜り込み、すぐに就寝してしまったことを証明できます。そして、起床され、部屋の惨状に気付き、悲鳴をあげるまで、部屋で何も起こらなかったことまでも証明できます。」”

“「ヱリカの記憶力は写真並。そして聴力は録音機並。……ヱリカの耳を誤魔化して、譲治たちを殺し、首に傷を刻むなど不可能なことよ。」”

ということですからね 

バトラの寝息は聞こえて他の人間の寝息は聞こえないというのは 
かなり無理があると言えるでしょう 

同時に 作者がそうだと言うのなら 
それは認めなくてはならないのかなと思います

ただ ヱリカが夏妃を嵌める為に作った空白の1時間 
それを逆手にとってみんなが脱出した
という展開の方が面白い上に
上記 問題点をクリア出来るわけで…
71: 名前: ケーナ:2013/08/25 06:04ID:93xeLWu6
オプス・デイさん >>68

>作品に対して好き放題言う自由と、
>作者に対して好き放題暴言を吐く自由を一緒にされても困る。

これは確かに
「ここがおかしい」「ここが間違っている」と書くのと
「竜騎士はハゲだ」「竜騎士は馬鹿だ」と書くのはまた別です

>まあそれ以前に、作者のミスを堂々と指摘する輩は、公式にはいなかったんですがね。

これは単に考察の幅が狭い為と
信者である為でしょう

>絶賛連載改変中のコミックで、もしパンダの意外な真実が明かされたら、
>ミス扱いしてた人達はどんな顔して考察者を続けるつもりなんでしょうかねえ?

その時は素直に自分の不明を恥じ
謝罪するしかないでしょうね
72: 名前: タチバナ:2013/08/25 07:21ID:257Q1et8
ケーナさん >>70

ケーナさんが言ってるのは「隣部屋にいても寝息で生死確認ができる」ということで、だったらヱリカは「戦人が戻ってくるより前にみんな死んでた」と言うはずです。
それを言わなかったってことは別にそこまでの精度はないんだと考えるのが自然だと思います。
部屋に入らずとも死んだ振りを見抜けることにもなるから騙されるわけもなくなります。
73: 名前: タチバナ:2013/08/25 07:49ID:257Q1et8
録音機並の聴力だから、寝息を聞き逃さないと言うけど、例えば普通ボーカル曲ってわざとブレスを入れてるんじゃなければ、歌手の呼吸音なんて入ってませんよね。
むしろ「聴力は録音機並」っていう例えの方がよく分からないです。そりゃ小さい音まで聞き取る録音機もあるだろうけど、「画質の良さは写真並」と言われてるくらいの違和感が。
74: 名前: ケーナ:2013/08/25 10:21ID:93xeLWu6
タチバナさん >>72

ヱリカにとって 朝 戦人が目を覚ました時に 
他のみんなが殺されていたのなら 
自分が目を離していた1時間に犯人が入り込んで 
殺していたとしか考えられないわけです 

そもそも 戦人以外の寝息が聞こえない時点で 
「これは私が目を離していた隙にみなさん殺されていますね。朝、戦人さんが目を覚ました時の反応が楽しみです」 
と考えたことでしょう

ヱリカの目的は犯行を止めることではなく 
犯人を突き止めることですから 
誰がどれだけ殺されようと別にどうだって良いのです 
(むしろ人が死ななければ自分の出番がない)

>>73については同意です 

ようは「一度聞いたことは忘れない」と言いたのでしょうが
表現がおかしいです
75: 名前: タチバナ:2013/08/25 13:12ID:257Q1et8
やっぱり戦人以外が寝息を立てていたという証拠がないので採用する必要がない説ですね。
謎が存在しないところにわざわざ謎を作り出して解決している状態なので、否定はしないけど採用もしないです。
76: 名前: ジョーカー:2013/08/25 15:02ID:dbQboMmq
指摘されたんで便宜上名前つけますよっと

>>67
あー確かに 以前のオプスさんはこんなイタイタしい人間ではなかったなあ
今いるオプスデイとやらがオプスさんっぽく振る舞ってる何者かって話は
確かに割と信憑性あるかもねえ
もしそうならオプスさんの方には謝罪せんといかんね

んでこっから本題

>>68

>>作品に対して好き放題言う自由と、作者に対して好き放題暴言を吐く自由を一緒にされても困る。

話を変な方向に持ってかないでほしいっすね
私は作者への暴言なんて言った覚えはまるでないんすけど
というかこのスレ内でそんな風に読める発言なんてどこにもありませんよね?
「作者のミスをどこまで想定するか」とか
「いくらなんでも作者を変な目で見すぎ」って話題でしかなかったのに

そうやって話を歪曲して誘導しようとするから
変な人呼ばわりされてるって自覚した方がいいんじゃないですかね
まるであなた自身が言った誰かにそっくりな事してますよー?
その誰かもここまで露骨な事はしなかったと思うけど

あと考察者じゃなくてもうみねこに関われるのなんて当然じゃん
こっちは単に他者の推理のやり方に著しくケチつけるだけつけて
自分自身はそれについての推理出さないのはどうよって言ってるだけ

>>絶賛連載改変中のコミックで~カスっぷりでも披露するんですかね

だからまずそういう事言うなら自分の「ミスと思われる部分を
そうでないと説明しきった推理」を公開してからにしろと・・・
できないならできないって言えばそれでいいんだけどね

そりゃそういう状況になったら自分が馬鹿だった
という話になりますな

でも仮にそういう状況になっても、ロクな説明してなかった人が
「やっぱりそうだったじゃんwwwお前ら厚顔無恥なカスwww」
とか言うのってそれはそれで厚顔無恥じゃないですかね
77: 名前: ドロクロド:2013/08/25 17:40ID:87D937Aa
ケーナさん、タチバナさん
話が漫画版でのことだったのでずっと静観していたんですが…。

原作のEp5では、幻想大法廷で、戦人にも第一の晩の犯行が可能だったのでは?という指摘の場面で
ベアト「…まさか、その後、戦人のベットに潜り込みに行ったとでも言うのかぁ?くっくくくく!一晩中、戦人の寝顔を見て、
    いとこ部屋でのアリバイを確認していたとまで言うなら、認めてやってもいいがなぁ?」
というベアトの軽口に対して
ヱリカ「えぇ、一晩中、寝息を聞いていましたが、何か?」
と軽口で返しただけで、ここ以外で「寝息を聞いて、生死の確認をしていた」というような表現はしていません。
他の箇所では、「聞き耳を立てて、異常が起こらないか、いとこ部屋の様子を伺っていた」という内容の発言をしています。
すぐにベットに入って寝るのと、3人の首を掻っ切るのとでは、物音だけでも違いはわかるかとは思います。
78: 名前: ドロクロド:2013/08/25 17:57ID:87D937Aa
>>77
途中までで書き込んじゃいました。ごめんなさい。

で、漫画版Ep8でどんな表現がされていたのか、修飾(偽装死の?)がヱリカの聞き耳の前なのか後なのか、漫画版は見てないので私にはわかりませんが…。
79: 名前: オプス・デイ:2013/08/26 00:38ID:3ete1KRl
>>76
>だからまずそういう事言うなら自分の「ミスと思われる部分を
>そうでないと説明しきった推理」を公開してからにしろと・・・

別に本筋に絡めて無理に推理する必要は無いんですよ。
連載作品という奴はその後の展開のために、結構無思慮に意味有りげなアレコレを配置しておくものなんですよ。
他のは回収したがパンダは回収しなかった。ただそれだけの事です。
回収されたものは伏線と呼ばれて生かされ、回収されなかったものもミスディレクションとして生きるので、作品としてのミスは無いのです。


>「作者のミスをどこまで想定するか」
世界設定が間違ってるかもと疑っていいのは、作品内での公開されたルールの矛盾と、ノンフィクションの作品だけなのよ。
ましてや考察者というのは「如何に矛盾を解くか」というのを張り合う人種な訳で、「矛盾=ミス」という発想は口にしたら負けという一面もありますからね。
正直私はこんな事言い出す輩は格下としか思えない。
若葉マークの取れないひよっこか、情熱とやる気を失った老害か、あるいは考察者の皮を被った自覚なき山羊か、そのどれかですよ。



正直この一点さえ理解してくれれば、ケーナさんには考察者としての見込みがあるのだけど。今のままじゃ何をどれだけ積み上げても「○○は作者のミス」って発言した途端に全ての信用を失うの事を理解出来ないのだよねえ。素質があるがゆえに、その素質のせいで潰れるとは、何とも勿体無い話。
80: 名前: 名無しさん:2013/08/26 00:50ID:dePaeBaX
シャーロキアンは模範回答を知った上での知的遊戯であって
作者想定模範解答すらないうみねこの考察と同列には出来ないと思います

ところでケーナさんに朗報ですが先生のプロットは1エピソード1000字とのこと
幻想絡みの書くべく伏線まで全部書いてそんなもんならボトルに収まるし
(推理定意味ある)欠落は消せるってことかな
81: 名前: タチバナ:2013/08/26 01:32ID:64kjVtha
>世界設定が間違ってるかもと疑っていいのは、作品内での公開されたルールの矛盾と、ノンフィクションの作品だけなのよ。
これは確かにその通りですね。パンダの件はただの検証不足だと思うけど、現実と照らし合わせてミスだと言うのはおかしいです。
司馬遼太郎ですら、沖田総司の愛刀が菊一文字だったという無茶苦茶を書いてたりしますが、別に作中ではなんの矛盾もないのです。
82: 名前: ドロクロド:2013/08/26 06:58ID:5fclfhFE
オプス・デイさん >>79
言いたいことは全部ジョーカーさんが言ってくれたので、私はもう関わらないでおこうと思ったのですが…。

>連載作品という奴はその後の展開のために、結構無思慮に意味有りげなアレコレを配置しておくものなんですよ。
>他のは回収したがパンダは回収しなかった。ただそれだけの事です。

どんなご考察を聞かせてくれるのかと期待していたら、これ。
あまりに笑ってしまったので、スルーできませんでしたw ごめんなさい。

伏線張ったけど回収しなかったって、それって作者の構成ミスとは呼ばないんですか?

後のこと考えずに無思慮に伏線張って未回収なんていう構成上のミス呼ばわりするなんて、話の本筋とは関係ない些末な部分での時代考証ミスだと言うよりもずっと作者を馬鹿にしてますね。
だって後者は、あくまで無自覚に起きてしまうことですが、前者は「それっぽい意味深なこと適当に並べて、あとは適当に流れで回収すればいいや」っていう自覚的なものですよね。

作品全体としての整合性は高くないと私も言いましたが、まさかハイレベル考察者を自称するオプス・デイさんから、こんな発言が飛び出すとは思いませんでした。

>回収されたものは伏線と呼ばれて生かされ、回収されなかったものもミスディレクションとして生きるので、作品としてのミスは無いのです。

ミスディレクションの意味わかって使ってますか?
明らかなミスも「これはミスディレクションだから問題ない」と言うなら確かに無敵ですね。

オプス・デイ「安易に作者のミスだとするのは考察者ではない」
そういうなら、パンダをきちんと説明できるんですか?
オプス・デイ「これはミスではなくミスディレクションです」ドヤ

これが通るならミスディレクションって便利な言葉ですね。
他にもわからない所や矛盾している所があってもミスディレクションと言っとけばいいと思います。

まぁなんにしても最初から言ってるのは、オプス・デイさんがどう考えるのかは好きにしてくださればいいですし、
それが絶対に間違ってるとか言うつもりはなくて(むしろ個人的には立派だと思いますよ。私にはできなかったスタンスです)
同じ考え方をしない人を、違う考え方だからという理由で蔑むのは周囲にしてみれば不愉快ですし、なによりあなたの度量が
狭いと思われかねないのでやめたらどうですか?っていうことです。

作者と読者の信頼関係だとか、考察者とはかくあるべきとか、そういう話ではなく、あなた(オプス・デイ)の話をしているんです。
今批判されているのは、作品『うみねこ』でも作者竜騎士でもなく、あなた(オプス・デイ)が批判されているんです。


ぽっと出の私よりずっと古参の方らしいので、ある程度の敬意は払いたいのですが、ここ最近のオプス・デイさんの言動は、妙にケーナさんを挑発したり、雑談とは言えないようなものを雑だと評したりと、荒らすために火種をまいているようにしか見えません。
83: 名前: ドロクロド:2013/08/26 07:33ID:5fclfhFE
>>世界設定が間違ってるかもと疑っていいのは、作品内での公開されたルールの矛盾と、ノンフィクションの作品だけなのよ。
>これは確かにその通りですね。パンダの件はただの検証不足だと思うけど、現実と照らし合わせてミスだと言うのはおかしいです。

いやいや、検証不足によるミスであることには変わりないでしょう?
ただそれが本筋に関わるものでないので、作品の質を著しく落とす程の影響はない、ミスだからといって、鬼の首でも
取ったかのように騒ぎ立てるものではない、というだけで。

ましてや、碑文の読解に於いて、作中では直接的提示されていない「現実世界の情報」を読者に求めているわけですから
「現実と照らし合わせてミス」だと言われても仕方ないかと思います。
ある箇所では「書いてはないけど現実と照らし合わせれは解ける」としながら、別の都合の悪い箇所では「フィクション
なんだから現実とは違うのは当たり前」と言うのは違うと思いますよ。

前にも言いましたが、現実と違っていてもミスとは言われないのは、その差異になんらかの意味がある場合だけだと思いますよ。
作品的な謎解きに関わる意味だったり、そこに作者が何らかの思いを込めて意図的に変えた、メッセージ性のあるものだったり。

それに、パンダは「フィクションの空想世界だから」で抜けるにしても、例えば「以上」とか「ヘンペルのカラス」とかは
漫画版や小説版で訂正されたんですか?

いや再三再四繰り返しますけど、今さら竜ちゃんのうっかりミスの1つや2つでどうこう言うつもりはないですけどね(苦笑)
84: 名前: ケーナ:2013/08/26 07:59ID:2eXT6T5Z
魔女のベアトの物語(第112回)

これにより、ゲームマスターであるラムダデルタはバトラの構築した真実を正式に認定しました。敗北が確定したヱリカでしたが、ドラノールはまだ勝負を諦めてはいません。ノックス第7条、探偵が犯人であることを禁ず。探偵は客観視点を義務付けられている為、探偵であるはずの戦人が首を切られた、いとこ達の死体を目撃しているのはルール違反だ、と主張します。これにバトラは探偵はヱリカであり、自分ではないと切り返します。ノックス第9条、観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。これにより、探偵でない戦人は幻想描写を目撃することが出来るのです。すると、ドラノールはノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ず、を持ち出し、これまでのゲームで探偵であった戦人が、今回のゲームでは探偵でないのなら、それを示す証拠が必要だと主張しました。しかし、バトラは今回のゲームで碑文の謎の仕掛けを解いた時、戦人が金蔵を目撃したことで、その視点に客観性がないことはすでに示されていると返します。ドラノールは単なる見間違えの可能性を指摘しましたが、バトラは第4のゲームでベアトが示した赤き真実“全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない”を根拠にそれを否定します。この赤き真実により、ベアトのゲームにおいては金蔵に見間違うような一切の現象は絶対に通用しないのです。ということは、戦人が探偵であったなら、客観視点を義務付けられている為、金蔵を目撃することは出来ません。また、見間違うことのない金蔵を目撃したことで、戦人は虚偽の報告をしていることになり、それは公正な観測を義務付けられた探偵には許されない行為なのです。
85: 名前: ケーナ:2013/08/26 07:59ID:2eXT6T5Z
もう一度 

今月のガンガンJOKERに掲載されたコミックEP8において 
ヱリカが青字で披露した
EP5第一の晩の推理の問題点を整理しておきましょう

この時ヱリカが語った青字は以下の通りです

《青:私がロビーにいる午前3時までの間に、いとこ部屋の4人は部屋にシナリオ通りの装飾を施して就寝したんでしょう》
《青:そして5日朝ッ。戦人が打ち合わせ通りの時間に目覚め事件発覚を装うッ》
《青:あんたらが死んだフリをしている人間を死体として“視”ているのは犯人様の必殺技、魔女幻想! 口裏合わせ!》

一方でEP2とEP5では以下の内容があります

“楼座はゲストハウスへ駆けて戻ると、足音を忍ばせながらいとこ部屋に近付き、そっと扉を開け、中をうかがう…。中からは、若者らしい元気のいいいびきが聞こえてきた。子どもたちは4人いる。真里亞もいる。…すやすやと眠っていた。”(EP2)

“「私、古戸ヱリカは、戦人さんが、午前3時にいとこ部屋にお戻りになり、すぐにそのままベッドに潜り込み、すぐに就寝してしまったことを証明できます。そして、起床され、部屋の惨状に気付き、悲鳴をあげるまで、部屋で何も起こらなかったことまでも証明できます。」”(EP5)
“「ヱリカの記憶力は写真並。そして聴力は録音機並。……ヱリカの耳を誤魔化して、譲治たちを殺し、首に傷を刻むなど不可能なことよ。」”(EP5)

ここで重要なのはEP5の時点とコミックEP8では
ヱリカが考えている室内の状況は違うということです

EP5でヱリカは以下のように語っています

“「ですので、ご安心を。戦人さんは犯人ではありません。殺人現場に、そうとは知らずに入り、朝まで寝てしまった、ただの愉快な第一発見者です。」”

つまり戦人が室内に入った時点で他の4人は殺されており
戦人はそれに気がつかずに眠ってしまった
ヱリカはそのように認識しています

ですから EP5の時点では
ヱリカにとって戦人以外の寝息は聞こえなくて当たり前なのです
既に死んでいるのですから

ところがコミックEP8では“就寝した”と考えています
もちろん 戦人以外の4人が生きていて
ヱリカに寝息を聞かれない可能性もありえます
それはヱリカ同様 起きたままずっと息を凝らしていた場合です
しかしヱリカはその可能性に言及していませんから
想定外のようです

タチバナさんの主張は戦人以外の寝息が聞こえなくてもおかしくない
とのことですが

5人が眠っていて
戦人の寝息は聞こえるのに
他の4人の寝息は一切聞こえないというのは
常識的に考えてありえないだろうというのが僕の主張です

もっとも現時点ではあくまでヱリカの青字ですから
戦人が赤字で引っくり返してくる可能性も考えられます
86: 名前: ケーナ:2013/08/26 08:00ID:2eXT6T5Z
オプス・デイさん >>79

僕は様々な可能性を検討した上で
一番妥当な答を出しているわけで

その選択肢の一つに“作者のミス”もあるわけです

もちろん これを乱発していては話になりませんが
同時にこれを禁じてしまうと
本来 あっさり答が出るはずのことが
迷宮入りになったりします

“考察者というのは「如何に矛盾を解くか」というのを張り合う人種な訳で、「矛盾=ミス」という発想は口にしたら負けという一面もありますからね”

というのは考察者としての一つのあり方に過ぎないと思います
少なくとも僕の考察者としてのあり方はこれではありません
87: 名前: ケーナ:2013/08/26 08:00ID:2eXT6T5Z
>>80

実は1000字だと以下の描写と矛盾します

“何しろ、文章量が膨大だ。実際に連続殺人の渦中にあった人物が、冷静にそれらを記せたとは考え難い。”

ですから 1000字というのは
あくまで竜騎士07さんが書くプロットについてであって
メッセージボトルはまた別物と考えた方が良いでしょう
88: 名前: まる(書き忘れたけど80も私):2013/08/26 10:34ID:dePaeBaX
1:
パンダがミスではないというのは今の我々の視点であって
(碑文の未解明であった当時)
特別なコネがあったから中国までいけたのでは?→懐かしき郷=満州と
と言った推理をした方もいらっしゃったのです


バトラの寝息だけ聞こえる、ことがそれほどおかしいとは思えません

もとより彼だけ特に体格に優れているのですし
いびきや歯ぎしりを追加し、他のメンツは比較的寝息が静かなタイプであれば不自然ではりません
私も実家に居た頃隣で両親が寝てましたが聞こえるのは母のいびきだけでした
89: 名前: ドロクロド:2013/08/26 12:34ID:5fclfhFE
>>85 ケーナさん、タチバナさん、まるさん

いやいや、ですので、原作ではヱリカは別に戦人の寝息なんか聴いて(聴こえて)いないと思いますよ。
(そもそも、寝言やイビキならともかく、寝息が聴こえる耳や壁っていったい…)

ベアトの「一晩中戦人の寝顔を見てたとでも言うつもりかぁ?」という少々下品な冗談に「えぇ一晩中寝息を
聴いていましたが、それがなにか?」と冗談で返しているだけで、その後のラムダやベルンへの説明としては
「一晩中聞き耳を立てて、異常がないか監視していました」としか言っていません。
寝息で確認していたわけではなく、話し声がないかどうかや物音で判断したのでしょう。
普通に就寝するのと、いとこ逹4人を殺害してから寝るのでは、物音だけでも判別はつく筈です。

ですので、>>77で私が言いたかったのは、ケーナさんの疑問もそれに対しての他の人の反論も、寝息が聞こえるか
どうかというところを論点にしているのは違うんじゃないですか?ということです。

それとも漫画版では軽口ではなくはっきりと「寝息が聴こえていた」とされているのでしょうか?
90: 名前: ジョーカー:2013/08/26 18:18ID:26h2bjYG
これはひどい・・・まさか本当にオプスさんを騙った何者かなんでしょうか?
小鳥遊さんじゃないけど本気でそう思いたくなってきました・・・
まあそれはさておき本題入りますか

>>79

>結構無思慮に意味有りげなアレコレを配置して~回収されなかったものもミスディレクションとして生きるので、作品としてのミスは無いのです。

はあ、そうですか・・・ところでその「回収されなかったミスディレクション」
とやらの具体的な詳細と内容は一体どんなものなんですか?
あいにく私はあなたの頭の中の事までは知らないんで。
あなたが「どういう考えを持って、どういう過程を経て推理してその結果に至ったか」
まではわからないんですわ そういう事をきっちり説明してこそ
考察って言えるんじゃないでしょうかね?

それともまさかとは思いますが、「これで説明は十分だ」、とか
「ここまで言ったんだから後は自分で考えろ」なんて思ってたりしないですよね?

もしそうだとしたら、一つ教えてあげましょう。
あなたがしたようにそれっぽい事を言うだけ言って肝心な過程や内容をはぐらかすやり方は巷では

解 い た 解 い た 詐 欺

って言うんですよ 知ってましたか?
それとももしかしてあなたの言う「あるべき考察者の姿」ってのは
解いた解いた詐欺する人たちの事だったんですか?
もしそうだとしたら私もたちまちあなたたちに仲間入りできますよね?
なんでもかんでも「これはミスディレクションです」キリ
って言ってあとはそれっぽい事適当に並べるだけで済むんですから


あなたのパンダの件への答えがあまりにも笑えたので、
私がこれについての回答をあなたに変わってやってあげます
感謝してくださいね?

これについては、「竜騎士さんがわざとbanquetの作者である八城にやらせたミス」
なんじゃないですかね?

知っての通りbanquetはうみねこ世界における作中作であり、1998年世界の作品です。
そしてその時代に生きる八城はパンダの事までは詳しく知ってはいなくて、
あのような年代の矛盾をやらかしてしまった

これは竜騎士さんが敢えて八城にやらせたミスであり、こんな失敗をさせる事で
「banquetで語られる物語はあの世界においてもフィクションなのである」
という伏線を示したかった という話じゃないですかね?


まあ、ぶっちゃけ私自身はこれ竜騎士さん自身の時代考証ミスだと考えてるんで
これが正解だなんて思ってないのですが
91: 名前: ジョーカー:2013/08/26 18:33ID:26h2bjYG
というかケーナさんがパンダの件を例えに挙げたからでしょうか
何故かパンダの話ばっかり注目されてますけど
ぶっちゃけこんなの氷山の一角に過ぎませんよ?

パンダやオプスさんがかつて話題にしたEP1の第一の晩の事を
真里亞が知っていた件を除いても

「楼座の夫の席は用意されていたのに欠席していた縁寿の席がなかった事」
「親族会議で飛ばされた条件の6の内容」
「マスターキーが5つ以上存在しないことは証明できない!」
「EP2とEP6で語られたベルンカステルの過去の矛盾」
「南條が金蔵と出会った時期のEP5とEP7の話のズレ」
「碑文の鍵である唭哩岸の時代考証の矛盾」

まだまだ謎はいくらでも存在しますよ?これらに対する答えも当然持ち合わせてるんですよね?
あれだけ他者を「若葉マークの取れない若造」だの「考察者の皮被った山羊」だの
「厚顔無恥なカス」だの言ってきたんだから。

あなたはそういった有象無象の豚どもとは違うって所見せてくれるんですよね?
92: 名前: ジョーカー:2013/08/26 18:39ID:26h2bjYG
ああ、あと最後に もちろんパンダの謎もこの中に含まれますから
当然ながらその謎に対して私と同じような回答は出さないでくださいね?

私はまさしくあなたの言う「作者のミスを平然と指摘する、考察者としての心構えが
丸っきりかけたニンゲン」なんで
(あなたがオプスさん本人かは知りませんが、あなたの罵倒のレパートリーの豊富さだけは
尊敬してあげましょう おかげで引用に事欠きません)

そんなくだらない人間の回答と自称考察者の模範であるあなたの回答が
同じになるなんてありえない事ですもんね
93: 名前: タチバナ:2013/08/26 20:46ID:64kjVtha
みんなへ。話の順序を考えて話すので、レスが多少前後します。

ドロクロドさん >>83

>いやいや、検証不足によるミスであることには変わりないでしょう?
ちょっと言い方悪かったかな。うっかりミスと、わざとやった上でのミスは切り分けなければならないと思うのですよ。

僕もほぼ100%、ただのうっかりミスだと思うけれど、断言できる根拠がありません。もしかしたら、楼座の証言がデタラメであるという証拠なのかもしれません。
ジョーカーさんが>>90で言ってる「竜騎士さんがわざとbanquetの作者である八城にやらせたミス」でも可です。

ただ、これは別に擁護のつもりで言ってるわけじゃないですよ。
うっかりにせよわざとにせよ、まるさんが>>88で言う通り、本筋とは関係ないところで無用な混乱を招いたことは悪いことです。
しかし、うっかりミスだと断言することは作者でも神でもなければ不可能だと言ってるだけです。

>前にも言いましたが、現実と違っていてもミスとは言われないのは、その差異になんらかの意味がある場合だけだと思いますよ。
これももちろん分かってますよ。例に挙げた沖田総司の菊一文字も全くのデタラメというわけではなく、そういう伝説があったのは確かですし。

ただ、パンダの件になんの意味もないとは、僕には断言できないです。ドロクロドさんの言ってることは正しいと思いますよ。
でも、僕のスタンスでは、正しいという証拠を挙げることができないです。作中の情報だけだと別に矛盾はないので。

>それに、パンダは「フィクションの空想世界だから」で抜けるにしても、
>例えば「以上」とか「ヘンペルのカラス」とかは
>漫画版や小説版で訂正されたんですか?
ヘンペルもうっかりミスだと思うけど、「ベアトが戦人をからかっていただけ」としても説明可能です。
「以上」については作中で明確に矛盾していますね。それでも、一読者の身でミスだと言い切っていいのかは疑問ですが……。

>いや再三再四繰り返しますけど、今さら竜ちゃんのうっかりミスの1つや2つでどうこう言うつもりはないですけどね(苦笑)
僕も別にミスだろうとそうじゃなかろうと、どうでもいいんですけどねw そもそも竜ちゃんなんて作中に登場しない要素ですからねw
別に他の人がどう思うのかは自由ですが、本当にみんな竜ちゃんのこと大好きなんだなあと思います。自分は作者の存在なんかどうでもいいと思うんだけど。

ケーナさん >>85

>真里亞もいる。…すやすやと眠っていた。
戦人以外は真里亞のようにすやすやと眠っていても、問題ないですね。
ツイッターでも言ったけど、その部分は戦人以外がいびきをかいて眠っていたことの証明にはならないです。
別にEP2とEP5では設定が異なっていてもいいんだし。

>5人が眠っていて
>戦人の寝息は聞こえるのに
>他の4人の寝息は一切聞こえないというのは
>常識的に考えてありえないだろうというのが僕の主張です
ホワイダニットなんて関係ない論理パズルであるEP5で、常識的なんて言葉を持ち出す時点でずれてる気がしますが、
そもそも寝息を立てずに眠る人間って、そんなに非常識ですか?w それはもう、ケーナさんの中での常識にしかなってないんじゃないの?w

まるさん >>88

>バトラの寝息だけ聞こえる、ことがそれほどおかしいとは思えません
はい、全然おかしくないし、複数人の寝息が聞こえたなんて描写もありませんね。

ドロクロドさん >>89

>いやいや、ですので、原作ではヱリカは別に戦人の寝息なんか聴いて(聴こえて)いないと思いますよ。
これもちょっと説明不足でした。ヱリカが言ってることが事実であるかどうかも保証がありませんよね。
ヱリカ側の主張でしかないのに鵜呑みにしてる時点で、確かにおかしいです。

ただ、戦人はどういう立場でも寝息を抑える必要なんて一切ありませんし、あれくらいの体格があれば、寝息を立てて寝るのは自然かなあと思ったまでです。



そういや、ちょっと雑談なんですが、
今までは「編集付いてないなら、おかしな点が多々あってもおかしくないかもなあ」と思っていたのですが、
ツイッターを見ると、竜ちゃんにもちゃんと編集がついてるっぽいです。
なのに、ジョーカーさんが>>91で言ってるような怪しい箇所がいくつもあるとなると、無能編集なのかと……。
まあ、うみねこの頃から編集が付いてたかどうかは分からないので、なんとも言えないのですが。
94: 名前: ケーナ:2013/08/27 04:53ID:52Uq20Rr
魔女のベアトの物語(第113回)

 ドラノールの太刀が床を転がる音が大聖堂に響き渡りました。バトラの一閃がドラノールを打ち破ったのです。戦人の青き軌跡はドラノールの脳天を捉えつつも、紙一重で止められていました。ドラノールは敗北を認め、ぺたりと床にしゃがみ込みます。ヱリカはワルギリアの青い神槍に貫かれたまま、ドラノールを非難しますが、主人であるベルンカステルはヱリカの推理の誤りを認めました。それは敗北宣言を意味します。ヱリカは驚愕と絶望の眼差しでベルンカステルを見上げましたが、ベルンカステルに推理の修正を命じられ、屈辱に顔を歪め、ぼろぼろと涙を零しながら、自らの推理を撤回、修正します。その青き真実は確かに一応、遺体の消失を説明出来てはいましたが、苦し紛れであることは隠せない、みすぼらしいものでした。しかし、バトラは自分の真実も、ヱリカの真実も、同時に存在出来る。ここでは、想像の数だけ真実があっていい、と言いました。また、唯一の真実が存在しない限り、魔女幻想はまだ存在しており、それを暴くことが許されているのは自分だけだと断言します。
95: 名前: ケーナ:2013/08/27 04:53ID:52Uq20Rr
ジョーカーさん >>91

竜騎士07さんの名誉の為に 
1つ訂正させていただきますが

>「楼座の夫の席は用意されていたのに欠席していた縁寿の席がなかった事」

これは誤解です 

最初 戦人が“楼座の夫の為に用意された席”と思っていたのは
実は南條の為の席でした
96: 名前: ケーナ:2013/08/27 04:57ID:52Uq20Rr
タチバナさん >>93

壁に耳を当てて 朝まで部屋の様子を伺っていたけど 
不審な様子は見受けられなかったと
豪語する変態探偵が 
室内の人数を誤認するとは思えませんが

誤認しない可能性も考えられなくはない為
この話はここまでにしておきましょう

個人的にはミステリーとしてこれはどうかと思いますが…

ちなみに僕が『うみねこ』のミスで不思議なのは 
“条件の7”みたいなあからさまなミスが 
結局最後まで修正されなかったことです 

あんなのEP1の時点でいくらでもツッコミがあったでしょうし
何故 小説まで修正されなかったのか…
97: 名前: ドロクロド:2013/08/27 06:34ID:caElagNH
>>93 タチバナさん

>>いやいや、ですので、原作ではヱリカは別に戦人の寝息なんか聴いて(聴こえて)いないと思いますよ。
>これもちょっと説明不足でした。ヱリカが言ってることが事実であるかどうかも保証がありませんよね。
>ヱリカ側の主張でしかないのに鵜呑みにしてる時点で、確かにおかしいです。

う、う~ん? やっぱりちゃんと伝わってないような…?
ヱリカが嘘をついているというわけじゃないんですが…。
それとも伝わってるけど、別の解釈としての話なのかな?

一応もう1回だけ説明しますと、私の解釈としては、ヱリカは「寝息」を聴いて、いとこ部屋での戦人のアリバイを保証したと
「ヱリカ自身も言ってはいない」、というものです。
「物音」を聴いて(異常な物音が聴こえなかったので)戦人のアリバイを保証したと、「ヱリカ自身が言っている」のです。

「寝息を聴いていた」という表現は、ベアトの軽口に対して、同じ軽口で返しただけで、実際は「物音を聴いて」監視をしていましたし
ヱリカ自身もそう認識しています。

首をパックリと斬られても、致命傷ではありますが死ぬまでに数分はかかるでしょう。脊髄まで一気に切断でもされない限り、
手足をばたつかせたり、喉を裂かれて大声は出せないまでも、気道から息が漏れたりとか、なんらかの異常な物音がすると思います。
それらがなかったので、戦人が入室してから朝に悲鳴を上げるまでの間で殺人は行われていないと、ヱリカは保証したのです。

寝息はもともと関係ありません。それなのに、まずケーナさんが「他の4人の寝息も聴いていないとおかしい」と言い出して
それに対してタチバナさん達も「いや、べつにそれは不自然じゃない」と寝息が聴こえたかどうかを論点にしているので、
私としては「え?みんな何を話しているのだろう?」と…。

>>96 ケーナさん
>壁に耳を当てて 朝まで部屋の様子を伺っていたけど 
>不審な様子は見受けられなかったと
>豪語する変態探偵が 
>室内の人数を誤認するとは思えませんが

表現を変えてくださっているので、ケーナさんは私が言いたいことを理解してくださったと思います。ありがとうございます。
ただ室内の人数については、聞き耳によって把握していたわけではありません。(これもわかっていて、言葉の綾かもしれませんが)
純粋な意味で聞き耳での監視で把握していたのは、その間に室内で殺人が行われなかったということだけです。
在室人数などは、トランプ遊びに少し混じった時やその後ラウンジでの通行の監視などから把握したものです。
98: 名前: タチバナ:2013/08/27 08:24ID:6d1DeN5t
うん? だから、ヱリカはそもそも「寝息を聞いていた」なんて主張はしていないのだから、
寝息を聞いていたなんてことに保証はなく、
そんな冗談を鵜呑みにするなんておかしいという話ですよね?
何が違う? ヱリカが嘘をついてるなんて一言も言ってないですよ。
「ヱリカの言う通りなら、お箸でスープが飲めるはずだ」と言ってるくらいの無茶苦茶だって話ですよね。
99: 名前: タチバナ:2013/08/27 12:11ID:10Ww1UWB
読み返してみても、僕も最初から「そもそも戦人以外の寝息があった証拠なんてどこにもないんだから、
寝息は論点になってないしできねーよ」としか言ってないと思うんだけど……。
戦人の寝息が聞こえたかどうかは別にどっちでもいい。
100: 名前: ドロクロド:2013/08/27 12:53ID:caElagNH
あぁ、「ヱリカの冗談をそのまま受け取ったとしても」という仮定の上で、それでも不自然ではない、という話でしたか。失礼しました。

あ、そういえば大事なこと聞き忘れていました。
マウンテンゴリラって寝息すごいんですか?
101: 名前: ジョーカー:2013/08/27 15:30ID:b7Qpizh3
>>95

ああ、なるほど EP1の戦人はそれ以外にも
「金蔵が大震災で当主になれたのはとてつもない幸運だったと述懐していた」
という金蔵本人はおろか親組ですらわかっていた、「金蔵は当主になんかなりたくなかった」
に反する考察をしていましたしね
(まあ、あなたが自身の考察ページで述べているように
 その結果ベアトと出会えたという結果論で本人が述懐していた可能性がありますが)

そもそも6年間も籍を抜けていたのだから彼のそのあたりの知識には
偏りや誤りがあっても不思議じゃないかもしれませんね
確かにその線はありそうです。これは至りませんでした。

それにしても、ヘンペルの件に関しても言える事ですが
オプス・デイさんが散々バカにしているケーナさんが
こうしてミス疑惑をかけられている事柄に対して真っ当な答えを持っていて解説できるというのに
当の本人は解けた解けた詐欺まがいの回答とか・・・
どういう事なんでしょうかねこれ
102: 名前: :2013/08/27 15:43ID:d2P/QUgB
確認してみましたが直接壁に耳を当ててる描写こそないものの
今月の推理内で「一生懸命盗聴していた」と自ら言っている以上
音をキーとして探っていると思われます

流石に盗聴器を事前に要していたとかつくったはコナン君の領域に入り込むので
壁に耳を当てていたはまあ確定かと
103: 名前: タチバナ:2013/08/27 18:21ID:67rsXUXF
ドロクロドさん >>100

>マウンテンゴリラって寝息すごいんですか?
適当に言っただけなので、たぶんたいしたことないです。
104: 名前: ドロクロド:2013/08/28 01:12ID:33QkTWIc
今さっきTwitterをちょっと覗きましたが、あ~ここでのやり取り以外にもあったわけですね。

それはそうと、自然界では寝込みを襲われる危険のない、ライオンとかの強者はいびきをかくらしいので、マウンテンゴリラの寝息も
それなりに大きいかもしれません。
105: 名前: ケーナ:2013/08/28 03:07ID:4cMG9Vf9
魔女のベアトの物語(第113回)

 この決着を受け、ゲームマスターであるラムダデルタは判決を変更しました。バトラの示した真実によって、ヱリカの真実の唯一性は失われたものの、ヱリカの真実は否定不能であるため、二人の真実は並び立ちます。ゲームはイーブンに戻り、ゲームマスターの座はラムダデルタからバトラに譲渡されました。バトラは新しいゲームマスターとしてヱリカに再戦を持ちかけます。ヱリカもそれを受け入れたため、勝負は第6のゲームに持ち越されることとなりました。戦人は今は亡きベアトに、次のゲームで謎を全て完全に理解したことを証明すると誓うのでした。

※ようやくEP5が終了です。正直、ここまで長くなるというのは想定外でした(ここまで114回のうち、EP5だけで52回からと半分以上を占めるという…)。また、書いている最中にコミック版EP8において、EP5の謎解きが披露され、僕の解釈と違っていたことが明らかになりました(そもそもEP5の謎解きが難しいから、ここまで長くなったというのに…)。しかし、どう考えても穴がある為、僕の解釈のまま行かせて貰います。EP7と8はこれまでの「右代宮家の物語」で解釈していますので、次のEP6がこの「魔女のベアトの物語」のフィナーレとなります。魔女のベアトが何をしようとしたのかが明らかになるEPですが、それ自体は既にこの物語の冒頭で解説済みです。ここまで長くなってしまうと覚えていない人もいるのではないかと思います。しかし、ここは敢えて読み返さないことをオススメします。その方がEP6を楽しめると思うからです。魔女のベアトが自らの全てを賭けて挑み、そして失敗した“儀式”。それがどのような結末を迎えるのか、ご期待ください。
106: 名前: ケーナ:2013/08/28 03:12ID:4cMG9Vf9
>>105 第114回の間違いでした
107: 名前: ケーナ:2013/08/29 03:09ID:2c8vm/bL
魔女のベアトの物語(第115回)

 ゲームマスターとなったバトラが6回目のゲームのシナリオに採用したのは、八城十八が書いた最後の偽書『Dawn of the golden witch』でした。バトラにとってベアトへ捧げるゲームのシナリオとして、これほど相応しいものはありません。もう1人の自分である、現実世界の右代宮戦人が関わっている上、物語の中で行われる殺人は全て狂言で、結末においても誰1人死なず、最後はみんなで島を脱出するハッピーエンドです。つまりたとえゲーム盤上のこととはいえ、ベアトに殺人という罪を背負わせなくても良いのです。もっとも、偽書には古戸ヱリカなど登場しませんから、今回の対戦相手であるヱリカの行動しだいではアドリブで色々変更しなければならないでしょうが、ベアトとの戦いで鍛えられたバトラには、それほど難しいことには思えませんでした。
108: 名前: ジョーカー:2013/08/29 17:49ID:71NixQIE
・・・ふむ オプス・デイ君からの返答は未だなし、ですか
このところあの人ほぼ毎日書き込んでいたようにみえたんですが

「格下の相手」からあれだけボロクソに侮辱されたんだから
怒りのあまりすぐにでも回答を出してくれるものと期待していたんですがねぇ
あそこまで豪語していたからには回答なんて事前に持っていそうなものですが
ドロクロドさんにまで叩かれたのがよほどこたえたのでしょうかね
ま、このままなんの回答もないなら単なる荒しとでも断じてしまいましょうか


それはさておき、本編とは関係のない作者のミスと考えているとはいえ
仮にも他者に自分で一から考えて出題したわけでもない謎を突き付けて、
解けないようなら「やっぱり答えなんてない単なるミスじゃないか」
と言い張って得意ぶるのはやはり考察者としてスマートではないですね
(まるでEP8で思考停止を誇っていた山羊みたいですし)

よってパンダの件に回答を用意したついでに
オプスデイ君が帰ってくるまでの暇つぶしも兼ねて
91で並べ立てた謎から答えられるものだけでも自分なりの回答を用意してみますか
(もちろん、本当はミスだろうという前提で)
もしよろしければ他の方々で採点でもお願いします

あ、もちろんオプス・デイ君だけは別ですよ?
あなたには「あなたの」推理の公開以外求めていませんので

(というかオプス・デイの元ネタってダヴィンチコードに出てきた
 宗教組織でしょうかね?なんなら私も名前を当てつけで
 リー・ティービングとでも変えてしまうのもおもしろいかも)
109: 名前: ジョーカー:2013/08/29 17:53ID:71NixQIE
とりあえず「マスターキーは5本以上存在しないことは証明できない!」からいきますか

これに関しては、「メタベアトが後のlandでバトラをハメるために
使用人の駒にマスターキーに偽物が存在すると楼座に吹き込ませていた」
というのはどうでしょうか?

恐らくですが、メタベアトは最初から楼座にマスターキーを
全て管理させる予定だったのではないでしょうか

少し別の話になりますが、朱志香の死体から回収した嘉音のマスターキー、
これは本編では戦人の活躍によって存在が明らかにされたものですが
実はこの戦人の動きはベアトにとって計画外の物だったのではないでしょうか?

もともと、楼座の嘉音への疑惑をかけるシーンはヤス(メタベアトでも可)
が楼座にやらせた出来レースで、もし戦人の介入がなかったなら
使用人の誰かに戦人と同じ行動をさせて嘉音の鍵を回収させて
最終的には楼座に5本すべて持たせる形にしていたという筋書きだったのです

しかし事前に楼座はヤスから「この鍵の中には偽物のマスターキーが一本混じっていて、
本物の5本目はこちらで所持する」とでも聞かされていたとしたらどうでしょう?
そして楼座に偽物混じりと思い込ませつつ実際には5本のマスターキーを管理させる
これなら楼座は「マスターキーが4本までしかこの場にはない」と
思い込んでくれますので、「5本以上存在しない事は~」という発言を
矛盾なしで説明できます
(そして楼座は共犯者であるヤスたちへの不信と戦人との口論によって
 冷静さを欠いてしまったためあんなボロを出してしまった、
 というように見せかけて実はメタベアトがGM権限でわざとそう言わせていた)

なぜメタベアトがこんな事をさせたかというなら、
「後でバトラをひっかけるためだった」というのはどうでしょう

本来竜騎士さんは「EP3はbanquetでなくてlandにするつもりだった」
と言っていたので、本来のEP3ではバトラに「5本以上」の失言を気づかせて
「もしかしたら楼座は偽のマスターキーを持っていて、
 本物の5本目は犯人との取り替えを繰り返しているのかもしれない?」
とミスリードさせてから、ベアトに赤で「マスターキーは5本すべて楼座が常に管理していた」
とイイ所でバッサリ切らせる、という筋書きがあったのではないでしょうか
(つまりEP4の戦人の推理とそれに対するラムダの赤による否定を
 EP3で間接的にでなくて直接やってしまおうという計画)

しかし、EP2のウケがあまりよろしくなかったために
EP3の難易度低下が決定し、この件はお蔵入り
そしてバトラが表向きは勝利するEP4でこれをやるわけにもいかず
結局使われる事がなくなってしまい、忘れられてしまった・・・

というところまで妄想してみました
まあ、これだと結局「回収されなかった伏線」となってしまうので
先のドロクロドさんの意見だとこれはこれで作者のミス、となってしまうのですが
オプス・デイ君的にはこういう「伏線の未回収はミスディレクションになるので問題ない」ということらしいので。
(それに実際、うみねこには未回収とも取れる伏線が乱立してるように個人的には見えますし。
 そもそも作者が作中で解答を出さなかったので・・・)

まあ暇つぶし&変な好奇心から生まれた推理なんですが
よろしければ採点やダメ出しでもオナシャス
110: 名前: 小鳥遊:2013/08/29 21:54ID:fevGWc/V
ちょっと間をおいたらすっかり乗り遅れたので、書き込みを控えていたのだけど、1つだけ。

「回収されなかったとととれる伏線(またはミスディレクション)」について。
先生って、「ひぐらし」終了間際からこんな感じのことを言ってたはず。
「木は森の中に隠すのが一番。謎めいた事柄もたくさんばらまいて、その中に本当の(ポイントとなる)謎を隠すんです」
ネットによる情報交換というシステムを駆使する無数のプレイヤーに対抗するためには、どうしてもそういう「重要な伏線と思われたけど、実はミスディレクション」を大量に作成しておく必要があったのだと思う。というかそういうことを言ってた。

だから「この伏線の回収してねぇじゃん!」ってのはちょっと「うみねこ」には適さない苦情なのかもしれない。先生が承知の上で(回収する気などない、もともとのミスディレクション用として)ばら撒いた「謎」の一つの可能性が高いから。
もちろん、最初は回収する気だったけど回収できなかったものもあれば、回収できなかったから「実は最初から回収する気はなかったんだ」としたもの、さらにはミスディレクション用ですらなかった誤記等によるモノなんかもあると思うけどね。

さまざまな検証をして、これは真相解明のための伏線の一部だ、これはミスディレクション用、これは誤記と判断したほうがいい・・・など、当たりをつけていくしかない。それに対し「その証拠をもってこの伏線(?)を作者のミスとするのはおかしい」と議論するのはまっとうだと思うけど、さんざん検討した結果作者のミスと考えるのが妥当と判断したものを「作者のミスとして片付けようとするのは考察者として失格」と根拠なしにぶった切ろうとするのは・・・ねぇ。それこそ「考えぬ黒山羊」だよ。

もちろん、上記のことを踏まえたうえで、何度かみんなが書いたシャーロキアン的な考察をするのもGOODでしょ。それはそれで面白いはず。
考察方面でそれなりに有名な人の中には、基本が「ベアト・ヤス・紗音・嘉音のほにゃほにゃ」であることを認めながら、敢えて「いやいや、竜騎士07先生ともあろう人が、まさかそんな簡単な答えを用意していたはずがない」と別の推理で攻略しようとしている人だっているし。そういう人を見つけて、「ベアト=ヤス=・・・はとっくに解明されてるのに、そこに至れずに朱志香主犯説なんか支持しているぞこいつ。プゲラw」って言っている人もいたりするけどねw


あ、最後に。
ジョーカーさん、仮とはいえ名前をつけてくれてありがとう。
でも、あなたも必要以上にオプス・ディさんを挑発し過ぎじゃないですか?
そういうのは気を付けません?
111: 名前: ジョーカー:2013/08/29 22:19ID:71NixQIE
>>110

確かに、少々やりすぎって自覚は自分でもありました>小鳥遊さん
礼には礼を、非礼には非礼を 的な考えを持ってしまっていましたからね
以後暴言には気を付ける事にします

とはいえ、回収されなかった伏線やミスディレクション用の謎だった
というのは個人的にはいいのですが、それにしたって
「ならその伏線やミスディレにどんな意味や意図が含まれていたのか」という説明は
流石に必要だろうと思ったので、やはりそのあたりも怠ってはいけない部分だと思いますね。
それがないと単なるミス断定と大差ないという気はするのです
112: 名前: 名無しさん:2013/08/29 23:36ID:78XIR0IB
何気に

ベルンは幾子が鍵持ってることすら知らなかった→
当然日記の中身なんか知らない→
ep7のお抹茶会は縁寿ちゃんの巫力をあげるためでマジで根拠ないよ…

何でしょうか
113: 名前: タチバナ:2013/08/30 00:59ID:51QXbymJ
そういや、六軒島には六軒の建物があるという没案があるんでしたっけ。
こういうのは回収されなかった伏線と言ってもいいかもしれませんね。

「ベアト=ヤス=……」って考えてる人は、そりゃ自分が簡単に考えすぎてるだけですよね。
=でくくるのは、正直言って思考放棄しているだけなんじゃないかと。
114: 名前: ケーナ:2013/08/30 05:39ID:a1Vvb3Rj
魔女のベアトの物語(第116回)

 ゲームマスターとなったバトラは、苦心の末、第6のゲームを完成させました。バトラはこんな難しいものをいくつも用意したベアトに感心しますが、源次はベアトも実は大変な苦労を重ねており、常にロジックエラーと戦っていた、と言います。初めて聞く“ロジックエラー”という単語に戸惑うバトラでしたが、源次は物語が矛盾することであり、犯せば即座にゲーム盤が崩壊する、最大最悪のミスだと説明しました。源次曰く、バトラが手ごわくなってからは、ベアトも相当な苦労をしていたとのこと。バトラはベアトでさえ苦労していたのに、初めての自分にきちんとゲームを作れたか自信がなくなり、源次に確認しますが、源次はベアトに見せても恥ずかしくない出来だ、と太鼓判を押してくれました。
115: 名前: ケーナ:2013/08/30 05:40ID:a1Vvb3Rj
ジョーカーさん >>109

これってどこがおかしいのでしょうか?

“「マスターキーは何本あるの? 使用人の人は全員持ってるの? 余剰分はある?」
「はい。私たちは全員が持っています。………余剰分は、…どうでしょう。」
「以前は何本かありましたが、…奥様に無用心だと強くお叱りを受けまして、対応が取られたはずです。」
「……そうです。私たち使用人が一本ずつ持つのみです。それ以外は存在しません。」”

使用人が1人1本ずつで 源次 熊沢 郷田 紗音 嘉音 
使用人は5人いるから 5本 

これはベアトが《赤:マスターキーは5本しかない》と赤字で宣言していますし

そもそもゲーム盤の楼座だって
以下のようにその言葉を信じているわけではありません
“「マスターキーは5つで全部? そんなの誰が信じるの? どうせ複製の鍵があるに決まってるのよ。……彼らが懐から鍵を出したくらいで信用なんかできるものか…!!」”

僕が何か読み違っている?
116: 名前: ジョーカー:2013/08/30 17:17ID:a9weqlNI
>>115

何も間違ってないと思いますよ?むしろ私もそっちが正しい読み方だと思いますし。

私が貼り付けた物はあくまでもEP2の楼座の
「マスターキーは5本以上存在しない事は証明できない!」の部分を
如何に作者のうっかりミスと言わずに説明するか というものなので
ぶっちゃけ本当の真相とは何の関係もないと思っていいです。

で、これをミスではないとするのならば、「楼座は自分がマスターキー5本全てを
管理しているわけではない」(もちろん実際は5本全て管理してるけど)
と誤認させられているというのが自然ではないかと考えたわけです。

そして、楼座にこんな誤認をさせ、且つこのような妙な発言をさせる事で
一体誰が得をするのか、と考えたらそれはメタベアトなのではないか?というのが私の発想なわけです
(あなたの考察に合わせるなら「駒のベアト」と言うべきでしょうか)

そもそもどうしてこんな物を張り付けたかというと、
これは既に述べた事ではありますが、オプスデイさんに謎を突きつけるだけ突きつけて、
答えられなかった、あるいは満足のいく回答がないならば
「やっぱりこんなの答えのないただのミスじゃないか!」とか言って偉そうに勝利宣言とか
ちょっと作中で出てきた思考停止を自慢した山羊みたいでかっこ悪いなぁと思ったわけでして
(ぶっちゃけ、オプスデイさんももう書き込んでくる気配ないですし・・・)

だからまがいなりにもある程度は自分の頭でも考えておこうかな、
と思っただけなわけであります
117: 名前: 小鳥遊:2013/08/30 21:54ID:67bcHWsd
実にどうでもいい自分のHNの話から。
「たかなし」で変換してもらえばいいんだけど、読みは「ことり・ゆう」でよろしく。

>>110 ジョーカーさん
>礼には礼を、非礼には非礼を 的な考えを持ってしまっていましたからね
これはどうしても、ついついやってしまいがち。
自分も常々気をつけてはいるのですが、まだまだ修行が足りないと感じています。

>「ならその伏線やミスディレにどんな意味や意図が含まれていたのか」という説明は
流石に必要だろうと思ったので、やはりそのあたりも怠ってはいけない部分だと思いますね。
>それがないと単なるミス断定と大差ないという気はするのです
「あの伏線、実は単なるひっかけだったんだよ」と言ってくれれば(賛否はあるだろうけど)決着はつく・・・わけだけど、メインの謎自体も明確な答えを出さないと主張しているので、難しいのだと思います。
自分は竜騎士先生を神とも三流とも思っていないので、仕方ないじゃん、と受け入れるようにしているかな。
センセだって人間だから、ついつい作中でアンチを攻撃もしたくなっちゃったんだろうし。

ジョーカーさんの「そうは言うけどせめて説明を」との主張ももっともだと思うので、自分は案外この件に関しては幅広く受け止めているつもりです。
検証もせずに「自分の推理に適合しないから単なるミス」と言い切るとか、逆に「あの誤字にすら間違いなく高尚な意図が隠されているのだ!」と盲信する人以外は、多分広い意味で「どれでも正解」な気がしてます。


>>113 タチバナさん
>そういや、六軒島には六軒の建物があるという没案があるんでしたっけ。
>こういうのは回収されなかった伏線と言ってもいいかもしれませんね。
確かにw
「九羽鳥庵以外にもきっと隠された屋敷があるんだ!」って考えていた人、序盤では多かったみたいですし。
うまく引っかけたと取るか、アンフェア(あるいは怠慢)と取るかは人それぞれじゃないかな。

>「ベアト=ヤス=……」って考えてる人は、そりゃ自分が簡単に考えすぎてるだけですよね。
>=でくくるのは、正直言って思考放棄しているだけなんじゃないかと。
もちろん、簡略化して書いただけ。
実際には、そこそこの考察をしている人はタチバナさんの言わんとしていることは当然考えたうえでのことで話しているわけで。
そういえば結構前に、ここでもそんな話してなかったっけ。
「こんな基本的なことですら、考察できていた人は僕意外に居なかった」
「何言ってんの、みんなそんな簡単なことはわかった上で、その先に進んでるんだよ」
って。
それに近い話ね。

タチバナさんもわかってて省略して上のを書いているわけだけど、本気で「ベアト=ヤス=・・・と単純に書いている人ってレベル低っ!」とか言ってる人がいるとするなら、もはや論外だよね。
118: 名前: タチバナ:2013/08/30 22:07ID:51QXbymJ
小鳥遊さん >>117

>もちろん、簡略化して書いただけ。
>実際には、そこそこの考察をしている人はタチバナさんの言わんとしていることは当然考えたうえでのことで話しているわけで。
うん、もちろん「本気で=だと考えているんだとしたら」って話ね。
小鳥遊さんは分かってそうだなあと思ったけど、未だに本気で=だと思ってる人もいるのかと思って。

もちろんシャノカノルールはそんな単純に説明できるものじゃないんだけど、一言で表そうとすると難しいよね。
ちゃんと説明しようとしたら、1スレ丸々使っても足りないくらいだろうし。
119: 名前: まる:2013/08/30 22:15ID:b43Md32q
本来的に
ミステリを作者と読者の勝負と捉えるならミスで「なんの意味もない謎、矛盾」が発生した場合
矛盾に気づいて重要な起点と思って推理した場合読者の側では絶対に抜け出せなくなる

本来なら種明かししたあと人間側に「推理できなかったのは貴様のミス」と魔女を攻めるターンが
用意されてしかるべきなのだが、無矛盾性は作中34が保証してるから、と無視される

まあこれはリアルタイムでない以上しょうがないこと


一応(最近ばかりでなく原作進行中から)小説なり漫画なり後発メディアである程度フォローはしていたように思えまする

逆に言うと後発メディアである推理を「潰す」ようなエラッタをした場合
(暗示レベルであっても)それがさらなるブラフだったというのはただのペテンでしかない
120: 名前: ケーナ:2013/08/31 06:16ID:91lLd7qP
魔女のベアトの物語(第117回)

その言葉に安心したバトラはベアトの様子を尋ねます。バトラがゲームマスターの力によって蘇らせたものの、眠ったままだったのです。すると源次は既に目を覚ましていたものの、バトラがゲームの作成に集中していた為、報告を控えていた、といいます。その知らせを聞いて、バトラはベアトの為に用意した別荘に喜び勇んで向かいました。熊沢に案内され、食堂の扉を勢いよく開けると、大きなテーブルの上に美しく彩られた料理の皿が用意され、シャンパンの瓶が並べられていました。そしてその傍らでベアトが深々と頭を下げてお辞儀をして迎えてくれます。バトラは駆け寄って、ベアトを強く抱き締めました。その感触は彼女の姿が霞でも幻でもないことを確かに伝えてくれています。ベアトはバトラの手によって再び蘇ったのです。
121: 名前: ケーナ:2013/09/01 06:24ID:23HASOqo
魔女のベアトの物語(第118回)

しかし、しばらくベアトと会話したバトラは違和感を覚えました。ベアトはバトラのことを“お父様”と呼び、話し方も以前とはまったく違う上品で丁寧なものです。さらにテーブルの上の料理も、ベアトがバトラの為に手作りしたものだといいます。ベアトがゲームの完成を祝いつつ、シャンパンの瓶のコルクを抜こうとした時、音を立てて瓶の底が抜け、シャンパンは床と彼女のドレスを汚しました。そして同じ音が数度、繰り返され、その度に、テーブルの上の料理の皿が弾けて飛びます。バトラの仕業でした。バトラは激昂して、源次に説明を求めます。これは自分の知るベアトではない、と。しかし源次も熊沢も、これは紛れもなくベアト自身だと言いました。そして、生まれたばかりの雛と同じであるベアトに、いきなりかつてと同じ振る舞いを求めるのは酷である、とも。バトラはその言葉に、ベアトは記憶を失っている、と考えますが、源次と熊沢の説明はそれを否定するものでした。かつてのベアトは千年を経たベアトであり、この雛ベアトは生まれたばかり。故に以前と同じ千年を経れば、かつてと同じベアトになるだろうが、生き方や経験によっては例え千年を経ても、かつてと同じになるとは限らない、というのです。
122: 名前: :2013/09/01 22:08ID:5aSYexKI
他所での議論を見たんですが
「ベルンは幾子の鍵所持すら知らないのだから、日記の内容を知るはずがなく
いわゆるお抹茶会にはなんの根拠もない
本当に縁寿にワーストを見せて耐性つける以上の意味は無い
たとえ創作説であっても、最低限あるキャラがが
何を知り何を知らないかについては一貫性をもつだろうからこの議論に関係ない」

という意見についてどう思います
123: 名前: ケーナ:2013/09/02 03:21ID:570/k6.5
魔女のベアトの物語(第119回)

 その後、バトラは自分が知る、かつてのベアトを蘇らせようと様々に試みましたが、いずれも失敗の終わりました。駒としてなら、あのベアトを蘇らせることは容易いことです。しかしそれは、バトラが望んだ通りに動くだけのただの駒でした。会話をしようにも、バトラが聞きたい言葉をただ口にするだけ、これでは独り言を言っているのと同じです。ゲームマスターはどんな駒でも呼び出せ、自由に動かすことの出来る絶対の神として君臨出来ます。しかし、だからこそそれは、信じられないほどに孤独で悲しい、ただの一人遊びに過ぎないのでした。バトラはベアトと同じ立場に立って初めて、その孤独を思い知ります。バトラは雛ベアトを嫌悪しました。それこそ、単なる操り人形でしかない、駒としてのベアト以上に。何故なら、雛ベアトは紛れもなくベアトであるにも関わらず、生き方や経験が違う以上、たとえ千年を経ても、けっして元のベアトにはならないのですから。ベアトと同じでありながら、同時にまったく違う雛ベアトの存在そのものが、もはやベアトは死んでしまったという現実をバトラに突きつけてきます。バトラはゲームマスターの力をもってしても、かつてのベアトを取り戻すことは永遠に叶わないことを、ようやく悟るのでした。
124: 名前: ケーナ:2013/09/02 03:41ID:570/k6.5
儲さん >>122

ファンタジー説で解釈すれば 
ベルンはカケラを紡ぐことが出来ますから 
現実世界の出来事を知ることは出来ます 

絵羽の日記は
絵羽個人が体験したことを綴ったものに過ぎませんから
ベルンは六軒島の真実については
絵羽以上に詳しいと言えるでしょう

しかし それとゲーム盤は別物ですし 
さらに言えば現実世界では紗音が計画した 
狂言殺人は実行できなかった為 
現実世界のカケラをいくつ巡っても 
ゲーム盤の真実であるベアトの心臓には辿り着けません

EP7でベルンはゲームマスターをしていますが 
あれはゲーム盤の真実に辿り着いたからではなく
単に放置してあるゲーム盤を勝手に開いて
よく解らないまま適当に遊んでいるだけです

ですから 探偵役としてウィルを招き 
ウィルに謎解きをさせたことで
ようやくベアトの心臓を理解し  
EP8の時点ではゲームマスターの資格を得ています
125: 名前: :2013/09/02 08:43ID:eaNUelRa
>ベルンはカケラを紡ぐことが出来ますから 
>現実世界の出来事を知ることは出来ます 
前提としてそれは出来ないと思います

基本ひぐらしの設定を引き継いでいるのならばいまいたカケラにそのまま戻ったり
確認したりすることは不可能で、それが梨花や羽入の最大の制約でした
(第二の制約がループさせる側のニンゲンの死と合意が必要)

鷹野みたいに「毎回事を起こすヒト」なら見つけられますが
「親世代の誰かが発作的にランダムで」反抗を行う場合
”統計的に一番怪しいやつ”は見つけられても
ある特定のカケラの犯人を見ることなく当てることは不可能です
126: 名前: ケーナ:2013/09/03 06:05ID:b0QmWFpU
魔女のベアトの物語(第120回)

 魔女の喫煙室で次のゲームの開始を待ちわびている魔女一同の前に、雛ベアトが姿を現しました。ヱリカは死んで消えたのではなかったか、と、疑問を口にしますが、ベルンカステルは、このベアトはバトラが作った駒だろう、と説明しました。上品なうえ、バトラを“お父様”と呼ぶ雛ベアトに一同は戸惑いますが、ラムダデルタのそういう趣向なのだろう、という言葉に納得するのでした。しかし、雛ベアトと会話を続けるうちに一同の違和感は募り、とうとうラムダデルタが一体誰なのか、と誰何するに至りました。ところが、この言葉に今度は雛ベアト自身が戸惑いを見せます。自分はこれまでのベアトとそれほどまでに違うのか、と。そこにバトラが現われ、雛ベアトに部屋に戻るように、と指示しました。雛ベアトは少しでもお父様のお役に立ちたい、とバトラに懇願しますが、バトラは有無を言わせない口調で再び、部屋に戻るように指示しました。また、雛ベアトに自分をお父様と二度と呼ぶな、とも命令します。雛ベアトは消沈した様子でその姿を蝶に変えて消えるのでした。ヱリカはこの一幕を何かの作戦ではないかと指摘しますが、バトラはゲームには関係ないので忘れるように、と言いました。そして第6のゲームの開始を宣言します。
127: 名前: ケーナ:2013/09/03 06:06ID:b0QmWFpU
儲さん >>125

『ひぐらし』における“カケラ”は平行世界のことでした 
『うみねこ』においても ベルンが見つけてきた 
“理御がいるカケラ”は平行世界でしょうし
1998年の縁寿の物語が複数あるのも平行世界なのでしょう

一方で“ベアトのゲーム”は平行世界ではありません
言うなれば同じキャラクターを使ってプレイした 
テーブルトークRPGのセッションです

ただ これも虚無の海に漂っているようですので
外見的には同じようなものなのでしょうが
この2種類のカケラを混同してしまうと混乱します

カケラは一つの完結した世界ですので 
干渉して出来事を変更したりすることは出来ませんが
(出来るかもしれないが、それをするとおそらくまた別のカケラが誕生する)
魔女であるベルンは現実世界のカケラを外部から眺めることで 
現実の六軒島でどのような惨劇があったか知ることが出来ますし
また その一部を切り出して見せることが出来ます
これはベアトも各EPでやっています(譲治と紗音の沖縄デートなど)

で おそらくベルンは
「現実世界は現実世界、ベアトのゲームはベアトのゲーム」と
完全に分けて捉えていると思います
ですから現実世界の出来事に
ベアトの心臓があるなんて考えもしないのです

ベルンが現実世界のカケラに対してしたことといえば
(1)1998年のビルから飛び降りる前の縁寿に接触して自分の駒にした
(2)縁寿の為に六軒島から家族が帰ってくるカケラを探した
(3)理御が生まれるカケラを探した
(4)1986年の10月4日に発生した惨劇を切り出して縁寿に見せた

これくらいなのではないでしょうか?

もしベルンが「ベアトの心臓が現実世界にある」と考えて
その視点で現実世界のカケラを眺めていたなら
簡単にベアトを打ち破ることが出来たでしょう
128: 名前: まる:2013/09/03 08:53ID:e0MsywvN
根本的に
縁寿に教えるべきかそうでないかって言い合ったあと
(この時点ですでに真実を一応見せてるということはありえない)
教えるべきではないという幾子が鍵の所持を見せつけるって流れなんだから
お抹茶会=ベルンのワースト想定が事実ではない、もっと酷いよ?
というのでなければストーリーとしてつじつまがあわないと思いまする
129: 名前: ドロクロド:2013/09/03 11:19ID:3eykt6ix
もう落ち着いた話をほじくり返す気はないのですが、まぁ関わった者として一応コメントを。

ジョーカーさん >>109
>まあ、これだと結局「回収されなかった伏線」となってしまうので
>先のドロクロドさんの意見だとこれはこれで作者のミス、となってしまうのですが

私としてはミスディレクションとは、作者が読者を誤誘導させるために、あくまで意図的に仕掛けるものであって、
オプス・デイさんの言うような、はじめから回収するかどうかわからないことを意味深に並べ立てたものでないと思うんですよ。

例えばドイルの『まだらの紐』で、タイトルにもなっているダイイングメッセージ「まだらの紐」は原文では「the speckled band」で
本編中で現場周辺に「band of gypsies(ロマ(ジプシー)の集団」がいたとされるのは、作者が仕掛けたミスディレクションですよね。
当時はロマは中国人同様に怪しい存在の象徴でしたし、明らかに読者を誤誘導しようという作者の意図が見てとれます。
こういうものは仕掛けられた罠を通して作者の知性がうかがえるので、美しいミスディレクションは本筋のトリックと同等に
大事なものですし評価されるべきものだと思っています。

(だから、そのダブルミーニングを台無しにしてしまっている邦題訳は残念であると同時に、既にその邦題で作品に触れて
 刷り込まれてしまっている者の1人としては、あの話は『まだらの紐』以外のタイトルは考えられなく……悩ましいところです)

『うみねこ』で言えば、触れられない楼座の夫の存在や消えた真里亞の薔薇、留弗夫の「殺されるだろう」発言とかですかね。

それに対して、オプス・デイさんの主張は作者の無計画さを表すもので、(後述しますが)実際そう見てとれるものが
多々あるとしても、読者の立場からそれを主張するのは、作者のミスを主張するよりも、ずっと作者への敬意に欠けていると思うんですよね。

ジョーカーさんが挙げてくださった「5本以上」の解釈のように、構想が変わって未回収になり結果的に不可解なものになったけれど、
本来はこういう意味があったのではないだろうか、というものは立派な考察の1つだと思いますし、長期の連載物で変化するものは
当然ですので、作者の所為としても普通にあることだと思います。
未回収の伏線、それ自体をミスと評したり低くみているわけではありません。

ただオプス・デイさんはジョーカーさんのように「こうだったのでは?」という意見も出さないどころか、「無思慮に意味有りげな
アレコレを配置しておくもの」と、作者の無計画さを主張したところに、私としては反発を感じ得なかったんですよ。

あと『うみねこ』の作品世界に於いては、ヴァンダイン16則に反するような?(漫画版のみ?)

>>111
>とはいえ、回収されなかった伏線やミスディレクション用の謎だった
>というのは個人的にはいいのですが、それにしたって
>「ならその伏線やミスディレにどんな意味や意図が含まれていたのか」という説明は
>流石に必要だろうと思ったので、やはりそのあたりも怠ってはいけない部分だと思いますね。
>それがないと単なるミス断定と大差ないという気はするのです

これは全くその通りだと思います。

小鳥遊さん >>110
>「木は森の中に隠すのが一番。謎めいた事柄もたくさんばらまいて、その中に本当の(ポイントとなる)謎を隠すんです」

私は竜騎士さんの作品外での発言には、少々幻滅しているところがあって敢えて見ないようにしていますので、この発言をしていたことは
知りませんでした。(「木は森の中に隠す。手前の謎が解けたことで読者は安心して、その奥の本当の謎を隠してくれる」
みたいなことは言っていたような記憶はありますが)

たしかに、『ひぐらし』の後の講演会(これも具体的な内容は知りませんが)や、作品内外のあちこちで、そういった思考は
確かに散見されますよねぇ。「魅力的なものを用意すれば、後は読者が自分で広げてくれる」みたいなことは考えていそうです。
オプス・デイさんを非難しておいてなんですが、まぁ実際のところはそういうものも多くあると思います。

ただ、批評の場ならともかく考察の場に於いて、それを声高々に言うのはさすがにちょっと違うと思うんですよね。


それに、たしかに特殊な知識とかを使ったトリックはやりづらいと思いますけど、意見交換する無数の読者を相手にした作品も
『探偵Xからの挑戦状』や『安楽椅子探偵』とかありますし(意見交換自体を推奨していたわけではありませんが)、
それを言うなら今の世の中では連載物の作品全てが無数の読者を対象としているわけなので…。
真っ向勝負を避けて、安易にミスディレクションを乱発するのもどうかなぁとは思ってしまいます。

ミステリーって、自分で推理を組み立てて謎を解く楽しさもありますが、解答を提示されて目の前で謎が鮮やかに解かれていくところに
カタルシスを感じる面白さもあると思います。あまりに多い誤誘導はその面白みを鈍らせてしまうと思うんですよねぇ。
謎が解かれてもいまいち釈然としなかったりとか。
130: 名前: ドロクロド:2013/09/03 11:35ID:3eykt6ix
>>125
というかそもそも、どうして『うみねこ』のベルンと『ひぐらし』のベルンカステルが同一の存在で
能力の制限やルールが共通だということを前提として話をしているのですか。
「引き継いでいるのならば」と形だけは仮定としていますが、論調は完全な断定ですよね?

(そこには触れずに、あくまで相手のテーブルで答えを返したケーナさんは偉い)

いう仮定の話ならともかく、「同一なんだから
131: 名前: ドロクロド:2013/09/03 11:36ID:3eykt6ix
あ、最後の行は編集ミスです。すみません。
132: 名前: まる:2013/09/03 13:15ID:e0MsywvN
一応作者が最後に出した見解は同一人物ですし(震え声)

だいたいあの漫画単体で見ても幾子とベルンが真実教える教えない
で議論したあとに鍵の所持を誇示、なんだから
ベルンは中身を知らず幾子はしっているでなければ筋が通らないと思います
133: 名前: ドロクロド:2013/09/03 14:30ID:3eykt6ix
>>132
>一応作者が最後に出した見解は同一人物ですし(震え声)

おや、そうでしたか。作外での竜騎士さんの言動には疎いもので。
失礼しました。>> 儲さん、まるさん

>だいたいあの漫画単体で見ても幾子とベルンが真実教える教えない
>で議論したあとに鍵の所持を誇示、なんだから
>ベルンは中身を知らず幾子はしっているでなければ筋が通らないと思います

漫画は読んでませんが、その通りの話の流れならそれはその通りだと思います。
134: 名前: ジョーカー:2013/09/03 16:50ID:a7PW2NS7
>>129 ドロクロドさん

私も正直、うみねこにはミス以外にもそれこそオプス・デイさんの言ってたような
「とりあえず配置した如何にも伏線っぽいけど実際は読者が勝手に拾ってくれるのを
期待しただけの何か」はそれなりにあると思ってます。

じゃあなんで私があんなにオプス・デイさんに食って掛かっていたかっていうと
「作者のミスなんてものを例え事実でも堂々と言う奴は考察者のクズ」みたいな事言ってたりとか、
その割に自分はそれと大差ないレベルの事しか言ってなかった事の2点でしたからね
本人の言うところの「縛りプレイ」にただ邁進してるだけなら考察者として尊敬できたというのに・・・


ところで話は変わりますが、私はコミック版うみねこEP8については単行本で追っていたんですが
どうも最近の話題を見るに本編の「天井なしロングチェーン」のシーンの最中で
ヱリカがEP5の本格的な推理をしてるとの事らしいのですが

読んだ人に軽くでいいから聞きたいのですが実際のところどんな感じでしたか?
もしかなり本格的にヱリカが回答しているというならガンガンの購入も
検討しようかなと思っているのですが・・・
135: 名前: タチバナ:2013/09/03 19:27ID:8dCNqM0x
ドロクロドさん >>129

>意見交換する無数の読者を相手にした作品も
>『探偵Xからの挑戦状』や『安楽椅子探偵』とかありますし(意見交換自体を推奨していたわけではありませんが)、
筒井康隆の『朝のガスパール』も忘れないであげて!

まるさん >>132

>一応作者が最後に出した見解は同一人物ですし(震え声)
梨花が決別した魔女人格なんだから別人と言うのが正解だと思いますが……。
うみねこでの魔女人格は別人扱いなので。
136: 名前: まる:2013/09/03 19:49ID:e0MsywvN
>>134
コナンくん並にちゃんと名探偵してるんじゃないでしょうか
「誰がどういうつもりでどうやって」まで全部解説してますね
だから短くまとめるのは難しい

ジェシは本気で自分の爺さんが死んでることも知らぬバカだった模様
あと紗音嘉音の変装は探偵でも見破れないと言い切りましたね

この2つはもう特別ルールとして受け入れるしか(震え声)

>135
我々が梨花と認識してたのはベルンカステルの方で
にぱにぱ言ってたのは演技だったんじゃないですかね…
という疑問もありますがまあ
137: 名前: タチバナ:2013/09/03 21:00ID:8dCNqM0x
まるさん >>136

>あと紗音嘉音の変装は探偵でも見破れないと言い切りましたね
漫画版読んでませんが、それ言ってるのってヱリカじゃないんですか?
変装説なんか、あっさり叩き切られると思うけど。

>にぱにぱ言ってたのは演技だったんじゃないですかね…
あれはループを始める前の素の梨花でしょう。演技というのはちょっと違う気が。
にぱーな梨花ちゃんも黒梨花もどっちも素と言うべきじゃないかと。
138: 名前: ケーナ:2013/09/04 05:51ID:0eqjK.zC
魔女のベアトの物語(第121回)

バトラは今回のゲームの冒頭に紗音と嘉音のやり取りを仕込みました。この場面で嘉音は朱志香への好意を認め、朱志香と結ばれる為に紗音と対決する決意を示します。自分は紗音の為に生まれた存在だから、と朱志香への想いを押し殺し、家具として生きようとしていた嘉音が家具をやめ、紗音と争ってでもニンゲンとして生きようとする。それは、これまでのゲーム盤ではあり得なかった行動であり、また、同時に、現実世界においても嘉音が為しえなかった行動なのでした。決意を固めたことで、嘉音の立ち振る舞いは変わります。本人は自覚していませんでしたが、それは嘉音を嫌う郷田から見ても、好意的に受け止められる変化でした。久しぶりに顔を合わせた親族たちにもその変化は伝わり、口々に褒められたことで、むしろ嘉音自身が戸惑います。自分はそんなに変わったのだろうか、そもそも以前の自分は、そこまで覇気がなかったのだろうか、と。
139: 名前: ジョーカー:2013/09/04 17:12ID:b9O1msQg
>>136

返答ありがとうございます 予想してたよりも大分
しっかりした内容みたいですね なら本当に買う事も考えてみます

朱志香は明確に、ではなくても薄々程度には感づいてると思っていたのですが・・・>金蔵の死
変装に関しては思うところはありますが
作者さんが問題ないというのならこの作品においては問題ない、
という言でしょうね
140: 名前: 名無しさん:2013/09/04 21:59ID:26dOUmyi
ジェシカはなにも知らないと明言されたわけではなく本気でおふざけ
と思って狂言参加してたというだけ
まあ死体隠蔽知ってて参加したならそれはそれで知能程度がやばいですが

嘉音紗音の返送はヱリカ自身が探偵の私が見破れなかった!
声色と化粧だけだったのにといっているはず


ルパンェ…
141: 名前: ケーナ:2013/09/05 04:04ID:0eqjK.zC
魔女のベアトの物語(第122回)

嘉音は朱志香と二人きりになった時、思わずその疑問を口にしてしまいますが、朱志香曰く、普段と違う嘉音が珍しかったのだろう、とのこと。嘉音は朱志香に新島への同行を求められた時、用事もなかったのに断ったのは、自分が弱かったからだと打ち明けました。そして、これまで朱志香から寄せられる好意を知っていながら、また、自分も朱志香に好意を持っていたにも関わらず、その想いを誤魔化していたことを詫び、朱志香に告白します。朱志香も嘉音の想いを受け入れ、今後、二人きりのときに限り、嘉音は朱志香のことを“お嬢様”ではなく“朱志香”と呼ぶことを、そして朱志香は嘉音のことを、たった今、教えられたばかりの本名“嘉哉”と呼ぶことを約束しました。
142: 名前: ケーナ:2013/09/05 04:08ID:0eqjK.zC
女が化粧で化けるのは周知の事実
竜騎士07さんは
身をもってその恐怖を知っているに違いない!

朝 目を覚まして
「君、誰?…」

その経験を活かしたのが『うみねこ』
143: 名前: タチバナ:2013/09/05 11:50ID:e96nxPQG
変装説の人に訊きたいんですけど、EP5で戦人が紗音と嘉音を同時に目撃してることはどう説明するんですか?
僕は変装の必要なんて一切ないと思います。
144: 名前: まる:2013/09/05 13:00ID:c20nauF4
今月ヱリカが私の視点ではあそこに一人しかいなかったが
バトラ視点で二人いた事になってるということは
お前もグルって熱弁してたじゃないですか

なんぼ何でもヱリカが自分の一人称では一人しか見えてなかった
と言い切ったのは決定的かと
145: 名前: ジョーカー:2013/09/05 15:56ID:9bB6EHZK
ただ単に2人の関係性を理解していて敢えて触れないでいるって感じじゃないですかね>同時に目撃
それこそ漫画版でラムダが言っていた「愛のある状態」的な
そもそもEP5の戦人は基本的に信頼できませんし

もしくはそもそもEP5においては別人設定なんじゃないですかねってのも
前は考えていたのですがどうも違うみたいですねこれは
146: 名前: 名無しさん:2013/09/05 21:39ID:2422PJgx
逆に言えば探偵視点で調べるつもりで観測しなおして
「化粧の違いしかない」と言い切ったわけです
どう考えても最低でも一卵性の双子でなければなりません

これで別人だったら最早ただのペテンです
147: 名前: ジョーカー:2013/09/05 22:15ID:9bB6EHZK
まあ同一説なんだろうなあとはずっと昔から思ってるけどさ
別人説でもいいじゃない 夢があって

というか、本気で納得できる別人説があったら今からでも喜んで飛びつきますわ
残念ながら見たことはないけど
(勿論当時は自分でも色々考えたけど結局自分で自分を納得させられる
説を考案できなかったのでやめました)
148: 名前: タチバナ:2013/09/05 23:02ID:6cctFVxH
まるさん >>144

こっちの質問の仕方も悪かったでしょうか。その主張は「変装してるだけの同一肉体だから、戦人が同時に目撃できたわけがない」という前提に立ったものですよね。
僕が聞きたいのは、「変装してる」という前提は一体どこから出てきたのかということです。それに仮にその主張が正しいとしても、少なくともそのシーンでは変装である必要がないですね。

そして、僕の主張は「同一肉体であろうと、同時に目撃できていい」ってことなんですよ。仮に探偵役であったとしても。
根拠としては、EP7で紗音が探偵役のウィルの前で「どうしてもと言うなら特別に嘉音を連れてくることもできる」と言ったことが挙げられます。

「EP7はゲーム盤ではないから」という反論はあるでしょうが、バトラがGMを務めるEP8でも紗音、嘉音、ベアト、理御が同時に存在できています。
紗音と嘉音は探偵の前に同時に現れないようになっていると思いますが、ルールとして定められたものではないと思うのです。
そして、同時に現れることが可能であるならば、変装である必要もない。

また、変装説の否定の根拠として、第一に【ノックス第10条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。】が挙げられます。
ここは個々人の感覚によるところだと思いますが、紗音と嘉音が変装を行なっていたとするには手掛かり不足であるように思います。

第二に、【彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない!】という赤字があります。この赤字は変装をしているかどうかなんてことは問題にしていません。
化粧もせず裸の状態でも、嘉音の人格が現れているのならば、嘉音だと認識されるということでしょう。

以上のことから考えても、変装をしていた可能性は残ります。しかし、残ったところで採用する理由がないと思います。

ジョーカーさん >>146さん

誤解を生んでるかもしれないので、一応言っておきますが、別人だからと言って別肉体だとは限りませんからね。
149: 名前: ケーナ:2013/09/06 03:32ID:924AHBNn
魔女のベアトの物語(第123回)

その光景を眺めていた雛ベアトは、バトラが“お父様”と呼ばれることを厭うのは、それが名前ではないからだろうか、と考えました。しかし、すぐにそれは間違いであると考え直します。バトラが求めているのは、雛ベアトが知らないかつての自分なのです。バトラの為に生まれてきたのに、何も出来ないことを恨めしく思いつつ、黄昏ていた雛ベアトの元に熊沢がやってきました。熊沢は落ち込む雛ベアトを記憶を失っているだけだ、と励まします。それならば、どうすれば記憶を取り戻せるのか、と尋ねる雛ベアトでしたが、熊沢は困った顔をするばかりでした。雛ベアトはバトラの望む黄金の魔女、ベアトリーチェになりたい、それが自分が生まれてきた意味なのだ、と自らの決意を語ります。この物語を観劇していた“観劇の魔女”フェザリーヌはその姿に感銘を受け、雛ベアトを自分の書庫に招き、自由に閲覧する権利を与えました。フェザリーヌの書庫にはこれまでのベアトのゲームの物語のカケラが、全て書物として収められています。それを読むことで雛ベアトは、かつての自分がどのような存在であったのか知ることが出来るのでした。
150: 名前: 名無しさん:2013/09/06 10:08ID:c7evpIDR
>僕が聞きたいのは、「変装してる」という前提は一体どこから出てきたのかということです。
*ヱリカはカノン紗音それぞれには別々に合ったことがある。その段階では別人に見えた
*探偵としてちゃんと調べた結果化粧と声色の違いしかなかった
(逆に言えば化粧は違った)

これで変装じゃない説を貫くのは密室脱出よりよっぽどきつそうですが・・・?
151: 名前: タチバナ:2013/09/06 12:22ID:78VhD/OQ
化粧は別に変装の証拠じゃないですね。

紗音は紗音で、嘉音は嘉音で、ベアトはベアトなんですよ。
肉体を共有していたとしても、彼女たちは別人ですよ。
別人に見えたんじゃなくて、別人なんです。
だから、変装の必要はないんです。ゲーム盤上のルールではですけど。
152: 名前: ケーナ:2013/09/07 04:25ID:c2FALNCW
魔女のベアトの物語(第124回)

一方で、ゲーム盤において六軒島に漂着したヱリカは、前回のような猫かぶりをせず、最初から全開で自らの知識と能力をひけらかし、空気を読まない言動を連発した為、一同の顰蹙を買っていました。そんなヱリカと渡り合える戦人の駒に一同は感心しますが、このゲームにおける戦人の駒のプレイヤーはバトラです。これまでのゲームでは魔女のベアトによって“無能な戦人”として生み出された、駒戦人がプレイヤーを務めていましたので、戦人の駒の能力もそれに準じていました。しかし、今回のゲームにおいてはバトラが“右代宮戦人”としての記憶を取り戻した為、ゲーム盤の戦人の駒も“真の右代宮戦人”の能力を取り戻しているのです。やがて、親族会議の時間となり、子どもたちはゲストハウスに移動することになります。ヱリカは玄関ホールのベアトリーチェの肖像画の前で立ち止まり、あれは誰なのか? と尋ねました。前回のゲームの記憶を持つヱリカはもちろん、肖像画の由来を知っていますが、前回のゲームでは素通りしてしまった為、あえて触れることにしたのです。皆は口々に“魔女ベアトリーチェ”の逸話をヱリカに聞かせますが、ヱリカは真に受けることはせず、単なる怪談話として受け止めた様子でした。やがて、続きはゲストハウスで、という話になり、玄関ホールには誰もいなくなります。
153: 名前: ケーナ:2013/09/07 04:26ID:c2FALNCW
タチバナさん >>151 

ゲーム盤で実際に進行している物語は 
幻想修飾なしです 

それを魔女が朗読する際に脚色することによって 
幻想修飾が為されています

ですから“ゲーム盤”についてやりとりする場合は 
相手が話しているのは
“幻想修飾される前のゲーム盤”についてなのか 
あるいは“幻想修飾された後のゲーム盤”についてなのか 
きっちり把握しておかないと話がすれ違います 
154: 名前: タチバナ:2013/09/07 10:44ID:abL1Q0w8
幻想修飾される前とされたあとがあるということさえ把握していれば、僕の言ってることは分かると思いますが……。
155: 名前: ドロクロド:2013/09/07 13:45ID:68qL50I.
>>148 タチバナさん
>根拠としては、EP7で紗音が探偵役のウィルの前で「どうしてもと言うなら特別に嘉音を連れてくることもできる」と言ったことが挙げられます。

う~ん? そこは根拠となりえるでしょうか?
あのコワレ方は明らかにおかしいものでした。あのまま本当にウィルが2人を同時に目撃した時に、果たしてゲーム盤(?)が
どうなったのか。普通に進行したとは思えません。ロジックエラーで進行がストップするのか、それと同レベルの問題が起こったと
私は思います。

>バトラがGMを務めるEP8でも紗音、嘉音、ベアト、理御が同時に存在できています。

Ep8のゲーム盤での探偵役って誰なんでしょうね? 縁寿? いない?
そもそもEp8はゲーム盤? 縁寿の為に作った、同じ駒を使った全く別のゲーム?


>また、変装説の否定の根拠として、第一に【ノックス第10条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。】が挙げられます。

探偵役に同時に観測されていない、が一応手掛かりになるんじゃないでしょうか。
まぁタチバナさんも仰るように手掛かりとしては
弱いとする意見もわかりますが。
ただ、本編で同一人物説がほのめかされる前に、2ちゃん等で「戦人の前に2人同時に出てきたことないよな」から始まって
同一説が台頭してきている事実もあるので、それを以ってして「手掛かりとしては十分」と言えなくもないかと。
(余談ですが、このwikiでは同一人物説はEp4発表後に提唱されたとあるけど、これは出題編が出揃って検証がされて信憑性が
 増したというだけで、同一説自体はもっと前からありませんでしたっけ?
 ただその時点では「変装したってすぐバレるだろ」とか言われて、主流とならなかっただけで)

>第二に、【彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない!】という赤字があります。この赤字は変装をしているかどうかなんてことは問題にしていません。
>化粧もせず裸の状態でも、嘉音の人格が現れているのならば、嘉音だと認識されるということでしょう。

この赤字が全Ep共通の赤字なら金蔵と同じなわけで、その通りでしょうね。

タチバナさんが言いたいのは化粧とか変装とかそういう理屈じゃなくて、もうそういうルールなんだよ(ゲーム盤上では)ということ?
だとしたら他の人が言っていることと変わらないような…。
156: 名前: ドロクロド:2013/09/07 13:49ID:68qL50I.
あ、失礼。金蔵と同じじゃないですね。
嘉音を他の誰かと見間違うことは許されますね。
157: 名前: タチバナ:2013/09/07 18:49ID:abL1Q0w8
ドロクロドさん >>155

>あのまま本当にウィルが2人を同時に目撃した時に、果たしてゲーム盤(?)が
>どうなったのか。
紗音と嘉音というケースでどうなったかは想像するしかないですが、少なくとも理御と紗音を同時に目撃することはできています。
「紗音と嘉音を同時に目撃できないこと」がルールで縛られているのかどうかは分かりません。

>>バトラがGMを務めるEP8でも紗音、嘉音、ベアト、理御が同時に存在できています。
>Ep8のゲーム盤での探偵役って誰なんでしょうね?
そもそも「探偵は紗音と嘉音を同時に目撃できない」というのは作中で示されたルールではありません。
ここで言ったことは、「探偵であっても紗音と嘉音を同時に目撃できる」ということではなく、「観測者が嘘を吐かなくても同時に目撃することはできる」ということです。
「探偵であっても紗音と嘉音を同時に目撃できる」ことは証明できませんが、「探偵は紗音と嘉音を同時に目撃できない」ことも同様に証明不可だと思います。

>ただ、本編で同一人物説がほのめかされる前に、2ちゃん等で「戦人の前に2人同時に出てきたことないよな」から始まって
それって少なくとも2つ以上のEPを照らしあわさないと法則性として示すことはできないですよね。
変装説を主張することは、例えばEP1だけを見たときはミステリーとして成立してないと言ってるのと同じだと思います。
そして、ゲーム上のルールに捉われず、ボトルメールや偽書のみを見た場合は、紗音と嘉音が別肉体であったとしても成立するので、結局変装である必要はありません。

>タチバナさんが言いたいのは化粧とか変装とかそういう理屈じゃなくて、
>もうそういうルールなんだよ(ゲーム盤上では)ということ?
そうです。人格説といった場合、基本的には「紗音と嘉音とベアトは別の人格であるため、別人である。
故にそもそも本人であるため、変装など必要ない」という主張のことだと思います。
「別の人格であるが、同一人物であるため、変装の必要がある」としても成立しないことはないと思いますが、
なんというかそれってちぐはぐですし、変装であったとしても解決する謎が特にありません。
僕としては変装という言葉が出てくること自体に違和感を覚えます。(ヱリカにとっては自分が見たものを疑う必要があるので無理ゲー)



単純に言うと、「青髪のランチさんが金髪のランチさんになること」や「超高校級の○○がジェノサイダー翔になること」を変装だとは言わないだろうということです。
158: 名前: :2013/09/07 19:41ID:acMYyHX7
率直にいって何が仰りたいのか理解しかねます
ランチさんなら髪の色が自動で変わりますが
紗音嘉音は服が違いますし髪も整え直す必要があります
159: 名前: タチバナ:2013/09/07 20:29ID:abL1Q0w8
>紗音嘉音は服が違いますし髪も整え直す必要があります
観測者がどう認識するかの問題ですよ。
160: 名前: タチバナ:2013/09/07 20:36ID:b3BlEBS2
というか、それぞれ本人なんだから変装じゃないっていう当たり前のことを言ってるだけなんだけど……。
161: 名前: ↑のスレに誤爆しました、すみません:2013/09/07 20:54ID:79oxjvwE
うぇっと、つまり変装説をゲーム盤内で臭わすのはベアトのミステリ的な趣向であって、別にゲーム盤である以上、全員駒として存在してるって事ですよね?(ついでに、ベアトリーチェの理解を助けるヒントとして”変装説”で組み立てれるようにしている)
その場合、EP7で嘉音を呼ぶことにストップが掛かるのはゲーム盤がミステリでなく、単なるファンタジーになるからっていう認識。

そういうことなら、タチバナさんに賛同です

っと、訳も分からず乱入。
きっと的外れでしょうがその時はご容赦を。
162: 名前: タチバナ:2013/09/07 22:18ID:abL1Q0w8
僕の説明も「本人だから変装ではない」と「探偵であっても紗音と嘉音を同時に目撃することは不可能ではない」と
「紗音が嘉音の格好をしていても紗音だと認識される(つまり、変装だとすれば見破られる)」ということを同時に言ってるから、ややこしいんだろうなあ。
紗音は紗音だから、化粧もするしメイド服も着るし釘宮ボイスで喋るけど、それは本人だから当然なことで変装ではないということは伝わって欲しいけれど。

>>161さん

>うぇっと、つまり変装説をゲーム盤内で臭わすのはベアトのミステリ的な趣向であって、
>別にゲーム盤である以上、全員駒として存在してるって事ですよね?
駒として存在してるというか、幻想脚色の結果だと思うので、表現は少し違いますが、そんな感じです。

>(ついでに、ベアトリーチェの理解を助けるヒントとして”変装説”で組み立てれるようにしている)
解けるように作られたゲームだから、探偵は紗音と嘉音を同時に目撃できないようになっているだけで、
探偵が紗音と嘉音を同時に目撃することを制限するルールはないという話ですね。

>その場合、EP7で嘉音を呼ぶことにストップが掛かるのはゲーム盤がミステリでなく、
>単なるファンタジーになるからっていう認識。
あ、こっちの表現の方が適切な気がしますね。そういうことです。
163: 名前: ちび*か:2013/09/07 23:40ID:61Yji8zs
ミツオ「僕の主張は同一肉体であろうと、同時に目撃できていいってことなんですよ。仮に探偵役であったとしても。たとえばパーマンだってパーマン3号と星野すみれを同時を目撃してるじゃないですかッ!【彼らは異なる人物を星野すみれと誤認することは絶対にない!】って赤字だってあるでしょッ!!」
164: 名前: :2013/09/07 23:42ID:acMYyHX7
少なくとも漫画のベルンのゲームで死とは肉体の死と規定した以上紗音が死んだから
嘉音も死ぬとバトラがはっきり言ったことがありました(誰も文句言ってない)
どう考えてもこれは(ゲーム版の物理とはなんぞやという問題はありますが)
「物理的に一体」とその場の全員が判断してる証拠と思います
165: 名前: タチバナ:2013/09/08 00:03ID:19AU.SwA
儲さん >>164

そりゃそうでしょ。肉体を共有しているんだから物理的に一体だし、紗音の肉体が死ねば嘉音も死にますよ。
166: 名前: ケーナ:2013/09/08 05:21ID:88VxWs66
魔女のベアトの物語(第125回)

玄関ホールが静寂を取り戻すと、どこからともなく黄金の蝶がふわりと現われ、黄金の飛沫と共に雛ベアトに姿を変えました。雛ベアトは黄金の蝶になって、ヱリカたちの話に耳を傾けていたのです。雛ベアトはフェザリーヌの書庫で、これまでのゲームの物語のカケラを全て読み終えました。しかし、そこに描かれていたベアトリーチェという魔女は、今の雛ベアトとはあまりに掛け離れた存在です。戦人をいたぶり、苦しめる魔女ベアトリーチェと、戦人の為に生まれてきた雛ベアト。自分自身のことなのに、雛ベアトには両者を繋げることが出来ませんでした。先ほどのヱリカへの話でも触れられていましたが、ベアトリーチェはサソリのお守りと蜘蛛の巣が苦手で、触れることさえ出来ないということです。しかし、雛ベアトは別にどちらも、好んで触れたいとは思いませんが、触れたからどうというものではありません。ということは、やはり自分はベアトリーチェではないのか? 雛ベアトは肖像画に描かれたベアトリーチェの瞳が何かを語っているように感じ、肖像画に手を触れます。すると、肖像画の中に飲み込まれてしまいました。
167: 名前: ケーナ:2013/09/08 05:26ID:88VxWs66
結局 
“幻想修飾されていないゲーム盤”
“幻想修飾されたゲーム盤”
どちらがメインなのかということだと思います

僕は“幻想修飾されていないゲーム盤”
の方がメインだと思いますので

紗音と嘉音は同一人物で
化粧と服装と声を変えることで
2人の人物として振舞っていた

と解釈しています 

人格についてはこの際
考えないことにします
(内面がどうであれ、1人の人間であることに変わりはない為)
168: 名前: タチバナ:2013/09/08 06:55ID:19AU.SwA
ベアトが戦人に解いて欲しいと思った謎とは何かという点で考えが不足しているように思います。
というか、愛がない探偵とされるヱリカと同じ考えになってる時点でおかしいんじゃないかな。
主張の内容自体は成立するだろうけど、同一人物だとして「だから何?」でしょ。
169: 名前: タチバナ:2013/09/08 07:11ID:19AU.SwA
ツイッターで言ってることを見ると、大体私と同じ考えなんだけど、
内面がどうであるかが重要なのであって、誤解を生む文章だと思う。
170: 名前: 爆人:2013/09/08 12:30ID:32T/KG33
>>161です。板のルールに沿うため、とりあえずこれを名前とします。


タチバナさん >>162

ありがとうございます。やっと合点がいきました。
現実、幻想なしゲーム盤、幻想ありゲーム盤があるとして、
駒は別存在説の視点でいくと、

・現実でのヤスが嘉音、紗音、ベアトの3つの姿になるには、当然の事ながら着替えたり化粧をしなければならない。
(紗音は普段の姿。嘉音は学園祭に現れた時の姿。ベアトは金蔵にベアトとしてあった時の姿。)

幻想がまじったゲーム盤において彼らは別人だが、肉体は3人ともヤスをベースにした上で、現実と同じような化粧と服装の差がある。これはヤスがそれぞれの格好に実際になった経験があるため。
一方ガァプなどのキャラクタで、変装した事がない場合はそのような”設定”は存在しない。

・紗音、嘉音、ベアトリーチェはゲーム盤のゲーム性を保つために同時に目撃されないが、所詮ゲーム盤は紙や妄想の世界。本来は自由に出現できる。
別に紗音が変装しても良いが、そもそもする必要がない。
(しかし、自分の事を理解して欲しいベアトはあえて、上記3人が同じ人間であるというヒントを残している。)

・勿論幻想を取っ払えば一人の人間で、ゲーム内にはさくたろのような依り代もないため、誰かがゲーム盤内で死亡してしまうと全員消滅する。
 (脱線しますが、逆にゲーム盤外、つまり現実で死亡した場合はボトルメールや偽書、情報という凶悪な依り代があるためゲーム内の生死には影響しない。)

という事ですよね?

纏めると、
現実:   1体
幻想なし、或いはミステリーorアンチファンタジー: 1体
幻想あり、或いはファンタジーorアンチミステリー: 3体
(ここでいうアンチミステリーというのはボトルメール内の作品だと明かさずにゲーム盤を見せた場合のうみねこ。読者の挑戦や「犯人が分かった」が出る前のページのミステリーの状態で、推測は可能ですが、ミステリ的な真実を突き止める事が出来ない状態。)
171: 名前: ドロクロド:2013/09/08 16:13ID:55XV/XfQ
少し前に、「ベアト=紗音=嘉音」と安易に言うのは正確ではない。もし本気でそう考えている人がいるなら、それはその人自身が
安易に答えを想定しているだけ。というようなことを言っておられたのと同じで、「なんだよ結局変装かよ。探偵でも見抜けない
変装とかなんだそりゃ。安易なオチだなぁ」というような感想に対して、それはその解釈が安易なんじゃないの。(そもそも
それ言ってるのヱリカだし) ということですよね。

>>157
>紗音と嘉音というケースでどうなったかは想像するしかないですが、少なくとも理御と紗音を同時に目撃することはできています。

あのゲーム盤は、ベルンがベアトの猫箱より大きな箱で閉ざして、いくつかのカケラ(2つ?)から駒を持ってきて置いた世界ですので
理御と紗音が同居できたのでしょう。DNAが同じでも生育環境が違えば別人になるように。
理御は、いわゆる「ベアト=紗音=嘉音」の関係(※)には関わっていませんので、そういう意味でも同時に目撃しても支障はないと思います。

(※)またタチバナさんに怒られてしまうかもしれませんが、簡単に説明するために。
   なんかいい表現ないですかね? タチバナさんだったらこの関係をなんて表現します?

>「紗音と嘉音を同時に目撃できないこと」がルールで縛られているのかどうかは分かりません。

まぁハッキリとは明言されていませんが、それが何も問題ないのであれば、やはりEp7でのあの壊れ方はなんだったのか?という
疑問が残ってしまいます。

>>ただ、本編で同一人物説がほのめかされる前に、2ちゃん等で「戦人の前に2人同時に出てきたことないよな」から始まって
>それって少なくとも2つ以上のEPを照らしあわさないと法則性として示すことはできないですよね。
>変装説を主張することは、例えばEP1だけを見たときはミステリーとして成立してないと言ってるのと同じだと思います。

えっと、まず私が言ったのは変装説ではなく、大きな括りでの紗音嘉音同一説のことでした。説明が足りなくてすみません。
私個人としては、凡庸ですが同一肉体別人格だと思っています。「見分けられないのか?」については、タチバナさんと同じで(?)
見抜けられない変装というわけではなく、あの世界では(少なくともゲーム盤上では)そこはツッコむところではない、
そういう解釈(認識)がされるものなんだろうと思っています。現実的な解釈を持ち込もうとすると、見抜けない変装って?
変装に掛かる時間は?とか現実的な解釈を持ち込むことで逆に非現実的な解釈になってしまうので。
探偵であるヱリカも、ゲーム盤上でプレイする以上、そのゲーム盤でのルールには従わざるをえないでしょうから、探偵にも
見抜けないのでしょう。古典にはミステリーとされる作品の中にも、見ただけでは探偵にも見抜けない変装も普通に出てきますし。
視覚情報だけでなく他の論理的情報から変装を見破ることはありますが。

またタチバナさんの主張するように、「ベアト、紗音、嘉音は別の人格だとする説なら、3者は同じ肉体であっても別人なのだから
『変装』という表現はおかしい。舞入夏が舞入冬になるのに変装なんか必要ないでしょ(いやこれは例えがおかしいか)というのも理解できます。

ただ、さすがにタチバナさんの言うように、本人が「自分は嘉音」と自覚しただけで
、容姿はそのままでも他者には嘉音に見える、
というところまで行ってしまうと、本質的にはそうなんでしょうが、読者から「それはやりすぎ。そんなのミステリーじゃない」と
言われるでしょうから、読者がわかりやすい(理解しやすい。納得しやすい)ものとして「変装」という表現を妥協点としたのだと思います。

>>162
>「本人だから変装ではない」
これはわかります。

>「紗音が嘉音の格好をしていても紗音だと認識される(つまり、変装だとすれば見破られる)」
これも多少意見の相違は違いますが理解できていると思います。

>「探偵であっても紗音と嘉音を同時に目撃することは不可能ではない」
ただ、これはちょっとどうかなぁ?と。言わんとすることはわかるんですが…。それか私の受け取り方が間違っているか。
目撃することも出来るけれど、目撃したらミステリーじゃなくなっちゃうんですよね?
それとも、同一の肉体だけれどそこに2人の人格がいるわけだから、「そこに2人がいる」と探偵でも認識するということですか?
172: 名前: ケーナ:2013/09/09 06:40ID:8dPwZ6Iy
魔女のベアトの物語(第126回)

肖像画の中は真っ暗でした。しかし、そこに不気味さはなく、どこか安心感のある闇です。雛ベアトはここが自分の中の世界であることを理解しました。ここはベアトリーチェという魔女を生み出す卵の中なのです。彼女が何も求めない限り、この安らぎの中で永遠に過ごすことが出来るでしょう。しかし、雛ベアトは卵から孵る決意を固めます。バトラの為に生き、そして尽くす為に。雛ベアトが生まれる為の目的と意思を言葉として紡ぐと、暗闇に亀裂が走り、やがて眩しい光が世界を覆いました。雛ベアトは卵の殻を破り、新たな世界に足を踏み出したのです。ところが、卵から生まれたのは雛ベアトだけではありませんでした。同じ卵から、もう1人のベアトリーチェが生まれたのです。
173: 名前: ケーナ:2013/09/09 06:42ID:8dPwZ6Iy
タチバナさん >>169

僕は「『うみねこ』の犯人はベアトの人格ではない」 
と考えているわけですが 

“幻想修飾されたゲーム盤”の犯人は 
ベアトの人格で良いと思います 

しかし戦人が至るべき答は 
“実際のゲーム盤”の犯人なのではないでしょうか? 

“実際のゲーム盤”の犯人を解らなくする為に 
「魔女が犯人である」という 
幻想修飾をしているのですから 
その幻想修飾を取り去った 
“実際のゲーム盤”の犯人こそが 
『うみねこ』の犯人だと思うのです
174: 名前: ドロクロド:2013/09/09 09:16ID:ddunrzFI
>>171 おっと、書き忘れていたところがあったので…。
タチバナさんへ
>>>ただ、本編で同一人物説がほのめかされる前に、2ちゃん等で「戦人の前に2人同時に出てきたことないよな」から始まって
>>それって少なくとも2つ以上のEPを照らしあわさないと法則性として示すことはできないですよね。
>>変装説を主張することは、例えばEP1だけを見たときはミステリーとして成立してないと言ってるのと同じだと思います。

さすがにEp1の時点で紗音嘉音同一を疑う人はかなり少ないでしょうね。いたとしても、顔グラフィックが似てるからとかの
ネタ寄りの理由じゃないでしょうか。実際はどうでしたっけ? はっきりとは覚えていませんが、2ちゃんで言われ始めたのはEp2,3辺りから
だったようなような気がします。

「Ep1だけを見た時はミステリーとして成立しない」については、何を以ってミステリーとして成立するかどうかの定義を
私とタチバナさんの間でまず明確にしなければいけませんが、その定義付けの議論にさほど生産性を感じられないのと、
もともとEp4までが問題編とされているわけですから、Ep1だけで判断することにあまり意味はないかなとも思いますので…。
まぁ「このミス」とか見るとミステリーの幅は広いらしいんで、Ep1単体もジャンプの漫画全部もみんなミステリーってことで
いいんじゃないですか。頭脳戦艦ガルはRPGらしいですし。

ただ「Ep1だけでは変装説は手掛かり不足で導けないですよね」ということには同意しますが、それは同様に「Ep1だけでは
タチバナ説は手掛かり不足で導けませんよね」とも言えてしまうかと思います。


…いかん、書き忘れた部分だけだと、なんか反論っぽくなってる。
タチバナさんの言わんとするところはだいたいわかってるつもりではいます。
175: 名前: 爆人:2013/09/09 21:56ID:88BlXDrd

つ≪嘉音やベアトリーチェが出てくるシーンは全て紗音の脳内妄想説(戦人一人称であっても、紗音が戦人の一人称を自称する)≫

犯人の脳内妄想を直接見せて読者を混乱させるタイプのミステリ(多くはそうだと分かるようにしていますが……)ってありますよね、ああいう感じです。

これなら変装いらない!!
176: 名前: 爆人:2013/09/09 22:05ID:88BlXDrd
あ、別に混乱じゃなくてもサスペンス性を高めさせる的なやつですよ、ABCとか暗色コメディとか容疑者Xの献身とか。妄想というか独白でもいいです。
「まだ探偵のOOはアレに気づいていないな。ならばコレをこうして、事件をさらにかき乱そう……ククク…」みたいなのが、
「うふふー嘉音君が私のために怒ってくれてるーえへー戦人にベアトが出会ってークイズをしかけてーあははー」になってるという解釈。
そもそも変装してなくて、幻想シーンと似たようなものという妄想です。
この視点でいくと、EP1の嘉音初登場シーンは他の仕事をしている紗音が「戦人達そろそろきたかなーきっと嘉音君が肥料もてなくてかのんwww状態なんだろうなー」と妄想しているシーンになります。
177: 名前: タチバナ:2013/09/09 23:48ID:26qp9J.3
ケーナさんへのレスは長くなるので分けます。

爆人さん >>170

大体その通りなのですが、上手く伝わってなさそうなところだけ訂正します。(というか、受け入れられてない?)

>一方ガァプなどのキャラクタで、変装した事がない場合はそのような”設定”は存在しない。
現実のヤスが紗音、嘉音、ベアト、それぞれの格好をしたとしても、本人なので変装ではないと思います。
もしかしたらガァプの場合は変装という扱いになるかもしれませんが、ガァプという人物が存在するわけではないので、これも微妙です。

>別に紗音が変装しても良いが、そもそもする必要がない。
変装してもいいというか、変装してるという説を取る人がいてもいいんじゃないかなという感じです。
僕の考えでは、どのレイヤーであっても変装にはなりません。変装というのは自分を自分以外に見せかけることなので。
例えばベアトの服を着てるなら、変装と言うより、コスプレしてベアトという役を演じてると言った方が近いかと。

>誰かがゲーム盤内で死亡してしまうと全員消滅する。
肉体が死亡するか否かです。例えば嘉音の精神のみが死亡し、肉体は生き残るということはあります。
例えばEP2では嘉音が殺されたあとに、紗音が普通に行動しています。

ちなみに、ベアトは第九の晩の魔女の蘇りルールによって、肉体が一度死亡しても駒として行動することもできるのかなと。

ドロクロドさん >>171

>(※)またタチバナさんに怒られてしまうかもしれませんが、簡単に説明するために。
>   なんかいい表現ないですかね? タチバナさんだったらこの関係をなんて表現します?
シャノカノルールでいいんじゃないのかな。これだとベアトが抜けてるように見えるかもだけど。

>まぁハッキリとは明言されていませんが、それが何も問題ないのであれば、やはりEp7でのあの壊れ方はなんだったのか?という
>疑問が残ってしまいます。
EP5でワルギリアが言っていたように、ルール上やれないことと、やれるけどやらない(やりたくない)ことがあるんですよ。
「探偵が紗音と嘉音を同時に目撃できないこと」はやりたくはないけれど、やろうと思えば可能だと思います。

>ただ、さすがにタチバナさんの言うように、本人が「自分は嘉音」と自覚しただけで、
>容姿はそのままでも他者には嘉音に見える、というところまで行ってしまうと、
>本質的にはそうなんでしょうが、
>読者から「それはやりすぎ。そんなのミステリーじゃない」と言われるでしょうから、
幻想描写があるから、そんな解釈になるのであって、幻想描写を取っ払えば一人の人物が一人二役(あるいは、一人三役)していることになります。
幻想描写を受け入れてる時点で、ファンタジーを受け入れてるようなもので、「そんなのミステリーじゃない」というのは間違いじゃないと思います。
ううーん、これも常々言ってるんですけど、人格説はファンタジーですよ。ただ、そちらの方がベアトが至って欲しかった解答だろうという話。

>それとも、同一の肉体だけれどそこに2人の人格がいるわけだから、「そこに2人がいる」と探偵でも認識するということですか?
幻想描写でなら、探偵の前にでも紗音と嘉音が同時に存在してもいいという話ですね。

>ただ「Ep1だけでは変装説は手掛かり不足で導けないですよね」ということには同意しますが、
>それは同様に「Ep1だけではタチバナ説は手掛かり不足で導けませんよね」とも言えてしまうかと思います。
「ベアトは何に至って欲しかったのか?」というところまで考えるなら、EP1からEP4まで考慮する必要があると思います。
ミステリーとしての謎はトリックの部分でしょ。それは別に個別にEPを見ても解けますよ。
変装説は複数のEPを考慮しないと弱い上に、別に用いなくても謎は解けるので採用するのがおかしいです。
178: 名前: タチバナ:2013/09/09 23:49ID:26qp9J.3
ケーナさん >>173

正直、話が変な方向にいきそうだから、OSSとだけ返したいくらいなんだけど、話がずれてるのを分かった上で返します。

というか、次に来る反論風の返信は「そういう意味で言ったのではありません」な気がするから本当に時間の無駄な気がするんだけど、
とりあえず>>173で言ってることを言葉通りに受け取るとおかしいです。

>“実際のゲーム盤”の犯人を解らなくする為に 
>「魔女が犯人である」という 
>幻想修飾をしているのですから
まずここがおかしいです。幻想修飾の目的が“実際のゲーム盤”の犯人を分からなくするためなら、そもそもベアトはゲームをする必要がありません。
正直言って、ボトルメールや偽書だけでは不足だから、それを補うためにゲームを行なう必要があるのでしょう。

また、実際のゲーム盤の犯人が安田紗代だとして、戦人がそれに至ったとしても「だから何?」となるでしょうし、
それに至って欲しいのであれば、EP1の夏妃殺しのベアトやEP2でのブレザーベアトは、ただ混乱を招くだけで登場する意味がありません。

それ以前に、犯人が誰かなんてことは至って欲しい答えではありません。
誰が犯人なのかという点は、「約束を思い出して欲しい」「ベアトが戦人に恋心を抱いてることに気付いて欲しい」といったことに至ってもらうための通過点に過ぎません。

まず出発点は、「探偵は紗音と嘉音を同時に目撃できないようになっていること」でしょう。そこから、戦人に「紗音と嘉音が同一肉体の同一人物である可能性」に至ってもらいます。
故にまず犯人として疑われるのは、紗音と嘉音です。しかし、次に戦人の前にベアトが現れたことによって、ベアトが犯人である可能性が浮上します。
戦人は「紗音と嘉音の死体が必ずどちらかしか見付からないこと」には必ず意味があると考えるでしょう。
それと「ベアトが犯人である可能性」を結び付けようとすると、「紗音と嘉音だけでなく、ベアトも同一肉体の同一人物である可能性」まで考えられます。
しかし、ここで疑問が一つ沸きます。「紗音が譲治が好き」で、「嘉音が密かに朱志香に憧れている」ことは、紛れもない事実であるように見えるからです。
それ故に、「彼女たちはそれぞれ別の意思を持った人格なのではないか」という可能性に至ります。
「だとすると、ベアトの人格も同様に誰かに想いを寄せているのではないか」と考えたとき、「想いを寄せている相手ならば、最後まで生き残らせるはずだ」と推測されます。
そして、「必ず最後まで生き残る人物と言ったら、俺しかいねえぞ」となるわけです。
ちなみに現実の戦人からすれば、「戦人以外にも真里亞も生き残ってるじゃないか」という話になりますが、真里亞は一貫して魔女のめっせんじゃとして描かれています。
魔女崇拝者である真里亞に対して何か伝えたい想いがあるのであれば、直接言えばいいだけの話で、碑文殺人なんて回りくどい真似はする必要はありません。
こうして、戦人は「ベアトが自分に対して想いを寄せている可能性」に至れるわけです。「犯人は誰か」という点は必要ではありますが、そこまで重要なファクターではありません。
そして、そこまで至れれば、戦人は「しかし、ベアトなんて奴と会ったことはないぞ」と思うので、それによって「6年前の約束」と「ベアトの戦人への恋心」を関連付けることができるのです。

で、わざと長々と返したけど、そもそも本題は「変装が必要か否か」なので論点がずれています。
ケーナさんの言ってる通りでも、本人なんだから変装の必要なんてないですよ。
179: 名前: 爆人:2013/09/10 00:18ID:6262E8OT
タチバナさん >>177
ありがとうございます。恐らく99%以上共有できたと思います。

>変装というのは自分を自分以外に見せかけることなので。
ここが分かってなかった。把握しました。

>>誰かがゲーム盤内で死亡してしまうと全員消滅する。
>肉体が死亡するか否かです。例えば嘉音の精神のみが死亡し、肉体は生き残るということはあります。
これも把握しました。おっしゃるとおり、受け入れがたかったんですね。
未だに精神の死というアイディアは好きじゃないんですが、EP6でアレだけアウアウが説明してますし、赤字などもありますしね……うぐ。
180: 名前: タチバナ:2013/09/10 00:38ID:90gN2HaC
ただ、「肉体が死亡してどちらも死亡した」という状況が実際に生まれた可能性があるのって、EP3とEP4だけなような……。
それだって、精神の死で説明できないこともないし、必要なルールと言うより不測の事態が起きたときにはそうなる可能性もあるという感じでしょうか。
181: 名前: ケーナ:2013/09/10 04:50ID:96VdASh4
魔女のベアトの物語(第127回)

2人のベアトリーチェは互いに、何かが欠けていることを自然に理解しました。そして、2人が1つになった時、本当の黄金の魔女、ベアトリーチェになれることも。雛ベアトは自らをバトラに仕える為に生まれてきた、と自己紹介しました。しかし、もう1人のベアトリーチェは、自分は黄金の魔女であり、六軒島の夜の支配者。右代宮戦人は知っているものの仕えるつもりはない、と言います。また、雛ベアトよりも先に存在していた為、自分は姉だとのこと。この食い違いにこそ、ベアトリーチェに繋がる秘密があると考えた2人は、協力して本当のベアトリーチェを目指すことにします。雛ベアトは玄関ホールに肖像画がないことから、今いる場所が2年以上は前の六軒島であることに気がつきました。姉ベアトは、自らの魔力を取り戻す為に、夜な夜な屋敷を徘徊しているとのこと。雛ベアトは姉ベアトに同行して、その仕事ぶりを見学することにしました。
182: 名前: ケーナ:2013/09/10 04:53ID:96VdASh4
タチバナさん >>177 >>178

僕はシンプルに返しますが 

>本人なんだから変装の必要なんてないですよ。

探偵に幻想修飾は通じませんから 
変装の必要があります 

>例えばベアトの服を着てるなら、変装と言うより、コスプレしてベアトという役を演じてると言った方が近いかと。

これは単に言葉の定義の問題なのでは?
これを一般的には“変装”と呼ぶだけのことで…

それより僕が気になったのは以下の内容 

>ちなみに、ベアトは第九の晩の魔女の蘇りルールによって、肉体が一度死亡しても駒として行動することもできるのかなと。

EP3の謎として
「碑文の謎が解かれたのに何故ベアトは人を殺せるのか?(殺人はやめる約束だったのでは?)」
ということがあるわけですが 
譲治も南條も第九の晩に殺されている訳で 
つまり儀式が終わったことでベアトは黄金の魔女として復活し 
約束もリセットされたという解釈もありえるのだなと 
今更にして思いました
(僕が『最考考』に書いた“■EP3の譲治と南條は誰が殺したの?”にこれは入っていなかった)
183: 名前: タチバナ:2013/09/10 07:11ID:90gN2HaC
ケーナさん >>182

>探偵に幻想修飾は通じませんから 
>変装の必要があります
理由になってません。

>これは単に言葉の定義の問題なのでは?
>これを一般的には“変装”と呼ぶだけのことで…
何が問題なのか分かってないんですね。

現実でも、安田紗代は、紗音でもあり嘉音でもありベアトでもあるでしょ?
なんかどう説明しても、変な理由つけて「それは変装だ」って言うんだろうけど、それはケーナさんの中での常識でしかないですからね。
184: 名前: ドロクロド:2013/09/10 08:37ID:99EMPLuM
元々の、変装する(外見を変える)必要はない、そもそも変装という表現は適切ではない、についてはその通りだと思いますし、
私からみると、タチバナさんもケーナさんも同じことを別の表現で言っているように見えます。いつものように(笑)

まぁタチバナさんも最初から指摘しているように、変装という表現は心をないがしろにするヱリカの発言なので
それを作品の解と取るのは早計でしょうね。漫画版読んでないので(以下略)
185: 名前: まる:2013/09/10 08:54ID:c8QwgRIu
紗音がPADというのはかなりはっきりインタビューで先生が宣言してるので
「かなり気合入れた化粧」してるのは間違いないのではないでしょうか
「変装」じゃない、と言いたいならそうかもしれませんが

(3世の)ルパンは我々が知ってるあの顔も全くの偽物で
男性か女性かすら不明というのが公式ですが
もっとも親しい仲間にまでそれで通してる顔をもって
「変装済み」かはまあ言葉遊びの余地はあるでしょう
186: 名前: タチバナ:2013/09/10 12:38ID:99ssCo22
ドロクロドさん >>184

「表現が違うだけで、言ってることはほとんど同じだ」で済む話ではないんですけどね。
ううーん、「本人だから変装じゃない」ということを全員に納得してもらわないと、
次のステップに進めないと思ってたけど、まあいいか。
「変装か否か」は、「ベアトが至って欲しかった解答は何か」、
また「どのように至ってもらうつもりだったのか」という話に繋がります。

まず変装説は、【ノックス第10条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。】にて否定されてますよね。
もちろん「いや、手掛かりは十分あったんだ」と言って、ごり押しすることもできますが、
至って欲しい解答ではないから否定されたのだと推測されます。
わざわざ原典のノックスを改変してるわけですし。
そして、変装説だとして、戦人からすると「紗音ちゃんは譲治の兄貴が好きだったはずなのに、
どうしてわざわざ変装までして碑文殺人を起こしたんだ?」というところまでしか至れないと思うんです。

「紗音、嘉音、ベアトは、同一肉体でありながら別人である」「犯人はベアトである」
「紗音、嘉音にはそれぞれ想い人がいる」という材料が揃って初めて、
>>178のような思考に至れるわけで、変装説では無理があります。

まるさん >>185

「紗音の胸を揉んだら偽乳だと分かる」というのは、幻想脚色なしの話でしょ。
夢想曲の話だから根拠としてはかなり弱いですけど、上半身裸の嘉音が朱志香の前に現れるシーンがありましたし。
原作で言うと、EP2のあかのん? あれも根拠としては弱いか。

ちなみに、そのルパンのケースだと、本来の自分を捨てているわけだから、
変装になるんじゃないかと思います。

安田紗代の場合は紗音が紗音の格好をして、嘉音が嘉音の格好をして、ベアトがベアトの格好をしているだけですから。
例えば紗音がベアトの格好をして、自分がベアトであるかのように振る舞ったら変装になりますよ。
相手を騙す目的があるかどうかで考えてもらえば、分かりやすいんじゃないかと。
187: 名前: ケーナ:2013/09/11 06:41ID:39Gw9OHb
魔女のベアトの物語(第128回)

姉ベアト曰く、ニンゲンは反魔法の毒素を持つ為、魔女がその力を振るうには、その反魔法の毒素を失わせることが何よりも大切とのこと。その為に姉ベアトは深夜、戸締りの確認をして回る使用人たちの後を付け、彼らがちゃんと施錠したはずの鍵を、開けて回ります。雛ベアトはこれのどこにそんな力があるのか、と姉ベアトに問いました。すると姉ベアトの返答は、こうやって小さなイタズラを積み重ねることによって魔女ベアトリーチェの存在をアピールし、使用人たちがその存在を信じることで、反魔法の毒素は失われていく、というものでした。また、姉ベアトは、鍵を開けることを、ニンゲンの毒素による制約からの解放という意味に掛けていることも説明してくれました。
188: 名前: ケーナ:2013/09/11 06:56ID:39Gw9OHb
タチバナさん >>183

僕がタチバナさんの「変装ではない」という主張がまずいと思うのは 
他の人に余計な誤解を与える点です 

>現実のヤスが紗音、嘉音、ベアト、それぞれの格好をしたとしても、本人なので変装ではないと思います

タチバナさんも
“1人の人間が服装や化粧や声色を変えて、紗音・嘉音・ベアトとして探偵の前に登場した” 
という認識を持っているにも拘らず 

「これは変装ではない」と主張することで 
他の人は混乱します 

何故なら 他の人は 
“1人の人間が服装や化粧や声色を変えて、紗音・嘉音・ベアトとして探偵の前に登場した” 
これを変装だと認識しているからです

同じ認識を持っているのに 
他の人と違う言葉の定義を持つことで
まるで違う認識を持っているかのような
印象を与えてしまいます

言いたいことは解りますが 
ここは拘る部分ではないでしょう
189: 名前: ジョーカー:2013/09/11 14:54ID:d2tsd/Ww
えーと・・・結論を見たかったので口を挟むつもりはなかったのですが
横から一言だけ もっと単純に要点だけ言えばいいのではないでしょうか?

「本人(紗音)が本人(紗音)の恰好するのは変装でもなんでもない」
「同様に嘉音が嘉音の恰好をするのも全く変装にならない」
「しかし紗音が嘉音の恰好をするのは変装である」 とか
190: 名前: タチバナ:2013/09/11 18:29ID:ffPbzLgg
議論の内容から著しく脱線してるから、まずみんなに謝ります。
でも、スルーすると、たぶんケーナさんも納得しないので書き込みます。
ケーナさん以外の人は、この返信見なくていいです。

ケーナさん >>188

ちゃんと突っ込み入れようかとも思ったけど、言いたいことはツイッターで言ったし、簡潔にまとめる。

まず、なんで勝手に“他の人”の代表になってんの?
それこそ、自分の認識を他人に押し付けてるだけじゃん。

次に、勝手に代表になった上に「僕はちゃんと理解できてますけどね」みたいな感じで、
自分以外の全員を見下してますよね。何様のつもりなの?

しかも、たぶんその認識は逆で、みんな僕の主張してる内容は理解してると思いますよ。
理解した上で、賛成意見なり反対意見なりを言ってんでしょ。
人の意見を勝手に代弁するのは卑怯だし、失礼だから詳しく説明しないけど。

最後に、そもそも僕は「一人の人間が紗音、嘉音、ベアトを演じてる」とか言ってないですよ。
まあ、ケーナさんは自分で考えてることを上手く言語化できないみたいだから、
一つの肉体と言うべきところを一人の人間と言ってしまっただけだと思うけど、
だとすると、誤解を招く発言で場を混乱させてるのってケーナさんの方だよね。

他の人がどう思ってるかは知らんけど、少なくとも私は議論の邪魔をされて迷惑してるから、
変ないちゃもんはやめて欲しいです。
191: 名前: タチバナ:2013/09/11 18:36ID:894n3OIw
ジョーカーさん >>189

探偵の認識云々を話に絡めたのがまずかったですかね。
まずは、変装という表現が適切か否かに話を絞るべきだったでしょうか。
でも、もうそのあたりの要点はみんな分かってるんじゃないですかね。
発言が途絶えた人とかもいるので、推測ですけど。
192: 名前: 爆人:2013/09/12 00:18ID:b5xVzzG.
呼ばれた気がしたの!!!!!!!!!

タチバナさん >>180
「肉体が死亡してどちらも死亡した」がありうるゲームってEP2とEP4では?と思って今の今まで悩んでまして。
EP3の最後の方で幽霊の嘉音が出てたのは「肉体死亡」してない複線だと思うのですが、
ベアトの力で蘇っている=幽霊嘉音は駒=幻想描写と思わせて実は幻想じゃないと思わせて幻想描写、という事で、実際は譲治と共に死んでたという事でしょうか?
それとも、紗音と嘉音が両方同時に死亡してる可能性のあるゲーム、という意味?
193: 名前: タチバナ:2013/09/12 00:44ID:f47xps4q
>それとも、紗音と嘉音が両方同時に死亡してる可能性のあるゲーム、という意味?
あ、そうですね。EP2は第ニの晩で嘉音が死亡してるのが確定だからって意味ですね。
EP4の方も嘉音の死亡順は決まってるから、どういうことになるんだろ。

EP3の幽霊嘉音はベアトが嘉音の振りをしたということじゃないのかしら。(姿で誤魔化してるわけじゃないので変装ではない)
あんまり深く考えてないところなので、詰めれるなら詰めたいですね。
194: 名前: ケーナ:2013/09/12 07:01ID:08.VSA9/
魔女のベアトの物語(第129回)

一方でゲーム盤においては、ゲストハウスに移動した子どもたちが、ラウンジでヱリカにベアトリーチェの逸話を聞かせていました。しかし、ヱリカはそれらを誰かのイタズラであると切り捨ててしまいます。ベアトリーチェを尊敬する真里亞はその態度に憤慨し、自分はベアトに会って、実際に魔法を見せてもらった、と主張しました。そしてベアトが見せてくれた、空のカップからキャンディを取り出す魔法の話を、ヱリカに聞かせます。ヱリカはその話を聞き、真里亞の前でその魔法を実演した後、これは手品に過ぎないと、タネあかしをしました。ベアトの魔法を手品だと決め付けられた真里亞は泣き出し、他のいとこ達はヱリカの大人げない振る舞いを非難し、いとこ部屋へ移動してトランプをすることになります。余韻に浸るために1人、ラウンジに残ったヱリカは入浴の為に席を外していた熊沢が来たことから、熊沢からベアトリーチェの話を聞くことにします。
195: 名前: ケーナ:2013/09/12 07:02ID:08.VSA9/
ジョーカーさん >>189

>「しかし紗音が嘉音の恰好をするのは変装である」 とか
 
おそらくタチバナさんが言っているのは 
こういうことではありません 
(こういう状況も絶対に考えられないわけではないのですが…)

紗音と嘉音は肉体を共有している 
(そもそもこの表現自体が解りづらいのですが…) 

その肉体は紗音であると同時に嘉音でもある 

その為 

その肉体が紗音の服を着て 紗音の化粧をして 紗音の声色で話しても 
あるいは嘉音の服を着て 嘉音の化粧をして(あるいはノーメイク) 嘉音の声色で話しても 

変装にはならない 

何故なら 変装とは他人に成りすますことであり 
紗音と嘉音の場合は 
紗音でもあり嘉音でもある肉体が 

自分自身として紗音になったり 
嘉音になったりしているのだから 

ということです 

本来 この場合の論点は“変装とは如何なるものなのか?”
というところからはじまらなければならなかったのですが 
タチバナさんはその点を明確にせずに 
「あれは変装ではない」と主張しました 

これがこの問題の発端です 

僕の解釈だと 

客観的な視点を義務付けられた探偵が 
同一の肉体であるながら
紗音と嘉音 
2人の人間であると認識する時点で 
これはミステリーで言うところの
“変装”に該当すると思います

そして これまでのタチバナさんと他の人とのやり取りから
タチバナさん以外は僕と同じ考え方であると僕は認識しています

そして この考え方だと「あれは変装ではない」と言われると 
「じゃあ、この人は別肉体説なのか?」と受け止めるのが自然であり
事実 タチバナさんのこの発言を巡ってのやり取りが続きました

そこで見かねて口を出した 
というのが僕の立場です
196: 名前: ケーナ:2013/09/12 07:03ID:08.VSA9/
タチバナさん >>190

>>189に僕の解釈を書きましたが 
これであっているでしょうか?

もし違っていたならご指摘ください

僕はそもそもこの話題に興味がなかった為 
関わらなかったのですが 

この話題に関するやり取りを読んでいると 
(1)タチバナさんの主張を正しく理解していない人がいるっぽい
(2)タチバナさんの説明が解りづらい 
(3)この話題をするならば、そもそも“変装”の定義から始めなければならない

上記3点の問題点があるように思いました

そこで 助け舟を出すつもりで
口を挟んだ次第です
論点が定かでないまま議論したところで意味がありませんから
197: 名前: タチバナ:2013/09/12 07:42ID:f47xps4q
ケーナさん >>195

>>「しかし紗音が嘉音の恰好をするのは変装である」 とか
>おそらくタチバナさんが言っているのは 
>こういうことではありません 
>(こういう状況も絶対に考えられないわけではないのですが…)
なんで勝手に人の意見を代弁するんですか? 何を叱られたか分かってます?
僕の言ってることとあってますよ。議論の邪魔するのやめてくれませんか。

>本来 この場合の論点は“変装とは如何なるものなのか?”
>というところからはじまらなければならなかったのですが
あのさ、正直言って「変装って言葉を辞書を調べてください」で終わる話だったんですよ。
でも、そんなこと言うのは失礼だから言わなかったんだよ。こんなこと言わせないで。

>そして この考え方だと「あれは変装ではない」と言われると 
>「じゃあ、この人は別肉体説なのか?」と受け止めるのが自然であり
散々「同一肉体であっても別人」だって繰り返してるし、そんなこと言ってるのあなただけですよ。
198: 名前: ドロクロド:2013/09/12 21:22ID:2dQyiHbS
やっぱり私にはケーナさんとタチバナさんは同じことを別の表現、もしくは別の視点で言っているように見えるんですけどねぇ…。

そうでないなら、ひょっとするとケーナさんは別人格説を採りつつも同一人格説を切り捨てたくないのか、別人格にしても
主流(?)の解釈であるベアト紗音嘉音がほぼ同列(ベアトがやや優位?)で上位にヤスがいる(もしくはヤス個人の人格はいない)ではなく
ヤスの人格は紗音(ベアト)にかなり重なっていて下位にベアト(紗音)嘉音がいる、という考え方なのかな?
あるいは前にも少し話をしましたが、1つの人格を1人の人間として扱いたくないのかな? とか色々考えてしまいます…。

とは言え、Twitterでのやり取りは知りませんが、タチバナさんも一旦落ち着いてくださいな。
なかなか相手に伝わらない苛立ちはわかりますが、>>195は「自分はタチバナさんの話をこう受け取っていますが、それで合っていますか?」
という、齟齬を埋めて相互理解を進めるための建設的な発言だと思いますよ。


ケーナさん >>195
ジョーカーさんが>>189で言っていることとケーナさんが>>195で言っていることと、私からは同じに見えるのですが、
どう違うのでしょう?
ジョーカーさんの「しかし紗音が嘉音の恰好をするのは変装である」と発言を詳しく補足すると「紗音が嘉音の恰好をすると
いうことを変装と呼ぶけれど、そういうことは行われていないので、変装にはならない」ですよね?


>本来 この場合の論点は“変装とは如何なるものなのか?”
>というところからはじまらなければならなかったのですが 
>タチバナさんはその点を明確にせずに 
>「あれは変装ではない」と主張しました 
>これがこの問題の発端です

いえ、それは違いますよ。
こじれた直接の原因は「変装という表現は適切でない」と「修飾されたゲーム盤上でなら探偵の前に同時に現れることもできる(※)」を
一緒に話したことです。それで後者に引っかかる人が多かっただけで、前者は(別人格説を前提とするなら)日本語として普通の話ですよ。

((※)別肉体説でないならいまだにこれはどうかな?と思うのですが、これって第三者視点で「探偵と紗音嘉音が同席している」
という表現は可能という話ならわかるのですが、探偵視点で紗音嘉音を同時に観測できるということなんですよね?)

それと、ヱリカの発言を作者の発言と混同している人が最初は何人かいたのも混乱の元の1つでしょうね。
「ヱリカ視点では変装だと捉える」というだけであって、「作者が紗音嘉音は変装で切り替わっていたんだと言った」わけでは
ないですよね。

ケーナさんとタチバナさんの差異、もしくはケーナさんの誤解があるとしたら、ここでしょうか。
>客観的な視点を義務付けられた探偵が 
>同一の肉体であるながら
>紗音と嘉音 
>2人の人間であると認識する時点で 
>これはミステリーで言うところの
>“変装”に該当すると思います

変装って普通の言葉ですし特に難しくもないので、解説が必要だとは思いませんが、一応goo辞書で調べてみると

変装:別人にみせかけるために、風貌や服装などを変えること。また、その変えた姿。

ということで、やはり本人が本人の格好をすることを変装とは呼びません。

もちろん一般的な話としてなら、1つの人格を1人の人間として捉えることに議論の余地はあるでしょうが、作品『うみねこ』に
於いては各個の人間とされているので、そこは気にするところではないでしょう。

心(内面)をないがしろにして考慮しないヱリカの発言としてなら「はぁ?紗音の人格と嘉音の人格ぅ?なに意味不明のこと言ってんですか。
あんたが変装して1人2役をやって騙してたんでしょ。探偵である私の目さえごまかすなんて、その点だけは褒めてあげますよ」
という台詞は全く問題ないと思います。でもそれはヱリカの台詞としてはという意味であって、この台詞が真実を的確に
表しているわけではありません。

同じ探偵の台詞でも、例えば心を大事にするウィルならより正確に把握して、こんなふうに言うんじゃないでしょうか。
「1つの肉体に複数の人格が宿っていたんだな。自分だけの肉体を持たぬ人格とはいえ、その想いは強く、1人の人間として確かに
存在している。だからこのゲーム盤上では、探偵である俺でさえもお前達が同じ肉体だと見抜けなかった。いや、たしかに
お前達は別々の2人の人間だ」
…ウィルの口調ってよくわからん。まぁなんにせよウィルなら「変装してたんだろ」なんて、それぞれが1人の人間であることを
否定するような言い方はしないでしょう。


う~ん、他作品で例えると…『仮面ライダー電王』でモモタロス良太郎からウラタロス良太郎になるのを「変装」とは呼ばないと同じ。
って古いしわかんないか。
あっ!! 有名どころでわかりやすいのがあった!! 『ジキルとハイド』でジキル博士とハイド氏は性格も容姿も全く違う人物だけど
これを変装とは呼ばないでしょ。

って、「変装と呼ぶかどうか」というこのレベルの話はもう皆理解されているとは思いますが。
199: 名前: タチバナ:2013/09/12 22:23ID:f47xps4q
ドロクロドさん >>198

>なかなか相手に伝わらない苛立ちはわかりますが、
ごめんなさい。ドロクロドさんも何か勘違いされているようですが、
それを伝えようとすると喧嘩になりそうなので、そういう話じゃないとだけ言わせてください。

>って、「変装と呼ぶかどうか」というこのレベルの話はもう皆理解されているとは思いますが。
このレベルの話はみんなに伝わってるという認識なら、それでいいです。
200: 名前: ドロクロド:2013/09/13 01:34ID:c03JYrtS
うん? 私とタチバナさんが喧嘩ですか? ケーナさんと?
よくわかりませんが、ちゃんと理解できてなかったようですみませんでした。
私としては誤解は解いておきたいのですが…。
201: 名前: 名無しさん:2013/09/13 02:19ID:b4ilgPEA
タチバナ ‏@tatibana556_kar 18時間
もういいよ、死ね。


もう相手にすんなよマジ基地
202: 名前: タチバナ:2013/09/13 02:55ID:37BQ7Kf9
どっちの意味にも取れるから、どう応えたらいいのか分かりませんけど、
とりあえず雑談スレの方で話をしてもらえないでしょうか。申し訳ありませんが、お願いします。
203: 名前: ケーナ:2013/09/13 05:13ID:41R.2tAR
魔女のベアトの物語(第130回)

ベアトリーチェの怪談話を得意げに披露する熊沢でしたが、ヱリカはその内容の矛盾点を指摘しました。サソリの魔法陣は魔除けである為、ベアトリーチェがそれをあしらった金蔵の書斎のドアノブに触れられないのは理解出来る。しかし、蜘蛛の巣を苦手とするのは悪食島の悪霊であって、ベアトリーチェではない、故にベアトリーチェの伝説には悪食島伝説の内容が融合している、と。その話を聞いていた姉ベアトは、魔法で蜘蛛の糸を出し、雛ベアトに触れさせました。しかし、特に変化はありません。代わりに姉ベアトが触れると、指には糸の形に火傷の痕が残りました。今度は金蔵の書斎に移動し、姉ベアトがドアノブを握ると、凄まじい音と共にその手が焼け爛れます。一方で、雛ベアトが触れても、蜘蛛の糸と同じく、特に変化は見られませんでした。これらの結果を受けて、姉ベアトは魔女であり、魔法が使えるが、体を持たぬ自分と、魔女であるが、魔法は使えず、肉の体を持つ雛ベアト、2人が欠け合った部分を埋め合うことで、本当のベアトリーチェになれるのではないだろうか、と言います。2人はためしに互いの手の平を触れ合わせてみますが、1つになることは出来ませんでした。互いをもっと知り合う必要があると考えた2人は、手を合わせたまま、協力して一なる存在に戻ろう、と誓い合います。
204: 名前: ケーナ:2013/09/13 05:16ID:41R.2tAR
ドロクロドさん >>198 

ちびゆかさんとの約束を破ることになりますが 
今回はちょっと事情がある為… 

『ジキル博士とハイド氏』の例えは言い得て妙ですね 
ドロクロドさんは「あれは変装ではない」ということですから 

>そして これまでのタチバナさんと他の人とのやり取りから
>タチバナさん以外は僕と同じ考え方であると僕は認識しています

と外れますので
勝手に誤った代弁をして申し訳ございませんでした 

僕が「あれは変装である」と認識しているのは 
“ノックス第10条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず”

これがどういう趣旨であるかを考えると 

探偵がAさんとBさんと認識していた 
2人の人物が同一人物である場合 
(別に2人以上でも構いませんが…) 
それが作品中で説明されていなければならない 

ということになるだろうと思うからです

ですから辞書的な“変装”の解釈ではなく 
“ミステリー的”な解釈をすべきではないでしょうか? 

例えば『ひぐらし』の真相は 
言葉だけで見れば
“ノックス第4条。未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず”
には反しません 

しかし この4条の趣旨は
“こういった類の一般的でないガジェットの使用を禁ず”
ということであり 
その趣旨から言えば ノックス4条に抵触します

ようは言葉尻を捉えるか 
趣旨を捉えるか 

ということだと思います

>>189については 
“単純な要点”として説明する場合に
はたしてあの内容を持ってくるかな?
と引っ掛かりを覚えました 

また この際 タチバナさんの主張をまとめておいた方が 
良いと思い 
>>195を書いた次第です 

“人格”については 
僕は安田紗音という1人の人間が“多重人格”である 
と解釈していますから 

人格がどうであろうと安田紗音は安田紗音だろう
という考えを持っています 
205: 名前: ケーナ:2013/09/13 05:17ID:41R.2tAR
>>タチバナさん 

>>201は僕ではありませんが 
不快な気持ちになったのではないですか? 

掲示板は掲示板 ツイッターはツイッターです 
それぞれ別のルールがあり 雰囲気も違います
その場における流れというものもありますから 
そういうものを無視して 
別の場所での発言を切り取るというのは
誤解を招く可能性がありますし
マナーとして良くありません

僕は以前 鬼炎さんが
別の場所で陰口を叩いていたというのを非難しましたが 
あれも同じことです
(その話が僕に伝わるというのもどうかと思いますが…)

文句があるならその場で相手に向かって言う 
余計なトラブルを起こさない為にはこれが一番です 
206: 名前: タチバナ:2013/09/13 06:47ID:37BQ7Kf9
ごめんね、>>201さん。全く悪く言いたくないんだけど、ケーナさんに説明するために僕のやってることとは違うんだってことを言いますね。

ケーナさん >>205

>>201は僕ではありませんが
>不快な気持ちになったのではないですか?
僕がやってることとは別ですよ。
ここはうみねこの考察について話す場所であり、>>201さんがしたことは、それを妨害することになるのは明らかです。

ツイッターは別に話す話題を選ぶ必要なんかないんですよ。
元々そういう場所ですし、自分でフォローする人を選べるんですから。

そして、僕は自分が思ったことを言ってるだけですよ。作為的に発言を切り取って引用したわけではありません。

あと、何度も言ってるように、他人のせいにして自分のことを正当化しようとしないでください。
そうしたら、僕も>>201さんのことを悪く言わなきゃならなくなるじゃないですか。そんなこと言わせないでください。

そもそもここで考察と直接関係ないことを一番最初に言い出したのは、ケーナさんじゃないですか。
>>188で僕の説明がよくないと言ったことは別にいいですよ。でも、他の人を盾にしたことで、こうやって今、話がおかしな方向にいってるんじゃないですか。
他人のせいにしないで、自分の意見として言って欲しいと言ってるだけですよ。
この流れ的には>>205みたいなことを言いたくなるのはわかりますが、何度も同じこと言わせないでください。

僕はここでうみねこの議論がしたいので、できればこの話は続けたくないです。もし続けるのであれば、雑談スレに移行しましょう。
207: 名前: :2013/09/13 10:47ID:0ab2baCZ
正直どなたが何を主張しているのか追えませぬ…
208: 名前: タチバナ:2013/09/13 12:33ID:620oR8iu
ごめんなさい。追わなくて大丈夫です。
言い争いに興味ない人は別館に行ってもらうなりしてもらった方がいいのかなと思います。
僕も早めにこの問題にはケリをつけたいです。
209: 名前: ドロクロド:2013/09/13 16:57ID:5em20mvz
タチバナさん

>変装説か人格説かで、真相に至るまでの思考のプロセスが変わってくるというのはおそらく理解されてるんじゃないかと思うんですが、
>それなのに、「同じことを表現を変えて言ってるだけ」というのはどうなんでしょうか。当然、話は全然変わってきますよ。

う~ん、たしかにちょっと表現がよくなかったですね。すみません。
私がお二人をどう感じていたのかもう少し詳しく言うと、タチバナさんは幻想修飾されたゲーム盤寄りのベアト紗音嘉音に焦点を
当てていて、ケーナさんは幻想修飾を取り除いた現実寄りの紗音(ヤス)に焦点を当てているように見えるんですよ。
それで、じゃあタチバナさんは現実での紗音の行動を理解していなかったり否定しているかと言ったらそうではなくて、
変装の必要がないのはあくまでゲーム盤上でのこととして、幻想修飾を取り除いたら紗音が服を変えてベアトになったりすること
(現実のヤスは惨劇を起こす気はなかったとしても、Ep7お茶会に似たことが起こったとするなら、少なくとも1度そこで
紗音ではない何者かになっていると思われます)を認めているわけですよね。同様にケーナさんは現実寄りのことだけを主張して幻想修飾
されたものを無視しているわけではないですよね。
現実を無視して幻想描写されたものだけを考えているわけではないし、その逆もまた然り。
結局お二人とも同じ事柄を現実側から言うか幻想側から言うかの違いのように感じたんです。
たぶん、お二人とも相手の主張は十分理解出来ていますよね。ただ、自分はそこよりもっと重要視しているところがある、としているだけで。

まだ完全に理解しているわけではありませんが、ケーナさんは人格説を採っていないわけではなくて、個々の人格があることは同じで
ただ、ベアトの人格、紗音の人格、そういった個々の人格が犯人なのではなく、総体としてのヤスを犯人として、
そこに焦点を当てて考えています。それ自体は別におかしな説ではありません。まぁ発言の端々にちょっと変なとこが
混じっているのも事実ですが(苦笑)、そこには少し目をつぶって、ケーナさんが本当に言いたいことってなんだったんだろうか?と
考えると、けっこう普通のことやまともなことを言っていたりしますよ。…贔屓がすぎるかもしれませんがw

なので、
>変装説か人格説かで、真相に至るまでの思考のプロセスが変わってくるというのはおそらく理解されてるんじゃないかと思うんですが、
>それなのに、「同じことを表現を変えて言ってるだけ」というのはどうなんでしょうか。当然、話は全然変わってきますよ。

タチバナさんが「変装ではない」としていることを、ケーナさんは「それは変装」と言っているので(これだけは絶対訂正した方が
いいと本気で思います)誤解されやすいと思いますが、いわゆる一般的な変装説を
採っているわけではないと思いますよ。
違っていたらごめんなさい。


以下、議論というより雑文です。

>>紗音嘉音には想い人がいてもベアトにも想い人がいるとは限らないです。
>それはもちろんです。ただ、愛というファクターがどうやら重要らしいというのは、ボトルメールの内容だけでも、伝わるところではないかと思います。

自分で言っておいてなんですが、Ep4の子供組みへのテスト辺りでけっこう表現されていますね。戦人の好きな人を聞きだそうと
したりとか、罪に気がつかないことへの落胆の仕方とか。

>「変装説では、真相に至ることはできない」とまでは言いませんが、僕はどうやって説明するのかが分かりません。

これとは直接関係ないのですが。タチバナさんは現実とゲーム盤でそれぞれヤスの人格というか存在って、どうなっていると
解釈されていますか?

いや最近タチバナさんに触発されて、ヤスが戦人に至ってほしいことって何だったんだろう?と支離滅裂に妄想していまして。
「戦人に約束を思い出してほしい」はベアトの望みですよね? それともヤスの望みでもあったんでしょうか? 
紗音と譲治が結ばれてほしい、嘉音と朱志香が結ばれてほしい、それらと同列に望んでいたのか、それともヤスは運命のルーレットに
身を委ねて何も望んでいなかったのか、苦しんでいるという事を知ってほしかったのか、それともヤスという人格自体既に無いのか。
戦人にだけ至ってほしいと望む(至れるチャンスがある)のは、主人公補正なのか、戦人への想いが1番強いのか、ゲーム盤を作れるのは
ベアトだけだから戦人が贔屓されているのか。

逃げの返答かもしれませんが、説によっては真相に至るプロセスだけでなく、真相そのものも変わってくるのでしょうか?
210: 名前: :2013/09/13 20:03ID:0ab2baCZ
現実を考えたいなら一番重要なことって今回の話を持って
「うみねこ世界ではよほど精査されない限り(年単位で見抜かれないほど)
完璧にメイクで別の容姿に化けることは可能」
と宣言したのかどうかだと思うんですよね

つまり嘉音(と認識される何か)が現実の島にいたのかどうか
そこが一番受け入れられないという方がいたところと思いますし

ゲーム版上に「メイクを取ったらそっくり同じ顔の人」が複数いたのかどうか
ってのはあまり他人に対して論証しきれることではない気がします
211: 名前: オプス・デイ:2013/09/13 23:12ID:7eOl4F/E
同一説を未来世界の縁寿を立脚点に考えてみた。

『警察に確認する』
『福音の家に確認をすれば分かるかも知れない』
『川畑船長に島に運んだ人間を確認すれば分かるかも知れない』
『サク・ヒナ・リンに聞き込みをすればヒントは得られるかも知れない』
真相へ至れるかも知れない道が、縁寿の立場であるならばよりどりみどり。
にも関わらず縁寿はそういった行動を一切取らない。これは謎だ。

この動機付けについては色々考えられる。

・縁寿はそもそも紗音嘉音同一説など知らない。
知らないならば真実を追求しようと考えるはずもない。
ただこの場合、縁寿が読んでいた偽書は何だったのかという話になる。何しろEP4時点まででも“紗音嘉音同一説”というのは存在していたらしいのだから。

・全て創作であり作者のネタバレ回避の都合上による。
描かれている縁寿は幾子による創作であり、警察や福音の家に立ち寄ったり、川畑船長、サク、ヒナ、リンに聞き込みをしたりなどしないに決まっています。
不自然だけどそう描かれてあるので仕方ないのだ。

・紗音嘉音が別人である事は確定しているため聞き込みが必要ない。
こちらも作者のご都合主義によるものだが、本当の真相から目を逸らすために『あえて紗音と嘉音が別人である情報を一切伏せて書かない』という真逆の理由によるもの。
しかしだとすると縁寿による幾子への「なぜ紗音嘉音を同一人物に見せかける描写をしているのか」というツッコミがないのがおかしい。

・実際の縁寿は同一を疑ったが、作者の都合により部分的にカットしている。
警察は何も教えてくれなかったし、福音の家はすでに無くて何も得るものがなく、ヤスは上手く川畑船長を偽って紗音嘉音が島に存在していたと勘違いさせ済みで、サク、ヒナ、リンも嘉音が実在していると誤解し続けていた。
つまり行動は起こしたが、情報を何も得られない冗長な部分なのでカットした。

何というかどれも決定打に欠ける気がする。
212: 名前: オプス・デイ:2013/09/13 23:44ID:7eOl4F/E
同一説をEP1エンドロール文章を立脚点に考えてみた。

>最後まで生き残ったと思われる子どもたちの遺体はついに発見されませんでしたが、発見された身体の一部や、想像を絶する凄惨な現場状況に、警察は子どもたちも含めた18人全員の存命は絶望的だと思わざるを得ませんでした…。
警察は人格がどうこうなどと理屈をこねたりしないはずで、つまりこの文章が正しいならば警察の認識において島内に18人という解釈であった。
見つかっていない死体がある以上、別の方法を色々使って正確な島内人数を数えたはずで、紗音嘉音が別人ならば、福音の家に確認を取った時点で発覚し、17人と解釈されるはずである。
重要なのは、これがボトルメール発見前の警察の公式見解として書かれいる事である。ここで嘘を書くとボトメも偽書も誰からも支持されないであろうと、容易に想像がつく。・・・・・・警察の見解も大衆に支持されたという事実すらも嘘描写であると解釈するならば話は別だが。
福音の家が人数を偽ったという解釈も可能だが、果たして右代宮という後ろ盾を失ったばかりの福音の家に、一人派遣死亡を二人派遣死亡に見せかけねばならない理由が何かあるのだろうか?
思いつくのはかつて島で死んだけれど誤魔化していた何者かがいた場合で、赤ん坊と一緒に落ちて死んだ使用人がこれに当て嵌まりそうに思えるが、しかし右代宮で働いている使用人は二種類いて、一つは大人の普通の使用人、そしてもう一つが福音の家から派遣される子供使用人である。
果たして子供に赤ん坊の世話を任せたりするだろうか?
任せるかも知れない。
213: 名前: 爆人:2013/09/14 00:20ID:14/SUDde
タチバナさん >>193
>EP4の方も嘉音の死亡順は決まってるから、どういうことになるんだろ。
9番目の被害者が2人いたっていいじゃない、ゲームだもの(全力思考停止
2人の人間が大きなロードローラーの下敷きになって同時に押しつぶされた場合、どちらが先か。同じように、ガァプによって朱志香と譲治が同時に死亡したのも……いやいやこれでは赤字を無意味にしてしまう。
ここから先は勝手な解釈なのですが、【9番目の犠牲者】という赤字はもしかしたら殺人事件の推理のためではなく、嘉音の存在について考えさせるための赤字なのかも。
よく推理小説で「OOさんは実は△△さんの前に死んでいた。つまり、我々の中に犯人がいる事に~」という風に死亡順がはっきりする事により何かの謎が解ける仕掛けがあるじゃないですか。……でも、嘉音を人間だと思い込んでこの赤字を見ても作中内に符合しそうなファクタが存在しない。逆に嘉音の死を駒として軽視しすぎると、「いやでもどうせ何時でも殺せるんだろ?」となって数行前の私のように赤字を無価値にしてしまう。では何故、そんな存在の死亡タイミングを明かしたのか。
この赤字で何か分かるとすれば、8人が嘉音より前に死亡したという事。そして、EP4の描写全てを信じると、嘉音は朱志香死亡の直後に殺されてる(朱志香は第二の晩の”後に”生き返ってから死亡、そして「譲治兄さんも駄目”だった”」と過去形のダイアログ、つまり死亡順は食堂の6人→譲治→朱志香→嘉音になる)事になりますから、それを踏まえて考えると、上記赤字、EP2及びEP4のゲームを併せると、「嘉音は朱志香が死んだ時点で用済みになる存在」というルールめいたものが浮かび上がってきます。
これを真として受け止めると、EP7の「嘉音は紗音の心を埋めるために生まれた」という描写が非常に重要な意味を持ってくる。私は、嘉音、紗音、ベアトの人格は実ははっきり分かれてなくて、一人の人間が、自分の思考を分割して、キャラクタ化しているに過ぎないと解釈しているのですが(勿論頭の中では別人としてお互いに接干渉し合う)、そう解釈した場合、ベアト(=自分、あるいはイマジナリーフレンド)は紗音(=自分、あるいはイマジナリーフレンド)が可哀想だから、嘉音(=自分、あるいはイマジナリーフレンド)を作ったという風になります。重要なのは、元々の嘉音の存在理由は、戦人を失って空虚になった自分=紗音の心を癒すためだったという点です。にも関わらず、EP2、EP4、EP6では朱志香のために存在するような駒となっている。この変化を説明できる理由は一つしかありません(一つしかない訳は無いのですが、説得力を強めるため)

・この事件の犯人の精神は、戦人を待ち焦がれるあまり、自分の妄想の世界ですら自分を癒せないほどに荒廃してしまった。
・故に、嘉音に朱志香を愛させる事によってその現状から目を背けようとした。(同じことが紗音&譲治にも言える)

現実では金蔵の操り人形。そして、戦人を愛しすぎたあまりに妄想の中でも自分を癒せない。だから最早他人に依存するしかなかった。でも譲治の求めるように子供を作ることは出来ない。唯一の依存先に嫌われる恐怖。崩れる。真里亞や朱志香は友達に過ぎない。”友達”は人生を捧げてまで支えてはくれない。そんな時に、全ての原因である右代宮戦人が帰ってくる。再び加速する荒廃。怒り。もし6年前に戻れたら。でも譲治が邪魔となる。自分の逃げ場が自分から逃げていく。世界の全てが敵になっていく。もう嫌だ。何で今頃。ヤスたんつらたん。
という感じに、赤字を脳内で捏ね繰り帰していたらヤスの脳内に一歩踏み込めた気がしたというチラ裏OSSをお伝えしました。ありがとうございました。

>EP3の幽霊嘉音はベアトが嘉音の振りをしたということじゃないのかしら
なるほど、そういう解釈もアリですね。
魔女の駒は無限に死に、生き返る事が出来るという事も考えてましたが、ベアトが朱志香を何らかの理由で誘導したというのも面白そうです。
214: 名前: ケーナ:2013/09/14 05:06ID:61IOpAbG
魔女のベアトの物語(第131回)

雛ベアトがバトラの為に作ったクッキーを差し入れとして書斎に置きに行くと、ちょうどバトラが部屋に帰ってきました。バトラは書斎机の上に置かれた、美しい盛り付けのクッキーの皿と応援のメッセージカードを見て、複雑な表情を浮かべましたが、甘いものは苦手だ、ということで、下げるように命じます。その言葉に雛ベアトはうな垂れながらも、クッキーを片付けて部屋を去りました。すると、1人になったバトラの前にゆっくりと黄金の蝶の群が集い、在りし日のベアトの姿を形作ります。これはバトラが生み出した幻です。自分の考えを整理するだけですが、目の前にベアトの姿があり、そのベアトが語った方が良い、と考えたのです。
215: 名前: ケーナ:2013/09/14 05:07ID:61IOpAbG
僕は『魔女のベアトの物語』を書く為に 
EP6を読み返しているのですが
興味深い描写を発見しました

“隣は空室。とても静かな部屋だった…。(ヱリカが壁に)耳をつけても、いとこ部屋の声は何も聞くことが出来ない。探偵権限に裏付けられた聴力を以ってしても、何かを気取ることは不可能だろう。この部屋は、いとこ部屋から遠く離された一番奥の部屋だった……。”

どうも“探偵権限に裏付けられた聴力”というのは
“聴いたことは忘れない”というレベルのものではなさそうです
216: 名前: ケーナ:2013/09/14 05:07ID:61IOpAbG
儲さん >>210 

確かに“現実世界に嘉音がいた”と 
考えている人はまずいませんよね 
僕以外に見たことがありません 

無理はあるけれどもその無理をしてまで描きたい中身がある
僕は『うみねこ』はそういう作品なのだと思います

でも これが真相として 
竜騎士07さんがそれを発表したら 
また散々に叩かれるんだろうなー 
(あるいはコミックEP8の例の発言で発表済み?)
217: 名前: ケーナ:2013/09/14 05:08ID:61IOpAbG
オプス・デイさん >>211 

縁寿は現実世界で
紗音にも嘉音にも会っているはずなんですよね
(僕は現実の六軒島にも嘉音がいたと考えている為)

ですから 縁寿にとって 
2人が同一人物という発想は
そもそも出てこないわけです 

現実の六軒島を知る縁寿が
偽書にしか存在しない嘉音という人物を知ったら
どう考えたって不審に思うわけで
オプス・デイさんが指摘しているように散々調べるでしょうし

何といっても縁寿は爆発事故での被害者を“17人”と認識しているわけで…
218: 名前: ケーナ:2013/09/14 05:40ID:61IOpAbG
僕が>>204で書いた「あれは変装である」という考え方が 
腑に落ちない人の為に 
もう少し書いておこうと思います 
(逆に混乱する人も出るかも…)

“ノックス第8条。提示されない手掛かりでの解決を禁ず”
というものがあるわけですが 

ということは何らかの形で紗音と嘉音の関係が
理解出来るように『うみねこ』は書かれているということになります

では あの2人の関係が理解出来る部分とは何なのか?
結局 “探偵の前に2人同時に現われていない”ということになります

「あれは変装ではない」という考え方の根拠に
紗音と嘉音の関係は変装ではない
故に
“ノックス第10条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず”
にある“手掛かり”を示していない(あるいは手掛かりとして弱い)
というものがあると思いますが

それならば同時にノックス8条の
“手掛かり”を示していない(あるいは手掛かりとして弱い)
ということになるわけで…
219: 名前: ドロクロド:2013/09/14 10:42ID:98MCFuu5
ケーナさんへのレスは溜まっているのですが、とりあえずこれだけ。

あれ?ここにも前にチラッと書きましたけど、私、嘉音実在派ですよ。
220: 名前: オプス・デイ:2013/09/15 00:46ID:29QcN9l4
同じく嘉音実在派。
同一説というのは私達にとっては謎として成り立ってるけど、うみねこ世界にいる人間にとっては謎でも何でもないから。
つまり縁寿が真相求めて右往左往する理由が無くなってしまう。
221: 名前: :2013/09/15 00:50ID:d8BSErQ9
まあそこですよね
なにをどうあがいても同一人物はバレる
警察が被害者のリストをチェックしないはずがないし黄金の魔法をフルに駆使して工作しても
「複音の家の同級生」「(存在するはずの)小中学校の同級生」がごまかしきれない

まあしかし作品の非現実度を決定するのは竜騎士先生なので
「アリです」と公式にいいきられたらどうしようも
222: 名前: ドロクロド:2013/09/15 04:00ID:cdygimAn
儲さん >>210
>現実を考えたいなら一番重要なことって今回の話を持って
>「うみねこ世界ではよほど精査されない限り(年単位で見抜かれないほど)
>完璧にメイクで別の容姿に化けることは可能」
>と宣言したのかどうかだと思うんですよね

漫画版は読んでいませんが、伝え聞いてる限りでは、そんな宣言これっぽっちもされてないように思うですが…。
・誰が? ×作者が ○(心をないがしろにする)ヱリカが。
・何について発言した? ×現実について ○ゲーム盤での出来事について。
ゲーム盤はゲーム盤であって、現実とは関係ありません。ゲーム盤の幻想修飾を取り去っても現実が残るわけではありません。
あくまで幻想修飾されていないゲーム盤が残るだけです。
223: 名前: ケーナ:2013/09/15 05:42ID:a73iGyjN
魔女のベアトの物語(第132回)

幻のベアトは、かつての自分は魔女としての千年によって培われた存在であり、それとまったく同じ千年を経ない限り、雛ベアトが自分と同じ存在になることはない。つまり、バトラが自分を生み出そうと目論む時点で、すでに生い立ちが異なる為、雛ベアトが自分になることはない、と説明しました。バトラはそんなことは承知している、と返しますが、幻のベアトは、そうは言いつつも、奇跡を期待しているのではないか、とからかいます。そんなベアトの態度に、その奇跡を期待していたのが、かつてのお前ではなかったか、とベアトに問うた時、バトラは自分とベアトの関係が入れ替わっていることに気がつきます。ベアトが願った奇跡が叶い、自分がここにいるというのに、肝心のベアトがいなくなってしまっているのです。叶わない奇跡を信じ、ゲームを繰り返す。その心情を幻のベアトに問うバトラでしたが、返事は自分の胸に聞け、というものでした。
224: 名前: ケーナ:2013/09/15 06:02ID:a73iGyjN
僕以外にも“嘉音実在派”がいるとは心強いです 

現実世界での嘉音の認識は
以下のようなものではないかと思います 

まず 六軒島で働いていたと多くの関係者が証言 

ところが福音の家に在籍の記録がなく 
また 戸籍も確認できない 

絵羽が逃れたことで 
これまで知られていなかった九羽鳥庵の存在が発覚 

船乗りたちの証言から 
金蔵はかつて九羽鳥庵に妾を囲っていた 
可能性が濃厚 

金蔵は何をするか解らない人で 
特に晩年は常軌を逸していた

金蔵は妾に生ませた子どもを 
戸籍も与えず密かに育て 
年頃になった頃に六軒島で使用人として採用 

それが嘉音 

実際 六軒島には戸籍はあるものの 
同様に金蔵の隠し子らしき 
紗音という使用人もいた為 
それがもう1人いても不思議ではない 
(本当の姉弟だから、顔が似ていても当然)

何故2人いて 
1人は戸籍があってもう1人は戸籍がないのか? 

という疑問があっても 
「金蔵だから」で終了 

嘉音はどこで育てられたか? 
嘉音はどこに住んでいたのか? 

が取りざたされることはあっても 
存在したことは事実ですから 
紗音との関係を疑われることはないでしょう
225: 名前: 小鳥遊:2013/09/15 09:32ID:a5HhopU8
嘉音の存在の有無について話が出ているのでちょっとだけ。

自分は嘉音の存在については「実在説も不在説も、説明がしきれない」でいます。
理由は皆さんが書いているとおりなので簡略に。

六軒島で一緒に働いていた、生き残った使用人もいるので、言質はとれるはず。
しかし、各種トリックの解(と思われるもの)やコミックでの表現、EP6で延々表現されていたものは不在説を裏付けようとしているようにしか見えず。

一応、「使用人たちは『嘉音なんていない』と証言をしているが、ネットを介して大きく広まってしまった世論はそれを受け入れようとしない風潮になっており、声がかき消されてしまっている。警察はもちろん嘉音不在を知っているが、『真犯人は誰か』ならともかく、使用人の1人のことで世論を覆すためにわざわざ強調したりしない。新聞発表も『嘉音』の名は出なかったが、ボトルメール等の内容と合致しない+嘉音のミステリアスな存在表現をもって、大衆は『嘉音には何か(警察も公表できないような)大きな秘密があるのではないか』と受け止めている」というくらいなら言えるけど、もちろんこれを決定づける材料は少ない。

うまく説明できてないと思うけど、おおむね皆さんの言っていることと合致していることだけは伝わってほしいかな。結論が出しきれないだけで。

もっとも、自分も2~3年前の考えから一向に進んでないので大したことは言えないんだけど。
コミックで追加情報っぽいのも出ているみたいだけど、少なくとも嘉音関連の話はここまでの皆さんの推理も2年以上前から進歩できていないのはつらいなぁ。先生がどこまで明かしたいのか、それとも最後まではっきりさせたくないのかがまだ見えないからなのか。
226: 名前: ケーナ:2013/09/15 16:17ID:a73iGyjN
>>224を書いた後に 
「もうちょっと書きたかったな」と 
手を加えてツイッターにも転載したのですが 

「九羽鳥庵のベアトリーチェの子どもは双子だったという解釈か?」
という質問があり 

「確かにこれは誤解されるかも」
と思ったのでもう少し説明しておきます 

僕が主張する“嘉音実在説”は 
ゲーム盤と同じく現実世界においても 
紗音と嘉音は同一人物である 

つまり紗音が変装して嘉音としても
現実の六軒島で働いていた
というものです

当然「そんな馬鹿な!」なのですが 

その辺りは『最考考』の
“■嘉音は現実の六軒島にもいたの?……061~”
で説明済みです 

そして>>224を書いていて思ったのが 
実は現実世界の関係者は紗音と嘉音が似ていることに
ある事情を深読みしていたのではないか?
ということです

まず 紗音は他の福音の家の使用人とは違い 
小学1年生から六軒島で働いていました 
この特別扱いは多くの人が不審に思っていたわけですが

その紗音に良く似た嘉音が
新たに使用人として働き始めたことで
関係者は思ったのではないでしょうか

「この2人は金蔵の隠し子で、本当の姉弟なのだ」と

だから両者が似ていても不審に思いませんし
これで紗音が特別扱いされていたことにも説明がつきます
かと言って微妙な問題ですから追及することも出来ず
暗黙の了解となったのではないでしょうか?
227: 名前: :2013/09/15 20:48ID:d8BSErQ9
もういっそ

実は関係者みんな「金蔵がきんっしんでにんっしんさせた子でふたなり」
まで全部知ってるけどタブー過ぎて誰も突っ込めない
6歳だった縁寿と早々に離脱したバトラ以外は実はみんな知ってる(ヤスは気づいていない)

一発で家名がどん底に落ちるレベルなので絵羽も何があろうと口を割らない
短期使用人の中にも薄々気づいているものもいるが、絵羽が存命であり財産も立派に保持している以上
たとえ便所に隠れていても(社会的に)息の根を止めに来るのは火を見るより明らか…

これが魔法ですよ
228: 名前: ケーナ:2013/09/16 03:32ID:34AO6e8y
魔女のベアトの物語(第133回)

ベアトとは別人であると理解しつつも、雛ベアトにその面影を追ってしまうことに悩むバトラに、幻のベアトはアドバイスします。雛ベアトのことは、自分が残した娘であり、忘れ形見だと思うように、と。その言葉にバトラはようやく、雛ベアトとの接し方を考える道標を得ました。雛ベアトへの仕打ちを後悔し、涙を零したバトラは床に白い名刺大のカードが落ちているのに気付きます。雛ベアトはあわててクッキーを片付けた為、クッキーと一緒に飾られていたメッセージカードが床に落ちたことに気付かなかったのでした。 バトラはそれを拾い上げ、添えられたメッセージを読みます。しかし、そのあまりに無垢で、純真な、短い一言は、確かにそれが読めているはずなのに、涙で滲んで見えませんでした。
229: 名前: mahoney89:2013/09/16 12:48ID:a6WIoPvv
定期的な女性よりも良いcall-girl/prostituteの方法を見つけることに何か問題はありますか?
230: 名前: タチバナ:2013/09/16 13:08ID:e8lESLuK
ドロクロドさん >>209

>タチバナさんが「変装ではない」としていることを、
>ケーナさんは「それは変装」と言っているので
>(これだけは絶対訂正した方がいいと本気で思います)誤解されやすいと思いますが、
>いわゆる一般的な変装説を
>採っているわけではないと思いますよ。
現状、わざわざ変装という表現を取る理由については全く説明されてませんね。
本人は説明しているつもりでしょうけど、相変わらず何言ってるんだかよく分からないので。

>これとは直接関係ないのですが。
>タチバナさんは現実とゲーム盤でそれぞれヤスの人格というか存在って、
>どうなっていると解釈されていますか?
現実では、ヤスという器の中に紗音、嘉音、ベアトの魂が入っていて、この3人はイマジナリーフレンドであり、それぞれ本人である。
ゲーム盤では、3人の多重人格であっても3人の別肉体であっても、どちらでもいいように描かれている。どちらが正しいというものではない。

どうとだけ聞かれても説明が難しいんですが、こんな感じです。

>「戦人に約束を思い出してほしい」はベアトの望みですよね? それともヤスの望みでもあったんでしょうか?
ゲーム盤上では単純にベアトの望みだと言えるんですが、現実だとヤスの中のベアトの望みであるという説明になりますね。
結局、戦人を好きなのはベアトであって、紗音でもヤスでもないですから。

>逃げの返答かもしれませんが、説によっては真相に至るプロセスだけでなく、
>真相そのものも変わってくるのでしょうか?
変装説だとすると、ヤスは譲治を好きでありながら戦人のことも好きなことになりますよね。
だとすると、「戦人に約束を思い出してほしい」という望み自体、理解不能なものになりそうです。

儲さん >>210

>つまり嘉音(と認識される何か)が現実の島にいたのかどうか
>そこが一番受け入れられないという方がいたところと思いますし
そもそも嘉音として六軒島で働いてる必要もないと思いますけどね。
あくまでボトルメールやゲーム盤上での設定ということでも。

オプス・デイさん >>211 >>212

そもそも嘉音という使用人が存在しないと分かったところで、何が分かるんですか?

爆人さん >>213

つまり朱志香が死亡した時点で嘉音は人格死したということですね。その解釈はありだと思います。

ケーナさん >>216 >>218

>僕以外に見たことがありません
わざわざこんなこと言うから反発食らうんでしょうがw
いいかげん学習しなさいw

>“ノックス第10条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず”
>にある“手掛かり”を示していない(あるいは手掛かりとして弱い)
>というものがあると思いますが

>それならば同時にノックス8条の
>“手掛かり”を示していない(あるいは手掛かりとして弱い)
>ということになるわけで…
言ってる意味が分かりません。変装説以外は成立しないということ?

そもそも謎がないのに変装説を用いてるのがおかしいのであって、謎がないんだからそれを解決する手掛かりも当然必要ないという話をしてるんですが。
結局、変装説の手掛かりが弱いことには変わりないって話になりますし。

小鳥遊さん >>225

たぶん僕の考えと小鳥遊さんの考えは近いですね。
仮に「嘉音なんていない」という裏付けが取れたとして、「で、それは事件と何か関係あるの?」って話ですよね。
231: 名前: タチバナ:2013/09/16 13:11ID:e8lESLuK
縁寿が嘉音不在について言及しないのがおかしいというのであれば、
戦人が明日夢の息子ではないということに言及しないのもおかしいということになりますね。
まあ、おかしいと思う人にとってはおかしいんでしょうけど、別に縁寿が全てに言及する必要はないのです。
232: 名前: オプス・デイ:2013/09/16 15:06ID:3eKt6iMZ
>>225
世間が魔女幻想で騒ぐボトルメールの発見と公表まで数年の猶予があるので、犠牲者人数ぐらいは普通に発表されていると思ういます。
それに例え世間一般が誤解してようが問題ありません。
一般人と事情通と関係者と当事者には知識差があって当然で、縁寿の取材相手は当然ただの一般人じゃありませんから。


>>230
>そもそも嘉音という使用人が存在しないと分かったところで、何が分かるんですか?
紗音嘉音同一説が確定するんじゃないんですか?
犯人が分かるよ!やったねタチバナさん!
なのに言及しない縁寿の言動はおかしい。←(論点であり結論)


>>231
>戦人が明日夢の息子ではないということに言及しないのもおかしいということになりますね。
確かにそこもおかしいです。
生きてる子供同士を取り替えるならともかく、死んだ赤子とのすり替えとかどう考えても病院側の協力が必要になりそうです。
死んでいた子が生き返ったというのも大事ですが、生きていた子が死んだというのは病院側の不手際を責められかねませんから、色々調べられてボロが出ないかねないと思うのですよ。しかもこれが同時に起こっているのだから尚更です。
だから当時の病院を調べる価値はあると思うのですが。
しかし兄の素性について勘ぐりたくなかったのだろうという、縁寿の心情も分からなくもないので、これは別におかしくはない。
233: 名前: ドロクロド:2013/09/16 16:27ID:164dkWIw
本筋(?)のケーナさんの変装説については、こういうことかな?ああいうことかな?と書いては消して書いては消してを
繰り返していて、まだまとまりませんので、いつものように簡単なものだけ。

ケーナさん >>224
それ、嘉音実在説じゃなくて「現実でも紗音嘉音変装」説じゃん。
べつに説自体が間違ってるとは言いませんけど、ちゃんと説明しないとまた誤解されちゃいますよ。

タチバナさん >>230
>現実では、ヤスという器の中に紗音、嘉音、ベアトの魂が入っていて、この3人はイマジナリーフレンドであり、それぞれ本人である。
>ゲーム盤では、3人の多重人格であっても3人の別肉体であっても、どちらでもいいように描かれている。どちらが正しいというものではない。

質問が悪かったようで、お聞きしたかったのは、ヤスという個人の人格、意識は存在しているのかどうかということでした。
元々ヤスだった存在がベアト紗音嘉音に分かれたのか、それともヤスの人格は残しつつ、ベアト紗音嘉音の人格を産み出したのか。

イマジナリーフレンドということは、タチバナさんは現実ではヤスの人格はあるという解釈でよろしいでしょうか?

>>ケーナさん
ケーナさんもヤスの個の人格ないし意識をどう解釈されているのかよければ教えてください。
234: 名前: タチバナ:2013/09/16 19:20ID:e8lESLuK
オプス・デイさん >>232

>紗音嘉音同一説が確定するんじゃないんですか?
>犯人が分かるよ!やったねタチバナさん!
なんでそれで犯人が分かるんですか?

第一、縁寿がこういう行動を取らなかったのはおかしいというのは、オプスさんの主観でしかないですよね。
いちゃもんつけたいだけにしか見えませんけど。

ドロクロドさん >>233

>質問が悪かったようで、お聞きしたかったのは、ヤスという個人の人格、意識は存在しているのかどうかということでした。
>元々ヤスだった存在がベアト紗音嘉音に分かれたのか、それともヤスの人格は残しつつ、ベアト紗音嘉音の人格を産み出したのか。
前者の方が正しそうですね。ヤスの意識は紗音に受け継がれ、恋心はベアトに受け継がれ、誰かを憎む気持ち(これは適切じゃないかも)は嘉音に受け継がれという感じですか。

>イマジナリーフレンドということは、
>タチバナさんは現実ではヤスの人格はあるという解釈でよろしいでしょうか?
紗音にとっては、嘉音やベアトはイマジナリーフレンドであり、
嘉音にとっては、紗音やベアトがイマジナリーフレンドになりますね。
235: 名前: ケーナ:2013/09/17 04:19ID:0bb7w4d3
魔女のベアトの物語(第134回)

いとこ部屋に移動した子どもたちは、朱志香に誘われて合流した嘉音と共にトランプで遊んでいました。家具をやめる覚悟を決めた嘉音は、本気で勝負に挑みましたが、こういった遊びに慣れていなかった為、ベテランである戦人や譲治には歯が立ちません。肩を落とす嘉音を朱志香が惜しかった、と慰めますが、嘉音は負けては何の意味もない、と口にします。その言葉に一同は、大切なのは結果ではなく、全力を尽くすことによって得られる爽快感や、そこから何かを得て成長することだ、と説明しました。嘉音は、家具だから何を夢見ても無駄、と全てを諦め、閉じ篭っていたことにより、自分は成長出来なかったことを悟ります。その後、朱志香と2人きりになった時、嘉音は自分が時間を浪費した為、もう時間がないことが残念だ、と後悔していることを伝えました。そして、嘉音がポケットから黄金蝶のブローチの片羽を取り出すと、光と音の洪水が全てを覆い尽くしました。
236: 名前: ケーナ:2013/09/17 04:36ID:0bb7w4d3
タチバナさん >>230 

ミステリーで推理すべき事柄は 
フーダニットとハウダニットとホワイダニットです 

これが出題編であるEP1~4で 
推理出来るようになっているはずです 

で 実際に推理した人物 
ウィルによると 最初に解るのは 
ホワイダニットです 

それからフーダニットとハウダニットが 
解ります 
(実際にはホワイダニットとフーダニットは同時に解るのですが…)

このハウダニットには 
“ベアトの心臓”が関わってきますから 
EP1~4でベアトの心臓が解るようになっている訳です 

そして ベアトの心臓の一つが 
“紗音と嘉音は同一人物である”ということです 
(タチバナさん流に言うと、肉体を共有している) 

EP1~4でこれが解る部分といえば 
“探偵である戦人の前に紗音と嘉音が同時に現われたことがない” 
くらいしかありません 

ですからノックス8条の根拠はこれになるわけです 
そしてノックス10条の根拠もこれですから 

どちらかを否定するなら両方が否定されます
237: 名前: ケーナ:2013/09/17 04:40ID:0bb7w4d3
オプス・デイさん >>232 

現実世界に嘉音がいなければ 
メッセージボトルだけに登場する嘉音が 
無茶苦茶怪しいわけで… 
ここからすぐに解かれてしまう気がしますね

コミックEP8で出てくるのですが 
戦人が明日夢の息子でないというのは 
1998年では周知の事実なのです 

ですからわざわざ調べる必要はありませんし 
そもそも縁寿が知りたいのは六軒島の真実なわけで…
戦人の出生はそれとは関係がありません

EP4で縁寿が戦人に説明しなかったのは 
単に戦人のことを気遣っただけだと思われます 
238: 名前: ケーナ:2013/09/17 04:46ID:0bb7w4d3
僕が紗音と嘉音の関係を「あれは変装である」と主張するのは 
単にノックス10条で“変装”と書かれているからであり 
同時に現実世界に戸籍をもって実際に存在するのは 
紗音の方だからです 

ついでに“変装”以外の言葉で説明すると 
ややこしくなりますし…

僕にとって“嘉音実在説”=“紗音嘉音変装説”だったのですが 
一般的に“嘉音実在説”は“紗音嘉音別人説”のようで… 

僕はゲーム盤と現実世界の状況は同じだと考えています 
どちらも 安田紗音(ヤス)は多重人格で紗音 嘉音 ベアトの人格を持っている 

ただ 現実世界では以下の約束がある為 
“「………もし。戦人が帰ってくる日が訪れた時。まだ、この芽が枯れずにいて、そなたが望んだなら。この芽をそなたに返そう。……それならば、どうか。」” 

戦人への恋心はベアトから紗音に返還されたと解釈しています 

紗音が戦人と譲治への恋心の板挟みとなり 
さらに嘉音が朱志香を愛している為 
紗音の恋が実れば嘉音は自動的に失恋する 
この葛藤が六軒島爆発による黄金郷の実現へと 
安田紗音(ヤス)を駆り立てた と 

そしてベアトと戦人のゲームでは 
ゲーム盤は幻想修飾されている為 
幻想修飾されたゲーム盤上では 
紗音 嘉音 ベアトは 
それぞれ“1人の人間(魔女)”として 
扱われている と 
239: 名前: タチバナ:2013/09/17 07:35ID:4dMpjXiK
ケーナさん >>236 >>238

つまりホワイダニットが掲示された謎だって言ってる?
別にホワイダニットは掲示された謎じゃないんだから、掲示された手掛かりで解く必要はないだろ。
EP4までで、ベアトに恋の芽が移されてとか、そんなことまで分かるって言ってますか?

>単にノックス10条で“変装”と書かれているからであり
「ノックス10条で変装が否定されてるんだから変装ではない」と考えるのが自然じゃないですか?

>“「………もし。戦人が帰ってくる日が訪れた時。まだ、この芽が枯れずにいて、そなたが望んだなら。この芽をそなたに返そう。……それならば、どうか。」” 

>戦人への恋心はベアトから紗音に返還されたと解釈しています
“そなたが望んだなら”でしょ? つまり戦人が約束を思い出したらとか、そういう意味じゃないですかね。
でないと、ベアトが犯行を起こす意味がないです。

>この葛藤が六軒島爆発による黄金郷の実現へと
他の人にも散々突っ込まれてるように、この前提からおかしいんだろうけど、言ってる意味がよく分かりません。
240: 名前: タチバナ:2013/09/17 08:22ID:82KV7cvO
話がややこしくなるので、要点をまとめましょう。

まず第一に「紗音と嘉音が同時に目撃されない」のは、同一肉体でなくても説明可能です。
次に「紗音と嘉音を同時に目撃できてはいけない」というルールはありません。
故に変装説(という表現)でなければ解けない謎など、最初から存在しません。

何度も訊いてるのに、全く答えが返ってこないのが謎なんだけど、
変装説と表現しなければ解けない謎なんてどこにあるんですか?
241: 名前: まる:2013/09/17 13:36ID:96hQlulV
指すがにこれはケーナさんに理があるように見えまする
と桜花タチバナさん側が何を争いたいのか理解できない

「変装」という表現が気に入らないなら
ごく一般に言って性別が違って見えるほどの厚化粧は「変装」
表現しておかしくないかと思います
提示されたノックスルールとの干渉があるから「厚化粧」といえ
というならわかりますがそうではないニュアンスを感じます

「ゲーム板状別の肉体を持っているはずだ」といいたいならそれは誤りと思います
漫画でヱリカがしていた推理はフォルムチェンジ可能な誰かがいる事を
明らかに要求しています

242: 名前: ドロクロド:2013/09/17 15:20ID:c1eOOvE.
あれ?私がおかしいのかな?
どう見てもタチバナさんの側に言い分があるように思うんですが…。
何度も言いますが、本人が本人の格好をすることを変装とは言わないでしょう。ジキル博士はハイド氏の変装をしていたわけじゃないです。
私達の現実世界でそういうことは起こらない(と思う)ので、それを正確に指す言葉がなかなかありませんが、言うならば変身とかですかねぇ? 

とは言え、「変装ではない」説にはいくつかの前提があるので、例えばヱリカのようにそこが違う解釈の人は「変装だ」と呼ぶのでしょうが。
243: 名前: 小鳥遊:2013/09/17 22:23ID:ec4Zo2QK
たまにしか来れないのに書き込むのも申し訳ない気もしますが・・・

>>タチバナさん
どうか落ち着いて;
聞きたいことの答えが返ってこないこととかで苛立っているのはわかりますが、その噛みつき方はどうなの・・・と思うところがいくつかあります。1つだけ挙げるならこれ。

>つまりホワイダニットが掲示された謎だって言ってる?
>別にホワイダニットは掲示された謎じゃないんだから、掲示された手掛かりで解く必要はないだろ。
先生は「誰が犯人かを当てて欲しいわけじゃないんです。『どうして(どのようなことが原因で・どのような因果関係から)そうなったか』を推理して欲しいんです」みたいなことを言っていたかと。EP1~2くらいのとき。これは直訳すれば「ホワイダニットを解いて欲しい」と言っていると思うのですが・・・最近の書き込みを流し読みしただけで書いているので、意味を違って捉えていたらすみません。

>>まるさん >>ドロクロドさん
どちらの言い分もそれぞれ合っている気がします。
タチバナさんが争いたい(はっきりさせたい)部分は「変装」云々関連であって、それにちゃんと答えてくれない(書き込みの意図を読み取れない)ケーナさんに苛立っているのかと思われ。


ここからは思うがままに。
>>戦人への恋心はベアトから紗音に返還されたと解釈しています
>“そなたが望んだなら”でしょ? つまり戦人が約束を思い出したらとか、そういう意味じゃないですかね。
「望んだから返す、望まないなら返さない」という問いかけに対し、ヤス(または紗音人格(単純表記でこう書きますが、自分的には異論有りです))がYESかNOで答えたか? と言われれば、仮にどちらで答えたとしても、絶えず揺れ動いていたはず。それを表現する意味でも、あれだけの話数を費やしたのだとすら思っています。
だから、戦人への恋心もはっきりと返還されてもいないし、返還されていなくもない・・・そんな状況なのだと解釈しています。ケーナさんの上の説明はかなり割愛していましたけど、さすがにもう、一から説明し直してもらうことも必要ない部分だと思っています。

(単純表記を多用するので誤解を招くかもしれませんが)ヤスは多重人格者なのか? という命題に対しては、自分はNOと考えています。ヤスは紗音、ベアト、嘉音などの存在(性格)をある意味「生みだして」いたりしますし、それ以外にも「人格が変わった」と言ってしまうよりは「演じているキャラを自由に変えている」のかと。
あまり長く書くつもりもないので割愛しますが、ヤスは実際のところ「“もう一人の私”を作り出して、あたかも“居る”かのように、そして時にはそのキャラのように振る舞う、夢見がちな安田紗代さん」だと思っています。自分の中の「理想の私」を設定して心の拠り所にして生活するような人は(特に思春期の少年少女には)それなりに居ますし。ベアトに戦人への恋心を預けたというのとかも、結局は「預けたという設定にした」だけですから、実際には未練がましく(?)ヤスの心には残っているわけで。「戦人への恋心は預けちゃったから、私は譲治さんと以下略」なんて言っているけど・・・と。

ヤスが嘉音を演じていたのか、イマジナリーフレンド的に居たことにしているのか、それは前に書いたとおり判別しきれていませんけど、あれだけの話を費やして先生が表現しようとしていた以上、嘉音(または嘉音を演じているヤス)が実体として存在していたかどうかは、物語の謎に大きく影響しているのは間違いないはずです。

では、嘉音は別人で存在する(嘉音別人説)のか、ヤス(または紗音)と同一肉体(別人格説)なのか、完全にイマジナリーフレンド(嘉音不在説)なのか? これについて議論していたと思っていますが、自分は別人格説というよりは上で書いたとおり「別人格であるかのようにロールプレイしている」から「嘉音」と呼ばれるべき人間はその時物理的に存在するし(もちろん、その設定を受け止めてあげられる熊沢たちがいるからこそ、ですけど)、時には自分が紗音を演じているのに嘉音もいるかのようにイマジナリーフレンドと語っていたりする線が強いと考えています。

だから、「嘉音は物理的に存在する!」「いや、しない!」との論戦には、自分は「どっちの場合もあるんじゃない?」と主張したいな~というところです。
まとまらないし読みづらくてゴメン。
244: 名前: タチバナ:2013/09/17 23:19ID:99CbTfw6
まるさん >>241

>提示されたノックスルールとの干渉があるから「厚化粧」といえ
「厚化粧」の必要もないですね。
謎を解くだけなら、別肉体の別人でもいいんですから。

>「ゲーム板状別の肉体を持っているはずだ」といいたいならそれは誤りと思います
そう言いたいわけじゃないです。
「変装である必要がない」と言ってます。全然違う話ですよ。

小鳥遊さん >>243

>聞きたいことの答えが返ってこないこととかで苛立っているのはわかりますが、
>その噛みつき方はどうなの・・・と思うところがいくつかあります。
ん、わりと普通に返してるつもりですけど、気をつけます。

>先生は「誰が犯人かを当てて欲しいわけじゃないんです。
>『どうして(どのようなことが原因で・どのような因果関係から)そうなったか』を
>推理して欲しいんです」みたいなことを言っていたかと。
>EP1~2くらいのとき。
>これは直訳すれば「ホワイダニットを解いて欲しい」と言っていると思うのですが・・・
もちろんベアトが至って欲しかったのは、「紗音と嘉音は同一肉体だったのかもしれない」
という可能性から見えてくるホワイダニットです。
しかし、出題編のトリックだけを見ると、別肉体の別人でもなんら問題がありませんし、
全編通しても、紗音と嘉音が同一肉体であるという確たる証拠はありません。

「紗音と嘉音は同一肉体だったのかもしれない」という可能性に意味が出てくるのは散になってからで、
これを解くべき謎だとすると、後期クイーン問題によりミステリーとして破綻します。
245: 名前: オプス・デイ:2013/09/17 23:39ID:d88Pr4FO
>>237
>ですからわざわざ調べる必要はありませんし 
>そもそも縁寿が知りたいのは六軒島の真実なわけで…
>戦人の出生はそれとは関係がありません
ブッブー、それは調べた結果が無関係だったからこそ言える結果論ですー。
実際リアルタイムで進行してた時、戦人の実母は霧江だという観点で真相を明かそうというアプローチをしてた人がいたような気がしなくもないですし、何が真実に繋がってるか何も分からない五里霧中な状態が縁寿なのですからむしろ秘密めいたアトモスフィアは全て暴いて当然。
紗音嘉音同一の件もまた然りですな。

>>240
>まず第一に「紗音と嘉音が同時に目撃されない」のは、同一肉体でなくても説明可能です。
>次に「紗音と嘉音を同時に目撃できてはいけない」というルールはありません。
>故に変装説(という表現)でなければ解けない謎など、最初から存在しません。

これらはつまり変装説は消去法では成り立ってないと主張したい訳だ。
だから変装説があってもいいけど、それが他の説を脅かすのは我慢ならんと。
同意。
でもケーナの「私こそ至高にして絶対の唯一神、うみねこの結末は私が決める」的な姿勢はウリなんだから、そこは生暖かい目で見守ればいいんじゃないの?
246: 名前: タチバナ:2013/09/17 23:53ID:99CbTfw6
オプス・デイさん >>245

いや、うーん。どうしてそこまで変装説という表現にこだわるのかと訊きたいだけなんですが。
説明してるつもりなんでしょうけど、どうにも要領を得ないので。


みんなへ

言葉がきついと思われるのは、多分アレですよ。
ケーナさんが言いたいことを別の言い方に置き換えてあげようとすると、そうなるだけです。
今まで会話してて分かったんですが、思ってることと言ってることが真逆ということすらある人なので。
247: 名前: :2013/09/18 00:37ID:4evLzHbi
私は前(今でもそうですが)手品ENDを取る場合
五以降の記述は全部タダの夢でありその場合
一九人目の金蔵の隠し子(かその孫)ベアトリーチェが犯人だと解けるはずだ
なぜならその時点の人数赤字だと嘉音=紗音にして未知の人物一人枠を作れるからだ
といったことがありますが
紗音嘉音別肉体でこれが出来ますか?
特にep3最後
248: 名前: タチバナ:2013/09/18 00:56ID:adjpvMH/
儲さん >>247

>なぜならその時点の人数赤字だと嘉音=紗音にして未知の人物一人枠を作れるからだ
同一肉体説でも、未知の人物枠が作れるからという理由の人は珍しいかと思います。
ベアトについては、そもそも魔女なんだから人数にカウントするわけがないという理屈になります。

>紗音嘉音別肉体でこれが出来ますか?
否定するわけじゃないですけど、別に未知の人物枠を作って説明する必要はないですよね?
未知の人物枠を作って抜けるというのは、儲さんが考えた説でしかないので。
人数トリックについて説明せよという意味でいいんでしょうか?

>特にep3最後
ざっくりとした問いなのでざっくりと答えますが、第九の晩ルールで説明可能です。
別にまあ、第九の晩ルールなんてなくてもいいっちゃいいんですが。
249: 名前: ケーナ:2013/09/18 04:47ID:8633PzPP
魔女のベアトの物語(第135回)

光と音が収まった時、朱志香と嘉音は見たこともない不思議な部屋にいました。洋風の喫茶室のように見え、調度品のセンスもよく、気品ある人物の部屋に感じられます。そこには譲治と紗音の姿もありました。譲治が言うには、紗音が蝶の羽のようなものを取り出すと、それが眩く輝き、気がつくとここにいた、とのこと。朱志香と譲治には何が起こっているのか、さっぱりでしたが、嘉音と紗音は状況を理解していました。決着をつける時が来たのです。嘉音と紗音が互いのブローチを合わせると、ブローチは砕け散り、2人の悪魔が登場しました。ゼパルとフルフルと名乗る悪魔たちは、この場に家具とニンゲンしかいないことを不審がり、契約の魔女の名を呼びます。すると、雛ベアトと姉ベアトが召喚されました。フルフルはベアトリーチェが2人いることを不思議がりますが、ゼパルは自分たちも2人なのだからおかしくない、と取り成します。
250: 名前: ケーナ:2013/09/18 04:47ID:8633PzPP

僕は「紗音と嘉音は変装である」と考える根拠は 
>>204に書いたつもりです 

少し角度を変えて説明すると 

「ノックス10条は一体何を禁じているのか?」ということです 

“変装”という“言葉”を禁じているのか? 
それとも“変装”という“概念”を禁じているのか? 

確かに紗音と嘉音が同一人物でそれぞれが本人なら 
これは言葉の上では変装ではないかもしれません 

しかし この関係性によって探偵が欺かれ 
この関係性がトリックの根幹になっているわけです 

ならばこれはノックス10条で禁じられている
“変装”に該当するのではないか?

そういう話です 

僕が拘っているのは 
“変装”ではなく“ノックス10条”です

あと ウィルによる説明は 
竜騎士07さんによる“正解への道筋”になっていて 
「この手順で解けます」ということです 

『最考考』の“■EP1~4で本当に謎は解ける?……051~”を 
以下に一部抜粋します

※インタビューで竜騎士07さんは以下のように語っています。
(聞き手)事件の謎そのものは、『EP4』までの情報を総合すると解くことが可能なんですね。(真相5)
可能であると断言します。ただしそれは物語中でも言っているように、私が可能だと思っていても、受け手の皆さんが可能かどうかは別の話なんです。例えば作品の中には「誰が犯人で」「何が理由で」「どうやって」というのを隠したつもりでいる。ただ、「何が理由で」という動機は人の心の問題じゃないですか。(中略)中には理解できない人もいるだろうと思います。
※また、ウィルも以下のように語っています。
「1986年のベアトリーチェを殺せるのは、それを生み出したヤツだけだ」(ウィル)(EP7)
「ヒントは山ほどあったわ。思えば、ベアトリーチェのゲームだった頃からね」(ベルン)
「そうだな。……ベアトリーチェと戦人の第4のゲームで、その因縁ははっきりとした。そしてその時点で、ベアトリーチェが誰であるか、そしてその心が、わかった」(ウィル)
「心とは?」(理御)
「……動機だ。……ベアトリーチェが、1986年10月5日に、自らの運命さえ賭す、ゲームのような事件を起こさねばならなかった、動機だ」(ウィル)
「さすがだわ。第4のゲームの時点で、フーダニットとホワイダニットが推理できてたなんて。……じゃあハウダニットは?」(ベルン)
「犯人が誰であるかわかれば、それを推理することは不可能じゃない。……第3のゲームの連鎖密室は、なかなか器用にやったもんだと拍手さえしたくならァ」(ウィル)
「第4のゲームラストの、私はだぁれ?、はわかった……?」(ベルン)
「10月5日24時に必ず、場所を問わずに、殺せる“犯人”。その時点である種の仮定は可能だ。……それこそ、黄金郷のもう一つのお宝、ってわけだ」(ウィル)
「……へぇ。第4のゲームまでに、……即ちあなたは、ベアトのゲームだけで、全ての答えに至れたと?」(ベルン)
「可能だ。……その後の、ラムダデルタのゲームと戦人のゲームは、それをさらに補足するヒントの塊だ。……この、お前のゲームさえもな」(ウィル)
※以上の情報から、EP1~4で謎が解けるのは間違いないようです。まず最初に確定できるのは、フーダニットとホワイダニット。これは以下の2つの部分です。
「…6年前のことですと、あまり覚えてはおられないのですか? 私は、つい昨日のことのように鮮明に覚えておりますが…」(紗音)(EP3)
「紗音は記憶力がいいからね。6年前に、戦人くんがどんなことをしていたとか、言っていたとか、よく覚えてるんじゃないかい?」(譲治)
「そういやそうだよな。紗音って妙なところで記憶力がいいんだよな。紗音。ちなみに、6年前の戦人はどんなだったんだ? 何かエピソードを覚えてないのかよ?」(朱志香)
「そうですね。……確か、お帰りの際はこう仰っていました。“また来るぜ、シーユーアゲイン。きっと白馬に跨って迎えに来るぜ。”」(紗音)
「《赤:右代宮戦人には、罪がある》」(ベアト)(EP4)
「……どんな罪だってんだ。どうせ、叩いたとか誤魔化したとか、下らねぇ罪だろ」(戦人)
「《赤:そなたの罪で、人が死ぬ。》」(ベアト)
「う、嘘吐け…! 俺は誰も殺してなんかいない…!! じゃあ言えよ! 俺が誰を殺した?! いつ? 誰を? どうやって?!」(戦人)
「《赤:そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。》」(ベアト)
「は、………はぁッ?!?! な、何をワケわかんねぇこと言ってんだッ?! 俺がみんなを殺したっていうのかよ?! 俺は殺人鬼かッ?!」(戦人)
「そなたが直接手を下すわけではない。………しかし、そなたが罪を犯したからこそ、6年にもわたる歯車の狂いにて、歪みが生じ、……今夜、これだけの人命が失われるのだ。そなたは、この惨劇の原因の一つである」(ベアト)
※普通に考えて、ただ会いにくるだけで“白馬に跨って迎えに”は来ません。恋愛絡みの約束であったことが伺えます。6年間も来なかったことによって、その約束を反故にしたことが戦人の罪だと推測できるのです。

『うみねこ』においてホワイダニットは 
解く為の鍵であり 同時に箱の中の宝でもあります

そしてコミックEP8で明かされている“答”は 
「紗音と嘉音は同一人物であり、その関係性を利用して犯罪を行った」です 

EP1~4でこれが解るように『うみねこ』は書かれていますし
竜騎士07さんは書いたつもりでいるのです

僕自身 一周目はトリックなどまるっきり解りませんでしたが 
二周目はこの関係性を理解していましたので 
手に取るようにトリックが理解出来ました 
(EP3は読んでいて「どうやって5人で6人分の死体を作るの?」と非常に面白かったです)

ちなみに小鳥遊さんが指摘しているように 
安田紗音の“多重人格”は 
一般的な解釈の多重人格とは異なるものだと思います 

しかし それは空想遊びの域を脱した 
かなり本格的なもので 
“擬似多重人格”とでも呼ぶべきものだと解釈しています
251: 名前: タチバナ:2013/09/18 07:53ID:adjpvMH/
ケーナさん >>250

ケーナさんが言ってることを纏めると「うみねこはEP4までは絶対に謎は解けない破綻したミステリーだ」という主張になるはずなんですが、
「EP4までで謎は解けるように書かれている」んですよね?
言いたいことはなんとなく分かってきましたが、矛盾したことを言ってるように見えます。
矛盾の理由はもう散々説明したので分かりますよね?
252: 名前: まる:2013/09/18 11:42ID:eb/Krt7a
逆にちょっと聞いてみたんですが
儲説のように「手品と魔法で世界感自体異なり最低二つ解はある」
と言い切るならさておき今のタチバナ説って本質的に
「今漫画でやってる解答編は嘘」という主張を含むんです?
253: 名前: タチバナ:2013/09/18 12:14ID:51tSI/NE
含みませんよ。「ミステリーとして解かなければならない謎は出題編までで解けるけど、
ベアトが至って欲しかった真相は展開編までの情報を含めないと特定できない」と言ってるだけです。
この問題の切り分けができていないと、「紗音からベアトに恋心が移されたことまで、出題編までで解けって?
そんなの無理ゲーだろ」という話になります。
(無論、6年前の約束が関係あるらしいというところまでは至れますが、
そこから紗音とベアトの関係性にまで至るのは、さすがに無理でしょう)
254: 名前: ドロクロド:2013/09/18 13:55ID:d3S8C3w/
ケーナさん >>238
>僕はゲーム盤と現実世界の状況は同じだと考えています 
>どちらも 安田紗音(ヤス)は多重人格で紗音 嘉音 ベアトの人格を持っている

回答ありがとうございます。
ふむふむ。タチバナさんと同じでヤス個人の人格や意識は無いということですね?
まぁ無いというか、大部分は紗音という感じで。
255: 名前: オプス・デイ:2013/09/18 14:15ID:95bX9Y4j
>>247
未知の19人目が人間として認知されていなければ、そもそも枠など使わずに存在が可能。
しかしだからといって好んで仲間外れになりたい訳ではない。
ゆえに死んだ金蔵という一枠を使って自身が人として存在し得る余地は残した。
未知を認知しなければならないのは戦人(探偵役)である事は、他の視点が信用ならない扱いを受けてる事からも明らか。
しかしEP4戦人の反応は「お前誰?」であり、未知の存在は未知のまま終わった。
ゆえに金蔵の死亡を自ら明かして人数の赤字を減らし、自身の人として存在する余地を潰した。
バッドエンドで希望も何もかも潰えたはずだったが、物語は無情にも戦人から縁寿へと受け継がれていく。

よく考えてみて欲しい。
ベアトにとっては、戦人に見つけて貰うことが重要だった。
ではベアトにとって、縁寿に見つけて貰うことは重要だろうか?
赤き真実の人数に拘り続ける必要があるのだろうか?
答えは否。
ベアトは縁寿にどうなって欲しいのかは、EP8をプレイしたならば良く分かるはずだ。
256: 名前: ドロクロド:2013/09/18 19:06ID:d3S8C3w/
ちょっと前に「タチバナさんの方に分がある」と言いましたが、ここ十数レスを読み返してみると…ん? 変装という表現は違うと
いうレベルの話ではなくて、そこから先に進んで変装説の否定になっていますか?
ん~、そこまで踏み込んでしまうと、まるさんの指摘にも頷かざるをえないというか…。
(ひょっとして私だけが追いきれてなかったとか?恥ずかしい)

変装という表現が適切でない、とする話は
1.紗音嘉音ベアトは別の人格である。
2.1つの人格は1人の人間として扱う。
という前提がありますよね。

でも、1が違う解釈も私はありえると思っています。後述しますが私自身もそうです。
(あと、うろ覚えで書いちゃいましたけど、2って作中のどこで示されましたっけ?)

ケーナさんとタチバナさんの食い違いは、おそらくケーナさんの考えの根底に、「紗音の人格、嘉音の人格、ベアトの人格」という
個々に分けた捉え方ではなく、「安田紗音(ヤス)という存在」単体を主体に捉えていることがあるからではないでしょうか?

もちろん前提1をケーナさんも持ってはいるのですが、重心の置き方がタチバナさんの人格主体のものと比べると
肉体ヤス主体寄りになっているのではないかと思います。
それが「変装」という表現をケーナさんとしては許容できる部分なのかなぁと。


>“変装”という“言葉”を禁じているのか? 
>それとも“変装”という“概念”を禁じているのか? 

いえ、変装という概念は「AがBもしくはA以外の人物の格好をすること(外見を変えること)」ですから
紗音嘉音のように身も心も別の存在になることは、変装の概念に含まれないと思いますよ。
これは、言葉尻を捉えるとか杓子定規に考えるとかそういう話ではなく、日本語として普通に解釈する話です。
もしこれを「いや、この文脈で語られるのは、通常の日本語単語としての変装の意味合いではなく、この文脈のみで
表現される《他者に変化する》も含まれているのだ」という特別な意味合いを持たせるのなら、むしろそういった読ませ方をさせる為に
特別な説明が必要になってきてしまいます。

ミステリー的な読み取り方、ミステリー的なガジェットとして、という風にもケーナさんは述べていますが、ミステリー作品に於いて
紗音嘉音のような変化を「変装」と表現した作品があるのでしょうか?

とまぁ一応反論しましたけど、ノックス10条が~というのは、正直、後付の屁理屈じゃないのかなぁ?と邪推してします。(苦笑)

変装と呼ばないならどう呼ぶのかという話になると、ケーナさんも
>ついでに“変装”以外の言葉で説明すると 
>ややこしくなりますし…
と仰っているように、現実にはそういう事象は起こりえないので、なんとも難しいのですが…。
いっそのことシンプルに「変わる」でいいかと。
257: 名前: タチバナ:2013/09/18 20:19ID:adjpvMH/
ドロクロドさん >>256

>>250の間違いについては、ケーナさん自身に気付いてもらいたいところだったけど、
ドロクロドさんが大体言いたいことを代弁してくれてるからいいか。

とりあえず僕は変装説は否定してないという話をします。

「現実には多重人格ではなく、擬似多重人格である」というのを前提とすれば、
「ボトルメールや偽書に書かれていることは現実で再現できないといけない→同一肉体による変装でなければならない」という考え方はできます。

例えば、真里亞がさくたろうの着ぐるみを着て、「僕、さくたろう」と言えば、
これは変装にあたるだろうと思いますし、変装説は否定してないですよ。
(ぬいぐるみによる腹話術くらいだと変装と言うかは微妙)

>とまぁ一応反論しましたけど、ノックス10条が~というのは、
>正直、後付の屁理屈じゃないのかなぁ?と邪推してします。(苦笑)
ケーナさんが>>250で言ってることの問題点はここですよね。
「EP4までで解ける」と言いながら、EP5で初出したノックス10条を持ち出しているという矛盾が説明できないなと思いました。
「ノックスはミステリーのルールとして守って当然だ」と主張するにしても、そもそもうみねこのノックス10条は原典のものとは違います。
(ノックスを守っていないミステリーなんかいくらでもあるという反論も当然可能)
だから、出題編までに登場しないノックス10条を理由にするのはおかしいです。

どうしても変装であると言いたいのならば持ち出すべきは、
“「………つまり、あの肖像画のゴツいドレスを着て変装すれば、真里亞は騙すことは難しくないと?」(EP1)”
“19人目が存在しないってんなら、お前は18人の誰かの変装だって言うのかよ?!」(EP3)”
“【いかなる変装であったとしても、右代宮金蔵を見間違わない!】(EP4)”
“『よって、襲われた彼らが、嘉音くんと誤認するような何者かの変装の可能性がある!』(EP4)”
というところでしょう。
これによって、「変装であるかどうかが論点になっているため、変装であると言うことができる」という主張は可能になるかと。

ただ、変装でなくても説明できるので、断言はできません。
出題編までで至るべきは「紗音と嘉音とベアトが同一肉体“かもしれない”」というところまでかと。

「変装である必要はない」と言いたいだけで、変装説を否定してるわけじゃないってことは、これで伝わるでしょうか?
258: 名前: ドロクロド:2013/09/18 20:25ID:d3S8C3w/
タチバナさんの指摘する「変装説で解ける謎はないのに、なぜ敢えて変装説を採用するのか」なんですけど、
ケーナさんって変装説なんですか? Twitterでは知りませんが、ここでの書き込みやケーナさん作の偽書を見る限り
(少なくともゲーム盤上では)同一肉体の別人格で、化粧をして意識を集中させて切り替えるけど、人格そのものも変化する、と
タチバナさんの(一般的な)解釈では「変装ではない」変化の仕方ですよね? それをケーナさんは「変装」と呼んでいるだけで。
ちがうのかな?

そうではなかったり、またケーナさん以外のタチバナさんの言う(一般的な)変装説についても話を広げますが、
タチバナさんの言う「変装説で解ける謎はない」は「ゲームのトリックは変装説でしか説明できないわけではない。それに対して
変装説ではベアトが本当に至ってほしかった謎にたどり着けない。だから変装説は間違っている(変装にこだわる必要はない?)」
という意味ですよね? これ、ちょっと私は疑問なんですよ。

>>178をまとめると
探偵は紗音と嘉音を同時に目撃できないようになっていること
  ↓
紗音と嘉音が同一肉体の同一人物である可能性に気付く。
  ↓
まず犯人として疑われるのは、紗音と嘉音。
  ↓
次に戦人の前にベアトが現れたことによって、ベアトが犯人である可能性が浮上する。
  ↓
「紗音と嘉音の死体が必ずどちらかしか見付からないこと」には必ず意味があると考える。
それと「ベアトが犯人である可能性」を結び付けようとすると、「紗音と嘉音だけでなく、ベアトも同一肉体の
同一人物である可能性」がまで考えられる。

(ここまではいいとして…)

  ↓
しかし、ここで疑問が一つ沸く。
「紗音が譲治が好き」で、「嘉音が密かに朱志香に憧れている」ことは、紛れもない事実であるように見える。

(これもわかります)

>それ故に、「彼女たちはそれぞれ別の意思を持った人格なのではないか」という可能性に至ります。

ここが思考の流れとしてちょっと不自然だと思います。
まず同一人物として紗音=嘉音=ベアトを疑っている流れですので、そこで「別の想い人がいる」という要素を鑑みた場合、
同一肉体を持った別人格という特殊なケースを想定する前に、まずは「同時に別の人を本気で好きになってしまった1人の人間」と
シンプルに捉えたりはしませんか?

そこがうまく自分の中に落とし込めれなかった人達から反感を買ったり、竜騎士さんも恋愛の苦しみがわからない人には
理解できない(でしたっけ?)という発言をしたりしたことから、「別の人格だから別の想い人が出来たんだ」とタチバナさんのように
解釈した人より、「同じ人間が同時に別の人を好きになったんだ」と解釈した人の方が、実際多かったわけですよね。
その解釈が正しいかどうかは別にして。

もちろんどちらが正しいとかをここで論じる気はありません。タチバナさんが提示した仮説の流れになる人もいるでしょうが
そうでない流れになる人もいるということです。

そして、同じ人間が別の人を好きになったと解釈した場合は、「彼女たちはそれぞれ別の意思を持った人格なのではないか」
ではなく「彼女たちは、ある1人の人物が、想い人に合わせた変装をした姿なのではないか」という仮定に至ります。
好きになった相手に合わせた変装をしたのか、変装をした姿を相手が好きになったのかは、後者の要素が大きいとは思いますが
重要なことに、少なくともベアトに関してだけは作中ではっきりと前者の要素が示されています。
(昔、戦人の好みの女性のタイプを聞くシーンが提示されており、ベアトの性格や容姿がそれにぴったり合致している)

後はタチバナさんが提示したプロセスと同じ流れで

だとすると、ベアトも同様に誰かに想いを寄せているのではないか
  ↓
想いを寄せている相手ならば、最後まで生き残らせるはずだ
(以下略)

でも十分たどり着けるのではないでしょうか。
むしろ、他人から見破られない変装なんてあるのか?という非現実性さえクリアできれば(※)、別人格をもった同一肉体と
いう特殊な存在を考えるより、変装だとする考えの方が素直な流れだと、私は感じます。
当然、タチバナさんがそう感じなかったのも正しいと思います。

※非現実性ということを言えば、同一肉体に宿る別人格なんてのも十分非現実的ですし。
「見破られない変装」の落とし所は人それぞれでしょうが、ゲーム盤上では「意識が外見を形作る」としている、とか。
259: 名前: ドロクロド:2013/09/18 20:32ID:d3S8C3w/
おっとっと、文を用意している間にタチバナさんからの返信がありました。
>>258はタチバナさんの>>257の前に考えていた文章です。
ではでは今から読ませて頂きます。
260: 名前: ドロクロド:2013/09/18 20:53ID:d3S8C3w/
タチバナさん >>257
>「変装である必要はない」と言いたいだけで、変装説を否定してるわけじゃないってことは、これで伝わるでしょうか?

了解です。変装説の否定というのは私の誤解でしたね。すみませんでした。あぁよかった。
261: 名前: タチバナ:2013/09/18 21:00ID:adjpvMH/
ドロクロドさん >>258

>同一肉体を持った別人格という特殊なケースを想定する前に、
>まずは「同時に別の人を本気で好きになってしまった1人の人間」と
>シンプルに捉えたりはしませんか?
そう考えると、「何故紗音ではなくベアトが犯人なのか」という点がいまいち分からなくなりますね……。
「2つの恋心に思い悩んだ結果、紗音が犯行を起こした」でも成立するはずなので。

あと一応言い訳しておくと、これは「ヤスが想定した、戦人にはこういう風に至って欲しいという願い」の話なので、
わりと無理ゲーを吹っかけてる気はしますよ。

>重要なことに、少なくともベアトに関してだけは作中ではっきりと前者の要素が示されています。
>(昔、戦人の好みの女性のタイプを聞くシーンが提示されており、ベアトの性格や容姿がそれにぴったり合致している)
なるほど、戦人に至ってもらうためだけなら、それでも成立するのか、
――と思いかけたのですが、よく考えてみるとそれだとEP2がよく分からなくなりますね。
紗音の死体を明確に戦人が確認しているので、紗音とベアトは別人と考えないと厳しい気がする。
思い悩んだ末での自殺でもいいけど、「譲治とともに死んでいるのだから戦人に対しては、たいした想いはない」ということにならないか。
(というか、勝手に悩んでますけど、僕が何考えてるのか、これでちゃんと分かりますかね?)
262: 名前: タチバナ:2013/09/18 21:10ID:adjpvMH/
分かりやすくなるように説明してみよう。

>>261で言ってるのは、「紗音に2つの恋心がある」と仮定すると、EP2での紗音の死は「戦人に想いを伝える前に死んでるから、
戦人に対してはそこまでの想いはなかった」となるのではという話ですね。

これに対して、「戦人に対して恋心を持っているのはベアト」であるという仮定なら、
ベアトの死は確認されていないがために、無理なく説明できると思います。
263: 名前: ケーナ:2013/09/19 04:40ID:b1gM.tVf
魔女のベアトの物語(第136回)

2人の悪魔の発言から、ようやく状況を理解する朱志香でしたが、恋の成就に悪魔の手を借りるつもりはない、と宣言しました。そんな朱志香に姉ベアトと悪魔たちは、魔法の奇跡を得られない限り、嘉音との仲は必ず破綻すると断言します。朱志香が魔法の奇跡を紗音と譲治に譲るなら、2人は結ばれ、島を出る。そして嘉音もまた島を出て、どんなに探しても朱志香が嘉音を見つけることは決して出来ない。一方で、魔法の奇跡を得られたなら、嘉音は島に留まり、いつまでも朱志香の傍にいる。しかし、同時に譲治と嘉音の関係は破綻する、と。どちらか1組しか結ばれえないという悪魔のゲームに憤る朱志香でしたが、姉ベアトは黄金蝶のブローチの力がなければ、そもそもどちらの恋も実らない運命なのだ、と言います。朱志香は自分以外の3人が、この運命を受け入れていることに気がつき、この決闘に参加する決意を徐々に固めていきました。
264: 名前: ケーナ:2013/09/19 04:40ID:b1gM.tVf
>>251 への返信を書いていて 
ギブアップしました 

EP1~4は別に紗音と嘉音が別人でも成立する為 
(“犯人しか殺人は行えない”という前提でも)
普通に考えれば“紗音と嘉音が同一存在である”という 
答には至れません 

うーん EP1~4まででは 
ハウダニットまで至る必要がない?

“紗音と嘉音が戦人の前に同時に現われることはない”
ということだけでここまで至れというのは
確かに無理ゲー

あるいは竜騎士07さんはEP1~4までで 
“人格死が許されるのは紗音=嘉音=ベアトのみ”
という答が導き出せるように書いたつもりなのかも
265: 名前: タチバナ:2013/09/19 07:30ID:9cOcVvrc
問題はどこまで至れば正解なのかというところですよね。

少なくともミステリーとして最低限解き明かさなければならないことは、
EP4まででも十分解き明かすことが可能じゃないかと。
細かいところで特定し切れないことはあっても、ほとんどの謎が“共犯者の嘘”だけで解決します。

ベアトが至って欲しかったことを考えるとするなら、
「ベアトの戦人への恋心」と「原因となった6年前の約束を思い出して欲しいという気持ち」に気付いてもらえれば十分で、
紗音、嘉音、ベアトの関係性については具体的には特定し切れなくてもよかったんじゃないかと思います。
それでも結構な無理ゲーではありますが、ウィルが言ってるのはそういうことじゃないかと。

要するに、心さえ理解できれば、細かいハウダニットとかそれぞれの関係性とかは特定し切れなくても至ったことになるのではないかと思います。
普通のミステリーでも、「お前が犯人だ」と言えるところまでくれば十分で、細かいところは犯人の自供がないと特定し切れません。

あと、ホワイダニットは別に解き明かさなくても、謎はないと言える状態にはなります。
そもそもベアトは一度もホワイダニットを出題したことはないのだし。
ホワイダニットを謎として出題するなんてことをすれば、EP3のエヴァのように無理難題を吹っかけていることになります。
あれはたまたま解けたからいいようなものの、ホワイダニットを出題するなら、
もっと酷い無茶振りをすることだってできてしまいます。
266: 名前: ケーナ:2013/09/20 05:46ID:e1unxdMs
魔女のベアトの物語(第137回)

その様子を他人事のように眺めていた雛ベアトに、姉ベアトは参加資格は雛ベアトにもあるのだ、と説明します。黄金蝶のブローチの奇跡は、雛ベアトのバトラへの好意を認められたいという願いを容易く叶えることが出来る。また、同時にその奇跡なくして、雛ベアトとバトラが結ばれることもない、と。自分が参加しても良いのだろうか、と戸惑いを見せる雛ベアトに、譲治、紗音、嘉音、朱志香はそれぞれ、受けて立つ決意を示しました。その言葉に勇気を得た雛ベアトは、自分もこの決闘に参加することを表明します。
267: 名前: ケーナ:2013/09/20 05:50ID:e1unxdMs
タチバナさん >>265

あるいは“解けるように書く”とは 
“唯一解が確定するように書かなければならない”
というわけではなく

探偵による答合わせの際 
「そんなのどこにも書いてなかったじゃん!」 
ではまずいということで 

読み返したときに 
「確かにこう書いてある」というくらいで良いのかも
268: 名前: :2013/09/20 16:52ID:dfvwAboV
意味のない幻想はない!という漫画の提示ですが
例えば双子の塔だと思ったら四つ子の塔など「伏線」はある気がします
よく言われるのが幻想キャラ以外では紗音嘉音のみがep2の時点ですでに
集会を認識してるようなこと言っています
ついでに言えば多分黄金蝶のルールはヤスボディ共有者がその場にいることだと思います
(飽く迄偽書ないで例えば1,998世界は含まず)

ミステリーの証拠と言えるかはともかく
269: 名前: オプス・デイ:2013/09/20 17:16ID:d4/PlyxV
黄金蝶の出現条件ルールについては、実際どこで出現して誰が目撃したかを逐一纏めれば説得力が増すと思うよ。
確か源次がナイフぶっ刺したりしてたが、あれは言動に釘を刺したって捉え方でいいんだろかね。
ところで集会って何?
270: 名前: ケーナ:2013/09/21 05:04ID:6fQB9Z9i
魔女のベアトの物語(第138回)

ゼパルとフルフルが恋の試練として提示した条件は“2人の愛を貫くために、1人の命を自らの手で捧げよ”というものでした。譲治は母である絵羽をその手に掛け、自らの覚悟を示しました。それに触発された朱志香が霧江を殺め、嘉音が楼座を、紗音が真里亞を、それぞれ殺めていきました。雛ベアトも夏妃を標的としますが、あと一歩というところで、取り逃がしそうになります。するとそこにバトラが現れ、助力したことで何とか夏妃を仕留めることが出来ました。雛ベアトは勝手に部屋を抜け出したことをバトラに謝罪しますが、バトラは咎めることはせず、むしろ雛ベアトにこれまでの自分の態度を詫びます。そして、自分のことは雛ベアトの好きな呼び方で呼んでくれて構わないと言いました。バトラが試練に参加する意思を示したことで、ゼパルとフルフルは誰を標的にするつもりか、と尋ねますが、バトラ曰く、自分の仕事は既に終わっている、とのこと。恋の試練の参加者6人がそれぞれ1人の命を捧げた為、これで第一の晩は終了です。
271: 名前: タチバナ:2013/09/21 14:31ID:71dOXxs.
余計なスレまであげるから、肝心のスレが埋もれてるじゃないか。
なんか別館バグってるっぽいし。
272: 名前: おいさん:2013/09/21 16:54ID:c2H4Yi/f
約2年ぶりに『うみねこ・・』で検索かけたら見つけました。
いまだに、こんなに熱い場所があるのは嬉しいですね。運営の方、ご苦労様です。
私のうみねこ論は初めとはかなり違ったところ、(謎解きより読み解くといった形で・・)で整理できてしまったのですが、宜しければ此方にはこれから時々お邪魔させていただこうと思います。

挨拶だけでは何なので、考察をひとつ。
嘉音についてです。
現実的に考えると、嘉音は実在してると考えるべきと思います。初めから居るという事ではなく、紗音の当主継承後に源次や熊沢が紗音の妄想に近い人物を嘉音の名前で雇ったということです。
役者というより、孤児で小柄で紗音に面差しが似ているなどの条件を満たした上で、紗音とうまくやっていけそうな人柄の子に「紗音を姉として支えてやってくれ」程度の事でも十分でしょう。
紗音にとって嘉音が空想上の存在とわかっているなら、全てわかった上で受け入れるでしょう。また嘉音人格が紗音の中に存在してしまっているなら、その対策として嘉音の実在化を源次たちは行うのではと思います。

しかし、物語としては紗音=嘉音を非常に重要な意味を持たせているように見えます。ならば、この条件を満たす方法を考えるべきです。
つまり、空想の嘉音をいかに夏妃たちに存在してると錯覚させるかと言うことです。
こんな風に考えてみました。
まず、紗音と同じ形で使用人をするのは不可能です。1日、2日のことではありません。夏妃による朝礼もあるでしょうし、一緒に働く同僚の使用人達にはどうあってもバレバレです。
ならば、基本的に嘉音が島の外に居るというのはどうぜしょうか。
パソコンも携帯もない時代、振込みや各種手続き、買い物など島の外でやるべき雑用はたくさん有ったはずです。源次がそうそう屋敷を空けられない以上、外回り専用の使用人が居てもおかしくないでしょう。
嘉音はそうゆう人物として設定されたのです。そして週に、もしくは月に何度か島に何度かやってきて源次に報告と打ち合わせをしてまた出かけていく存在です。島への船は朝・夕の2便ですから朝来て報告をして空いた時間は屋敷の仕事を手伝い夕方帰っていくのです。
これなら源次や熊沢の完全バックアップや地下ドックや九羽鳥庵の船着場を使えば紗音の一人二役も可能でしょう。それでも足りないときは熊沢が嘉音の服を着て遠目でごまかします。熊沢なら例えばれても「また熊沢さんが悪ふざけしている」で済まされる可能性大です。これならいけると思うのですがどうでしょうか。
そして肝心なのは、なぜ源次と熊沢はここまでやるのかということです。どんなにうまくやってもばれる可能性はありますし、そうなれば自分達だけでなく紗音も窮地に立ちます。
おそらく源次達こそ嘉音を存在させたかったのではないでしょうか。
源次も熊沢も、紗音の人生を狂わせてしまったことを大きく悔やんでいるはずです。その最大の一つが本来男であるはずの紗音(私は19年前の赤ん坊=紗音=男性の意見を取っています)を女子の戸籍をもたせてしまったことだと思います。
つまり紗音に男性として生きる道を用意してあげたかったのではないでしょうか。強制するつもりはないでしょうが、とくに熊沢などは将来は本来の性別を取り戻してほしいと考えていたと思うのです。

2年前を思い出しながら書いたので、うまくまとまっていなくてごめんなさい。既出でしたらさらにすいません。
それでは失礼します。

273: 名前: タチバナ:2013/09/21 17:19ID:71dOXxs.
おいさんさん >>272

初めまして。よろしくお願いします。

>いまだに、こんなに熱い場所があるのは嬉しいですね。運営の方、ご苦労様です。
管理人からは放置されてるみたいですけどね。
ツイッターも停止してるから、連絡の取りようもないし……。

>現実的に考えると、嘉音は実在してると考えるべきと思います。
>初めから居るという事ではなく、紗音の当主継承後に源次や熊沢が紗音の妄想に近い人物を嘉音の名前で雇ったということです。
僕の考えだと全く真逆ですね。現実において、紗音と嘉音が同時に存在できてはまずいので。
「紗音と嘉音が一緒にいるところを見た」という目撃証言があれば、戦人が謎を解くことができなくなってしまいます。
274: 名前: ドロクロド:2013/09/21 20:06ID:95P/7aVe
タチバナさん >>273

>僕の考えだと全く真逆ですね。現実において、紗音と嘉音が同時に存在できてはまずいので。
>「紗音と嘉音が一緒にいるところを見た」という目撃証言があれば、戦人が謎を解くことができなくなってしまいます。

ふむふむ。もう少し詳しく教えて下さい。
タチバナさんは、現実ではあの2日間に何が起こったとされていますか?
ボトルメールのノート片とは、何のために書かれて、何のために流されたとされていますか?
現実の世界での嘉音の扱いはどのように解釈されているのでしょうか?
275: 名前: タチバナ:2013/09/21 21:48ID:71dOXxs.
ドロクロドさん >>274

うーん、これはどこまで説明すればいいですかね。

>タチバナさんは、現実ではあの2日間に何が起こったとされていますか?
EP7のお茶会後、戦人は碑文を解きベアトと会って脱出、
地下室で起きた出来事や幻想キャラに関する知識はベアトから聞いたと思われるが、
ボトルメール内のミステリーに関することは聞かされてないかなと。

>ボトルメールのノート片とは、何のために書かれて、何のために流されたとされていますか?
書かれた目的は狂言殺人計画のため。爆弾を爆発させるかどうかはともかく、碑文殺人はドッキリ。

そして、漫画版での新情報によると、紗音の服を着ているときにボトルメールを流しているようなので、
ボトルメールが流されたタイミングは地下室での事件発生前ということになります。
となると、実際に殺人事件が起きようと起きまいとボトルメールは流すつもりだったということになりますね。

……とか説明書きながら考えてますけど、どう説明しましょうか、これw
“「うむ! あまりの力作に、そなたを待つのが惜しくなってな…!
 アガサ・クリスティーに倣い、妾もそれを瓶に封じて海に投じてみたのだ。ミステリアスであろう?!」”
という理由だけでも十分なのですが、
紗音、嘉音、ベアトの3人をせめて物語の中では実在させたかったという想いはあるかと思います。
(ついでに気付いてしまったんですが、これだと縁寿不在の理由を「縁寿が来ないことが確定してから流した」とするのは厳しくなりますね。
最初から縁寿は来ないものと決め打ちしていたかのようです)

>現実の世界での嘉音の扱いはどのように解釈されているのでしょうか?
この質問に対する返答はどうしても根拠不足になってしまうのですが、
「別に嘉音という使用人として働いてる必要はなく、嘉音という朱志香の恋人役を演じているヤスという認識が周知のものであった」として、
問題ないんじゃないかなあと思います。正直、ここらへんを確定させることに意味があるとは思いません。
276: 名前: ケーナ:2013/09/22 06:06ID:51ZvR15S
魔女のベアトの物語(第139回)

深夜、ベッドの上でまどろんでいたヱリカは、扉をノックする音で目を覚まします。訪問者は譲治と朱志香でした。戦人と真里亞の姿が見えない為、ヱリカに部屋にいないか確認しに来た、とのこと。ヱリカは2人にいとこ部屋で待機するように指示すると共に、使用人たちにも、ゲストハウスを出ないように伝えるように、と言い置いてゲストハウスを飛び出します。屋敷の玄関に到着すると、施錠は為されていませんでした。玄関に入ると同時に、客間の扉が荒々しく開き、郷田が狼狽して飛び出してきました。客間の中からは、蔵臼や留弗夫たちが騒ぐ声が聞こます。どうやら第一の現場は客間のようでした。
277: 名前: ケーナ:2013/09/22 06:19ID:51ZvR15S
ツイッターで今月のうみねこコミックEP8の情報を 
挙げましたので 
こちらでも…

http://keena。web。fc2。com/comicgazou/ep8beato。jpg
“ep8beato2。jpg”“ep5denwa。jpg” 
(例によって“。”はピリオドに変換) 

戦人の電話の赤字の後に 
「南條殺しと同じ論法ですね」との 
ヱリカの反論があり

《青:5日朝の電話はあんたが挙げた18名、ええ18“名”!! でもなく、もちろん私、ヱリカでもない人間の犯人が行っている!! それこそが複数名トリックで魔女の仕業を気取る真犯人ッッ!》

《青:そしてこのゲームでッ、複数のニンゲンの名をッ、島内で名乗れるとされている人物は一体しか存在しませんッ》 

ヱリカは青字のあと 
「その人物の名は…」と言いかけて 
戦人が絶望の表情を浮かべたことで 
言葉を続けるのをやめました 

どうもヱリカは全てを理解しているようです
戦人はやられっぱなしで幕ですから 
まあ ヱリカの指摘は正しいのだろう と… 
278: 名前: ケーナ:2013/09/22 06:25ID:51ZvR15S
おいさんさん >>272 

>つまり紗音に男性として生きる道を用意してあげたかったのではないでしょうか

この発想はなかったですね 
考察でパクらせてもらって良いですか?
279: 名前: オプス・デイ:2013/09/22 08:01ID:2e1xZ072
>>272
>外回り専用の使用人が居てもおかしくないでしょう。
>嘉音はそうゆう人物として設定されたのです。
>これなら源次や熊沢の完全バックアップや地下ドックや九羽鳥庵の船着場を使えば紗音の一人二役も可能でしょう。

無理ですね。
何が無理って、一人にこなせる仕事量じゃないですし、一人に任せる仕事量でもないです。何しろバックアップありきだろうと、船の移動で時間を取られるのが致命的です。
そもそも外回り専用の使用人が居てもおかしくないのなら、外回り専用の使用人が雇われて然るべきでしょう。
蔵臼や夏妃が必要としてるのに雇わない理由はなんですか?

大体が一人二役設定というのは、片方は顔に包帯でも巻いて、普段は人前に出ずに引き篭もっているとか、部屋でずっと寝たきりだとか、最低限片方は無職無学のニート設定だから許されるのですよ。

そして皆さん忘れがちな気がしますが「音」の字の付き使用人達は、福音の家から来た孤児であり、右代宮家は職業訓練のボランティアとして受け入れています。
つまり本職の使用人達は別にいるのです。当然メインのお仕事もそっちに任せるのです。
事件当日には、金蔵の身内同然な源次しかいないので、目立ちませんけれどね。熊沢は使用人というより近所に住むパート家政婦っぽいですし。
280: 名前: ドロクロド:2013/09/22 11:01ID:92cJQrT9
おいさん、よろしくお願いします。

タチバナさん >>275
返答ありがとうございます。
なるほど、現実の戦人への出題(狂言劇)を考えると、嘉音が実際にいては(紗音と同時に戦人の前に現れては)駄目なんですね。
281: 名前: ジョーカー:2013/09/22 11:03ID:25InDq67
郷田さんが本職でないのならどういうレベルの人間が
本職の使用人と呼べるのでしょうかね・・・
282: 名前: オプス・デイ:2013/09/22 18:18ID:2e1xZ072
郷田さんは本職の料理人だから説明から省いたんですけどね・・・
283: 名前: おいさん:2013/09/22 19:12ID:342ng556
あらためまして、皆さんよろしくお願いします。

ケーナさん>>
気にいっていただけたなら、どうぞ使ってください。
ここに出してくだされば、読めますので楽しみにしています。
ちなみに、私はこの「源次と熊沢の気持ちを考える」というところから『うみねこ・・』に対する考察の方向がガラリと変わりました。

オプス・デイさん>>
返信ありがとうございます。
やはり、かなり言葉が足りなかったようです。慌てて書くとやはり駄目ですね。
この説は、源次達が嘉音という使用人がいるということを演出していた。ということなのです。
つまり、何年か後に紗音が男として社会に出た時「以前、右代宮家で働いていました」と名乗ることが出来て、身元調査にも問題が発生しなければ良いのです。
さらに嘉音として右代宮家と関係を持ち続ける事が出来ます。

ですから、元からいた外回り使用人を辞めさせる必要はないですし。屋敷の通常シフトにも嘉音は入りません。あくまで帰りの便が来るまで雑用の手伝いとして源次が指示する事をやる程度のことです。終わらなくても帰りの船が着たら本来の仕事に戻っていくという設定なのです。このようなところが郷田からは「いいかげんな奴」と嫌われていたのかもしれません。
公私のけじめをつける、などを理由にして紗音と嘉音を一緒に働かせないようシフト管理にすれば紗音の休みの日に嘉音が島にいるパターンも多く出来まるでしょう。
同じ日になる場合でも、朝食で紗音の給仕を受けた朱志香や蔵臼が船着場で嘉音とすれ違う(当然、この嘉音は着替えた紗音が九羽鳥庵か地下ドックから乗り込んだもの)パターンなら、紗音の不在はせいぜい1時間くらいでしょう。源次と熊沢はその間だけ誤魔化せばいいのです。

早い話、嘉音が存在していると錯覚させるのは、右代宮家の人間達(使用人も含む)だけでいいのです。書類上のことは源次が処理しているはずです。
船長や福音の家の院長などは口の堅さを確認した上で協力を求めていると思います。
という考え方なのですが。うまく説明できたでしょうか。



284: 名前: ケーナ:2013/09/23 05:14ID:80yXgeU/
魔女のベアトの物語(第140回)

ヱリカが受けた説明によると、親族会議の小休止が終わっても戻らない人がいた為、探しに客間へ行ったところ、扉が何かにつかえて開かなかった。外に出て窓から中を覗き込むと、楼座が血を流して倒れているのが見えた為、内側から施錠されていた窓のガラスを割って中に侵入。すると、開かなかった扉には帽子掛けがかんぬきとされていた。客間の中には真里亞も血まみれで倒れていた。そのほかにも夏妃が自室、霧江が蔵臼の書斎、絵羽が貴賓室、そして戦人が客間で発見された、とのこと。バトラの標的は自分自身だったのです。
285: 名前: ケーナ:2013/09/23 05:14ID:80yXgeU/
おいさんさん >>283 

>気にいっていただけたなら、どうぞ使ってください。

ありがとうございます 

元々 “現実世界でも紗音が嘉音として振舞っていた”というのは 
かなり受け入れられ難い解釈だと思っていましたので 
補強材料が欲しかったのです 

僕は単純に“源次と熊沢の罪滅ぼし”としか 
考えていなかったので 
プラスの方向の発想はなかったのでした 
286: 名前: ケーナ:2013/09/23 05:15ID:80yXgeU/
僕は >>264で 

>あるいは竜騎士07さんはEP1~4までで 
>“人格死が許されるのは紗音=嘉音=ベアトのみ”
>という答が導き出せるように書いたつもりなのかも

と書きましたが 
タイムリーなことに 
コミックEP8で

>>277で取り上げた 

《青:そしてこのゲームでッ、複数のニンゲンの名をッ、島内で名乗れるとされている人物は一体しか存在しませんッ》 
が出てきました 

ただ その根拠が解らない…
287: 名前: おいさん:2013/09/23 17:16ID:37GnXjZL
いろいろ検索すると、まだ『うみねこ』を扱っているところは幾つか有るようですが此処が一番キチンと考察しているようですね。やはり此処で正解でした。
『皆集』サイトは2年前に公式掲示板でお世話になった懐かし名前を見ることができましたが、内容がイマイチ理解できませんでした。まあ皆さんがお元気そうなのでそこは安心しました。
此処に来る時間もいつまで確保できるかわかりませんが、しばらくお世話になります。

ケーナさん>>
私も現実世界での嘉音の扱いには相当悩みました。
金蔵がお気に入りの使用人の奇行を周りの人間が見ないふりしていたとか、前述した様に紗音を慰めるために源次が連れて来た身代わりとか様々考えました。
ちなみに身代わり説では実は嘉音こそが悪人で紗音のふり惨劇を起こした。などとも考えました。実際は嘉音なんて人間はいないのですから、爆発後どこかで生きていてもわからないだろうなどと・・・・。

しかし、『うみねこ』という物語全体をなかで嘉音=紗音は何度も暗示されており、しかも非常に重要な手掛かりとして掲示されているように感じておりそれ以来同一人物説をとっています。
私も以前は源次と熊沢は紗音のいうことを何でも聞く存在と考えていたのですが、何度かEP7を中心に熊沢たちの言動を読み返すうち彼らの紗音への思いは責任と贖罪だけとはとても思えなくなったのです。

どうしても紗音への強い愛情を感じるのです。愛情で動いているのなら源次と熊沢は紗音の言うことにロボットのように何でも従うとはならないでしょう。
間違っているなら諌めるし、明らかに不幸になる道なら体を張ってでも止めるのではないでしょうか。つまり、源次たちが嘉音という存在を夏妃たちにばれない様演出していたのなら、それはきっと紗音が幸せになるためと考えたのです。

まあ外回り使用人の件は、夏妃が朱志香と同世代の男の子をそうそう屋敷に泊まらせるという状況を認めないだろうというところから来ているのですが。
288: 名前: オプス・デイ:2013/09/23 22:41ID:51BjrwIf
>>287
皆集にいるのはもう自説完成させてる人達ばかりだから、もう考察話とかしてないんですよね。

>まあ外回り使用人の件は、夏妃が朱志香と同世代の男の子をそうそう屋敷に泊まらせるという状況を認めないだろうというところから来ているのですが。
右代宮家では廊下は公道と同じという考えを夏妃は持っているので、一つ屋根の下だろうが部屋が別ならマンションのお隣さん同然だと思いますけどね。
289: 名前: ケーナ:2013/09/24 06:51ID:7asFsGjw
魔女のベアトの物語(第141回)
大勢の犠牲者が出て、屋敷は混乱します。秀吉たちは、ゲストハウスの子どもたちを心配してゲストハウスへ向かい、蔵臼と留弗夫たちは、ホールで今後をどうするか話し合っていました。その隙にヱリカは屋敷中を駆け回わり、殺人現場を確認します。親族の証言によると、全ての現場は窓が内側から施錠され、帽子掛けがかんぬきとされていた客間以外はチェーンロックがかかっていたとのこと。その為、それらの部屋は番線カッターによってチェーンロックを切断して侵入しています。ヱリカは全ての部屋で全ての遺体を自分の目で確認しました。その為“遺体などなかった”というトリックは今回は通用しません。
290: 名前: ケーナ:2013/09/24 06:52ID:7asFsGjw
おいさんさん >>287 

僕は源次と熊沢と南條はそれぞれ 
立場が違うと考えていました 
(皆 一様に罪悪感は抱えているでしょうが…)

源次は黄金の換金の手配をしたり 
爆弾の扱い方を紗音(ヤス)に教えたはずですから 

紗音が島を爆発させようとしていたことは 
理解していたと思います 
(紗音は爆破実験もしていますし…)

ただ それを止めるつもりはなかったのかというと
別にそういうわけではなく 
「心の優しい紗音は最終的に自分から諦めるだろう」
と読んでいたのではないでしょうか? 

もし 本気で爆発させようとしたら 
その時は止めるつもりだったのかもしれません 

熊沢は福音の家の使用人が指摘していたように 
単純に紗音を孫のように可愛がっていただけで 
紗音が島を爆発されようとしていたことなど知らず 
単に「戦人の気持ちを確かめる為に狂言殺人のミステリーをしたい」
とお願いされただけなのだと思います 

南條も熊沢とほぼ同じ立場でしょうが 
孫の治療に大金が必要であったという事情があり 
報酬に心を動かされた部分もあったのではないでしょうか? 

「愛がなければ視えない」
僕には愛が足りなかった…
291: 名前: まる:2013/09/24 08:33ID:ecPim/24
>>290
ちょっと前に見た八百長説

1:熊沢源次南條は碑文の答えというか地下室を当然知っているはずである

2:にも関わらず南條、熊沢については碑文をとこうとしていて、
その資料を残していたとまでわざわざ現実?パートで明示されている

彼らの置かれた状況を鑑みるに早い話「第一の晩が起こる前に誰かが碑文を解いた」
となればいちばんやさしい魔法でトラブルがない、つまり誰かに教えて八百長しようとしていたのである

事実上これは使用3巨頭で次の当主を選ぼう、という話だが
熊沢南條で2通用意されていたことを見るに実際誰を選ぶかについては
離反があったのではないか

まあこんなかんじだったはず
292: 名前: ドロクロド:2013/09/24 10:32ID:9apVa/Yc
オプス・デイさん >>288
>>まあ外回り使用人の件は、夏妃が朱志香と同世代の男の子をそうそう屋敷に泊まらせるという状況を認めないだろうというところから来ているのですが。
>右代宮家では廊下は公道と同じという考えを夏妃は持っているので、一つ屋根の下だろうが部屋が別ならマンションのお隣さん同然だと思いますけどね。

いやそれは全く別の話、というかむしろ完全に逆の話でしょ。

夏妃が言いたいのは、家の中だからと気を抜くのではなく、右代官家の一員として、いつ誰に見られても恥ずかしくないように
気品を保ちなさいということであって、間に公道(廊下)を挟んでいるのだから、部屋の中はプライベートの場所なのだから、
関係ないということじゃありませんよ。
なんかその思い込みってTwitterで(rya

とは言え、夏妃にとって嘉音は年頃の異性というより使用人という見方の方が強いでしょうし、なっぴーはそういう事には
とんと疎くて、年頃の異性が同じ屋敷で寝泊りすることから、いかがわしい発想は出てこないと思うので、嘉音が屋敷に泊まることに
特に意識はしないとは私も思いますけどね。
従兄弟達とは同じ部屋に泊めていますし。
293: 名前: ドロクロド:2013/09/24 10:55ID:9apVa/Yc
まるさん >>291
>2:にも関わらず南條、熊沢については碑文をとこうとしていて、
>その資料を残していたとまでわざわざ現実?パートで明示されている

南條が碑文を解こうとしていた描写やその資料を残していたって既述ありましたっけ?
294: 名前: :2013/09/24 13:17ID:cdBMUFia
どこのシーンかすぐに出てきませんがここのwikiの人物紹介では
そうなってますね
295: 名前: ドロクロド:2013/09/24 16:07ID:9apVa/Yc
あ~、ゲーム盤上ですが、ヱリカとのやり取りで「私も解こうとしたことがありました」みたいなこと言ってましたね。
296: 名前: ドロクロド:2013/09/24 17:58ID:9apVa/Yc
最近考えていること、と言うか、こうであったらいいなぁといくつか妄想しています。
なんとか形にしようとあれこれ考えていたのですが、なかなか説得力を持たせられないで、妄想レベルのまま話します。

1つはヤスの在り方。
現実でのヤスは多重人格(解離性同一性障害)などではなく、多少想像力が活発なものの、いたって健常な1人の人間。
本名:安田沙世、使用人名:紗音として生活している。「紗音」はヤスの使用人名である(他者からそう呼ばれるし、
ヤスも「自分が紗音だ」と認識している)と同時に、ヤスの内面での空想上の存在の紗音の名でもある。同様の存在として
嘉音、ベアトがいる。
ヤスは孤児である(とされている)という生い立ちや身体的障害からか、かなり内向的な性格で、感じたこと思ったことを
そのまま外に表現せず内に溜め込む癖があった。紗音、嘉音、ベアトの存在は、ヤスの考えや感情を代弁することで
ストレスを発散させたり、「こうなりたい」「こうであったらいい」という理想や願望の具現化でもある。子供のお人形さん遊びを
内面でやるようなものであった。
もちろんそれらの行為も精神疾患の類ではなく、成長過程の子供によく見られるようなもの。
人形で遊ぶことに没頭している時には、半ば本気で人形に話しかけたり人形が返事を返したりもするけれど、いざ冷静に考えた時に
人形が生きていると思うわけではない、というレベルのもの。ヤスも紗音嘉音ベアトが本当にいると思っているわけではない。
自分の空想だということはきちんと理解している。

昔戦人に恋焦がれて苦しみ、恋心を忘れることで自分なりに区切りをつけた。
譲治の求愛を受けてヤス自身も譲治を愛するようになった頃、戦人の帰還により、戦人への恋心も思い出してしまう。
それとは別で、朱志香への憧れにも似た恋慕の情がある。控えめで自分をころしがちなヤスにとって、明るく朗らかで
身分の違いを気にしない、また大人に対しても自分の意見を物怖じせずはっきり言う朱志香はとても眩しく見えた。
本来それは憧れで終わる感情だったかもしれないが、ヤスの中の嘉音が特に惹かれていき、それに伴いヤス自身も
徐々に朱志香を恋愛対象としてみるようになった。(もしかしたら戦人への恋心と譲治への恋心、どちらを取るか悩むうちに、
朱志香への恋心も自分の中にあると気付いて、それも選択肢に入れないといけないと思ったのかもしれない)

とまぁ長々と書きましたが、ここまではよくある既出だと思います。
(ちなみにゲーム盤でも、私はヤスの意識はあると思っています。ただその存在はゲームの進行に一切影響を与えません。
 空気のように全体を包み込んで、全ての成り行きを見守っているだけです。
 限定された状況以外では誰もヤスを知覚できませんので、ゲーム的にはいないものとして扱われます。故に在島人数等の
 赤字には全く抵触しません。紗音、嘉音、ベアト(雛ベアト)のみが自身の存在の極限時に於いて、ヤスの存在について
言及できるようになります。知覚するというか思い出すというか封印が解かれるというか…。「お母様」や「命令権者」がそうです)

で、ここからが問題。
私の妄想では、現実の六軒島では嘉音は実際に1人の人間として存在しています。ヤスの変装ではなく全く別の人間として
普通に戸籍を持ち使用人名:嘉音として勤務しています。
ヤスの内面のキャラクター:嘉音とは別の存在です。

例えば、ヤスの内面のベアトは、ヤスが100%自分で創作して作り上げた存在ではありません。
金蔵が子供達や使用人に広めた「森に住む六軒島の夜の主人であるベアトリーチェ」、熊沢から聞いた「悪食島と呼ばれて
いた頃の悪霊伝説」、それらをベースに、昔聞いた「戦人の好みの容姿や性格」や、自分は本当はどこかの国の
お姫様なんじゃないかと子供が夢想するように「孤児で使用人である自分ではなく、自由奔放で力を持った魔女」といった
イメージを追加して作り上げたものです。さらに、ベアトというキャラクターが存在するようになった後も、掲げられた肖像画や
真里亞からの魔術の知識などの、現実から情報を取り込んで内面のベアトも変化していきます。

つまりヤスの内面の嘉音も、完全にヤスの空想の産物ではなく、現実に存在する嘉音という人間をベースにして作られたもの、という説です。
うみねこ風に言えば、現実の嘉音を依り代にして内面の嘉音を顕現させた、というところでしょうか。

(ちなみに内面の紗音は、現実のヤスをベースに、ヤスなりの使用人の理想像から作られています)


内面:嘉音から朱志香への恋心はなんとか説明がつくのですが、朱志香から嘉音への恋心は本人:嘉音、内面:嘉音、
どちらに向けられているものなのか? それともそんな感情なかったのか?
恋心が一方通行であったりすると、ゲーム盤上での嘉音と朱志香の関係のドラマ性が白けてしまい、ちょっとここら辺で
納得いく解釈が今のところ出来ていません。
ただ、この説のいいところは(自分で言うのものなんですが)、もしこれが成り立てば、ヤスが無茶な変装をする必要も
ありませんし、未来の現実世界で嘉音の存在が注視されていないことの説明も出来るんですよね。
そしてなにより、現実ではメンヘラ女やらなどの突飛な要素はなく、皆が普通に暮らしていたことで十分説明がつく、という
(私にとっては)1番のメリットがあるんですけねぇ。
297: 名前: まる:2013/09/25 00:05ID:dcwncXUW
正直そのたぐいの意見は「あまりに非現実度の高い作品であってほしくない」
という願望混じりに見えます

あらゆる描写がガチの4重人格を前提に書かれているかと
一応
「イマジナリーフレンドが多重人格に発展する」
「他の人格を統制できる(が完全に常に主権を持てるわけでない)優位な人格」

まあ少なくともマイナー説程度には提唱されているようですから「なし」ではない
298: 名前: まる:2013/09/25 00:35ID:dcwncXUW
というかケーナさんが張った画像的にもし実世界で(すくなくとも)
紗音容姿の人物がいなかったならメンヘラさんは何回想してはるんですか
299: 名前: タチバナ:2013/09/25 01:36ID:e8lESLuK
まるさん

ガチの4重人格ってどういう意味ですか? 正直、もう少し人に伝わるように説明して欲しいです……。
3重人格と言うなら、まだ分かりますが、どう考えても4重人格というのは苦しい気が……。

現実での紗音、嘉音、ベアトは、ぬいぐるみ遊び(真里亞にとってのさくたろう)の延長線上にあるようなものでしかないと思いますよ。
朱志香にとってのジェシも、もう一人の自分という位置付けでしかありません。

むしろ、まるさんの方が「非現実的な作品であって欲しい」という願望を持ってるように見えるんですが、
違うと言うなら根拠をあげて説明してください。ごめんね、ホントによく分かんない。
300: 名前: タチバナ:2013/09/25 04:57ID:e8lESLuK
考えてみましたが、少なくとも4重人格という描かれ方はしていないということは、
EP7の第四章を読み直してくれれば分かるんじゃないかと思います。

それ以上のことは返信してくれないと、何も言いようがないかな……。
301: 名前: ケーナ:2013/09/25 06:10ID:fek1unTt
魔女のベアトの物語(第142回)

しかし、今回の戦いではヱリカは探偵権限を放棄しています。前回のゲームでは勝って当たり前の勝負で引き分けとなった為、実質的には敗北。その為、今回のゲームで普通に勝ってもイーブンにしかならない。だから探偵権限を放棄することで勝負のレートを上げ、それで勝つことで、完全勝利を目指すというのです。その為、探偵でないヱリカには死んだフリが見抜けません。ただそこに“遺体と思われる肉体がある”そこまでです。現場検証を終えたヱリカはゲストハウスで一同と合流します。巧みな話術でその場の主導権を握ると、蔵臼、源次、郷田を2階に移動するように仕向け、残った留弗夫と秀吉に使用人が怪しい、と吹き込みました。
302: 名前: ケーナ:2013/09/25 06:13ID:fek1unTt
まるさん >>291 

源次 熊沢 南條の3人が 
九羽鳥庵に移動する為の
地下通路の存在を知っていたのは間違いないでしょうが

熊沢と南條は地下貴賓室に入ったことはないと思います

九羽鳥庵のベアト存命時 
その世話をしていたのは熊沢だけではありません
他の使用人も関わっています 

それらの人間が全て 
地下貴賓室を経由して
九羽鳥庵に行っていたとは考えられず
船で行っていたのでしょう
(あるいは地下貴賓室経由以外の別の地下通路がある?)

また 源次はともかく 
熊沢と南條は碑文の解き方は知らなかったと思います

南條は金蔵に黄金を貰っていることから 
六軒島のどこかに
黄金が隠されていることを知ってはいるでしょうが
熊沢はその存在すら知らないかもしれません

もし2人共黄金のことを知っていたとしても 
それはベアトの一族が継承すべきだと心得ているでしょうから
単に“謎解き遊び”として
碑文の謎に挑戦していたのではないでしょうか?
303: 名前: ドロクロド:2013/09/25 07:21ID:8crWk6WH
まるさん
未完成な妄想に付き合ってくださってありがとうございます。
細かな話題に入る前に
>>297
>正直そのたぐいの意見は「あまりに非現実度の高い作品であってほしくない」
>という願望混じりに見えます

はい、ご指摘の通り、非現実的な話であってほしくないという個人的な願望を、私は持っています。
魔女や悪魔が闊歩する世界観であってもいいのですが、常識的におかしいこと、例えば変装(この表現に異論が
ある説もあるでしょうが、とりあえず簡単にこう表現します)で1人2役をこなし、それが何年にも渡ってばれない
なんていう非現実的な答えは私の好みではありません。ばれない何らかの理由か、ばれているけれど表立って
それを指摘されない理由が必要だと思いますし、それがないならば変装していたとする解法自体が間違いだと
私は思います。
ただ私自身以前に発言したように、古いミステリー作品には、探偵でも見ただけでは見破られない変装というのも
往々にして出てきますし、上記のものが私個人の願望であることは自覚しています。
そして指摘してくださるまでもなく、>>296でも「こうであったらいいなと妄想している」と自ら述べている通り
ですので安心して下さい。

しかし、願望だからといってそれを理由に否定できるものでもない筈です。なにしろ現実的な解法を求めるわけですから
その願望によって導き出された解法は、当然現実的な解法であって、それだけの説得力を持つものになる筈でしょうから。
(未完成な>>296は願望であると言われても仕方ありませんけどね)

現実的な考察でいよう、公正であろう、ご都合主義はやめようとは思っていますが、それで考察の目を曇らせている
つもりはありませんよ。


あと、私が持っているもう1つの願望は「特異な人はおらず、皆が普通に平穏に暮らしていた」です。
こちらは完全に願望でしょう。

本当は、惨劇などなかった、とまで言いたいところですが、真実の書を読んだ縁寿の反応をみると、さすがに
それは難しいでしょうね。
せめて、事故をきっかけに惨劇は起きてしまったけれど、それ以前は誰もが平穏に暮らしていた、と解釈したいと考えています。

私はそんな感じなんですが、タチバナさんも指摘しているように、まるさんは(儲さんも)逆に、『うみねこ』は非現実的な話であってほしい、という願望を持っていらっしゃいますよね?
それ自体は否定はしませんし、もしかしたら竜騎士さんも「多重人格。変装してもばれない」で済ますつもりなのかもしれませんが、非現実的な解法で満足することによって、真実にたどり着けなかったり、考察の目を曇らせているとは思いませんか?
304: 名前: ドロクロド:2013/09/25 07:50ID:9dEK.PMc
まるさん >>298
>というかケーナさんが張った画像的にもし実世界で(すくなくとも)
>紗音容姿の人物がいなかったなら

え? 紗音容姿の人物がいないなんて言ってませんよ?
私の解釈では、それは使用人名紗音として働いているヤスです。

う~~ん? こんな単純なことが伝わっていないように思えるのは、漫画版を通して読んでいない私が、まるさんの
質問の意図を読みきれていないせいなのか、まるさんにきちんと理解して頂けていないせいなのか…。

あ、ヤスは胸のパッドはしてますよ。
ただそれは、内面のキャラクター紗音に変装するためではなく、赤子の時の転落事故によって胸部にもひどい
傷を負い(もしくは手術痕)、バストがほとんど発達しなかったため、それを誤魔化すためのものです。
巨乳にしたのは、戦人の好みに合わせたのか、ヤスは自分の身体にはかなりのコンプレックスを持っていますので
熊沢辺りが良かれと思って大きめのパッドを勧めたか。

>>297
>あらゆる描写がガチの4重人格を前提に書かれているかと

それは読み取り方によって違ってきますよ。
まるさんは、ヤスは多重人格者だと思って読んでいるから、そう読めるのであって、そうではないと思って読めば、むしろ多重人格を否定するような描写にとれるところもあります。

あらゆる描写、ということですので、試しにどこか具体的に挙げてもらえませんか?
同じ箇所を、たぶん私の解釈で説明できると思いますよ。


そういえば、全然話は変わりますけど、私のような解釈の、ヤスが心の中に生み出した架空のキャラクター(ヤスもそれが空想上のものだと理解している)も、うみねこ考察界でいうイマジナリーフレンドと表現していいんでしょうか?
305: 名前: ドロクロド:2013/09/25 08:45ID:5cfX.XRo
タチバナさん >>299
>現実での紗音、嘉音、ベアトは、ぬいぐるみ遊び(真里亞にとってのさくたろう)の延長線上にあるようなものでしかないと思いますよ。

タチバナさんとしては、現実ではヤスの個の意識はないということでしたので、私ともまた違うのでしょうが、
紗音嘉音ベアトに関しては、そういう程度の解釈が有力なんじゃないかなぁと思います。

まぁ多重人格者説も否定はしきれませんが、当時のヤスの年齢を考慮すれば、そこまで病的なもの(差別発言でしょうか?
もしそう聞こえたらごめんなさい)と捉えなくてもいいと思うんですよね。

だって6歳前後なんて、現実と空想がはっきり区別できる年頃なんかじゃないですってば。
おままごとの泥ダンゴをほんとに食べちゃったり、「悪い子にしてると、しまっちゃうおじさんが来てしまわれちゃうよ」
と言われて本気で恐がって泣いちゃったりしますよ。

そんな年頃に右代官家に使用人として働き始めて、夏妃あたりに「使用人として働く間は、あなたは安田沙代では
ありません、紗音です。右代官家で働くにふさわしい使用人になりなさい」とか言われたら、自分の中に紗音という
理想の使用人を思い描いたり、紗音を演じようとしたりするのはむしろ自然な流れのように思います。
306: 名前: まる:2013/09/25 09:42ID:dcwncXUW
>それは読み取り方によって違ってきますよ。
>まるさんは、ヤスは多重人格者だと思って読んでいるから、そう読めるのであって、そうではないと思って読めば、むしろ多重人格を否定するような描写にとれるところもあります。

単純に、本人にとって制御不能な多重人格(3重か4重かはともかく)ならまだしも
バトラが帰ってこなくて寂しいから手近な同世代全員喰いました
あれは私じゃなくて脳内の大友達がやったことだからノーカン

ではただのキチガイさんです
一応各メディア先生以外の手によって書かれた部分以外でも
「キチガイ」扱いはしていません
307: 名前: まる:2013/09/25 10:05ID:dcwncXUW
ついでに言うと割と強調される「使用人が犯人であることを禁ず」
というのはやはり決定的に人格が分裂してる前提であって初めて
成り立つことだと思います

人格死にしろ最低限当人の頭のなかでは真実だから赤で言えるわけでしょう
308: 名前: タチバナ:2013/09/25 12:23ID:deoPkda3
まるさん >>306

>バトラが帰ってこなくて寂しいから手近な同世代全員喰いました
いや、そもそもそんなことしてないでしょ?
そんな不貞行為にしないために、恋の決闘が必要だったんじゃないですか。
はっきり言って、まるさんは事実を誤認しています。

>>307についても、上で言ったEP7の第四章あたりを読み直してくれればいいだけだと思うけど……。

>人格死にしろ最低限当人の頭のなかでは
>真実だから赤で言えるわけでしょう
んん、「だから、実際に多重人格である必要はない」ですよね。
あくまでそういう設定だと繰り返し語られています。
309: 名前: :2013/09/25 12:37ID:05Pv6OZ7
>はっきり言って、まるさんは事実を誤認しています。
>そんな不貞行為にしないために、
喰ったというのはどこからを指すかによりますがw
紗音と譲治の恋愛は事実無根ではないというのは繰り返し
先生が述べられています
ある程度人格が実際に分裂してないとヤス(なり紗音)が一方的にクズになるというストーリー上の問題はあると思います

>んん、「だから、実際に多重人格である必要はない」ですよね。
それはたぶん無理だと思います
自分を(元々ろくな定義のない)魔女だと定義して
「私は魔女:赤」はありでも「だから私は人間ではない:赤」
というような使い方はギリギリ回避されているように思う
310: 名前: タチバナ:2013/09/25 12:42ID:dfoR2yxx
いや、だから、紗音と譲治が付き合ってるだけなら、なんの問題もないじゃないですか。

ええ、「魔女は魔法が使えるニンゲン」という設定ですよ。
何か問題ありますか?
311: 名前: :2013/09/25 13:31ID:05Pv6OZ7
実際はただひとつしか人格がないのに
使用人は犯人ではない、は不可能かと
312: 名前: タチバナ:2013/09/25 14:17ID:deoPkda3
現実とミステリーを混同していますね。
実際と、設定は違いますって。
313: 名前: おいさん:2013/09/25 17:50ID:15adQzlo
ケーラさん>>
源次がいざとなれば自分が何とかする気で見守っていた。というのは私も賛成です。
ただ、その自信が事態を悪化させたと私は考えています。
それは、現実で銃が持ち出されたとしたら、それは何時かという疑問です。
当然、銃も弾も厳重に保管されていたはずです。最初から銃による惨劇をねらっていたならともかく、実際に銃が持ち出されたとしたらよほどの必要性に迫られた時ではないでしょうか。
私はそれは、碑文が解かれ親族が地下貴賓室に押しかけてきた時だと考えます。
何も知らない振りをしているならともかく、ベアトとして紗音が貴賓室で親族を向かえてキチンと話しをすることを選択したのではないでしょうか。絵羽が九羽鳥庵への道を知っていたこと、事件後に企業を再建する資金を持っていたこと(高価な本はほとんど金蔵の部屋にあったでしょうから、資金になるような本が残っていたとは思えません)などからEP7に近い話し合いは有ったと考えます。
絵羽や蔵臼達に囲まれ、いままでだましていたこと、当主は自分で金塊を受け継いでいたことなどを話せば、怒り興奮した親族に紗音が危険な目に合う可能性は十分考えられます。そこで、源次は場を納め、紗音が落ち着いて話ができるよう銃を持ち出し、それが悲劇の引き金になったと私は考えています。

南條や熊沢が碑文の謎を知らない可能性は十分あると思います。
金蔵が生きていたころから地下貴賓室は何度も使われていたはずです。
そのたびあの仕掛けを起動させる訳がありません。屋敷からの抜け道があるはずです。彼らはそちらを知っていれば十分でしょう。
ドロクロドさん>>
ゲーム盤全体を包むヤスの意識は私も賛成ですね。
それがあるからこそ、各EPが繋がりを持つと思いますし。EP5で戦人が理解できた黄金の真実が存在できると思うのです。

嘉音に関しては実在のモデルが居ると考えたほうが確かに現実的で自然なんですよね。じゃあ各EPの中で繰り返す紗音=嘉音の暗示は何を意味しているのかを考え出さなければならないでしょう。
私はそれができずに、夏妃たちに気づかれず嘉音が居ることを何とか演出できないか・・という方向に考察を持っていたのです。

タチバナさん>>
完全な多重人格説が難しいのは賛成です。
現実世界においてもこれらの病気を持っている人は急変する人格で周囲にばれる事が多いです。何年も一緒に居るのなら夏妃達がまったく気づかない事はないでしょう。まだ作為的演出の方が隠す努力はできると思うのですが。

ちなみに私は紗音はきっかけを作ってしまっただけで実際の犯行者は別だと考えています。(EP7的展開を支持しています)
314: 名前: まる:2013/09/25 20:47ID:dcwncXUW
前にも似たような事書きましたが、如何に納得できなかろうと
偽書と現実の乖離を好きなだけとって自分が納得できるような話を
つくり上げるのは二次創作の粋に片足突っ込んでるのであって
考察ではないと思います

まして一応最後発で始めた漫画で人物像に嘘はないと言っているのです
偽書内では完全な多重人格で現実世界ではただの妄想癖と言うのは
最低限のフェアネスを破る行為です
315: 名前: タチバナ:2013/09/25 21:28ID:e8lESLuK
まるさん

>まして一応最後発で始めた漫画で人物像に嘘はないと言っているのです
赤字で宣言された人物像に嘘はないって話じゃありませんでしたっけ? 
だとしたら、全然違う話です。

本当にそういうことを言われてたなら悪いけど、原文ままで抜き出してください。
316: 名前: ケーナ:2013/09/26 04:31ID:67dV1BPe
魔女のベアトの物語(第143回)

第一の晩についてのバトラとヱリカの赤と青の攻防が終わり、第二の晩の前の小休止となりました。バトラはかつてニンゲン側であったときは、魔女側が圧倒的に有利だと考えていたが、実際に魔女側に回ってみると、それは間違いだった、といいます。何故なら、ニンゲン側が適当に繰り出した青字のうち、ひとつでも赤字で返せないものがあったら、もうそれで魔女側は敗北なのです。そんなバトラに、雛ベアトは前回のゲームの最後の最後で何に気がついたのか、と尋ねました。それに気がつくことが出来たから、駒でしかなかった駒戦人が魔術師になれました。ならば、自分もそれを知ることで、元のベアトに戻ることが出来るのではないか、そのように考えたのです。
317: 名前: ケーナ:2013/09/26 04:31ID:67dV1BPe
おいさんさん >>313 

僕はEP7のお茶会は真実だと考えています 
ただ秀吉の「……この姉ちゃん、大した肝っ玉やで。」
という発言に引っ掛かりは覚えますが… 
(この発言は至近距離なのに紗音の変装だと気がついていないように思える)

以前は“ゲーム盤の駒がゲームマスターの干渉なしに行動したゲーム”
と思っていましたが 
今では正直 どっちでも良くなってしまいました
(ほとんど違いはないでしょうから…)

EP7のお茶会では地下貴賓室に銃が置かれていたわけですが 
これは逆の考え方が出来るのではないでしょうか? 
屋敷に置いたままにしておいては親族が持ち出して 
何らかの事故に発展する可能性がある為 
誰も来ることのない地下貴賓室に隠しておいた 

ところが碑文の謎が解かれ 
親族が地下貴賓室に押しかけるという
想定外の事態が発生した為 
あのようになってしまった と
318: 名前: ケーナ:2013/09/26 04:33ID:67dV1BPe
まるさん >>314 

僕も現実世界とゲーム盤の状況は
ほぼ同じものだと考えています 

ただ 僕の場合はファンタジー解釈ですから 
“魔女のベアト”によってある程度
設定変更されているという解釈です 
(戦人は実際にはミステリーに詳しいのに、ゲーム盤では全然知らない)

僕が>>277で挙げた画像の中に 
ベアトが自分と現実世界の安田紗音を重ねている部分がありました 
何故 僕がこの画像をスキャンしたかというと 
僕の「魔女のベアトは、現実世界の安田紗音という人間が持っていた戦人への恋心が、カケラの海という異世界で魔女として転生した存在だから」
という説を補強するものだと思ったからです 

僕は現実世界の安田紗音は擬似的な多重人格者で 
紗音の人格は譲治を愛し 
嘉音の人格亜は朱志香を愛し 
ベアトの人格は紗音の人格から戦人への恋心を預かっていたと解釈しています
(僕はこれは戦人が帰って来ると解ったときに紗音に返還されたと考えていますが…)

このうち 現実世界で決着を付けられなかった
“戦人への恋心”が未練となり 
異世界で魔女化した
それが“魔女のベアト”である 

こう考えると何故 魔女のベアトはゲーム盤を作ってゲームをしているのか? 
何故 譲治や朱志香への恋心を持っていないのか? 
などが説明出来ます 
319: 名前: ケーナ:2013/09/26 04:34ID:67dV1BPe
タチバナさん >>315 

「駒ではあっても、ご本人と変わりありマセン」(ドラ)

“物語の世界観を薄っすらと見ていくと、なんとなく何かの輪郭が見えてくるようには作っています。例えば“実は譲治と紗音の婚約は右代宮家の財産を乗っ取るための偽装で、2人とも全然恋愛感情がない冷酷な仕事人だった”みたいな設定は隠していないです。今見てわかるような世界観で、作っているような作っていないようなウッヒッヒッヒ(笑)。みんなを騙(だま)せたら幸せです。” 

こんなところではないでしょうか?
320: 名前: タチバナ:2013/09/26 07:05ID:66Ghipb9
ケーナさん >>319

まるさんが言うには、漫画版で出た情報らしいから、そこらへんではないと思うけど、
これで「じゃあ、現実でも多重人格者なんだ」と考えるのは拡大解釈が過ぎますよね。
上でケーナさんも言ってるように、戦人のミステリー知識の有無の違いなどありますし、
「特別に隠してあるような設定はない」としか読めないですね。

上記のドラ発言を持って、「駒でも現実でも全く同じ性格」とするなら、ベアトは雛ベアトのような性格でなければならないですし。



正直、まるさんは事実を誤認しているだけにしか見えません。
とりあえず、どこに根拠があるのか分からないことを言われても困るので、
根拠を原文ままで抜き出すようにしてください。
自分の都合のいいように事実を捻じ曲げられると、非常にコミュニケーションが取りづらいです。
321: 名前: ドロクロド:2013/09/26 11:14ID:58q0QODy
えぇっと思わぬ反響にビックリしています。
他との整合が取れていないオリジナル嘉音実在説の方ではなく、おそらく既出で細部まで考察され尽くされて
1つの説として確立されているであろうヤス非多重人格者説の方がそんなに話題になるとは…。
(私としてはオリジナル嘉音の方を突っついてほしいところです。問題点が浮き彫りになって解決策を模索できるので)

多重人格者の別人格がそれぞれ好きな人をつくるのは理解できるけれど、1人の人間が同時に複数の人を本気で好きになるのは
理解できない、許せない、ってことなんでしょうか。
う~ん、私ももちろんそういうのが好ましいと思っているわけじゃありませんが、まぁでも現実そういうことだってあるでしょうに。

「同時に複数の人を本気で好きになる」という状態が、自分でも許せないから苦しんだんでしょ。(と私の説では解釈しています)
それをキチ○イとかクズとか…。
私が思っていた以上にまるさん儲さんは純真だったということですかね。失礼しました。

まるさん >>306
>バトラが帰ってこなくて寂しいから手近な同世代全員喰いました
>あれは私じゃなくて脳内の大友達がやったことだからノーカン
ノーカンなんて誰が言ったんですか?
これ全部そうなんですけど、特に前半は、私の主張ではありません。『うみねこ』本編で表現されていることでさえありません。

まるさんの下卑た個人的な考え方にすぎません。

タチバナさんからも言われていますけど、まるさんの個人的な解釈「『うみねこ』は支離滅裂な話だ」とか
酷いときにはもっと主観的なまるさん個人の下品な妄想を、相手の説の中に無理やりねじ込んできて、それで反論したりする時が
よくありますよね。そういうことされても、こっちとしては「そんなこと言ってませんけど」としか返せないので
議論にならないですし、正直不愉快です。

まるさん >>307
>ついでに言うと割と強調される「使用人が犯人であることを禁ず」
それはゲーム盤の話ですよね。

儲さん >>309
>ある程度人格が実際に分裂してないとヤス(なり紗音)が一方的にクズになるというストーリー上の問題はあると思います
そんなピュアな皆様に素敵なお知らせ!

戦人への恋は、告白したらはっきり断られたとか付き合っていたけど別れたのような明確な決着がついたものでも、
なんとなく気持ちがおさまっていって自然消滅したというようなものでもありませんでした。
戦人からは答えをもらえず、ヤスも答えを出せないまま、無理やり忘れることによって問題を先送りにしていただけです。

その後、譲治と知り合って彼からの好意を受けるうちに、ヤスも本気で譲治を愛するようになります。
(うろ覚えですが、竜騎士さんもインタビューだかで「譲治との恋愛は、最初は戦人との恋愛の代償行為だったかも
 しれないが、最終的には本当の愛情になっていた」と言っているそうですし)
始めのうちは戦人と比べてしまうこともあったかもしれません。でも最後には戦人への恋愛感情はほぼ0と言っても
いいと思います。そのままだったら。

でもそこに戦人が帰ってきた。ヤスにとっては最悪のタイミングで。
ヤスだって、1年早ければ、戦人だけを愛せれた。愛したかった。
ヤスだって、1年遅ければ、譲治だけを愛せれた。愛したかった。

もちろんここで言う1年とは親族会議のことで、実時間1年という長い期間のことではありません。ヤスにとっては
不幸な絶妙なタイミングだったわけです。もしかしたら1年ではなく、あと1ヶ月、あるいはあと1日でも
早かったり遅かったりすれば運命は変わっていたのかもしれません。
(もしかしたら親族会議の日に戦人が帰ってくるという事と譲治がプロポーズするという事を同じ日にヤスが知ったのかも)

そして、戦人、譲治、どちらへの愛が本当の愛情なのだろうと苦悩する内に、ヤスは自分の中にもう1つの愛があることに
気付きます。明るく活発な朱志香への愛です。
それは恋愛感情というよりは憧れに近いものだったかもしれません。作中の描写でもそうです。嘉音が朱志香に当初感じていたのは
憧れです。しかしそれが徐々にヤスの中で大きくなっていました。
もちろん、戦人が帰ってこず、戦人と譲治のことで悩むようなことがなければ、朱志香のことはただの憧れで済ますことも
出来たでしょう。しかし、戦人への気持ちも譲治への気持ちも自分では選べない、どちらも捨てられない、とまで
悩んでいたヤスは、「では朱志香への気持ちは(選ばないということを)選んでいいのか、捨てていいのか」とまで
悩んでしまったのだと思います。小さいからといって朱志香への気持ちを無視して、戦人と譲治だけで考えてしまっていいのかと。

(私自身はヤス、理御の性別は女性だと考えているのですが、もし男性だとするなら、これまでは女性だと思われていて
 女性だとして育てられていたのが、この時期に男性だとわかり、朱志香への想いが加速したのかも…
 …というのはさすがに妄想がすぎますね)

とまぁそんな感じで、厳密に言えば、実際に同時に複数と交際していたわけではありません。あくまでヤスの内面での
折り合いのつけ方の話です。
そして繰り返しますが、そういう内面での話でさえ、ヤス自身はそれを許せずあそこまで悩んだのです。

まぁ某Tの人のような、綺麗な文章で誤魔化している感がなくもないですが、こればっかりは論理ではなく心の話なので
致し方ありません。恋愛観、人間観が違う人には伝わらないでしょう。

儲さん >>311
>実際はただひとつしか人格がないのに
>使用人は犯人ではない、は不可能かと
それはゲーム盤の話ですよね。

まるさん >>314
>前にも似たような事書きましたが、如何に納得できなかろうと
>偽書と現実の乖離を好きなだけとって自分が納得できるような話を
>つくり上げるのは二次創作の粋に片足突っ込んでるのであって
>考察ではないと思います
あぁやっといつものまるさんに戻ってくださいました。返答に値する指摘です。(なに偉そうに言ってんだ>ドロクロド)

まるさんが仰る意味はわかります。

例えば、ヤスは本当の孤児で、金蔵の血を引いていたり碑文を解いて黄金を発見していたり右代官家の真の党首で1番偉いんだ
とかいうのは全部ヤスの創作、なんていう説は確かにまるさんのおっしゃる通りでしょうね。
でも私は現実とゲーム盤の剥離はしていないつもりですよ。

>偽書内では完全な多重人格で現実世界ではただの妄想癖と言うのは

偽書内で完全な多重人格とはっきり名言されたことってありましたっけ?
その描写は「紗音、嘉音、ベアトが1つの肉体である」「紗音、嘉音、ベアトは別の人格である」止まりではありませんか?
違うのであれば具体的にどこと指してくれれば、お互いの理解が早く済むと思います。

偽書では「別の人格である」とされているのに、現実で「別の人格であるとまで、別個の存在ではない。1人の人格の内面での
1キャラクターである」とするのが、それが偽書と現実の剥離だ!なんて言われると、はぁ、まぁ、あなたの中では
そうなんでしょうね、としか言い様がなくなってしまいます。
それが説の否定に繋がる程の剥離だと言うなら、そもそも偽書では「1つの人格は1人の人間として扱う」ですが、
当然現実ではそんなことないわけで。

偽書で言う「別の人格」と現実での「内面のキャラクター」と言い方は違いますけど、じゃあ具体的にまるさんは
何が違うと言っているんですか?

こんなこと仮定の話でしかありませんが、もし絵羽が、右代官家の家督を熱望する自分と、家庭を大事にする自分との間で
葛藤があって、それが理由でヤスのようにゲーム盤をつくったとしたら名誉や権力を手に入れようとするエヴァと台所の魔女と
駒を別々にすることは普通のことですよね? それともこれも現実とゲーム盤が剥離しているとまで言うことなんでしょうか。

あのゲーム盤はヤスの心の中の象徴なんです。現実でもヤスの中には紗音嘉音ベアトははっきりと居ます。
ただそれを他人から「それはあなたの心の中の空想で、現実にはそんな人いないよね」と言われたら、それを認めるだけの
分別はあるというだけの話です。

ケーナさん >>319
>「駒ではあっても、ご本人と変わりありマセン」(ドラ)
紗音の駒は、現実のヤスの内面:紗音と同じですよ。だから現実でヤスの内面:紗音が譲治を本当に愛していたのは確かです。
でもそれは内面:紗音、つまり現実でのヤスの内面の一部であって、ヤス全てではありません。
ヤス全ては、戦人への恋心と譲治への愛情、朱志香への愛情の板挟みにあい、苦しんで、自分で選ぶこともできなくなって
しまいました。それがあのゲーム盤全体です。(という解釈です)
322: 名前: :2013/09/26 11:45ID:7cnjQzcp
>まるさん >>307
>>ついでに言うと割と強調される「使用人が犯人であることを禁ず」
>それはゲーム盤の話ですよね。
その質問をしてしまうのはあべこべだと思いますね
ゲーム版と現実に大きな乖離を想定したいなら「乖離がある」という側が
その根拠を本文なりインタビューから引っ張って来るべきであってその逆ではないはずです

まして多分これはあくまでヤスの内面がどうかであってトリックとは関わりのなきことです
恐らく物理面で何ら違いはない
323: 名前: :2013/09/26 11:59ID:7cnjQzcp
>こんなこと仮定の話でしかありませんが、もし絵羽が、右代官家の家督を熱望する自分と、家庭を大事にする自分との間で
>葛藤があって、それが理由でヤスのようにゲーム盤をつくったとしたら名誉や権力を手に入れようとするエヴァと台所の魔女と
>駒を別々にすることは普通のことですよね? それともこれも現実とゲーム盤が剥離しているとまで言うことなんでしょうか。

まさにこれ見てたった今気づいたんですが、上でケーナさんが引用してらっしゃいますけれど
今月複数の名を名のれる人物は一人だけだって言ってるんですね
つまり冷酷なエヴァと絵羽位の多面性ではやはり複数カウントはできないと

南條殺しと同じ論法と言ってるわけですからまさしく「エヴァ」の別カウントの否定に他ならない

324: 名前: タチバナ:2013/09/26 12:38ID:bbItfjOy
ゲーム盤と現実で大きな乖離があると推測される理由として、
まず上記の通り、戦人のミステリー知識の有無に違いがあります。
そもそも6年間会っていなかった戦人のことを正確に描写できるはずがありません。
ヱリカの登場についても同様です。

というか、「現実のベアトも魔法を使えるはずだ」という主張と同レベルのことを言ってると思うんですけど。
「あれは幻想描写だから違う?」
現実と幻想描写で、大きな乖離があると想定するなら、その根拠を示してくださいよ。
現実で魔法が使えちゃいけない理由ってありましたっけ。

あと何度も繰り返しますが、EP7で語られたことって、
「あくまでそういう設定だ」ということだけですって。
読み直してくれれば誰でも分かると思われる話です。
325: 名前: オプス・デイ:2013/09/26 13:33ID:94TcC4dX
>>307
>人格死にしろ最低限当人の頭のなかでは真実だから赤で言えるわけでしょう
まるさんは『幾子=ヤス』説支持ですよね?

というか気になったんですけど、同一説支持者の人は全員『幾子=ヤス』の前提ですよね?
表向きまったく見えないデリケートな内面人格について、ここではまだ生きてる、ここで死んだとかいうのを、会ったこともない見知らぬ他人が書けるはずも無いと思いますので。



私は同一説自体全部己を消し殺すためのフェイクだと思ってますけど。
無印見返したらたまたま紗音と嘉音が同時に戦人の前に出てなかったので、二人を同一人物にして犯人に仕立てあげよう的なね。
326: 名前: オプス・デイ:2013/09/26 14:02ID:94TcC4dX
>>323
>今月複数の名を名のれる人物は一人だけだって言ってるんですね
>つまり冷酷なエヴァと絵羽位の多面性ではやはり複数カウントはできないと

>南條殺しと同じ論法と言ってるわけですからまさしく「エヴァ」の別カウントの否定に他ならない
いやそれは『絵羽=エヴァ』の繋がりを否定してる可能性もあるかも。

絵羽は実行犯ですらなかったけど、戦人が絵羽を犯人だと思い込んで「犯人はお前だ!」をやってしまったので、魔女のベアトが用済みになって死んでしまい、絵羽をコアに魔女のエヴァ人格が誕生。
つまり『紗音=嘉音=ヤス=ベアト=エヴァ』であり、前四人が全滅してエヴァとして南條を殺すのでも辻褄は合う、かな?



私的には『複数の名を名のれる人物は一人だけ』とか、これ自体が疑わしい眉唾ものですが。
だってこの表現だと、幻想金蔵にゴールドスミス卿名乗らせた事とか、朱志香のジェシ様とか引っかかっちゃいませんかね。
何で『他人の名前を偽れるのは一人だけ』にしなかったのか、怪しい。
まあ実物知らないんで詳しい事さっぱり分からないんですけどね。
327: 名前: タチバナ:2013/09/26 14:06ID:45ITqQEu
オプス・デイさん >>325

いや、十八は会ったことあるし、真相に至ってるから書けるんでしょ。

微妙に話変わるけど、>>319の竜ちゃんの発言からすると、
幾子=ヤスとか、そういう隠された設定はないっぽいなあと思いました。
328: 名前: ドロクロド:2013/09/26 16:21ID:58q0QODy
儲さん
>>322
>ゲーム版と現実に大きな乖離を想定したいなら「乖離がある」という側が
自分のとこ以外のも、私の説明ちゃんと聞いてくれています?
私は散々まるさんに対して「剥離なんかしていない」と言っているんですけど…。

雰囲気で言葉を使うんじゃなくて、何を以ってして剥離しているというのか具体的に示して貰えませんか?
(あとまぁひとの間違いを訂正するのも野暮ですが、「剥離」って「元々は同じだったのに、それが分かれてしまうこと」
 なんですけど、そういう意味でその言葉使ってますか?)

ゲーム盤での紗音嘉音ベアトが「多重人格者のそれぞれの人格」と頭から決めてかかているから、私の「ゲーム盤での
紗音嘉音ベアトは、現実のヤスの内面のキャラクターの具象化」というのを受け入れられないんですよね、たぶん。

儲さんの言葉で言うなら、剥離していると言うのなら、まず何がどう違っているから剥離していると、剥離していると
言う側がきちんと示すべきですよね。

現実では1人の人格の内面のキャラクターなのに、ゲーム盤ではそれぞれが1人の人格とされていて、そこが違うじゃないか、と
言うのなら、まず内面のキャラクターと人格とどう違うと定義しているのかから教えて下さい。


多重人格者のそれぞれの人格という読み方を否定しているわけではないです。1人の人格の内面のキャラクターという読み方でも
十分に通るという話をしているんですよ。

ゲーム盤の紗音嘉音は、最初から自分達は1人のニンゲンだと言っていましたか?
ゲーム盤のベアトは自分の復活のために儀式を行うと言っていましたよね。

多重人格とも読めますが、1人の人間の内面の葛藤だとも十分読めます。


ただ、正直、ヤスは完全な多重人格者であるという説はちょっと厳しいと思いますよ。
タチバナさんも指摘されているように、Ep7では「設定変更」と、ベアトや紗音の容姿や性格をヤスが自分で変えています。
多重人格者さんって、そんな便利なことを自前で出来ちゃうんですか?
「その時点ではヤスの内面のキャラクターであったけど、ヤスの妄想がどんどん悪化していって多重人格になった」ですか?
それこそ都合のいい解釈のようにみえてしまいます。


なかなか的確な指摘が返ってこないので、もう自分で私の説の問題点を指摘します。

さくたろうのような内面の存在を駒としてゲーム盤に置けないだろう。もしそれが出来るというなら、紗音嘉音だけ駒としての
設定が特別すぎる。そんな駒は他にいない。
それを手掛かりなく行うのは推理面でもフェアネスに反することである。

これは確かに少し痛いところです。けれどこの指摘も退けられないわけではありません。
ゲーム盤の駒の紗音嘉音は、元々かなり特殊な存在であることが示唆されています。
ゲームが変わっても別のゲームでの記憶を持っている。そして何よりゲーム盤を跨いで成長している点です。

これは紗音と嘉音(そしてベアト)の駒以外では見られないこと。それどころか、ただの駒としては本来ありえない不可能なことです。
ゲーム盤上の紗音、嘉音の特別性は現実で人格であるか否か以前に十分示されているととることもできます。

>>327
>つまり冷酷なエヴァと絵羽位の多面性ではやはり複数カウントはできないと

話の前提をすっ飛ばしてます。
「もし絵羽がヤスと同じぐらいの深い葛藤をしていて」「自分の多面性にヤスと同じぐらいの具体的なイメージを付与していて」
「ヤスと同じようにゲーム盤を作ったなら」という前提ですよ。ゲームマスターではなく、ゲーム盤そのものの製作者として。

あと、人数カウントとかそういうのはミステリーとしての推理面での話で、今はそんなこと話してません。
329: 名前: おいさん:2013/09/26 17:18ID:adkHMlsM
病的な多重人格はやはり厳しいと思います。
基本的に多重人格分裂が起こるのは自己防衛の為のはずですから、それぞれが別の人に心惹かれる状況は考え難いかと思います。
竜騎士先生がそのあたりをどこ迄拘っていたかは推測するしかないでしょうが・・。

普通の人でも、自分の考えや思いが一つにまとまらず悩んでしまうことはありますしね。
ちなみに、私の解釈する親族会議日前の紗音の心情は以下のとおりです。

譲治と恋人になった紗音だが、親密になるにつれ不安も高まってきた。男であること、当主を継いでいること、従兄弟であり叔父であること等。あまりにも重大な秘密が多すぎる。
打ち明けたとき譲治は本当に受け止めてくれるか。
譲治は立派な人だ。本当に自分が相手である資格があるのか。
一度、戦人に離れられた経験のある紗音にとって恐怖にも近い不安だったでしょう。
沖縄旅行のとき、手を出してくれればそれを機会に打ちかえられたのに、それもできなかった。いよいよ今度の親族会議の時、プロポーズされそうだ。その時ははもう黙っているわけにはいかない。
と、紗音の頭の中はグルグルしていたでしょう。

そんな時、今度の親族会議に戦人がやってくると聞く、懐かしさと譲治に対する不安から再燃する戦人への思い。
また、昔のような楽しい時間を取り戻せるのでは、戦人なら自分を受け入れてくれるのではとさらにグルグル状態。

そして、譲治との仲を察した朱志香からガールズトークで、自分も恋をしていると嘉音への思いを熱く語られる。
こんなに思ってくれるのは嬉しい。本来男の自分には朱志香こそがふさわしいのではないか。紗音を行方不明にでもして嘉音として朱志香と結ばれたなら、当主の指輪も金塊も問題なく、お世話になった人たちのも迷惑かけずに受け継いでしまえるのではないか。とさらにさらにグルグル状態。
どうやって、このグルグル状態から脱出して自分の未来を選ぶか、何とかしなくては・・・というとろで親族会議を迎えた。ということです。

自分でもコントロールできない心を、まるで人格が分かれたように感じ、表現したとしてもおかしくはないと思います。

ケーラさん>>
危険な銃を貴賓室に隠したというのはあると思います。
紗音がいろいろ計画を立てていたなら、親族が過剰反応してしまうのを避けるにも有効でしょう。
ただ、弾を込めてあったことは見逃せません。
弾を込めた状態で保管するなど考えられません。やはり、使用する。少なくとも威嚇に使う目的を持った誰かが準備したと思うのです。
私にはやはりそれは源治だと思われます。

オプス・デイさん>>
ご指摘のとおり、私は「ヤス=幾子」説です。
戦人のことは十八に聞けばわかるでしょうが、ヤス=紗音については本人でなければ知りえない情報がEP7等にありすぎる気がします。
もちろん2日目あたりに紗音が戦人に洗いざらい話していた。という形も取れなくはないでしょうが・・。
ベアトの心情などを見るにやはりEP1~EP7ボトルメールは偽書も含め紗音の気持ちが強く表されている様に感じますので、私は「ヤス=幾子」支持なのです。
330: 名前: ちびゆか:2013/09/26 23:40ID:32Gz2d6v
■黄金蝶のルールについて
観測者が黄金蝶を目撃するケースは基本的に3通りである。
 
①人間の駒が黄金蝶を目撃するケース
このケースは、いわゆる結果に対する過程の装飾であり、結果に至るまでの過程を執筆者が装飾している。装飾故に実際は黄金蝶など観測していない。
②魔女の家具が黄金蝶を目撃するケース
このケースは観測者が上位の存在、命令権者である魔女に使役されている家具であり、命令権者の思うがままに幻想を観測してしまう。これは執筆者の幻想装飾とは異なり盤上で実際に起きている。
③共犯者が黄金蝶を目撃するケース
このケースはただ観測者が黄金蝶を見たと嘘を吐いているだけである。実際は蝶など観測していない。このケースは観測者の主観に偽りがある。目撃シーンそのものは①同様執筆者の装飾。

つまり①と③のケースは観測者は蝶など観測していない。記述者の装飾でしかない。ただし、②のケースは観測者が命令権者に使役され実際に観測している。したがって黄金蝶のルールとは、記述者の装飾によるケースと命令権者の使役によるケースの二つのパターンで、記述を使い分けていることと予測する。

……いや違う。僕はこの光景を以前にも見ている。これは金箔じゃない。……無数の黄金の蝶たち、ベアトリーチェの眷属たちッ!!(EP2)
記法の使い分けは恐らく、魔女の家具として使役されている場合は地の文で観測者本人の一人称視点で書いてある。

……その、闇の中に、………黄金に輝く蝶たちが、蠢き、煌きながら、……嘲笑う。夏妃は硬い唾を飲み込み直し、黄金の蝶たちに、冷たい銃口を向ける……。(EP1)

このケースは地の文が記述者の視点で描かれている。これはただの記述者の装飾である。
331: 名前: ちびゆか:2013/09/26 23:49ID:32Gz2d6v
おいさん>>329
宜しくお願いします。ちびゆかです。
暇があればカマッテやってください!
332: 名前: タチバナ:2013/09/26 23:53ID:66Ghipb9
僕も釣られて変なこと言った気がするけど、そもそもの誤解として、別にゲーム盤でも本当の多重人格っていうわけではないですよね。
結局、現実でもゲーム盤でも、“そういう役割が与えられている”だけに過ぎないです。
現実とゲーム盤での状況がかけ離れているかというところから疑問ですね。

それはさておき、ほぼ同意見だったからスルーしてたドロクロドさんのレスに反応してみます。

>「同時に複数の人を本気で好きになる」という状態が、自分でも許せないから苦しんだんでしょ。(と私の説では解釈しています)
>それをキチ○イとかクズとか…。
>私が思っていた以上にまるさん儲さんは純真だったということですかね。失礼しました。
まるさんや儲さんは何かを勘違いしているようですが、明らかな事実として言えることを纏めてみましょう。

まず確かに、譲治とは婚約寸前までいっていましたが、肉体関係はおろかチューをしたかどうかも怪しいレベルの純情な関係でした。
朱志香に対して特別なことをしたかと言えば、文化祭に行った程度で、しかもそれは朱志香に頼まれたからです。
戦人とは6年間連絡すら取っていませんでした。ただ、心が揺れていただけであって何もしていません。

事実として言えるのはここまででしょう。これでキチガイとかクズとか言うなら、まともに生きていくことさえ難しいでしょう。

先に釘を刺しておきますが、お二人はヤスの恋愛事情に対して多重人格でないと説明が付けられないと言っているのですから、
殺人事件を計画していたことについては置いておきます。自分で何を言っているのかくらいは分かってると思いますが、一応念のため。

>さくたろうのような内面の存在を駒としてゲーム盤に置けないだろう。
>もしそれが出来るというなら、紗音嘉音だけ駒としての
>設定が特別すぎる。そんな駒は他にいない。
>それを手掛かりなく行うのは推理面でもフェアネスに反することである。
これについては、「ニンゲンの肉体を持ちながら、複数の人格を持つのは紗音嘉音ベアトだけだから」でいいと思いますが……。
この論法だと、エヴァも含まれますが、まあ自分はそこは否定するつもりはないので。
333: 名前: タチバナ:2013/09/27 00:06ID:92PNsfwS
おいさんさん >>329

>戦人のことは十八に聞けばわかるでしょうが、
>ヤス=紗音については本人でなければ知りえない情報がEP7等にありすぎる気がします。
ああ、EP7も偽書に含まれるという解釈ですか。いや、分かってるかもしれませんが、どこまでが偽書に含まれるのかというのも解釈が分かれるところなんですよ。
僕としては、そもそもEP7はゲームではないし、世間に公開する意味もないと思うので、偽書として書かれていないと思います。

あと、オプス・デイさんも似たようなことを言っていましたけど、全て事実を書かなければならないというわけでもないと思います。

EP7で、疑う必要のない事実であるかのように語られたことも、
“「イ、イタリア人の黄金を奪うだと? 卑怯者め、右代宮、貴様、それでも帝国軍人かぁあああぁ?!」

「………お、お父様……? わ、私はお父様のことを敬愛いたしております……。で、でも、……そのお父様の気持ちには、その……。」

「どうして…!! どうしてあなたたちは私を助けたんですか?!
 どうして死なせてくれなかったんですか?! 私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている!! こんな体で、生きていたくなんかなかった!!
 こんな、恋をすることも出来ない体で……!! そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?! そんなのニンゲンじゃない…!! 家具じゃないですか!!」”
というように、全てが事実とは限らないと示されています。

僕は語られたヤスの過去については嘘偽りはないと思いますが、ただの願望です。赤の他人が嘘八百を書いていたとしても別に問題はありません。
334: 名前: ケーナ:2013/09/27 05:34ID:a4qY0UvG
魔女のベアトの物語(第144回)

それは不思議な問いでした。それを魔女のベアトがずっと駒戦人に問い続けていたはずなのに、駒戦人がその答に至り、バトラとなった今、今度は雛となったベアトが、逆にそれをバトラに問うています。しかし、バトラは言います。教えるのは容易い、しかし、奇跡を信じたいから、教えたくない、と。もし雛ベアトが教えていないはずのことを自ら思い出したなら、それは元のベアトが蘇ったということです。バトラもかつてのベアトと同じように、叶わない奇跡に希望を託すことにしたのです。
335: 名前: ケーナ:2013/09/27 05:35ID:a4qY0UvG
おいさんさん >>329 

僕は紗音が悪意を持って 
銃に弾を入れていたとは考えたくないので 
以下のような考え方はどうでしょうか? 

(説1)暇だったので銃に弾を入れて遊んでいたら 
取り出す暇もなく親族が貴賓室に踏み込んできた 

(説2)島の爆破を目論んでいたことから 
親族には自分を裁く権利があると考え 
処刑用に銃を用意していた 
(EP7では意図的に親族の怒りを煽る言動をしているように思える)

ちなみに秀吉の会社を守る為の資金は 
縁寿に送られた金が徴発された可能性がありますし 
“右代宮蔵書”は世界の注目を集めたほどのものですから 
かなり価値があったと思われます 
(10億のカードはどうなったのか? という疑問もあるが…)
336: 名前: ケーナ:2013/09/27 05:35ID:a4qY0UvG
オプス・デイさん >>326 

《青:そしてこのゲームでッ、複数のニンゲンの名をッ、島内で名乗れるとされている人物は一体しか存在しませんッ》 
これは赤字レベルの話だと思います 
ようは絶対の真実である赤字でも複数の名を名乗れるのは
紗音=嘉音=ベアトしかいない と
337: 名前: ケーナ:2013/09/27 05:36ID:a4qY0UvG
僕は“ヤス=幾子説”を否定する立場ですが 
『最考考』の“■ヤス=幾子説……093~”に書いた以外にも 
「ヤスってそんな人間なの?」という疑問があります 

“ヤス=幾子説”を採用すると 
幾子と戦人の出会いの場面が説明出来なくなりますので 
あの場面は創作ということになります 
こうなるとどこからどこまでが創作なのか 
線が引けなくなるのですが 

ヤスはあれだけの惨劇を引き起こした原因でありながら
新たな人格“幾子”として
のうのうと生きていることになります

これは違うのではないでしょうか?
こんなことが出来る人間なら
そもそも3つの恋心の板挟みに
苦しんだりしないと思うのです

ちなみに“ヤス=幾子”でないと
書き得ない描写があるというのは
意味のない解釈です 
(既にタチバナさんが指摘していますが…)

何故なら 創作してしまえば良いだけのことですし
さらに言えば 楼座が誰にも話していなかった内容(源次は知っている)
夏妃が誰にも話していなかった内容が出てくるわけで
そんなのヤスには知りようがありません
338: 名前: :2013/09/27 11:48ID:d3PbNlyB
>>321
ドロクロドさん
>>332
タチバナさん

儲を名乗る私としてはあまり深入りしたくないところなんですけど…
(推理メインのここではほとんど話題になりませんでしたが)
推理そのものの破綻と同じくらいヤスが非常に身勝手であって全く共感できない…
と言う批判は強いし、確かに多くの方が抱いてると思うんですね…

どことは言いませんが
「メンヘラビッチ」がヤスのアダ名であり話のオチそのものみたいな扱いされてる掲示板もあります
かなり(かつて検索1ページ目に出てきたような)大手の推理ブログでも
これでは「頭がおかしかったんですね」としか取れないと書いてらっしゃったのを見たこともあります

勿論小6の約束忘れて新しい恋人作ったって日常問題ないですが
それなのに小6の約束をたてに殺人劇(色々解釈はあるでしょうがそう見えないとはいえない)
というのは頭がオカシイ…
と言う批判は否定しきれぬと思います…
うーんやっぱりここの評価についてはちょっと
339: 名前: ドロクロド:2013/09/27 12:19ID:9fq9xVwv
おいさん >>313
>ゲーム盤全体を包むヤスの意識は私も賛成ですね。

あらためまして、よろしくお願いします。
私は現実でヤスの個の意識ははっきりとあると思っていますので、ゲーム盤上でもヤスという存在があるだろうと思います。
そしてゲーム盤がヤスの内面の葛藤だとするなら、駒としてヤスがいるよりも、ゲーム盤自体もしくは全体を包むという形で
ヤスという存在がある、と考えました。

(くどいかもしれませんが、このように私の説では現実とゲーム盤では、剥離とまで言う程の致命的な違いはありません)

>嘉音に関しては実在のモデルが居ると考えたほうが確かに現実的で自然なんですよね。
>じゃあ各EPの中で繰り返す紗音=嘉音の暗示は何を意味しているのかを考え出さなければならないでしょう。

Epの中のとはゲーム盤上のということでいいでしょうか?
ゲーム盤上の嘉音は、現実のオリジナル嘉音ではなく、ヤスの内面のキャラクター嘉音ですから(というのが私の解釈ですから)
紗音=嘉音という暗示がなされていると考えています。
340: 名前: タチバナ:2013/09/27 12:41ID:20zwLnoq
儲さん >>338

もちろん殺人計画まで含めれば、そう見えてもおかしくないとは思いますよ。
(殺人計画まで含めるなら、儲さんが何故「多重人格じゃないとクズになる」と言ったのかが不思議ですが。
そこまで含めるなら、多重人格云々は関係ないはずでは)

「メンヘラ」はともかく「ビッチ」は話の内容を理解してないとしか思えないなあ。
ヤスがやったことって、簡単に言えば殺人計画だけですからね。

何故ミステリーにしたのかと言えば、戦人とのミステリー談義が忘れられなかったからで、
ここまでは明らかな事実と言っていいかと思います。

実際の人物をモデルにしてるのは趣味が悪いと言われても仕方がないけど、
やってることはただの創作です。

うーん、素直に読めば、戦人とミステリーゲームがしたかっただけだとなると思うけど、
解釈が分かれることは仕方がないですね。
341: 名前: ドロクロド:2013/09/27 13:03ID:9fq9xVwv
タチバナさん >>332
>そもそもの誤解として、別にゲーム盤でも本当の多重人格っていうわけではないですよね。
>結局、現実でもゲーム盤でも、“そういう役割が与えられている”だけに過ぎないです。
>現実とゲーム盤での状況がかけ離れているかというところから疑問ですね。

そうです。私の解釈ではゲーム盤を包むヤスという存在を仮定していますので、その中に存在する紗音嘉音ベアトという形になり
ゲーム盤上でもヤスも紗音嘉音ベアトも多重人格というわけではありません。

ただ、これだとゲーム盤上で「探偵の前に紗音と嘉音が同時に現れない」や「嘉音の死体が残らない」とかの紗音と嘉音の同一性は
必ずしも必要ではないのですが、そこは現実に沿った形で、紗音と嘉音は同一の肉体であるという設定なのでしょう。
タチバナさんが言っていた「やれるけどやらない」のようなものでしょうか。

と私の解釈ではそう捉えているのですが、現実では非多重人格、ゲーム盤では多重人格と、2つが違うのだとしても、私としては
まぁ別にそこまで言う程の違いではないだろうと思いますけどね。
ゲーム盤上での「内面のキャラクターの具象化」と「別個の人格の具象化」では、(あくまでゲーム盤上では)そこまでの
差異はないと思います。
内面にキャラクターを持つのか多重人格なのかで変わるのは、現実での話だけかと。

>>さくたろうのような内面の存在を駒としてゲーム盤に置けないだろう。
>これについては、「ニンゲンの肉体を持ちながら、複数の人格を持つのは紗音嘉音ベアトだけだから」でいいと思いますが……。
>この論法だと、エヴァも含まれますが、まあ自分はそこは否定するつもりはないので。

そうですね。明らかに紗音嘉音だけ特別扱いの駒なんですよね。
私の解釈では上位世界ではなくゲーム盤上でのエヴァは、犯人絵羽を幻想修飾した描写と捉えていて独自の駒というわけではないと
考えていますから、現実では内面での存在であるのに駒として扱われているのは、紗音嘉音のみです。

…あ、金蔵は微妙なとこだなぁ。肉体はない(?)から内面の存在と言えなくも…。
ま、まぁ亡くなってはいますけど、独自の肉体をもった1人の人間ってことで(汗)
342: 名前: オプス・デイ:2013/09/27 13:25ID:79sX3RBw
>>327
>いや、十八は会ったことあるし、真相に至ってるから書けるんでしょ。
EP3をメインで考えて、三日目にでも会って話して知ってるとして、じゃあEP4の戦人ベアトの「お前誰?」な出会いは、一体どういうつもりで幾子は書いたんでしょうね?
ヤス心理メインだと「戦人は覚えてなかった」という散への重要な分岐点ですけど、戦人心理メインで話を流れを考えると、そもそもEP4自体が余計な蛇足な気がするのですよ。
北風と太陽作戦成功、しかしベアトはエヴァに敗れ廃人に、そしてEP5の魔術師戦人へ・・・、これでいいと思います。

>>336
>《青:そしてこのゲームでッ、複数のニンゲンの名をッ、島内で名乗れるとされている人物は一体しか存在しませんッ》 
なんだ青字ですか。

>これは赤字レベルの話だと思います
青字は復唱要求のための一手ですよね?
相手が赤で言えなきゃ詰みの王手に追い込むからこそ、貴重な赤き証言を引き出せる。
だけどこれって・・・・・・逆じゃないです?
むしろ紗音嘉音同一説を否定しに掛かってるように見えるのですけど。

>>338
ヤスの動機に納得いかない、そんな儲さんにお奨めの説がこちら。
その名もヤス狼少年状態説。
爆弾が誤作動して二日目夜に爆発確定、しかし親族一同にそれを告げても誰にも信じて貰えない。
どうせ全滅するなら私が殺して強引に避難させたる。
ハロウィンパーティ用の偽殺人計画を流用、九羽鳥庵へ行くように碑文をなぞり、密室殺人で屋敷に閉じ籠もっても助からない事をアピール。
これで良いメンヘラに早変わり。
343: 名前: ドロクロド:2013/09/27 14:03ID:9fq9xVwv
オプス・デイさん >>342
もしかしたら違うかもしれませんが、私も最初「ん?どういう意味?」と引っかかったので…

>>これは赤字レベルの話だと思います
>青字は復唱要求のための一手ですよね?

これは
>《青:そしてこのゲームでッ、複数のニンゲンの名をッ、島内で名乗れるとされている人物は一体しか存在しませんッ》
が赤字と同等の意味を持つということではなくて、その後の

>ようは絶対の真実である赤字でも複数の名を名乗れるのは
>紗音=嘉音=ベアトしかいない と

「複数の名を名乗る」というのが赤字レベル、という意味かと。

オプスさんが違うところで引っかかっていたのでしたら、横槍失礼しました。


>これで良いメンヘラに早変わり。

良いメンヘラ、という語感になんだか笑いましたw
344: 名前: ドロクロド:2013/09/27 16:22ID:9fq9xVwv
儲さん >>338
他の人もそう言ってるから! みんながあいつは悪いやつだって言ってるから!
だからあいつは悪いやつに違いない!

そうやってゲスな噂を信用して、自分でもそれを広めてまわるんですよね。

ようこそ黒山羊(推理山羊)の世界へ。




で済ませちゃってもいいんですが、さすがにそれが恥ずかしいことであると自覚はしているのでしょうから(してますよね?)
わざわざ恥を告白してくださっているわけで、こちらも真摯に話をした方がいいですよね。

たしかに、そういう読み方をして(私からすると)おかしな批判をする人も無視できない数いますね。
どういう解釈をする人が多いのか、客観的に統計を取るのは難しいですし、私は他の方のブログを拝見することはあまりないので、
私の主観も当てにはなりません。もしかしたら、精神異常者が身勝手な思いから周りを巻き込んで大事件を起こした話と
読む人の方が、数の上では多いかもしれません。その読み方の方が簡単ですしね。

けれど発表当時の2ちゃんでさえ、「いや、そうではない。確かにEp8には非難されるべき問題点がいくつもあるけれど、
それは違う」という意見も多くありました。

大手の推理ブログとやらがどこのことかは知りませんし、儲さんが受け取ったような「『うみねこ』は頭のおかしい人の
話だった」という意味で本当に言ったのかどうかもわかりませんが(大変申し訳ありませんが、ここでのやり取りから
儲さんの読解力を勝手に推測すると、その部分はどうも怪しく感じられてしまいます)、逆に魔王14歳さんのように、完結直後から
的確な批判(批評)をされていらっしゃる方もいます。

ここでも紹介させて頂きましたし、既にお読みかもしれませんが一応リンクを貼らせていただきます。(。はピリオドに)
http://d。hatena。ne。jp/Erlkonig/20110124/1295875645

また、牢人形さんのように未だに愛のあるオリスクを作り続けて、ニコニコに投稿してくださっている方もいらっしゃいます。
考察というよりはキャラ萌え寄りではありますが、(自分で言うのもなんですが)私が推薦させて頂く程には萌え一辺倒ではありません。
本当は全部観て貰いたいところですが、この話題に関連しそうな話の中でいくつか抜粋すると
【ベアバトレトロ】 取材記録 http://www。nicovideo。jp/watch/sm16165759
【猫箱】 ボーナスステージ【オープニング】http://www。nicovideo。jp/watch/sm19244365
【猫箱】 ボーナスステージ【ミドルゲーム】http://www。nicovideo。jp/watch/sm19661200
【猫箱】 ボーナスステージ【エンディング】http://www。nicovideo。jp/watch/sm19661379
賢い猫ベルンカステル17(第17話 名探偵になれない僕らの推理をひとつ聞いてくれ)
http://www。nicovideo。jp/watch/sm21916921
(賢い猫シリーズは、前シリーズまでの断片集(フラグメント)のような小粒な感じで、面白く観させては頂きつつも
 やはり若干の物足りなさも感じてしまっていたのですが、今回はいいですね。最後できちんと締めてくれています)

とまぁ「世の中にはきちんと批評している人もいますよ」とか「負ではなく正の方向に捉えている人もいますよ」と挙げたのですが
問題の本質は、外ではなく内にあることは、儲さんも私もわかっています。
他人がどうこう言うことが影響を与えるのではなくて、自分がどう捉えるか。

儲さん自身も述べているように
>勿論小6の約束忘れて新しい恋人作ったって日常問題ないですが
これは作中で述べられている事実です。

>それなのに小6の約束をたてに殺人劇(色々解釈はあるでしょうがそう見えないとはいえない)
>というのは頭がオカシイ…
>と言う批判は否定しきれぬと思います…
これは作中で述べられていない。そう解釈した人の想像です。
もちろん「そう見えないとはいえない」「否定しきれぬ」 それは確かにそうです。
作中で完全に明かされないわけですから、完全にそうであるともそうでないとも言えません。
それは私の説も同じです。(※)

ではお聞きします。
作中で語られた事実から、正の方向、負の方向、両方向に想像が出来るとして、なぜ儲さんは負の方向を真実だと想像するのですか?

私が正の方向に想像するのは、色々と理由はありますが端的に言えば、それが私の好みだからです。
おそらく負の方向の真実が、儲さんの好みなのでしょう。
それは他人が正の方向にいくら説明しても説得しても、儲さん自身が変えようとしない限り変わりません。
儲さんにとって変える必要があるかどうかも他人にはわかりません。

何を信じて何を考えるのか、それは儲さんが決めてください。

ただし、自分は負の想像を真実だとするから、他人が正の想像を真実だとすることを間違いだと言うのは、おかしいことだとわかってください。
間違いだと言うのであれば、信じる信じないではなく説得力のある言葉でなければならないと思います。

(※)自分が絶対に正しいと思っているわけじゃないから、まぁこう書きましたが、私視点で言えば、負の想像を否定する
根拠は本文中で示されていることも多々あると思うんですけどねぇ。だから信じる信じないだけじゃなく、理屈として
正の想像を私は支持しているわけなんですが。
345: 名前: :2013/09/27 16:38ID:03qQuLjl
>ドロクロドさん

ちょっとかっ飛ばして書いたので伝わらなかったようです

>ただ、正直、ヤスは完全な多重人格者であるという説はちょっと厳しいと思いますよ。
>タチバナさんも指摘されているように、Ep7では「設定変更」と、ベアトや紗音の容姿や性格をヤスが自分で変えています。
>多重人格者さんって、そんな便利なことを自前で出来ちゃうんですか?
>「その時点ではヤスの内面のキャラクターであったけど、ヤスの妄想がどんどん悪化していって多重人格になった」ですか?
>それこそ都合のいい解釈のようにみえてしまいます。

(まあ別のとこでの結構前の議論で知ったのですが)まさに同じ所をもって
*イマジナリーフレンド(IF)を経験する可能性は一般人に比べ非常に高い
*IFがそのまま交代人格の原型となると言ってる学者はある(マイナー説ではあっても)
*他の人格に対してマスターであり交代制御権を持つ人格かつオリジナルの一人ではないマスター人格が存在する(ように見える)ケースはかなり多い
*二重三重にとどまらずぽんぽこ増えていく

というのはどうやらそれなりに症例に即した描写であるらしい
ここはまじめに調べて書いている(結果奇異に見える)のではないかというのを見たんですよね

んで私としては

第一が
確かにこれらの学説はマイナーなりとあるようであって、ミステリ的にアウトだとは言いがたい

第二に
まあインタビュー見る限り竜騎士先生は紗音の譲治への愛情は真だということは結構繰り返し言ってる
(全く幻想だという意見が多すぎたからでしょう)ヤスの内面のキャラにすぎないならこういう言い方するとは考え難い
漫画でもかなりそれぞれ確かに確固の人格を持つ扱いに見えます

第三がガァプです
ヤスが依然としてコントロール権を握っていて好きに付け替えられる仮面にすぎない、なら
初号機であり肉食系女子ってのがせっかくにいるのにそちらを利用して
恋愛上の南極を切り抜けられないのはなぜでしょう
紗音初め「交代人格」と「IF」ってのは峻別されているようにみえる
346: 名前: おいさん:2013/09/27 17:41ID:8fAHET0i
興味深い記事も沢山あって、いろいろレスを返したいのですが何しろ時間がないです。
今も仕事中に書き込んでいます。公式掲示板にいたころ同じ事をやって危ない目にあいそうだったので自重しなければ・・・。

ちびゆかさん>>
こんにちは、よろしくお願いします。

魔術描写の少ないEP1やEP2における黄金蝶の出現は確かに注目すべきですね。
私はベアトの意思の介入を暗示しているのではと思っています。

タチバナさん>>
ケーナさん>>
私はとりあえず最後まで考察が済んで一応の結論を出したものを、掻い摘んでここにも書かせていただいているので、一つ一つの説はつながりを無視した形で書いているので説明不足のところも多くなっていてスイマセン。
ので私の「幾子=ヤス説」についても少し補足させてください。

はっきりいって最大の理由は好みです。
私はこの「うみねこ」は右代宮家の物語と思っています。それを赤の他人の幾子がドヤ顔でいいように作り変えてしまった。といういうのが気にらないのです。
ですので「幾子=ヤス」であってほしいなぁ。というのが正直なところです。

もちろん根拠もあります。
各EPの内容はを幾子が調べ上げるのは非常に難しく思います。逆に幾子の創作や憶測があふれているというのでは「うみねこの」の物語そのものが成り立たないと思うのです。
ケーナさんが言われていた二代目ベアトつまりヤスの実母の死に方や赤ん坊の自分にいったい何があったのか(事故にあった赤ん坊を助けたのが源治ならおおよそ何があったかはわかっていたと思います)はそれこそヤスが一番に源治に確認したことと思うのです。

また、十八の自殺未遂の件ですが。
十八は自分を親身に世話してくれる幾子を好きになった。しかし、幾子が求めるのは自分の中の戦人だ。ならば戦人を呼び戻すために自分という存在を消そう。
つまり本当の自殺ではなく戦人の人格が無くなった状況に似たことをやって戦人を呼び戻そうとしたのだと思います。そしてその事で幾子は愛しい人戦人が帰って来ないことを受け入れたのでは。
私はこれがEP4を書くにあたり現実であったでき事だと思うのです。
これを成り立たすには幾子=ヤスでなくては戦人への思いが説明できません。
これ以外に、何故ボトルメールや偽書がかかれたか等にもつながっているのですが、あまりにも長くなりそうなので今回は省略します。

もちろん、幾子は赤の他人の超天才で取材や調査で真実を掴んだ。EP4の縁寿の旅は
実は幾子の取材旅行をモデルにしている。
なども考えることはできますが、前述した様な次第で私は「幾子=ヤス」支持なのです。

また、ボトルメールや偽書と各ゲーム盤との関係は完全なイコールではなく、例えるなら原作と映画くらいの関係と考えて、相当の演出が入っていると考えています。
ちなみにEP7の原作にあたるのが、EP8で出てきた「真実の書」と考察しています。
公開されずとも書いた本人(私は真実の書は幾子著と考えています)なら中身を知っていて当然ですから。

儲さん >>
確かに紗音の行動は理解しがたいところはあります。
私も以前は「こんな生い立ち、こんな体を抱えた人間がまともな精神でいられるわけない」などと考察したこともあるのです。
しかし紗音が狂っていると仮定するのは、狂っているのだから何をやってもおかしくない、何を考えてるか理解しようもない。という考察放棄につながってしまうと思うのです。
それは「うみねこ」の物語を考えていくことを辞めてしまうに等しいのではないのでしょうか。
ちなみに私は紗音は狂っていない、その考えと行動は推理できるはずというところから、EP7的展開。つまり、紗音はきっかけを作っただけで実際の惨劇を行ったのは別人(私は霧江と考えています)との考察をもつようになりました。
347: 名前: タチバナ:2013/09/28 03:01ID:40aYj04h
オプス・デイさん >>342

>じゃあEP4の戦人ベアトの「お前誰?」な出会いは、一体どういうつもりで幾子は書いたんでしょうね?
“……私は八城幾子と申します。主に執筆を担当しています。……こちらは十八。主に原案を担当しています。」”
とはっきり明かされた事実を無視してるからおかしなことになるんじゃないですかね。
EP4のバルコニーシーンは幾子が考えたというオプスさんが考えた説をいきなり持ち出されても困ります。

ドロクロドさん 儲さん

とりあえずベアト自身は、
“「うむ! あまりの力作に、そなたを待つのが惜しくなってな…! アガサ・クリスティーに倣い、妾もそれを瓶に封じて海に投じてみたのだ。ミステリアスであろう?!」

「馬鹿にしないで…!!! あれはあんたの犯行計画書よ!
 あなたは黄金の在り処をちらつかせながら親族の不和を煽り、
残酷な連続殺人事件を目論むのよ…!!」

「やれやれ。1998年では、妾はそういうことになっておるのか。……なるほど、無理もないことであるな、くっくっく。」”
と遠回しに、“残酷な連続殺人事件を目論んだ”ということを否定しています。

縁寿の言う通りに捉えられても仕方がないとは思いますが、そうではないという主張がされているので、
「小6の約束をたてに殺人劇を起こすのは頭がおかしい」というのは批判の方向がずれていると思います。
「誤解を与えるような描写が悪かった」と言うなら分かります。

おいさんさん >>346

>私はこの「うみねこ」は右代宮家の物語と思っています。
>それを赤の他人の幾子がドヤ顔でいいように作り変えてしまった。といういうのが気にらないのです。
>(中略)
>各EPの内容はを幾子が調べ上げるのは非常に難しく思います。
>逆に幾子の創作や憶測があふれているというのでは「うみねこの」の物語そのものが成り立たないと思うのです。
おいさんさんも誤解しているのではと思ってしまうのですが、原案を主に担当したのは十八です。
もし幾子の創作や憶測でなければ説明がつかないという点があれば、ご指摘願いたいです。

>つまり本当の自殺ではなく戦人の人格が無くなった状況に似たことをやって戦人を呼び戻そうとしたのだと思います。
むしろ真逆だと思います。幾子がやろうとしたことは戦人を完全に消し去ることでしょう。

“彼は、「右代宮戦人」であった記憶を、ゆっくりとゆっくりと、忘れるように努めていった。
 医者の指導と投薬。そして幾子の甲斐甲斐しい世話もあって、……ゆっくりと、心の平穏を取り戻していったのだ……。”
というのが語られた事実です。

>これを成り立たすには幾子=ヤスでなくては戦人への思いが説明できません。
幾子が好きになるとしたら戦人ではなく十八でしょうし、人が人に好意を抱いた理由を説明する必要があるとも思えません。

>なども考えることはできますが、前述した様な次第で私は「幾子=ヤス」支持なのです。
一応、おいさんさんが言いたいことは分かりました。でも、どうやら僕が考える前提とは全然違うようです。
348: 名前: ケーナ:2013/09/28 05:26ID:b6rGo7vq
魔女のベアトの物語(第145回)

バトラがヱリカ陣営の様子を見に行くと、探偵権限を持たないが故に、不甲斐無い結果しか出せないヱリカをベルンカステルが罵倒していました。バトラは先ほどの戦いでドラノールの出番がなかったことに疑問を呈しますが、ヱリカは赤い太刀のないドラノールに使い道はない為、使わなかったと答えます。バトラはその原因が探偵宣言の放棄によるものであることに気がつき、その指示を出したベルンカステルを非難し、邪魔をするならゲーム盤から追放すると脅しますが、ベルンカステルは、それなら自分は駒であるヱリカも持っていってしまう、と返しました。
349: 名前: ケーナ:2013/09/28 05:27ID:b6rGo7vq
儲さん >>338 

『うみねこ』は恋人を作ったことがない人には読めない作品なんですよ。恋愛経験のない人が理解するのはつらい作品です。「恋愛が人の生き死にを司るほどの動機になり得る」ということを、恋愛経験がない人に説明することはできないですよ。きっと「よくある動機」程度にしか思われないので。でも恋を経験して恋愛に苦しんだことがある人なら、恋愛によって世界が引っくり返るくらい変化することが分かるはずです。「また会いに来るぜ」と言われたのに六年も来てくれなかったら頭がおかしくなりますし、少しでも恋に苦しんだことがある人なら「六年はきついね」と言ってくれると思います。

(KEIYA)恋愛は十分、殺人の動機になるんですよね。
それが分からない人は、恐らく『うみねこ』を理解できないと思います。『うみねこ』は「一人の少女が恋と狂気であれだけの事件を妄想するに至るまでの物語」なので、これをいくら描いても共感できない人には共感できないんですよ。

「動機をテーマに犯人の心を探って欲しかった、犯人の心を考えて欲しかった」というテーマを描くにあたって、その心の中の一つの形態として愛があって、「心を理解しないと動機を察することができない」という作品に『うみねこ』をしたかったんですよ。だから読者の方が今までどれだけ真剣に恋愛のことを考えてきたか、ということがそのまま犯人の心境・心情を理解できるか否かに直結してしまうと思います。だから有り体に言ってしまうと、この作品は圧倒的に女性の方が真相に辿り着いた確率が高いですね。ほとんどが女性じゃないかな。男性で辿り着いた人はKEIYAさんを含めて非常に稀ですね。

「紗音は頭がおかしい」という評価は
ある意味正しいんですね 

竜騎士07さんは上記内容で
その“おかしさ”にどこまで共感出来るかで 
『うみねこ』の評価は変わると言っています 
(勘違い発言で理解しにくくなっていますが…)

ところが『うみねこ』を好きな人の中には相当数 
「紗音は頭がおかしいわけではない」と思っている人がいるようで… 

ようは読めていないから「『うみねこ』が好き」と言っていられる訳で
そういう人たちも もう少し読めるようになれば 
逆にこの作品を受け付けなくなるのかも…です 

ただ そういう人たちは頑なに
「紗音は頭がおかしいわけではない」と言い張るので
このステージまで至れないでしょうが… 

誤読した上で“自分の見たい真実”しか見ないのでは
“真実の魔女”失格だと思いますが 
こういうのって解らない人には
どれだけ説明しても解らないんですよね

ついでに言うと
一度知ってしまえば“知らぬ”には戻れないわけで
そのまま真実から目を背け続けるのも
その人たちの幸せを守る為には必要なことなのかなと
350: 名前: ケーナ:2013/09/28 05:28ID:b6rGo7vq
オプス・デイさん >>342 

確かにヱリカの発言は全て青字ですが 
戦人はそれに一矢さえも報いることが出来ませんでした
(実は僕は戦人がどう切り返すのか楽しみにしていたのですが…)

つまり 戦人にはヱリカの青字を打ち破る赤字はないのです
ということは自動的にヱリカの青字は事実に昇華されます 

また ヱリカの青字は
普通のプレイヤーではとても至れないレベルのものであり
僕が今まで見てきた考察の中でも見たことのない内容でした
竜騎士07さんがこれまで隠してきた真相を
ぶちまけてしまったような印象です

ちなみにヱリカの発言は《青:そしてこのゲームでッ、複数のニンゲンの名をッ、島内で名乗れるとされている人物は(紗音=嘉音=ベアト)一体しか存在しませんッ》という意味です 
351: 名前: ケーナ:2013/09/28 05:29ID:b6rGo7vq
おいさんさん >>346 

『うみねこ』は端的に言ってしまうと 
“人間には書き得ない物語”です 
どう考えても
この中に書かれている全ての内容を知ることの出来る人間は
いないからです

このあたりが僕がファンタジー説に転んだ原因のひとつなのですが
楼座の回想にしても夏妃の回想にしても
金蔵の回想にしても
その内容があまりに具体的過ぎます
発言や行動の一つ一つが
まるで書き手がその場にいて
その場面を実際に見聞きしているかのごとく描写されています

これが事実であるというならば
こんなもの人間による伝聞で描写出来るものではありません
かといって創作が入っているというのなら
事実との切り分けはどうやって行うのか
という話になります
352: 名前: タチバナ:2013/09/28 12:35ID:40aYj04h
やっぱり誤解があるかもしれないから、まとめておきましょう。
ヤスが頭がおかしいと言われる点があるとしたら、次の6点くらいだと思います。
それと合わせて僕の考えも書いておきます。

①紗音、嘉音、ベアトという多重人格を生み出した

多重人格とは言っても、空想上の存在のようなものです。この手の妄想は誰しもやったことがあると思います。
例えばなので個人差はあるでしょうが、男性ならヒーローごっこ、女性ならぬいぐるみ遊び、子供の頃に一度はやったことがあると思います。
ヤスのそれは、その延長線上にあるだけで、少しいき過ぎな面があるとしても、そこまで変わっているものではないでしょう。
(これが駄目なら、創作者と言われる人たちも危ない人になってしまいます)

②一度に複数の人物に対して恋愛感情を抱いた
これくらい普通に有り得ることで、これでおかしいと言ってたら大抵の人間はおかしいです。
「もしこれが理解できないとしたら、恋愛をしたことがない人だろう」という意味なら竜ちゃんが言ってることも正しいです。

ただ、一度も恋愛をしたことがないようなオタクでも、
“俺の嫁”が何人もいるなんてことはよくあることで、別に理解できないことではないだろうと思います。

③自分の身内をミステリーの中で殺した

これについて不謹慎じゃないかと思う人はいると思いますが、実在の人物が登場するミステリーというだけなら珍しくありません。
大抵は探偵役として登場するだけで、殺人者になったり殺されたりするミステリーと言うと、あまり思いつきませんが。

ドラマで言えば、古畑任三郎でイチローやSMAPが本人役で殺人者として出演していました。
そのまんま東原作で「ビートたけし殺人事件」、「明石屋さんま殺人事件」というドラマもありました。
(第三弾の「和田アキ子殺人事件」では誰も死んでなかったような)

④爆破実験を行なった

これも別に人に危害を加えたというわけではありません。
爆弾の威力を確かめてみたいというだけなら理解できないものではないでしょう。

⑤碑文を解いた親組の前にウィンチェスターを置いた

EP7お茶会を事実とする前提ですが、これは確かに殺人を煽っているものだと思います。
しかし、ヤス自身が殺人を犯したというわけではありません。
ただ、こんな状況になっても彼らは殺人を犯さないだろうと試したかっただけではないでしょうか。

⑥殺人事件を起こそうと目論んだ

これは誤解です。少なくとも実際に殺人事件を起こそうとしていた、あるいは実際に殺人事件を起こしたとする描写はありません。
そもそも一度でも殺人を犯してしまえば、ルーレットに運命を預けるなどと言ってる場合ではありません。
ギリギリまでは取り返しがつくようにしていたと考える方が自然でしょう。

最後に爆弾を起動させるつもりだったというのは事実かもしれませんが、
だとしても、本当にそんな状況になったら直前で思い留まっていたかもしれません。

とにかく実際に彼女がどうしようとしていたかは不明なのですから、
そのような存在しない罪に対して「頭がおかしい」などと言うことこそおかしいです。



結論。
ヤスが行なったことが特別おかしなことだとは思いません。
ヤスと同じような境遇になるということはまず有り得ないので、理解しづらいかもしれませんが、
竜ちゃんが言ってることも、「6年間も待っていたら、そういうこともあるよね」と共感できるだろうということです。
「共感できなくて当たり前」なんて言ってません。

もちろん「自分ならそんなことはしない」と思う人はいるでしょうが、
共感というのは、「自分の愛とは違う愛を持っている人もいる」と認めるということです。
353: 名前: タチバナ:2013/09/28 13:13ID:40aYj04h
>少なくとも実際に殺人事件を起こそうとしていた、あるいは実際に殺人事件を起こしたとする描写はありません。
“「もし。皆さんが碑文の謎を解けずに今夜を終えたなら。
……私は碑文に従い、13人を殺す殺人事件を起こすつもりでした。」”
と言ってるから、これはちょっと言いすぎか。

ただ、これが本当に本心なのか、本当にそうなったときにどうしていたか、
それは誰にも分からないことですし、(EP8ではですが、)ベアトはそんなつもりではなかったとも言っています。
漫画版EP8のこのあたりのシーンではもっと深くベアトの心情描写がされているので理解しやすいと思います。
354: 名前: ドロクロド:2013/09/28 13:50ID:9fq9xVwv
儲さん >>345
>第一が
>確かにこれらの学説はマイナーなりとあるようであって、ミステリ的にアウトだとは言いがたい

ミステリー的に手掛かりがあるかないか以前の話として、だからなぜ、わざわざそんな負の方向で、しかも飛躍した想像を
するんですか?という話をしているんですよ。

そういう解離性同一性障害に関する医学的な見解があるとしても、「幼児期に内面にごっこ遊びのような
ある種のキャラクターを想像して、それと対話するようなことはよくあることである」みたいな医学的見解は、
素人の私がちょっとググるだけでも、儲さんの言うそれの何十倍の量が簡単に出てくると思いますよ。

儲さんの言ってる医学的根拠って、例えば「すこし寒気がする」と書かれているのを読んで「この人物は重大で致命的な
不治の病に冒されているんだ」と言っているようなものですよ。実際にはただの風邪の初期症状なのかもしれないし、
その可能性の方が遥かに高いのに。

>第二に
>まあインタビュー見る限り竜騎士先生は紗音の譲治への愛情は真だということは結構繰り返し言ってる

私も繰り返し言ってるんですけど、ヤスの譲治への愛情は真ですよ。真だからこそ苦しんだんでしょ。なんでそれがわかんないかなぁ。

>漫画でもかなりそれぞれ確かに確固の人格を持つ扱いに見えます

それだけヤスが内面のキャラクターに付与したイメージが具体的なんでしょうね。

「内面のキャラクター」という言い方をしているので誤解があるのかもしれませんが、真里亞にとってのさくたろうのように
別人という設定ではありませんよ。
自分の理想という存在で、他人ではなくあくまで自分です。まぁ完全に自分そのものかというとそれもまた違うので微妙な話なんですが。
(嘉音は紗音をサポートする存在として他人寄りでしょう)
(当初の紗音は、ヤスの理想像であり自分を優しくサポートしてくれるお姉さんとして他人でしたが、
 ヤスが成長して仕事でミスをしなくなり、理想に近づくことによって自分と同一化して他人ではなくなっていきました)
また、1人の人間の機嫌がいい時の性格と悪い時の性格、なんて単純なものでもありません。外見も設定された
具体的に想像されたものです。
まぁ普通はそこまで詳しい設定はしないでしょうし、成長するに従って自然となくなっていくでしょうね。でも特別というほど
でもないでしょう。
実際、真里亞は「魔女見習いである自分」を想像して、仮想の自分を空想しています。
真里亞も精神疾患や発育不全なんですかね? まぁそういう説も出てはいますけど。

(あ、今思い出しましたけど、私も子供の頃ノートに自分の空想を色々混ぜこぜにして書きなぐっていました)

>第三がガァプです
>ヤスが依然としてコントロール権を握っていて好きに付け替えられる仮面にすぎない、なら
>初号機であり肉食系女子ってのがせっかくにいるのにそちらを利用して
>恋愛上の南極を切り抜けられないのはなぜでしょう

話をすりかえないで下さい。
もう一度聞きますよ。

多重人格者さんは、作中で描写されているように、新しい人格をつくる時に自分で好き勝手に設定できるんですか?

私は素人なので、そういう症例があるかどうか知りませんが、一般的な知識から言えば出来ないですよね。
では、すくなくともこの時点でヤスは多重人格ではないという事実があるわけです。

その後悪化した描写ははっきりとはありませんよね。
恋に苦しむ描写はありますが、あれが「恋に苦しんだ」と読むのか「精神疾患として悪化」と読むのかは解釈が
分かれるでしょうが、それは前述したようにそれぞれの想像にすぎません。(そして私視点から言えば1への反論となります)

儲さんが言っている「既に存在しているガァプ:ベアトに恋心を譲らずに、新しく魔女の設定をしたのか?
それこそヤスが自分で妄想をコントロール出来ていない証拠ではないか」は、まぁ質問の意図はわかりますが、
少々儲さんの誤認があります。

ガァプ:ベアトとは別で新しくベアトを設定したのと、ベアトに恋心を移したタイミングは全く別です。
それを混同してしまっているから、上記のような疑問が生まれてしまっています。

まず、よく物がなくなる(ヤスが無くす)ことを魔女が悪戯で隠していると感じたヤスが、ガァプ:ベアトを想像します。
これ自体はよくある話ですよね。(うちのリモコンもよくツンデ霊が隠します)
ガァプ:ベアトはベアトリーチェではありますが、六軒島で魔女といったらベアトリーチェのことだから、というぐらいの
緩い結びつきなだけで、この時点ではヤスのベアトリーチェの設定がまだそこまで固まっていません。黄金蝶や無限の魔法などの
要素はなく、その誕生の理由から「穴」を使って物を隠したり動かしたり
する魔女となっています。そして、物を隠して
自分を困らせるということから、ガァプ:ベアトはヤスにとって他者のイメージです。(真里亞にとってのさくたろうのような存在)

その後、仕事をおろそかにして、使用人仲間の間である程度共通の意識であったベアトリーチェへの畏敬の念もない、
そして自分に対しても先輩扱いをしない、そんな新人の後輩使用人に対して、初めて意識して魔女としての行動をとりました。
それによって魔女である楽しさに目覚めて、使用人の理想像である内面の紗音と分かれて、魔女の理想像である内面のベアトを設定します。
自分がなりたい理想像ですので当然これは自分であって、それまで完全に他者であったガァプではヤスのイメージに合わなかったのでしょう。
また、赤を基調とした派手なイメージであったガァプ:ベアトは、ヤス自身の好みではなかったのかもしれません。

なんにしても、この設定変更をヤスは明らかに自分の意思で行っている、その点こそが重要なのです。


あ、>>344 で負の想像をするのはなぜか?と問いましたが、書き忘れていました。

負の想像をして多重人格説を採るのと、さらにそれをメンヘラビッチと蔑称するのは、それもまた別の話ですよね。
前者だけでなく、後者には前者以上に儲さん(やまるさん)の個人的な何かが現れていると思うのですが、
自分ではそれは何だと思いますか?
355: 名前: ドロクロド:2013/09/28 14:57ID:9fq9xVwv
ケーナさん >>349
そうそう、ちょっとケーナさんも儲さんに言ってやってよ、と読み進めていたら…??……

>ところが『うみねこ』を好きな人の中には相当数 
>「紗音は頭がおかしいわけではない」と思っている人がいるようで… 

え~~?
それは言う相手が違いますよ、ケーナさん。
儲さんやまるさんの主張と、私の主張とちゃんと読めてくれていますか? ケーナさんらしくない。

儲さんは、ヤスは病的に異常者で、精神異常だから事件を起こしたって言っているんですよ。
(違うならすみません。でも言葉の端々にそういうニュアンスを感じてしまいます)

私は、ヤスは多少空想癖はあるけれどいたって健康な常人。しかし恋の板挟みによって苦しみ。その結果として
事件が起きた、としています。(ヤス本人が手を下したのどうかかは解釈が分かれるところですが)

>「紗音は頭がおかしい」という評価は
>ある意味正しいんですね

「ある意味」とか言い出したら、そんなの言葉遊びになってしまって、「頭がおかしいとも言えるし、おかしくないとも
言える」とかいう話になるので、そういう言い方は適してないと思いますよ。

すくなくとも私は「恋に悩んで苦しむ人」を「頭のおかしい人」と呼びたくないです。
その悩みも苦しみも「頭がおかしい」故のことではないので。

私はヤスの苦しみを理解しているつもりですよ。普通の人間が恋の板挟みにあって何年も悩んで苦しんで、頭の中で堂々巡りを繰り返して
自己嫌悪したり相手を憎んだり愛したり。
その苦しさを理解しているからこそ、そこに多重人格なんて必要ないとしているんです。そんな負の要素なんかなくても、
十分に苦しいことだと。多重人格なんかなくても、あれだけの事件を引き起こす要因となるだけの苦しさだと。
(惨劇に実際に関与したかどうかは別にして)

縁寿からの側面もありますが、ヤスの側から見た「一人の少女が恋と狂気であれだけの事件を妄想するに至るまでの物語」だと
するなら、その少女はどこにでもいるごく普通の少女なんですよ。生まれや生い立ちに特別なものはありますが、
普通に暮らしていて普通に恋をした普通の少女だった、と私は思います。
そんな普通の少女が、そこまで苦しんだことこそが『うみねこ』の物語なんだと私は思っていますよ。

もちろん、私の個人的解釈から一旦離れて一般論として述べるなら、多重人格説を否定するつもりはありません。
当然、中には愛をもって多重人格説を唱えている人もいるでしょうし、まぁ愛がなくてもいいです。

ただ私個人からすると、わざわざ多重人格という要素でドラマ性に下駄を履かせなくても、恋に悩んだ少女の苦しみ、だけで
十分説明がつくし、恋の悩み苦しみってそのぐらい大きなものでしょ、って思うんですよ。
無駄に話を盛る必要ないじゃん。むしろ、よけいなものを足して考えることで、少女の純粋さが薄れちゃいませんか、と。


>ようは読めていないから「『うみねこ』が好き」と言っていられる訳で
>そういう人たちも もう少し読めるようになれば 
>逆にこの作品を受け付けなくなるのかも…です

そういうふうに十把一絡げにして決め付けるのは、ケーナさんの悪い癖ですよ。
356: 名前: ドロクロド:2013/09/28 15:01ID:9fq9xVwv
まさかとは思いますが、
>大手の推理ブログでも
>これでは「頭がおかしかったんですね」としか取れないと書いてらっしゃったのを見たこともあります(儲さん)

これって

>「また会いに来るぜ」と言われたのに六年も来てくれなかったら頭がおかしくなりますし、少しでも恋に苦しんだことがある人なら
>「六年はきついね」と言ってくれると思います。

こういうのじゃないですよね? いや、ちがいますよね。ごめんなさい。
…でも、そんな…いやいや…まさかなぁ…。
357: 名前: タチバナ:2013/09/28 15:22ID:40aYj04h
なんとなくあのブログのことだろうなあと思っていたら、それっぽい記述が見付かりました。

“方法にせよ動機にせよどうもこれだけでは薄っぺらすぎてワケが分からないので、まだなんか色々と裏があるんだろうと考えておくべきなんでしょうねぇ。色んな陰謀が渦巻いていたりしてさ。
 あいつもこいつも好きだけど、全員は無理だからブッ殺してみんな私のものよ!!って、それじゃぁ「頭がおかしかったんですね」で終わっちゃいますからね。六軒島症候群ってことにでもするしかないんでないかい。”

ただ、これってEP6時点での感想だし、紗音が犯行を起こしたって前提での感想なようです。

そして、EP7後では、
“まぁこんなもんですわ。でまぁ、その裏ってやつがちゃんとあって、それがEP7で語られたわけです。でも全部が明確に語られたわけじゃなく、結構ボカされてるんですね。”
と多少は納得されている様子です。
358: 名前: オプス・デイ:2013/09/28 15:45ID:f6d5Cj/C
>>347
原案十八執筆幾子なので幾子と書きましたけど、具体的には十八はどういうつもりでEP4の物語を作って、幾子はどういう気持ちで世に出したんだろうなって話です。
一度受け入れてやっぱり振ったのかなーとか、そこら辺の心の揺れ動き云々について語って欲しいかなーと思ったのですけどー。

>ヤス心理メインだと「戦人は覚えてなかった」という散への重要な分岐点ですけど、戦人心理メインで話を流れを考えると、そもそもEP4自体が余計な蛇足な気がするのですよ。
この一文を意図的に無視してるからそういうおかしな解釈になるんですよバーカバーカ。
文章を読めない人がコンタクトを試みようとしても困ります。ヤレヤレ ┐(´ー`)┌ マイッタネ



まあそもそも私、十八の事をヤス幾子が刷り込みで仕立てあげた偽戦人だと思ってますけどね。
359: 名前: タチバナ:2013/09/28 15:54ID:40aYj04h
オプス・デイさん >>358

>ヤス心理メインだと「戦人は覚えてなかった」という散への重要な分岐点ですけど、
>戦人心理メインで話を流れを考えると、そもそもEP4自体が余計な蛇足な気がするのですよ。
そんなこと言われても、「へー、そんな気がするんだ」としか答えられないんですけど、
なんで戦人心理メインだと蛇足になるんですか?
「約束を果たせなかったことの後悔の現れ」でいいじゃないですか。
ただ単に視点が変わっているだけなので、悩む理由が分かりません。
360: 名前: オプス・デイ:2013/09/28 16:19ID:f6d5Cj/C
>>350
ケーナさんに考えて貰いたいのですが。
私「犯人は19人目の人外で確定だっ!(青字)」
戦人「ぐぬぬ、何も言えぬ」
私「勝ったっ!これはもはや赤字同然っ!」
これが正しいって事ですか?
違いますよね。
正しくはこう。
私「復唱要求、犯人は18人の中にいる(青字)」
戦人「・・・拒否する。理由は伏せる」
私「ならば19人目の可能性は存在する。(勿論18人の中にいる可能性も残ってはいるが)続いて推理構築、次なる一手は・・・・・・」
こうですよね。

詳しく流れが書かれていないので分かりませんけど、どうもヱリカが詰めの一手を間違えている気がします。

>>351
>こんなもの人間による伝聞で描写出来るものではありません
つまり書き手は梨花&羽生コンビ(と同等の存在)に違いない。
361: 名前: オプス・デイ:2013/09/28 16:26ID:f6d5Cj/C
>>359
タチバナさんがEP4を深く掘り下げていないことが露呈しましたな。
「約束を果たせなかったことの後悔の現れ」が「お前誰?」「誰か殺さにゃならんならベアト、お前を好きだって事にして殺すし」という戦人の開き直りともとれる態度なのですかー、へー、ふーん、ほー。
しかもぶっ殺し尽くして全滅エンド、ベアトも廃人同然にしてから「俺が悪かったかも知れない」と散で魔術師に。
つまり戦人はヤンデレと。
これは十八がヤスをメンヘラに仕立て上げて何かを誤魔化してる可能性が出てきましたなあ。
362: 名前: タチバナ:2013/09/28 16:33ID:40aYj04h
オプス・デイさん >>361

「自分の態度のせいでベアトを死なせてしまったという後悔の現れ」で説明が付けられていますよね。
これだけ読解力の高い人が一体何を悩んでるのかがさっぱり分かりません。オプスさんは多分結構分かってる人だと思いますよ。
363: 名前: おいさん:2013/09/28 16:48ID:55EYy9eb
「うみねこ」にちらばる無数の欠片は全部集めると形にならないので、自分の選んだ欠片でどういう形を作っていくのかが楽しいのです。
しかし、いったん結論まで行ってしまうとなかなか他の欠片を軽視しがちなので皆さんの記事を読むととても刺激になります。
ROMに方たちも偶には書き込んで読ませてくださるととても嬉しいのですが・・・。

それはともかく。
タチバナさん>>
>おいさんさんも誤解しているのではと思ってしまうのですが、原案を主に担当したのは十八です。

私は十八が原案を担当したのはEP5以降と考えています。
戦人の記憶を嫌がっていた十八がその記憶を元にした作品作りに協力するにはそれなりの理由が必要でしょう。
私はそれがEP4の裏にあった十八の自殺未遂騒動だと考えています。
この件で戦人ではなく十八として幾子に受け入れいれられたと理解し、故に原案に協力できるようになります。それがEP5以降のゲーム盤における戦人のあり方の変化につながっているのです。
そして、幾子=紗音が戦人が帰ってくることを諦めたが故に、ベアトもまた元の存在ではいられなくなった。そう解釈しています。

>もし幾子の創作や憶測でなければ説明がつかないという点があれば、ご指摘願いたいです。

この件はEP7をどうとらえるかによって大きく意見の割れるところですね。
前述したとおり、私はEP7は「真実の書」という偽書をもとにして作られたゲーム盤と考えています。のでそうではない方には賛同いただけないかもしれませんが・・。

金蔵が若き頃に六軒島で経験したベアトリーチェと金塊を手に入れた出来事。
金蔵がこれについて語る可能性があるのは源治だけです。源治には事情を理解するために話しておくでしょう。もちろん、この時点で金蔵が自分に都合の良い脚色をしている可能性は十分ありますが・・・。
そして源治がこの件を誰かに話すとしたら、それは当主継承後のヤス=紗音だけでしょう。源治なら知っておいて欲しいと考えると思います。
また、ヤス=紗音の幼少期の話、熊沢の教え、マリアと創った魔女の話。
これらも熊沢やマリアの死後は紗音=ヤスしか知りえない話と思います。
もちろん日記などをつけていた可能性は否定しませんが、警察やマスコミの調査をすり抜けて幾子がそれを手にしたとは思えません。
少なくともこの二つは、幾子=ヤスでなければ手に入れられない知識と思うのですが・・。

まあ、この告白部分の重要性をどうとらえるかも考え方にもよるのでしょう。私としては、この物語の中心であるベアトリーチェという存在がどのようなものであったか明かされるシリーズ中で最も重要な場面の一つだととらえています。
ここでの告白に嘘や創作は許されないということを示すため、あのような演出になったと考えています。
実際にはベアトも紗音もヤスも本名ではありません。本当の自分が無いそれ故に姿も名前も借り物で舞台に立ったのでしょう。逆に嘘がないことを示そうとしたのです。
だからこそ、戦人がEP7冒頭でベアトの棺に入れたのはリオンの物語とも考えています。

ケーナさん>>
>『うみねこ』は端的に言ってしまうと 
>“人間には書き得ない物語”です 

そうですね、だいたい小説というものは通常でも著者という神目線で書かれているものです。
この「うみねこ」も超越者・・いやこの場合は観測者というべきでしょうか、が記した物語と考えることもできると思います・・・が、私の感覚では狂気や幻想という答えは考察を放棄するように感じられているだけなのです。
いえ、ベルンファンの私としては幻想上位世界を完全否定する気もまったく無いのですが。

それでも、少なくとも幾子視点、縁寿視点の2つが無くては物語が成立しませんし。
描かれている全ての心情描写がまったく創作で無いとは言えませんしね。

ただ夏帆と楼座にとっては紗音が数少ない(夏妃にとっては唯一の)愚痴をこぼせる相手であったと考えています。
館にいる夏妃にとって紗音はもっとも長く一緒にいる女性ですし、夏妃の性格からも紗音が裏切るとは考えもしないでしょう。
楼座も年齢的に紗音と一緒に六軒島にいた時期があるはずですし、島にほかに心を許せる相手がいないとなれば紗音を話相手にするのではないでしょうか。
そこから二人の本音を垣間見ていいたことはありそうと思います。

そのような理由で、EP1~EP7は幾子が、EP8は縁寿が原作を書いたと私は考えているのです。
364: 名前: タチバナ:2013/09/28 17:29ID:40aYj04h
おいさんさん >>363

>戦人の記憶を嫌がっていた十八がその記憶を元にした作品作りに協力するにはそれなりの理由が必要でしょう。
僕の考えとはやっぱり違いますね。協力しているのは幾子の方かと。
もちろん戦人の記憶を思い出すことになるので、
十八にとってはつらいことですが、一種の荒療治だと思うのです。
「右代宮戦人」という人物を物語上のキャラクターに落とし込むことで、
戦人は自分とは別人であるときっぱり決別をつけようとしていたのではないかと考えられます。

>そして、幾子=紗音が戦人が帰ってくることを諦めたが故に、
>ベアトもまた元の存在ではいられなくなった。そう解釈しています。
なるほど、現実と幻想描写の時系列をきっちり合わせられるのが強みですね。

>金蔵がこれについて語る可能性があるのは源治だけです。
あれ、南條も可能性があるような。

>もちろん、この時点で金蔵が自分に都合の良い脚色をしている可能性は十分ありますが・・・。
まあ、話すにしても、田島くんがどうこうとか、そこまで細かいことまで話すとは考えにくいので、
想像で補って書いている部分が多々あるということになりそうですね。

>だからこそ、戦人がEP7冒頭でベアトの棺に入れたのはリオンの物語とも考えています。
全体的に筋の通ってる説明だなと思ったのですが、ここは妙だと思います。
戦人はEP8でウィルと理御に会ったとき「誰だ、こいつら?」みたいな反応だったので。

まあ、特に反論はないのですが、EP7が真実であると保証するには、神の視点(幻想最上位)があった方がいいですよね。
あと、ベルンの行動原理とか、そこらへんも。ベルンは縁寿が真実に耐えられるかどうかを試したかったんだと思うんですよ。
ひたすら悪役に徹してくれたベルンの活躍はMVPと言えるほど。

多分おいさんさんもこちらの主張は理解されてるようなので、どこに重きを置いてるかの違いだろうなあと思います。
365: 名前: ジョーカー:2013/09/28 19:28ID:62FanRUl
ちょっともう静観してる気になれないので口出しさせてもらいますね

オプス・デイさん あなたもういい加減にしてくれませんか?
率直に聞きたいんですがあなた何しにこの掲示板に来てるんです?

あなたがタチバナさんに対して言ってる事ってイチャモン以外の何物でもないですよね?
タチバナさん自身が言ってるように戦人の後悔の現れで何ら問題ないじゃないですか

そもそも私にはあなたがタチバナさんに対して「EP4を深く掘り下げてない」
なんて言えるほどすごい考察家にはまるで見えないのですが
ここまでのあなたの発言見る限り
(というかただ単にタチバナさん煽りたいだけですよねあなた)


ついでに以前おいさんの「源次や熊沢が夏妃たちの目を騙しつつ嘉音を実在すると誤認させる方法」
に対してあなたはいきなり「無理です」なんて妙に強い否定から入りだしてますが

(かつての推理処2のあなたのケーナさんへの発言から引用させてもらいます
「貴方は竜騎士07ですか?」)

そのくせ貴方おいさんの推理ちゃんと読んでませんよね?
おいさんは「源次たちが外回りの仕事の一部を嘉音がやっている事にしている」
「そうやって夏妃たちに嘉音が存在して働いてると誤認させている」
と書いているのに

何故か「紗音1人分にこなせる仕事じゃない」
「船の移動で時間を取られる」なんてトンチンカンな事言い出して
それに対しておいさんが再度詳しく説明したのに
今度は「一つ屋根の下でも別に問題ない」なんて奇天烈な反論したり
(私自身はおいさんの説は現実的にも十分あり得る面白い説だと思います)

これこそあなたが見たい所しか見ないタイプだって事を
証明してるんじゃないでしょうかね

煽りがやりたいだけなら某大型掲示板のスレに行けばいいじゃないですか
あっちなら相手も大勢いますし煽りをしても大した問題にならないですよ?
366: 名前: ジョーカー:2013/09/28 19:51ID:62FanRUl
さて、こんな話ばかりしていても仕方ないので
私もちょっと多重人格か疑似人格かの話に少しばかり参加させていただきます

私はどちらかというと多重人格の方なんじゃないかなと思ってます
何故かというとぶっちゃけ私自身の願望です
「1人の人間が複数の人間を好きになる」というのも分からなくはないのですが
(既に何人か言ってるように紗音、嘉音、ヤスで恋愛対象と
本格的に付き合ってるのは紗音&譲治組だけですし
その点倫理的にはそこまで問題でもないでしょう
しかもヤス自身自分のしてる事が不実と考えてる所がありますし)

私的には「体は1つしか持たない複数の人間が
それぞれ1人を愛してしまった」という方がスッキリしますし(あくまで私的には、ですが)
それに疑似人格となると、戦人、朱志香、譲治
このうちのいずれかはほぼ同性愛になってしまう、というのが
やはり受け付けられないんですよね・・・
(同性への憧れ、と呼ぶには本編の恋愛描写が濃すぎますし)

あと何よりも紗音、嘉音、ヤスの存在をそれぞれ認めたい
というのも大きいです


そのうえでドロクロドさんの「多重人格にしては設定変更とか
恋の目とか嘉音の誕生が都合がよすぎる」という意見への
個人的な考えを書かせてもらいます

確かに、EP7本編の通り全てが進行していたならば私も都合がよすぎるとは思います
(まあ私自身は多重人格には全く詳しくないので、強くは言えませんが)
しかしそれはあくまでも「本当にEP7の描写が完全に正しいなら」の話です

つまり、設定変更や嘉音の誕生、恋の目の移動といった現象は
EP7のようにヤスや紗音が望んだからパッと発生したのではなくて
実際にはヤスや紗音の慢性的な現実への苦しみから緩やかに
発生していった事柄であり、それをヤスが魔法のように見せるために
幻想修飾した結果があの設定変更の正体なのではないか、と思っています。

EP7は解答編というべき章ではありますが、それでも
明らかに幻想修飾の入ったシーンは少なからずありますし、
お茶会に至っては「金蔵やヤスの述懐と明らかに異なる赤いシーン」
という、EP7そのものを覆しかねないシーンまで登場するのですから
ある程度は自由に解釈していいのではないかというのが私の考えです
367: 名前: タチバナ:2013/09/28 20:29ID:40aYj04h
ジョーカーさん

味方してくれてありがとうございます。
なんかコメントしづらいですけど、確かにオプスさんは納得いってない振りをしてるだけなんだろうなと思います。

まあ、とりあえずこの話は置いておいて。

>それに疑似人格となると、戦人、朱志香、譲治
>このうちのいずれかはほぼ同性愛になってしまう、というのが
>やはり受け付けられないんですよね・・・
>(同性への憧れ、と呼ぶには本編の恋愛描写が濃すぎますし)
ジョーカーさんの言ってることも気持ちは分かります。
ただ、嘉音の朱志香への恋愛感情って凄く後付け設定っぽいんですよね。
最初に嘉音の設定を考えてるシーンでは、朱志香の名前なんて一切出てないので。

嘉音が生み出された理由は紗音の孤独を癒すためであり、紗音の友人ではなくなるベアトの代わりでしょう。
つまり朱志香との恋愛のために生み出されたわけではないということです。

しかし、嘉音として朱志香の文化祭に行った際、お屋敷とは違う自分を演じている朱志香を見て強い憧れを持ったのでしょう。
それが嘉音にとっては恋愛感情になったという設定、嘉音にも恋を知ってもらいたかったがためにそうなったと言えばいいでしょうか。
本当の多重人格としても話の流れは似た感じになるかと思いますが、嘉音に設定が付け加えられたものと認識しています。
368: 名前: ちびゆか:2013/09/28 21:12ID:e9FxU3tZ
おいさん>>346
>私はベアトの意思の介入を暗示している
>のではと思っています。

「黄金蝶のルールとはベアトの意思の介入の暗示である」

算数パズルのルールである以上、具体的なものでなければルールとして機能しません。
たとえば、蝶を観測した者は共犯者であるとか、蝶を観測した者は観測時には死亡しているとか。
そして、「ベアトの意思の介入」という前提は蝶に限らず全てに該当します。GMベアトが生み出したシナリオ、世界なわけですから。基本的にゲーム盤の全てにベアトの意思が介入しているはずです。

あと「観測者」というものがウィルのセリフから出てきましたが、観測者が黄金蝶を観測したことに、恐らく規則性があるはずです。
369: 名前: おいさん:2013/09/28 21:21ID:01HMwGQh
明日が休日出勤になってしまい来れなくなりそうなので、再度レス返に来ました。
2年前まとめた考察とゲーム本体が入ったUSBメモリが紛失したまま見つかりません。漫画も真相考察本も既に手元に無く、漢字や固有名詞が不確かです。
リオンは理御でしたか・・・な?。考察も記憶を頼りに書いている状況でまとまりが欠けているところは笑ってお許しください。

タチバナさん>>
幾子が十八を助けようとする気持ちは同じでも、その方法は確かに色々考えられますよね。混乱した精神や記憶を整理するのに、文章に起こしていくという方法は確か現実でもあったはずです。今更ながら本当に様々な見方ができる物語です。

>南條も可能性があるような。
私は南條はあくまで友人として扱われっていたと思っています。人生を共にする源治と違い、南條には彼の家族や人生があります。
金塊のようなやば過ぎる話はあえて黙っていたと思うのです。本当に金塊があるかについてもはっきりとは話してはいなかったのではないでしょうか。

>全体的に筋の通ってる説明だなと思ったのですが、ここは妙だと思います。
これはご指摘のとおり、あえて戦人の対応を都合よく解釈しました。
つまり、文章では書いたけど実物見て驚いた・・・。さすがに苦しいか・・・。
これも全体の流れ優先ですね。
つまりベアトが一番望む世界、それは紗音=ベアトが存在しない理御が存在する世界以外に考えられないからです。
ちなみに、私が紗音による惨劇実行に反対なのは、理御がいる世界でも惨劇が起きているからです。これは実行者が紗音でないことを暗示していると考えています。

ジョーカーさん>>
こんにちは、宜しくお願いします。
読んでいただき、ありがとうございます。

>あと何よりも紗音、嘉音、ヤスの存在をそれぞれ認めたい
>というのも大きいです
これは正直なところ私も大いに感じるところなのです。
私は紗音よりも嘉音を気に入っている人間なので、嘉音の心が存在しないというのはいい気はしません。
ただ、多重人格を認める場合どこまでを人格としてよいのかが整理できないように思うのです。ベアトまでかガープまでかヤスはベアトと同一視していいのかなど・・・。まあ現実にも24人の人格をもった人がいるのですから、どこまでもいけるかもしれませんが。
そのような理由も含めて、私は嘉音に幻想の海に沈んでもらったのです。

ちなみに、私は紗音の心は女性であり恋愛感情を向けているのは譲治と戦人であり、朱志香は本来男の自分は・・的な理性的な考えに基づいて考えていたと思います。
私も同性愛はノーサンキューですが、それゆえに紗音の悩みは深かったと思うのです。
370: 名前: オプス・デイ:2013/09/28 21:24ID:f6d5Cj/C
>>365
犯人のいない世界で名探偵はどうやって名探偵だと証明するの?
答え、証明は出来ない。

他人からのツッコミを「五月蝿い雑音」と捉えるか「自説を完成させるために役立つもの」と捉えるかが、ファンと考察者の違いじゃないかを私は思う。
面倒くせえ奴に絡まれて、分かりやすい表現の仕方とか、細部の説得力とかを詰めていくものなのさー。
だってケーナさんが最近何だか大人しいし・・・。
371: 名前: ジョーカー:2013/09/28 21:43ID:62FanRUl
>ケーナさんが最近何だか大人しいし・・・。

ケーナさんが大人しい事の何が悪いのか全くわからないんですが・・・
あなたは何が言いたいんですか?まさか本当に煽りあいがしたいだけなんですか?

>犯人がいない世界で名探偵がどうこう 

それが私が365で書いた事のどれに対しての返答なのか全く理解できないのですが
一体どうして名探偵なんて話が出てくるんです?
そもそもあなたは何を名探偵と呼んでるんですか?
まさかとは思いますがあなた自身の事を指してたりしないですよね
そうだとしたらイタイタしい上に馬鹿丸だしなので私の勘違いと思いたいですが

>面倒くせえ奴に絡まれて、分かりやすい表現の仕方とか、細部の説得力とかを詰めていくものなのさー。

それならまず私に物を言わせてください
あなたはいつになったら私が90~92で書き込んだ謎への回答をしてくれるんですか?
もうあれから1月以上経ってるんですけど

人に対して「こうするのが望ましい」なんて言うなら
まずはご自分がそれを実践して見せてくださいよ
372: 名前: タチバナ:2013/09/28 22:55ID:40aYj04h
おいさんさん >>369

>漫画も真相考察本も既に手元に無く、漢字や固有名詞が不確かです。
固有名詞については、このwikiで調べれば……。
僕はそれ以前に人物名等は辞書登録していますが。

>リオンは理御でしたか・・・な?
「次期当主として、理を御して欲しい」という金蔵の願いが籠められていると考えれば覚えやすいですw
考察というよりは妄想ですが、そういう意味じゃないかなあと思います。

オプス・デイさん >>370

ツッコミというのは、相手の立場になって考えないと成立しないのですよ。
僕は>>327で「真相に至った十八だから、内面人格を書けるんだ」と言っているのに、
>>342で「幾子はどういうつもりで書いたのか?」と訊かれても、
「そもそも幾子が原案担当したなんて前提で考えてないって言ってるじゃん」と返すしかないです。

もちろん「十八が書いたとすると、○○という点でおかしい」と言われれば、それに対して説明を返しますよ。
しかし、正直「蛇足な気がする」というのはツッコミになってないです。「どういう理由で蛇足な気がするのか」がはっきりしてないからです。

しかも、オプスさんも「戦人が約束を覚えていなかったこと」が重要なファクターであることは理解されている様子だったので、
「だったら、戦人(十八)の視点から考えればいいじゃないか」という返しになりました。

また、そもそも「約束を覚えていなかった」というのも正確ではないと僕は思います。オプスさんがそういう前提で考えることは否定しないですよ。
でも、僕は「約束を覚えていながら果たせなかった」という前提で考えています。前提のすり合わせから始めないと、結論が出せないです。

ついでに、ちょうどいいので、失礼ながら、おいさんさんと僕とのやり取りで説明します。

まず、おいさんさんの主張は「戦人がベアトの棺に入れたのは理御の物語である」というものでした。
僕は正直に言えば、「戦人がベアトの棺に入れたのはEP8である(惨劇の起こらない物語である)」と考えていますが、
それを言ったところで、おいさんさんへのツッコミ・否定にはならないのです。

というか、最初から否定するような真似はしたくありませんでした。
なので、僕は「EP8での描写と食い違う」と、相手の立場になった上で、矛盾と思われる箇所を指摘させていただきました。
そうじゃないと、ただの水掛け論になるからです。

そして、僕は自説を主張するとともに、おいさんさんが言う説も成立するように考えたいのです。

しかし、
“「客? 誰だ? 心当たりには軒並み、招待状を送ったつもりだったんだが…。」
(中略)
「まず自己紹介が先ではありませんか? 多分、この世界の戦人くんたちは、私たちのことを知りませんので。」”
とあると、やっぱりつらいな。ならば、「ベアトの棺に物語を入れた戦人≠EP8の戦人」ということになるのか。
うーん、やはり苦しい気がしますが、できれば否定したくないです。

とりあえず最初から相手の言うことを否定しようとすれば、ただの口論になってしまうのです。
相手の立場になった上で、相手の言うことに矛盾がないかどうかを考えるべきだと思います。
373: 名前: ケーナ:2013/09/29 08:01ID:21YOV2bg
魔女のベアトの物語(第146回)

対戦相手がいなくなってしまってはゲームを続けられませんから、バトラは仕方なく、ヱリカに3回分、ガムテープの封印を使用する権利を与えます。前回のゲームの反省から、バトラはゲーム盤上から封印に使えるガムテープを取り除いていたのです。また、その権利は第一の晩発覚以前の段階から行使できることとした為、ヱリカはどの場所で事件が起こるか知った状態で、ガムテープの封印を使えることになりました。泣き崩れ、感謝の言葉を述べるヱリカに、バトラは好敵手として厳しくも優しい言葉をかけ、その場を去ります。すると、とたんにヱリカは豹変し、自分に情けをかけたバトラの愚かさを嘲笑いました。これまでの振る舞いはバトラの譲歩を引き出す為の芝居だったです。
374: 名前: ケーナ:2013/09/29 08:01ID:21YOV2bg
『うみねこ』における現実世界の出来事を 
端的に説明すると 
以下のようになると思います
(人によって解釈は違うが、僕の解釈だとこれ) 

戦人が紗音に「(来年)白馬に乗って迎えに来る」と
約束した(と紗音は認識)にも関わらず
3年経っても来なかった為 
絶望した紗音は戦人への恋心を別人格である
ベアトに預けてしまった

それにより紗音は戦人への恋心を“失恋の思い出”として
認識出来るようになった為 
その後 譲治に恋するようになり
譲治も紗音が好きだったことから相思相愛に 

その一方で譲治に恋する前に紗音が
自らの孤独を慰める為に生み出した
嘉音という想像上の存在が
アクシデントから実際に嘉音として
六軒島に勤務するようになり 
(紗音が変装している)
朱志香に恋をするようになる 

嘉音がうじうじしている間に 
紗音と譲治は婚約寸前まで至り 
そのまま結ばれそうになっていた時 
戦人が再び六軒島に来ることになり
ベアトは預かっていた戦人への恋心を紗音に返還 

戦人への恋心を思い出した紗音は
譲治への想いとの板挟みとなり
嘉音としての朱志香への恋心もある為
どうしようもなくなり
島を爆破して全ての証拠を抹消することで
黄金郷を実現し
3つの恋心全てを叶えようと画策 

ただし 巻き込まれる人間にも助かる道を作る為
誰かが碑文の謎を解けば爆破は諦めることとし 
また 戦人は自分との約束を忘れているであろうことから
戦人が約束を思い出すという奇跡を願い
“偽装殺人のミステリー”を計画 

ところが親族が碑文の謎を解いて
殺し合いが始まり 
最終的に生き残った絵羽が証拠隠滅の為
島を爆破して脱出 

>>349で引用した内容で竜騎士07さんが
“『うみねこ』は恋人を作ったことがない人には読めない作品なんですよ。”
と言っているのは
「いくら何でも大勢を巻き込んで、無理心中とかないわ~」という人への牽制です
「恋で苦しんだことがあれば、これくらい理解出来るでしょ!」という…

ところが紗音が無理心中を計画していたことを
理解出来ない(理解したくない)人たちがいて
そういう人たちは「紗音はそんなおかしいこと(無理心中)を企むような狂人ではない」と
主張するわけです

ですから そもそもこの人たちは
竜騎士07さんが牽制しようとしたレベルにさえ
達していないのです
375: 名前: ケーナ:2013/09/29 08:02ID:21YOV2bg
オプス・デイさん >>360 

コミックEP8の1部しか抜粋していない為 
なかなか伝わりにくいと思いますが 

ヱリカの発言が回りくどいのは 
2つの理由があります 

1つは竜騎士07さんの事情です 
丁寧に解るように説明しなければならないのと同時に
ズバリ直接的に答を書くわけにはいきません

2つはヱリカの事情です

時間稼ぎをしなければならないのと同時に
戦人を弄ぶ為に回りくどい発言になります

間違いなく言えることは
“ヱリカは全てを理解している”ことです  

ただ上記理由により
コミックEP8ではあのように描かれるわけです
376: 名前: ケーナ:2013/09/29 08:03ID:21YOV2bg
おいさんさん >>363 >>369

>「うみねこ」にちらばる無数の欠片は全部集めると形にならないので、
>自分の選んだ欠片でどういう形を作っていくのかが楽しいのです。

僕は以前『うみねこ』の考察をジグソーパズルに例えたことがあります
(ここでも書いたかなー)

ご指摘のように全てのピースを使うと 
どうも綺麗な四角形にはならないわけで…
ここで2つの考え方が出てきます

1つは「これは余分なピースが入っているに違いない」という考え方

この考え方では
どれがいらないピースか選んで省いた上で
出来るだけ大きな四角形を目指します

2つは「そもそも四角形になるとは限らないのでは?」という考え方

この考え方では
全てのピースを使うことだけを考えて
パズルを完成させます(四角形にこだわらない)

おいさんさんの場合は前者にあたり
“創作説”となります

僕の場合は後者にあたり
“ファンタジー説”となります

ちなみに創作説だと
書き手は幾子か縁寿かになると思いますが

幾子の場合は縁寿は既に死んでいる
(ニコニコ動画の“ヤスの一なる真実”の解釈)
縁寿の場合は八城幾子などそもそも存在しない
(縁寿創作説を見たことがないので僕のオリジナル)
になるかと思います

今書いている『魔女のベアトの物語』が終わったら
ちびゆかさんの為に
縁寿創作説でも書こうかと思っていますが
これはもしかしたら幾子創作説よりも
完成度の高い説になるかもしれません 

『うみねこ』の固有名詞に関しては
僕が以前作った辞書を使うと便利ですよ(と宣伝しておく)
http://keena。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
(“。”はピリオドに変換)
377: 名前: ドロクロド:2013/09/29 15:44ID:09d0n05j
特に擁護するわけではないのですが、オプス・デイさんの語調はともかく、タチバナさんへのツッコミは
そこまで滅茶苦茶なものではないのかな?とは思います。

オプス・デイさんが疑問に感じたことって、「戦人である十八がEp3以降の偽書(の原案)を書いたのなら、
記憶が蘇って止め処もなく溢れ出してくる記憶の奔流をそのまま綴った(だから偽書の定型を破ってまで、唯一現実と同じく
絵羽が生還している)と解釈できるEp3、真相に至ったことをベアトに伝えて懺悔するEp5だとすると
Ep4を書く意味が、十八としてははたしてあるのだろうか?」ということなんじゃないでしょうか?

Ep4で描かれているのは、縁寿の物語と、ベアトの失望だと思います。
ヤスが書いたとするなら「ここまで露骨に聞いても、戦人は約束を思い出してくれなかった」という悲嘆の現れでしょうが、
これを戦人自身が書いたのなら、約束を忘れていたにせよ守れなかったにせよ、その張本人が再度同じことを偽書中で
繰り返してベアトを悲しませるのは、ちょっと不誠実なんじゃないの?後悔している人間が同じ過ちを繰り返す話をわざわざ書くだろうか?
それとも実際繰り返したことの暗喩なんだろうか?(戦人の記憶が蘇って喜んだ幾子=ヤスを、記憶は蘇ったけど他人としか
感じられない状態だったので再度悲しませたとか)

そんな感じでオプス・デイさんの書き込みを読み直すと合点がいくかもしれません。
違ってたらごめんなさい。

>>342
>EP3をメインで考えて、三日目にでも会って話して知ってるとして、じゃあEP4の戦人ベアトの「お前誰?」な出会いは、一体どういうつもりで幾子は書いたんでしょうね?
>ヤス心理メインだと「戦人は覚えてなかった」という散への重要な分岐点ですけど、戦人心理メインで話を流れを考えると、そもそもEP4自体が余計な蛇足な気がするのですよ。
>北風と太陽作戦成功、しかしベアトはエヴァに敗れ廃人に、そしてEP5の魔術師戦人へ・・・、これでいいと思います。

>>348
>原案十八執筆幾子なので幾子と書きましたけど、具体的には十八はどういうつもりでEP4の物語を作って、幾子はどういう気持ちで世に出したんだろうなって話です。
>一度受け入れてやっぱり振ったのかなーとか、そこら辺の心の揺れ動き云々について語って欲しいかなーと思ったのですけどー。


もちろんオプス・デイさんの指摘が正しいと言っているわけではなくて、「原案を書いた十八は戦人の記憶を思い出した
けれど、他人の記憶としか認識していないので、ヤスを再度悲しませることは理屈では理解していたが、その悲しみよりも
縁寿へのメッセージを偽書として発表して伝えることを優先した」とか「そもそもタチバナさんの解釈では、幾子=ヤスでは
ないので、ベアトの失望をEp4で書くことに幾子は何の抵抗もない。むしろオプス・デイさん自身も言うように、
Ep5への布石としてベアトの失望や戦人の無神経さを書くことは必要であった」という反論は十分成り立つと思います。


オプス・デイさんの煽り方は決して好ましいとは言えませんが、あそこまで幼稚な態度は、いつぞやのGWの時と同じく
ギャグとして受け取れるレベルかなぁとは思いますが、まぁ私が言われたわけじゃないので、言われたご本人が嫌な気分に
なったのなら、そういうことはやめた方がいいと思います。
ジョーカーさんが言っているのは、あの幼稚な発言だけのことじゃなくて、普段からの言動でしょうしね。
378: 名前: タチバナ:2013/09/29 16:57ID:8aaeiRyQ
自分の中の懺悔や後悔を書くことが不誠実と言われても、
僕としては「なんで?」としか思えないので、答えようがないです。
他の人が不誠実だと思うのは勝手ですが、それはただの感想なので、僕がどうこう言うことじゃないです。

そもそもそんなこと言い出したら、実在の人物を登場させて殺人事件を書いてることから不誠実でしょ。
でも、元々不誠実なのは分かってて、他に目的があってやってることですよ。

>まぁ私が言われたわけじゃないので、言われたご本人が嫌な気分になったのなら、
>そういうことはやめた方がいいと思います。
別に僕は嫌な気分になったなんて言ってないですよ。
どちらかと言うと、そんな風に思われることの方が……。
379: 名前: ちびゆか:2013/09/30 01:03ID:977Tk58W
ちょっと思いついた推測。
ベアトは公開鍵A(碑文)で暗号化した物語(ボトメ)をばら撒く。
後世の縁寿はそれを受け取ったが、復号鍵が解らないので解読不能。
そして縁寿は公開鍵B(?)で更に暗号化しベアトに返す。
ベアトは公開鍵AとBの二重の鍵が掛かった物語を受け取ることになる。そして自分の復号鍵でAを解除。再び縁寿の元へ送る。
縁寿の元には公開鍵Bで自分で暗号化した物語が戻ってくる。そしてその復号鍵こそ縁寿の決断を具現化したというEP8の鍵。この状態で暗号が解読可能となる。
たぶん縁寿の公開鍵Bってのがネットの偽書作家が執筆の段階で掛けてくる。
作中で明確にベアトの公開鍵A(碑文台湾説)は外された。
最終的に自分の公開鍵B?で掛けた暗号を縁寿自身の決断の具現化でもある復号鍵で外す。第三者に気付かれないまま情報がベアトから縁寿へ伝わったことになる。

公開鍵とかよく解ってないんだけど、思いついたので一応。
縁寿創作説の話ですが。
380: 名前: ドロクロド:2013/09/30 04:31ID:56dzH9A1
私が口をはさむことでもないのですが…
タチバナさん >>378
>自分の中の懺悔や後悔を書くことが不誠実と言われても

Ep4で戦人あるいは十八の懺悔や後悔ってどんな形で表現されていたのですか? ごめんなさい、私にはわかりません。
それはEp5の話じゃないでしょうか。
381: 名前: ケーナ:2013/09/30 05:12ID:1b9ibb6J
魔女のベアトの物語(第147回)

ゼパルとフルフルが次の試練として一同に課すのは“寄り添いし二人を引き裂け”というものでした。6人のうち、誰か1人を殺す。パートナーを失ったもう1人は自動的に失格となり、3組のうちの1組が確実に脱落するのです。譲治はゲームマスターのバトラと魔女である雛ベアトが有利ではないのか、と指摘しますが、ゼパルとフルフル曰く、全員の力は互角に設定してあるとのこと。2人の悪魔は方法は自由に決めてかまわないと言いますが、下手に動くと、2つのペアが争っている間にもう1つのペアに漁夫の利をさらわれることになりかねませんので、迂闊なことは出来ません。良い考えが浮かばないまま、時間だけが過ぎていきました。
382: 名前: タチバナ:2013/09/30 08:52ID:3ajmG4HG
ドロクロドさん >>380

EP5ももちろんですが、EP3にて約束があったことを書き、
EP4で約束を果たせなかったことを書き、
そしてEP5以降では、その罪をどう償うのかを書いたわけですよね。
盤上戦人の何も分かってない姿を書けるのは、現実の十八が分かっているからで、
思考が一歩先にいっています。
ヱリカを登場させたことなど考えると、懺悔や後悔はEP4まででほぼ終わっているものかと。
383: 名前: ドロクロド:2013/09/30 11:01ID:56dzH9A1
タチバナさん >>382
なるほど。
Ep5で「至った」時の戦人の描写をみるに、懺悔や後悔がEp4でほぼ終わっているというのは言い過ぎだと思いますが
Ep4で約束を果たせていない(思い出せていない)戦人を描くことによって、自分の罪を改めて強調したわけですね。
(罪の強調(告白)は強調(告白)であって、懺悔や後悔がEp4で描かれているようには読めません)

私個人としてはそのプロセスは本当に必要か?(Ep1本使ってやらなくても懺悔と後悔が際立って表現されるEp5の前半に
盛り込んだ方がいいのでは?)とか、そう言われてもやはりベアトの気持ちを考えるとEp4の「約束を果たせなった」を
単独で書くのは気がひけるだろう(「罪の告白」はEp5「懺悔と後悔」とセットで初めて成り立つし、また強調することが
許されること。まさかEp4とEp5の偽書は同時発表されたわけでもあるまいし)とは思いますが、それが私個人の感想であって
タチバナさん個人の感想を覆すものではないことはわかりますし、私が反論例として挙げた「十八は戦人の記憶を持った
だけの他人だから、ベアトを傷つけた戦人本人であれば躊躇するようなことも、十八なら戦人ほどには気にしない」
「幾子=ヤス説ではないのでそこまで気にせず書ける」で、私のわだかまりもだいぶ解消されます。
384: 名前: タチバナ:2013/09/30 12:36ID:39wXtpvm
ドロクロドさん >>383

至ったのはゲームプレイヤーのバトラであって、十八が書いた盤上戦人ではないんですが……。

「バルコニーのシーンで、戦人にあんな態度を取らせた意図は何か」という論点から、
いつの間にか「EP4全体の意図は何か」に切り替わってるのも気にかかります。

「罪の告白」はあくまで一要素であって、
「遠目とは言え、戦人がベアトを目撃できたのは何故か」とか、
「当主の試験に込められた意味とは何か」とか、他にも考えることがあって、
別にEP4を丸々使って「罪の告白」をだけを書いたわけじゃないですよね。

というか、盤上戦人に何も懺悔させないことこそが戦人に対する一番の断罪であろうと思います。
許しを請うようなことを書いてしまえば、それは罪から逃れようとしているだけに見えてしまいます。
その言葉が本人に届くわけじゃない、謝ろうと思っても謝れない、
だから一見なんの後悔もないように見えるんじゃないかと思います。
385: 名前: ドロクロド:2013/09/30 15:19ID:56dzH9A1
タチバナさん >>384
>至ったのはゲームプレイヤーのバトラであって、十八が書いた盤上戦人ではないんですが……。

あぁタチバナさんはファンタジー説で、メタ世界での描写は偽書内にはないという解釈でしたか。それは失礼しました。
ケーナさんと同じで、偽書には現実的な事件のあらまししか書かれておらず、偽書中に魔女や魔法の描写は書かれていない
(Ep4のバルコニー越しの対面を除く)ということでよろしいですか?
どうやら前提の段階で食い違いがあったようで、すみませんでした。

>バルコニーのシーンで、戦人にあんな態度を取らせた意図は何か」という論点から、
>いつの間にか「EP4全体の意図は何か」に切り替わってるのも気にかかります。

いつの間にもなにも、最初からEp4偽書全体の話をしていると私は思っていましたけど…。

>>342
>EP3をメインで考えて、三日目にでも会って話して知ってるとして、じゃあEP4の戦人ベアトの「お前誰?」な出会いは、一体どういうつもりで幾子は書いたんでしょうね?
>ヤス心理メインだと「戦人は覚えてなかった」という散への重要な分岐点ですけど、戦人心理メインで話を流れを考えると、そもそもEP4自体が余計な蛇足な気がするのですよ。(オプス・デイ)

とバルコニーの話を持ち出したのは、そこは1番顕著に現れているシーンだからで、そのシーンだけを切り出して話題にしている
わけではなく、「そもそもEp4自体が蛇足」(十八は何のためにEp4偽書を書いたのか?)とEp4全体を議論の対象と
しているように私は読みました。(違ってたらごめんなさいね>オプスさん)
それに対してタチバナさんは

>>347
>>じゃあEP4の戦人ベアトの「お前誰?」な出会いは、一体どういうつもりで幾子は書いたんでしょうね?
>“……私は八城幾子と申します。主に執筆を担当しています。……こちらは十八。主に原案を担当しています。」”
>とはっきり明かされた事実を無視してるからおかしなことになるんじゃないですかね。
>EP4のバルコニーシーンは幾子が考えたというオプスさんが考えた説をいきなり持ち出されても困ります。(タチバナさん)

原案と執筆の区別、バルコニーシーンのみに反応してレスを返されていますので、まぁ確かにタチバナさんとしては
最初からバルコニーシーンだけの話だったのでしょう。

>>358
>原案十八執筆幾子なので幾子と書きましたけど、具体的には十八はどういうつもりでEP4の物語を作って、幾子はどういう気持ちで世に出したんだろうなって話です。
>一度受け入れてやっぱり振ったのかなーとか、そこら辺の心の揺れ動き云々について語って欲しいかなーと思ったのですけどー。
>
>>ヤス心理メインだと「戦人は覚えてなかった」という散への重要な分岐点ですけど、戦人心理メインで話を流れを考えると、そもそもEP4自体が余計な蛇足な気がするのですよ。
>この一文を意図的に無視してるからそういうおかしな解釈になるんですよバーカバーカ。
文章を読めない人がコンタクトを試みようとしても困ります。ヤレヤレ ┐(´ー`)┌ マイッタネ

と繋がりますので、おそらくオプス・デイさんも最初からEp4偽書全体の話をしたかったのかと思います。


ちょっと話は変わりますけど(もしくは本題に戻して)、偽書には事件の大まかなあらまししか書かれていないとして、
十八はなぜあの偽書シリーズを書いて世に発表したとタチバナさんは解釈されていますか?

戦人の記憶を偽書という形で記すことで、他人の記憶が自分の中にある苦しみを軽減させようとしたとか、複数の物語を記すことで
事件の真相から世論を遠ざけようとしたとか、ヤスが残したボトルメールと同じ形式で書くことで、自分が至ったことを
表現しようとしたとか、色々あるとは思いますが、タチバナさんはどうお考えなのかなと思いまして。


>というか、盤上戦人に何も懺悔させないことこそが戦人に対する一番の断罪であろうと思います。
>許しを請うようなことを書いてしまえば、それは罪から逃れようとしているだけに見えてしまいます。
>その言葉が本人に届くわけじゃない、謝ろうと思っても謝れない、
>だから一見なんの後悔もないように見えるんじゃないかと思います。

もうこれは「謝罪とは何か?懺悔とは何か?」という完全な主観や個人の主義の話になってしまうので、どっちが正しいとかじゃ
ないと思いますが、私からすると、本人に届くわけではない、謝ろうと思っても謝れない、だから自分の著作の中で
自分のキャラクターに謝らせない、というのはありえません。贔屓目に言っても、かなり一部の人しか持っていないだろう
特殊な価値観だと思います。
本人に届くわけではない、謝ろうと思っても謝れない、それでも謝るのが私は謝罪であり懺悔だと思います。
自分の罪を認めてきちんと背負うのと、傷つけた相手に謝ろうとするのは別のことです。
386: 名前: おいさん:2013/09/30 16:29ID:93Yryl5i
私の資料不足についていろいろとアドバイスを下さった皆さんありがとうございます。早速参考にさせていただきます。
面白そうな話題が出ているので乗っかりたいところですが今回は別のことを・・・。
タチバナさん>>
EP8の戦人の理御への対応について、いい加減な返事をしてしまい申し訳ありません。キチンと受け止めて返していただいて感謝しております。

その件で少し言い訳をさせていただきます。推理とは関係ない話で皆様申し訳ありません。
2年前私が公式掲示板から離れたのは、病気で入院するためでした。
命にかかわるものでは無かったのですが悪化させてしまい、入院・自宅療養ともに長くなり、その間「うみねこ」の考察の推敲を熱心にやっていました。
満足できる考察ができ、結論までいたったので是非公式掲示板にと久しぶりにネットを開けたところ、掲示板は閉鎖されていました。
私は正直そこで「うみねこ」に対する思いが折れてしまったのです。「うみねこ」は読んで楽しむのではなく、考えて楽しむものだと思っていましたで・・。
無くなった情熱は正直今もあまり戻ってはいません。こちらを見つけたのも、リアル脱出ゲームのサイトを見ている時「あーそういえば『うみねこ』はどうしているのかな?漫画も書店で平積みされなくなったし、もう誰も気にしてないのな・・」という軽い気持ちで検索をかけたのです。

ですのでこちらに参加させていただくにも、皆さんの考察を楽しませていただき少し自説も乗っけられたらいいかな。という軽い気持ちで、公式掲示板のころのように自説をどんどん載せていくというつもりは無かったのです。
特に考察の核に関するような前提をキチンと説明しなければならないような説は控えよう思っていたのです。

つまり『EP7に戦人が棺桶に入れたのは何故「理御の物語」であったか、そしてEP8で戦人が理御を知らなかったのは何故か』とういう話は、私の考察の核に関わる一つであったためキチンとしたことを書かず、軽く流してしまったのでした。
それに対しタチバナさんはキチンと原作引用をして返していただいたので恥ずかしくなり、今回こんなことを書かせていただきました。場違いな内容で申し訳ありません。

という訳で、これから自説をに基づく『EP7に戦人が棺桶に入れたのは何故「理御の物語」であったか、そしてEP8で戦人が理御を知らなかったのは何故か』という考察をキチンと書かせていただきます。
私の考察の核を前提にしておりますので、そこを理解していただけない・賛同していただけない場合は「何を言っているのか全然わからない、まったく的外れだ。」となってしまうかもしれませんが、そこはご容赦を・・。
と思ったのですが、ちょっと時間切れなので一旦おちてまたすぐ来ます。ではでは・・。
387: 名前: ケーナ:2013/09/30 19:12ID:1b9ibb6J
ちびゆかさん >>379 

魔女の碑文は金蔵が台湾出身であることを知らなければ 
解けないようになっています 

また ベアトのゲームも 
紗音=嘉音であることが解らなければ 
解けないようになっています 

おそらく『うみねこ』の現実世界で 
この2つを自力で解いた人間はいないでしょう 
(メッセージボトルは2つしかない為、そもそも解けないのですが…。だからこそ八城十八は偽書を書いたとも言える)

問題そのものは一般に公開されていても 
解ける人は実は限られているという… 

暗号とはそもそも解けるように出来ているものです 

ただ 作者からすれば誰が解いても良いわけではなく
特定の誰かに解いて欲しい場合があります 

魔女の碑文は 
解いた者に右代宮家の家督と黄金を譲るものですから
金蔵にとって解いて欲しい者は1人だけです 
その事情を理解していた源次は
紗音に碑文を解く為のヒント(金蔵の故郷の情報)を与えました 

これはデコーダーそのものではありませんが 
これがなければデコードは不可能ですから
デコードする為の鍵と言えるでしょう 

メッセージボトルはどのような目的で書かれたか? 
偽書(八城十八)はどのような目的で書かれたか? 

これは人によって解釈が違うと思いますが 
やはりそれぞれ 書き手にとって
解いて欲しい者がいると思います 

ですから特定の鍵を持つ
誰かにしか解けないように
書かれているのかもしれません

また 縁寿が『うみねこ』を書いたのだとしたら 
やはりそこには目的があって 
特定の誰かを対象にしているかもしれませんし
あるいは不特定多数を対象にしているかもしれません 
(両方を兼ねている場合も考えられますが)

この辺りを詰めていけば 
見えてくるものがあるのではないでしょうか?
388: 名前: タチバナ:2013/09/30 19:19ID:3e54yV5Y
ドロクロドさん >>385

>偽書中に魔女や魔法の描写は書かれていない
>(Ep4のバルコニー越しの対面を除く)ということでよろしいですか?
バルコニー越しの対面はミステリーで説明できるので、
書かれていると思いますが、大体そんな感じです。

>おそらくオプス・デイさんも最初からEp4偽書全体の話をしたかったのか と思います。
オプスさんはバルコニーシーンしか論拠にあげてないですよね。

こちらとしては、「それ以外のシーンに意味があれば、
EP4自体が蛇足ということはないだろ」という反論も可能でしたが、
「なんで戦人心理メインだと蛇足になるんですか? 」と訊いても、
他に論拠はあげてこなかったので、
バルコニーシーン以外は論点にする気はないんだろうなと思いました。

なので、わざわざこちらから他のシーンを論拠にあげる必要はないし、
あげたところで「意図的に話を反らしてる」と言うだけだろうなと思いました。

というか、オプスさんの意見を無視して話をしてる時点で不毛な議論にしかならないので、
こういう話自体したくないのですが……。
389: 名前: タチバナ:2013/09/30 20:31ID:17LQU3Ql
パソコンから続きを。

ドロクロドさん >>385

>十八はなぜあの偽書シリーズを書いて世に発表したとタチバナさんは解釈されていますか?
書いただけなら、記憶の整理のためというくらいですが、
発表したことまで考えるとベアトや縁寿のためということになるでしょう。
要するに、ウィッチハンターへの反撃のため、縁寿に(事件の真相ではなく)魔法の原理に至ってもらうためといったあたりです。

>贔屓目に言っても、かなり一部の人しか持っていないだろう
>特殊な価値観だと思います。
>本人に届くわけではない、謝ろうと思っても謝れない、それでも謝るのが私は謝罪であり懺悔だと思います。
ドロクロドさんに理解してもらう必要はないんですよ。いや、これは嫌味とかではなく、
“この物語を、最愛の魔女ベアトリーチェに捧ぐ”とある以上、ベアトに理解されればいいだけの話です。
もし仮に十八の偽書をベアトが読むことがあれば、「真相に至ってくれたのだ」と一瞬で理解できます。
そして、それで十分なのです。別にベアトが至って欲しい相手は盤上戦人ではないし、
仮に謝るとしても同じ次元からでなければ意味がありません。

ベアトに対して誠意を見せるためには、むしろ謝罪の言葉など邪魔で、真相に至ったことを示すこと以外に誠意なんかないです。
EP5で至ったシーンでも、真相に至ったことを示そうとするだけで、謝罪の言葉なんか口にしてないです。

ヤスの方も、
“戦人さんを憎むことなど出来ません。……戦人さんは、約束を破ってさえ、いないのですから。”
と戦人に非がないことを理解しています。求めているのは謝罪ではなく、真相に至ってもらうことだけです。

そして、僕の記憶の中では、戦人が約束について謝罪したのは漫画版EP8のみで、謝罪の相手はベアトではなく紗音でしたし、
むしろ謝罪の言葉を口にしてしまったことの方が悪いことだったかのように読めました。
390: 名前: タチバナ:2013/09/30 20:54ID:17LQU3Ql
おいさんさん >>386

>2年前私が公式掲示板から離れたのは、病気で入院するためでした。
>命にかかわるものでは無かったのですが悪化させてしまい、
>入院・自宅療養ともに長くなり、その間「うみねこ」の考察の推敲を熱心にやっていました。
うみねこ界隈でも、そういう話はよく聞きますね。お大事にしてください。

>こちらを見つけたのも、リアル脱出ゲームのサイトを見ている時「あーそういえば『うみねこ』はどうしているのかな?
>漫画も書店で平積みされなくなったし、もう誰も気にしてないのな・・」という軽い気持ちで検索をかけたのです。
誰も気にしてないということはないですよ。
もちろん、東方、艦これ、魔まマ、ロンパなどとは比較にはなりませんし、
うみねこオンリーではありませんが、10月には徳島で07thオンリーが、12月には07thライブというものが行なわれます。
完結済みの作品にしては熱心なファンがついている作品ではないかと思います。

2年前には、僕もシエスタ556の作詞で参加した「六軒島夜会」といううみねこCDも出てます。まあ、これはただの宣伝ですw

>という訳で、これから自説をに基づく『EP7に戦人が棺桶に入れたのは何故「理御の物語」であったか、
>そしてEP8で戦人が理御を知らなかったのは何故か』という考察をキチンと書かせていただきます。
はーい、期待してます。いろんな考えを読むのは楽しいので。
391: 名前: おいさん:2013/09/30 21:56ID:1cKrhJcL
すぐ戻るつもりが、会議が急に入ってしまいました。
これからEP7考察を書かせていただきます。

まず、私は各EP・偽書(ボトルメール)それぞれ意味と目的を持って書かれていると考えています。
EP7の目的は、ベアトリーチェを殺すことです。
なぜそのようなもが作られるか。それは全てを終わらせるためです。
幾子の現実世界では全てを明らかにして六軒島騒動を終わらせるため「真実の書』が書かれ(推理では無く事実であることを示すため絵羽作にしてありますが実際は幾子作です)、物語としては中心にいるベアトリーチェを殺すことによって物語世界を終わらせる「うみねこ最終章」としてEP7は作られたのです。

では、ベアトリーチェを殺すとはどういうことか?其の為にはまずベアトリーチェとは何かをはっきりさせる必要があります。
これはラムダがベアトリーチェにはっきり言っています。ラムダの力添えが無ければお前は魔女ではない哀れな者にすぎない。(資料が無くて原文そのままでは無いのはお許しください。)
この哀れな存在とはヤスのことでしょう。つまりベアトリーチェとはヤスに被せられた幻想そのものなのです。
この幻想はヤスだけに被せられたものではありません。
それは閉め忘れた窓の鍵にも、夜の森の危険にも、様々な失敗、いたずら、嫌がらせ、教訓、子供と作る御伽噺世界にも、寂しさを紛らわすための空想にも、そして、金蔵が持っているという大量の金塊や、そのいきさつにも・・。
六軒島爆発事件に関する3日間にも、あったかもしれない惨劇にも。
つまりベアトリーチェとは六軒島で頻繁に使われる、様々な出来事や想いに対し様々な目的で被せられた幻想の総称なのです。

その幻想=ベアトリーチェを殺すにはどうすればいいか?
ラムダに対抗するには、やはりベルンしかありません。
つまり、腹を割いてはらわたを引きずりだしてしまうのです。
幻想を切り裂き、その中に隠れた正体を明らかにしてしまえば幻想=ベアトリーチェはもう存在できません。散って消えていくだけです。
そこには、手品か魔法かなどという優しい選択など許されません。言ってみれば、カップの中にそっと飴を忍ばせるところを隠し撮りしておいて、いきなり見せつける。という幻想=魔法を殺してしまう行為ですです。

猫箱をこじ開け、六軒島の全ての幻想=ベアトリーチェ達の腹を切り裂き、正体を明らかにしベアトリーチェを皆殺しにするためにEP7はあるのです。
その象徴として書かれているのが冒頭の棺です。死んで散り消えてしまった中身の無いベアトの棺それはEP7のあり方そのものです。
ですからその中に入れられるのは、実際のEP7でそうであるように『IF理御がいたらの世界の物語』なのです。

その意味は3つあります。
①まず、ベアトリーチェ達の中心いるヤス=ベアトの想い。
ヤスがベアトという幻想の中で本当に望んでいたもの、それは自分自身とその居場所です。
男でも女でも無く、本名も無い。いくら当主を受け継いだといっても、貴賓室の中から右代宮の親族たちが談笑しているのを、寂しく聞くしかない。その一員には入れない事。
自分という存在も、そのいるべき場所も失っているヤスにとって、理御の存在の幻想とは望んでやまぬ救いでしょう。
恋なら、失うこともある。命もいつかは無くなります。しかし自分で選んだ自分の人生を送りたかったというヤスの思いを、この救いの無いEP7に僅かでも示そうとしたのです。

②またEP7はベアトリーチェ殺してしますので、ベアトリーチェは存在していられません。そのため代理として必要なのが理御なのです。

③そして、理御の存在によって最後のベアトリーチェ、三日間=惨劇=ベアトリーチェの腹を割くことになるのです。
理御のいるヤス=ベアトリーチェが存在しない世界で惨劇が起きるなら、惨劇が起きるのにヤス=ベアトリーチェが必要ないということを意味してしまうのです。
その結果、惨劇=ベアトリーチェの中から出てきたはらわたが『お茶会』なのです。

ホントのことを全てさらけ出すという、グッドでもバッドでもないデッドエンドのEP7=真実の書に対抗しそれを封印して、別のエンディングを迎えるために縁寿が提示したのが『縁寿による、うみねこ最終章=EP8』なのです。
これに関して説明するとさらに長くなるので今回はしません。

つまりEP8はEP7の続きでは無く、EP7に替わってEP6に続く『うみねこ最終章』になるべく作られたものであるのです。
そのためEP8の戦人たちもEP7ではなくEP6から続いてる存在なので、EP7を知らないのです。

できるだけ簡潔に書こうとしましたが、わかり難いところはお許しください。
これが私の考察における『EP7に戦人が棺桶に入れたのは何故「理御の物語」であったか、そしてEP8で戦人が理御を知らなかったのは何故か』の答えなのです。
392: 名前: タチバナ:2013/09/30 22:12ID:17LQU3Ql
おいさんさん >>391

>つまりEP8はEP7の続きでは無く、EP7に替わってEP6に続く『うみねこ最終章』になるべく作られたものであるのです。
>そのためEP8の戦人たちもEP7ではなくEP6から続いてる存在なので、EP7を知らないのです。
EP7が手品エンド、EP8が魔法エンドということですね。

>できるだけ簡潔に書こうとしましたが、わかり難いところはお許しください。
EP7が書かれた意図は、全く持ってその通りだと思います。
ウィルと理御がEP8に登場したのも特別ゲスト的扱いとすれば理解できます。

完全に筋が通ってて特に言うことがないので、短いレスで失礼します。
393: 名前: ケーナ:2013/10/01 04:40ID:04lLqQEC
魔女のベアトの物語(第148回)

ゲーム盤のヱリカは書斎に閉じこもったまま連絡のつかない金蔵を除いた全ての生存者が、ゲストハウスの2階で2部屋に分けて篭城するように誘導しました。一方は、いとこ部屋。在室者は、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、嘉音、郷田の6人。もう一方は、いとこ部屋の隣の部屋(以下、隣部屋)。在室者は秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條、ヱリカの6人。隣部屋のヱリカは、捜査の為にいとこ部屋に向かい、安全の為、そのまま朝までいとこ部屋に滞在する、ということで秀吉を納得させ、隣部屋から出ます。
394: 名前: ケーナ:2013/10/01 04:44ID:04lLqQEC
あんまり話の軸を増やすのもどうかと思うのですが 
僕はEP7の冒頭で戦人がベアトの棺の中に入れたのは 
『うみねこ』の中では語られなかった物語ではないかと思います 

以前はEP6のことかと思っていましたが 
“この物語は、お前と一緒に、永遠に棺に閉ざされる。だから棺の中のお前以外、誰にも読むことを、許されない。”
という発言がある為 
“虚無の海”にカケラとして漂っているであろう 
EP6だと考えるとおかしなことになります 
(公開、非公開の設定をゲームマスターが決められる可能性もあるが…) 

ちなみに僕はEP1~8は続きの物語と認識しており 
EP6の雛ベアトがEP8のベアトだと考えています 
なら この棺の中のベアトは何かといいますと 
《赤:あのベアトリーチェが蘇ることは、二度とない。》と
赤字で宣言されたベアトです

確かに雛ベアトはベアトの記憶を取り戻したわけですが 
それでもやはり 以前のベアトとは別人なのです 

そしてベアトが復活し 
一段落した戦人が目を離している隙に
ベルンカステルが勝手にゲーム盤を開いて
始めた答合わせのゲーム 
それがEP7で 
(戦人はこのゲームのことを知らない)

EP8は戦人とベアトが縁寿の為に開いたゲーム
(現実パートはフェザリーヌが勝手に組み込んだ)
という認識です

たとえ創作説でも 
ファンタジー部分の解釈は必要になってきますから
この考え方は通用すると思います
395: 名前: オプス・デイ:2013/10/01 19:07ID:3ay8RQEl
>>371
>ケーナさんが大人しい事の何が悪いのか全くわからないんですが・・・
ケーナさんの態度は人してはゴニョゴニョ……ですけど考察者としては正しかったという事ですよ。
まさに第一線を行く者って感じだったのに、最近丸くなってしまったなあと。
変わらないモノなど何も無いのですねえ。

>あなたはいつになったら私が90~92で書き込んだ謎への回答をしてくれるんですか?
ごめん全然気付いてなかった。
とりあえず答えられる範囲で簡単に答えるし。

>「楼座の夫の席は用意されていたのに欠席していた縁寿の席がなかった事」
席の存在ごと物語から抹消された結果です。座っていた縁寿ごと。
後々の偽書で縁寿を出す予定が無かったから、粗雑に痕跡を消したんでしょうかね。
猫箱の中の猫は生きているのか死んでいるのか、猫箱自体なかった事にすれば探られる心配もありません。

>「親族会議で飛ばされた条件の6の内容」
条件一つも覚えてませんけど答えましょう。
「6が不吉だから飛ばした」とか、特に深い理由はない。
例え犯人にとって都合の悪い条件があろうと、縁寿の席を消した迷彩のごとく、数字を詰めればそれで隠せる訳ですから、逆に何も怪しくないかと。

>「マスターキーが5つ以上存在しないことは証明できない!」
なんだこれ?
EP1の段階で5つ以上存在していたのは示唆されていて、EP2でそれだとミステリにならないからって5本限定されたんですよね。
上位の理由だとベアトが魔法でしたとなってますが、下位では夏妃が管理を厳しくしたからですね。
EP1では緩かった夏妃がEP2以降厳しくした理由は、ヤスが6本目のマスターキーを盗んだからだと考えてます。
だからこの一文はヤスを見つけ出してとっ捕まえない限り証明できないとかそういう話ですかね?
あ、赤字は特に信奉してません。犯人の証言を無条件に信じられない質なもので。

>「EP2とEP6で語られたベルンカステルの過去の矛盾」
矛盾してるんですね、初耳。
分からないけど答えようはあります。
EP1~EP4までの犯人の動機と、EP5~EP8までの犯人の動機が同じでないため、魔女の設定も微妙に弄くり回されている。のでは?

>「南條が金蔵と出会った時期のEP5とEP7の話のズレ」
真相が描かれていない。
二十歳いってない人に戦時中の出来事なんて詳しく書ける訳ないし、おそらく又聞きの憶測で色々紡ぎ上げていったのでしょう。
その結果誰かの偽りが入り混じって何か矛盾しちゃったと。

>「碑文の鍵である唭哩岸の時代考証の矛盾」
この矛盾も詳しくは知りませんけど、絵羽の解き方が金蔵の意図したものではなかったから、かな?
本当の解き方は既に喪失している。
絵羽の解き方は、猿がタイプライターの鍵盤をいつまでもランダムに叩き続けて、ウィリアム・シェイクスピアの作品を打ち出したようなものです。まさに執念の奇跡。

>人に対して「こうするのが望ましい」なんて言うなら
別に絶対利用しろとか言ってないし。面倒ならスルーでもいいし。てかタチバナさんは分かった上でスルーしてんじゃない。
言ってることが分からないくせに、分かったような事言わないで下さい、惚れちゃうじゃないですか。
396: 名前: オプス・デイ:2013/10/01 19:35ID:3ay8RQEl
>>375
逃げ道塞ぎのために初めに回りこんでおいたみたいなものですかね。
じゃあ次の一手にこうご期待ですね。

あと作者の事情にまで口を挟むのは野暮というものですよ。
別の作者なら私もここまで過敏になったりしませんけど、「ひぐらしは全ての若者の殺人の元凶だ」みたいな虚構と現実の区別が付かないような扱い方をマスコミからされてましたので、物語内の事情(虚構)と作者の事情(現実)を並列する振る舞いは控えた方が良いと思うのです。
それともこれは私が過敏になってるだけなのかな。
397: 名前: おいさん:2013/10/01 21:33ID:80T/WmJR
タチバナさん>>
ケーナさん>>
読んでいただけたようで、ありがとうございます。
少しでも楽しんでいただけたなら嬉しい限りです。
また、前述したとおり、私はこの2年間の「うみねこ」に関する経緯をまったく知りませんので、既出であった場合はご容赦下さい。

ただ一つだけ、ここを誤解されると考察の核がぶれてしまうところがありますので、そこだけ補足させてください。

タチバナさんからご指摘いただいた、
>>EP7が手品エンド、EP8が魔法エンドということですね。
のところです。
ここは以下のようにご理解下さい。

EP7は猫箱を開け、冷徹な事実を突きつけたいわば『ベルン・エンド』であり
EP8は猫箱を開けないままにしたいわば『ラムダ・エンド』なのです。
猫箱を開けないからこそ、その中身が『手品と思うか、魔法と思うか』を選択することができるのです。

何故ベルン、ラムダかというと。
ベルンカステル卿は仰られた。
『腹を切り開き、覗き込み、引きずり出せ。これがハラワタだ。』

ラムダデルタ卿は仰られた。
『女の子中身は、お菓子と夢が詰まっている。だから覗いちゃダメよ。』

御二人は、猫箱を開けようとする力、閉じたままでいさせようとするする力の象徴なのです。
(幻想上位世界肯定派の私としては、二人の存在はそれだけではないのですが、その件は長くなるのでここでは割愛します。)

つまりEP8は全てを明らかにすることで全てを終わらせようとした幾子にに対し、縁寿が右代宮家の最後の一人としてその終わり方を自分の決断で行おうとした話なのです。
もちろん、どちらが正しいということはありません。
事実を知ることで、救われることもあれば、絶望に沈むこともあります。
明らかにしないことで平穏も得ることもあれば、悩み苦しみ続けることもあります。
幾子は、縁寿が自分で考え決断した事、そのものを尊重したのでしょう。

ラムダエンドを選んだ上での最後の質問「魔法か、手品か」の選択。これは「うみねこ」最初の質問である「フアンタジーか、ミステリーか」を別の言葉で言い換えたものですので、ここでいうベルンエンド、ラムダエンドという視点とはまったく違ったものと考えています。
この件もキチン書くと長くなるので割愛します。

という感じです。もしご理解いただけたなら有難いのですが・・・。
398: 名前: タチバナ:2013/10/01 21:42ID:13C.M0.q
うーん、やっぱりオプスさんって、単にいちゃもんつけてるだけなんだよね。
>>395の回答を見ても、そう思います。

……と言うだけだとアレだから、オプスさんの回答について簡単に纏めます。

>「楼座の夫の席は用意されていたのに欠席していた縁寿の席がなかった事」
>「親族会議で飛ばされた条件の6の内容」
この2つの質問に対する回答は暴論だけど、OSSなので別にどうでもいいです。

>「マスターキーが5つ以上存在しないことは証明できない!」
これの回答については事実誤認してる点が見受けられます。

>「EP2とEP6で語られたベルンカステルの過去の矛盾」
>「南條が金蔵と出会った時期のEP5とEP7の話のズレ」
>「碑文の鍵である唭哩岸の時代考証の矛盾」
ベルンの過去については僕もなんのことか分かりませんが、
とりあえずこれら3つについては問題の内容を理解してないようですね。

まあ、自分が口挟むことじゃないし面倒なので、ジョーカーさんが掲示した問題に対する回答についてはこれくらいで。

>面倒ならスルーでもいいし。
こういう考え方自体は正直好ましいと思います。

分かってなさそうなのは、オプスさんが言ってることが面倒なのって、
相手の言ってることの否定になってないし、要点がまとまってないから何が言いたいのか分からないという点だということです。

>てかタチバナさんは分かった上でスルーしてんじゃない。
とりあえずオプスさんが論拠としてあげたバルコニーシーンについては答えましたよね。
他にも「十八が原案だとすると、EP4が蛇足だと思える点」があるならあげてください。それなら答えますので。
399: 名前: ジョーカー:2013/10/01 21:43ID:38y744kW
>>395

おや、一応は回答くれましたか
まあ正直感想は「あれだけ言ってこれが答えなの?」というものばかりですが

んじゃお相手しておきます

1、縁寿の責の件

それが答えならさらに返答を要求しときます
「ではEP1,2に縁寿が登場しないのはどうしてですか?」

偽書作家たちが実際の親族会議には参加していなかった縁寿を
出さないのは当然ですが、それは1998年の偽書の話で
1986年の作品であるボトルメールに彼女が登場しない理由にはなってないですよね

「本物のボトルメッセージには縁寿が登場しているけどそれを後世の
偽書作家やウィッチハンターが敢えて目をつむった結果」と言いたいのでしょうか?
確かに、現実世界では絵羽が生還しているため、、ボトルメッセージは
事実とは明らかに異なる物という考え方は作家たちの中で共通のものだったでしょうが
「ボトルメッセージ内で絵羽が死んでいるからこれは事実とは異なる」
という旨の話は作中で登場もしています

なぜ縁寿の出席の方は作中で触れられる事がなかったのでしょうか?
例えば、EP1,2はボトルメッセージを元にした偽書で、内容が変更されていて
縁寿の件もその一つである というならその伏線の1つや2つくらい
提示されるべきだと思いますが

2、条件の6

他の条件の内容忘れたなら見直すくらいすればいいのに・・・
というかその答えが通るなら他のミス疑惑かかってる事も全て
「特に深い理由はない」で済むんじゃないですかね
でもそれってミス断定と大差ないですよねもう

3、マスターキーが5本以上存在しない

これは楼座の劇中の発言、「マスターキーが5本以上存在しない事は証明できない」
の事ですよ

どうも理解してないみたいなので補足しておきますが、
楼座は戦人の目の前で5本のマスターキーを確保しておいてこの発言をしてるんです
普通なら作者のミスを考えるものだと思いますが、
それを禁じ手とするならどんな理由が出てくるのか聞きたいんです
6本目のマスターキーなんてどうでもいいです
(それがこの発言に関わる事ならともかく)
400: 名前: ジョーカー:2013/10/01 21:57ID:38y744kW
我ながら長もげ なので2分割でいきます

4、ベルンの過去の矛盾

これについてはEP2の裏お茶会のベルンとラムダの発言、
及びEP6でラムダがヱリカに語った魔女ベルンカステル誕生の経緯
(無限の猿の定理の話がでてきたやつです)についての話です

前者でラムダは「ベルンが自分の相手のGMだった」的な発言してますが
後者では「ベルンはアウアウの駒から魔女になった」という発言してるんですよ
これってどういう事なの?という事ですよ

(私はそもそもこの2つは別のゲームを指しているのか?
と考えた事もありましたが)

あとこちらも縁寿の件同様に追加で質問残しときます

「犯人の動機がEPの推移とともにどういう風に変わったのか
その中でベルンカステルの設定変更がそれとどう関係するんですか?」

5、南條と金蔵の出会いの時期

>二十歳いってない人に戦時中の話なんて~

もうちょい具体的に要点書こうよ、としか
その二十歳いってない人って誰なんです?縁寿創作説の事言いたいんですか?
それともEP7はヤスの作品って事なんですかね
オプスさん人に物を説明するのあまり得意じゃないようですね
それとも本当はよくわかってないけどのらりくらりとかわしたいだけでしょうか
解いた解いた詐欺みたいに

6、碑文の鍵の時代考証

これって要するにEP7当時からよく言われてきた「台湾説は碑文の解き方の1つに過ぎない」
ということですよね ぶっちゃけそれ言うならだれにでも言える事ですし
その答えを使うなら他にどんな解き方があるのか具体的な提示くらい
するべきだと思うのですが・・・
それができないならあなたも結局「その他大勢」と同レベルなんじゃないですか?


あとついでにパンダの件もお願いしといたはずですが・・・
それとも結局「あれはただのミスディレクションです」(キリッ
でいいんですか?まあ条件の6の件の適当っぷり見る限り
多分そうなんでしょうけど


>別に絶対利用しろとか言ってないし。面倒ならスルーでもいいし。
言ってる事がわからないくせに、分かったような事言わないでください

はあ、そうですか・・・つまりあなたは

「自分が悪口言いたいから言ってるだけで考え方を変えてほしいわけじゃない」
「ただ単に自分の考察のやり方と合わない相手は好き放題罵倒していい」

とそういう主義なわけですか

私は今まであなたがケーナさんはじめ「作者のミスを想定する人間」に対して
散々目に余る号源を言い続けてきたのはあなたが
「そういう考えかたを認めたくないから」
「自分はそんな連中とは違う優れた考察者だから!」
という理由からだと思ってたんですが

別にそんな事なくってただ悪口言いたかっただけなんすね
401: 名前: ジョーカー:2013/10/01 22:09ID:38y744kW
〇暴言 ×号源ですね すいません

あと碑文についての補足を これについては私が説明するよりもこのwikiにある
「作中の矛盾点」のEP7の部分を見た方がわかりやすいかと
要は時期の流れを考えるにQilianが鍵に使われてるのは
不自然ではないか というものです
402: 名前: タチバナ:2013/10/01 22:18ID:13C.M0.q
おいさんさん >>397

ああ、確かに、EP8のラストの選択の手品エンド、魔法エンドとは意味が違ってきますね。
ざっくりとした言い方でも伝わるかなと思ったんですが、失礼しました。

しかし、ちょっと簡単には片付けられなさそうな点もありますね。

>EP7は猫箱を開け、冷徹な事実を突きつけたいわば『ベルン・エンド』であり
>EP8は猫箱を開けないままにしたいわば『ラムダ・エンド』なのです。
>猫箱を開けないからこそ、その中身が『手品と思うか、魔法と思うか』を選択することができるのです。
ここまではオーケーです。多分理解できてますし、同意します。
(前提が違う点があるので、同意と言うとややこしくなるかもしれませんが)

>ラムダエンドを選んだ上での最後の質問「魔法か、手品か」の選択。
>これは「うみねこ」最初の質問である「フアンタジーか、ミステリーか」を別の言葉で言い換えたものですので、
上手く説明できる気がしませんけど、ここはちょっと疑問です。
「ファンタジーか、ミステリーか」と言うと、それは盤上の謎についてであって、縁寿が選択すべきことではないかと。

手品エンドは、「人を疑い続けた結果、本当の真実が視えなくなった」、
魔法エンドは、「優しい嘘を信じて、前向きに生きていく」という話だったと思います。

そう考えると、確かにベルンエンドと手品エンドは別物ですが、ラムダエンドと魔法エンドに差異があるのだろうかと思います。

おいさんさんの考えは大体理解できてると思いますし、反論する気もないですが、
ちょっとだけ引っ掛かりを覚える点があります。ボキャ貧ですみません。
403: 名前: タチバナ:2013/10/01 22:25ID:13C.M0.q
ジョーカーさん >>400

>前者でラムダは「ベルンが自分の相手のGMだった」的な発言してますが
>後者では「ベルンはアウアウの駒から魔女になった」という発言してるんですよ
>これってどういう事なの?という事ですよ
これについては筋の通った答えができると思いますが、
とりあえずオプスさんの回答を待った方がいいですかね。
404: 名前: ジョーカー:2013/10/01 22:36ID:38y744kW
タチバナさん >>403

正直、この件については私も一ヶ月前に提示したときに
割と単純な答えが浮かんでしまいまして・・・
(まあ本当に何の捻りもない回答なんですが)

まあ、オプスさんからの返答の方が楽しみなので
今は向こうの回答待ってみたいです
どうも私の考えた回答と違う答えが返ってきそうですし
405: 名前: ちびゆか:2013/10/02 03:28ID:a6sZs6bN
ケーナさん>>387
>この辺りを詰めていけば 
>見えてくるものがあるのではないでしょうか?

まずXが碑文という公開鍵Aを使い暗号化したボトメ、EP1と2を出す。86年の話。

ここから98年頃?のネットの偽書になる。
EP3の執筆者は公開鍵Aの復号鍵(台湾説)を知ることをちらつかせている(絵羽解読)。常識的にはEP3の執筆者は公開鍵Aの復号鍵を知っている者。

EP4の執筆者は恐らく公開鍵Aの復号鍵が解っていない。そのかわりベアトリーチェの心臓をちらつかせる。
ベアト「今から心臓晒すから・・・」
常識的には執筆者ベアトの心臓を知っている者。
ここで恐らく公開鍵Bでベアトの心臓を暗号化したと推測。そして鍵は98年の縁寿しか解らないような鍵。

EP5は公開鍵Aの復号鍵を知る者の執筆。(ヱリカ、バトラ解読)

EP6はベアトの心臓を知る者の執筆。
(嘉音消失トリックはベアトの心臓に関係があるという内容)

八城創作とされる3から6は、碑文とベアトの心臓の鍵を互いにちらつかせながら執筆しているようなイメージ。たとえば二人の執筆者が互いにGMとプレイヤーを交代しながら執筆しているような。それぞれの鍵は隠しながら。

謎に満ちたEP7。執筆者は公開鍵Aの復号鍵(台湾説)を完全に晒してしまう。
この時点でXの物語は公開鍵Bでのみ暗号化の状態。
クレルのハラワタは暗号化された物語の一部?

謎に満ちたEP8。八城という執筆者が縁寿の決断の具現化した謎の鍵を持ち、その鍵で全ての真実が解るという。
恐らくは公開鍵Bの復号鍵でないかと。

うみねこは恐らく二つの鍵のような存在AとBで守られている。
我らの告白の三つの物語でいうと、
①鍵A、Bが掛かった物語がファンタジーの物語、これはベアトとバトラの恋の物語というそのまんまの物語。
②鍵Aが外れた物語が、1000人に999人は察しているようなミステリーの物語。これはヤス犯人説のミステリー。非公開の物語の一つ。
③鍵A、Bが外れた物語が1000人に1人いるかどうかのベアトの救世主のみ察することのできる物語。恐らくベアトの心臓に関係してくるかも。

ボトメを撒いたXの真のメッセージは二つの鍵を解かないと理解できないものだと推測。
鍵Bはたぶんアレだね。13文字の碑文別解説。
406: 名前: ドロクロド:2013/10/02 04:31ID:d8yrFJT4
おいさん
もう(いい意味で)固まった説をお持ちのようで尊敬します。
ここに書き込んでらっしゃる方の中では新参の部類である私が言うのもなんですが、今は複数の話題があって日に何件も書き込みがあり
比較的賑わっていますけど、基本的にはまったり展開で、1週間前のレスでも皆さん全然平気だと思いますので、
まぁ実生活に負担のないようにしてくださいな。

おいさんの解釈の本筋に関わらないつまらない質問で恐縮なのですが、私達が読んでいるEp7の1番最後、裏お茶会のラストで
戦人が幼い縁寿に「悲しい話ではないよ」と語るシーンがあるのですが、おいさんの解釈ではあの部分は本来はEp8に含まれるということでしょうか?
407: 名前: ドロクロド:2013/10/02 05:06ID:d8yrFJT4
・Ep4偽書の意味について
オプス・デイさんはあっちの世界にいってしまったのですが(そのキャラ弾けきれてなくてつまんないですよ)
私も一考の価値はあるかなと思えてきたので、この話題はもう少し続けます。
ただ、偽書に何が書かれているかの前提が違うタチバナさんには関係のない話かもしれません。けれど私は自分の前提をどうするか、
まだ模索している状態ですので、タチバナさんの解釈も聞かせて参考にさせて貰えれば嬉しいです。

タチバナさんの解釈では、偽書にはあの2日間以外のことは偽書に含まれているのですか?
例えば、紗音の譲治の旅行、朱志香の学園祭、幼い楼座と九羽鳥庵ベアト、Ep4縁寿の旅など。
また、書かれているのはゲーム盤上でのミステリー部分だけであって、ゲームを行うメタ世界での論戦などは書かれていないと
いうことでよろしいですか?
その場合、偽書とゲーム盤のシナリオ(私達が知っている展開)は同じ? それともケーナ説と同様に、大筋は同じだけれど
別物という解釈でしょうか?

まずは前提の確認からさせてください。


ただちょっと先にこれだけ
>そして、僕の記憶の中では、戦人が約束について謝罪したのは漫画版EP8のみで、謝罪の相手はベアトではなく紗音でしたし、
>むしろ謝罪の言葉を口にしてしまったことの方が悪いことだったかのように読めました。

漫画版でのことは読んでないので何も言えませんが、私が言う「謝罪」とは「ごめんなさい」「すみませんでした」という
言葉の話ではないですよ。
まぁそんなことタチバナさんもわかってくださっているとは思いますが、ちょっと気になったので。
408: 名前: ケーナ:2013/10/02 05:21ID:6eKVEjkj
魔女のベアトの物語(第149回)

ヱリカは秀吉を押し込むように扉を閉め、そして内側からの施錠の音を聞いた時点で、バトラに復唱要求しました。第一の晩の犠牲者6人の所在は、夏妃は自室、絵羽は貴賓室、霧江は蔵臼の書斎、楼座と真里亞は客間、戦人は客室であること。隣部屋にいるのは秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條であること。いずれもバトラは赤字で肯定しました。しかし、次にヱリカが復唱要求した、いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である(金蔵除く)、という内容に引っ掛かりを覚えます。本来ならば、こちらでも隣部屋と同じように一人ひとりの名前を出すはずでした。その点を指摘するバトラに、ヱリカは第3のゲームにおいてバトラが名前と人数のトリックで苦しめられたことを取り上げ、用心の為だ、と説明します。バトラはヱリカの策略を疑いながらも、それを赤字で肯定しました。
409: 名前: ケーナ:2013/10/02 05:22ID:6eKVEjkj
>>おいさんさん
 
僕がちょっと気になるのは
EP7が幾子の作品(偽書)だとすると 

あまりに思いやりに欠けるのではないかと
思うのです 

“「……ベアトリーチェの真実に辿り着いた者ならば。……私でなくとも、新たな物語を紡げるでしょう。……今回の原稿を以ってきっと、私以外にも真実に至る者が必ず現れる。………その者もまた、新たな物語を紡ぐ資格を得るのです。」(八城)
「どんどん無限の魔女が増えていくわ…。」(縁寿)
「そう。そして、何人もの無限の魔女たちが、ベアトリーチェの猫箱の物語を増やして行く。……増えれば増えるほど、また新たに真実に至る者が現れる…。……そうすることで、一番最初の無限の魔女、ベアトリーチェが、あれだけの枚数の手紙に物語を記してボトルに詰めて海に投じた労力が初めて、報われるのです…。」(八城)(EP6)


“「ねぇ、見えてる? クレル? ………あなたもまた、この真実を隠したかったのよね? あなたは戯れに、憧れる推理小説のラストのように、メッセージボトルに封じるつもりで、猫箱の物語をいくつも書いていた。それをあなたは、海に投じたわ。この真実を知ったら苦しむだろう者を救うためにね…!!」(ベルン)(EP7)”

という発言がありますが 
これらからメッセージボトルを流した者には
2つの意図があったことが読み取れます 

1つは3人の想い人それぞれと結ばれる為 

現実世界では1人としか結ばれえませんが 
黄金郷の中では3人の想い人それぞれと結ばれえます 
戦人と結ばれる物語 譲治と結ばれる物語 朱志香と結ばれる物語 
それを誰かに生み出して欲しかったのです 

2つは“真実を知ったら苦しむ者”=縁寿を救う為

黄金郷を生み出すことにより 
無限の物語が生まれる下地を作り 
真実を隠したかったのです
 
いろいろ予定が狂って その後の現実世界では 
その願いは叶わなかったのですが 
幾子がその遺志を理解していたなら 
もっと違うやり方を選ぶなり 
物語を生み出すなりしたと思います 

もし 幾子が書くとしたら
それはEP8の方になるのではないでしょうか? 

あと タチバナさんが以下に指摘しているように 

>手品エンドは、「人を疑い続けた結果、本当の真実が視えなくなった」

これと全ての真実をさらけ出すというのは 
また違うものではないでしょうか?
410: 名前: ケーナ:2013/10/02 05:22ID:6eKVEjkj
ちびゆかさん >>405 

おいさんさんの考察を読んでいて思ったのですが 
「EPによって書き手が違う」という解釈は
なかなか面白いのではないでしょうか?

特にEP7と8は 他のEPとは毛色が違う為 
誰がどうのような意図で書いたか考えてみると…
411: 名前: タチバナ:2013/10/02 07:19ID:39Pz2X4J
ドロクロドさん >>407

>例えば、紗音の譲治の旅行、朱志香の学園祭、幼い楼座と九羽鳥庵ベアト、Ep4縁寿の旅など。
基本的に書かれていないと思いますが、この中で九羽鳥庵ベアトについてのみ、
真里亞視点で書く必要のないEP3の盤上での話なので書かれていると思います。

>また、書かれているのはゲーム盤上でのミステリー部分だけであって、
>ゲームを行うメタ世界での論戦などは書かれていないということでよろしいですか?
はい。

>その場合、偽書とゲーム盤のシナリオ(私達が知っている展開)は同じ?
>それともケーナ説と同様に、大筋は同じだけれど
>別物という解釈でしょうか?
メタ世界との繋がりなどを考えると、細かい部分で差異はあるでしょう。

>漫画版でのことは読んでないので何も言えませんが、
>私が言う「謝罪」とは「ごめんなさい」「すみませんでした」という
>言葉の話ではないですよ。
だから、真相に至ったことを示すこと以外に、謝罪なんかないって話ですよ。
それはドロクロドさんも分かってるはずです。
理屈では分かってるはずなのに、自分の感情を優先させるのは、正直めんどくさいです。
412: 名前: タチバナ:2013/10/02 07:34ID:39Pz2X4J
ケーナさん >>409

>あと タチバナさんが以下に指摘しているように 

>>手品エンドは、「人を疑い続けた結果、本当の真実が視えなくなった」

>これと全ての真実をさらけ出すというのは 
>また違うものではないでしょうか?
ケーナさん、誤読してますよ。
僕もおいさんさんも、違うものだって言ってますよ。

いちいち指摘してもと思って言わなかったけど、直近の発言を見ても会話が成り立ってないところが多々ありますよ。
413: 名前: ドロクロド:2013/10/02 12:11ID:d8yrFJT4
タチバナさん >>411
>理屈では分かってるはずなのに、自分の感情を優先させるのは、正直めんどくさいです。

もし面倒とか時間の無駄と感じられたなら、何も返信せずにスルーしてくださればいいですよ~。
べつに何も気にしませんから。
414: 名前: おいさん:2013/10/02 14:09ID:e8qZlkiB
やはり、自分の考察にレスを返していただけるのは嬉しいですね。
2年前の情熱、喜びを少し思い出しています。

ドロクロドさん>>
ありがとうございます。でも私にはここに来るのが大切な息抜きになりつつありますのでご心配なく。

>おいさんの解釈の本筋に関わらないつまらない質問で恐縮なのですが、私達が読んでいるEp7の1番最後、裏お茶会のラストで
>戦人が幼い縁寿に「悲しい話ではないよ」と語るシーンがあるのですが、おいさんの解釈ではあの部分は本来はEp8に含まれるということでしょうか?

申し訳ありません。以前に書いたように、今手元に原作ゲームが無いのでご指摘の場所がすぐ思い出せません。友人がまだ持っているはずなので確認後に返答させていただきます。

>>ケーナさん
>僕がちょっと気になるのは
>EP7が幾子の作品(偽書)だとすると 

>あまりに思いやりに欠けるのではないかと
>思うのです 

ここの件ですが、ボトルメールや偽書が真実を隠すために作られたというのは、まったく同意見です。
ただしその結果、縁寿は真実を求めて苦しみ。唯一の親戚である絵羽を疑い続け、人間不信に陥り、自殺未遂まで起こしてしまいます。
それゆえに幾子は真実を知らせるべきではと考えたのです。
その頃はもう縁寿も小さな子供ではありません。どれほど残酷であろうとも真実を知って乗り越えてもらうという方法もある。と思ったのでしょう。
結果的にそうしなくても、立ち直り自分の人生を生きようと始めた縁寿を見て幾子は「真実の書」の公開を取りやめたという流れになります。

タチバナさん>>
>「ファンタジーか、ミステリーか」と言うと、それは盤上の謎についてであって、縁寿が選択すべきことではないかと。
>そう考えると、確かにベルンエンドと手品エンドは別物ですが、ラムダエンドと魔法エンドに差異があるのだろうかと思います。

以前書いたとおり、私の考察は全体的につながってしまっているので、書き込んだ以外の考察に繋がっている所はわかりにくくて申し訳ありません。
この点を説明するためにまた少し長めの補足を書かせていただきます。
これがケーナさんへの返答も兼ねると思うのですが・・・。

ただ誤解していただきたくないのですが、決して説得しよう、賛同してもらおうと言う訳ではありません。せっかく読んでもらえるのに、誤解させたままでは寂しいというだけです。しつこく感じていたならご容赦下さい。
前提が違えば、別の作品を語っているようにも感じてしまうのは理解してますので・・・。(そこがまた面白いところではあるのですが・・・)
長くなるので、本文はいったん切った後でまたきます。今度こそスグ戻るつもりです。


415: 名前: おいさん:2013/10/02 15:51ID:e8qZlkiB
戻ってまいりました。

ではまず、私の言うところのラムダ・エンドについて。
これは、猫箱を開けないことが重要なのです。
箱の中の真実が明らかにされないので、観測者によって中身の真実を決めることができるということなのです。
ですので「手品エンド」も「魔法エンド」もラムダ・エンドの閉ざされた箱の中に入っているのです。
ではどうやって道は分かれるか。箱は閉じたままですから実際に見ることができません。
つまり観測者がどう思っているかという「思い」がそのまま真実となって見えてくるのです。
ですから縁寿がこの長いたびの果てどのような結論をもったかが重要なので、その思いがそのままエンディングとなるのです。
「愛」受け取ったと感じ「愛」もって猫箱を見た縁寿はそこに「愛の魔法」を見出すことができたのでしょう。
逆に「騙された、誤魔化された」と感じ「疑い」を持って猫箱を見た縁寿はそこに「また手品で私を騙そうとしている」という結末を見出したのですのです。

別にこの二つだけでなくてもかまいません。例えば、『手品を使ってだまされた。とは思わないが、魔法を信じることはできない。カップの中に飴が出現したのには何か科学的な説明ができるはずだ』と考えた結果選べる「科学エンド」もありでしょう。
この場合、縁寿は「右代宮の財力を使い、『六軒島事件』解決のための大調査団を組織する。」という場所に移動するのかもしれません。
結果、せっかく幾子が隠した「真実の書」と同じ事実を知ってしまい。二人そろって「なんてこったぁ」というエンディングになるのも面白いそうです。
それが開かなかった猫箱=ラムダ・エンドなのです。

さて「ファンタジーか、ミステリーか」の件です。
最初に言っておきますとこれは、私が「うみねこ」考察の結果到達した結論『「うみねこのなく頃に」とはどういう物語であったか』という話に直結しています。
私は『「うみねこのなく頃に」とは、真実とはなにか?、何を持って真実とするか?を問う物語』と結論付けました。
これは「うみねこ」における真実とは、ではなく普遍的な意味で「あなたは真実とはどういうものと思いますか」という問いかけです。

そもそも、「うみねこ」は真実というもののあやふやさを何度となく主張しています。
真実の魔女を名のるエリカが、夏妃を犯人にでっち上げ「これが真実」にしてしまったりします。
またベルンと戦人の論争も、言い返すことができなければそれが真実になる、とは。口喧嘩で勝てば、そちらが正しくなるの訳がありません。
赤き真実もまた、その場所、その状況の事実の欠片にすぎません。
嘘はついていません、でも全てではありませんというものを、真実とまで呼んでいい訳がありません。(ここは異論あるところと思いますが、これを説明するには「うみねこ」の構造、EP5で戦人が気づいたのは何かとうことまで話が広がってしますので、私おいさんはそう解釈している程度にとってください。)

そのためこの「うみねこ」の物語は最初に。
ファンタジー=見えないものを感じ、信じるられるか。
ミステリー=見つけた、見せられたものだけを信じるのか。
という問いを胸に物語を読ませ。
最後のところで、「EP1~EP8への旅を終え、あなたが出した結論は?見えない思いを受け取りましたか?見えないのだからやはり信じないですか?」と最初同じ意味を持つ問いを聞いて終わるのです。
だからラムダ・エンドが必要なのです。

手品エンドにおける縁寿の最大の不幸は、ベルン・エンドを拒否し全てを見てしまうことを止めたのに、見えないものは信じないと断じてしまったことです。
何も信じることがない。実際、袋小路の出口なしです。

縁寿に対する問いなのに、なぜ読者に対しても問うているのかというところは、上位幻想世界がどこにあるかという考察とかかわってまた長くなるので。
ここは縁寿にも我々にも向けられた質問なんだ。と解釈していると思ってください。

といった感じです、かなり前提がちがっている方も多いと思いますが、不明な点は質問していただければありがたいです。
416: 名前: ドロクロド:2013/10/02 20:46ID:33lDxQkC
タチバナさん
いま文章をまとめているのですが、もう1つだけ教えて下さい。
楼座と九羽鳥庵ベアトについて

>真里亞視点で書く必要のないEP3の盤上での話なので書かれていると思います。

とのことですが、これは「内容が島外や2日間以外のことであっても、私達が読んでいるEp上で語られた場所や時間が
島内の2日間内であれば、偽書でも書かれている」という意味でよろしいでしょうか?
「真里亞視点で書く必要のない」というのがよくわからないのですが…。

もしそうなら、九羽鳥庵ベアトと金蔵、夏妃と赤ん坊、絵羽の大学院進学についての蔵臼と絵羽の口論(これが
語られたのは船の中だったかな?もしそうなら違いますね)などの、盤上のミステリーを解くだけなら、言葉を
変えればトリックには直接関係のない描写も、2日間の中で島内で語られたことは同様に偽書でも基本的には
書かれているということでしょうか? それともケースバイケース?

面倒でなければ、もう少し解説をお願いします。
417: 名前: タチバナ:2013/10/03 03:10ID:dacpFL/.
少なくとも九羽鳥庵ベアトの転落については、はっきりと楼座の回想として書かれていますよね。
真里亞視点だと、そもそも楼座が語りだすところを見てないけど、
偽書は普通の小説として書かれていると想定するなら、そのまま書かれていると考えられますね。

夏妃や絵羽の過去についても、十八が偽書を書いた目的を考えるならば、書かれていると考えた方がいいんじゃないでしょうか。
(ドロクロドさんになら伝わるだろうと思って、簡単な説明にしてます)
418: 名前: ケーナ:2013/10/03 05:28ID:e4.eoisn
魔女のベアトの物語(第150回)

バトラの復唱を受けて、ヱリカは舞台をゲーム盤に移し、いとこ部屋と隣部屋にガムテープの封印を使いました。これにより、この2部屋の密封を根拠とする戦いにおいて、以後、ドラノールは赤き太刀“赤鍵”を使うことが出来るようになります。ヱリカはゲストハウス1階の戸締りを確認し、玄関のチェーンロックを外して外に出ました。すると、片翼の鷲の刻印が入った手紙が、屋外マットに挟まれて置かれていました。中には戦人の死体を預かった、と書いてあります。現時点で全ての生存者は2階の部屋に封じられており、蔵臼たちと戸締りの確認をして回った時に、ここには何もなかったことを、ヱリカ自身が確認しました。ということは、この手紙を置ける人物などいるはずがないのです。
419: 名前: ケーナ:2013/10/03 05:30ID:e4.eoisn
おいさんさん >>414

タチバナさんが>>412で指摘しているように 
>>409では誤読した内容を書いてしまいました 
失礼しました 

僕はEP7と8の書き手が違う
という解釈は面白いと思います 

ただ 縁寿がEP7を 幾子がEP8を書いたと考えた方が 
より面白くないでしょうか? 

縁寿は色々調査して真実を突き止めるわけです 
そして全てを明らかにしてこの騒動を終わらせる為に 
EP7を発表します 
「これが真実よ、貴方達が知りたかったのは、読みたかったのはこれでしょう!」という 
絶望と怒りを込めて

ところが幾子はそれを読んでEP8を発表します 
「人の子よ、大切なのは真実そのものではなく、真実のその先にあるものなのだ」と
いうメッセージを込めて

そしてEP8を読んだ縁寿は理解するわけです 
何故 部外者である幾子が
六軒島のことを詳しく描写した 
偽書を書けたのか? ということを 
(この設定ではEP3~6の作者も幾子)
つまり戦人が実は生きていて
幾子と共にいる ということを

これなら僕が以前指摘した 
「幾子に思いやりがない」という問題点をクリア出来ますし 
(考えてみればおいさんさんはヤス=幾子説でしたっけ…)
何故 EP7の内容が
あれほど救いようのないものになるのかも説明出来ます 

そしてEP8の時点でも戦人がまだ縁寿に会えるほどは回復していない為 
「再会にはもう少し時間を下さい」ということで 
再会の場面を数十年後にした と

数十年後でも幾子が老けていないのは“女の矜持”として 
そのように描写した と 

EP8は“縁寿の為の物語”ですから 
縁寿が書いたと考えると結構イタい部分があるのですが 
これもクリア出来ますし…

ちなみにそれでも僕は“縁寿全創作”で行くつもりですけどね

EP7の裏お茶会? 
あれはEP8のプロローグをEP7にくっつけているだけです!
それかフェザリーヌが書き加えた(フェザリーヌを使えば何でもあり…)
420: 名前: タチバナ:2013/10/03 06:37ID:dacpFL/.
ケーナさん >>419

僕が口を挟むことじゃないけど、さすがにいちゃもんにしか見えないので、ちょっと言わせてもらいます。
まあ、多分分かってて言ってるんだろうけど、ほとんどケーナさんの好みの問題でしかないから、
おいさんさんがこれに対応するのはちょっとかわいそうだなと思ってしまって……。

>これなら僕が以前指摘した
>「幾子に思いやりがない」という問題点をクリア出来ますし
>(考えてみればおいさんさんはヤス=幾子説でしたっけ…)
幾子=ヤスなら全然話が違うし、思いやりがどうこうなんて個人の主観でしかないし、
百歩譲って幾子≠ヤスで、幾子がヤスに対して思いやりがないとしても一体何が問題なんですか。
少なくとも幾子にとってはヤスは無関係の他人なのだから、当然優先度は低くなるでしょう。

>EP8は“縁寿の為の物語”ですから 
>縁寿が書いたと考えると結構イタい部分があるのですが 
>これもクリア出来ますし…
痛いというのも主観でしかないけど、
「縁寿のための物語を縁寿が書いたとするのはおかしい」と言うなら、確かにこれは問題の指摘として機能しています。
しかし、「偽書からメッセージを受け取った縁寿が創作した物語」とすれば、別におかしくないでしょう。
いや、むしろその方が現実の縁寿の心情と合致するんじゃないでしょうか。
421: 名前: タチバナ:2013/10/03 12:12ID:adU/cW4X
愛のない視点で言えば、縁寿は真里亞の日記を読んで
「お姉ちゃんが語りかけてくれてる」と言っちゃう痛い子なんだから、
自分で自分宛の物語を書くくらいやりかねませんぜ、ヒャッハって感じじゃないですかね。

まあ、分かってて言ってるならいいけど、
ケーナさんが言ってることは「俺好みの解釈じゃない」ってだけなので、
問題点の指摘というには行き過ぎだと思います。考察と願望は切り分けなきゃ駄目よ。
422: 名前: ドロクロド:2013/10/03 15:12ID:452WBsNU
Ep4偽書、偽書全体を発表する意味については、今書いてる途中なのですが…。

最近タチバナさん荒んでませんか?いや失礼なこと言ってごめんなさいね。なんだかそう見えて、嫌なことでもあったのかなと
心配してしまうので。

問題点の指摘という程の話ではないということは、おそらくケーナさんもちゃんとわかってますよ。

>ただ 縁寿がEP7を 幾子がEP8を書いたと考えた方が 
>より面白くないでしょうか? (ケーナ)

引用するならこの部分でしょうが(「より」「面白く」「ないでしょうか?」あたりにケーナさんの気遣いが読み取れます)
この一文だけで読むのではなく全体の文調からも判断した方がいいでしょう。

おいさんの説を認めた上で、そこから話題を広げているだけのように私には見えます。
たしかにおいさんの解釈とは別の解釈を提示しているわけですが、それは意見の交換であって、相手の説の否定ではないと
私は思いますが。
このレベルの意見の交流さえ駄目となると、掲示板の意味ってなんなのかわかりません。

オプスさんの時も感じたのですが、たぶんタチバナさんの中で「ケーナさんとはこういう人だ」「オプスさんとはこういう人だ」
という先入観が強過ぎて、その先入観に合った文章が強調されて見えて、それに合わない文章を読み飛ばしがちに
なっているように思えます。

反論になっていない反論をしたり、オプスさんのように相手を無意味に煽ったり(でもタチバナさんとの件では、オプスさんも
最初は普通に書いてましたよ)ならともかく、>>419は少なくとも第三者が口を挟むレベルではないと思いますよ。


あ、ついでに
ケーナさん >>419
>EP7の裏お茶会? 
>あれはEP8のプロローグをEP7にくっつけているだけです!

うん、そういう普通の解釈で別に構わないと思ってますけど、あそこまで(いい意味で主流ではない)
はっきりとした自分の解釈を持っている人なら、そこに何か意味を見出していたりするのかな?と興味があったので
質問させて頂きました。
言い訳するわけじゃないですけど、私も質問する時に「解釈の本筋に関わらないつまらない質問」としてます。
423: 名前: おいさん:2013/10/03 18:02ID:590n1yRx
ドロクロドさん>>
前回お答えできなかった
>戦人が幼い縁寿に「悲しい話ではないよ」と語るシーンがあるのですが、おいさんの解釈ではあの部分は本来はEp8に含まれるということでしょうか?
に答えさせていただきます。
ただ、友人からご指摘の場所の前後だけ送ってもらったので、勘違いがあったらまた突っ込んでください。

戦人が優しいと言った物語は、EP8で選択の際に縁寿の前にあった猫箱の中身です。
私の言う猫箱について少し説明します。

うみねこの猫箱は、本家シューティレンガーのものとは違い閉まっていなければ機能しません。
何故なら既に結果が出てしまっているからです。
壺は割れてしまっている。島は爆発して、絵羽一人生還している。ティーカップの中に飴玉がある。
その結果に至る過程を箱の中に閉じ込め、中身の真実が何かを観測者に決めさせる。「うみねこ」の本編の中に出てきた「うみねこの魔法」の別名です。
観測者の思いが決めるために、箱は閉ざされたままなのです。

さて、縁寿の前に置かれた猫箱と問いですが二つの意味があります。
ひとつは以前お話したように、我々読者に向かう最後の問いかけ(このためにティーカップで手品か魔法かを聞いています)

もう一つは、縁寿に対する問いかけです。もちろんこのティーカップの問いは暗喩であり、実際には別の問いつまり「あなたの前の猫箱には何が見えますか?」と言うものです。
で、その猫箱の中身は当然「真実の書」です。しかし、「真実の書」が丸ごと入っている訳ではありません。
「真実の書」は単に縁寿の為だけでなく、ここまで大きくなってしまった「六軒島騒動」を終わらせる為、謎の三日間だけでなく金塊の話、三人のベアトリーチェの話などが書かれています。
しかし、当然「真実の書」に書かれていておかしくないのに、ベアトリーチェを殺す話で無いためEP7で描かれなかった話があります。

それは、縁寿にとって事件の真相と同じくらい、いやより重要であったかもしれない話。「何故、真相は隠されたのか?」です。
それが最後の選択の際、縁寿の前に置かれた猫箱の中身です。
つまり最後の問いの本当の意味は、「事実だけ見て騙された」とするか、「秘められた思いを受け止め、愛されていた」とするか。と言うものなのです。

つまり、戦人が言った「悲しい話ではない」と言うのは事件の真相そのものではなく、それを縁寿に隠していた件なのです。
戦人は縁寿に、「真相に負けずに立ち向かえ」とエールを送ったのだと考えています。

ケーナさん>>
私は時間軸的に、EP7とEP8は重なっているところがあると考えています。
整理する為に現実世界で起きた順番で書いていきます。

①発表されたEPが様々な偽書や考察を呼び、右代宮家に対する無責任な興味や干渉がおこり、かなり酷いことも行われたりして縁寿を追い詰める。
②これを治め、縁寿を救う為にもと郁子は「真実の書」を書き存在を発表。
③これを発表すれば、縁寿も幾子自身も大きく傷つくと考えた十八が縁寿に惨劇の真相を知らせる。(自身がやったとは思えないので、人を使ったのでしょう)
④縁寿、真相を知り立ち直る。
⑤幾子「真実の書」発表をやめる

これが私の考えている流れなので、EP7までが幾子、EP8が縁寿の原作と考えています。
ちなみに、EP8の原作は縁寿の思い、行動そのものであり文章として起こされたものではないと考えています。
まあ後年に自分の過去を元ネタに物語を書いたと言うのもあるでしょう。そういう物語は我々の現実でも幾らでもありますしね。

タチバナさん>>
ありがとうございます。でも私は、私の考察を読んでいろいろ言ってくださる方には感謝していますので大丈夫ですよ。
こういう作品に対する考えや思いの文章は、違っていると間違っているの垣根が見え辛いことはよくありますしね。
424: 名前: タチバナ:2013/10/03 18:30ID:56n1vUOM
ドロクロドさん >>422

>引用するならこの部分でしょうが(「より」「面白く」「ないでしょうか?」
>あたりにケーナさんの気遣いが読み取れます)
僕やドロクロドさんなら、ケーナさんとの付き合いも長いし、それは読み取れます。
もちろん、おいさんさんの理解力を疑うわけでもないですが、
面白いかどうかという主観でしか判断できないことに同意を求めるのはおかしいし、
相手に同意を求めるのはそれだけで有無を言わさないきつい言い方に見えますよ。

まあ、これはおいさんさんの方で置き換えてもらえればいい話だし、
誤解がないようならば一度言えばいいだけなので、これで終わりにします。
せっかく熱心に書き込んでくれてるのに、嫌な気分にさせてしまったら悪いなあという
僕の心配性過ぎる悪い癖だとも思うので。

というか、僕はオプスさんのことは悪く言ってないと思うんだけどな……。
ちゃんと理解力のある人だと思うから必要最低限の説明で伝わってるはずだと言ってるだけで。
まあ、それは僕の言い方が誤解を招くものだったということだろうから反省します。
425: 名前: タチバナ:2013/10/03 23:32ID:dacpFL/.
07th公式ツイッター垢にて、縁寿の欠席が10月3日に決まっていたことが判明しました。
となると、10月3日に縁寿の不在を聞いてからボトルメールを流すことは可能だったということになります。

問題は「うむ! あまりの力作に、そなたを待つのが惜しくなってな…!」というベアトの言をどう捉えるかですが、
親族会議の前夜に待ち遠しくなってという可能性も考えられなくはないかもしれません。
426: 名前: ケーナ:2013/10/04 04:23ID:4aj6huSV
魔女のベアトの物語(第151回)

この場面でヱリカはバトラを呼び出し、時間を遡って死体検死時に、戦人の客室を封印していたと告白します。これでヱリカはバトラに与えられたガムテープの封印3回分を全て使い切りました。ヱリカは誰も置けるはずのない手紙が出現したことで、ヱリカによる死体検死の際に戦人は“死んだフリ”をしており、その後、部屋を抜け出してこの手紙を置いたと考えました。その為、時間を遡って戦人の客室を封印したのです。しかし、ヱリカは続けます。ガムテープによる封印の表明が遅れたことで、バトラが予定していたシナリオが狂った可能性がある。その為、この手紙はなかったことにしてもらっても構わない、と。もっともこれは、バトラの負けず嫌いな性格を見越してのヱリカの罠です。自ら水を向けることで、バトラの退路を断とうとしているのです。案の定、ゲーム盤のヱリカが戦人の客室の前に来ると、ガムテープの封印は健在でした。
427: 名前: ケーナ:2013/10/04 04:25ID:4aj6huSV
人がいると書くべきだろうけど書きたくないことを 
書いてくれる場合があるので助かります 

僕は“ヤス=幾子説”を否定する立場ですが 
1つだけ どうしても否定し切れない部分があります 

これは“ことん”さんという方が指摘していることなのですが 
(気になる人は“幻想水面歌”で検索)

EP8の最後の場面 

“十八の車椅子を押しながら、私たちは廊下を進み、突き当たりの大扉に辿り着く。”

“縁寿は、観音開きの大扉を開いた……。”

“「ここ……は………………………。」
そのホールの光景に、……十八は、絶句して目を大きく見開く。ここは、六軒島の屋敷の、ホールだった。違う、そんなはずはない……。ここは間違いなく、福音の家。そのホールは、……六軒島の屋敷のそれに、………瓜二つだった……。”

“そして、十八の目が、……さらに奥のそれに、釘付けとなる。それは、………肖像画。六軒島の、もうひとりの主の、肖像画。
「……記憶のものに、………まったく同じだ………。」
「右代宮金蔵が肖像画を描かせた職人が写真を持っていました。……それをもとに書き起こさせました。」
「……………………………………。」
私は、ただただ、呆然としていた。”

“長く大きいテーブルには、ハロウィンパーティーのご馳走が並び、子供たちがそれを頬張っている。施設の先生が、ほら、お客様がいらっしゃいましたよーっ、と声を掛ける。……子供たちが一斉にこちらを向いて、……立ち上がり、駆けてきた……。待ちくたびれた客人を、ようやく迎えられるという、彼らの満面の笑顔が、私を包み込む。子供たちの笑顔と瞳が、………私を、歓迎する。あぁ、………知ってる。……みんなの顔を、……私は知っている………。”

この時 十八の車椅子を押しているのは幾子のはずです 
“私”は車椅子を押しているから縁寿が扉を開けていますし
縁寿は“縁寿”十八は“十八”と書かれていますから 
“私”は幾子以外にはありえません 

そして“私”は六軒島の屋敷を知っているようですし 
また みんなの顔も知っています 

僕はこれは竜騎士07さんが最後に仕掛けた 
読者を混乱させる為の叙述トリックだと思いますが 
普通に読めば 幾子はヤスだと考えざるを得ません
428: 名前: ケーナ:2013/10/04 04:30ID:4aj6huSV
おいさんさん >>423 

>④縁寿、真相を知り立ち直る。

これは縁寿がEP8を発表したことで 
それが幾子にも伝わったと考えれば良いのでしょうか? 

>これが私の考えている流れなので、EP7までが幾子、EP8が縁寿の原作と考えています。

ちなみにおいさんさんの解釈では 
各EPはどういう位置付けなのでしょうか? 

偽書=各EPというわけではなさそうですが… 

僕の場合 メッセージボトルも偽書も 
ワインボトルに収まる程度の内容 
と考えていますので 
16000~17000文字を想定しています

この設定は縁寿創作説でも使うつもりで
各EP≠偽書で行こうと考えています
429: 名前: おいさん:2013/10/04 15:54ID:45MNRr8V
ケーナさん>>
まず、
>これは縁寿がEP8を発表したことで 
>それが幾子にも伝わったと考えれば良いのでしょうか?

の件ですが、私はEP1~EP4の原作までが幾子単独作、EP5~EP7の原作が十八との合作と考えています。
そのためEP7の原作にあたる「真実の書」の内容は十八は知っていたはずです。
幾子の意見と違い、縁寿のためにも、幾子のためにも「真実の書」を世間に公表すべきではないと考えた十八が、個人的に縁寿が惨劇の真相を知ることができるよう公開前に手をうったという事です。
「真実の書」なんてものがあると知ったら、当然縁寿は内容を知りたがるでしょう。
調査する縁寿が信用する様なルートにそっと情報を流したと考えます。

で次に
>ちなみにおいさんさんの解釈では 
>各EPはどういう位置付けなのでしょうか?
ですが、これを詳しくいうとまた長くなるのでできるだけ簡潔の書きます。
不明なところはまた突っ込んでください。

まず、大前提として私は幻想上位世界肯定派です。
そして、この幻想上位世界が存在するのは、幾子・縁寿達の現実と我々読者達の現実の中間であると考えています。
つまり、幾子の書いたメッセージボトルや偽書、現実に起こった出来事、そして人々の思いを元に各EPというステージを演出した。
つまり幻想上位世界のラムダやベルンは、縁寿達だけでなく我々読者の右往左往ぶりも酒の肴にして楽しんでいるという考え方です。

実際、メッセージボトルや偽書に書かれていたのは、ほとんどゲーム盤上の出来事であったと考えています。

一旦切って、もう少し続きます。
430: 名前: おいさん:2013/10/04 16:43ID:45MNRr8V
戻ってきました。
各EPすべてを細かく書くと長いのでざっくり行きます。ただEP1は少し長くなりますご容赦ください。

EP1というかその原作のメッセージボトルについてです。

まず私は紗音=ヤスは、頭は良いのですが面と向かって直接物事に対応するのが苦手と考えています。特に本当の自分に関しては非常に自信がありません。
そのため、譲治との仲が親密になっていっても、当然打ち明けなければならない自分の秘密を打ち明けられないまま、現実から逃げている日々です。また嘉音に対する朱志香の気持ちを聞き後ろめたさを感じても、そのまま解決を後回しにしてしまいます。(以前書いたとおり私は朱志香⇒嘉音の片思いと考えています)
そんな時、戦人が帰ってくると聞き大きく心が揺れるのですが。譲治のプローポーズの件も含めどうすればいいのか決められない。ので親族会議の日に行動を起こすことにしました。(何をやったかは長くなるのでここでは省略します)

そこで行ったのが、かって金蔵がやっていた「爆弾時計を使って自分を追い込む」ことです。いざとなると譲治・戦人・朱志香から逃げてしまうかもしれない自分を追い込むためです。
その追い込む手段の一つとして書いたのが、メッセージボトルです。
「自分が取りに来なかったら、メッセージボトルとして公開してくれ」と船長に頼んだのでしょう。
実際はこの件から逃げたら島は爆発してしますぞと、自分自身を追い込むためで爆発までは本当にする気はなかったということです。
これを決断する前に、全部捨てて逃げ出したいと源治に相談し用意してもらったのが幾子の戸籍と家です。実際は使わない道を選んだのですが・・。

つまり、EP1のメッセージボトルは自分を発奮させる為で本当に使う気はなかった。ところが本当に爆発がおきてしまいメッセージボトルが公開され、それを元に妙な憶測が取りざたされるようになってしまった。

その騒ぎを沈め、真相が明らかにならないよう最初のメッセージボトルの特殊性を薄くするため書かれたのがEP2のメッセージボトル。

しかし、騒ぎは大きくなるばかりか絵羽が一人、九羽鳥庵に残っていたことから惨劇は本当にあった犯人は誰だ的な内容がネットにあふれ出す。
そんな状況に対し、よりファンタジー性の強い内容で語誘導を狙ったEP3。

EP4~EP6は現実の幾子の状況に影響を受けながら、読んでいるであろう縁寿へのメッセージを強く含んだ内容になります。
エリカはEP8で書かれたように、無責任な話を振り回す黒山羊の群れの象徴です。
縁寿にはそんなものには負けるなとのメッセージを、黒山羊たちには貴様らのやっていることはこういうことだという牽制になっているのです。
EP7・8は前述したので省略します。

これだけではないのですが、各EPに対する考え方はこんなところです。

431: 名前: ケーナ:2013/10/05 04:55ID:6cp1Gbk6
魔女のベアトの物語(第152回)

ヱリカは封印を破って室内に侵入すると、電気をつけようとしますが、その前にバトラに提案しました。もし、この場に戦人の死体がなければロジックエラーを巡る戦いになるが、それには公正な立会人をつけるべきだ、と。バトラがこの提案を受け入れたため、赤字で“ジャッジメントの公平”を誓ったラムダデルタが以後、審判として両者の手の内を見ることになります。果たしてラムダデルタが見た、元々のバトラの手の内はヱリカの予想通り、死んだフリをしていた戦人が客室を抜け出して手紙を置いた、というものでした。しかも、この期におよんで、バトラはまだ、それに変わる新たなトリックを構築出来ていないのです。ラムダデルタはそれでも強気の姿勢を崩さないバトラに、呆れると同時に感心しました。最後にヱリカから、以後、この部屋での戦いは時間進行を停止して行なう為、両者の全ての手は同時的であり、最初に出された手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持つことが確認され、客室の電気が付けられます。すると客室のベッドの上に、先ほどは確かに存在したはずの戦人の死体はなくなっていました。
432: 名前: ケーナ:2013/10/05 04:57ID:6cp1Gbk6
おいさんさん >>429 >>430 

>これは縁寿がEP8を発表したことで 
>それが幾子にも伝わったと考えれば良いのでしょうか?

ごめんなさい 
質問がまずかったようで… 

ようは「幾子はどうやって縁寿が立ち直ったことを知ったのかな?」と
また「何をもって立ち直ったと判断出来るのかな?」と 

一緒に暮らしている家族なら 
そういうのも何となく解るかもしれませんが 
直接的な接触があったわけではないでしょうし 

縁寿の性格から考えれば 毎晩遅くまで 
盛り場で遊んでいたのがピタリとやんだ 
ということも考えられませんし…

>大前提として私は幻想上位世界肯定派です。

僕とおいさんさんの世界観解釈はかなり近そうですね
魔女が存在する異世界があって 
現実世界を俯瞰出来る 
という感じで良いでしょうか? 

ただ 僕の場合は「各EPは誰に見せるためのものでもなく、単なる録画映像である」
という解釈ですが

>そこで行ったのが、かって金蔵がやっていた「爆弾時計を使って自分を追い込む」ことです。

この発想は僕にはなかったですね 
まだまだ「愛が足りない」か… 

>その騒ぎを沈め、真相が明らかにならないよう
>最初のメッセージボトルの特殊性を薄くするため書かれたのがEP2のメッセージボトル。 

つまり『うみねこ』の現実世界にも 
2つのメッセージボトルは存在するが 
2つ目は作品中の説明とは違って 
事件後に製作されたものである ということですね

ちなみにその場合 
漁師が発見した方が2つ目のメッセージボトルであり 
事件当日に警察が発見していた方が1つ目ということになりますか?
(作品中の説明ではEP1が漁師が発見したメッセージボトル)
433: 名前: おいさん:2013/10/05 16:55ID:b5kb4b1g
近頃、ここに来過ぎかも・・・。自分の書き込み頻度の多さに唖然。少し気をつけなくては・・・。

ケーナさん>>
>ようは「幾子はどうやって縁寿が立ち直ったことを知ったのかな?」と
>また「何をもって立ち直ったと判断出来るのかな?」と 

少しまとめ過ぎましたね。すみません。
④の「縁寿が立ち直る」の内容は、EP8の手品か、魔法かの選択と魔法エンドの冒頭部分が入るのです。
真相を知り、ショックを受け一時は絶望を感じる。でも、この真相を幼い自分から隠しつつ続けてくれた絵羽達の思いを理解し前向きに生きていこうと決断する。
といった感じです。
幾子は右代宮企業の中にも独自の情報源があり、縁寿が小此木と始めたことも知ったのだと考えます。
まあ手品エンドのほうは正史ではなく、幻想描写ということです。

>僕とおいさんさんの世界観解釈はかなり近そうですね
>魔女が存在する異世界があって 
>現実世界を俯瞰出来る 
>という感じで良いでしょうか? 
あまりにも面白くなりすぎそうなので、私は上位世界の明確な考察はしないようにしました。
かなり「うみねこ」の本筋と離れそうでしたので・・・。
考えたのは以下のとおりです。

無数の欠片現実世界を俯瞰し、渡り歩く存在たちがいる。
今回、我々の現実と幾子たちの現実の中間に陣を敷き、二つの世界に干渉し楽しんでいる。
といった形です。本作の中にあった上位世界描写は多くが、その陣の上の話と考えています。

>この発想は僕にはなかったですね 
>まだまだ「愛が足りない」か… 
少しでも気にっていただけたなら幸いです。
私がすべての作品を読み終わっての紗音の人物像がどうしても、本気で親族を殺す事を目指す人間にならなかったのです。
しかし、鳥居爆破の件はどう考えても爆弾時計が今も使えるかチェックしたということと思えます。
ならば、本当に爆発させる気がなく爆弾時計をる使うということは・・・と考えるとこれしか無いと思えたのです。
まあ、紗音の人物像は色々考えはできるでしょうが・・。

>漁師が発見した方が2つ目のメッセージボトルであり 
>事件当日に警察が発見していた方が1つ目ということになりますか?
>(作品中の説明ではEP1が漁師が発見したメッセージボトル)
この件ですが、
私はメッセージボトルも偽書も、六軒島爆発事件の真相を隠すためのものと考えています。
しかし、一本目のメッセージボトルにはかなり前から疑問があったのです。
つまり、本当にメッセージボトルで真相が隠せると紗音は思ったのか?です。
悪戯とさえるかもしれませんし、もっと他に方法があったのでは?と思うのです。
で1本目は、紗音の意思ではなく表に出てしまったと考えたのです。
つまり以下のような状況です。

紗音は日ごろから時々小説を書くのを趣味としていた。まあ読んでくれるのは熊沢か、源治くらいだったでしょうが。
いよいよ親族会議を明日に迎え、心を落ち着かせるために筆をとり一つの短編実名小説を書いた。
譲治のプロポーズを受け入れるも悲劇に裂かれる自分、なぞに挑む戦人、そして夏妃批判も少し。の内容。
それを熊沢に見られてしまう。
紗音は焦るが、熊沢は親族会議でちゃんと戦人や譲治達にきちんと向き合わなければこれを公開するとプレッシャーををかける。当然、紗音は嫌がるでしょうが・・。
爆弾時計で紗音を追い詰めても、ぎりぎりでに逃げ出してしまう。
第一うまくいかなくても、当然危険のない範囲で熊沢か源治が時計を止めることは紗音には分かっていたでしょう。

熊沢は戦人、譲治、朱志香の誰かが、紗音に応え、受け入れてくれれば紗音念願の右代宮家の本当の一員になるという思いがかなうのにと願っています。
そのため、すべてを投げ出し幾子になってしまうのは本当の最終手段ににして欲しくてはっぱをかけたのです。
翌日朝、熊沢は朱志香を迎えにきた船長にそっと以下のような話をします。

「島の中じゃどこに置いても紗音ちゃんに見つかってしまうの、しばらくこの原稿を預かっておいて。紗音ちゃんに何言われても渡してはだめですよ」
「いつまでですか?」と船長。
「少なくとも親族会議が終わるまで・・。(そして悪戯っぽく微笑みながら)そうねもし私たちに何かあったらそれを世の中に公開して頂戴。」
爆弾時計を揶揄する言い方に一緒にいた紗音は嫌な顔をしながら聞いていたでしょう。

ところが実際に爆発事件が起きてしまう。
船長はあわてて渡された原稿を確認する。熊沢のセリフと合わせてこれは相当やばいものではと考えてしまう。
警察に届ければ面倒なことになるだろうし、と言って捨てるわけにもいかない。
そこでその原稿を空き瓶につっこみ、知り合いの漁師に海で拾ったと届け出てもらう。
というわけです。
430に書いた部分は省略しましたが、私のEP1発見の裏話はこう考えています。

2つ目のボトルのほうは事件当日発見でしたっけ?
だとしたら私の中の考察の記憶が少しおかしくなっているのかも・・。
でしたらスミマセン。
434: 名前: ケーナ:2013/10/06 06:22ID:4biYKEsv
魔女のベアトの物語(第153回)

ヱリカは室内の捜索を始める前に、青字で室内に発見不可能な隠し扉があり、その中にいる為、発見不可能である可能性を指摘しますが、バトラはノックス第3条でそれを否定しました。客室内はベッドルームとバスルームの2部屋構造になっており、ヱリカはまずベッドルームを捜索しました。そして、クローゼット以外の全ての場所に誰も存在しないことを確認します。ヱリカがバスルームを確認しようと扉を開けると、全開で熱湯を吐き出すシャワーヘッドが入り口側に向けられており、叩きつける熱湯に堪らずヱリカは後退しました。気を取り直したヱリカはベッドの毛布で身体を包み、再びバスルームに挑みます。何とか中に入り、状況を確認すると非常に厄介な仕掛けが施してありました。シャワーヘッドは針金で固定され、向きを変えることは出来ません。さらにハンドルも同様に針金で固定され、回すことは出来ません。浴槽の中にはニッパーが沈んでいましたが、シャワー同様、針金で固定された蛇口から熱湯が注ぎ込まれ、溢れ出しています。ヱリカは側にあったボディブラシでニッパーを掬い上げ、ハンドルの針金を切断し、何とか熱湯を止めることに成功しました。
435: 名前: ケーナ:2013/10/06 06:23ID:4biYKEsv
おいさんさん >>433

>近頃、ここに来過ぎかも・・・。
>自分の書き込み頻度の多さに唖然。少し気をつけなくては・・・。

僕は毎日書き込んでいますから 
僕の相手をしようと思うと毎日書き込む羽目になります 
ご自分のペースでおつきあいくださるとよろしいかと… 

>無数の欠片現実世界を俯瞰し、渡り歩く存在たちがいる。
>今回、我々の現実と幾子たちの現実の中間に陣を敷き、二つの世界に干渉し楽しんでいる。
>といった形です。

僕も同じような解釈ですね 
これは竜騎士07さん自身が
以下のように説明しています

“(聞き手)『Ep8』ではファンタジックな描写が沢山出てきましたが、今回登場した幻想世界の描写についてお聞かせ願えますか?
広大な虚無の海の中に、可能性や幻想、妄想の数だけかけらが浮いていて、そのかけらが島や領地と呼ばれている。『ONE PEACE』で言うところのグランドラインみたいな感じですか(笑)。なんともいえない不思議な空気感がありますね。そこに世界政府ならぬ元老院と呼ばれる組織が存在する。組織に関しては、謎めいた雰囲気を楽しんでもらえるだけでいいかなと思いました。”

そこに元老院と同じような感じで“天界大法院”が存在し 
この世界の法務を司っている(元老院は政務)
こんな感じでしょう

>そこでその原稿を空き瓶につっこみ、知り合いの漁師に海で拾ったと届け出てもらう。

メッセージボトルは誤って解釈されがちなのですが 
EP1のメッセージボトルが発見されたのは 
事件から数年後 

そして事件当日の警察による捜索で発見されていた 
もう1つのメッセージボトルと筆跡が同じであったことから 
センセーションを巻き起こします 

EP2が警察のメッセージボトルだという描写はどこにもありませんが 
EP3~5と同じ題名の偽書を
伊藤幾九郎〇五七六が発表していたということですから
消去法で「おそらくそうなのだろう」となります

もっとも 作品中の描写ですから 
これ自体が創作である可能性もあるのですが…
436: 名前: ケーナ:2013/10/06 11:26ID:4biYKEsv
最近のうみねこコミックEP8の画像を挙げておきました 
こういうのは批判もあるかと思いますが 
持っている情報に差があるのは
アンフェアだと思いますので… 

http://keena。web。fc2。com/comicgazou5。zip
(例によって“。”はピリオドに変換)
437: 名前: 爆人:2013/10/06 19:11ID:f16aBsoy
>>436
ケーナさん、ありがとうございます。
喉カラ手ガ出ルホドニ欲シカッタシーンなのであまり深く考えずに感謝の意を。人間ってそんなもんですよね。


感謝ついでに皆様に質問なのですが、
戦人が山羊達を吹き飛ばしながら放った
「≪俺から縁寿に贈る最後のゲームなんだ(黄金字)≫…ッ」
上記黄金字。これによって皆様の黄金字の解釈が揺らいだかどうかをお聞きしたいです。

いや、というのも、
「≪この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…!!≫」
「≪そなたが魔法にて、伏せたカップの中に黄金の花びらを生み出した。見事な魔法であったぞ。≫」
「黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。(ウィル)」
上記の二つの黄金字とウィル発言を元にした
・複数の人間が(能動的に)同意した真実である
・観測者、または場の誰にも否定されなかった真実である
などの説がありますが、そのコモン・ファクターである「共有された真実」という部分は間違いないと踏んでいたので、このままの考えで行くと
「≪EP8は戦人から縁寿に贈られた最後のゲーム≫」という真実を戦人以外の誰が共有したのかな、と疑問に思いまして。
縁寿偽書作家説の人なら真っ先に縁寿だ!!という事になるのでしょうが……(他にはプレイヤーとか幾子とかもその真実を共有できそうです。……あるいは、私の黄金字の解釈自体がおかしいのか……という事で皆様にお聞きしてみた次第です。)
438: 名前: 爆人:2013/10/06 20:30ID:f16aBsoy
後半、言葉がおかしいような。

山羊達を吹っ飛ばした「≪俺から縁寿に贈る最後のゲームなんだ≫」という黄金字は誰かと共有した真実なのかな、だとしたら誰と共有したのかな、それとも「黄金字は誰かと共有した真実」という前提が間違っているのかな、誰か答えて貰えませんかという意味です。

……そういえば縁寿が最後のほうで気づいた赤字を無視した力も黄金の真実でしたっけ。
439: 名前: ケーナ:2013/10/07 04:15ID:8dPwZ6Iy
魔女のベアトの物語(第154回)

結局、バスルームの中にも誰もおらず、ヱリカは青字で戦人はクローゼットの中にいる、と宣言します。しかしバトラは戦人がクローゼットを含む、客室内のどこにもいないことを赤字で宣言しました。ヱリカがベッドルームを捜索している間はクローゼットの中に潜み、ヱリカがバスルームで悪戦苦闘している間にそっと抜け出して部屋を脱出した、このロジックが有効なのです。ところが、ヱリカは赤字で自分は室内に入ったとき、チェーンロックを掛け直した、と宣言しました。郷田が侵入の際に切断したチェーンロックをガムテープの封印で修復し、使えるようにしたのです。ガムテープでくっつけただけですから、千切ろうと思えば簡単に千切れますが、千切ることによって封印を破ったことが発覚します。ヱリカはチェックメイトとしてチェーンロックの封印が維持されていることを復唱要求しました。バトラがこの復唱に応じた上で客室脱出のロジックを組み立てられなければ、ロジックエラーが確定します。雛ベアトはバトラにこの場は撤退することを提案しますが、バトラはここで逃げたら、ヱリカは以後の犯行を“死んだフリをして、実は生きていた戦人の仕業”で説明出来るため、圧倒的に不利になる、と、それを拒否します。そして赤字でチェーンロックの封印が維持されていることを宣言しました。
440: 名前: ケーナ:2013/10/07 04:18ID:8dPwZ6Iy
爆人さん >>437 >>438

何せ“金字”が原作で登場したのは 
上記2つだけですから 
解釈が難しいです

“「魔法とは即ち、奇跡。……奇跡は全員が信じあわねば完成せぬ。……そして、最後のそなたが信じてくれることで、この奇跡は、…黄金郷は完成するのだ。」(金蔵)(EP3)”

僕は上記内容のように 
“観測者全員が認めることで真実に昇華された嘘”が
黄金の真実なのかなーと思っていましたが 

《金:この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する》
《金:俺から縁寿に贈る最後のゲームなんだ》
はこれからは外れますから 
どうも違いそうです

今のところ僕は
“その人物が絶対の意志で信じる真実(本当の真実である必要はない)”
なのかなーと思っています 

もしくは発動条件が2種類ある?

>……そういえば縁寿が最後のほうで気づいた赤字を無視した力も黄金の真実でしたっけ。

あれは金字ではありませんでしたが 
概念としては“黄金の真実”でしょうね 

結論として
「僕にもよく解りません」
441: 名前: 爆人:2013/10/08 00:26ID:9ccmTVsN
>>440 ケーナさん
ありがとうございます。

>“その人物が絶対の意志で信じる真実(本当の真実である必要はない)”
お!縁寿がエンドレスナインばりの無敵モードになってるという描写はこれを暗示させますし、私が気になった≪これは俺が縁寿に贈る最後のゲーム≫にも符号しそうです。
この解釈でいくと、ウィルの言う「黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。(EP4前半)」やら「黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。(EP2第1の晩)」は、共犯者の嘘を戦人が鵜呑みにして真実にしてしまった、みたいな意味にも取れそうですね。
もちろん姉ベアトにとっては魔法は魔法だし、「金蔵の死体である事を保証する」もEP5で発見された死体の一つが金蔵である事を(おそらく親族の誰かまたは全員が)それを保証した、と考える事が出来る。

難しそうなのは「ゲームマスターにしか使えない(EP5ラムダ)」の解釈ですかね
EP6の、「真里亞の精神世界という名のゲーム盤でさくたろの死が云々……」という文章があるので
「真里亞の精神世界」も「広義におけるゲーム盤」に入ると考えても良い、と考えて、つまり精神世界で駒を呼ぶ妄想少女は、彼女の脳内遊戯のゲームマスターになりうる?
「ベアトの事を理解した証」みたいな言葉も気になります。これは、ケーナさんが>>440で前述したような“観測者全員が認めることで真実に昇華された嘘”とかの方が近いような?

ううむ、何だか訳が分からなくなってきました、いやもしや本当に二つくらい発動条件がありそうです。
完全に思いつきですが、”観測者全員が~”を拡張して、
”ある事象の観測者全員が、その出来事の内真実と認めた事柄”というのはどうでしょう。
観測者全員というのがミソで、例えば縁寿の中の六軒島の真実は、縁寿にしか観測できない。その場合は観測者は一人でも黄金の真実となる。
逆に、複数の人が観測した現象(焼死体発見、カップの魔法、扉が閉まってた云々のミステリー等)は、それを認識した人物全員が認めた場合に初めて、黄金の真実として成立する…みたいな。
ただやっぱりこれでもゲームマスターにしか使えない、の意味が分からないような。ベアトのゲーム内で皆に認められる黄金の真実を使えるのは札束を持ってる奴=犯人のみという事?いや当てずっぽうの上に積み木遊びをしているだけなんですけども。
442: 名前: ケーナ:2013/10/08 04:45ID:872MkByR
魔女のベアトの物語(第155回)

この宣言を受けてヱリカからロジックエラー動議の申請が為されたことにより、審判であるラムダデルタがバトラの手の内を確認します。そしてバトラの赤字が有効であることを宣言しました。雛ベアトは歓喜し、バトラの胸に飛び込みます。ヱリカは茫然自失となり、感服したドラノールが拍手を始めました。それにガートルードが続き、コーネリアも続きます。そして雛ベアトとラムダデルタも…。実は戦人はヱリカの読みどおり、クローゼットに隠れ、息を潜めていました。そしてヱリカがバスルームで手こずっている間にチェーンロックを外して部屋から脱出したのです。チェーンロックを外から掛け直すことは出来ませんが、部屋の外に待機していた霧江が戦人と入れ替わりで部屋に入り、ヱリカに気づかれないようにチェーンロックを掛け、クローゼットに入りました。戦人同様、霧江以下の5人も死んだフリをしてヱリカの検死を潜り抜けていたのです。バトラが赤字で宣言したのは“戦人が客室内にいない”ことですから、霧江はいても良いのです。
443: 名前: ケーナ:2013/10/08 05:44ID:872MkByR
爆人さん >>441

一応 竜騎士07さんの発言を抜き出しておきますか

“(聞き手)新しく金文字が登場しましたね。
なぜでしょうね。ぜひ考えてもらいたいです。「金文字とは何か」「どういう条件で使えるのか」「赤文字よりも強いのか」……これらも、「答え」を理解している人が見れば分かります。

(聞き手)金文字は、ゲームマスターのみ使えるようですが…
厳密に言うとゲームの答えを知ったものにしか使えません。答えを知っていれば、ゲームマスターでなくても使えます。
(聞き手)エリカが使えないのは?
真相を知らないからです。ラムダデルタはゲームマスターを退いていますが真相を知っているので、金文字宣言ができるのでしょう。ベアトが金文字宣言をしなかったのは、空気を読めるいい子だったからで(笑)。戦人も最後の最後でドラノールに「赤で否定を禁じます」と言われたので、金文字を使っただけです。”

“(聞き手)今回「黄金の真実」を戦人が使わず、ベアトリーチェ(姉)が使った理由は?
私としては「誰が使った」ではなく、「どういう条件下で、何を意味して使ったのか」ということを探ってほしいですね。「黄金の真実」と「赤き真実」の成立条件の違いを考えて欲しいです。(中略)ルールを理解していれば「黄金の真実」は誰にでも使えるもので、究極的にはゲームの「駒」でも使えるものなのです。だからベアトリーチェ(姉)も使えたのでしょう。”

これらを読み返して思ったのは 
竜騎士07さんは「それほど難しいものではない」
と考えているのだなーということですね 

>観測者全員というのがミソで、例えば縁寿の中の六軒島の真実は、縁寿にしか観測できない。
>その場合は観測者は一人でも黄金の真実となる。
>逆に、複数の人が観測した現象(焼死体発見、カップの魔法、扉が閉まってた云々のミステリー等)は、
>それを認識した人物全員が認めた場合に初めて、黄金の真実として成立する…みたいな。

これが正解ではないでしょうか? 

僕がずっと引っ掛かっていたのはEP5の以下のやり取り

“「《赤:証拠提示。右代宮金蔵と識別可能な遺体を提示する…!!》」
「《青:その遺体が右代宮金蔵であると証明することは出来マスカ?! どれほど金蔵に酷似した遺体であろうとも、当人であることを証明できない限り、第三者の身代わり死体であるとの主張が可能デス!! それが金蔵の遺体であることをニンゲンの真実で示せマスカ?! 本件のみ、赤き真実のみでの反論を無効としマスッ…!!》」
「……へぇ。赤き真実での反論を無効? そんな趣向もあるのね。」
「確かに、第三者の死体が存在しないことは、すでに赤で語られてる。しかし、それを赤で語ることを禁じられたら、……くすくす、戦人のヤツ、お手上げじゃない。うっふふふふふふふふ!」
「そうだな……。《赤:この閉ざされた六軒島では、この死体が祖父さまのものだと示せる客観的な方法はない。》」
「《青:それこそは、この遺体が替え玉死体である可能性の示唆です! この身元不明遺体が金蔵の死を証明するものにはなり得ません…!!》」
「《青:……チェックメイト…!! 我が推理は揺るぎませんッ!!》」
ドラノールは、遺体提示による証明に赤き真実を封じている。……魔女の力を得た戦人とて、反論は不可能……!
「………赤き真実を封じられて、どうやってその死体を金蔵だと証明するの? 無理よ。…不可能だわ…!」
「………赤と青なら、…ね……?」 
「《金:この死体が右代宮金蔵の死体であると保証する…!!》」”

ドラノールは金蔵の遺体を金蔵だと認めないわけで 
言わば“信じない観測者”にあたります 
それなのに 何故 黄金の真実が使えるのか? 
という疑問があったわけですが 

EP4において戦人が赤字を使って
「自分は明日夢の子どもである」と言おうとして言えませんでした

また コミックEP8でヱリカが 
「おかしいと思ったんですよ。(EP6での)決闘の時、なぜ私は18人目なんて矛盾した赤を言い切れたのか。――あれ、あんた達は“体の数”を、私は意図せずして“名前の数”を宣言したんですね?」
と発言しています 

つまり赤字は本人の意思に関係なく適応される部分があり 
金字も同等の性質を持つとするならば
《赤:第4のゲームにてベアトが示した赤き真実!! 全ての人物は右代宮金蔵を見間違わないッ!》
がある為 この場にいる誰もが
金蔵の死体を金蔵だと認識しているわけで
強制的に“信じる観測者”として黄金の真実に巻き込むことが出来る 

EP8で赤字で死亡が宣言された親族が蘇ることが出来るのは 
縁寿の内面世界を観測出来るのは縁寿だけである為 
“信じる観測者”は縁寿1人で良いから 

コミックEP8の金字も同様でしょう

ただ 外部に影響を及ぼす辺り
これが通用するなら無敵な感じもしますが…
(EP8でもこれでベルンをやっつけていますし) 

ちなみにこの考察 
パクらせてもらって良いでしょうか?
444: 名前: 爆人:2013/10/08 10:21ID:9ccmTVsN
>>443
>戦人も最後の最後でドラノールに「赤で否定を禁じます」と言われたので、金文字を使っただけです。
>(中略)ルールを理解していれば「黄金の真実」は誰にでも使えるもので、究極的にはゲームの「駒」でも使えるものなのです。
インタビューなつかしい……そしてなるほどぉ

>ドラノールは金蔵の遺体を金蔵だと認めていない訳で
>赤字は本人の意思に関係なく適応される部分があり金字も同等の性質を持つとするなら~
あ!!!!!!!!!!!!!そうだ、上位世界のドラノール、つまり下位での誰かが認めていない……と思ったら。
戦人犯人説の複線にもなった”それ”を使って解決するのは最高にエレガントですね。(何を気障な)

>これが通用するなら無敵な感じもしますが…
ヱリカ、ベルン、無数の山羊……
これも思いつき半分ですが、金字を使って倒せるのは、文字に色がつく階層(メタ世界とか)のキャラクタで、尚且つ真相に至ってないキャラクタという柔らかな縛りがありそうです。(ベルンはベルンゲームを作れるレベルでゲームを理解していますが、至った戦人が隠そうとした六軒島の真相については絵羽の日記頼りで、ベアトリーチェのゲームを100%理解していなかったと思われます。)
EP5時点の我々とヱリカのように、「えっ、何やそれ?!」となる人に対しては金字は絶対性を持った真実になる、みたいな。
うみねこの世界観なら、「ルールを理解しない者へ絶対の威力を持つ概念武装」というTIPS風の説明が入りそうです。

>パクらせてもらって~
どうぞどうぞ。一緒に見つけたものです。特に上のEP5金字解釈など寧ろこちらがパクる部分も出てきます
445: 名前: ケーナ:2013/10/09 04:46ID:7asFsGjw
魔女のベアトの物語(第156回)

ところが、ドラノールは霧江には戦人と入れ替わることは出来ない、と赤字で宣言しました。ラムダデルタは探偵権限を持たないヱリカの駒であるドラノールが赤字を使えることに疑問を呈しますが、ベルンカステルはこの赤字が有効であることを宣言します。バトラの手の内を知るラムダデルタは、霧江の代わりに夏妃でロジックを再構築しますが、それもドラノールは赤字で斬り捨てます。ラムダデルタが続けて繰り出した絵羽、楼座、真里亞によるロジックもドラノールは退けました。思わず雛ベアトは探偵権限を持たないヱリカが赤字を使えるのはおかしい、と異議申請しますが、ベルンカステルとヱリカは探偵権限のない人間にも使える赤字はある、と言います。更にドラノールが探偵権限を持たないニンゲンにだけ許されたある行為は、圧倒的信頼性をもった真実となりえる、と言い添えたことで、バトラは状況を理解しました。探偵権限を持たないが故に“死んだフリ”を見抜けないヱリカは、探偵ではないが故に許された権利によって5人を殺し、自ら犯人となったのです。
446: 名前: ケーナ:2013/10/09 04:46ID:7asFsGjw
爆人さん >>443

結局 黄金の真実とは“信じない観測者がいなければなんでもあり”
ということなんですよね 
ルールそのものは理解していたつもりですが
「信じない観測者がいる場面で使われている」と認識していたことで
混乱していました

現実世界でも自分を絶対的に信じる人は 
良い意味でも悪い意味でも非常に強いわけで…

>>パクらせてもらって~
>どうぞどうぞ。一緒に見つけたものです。特に上のEP5金字解釈など寧ろこちらがパクる部分も出てきます

ありがとうございます
これでまた一歩“一なる真実”に近づいた!
447: 名前: おいさん:2013/10/09 16:20ID:9fYdae7z
2年前にまとめたものなので、考察、原作とも記憶があやふやな所があります。
気にいってたけど没にしたか、最初から勘違いしていたか・・変なところがあれば突っ込んでいただければ幸いです。

爆人さん>>
本来なら、ケーナさんとの考察に感想を言うべきでしょうが本日はあまり時間が無いのでいきなり本題から。

>「≪俺から縁寿に贈る最後のゲームなんだ(黄金字)≫…ッ」
>上記黄金字。これによって皆様の黄金字の解釈が揺らいだかどうかをお聞きしたいです。

の答えとして、私の黄金の真実に関する考察を書かせていただきます。
私は『そのEPが作られたテーマ=目的を守るために発せられる言葉』だと考えています。
物語とは、各場面・シーンにおける事実がどうあれ全体を通してのテーマは別にあることが多いです。
残酷な場面があっても、愛や優しさをテーマにした作品。その逆もあります。
うみねこの偽書やEPなどはさらにはっきりとした目的をもって作られています。
その目的=テーマ、つまりそのEPにおける正解を知ることができた者だけが、「このEPの目的に添うのはこれだ」と発言すのが黄金の真実です。

私は、EP5で戦人が何に気づいたか・・何に気付けたかといことをスタート地点に考察したので他の黄金の真実のセリフを重視した方とは合わないかもしれませんが・・。

EP5においての黄金の真実ですが、私はEP1~EP6までは六軒島爆発事件の真相を隠す。つまり、「当時島にいたとされる人々は惨劇の犯人ではない」という幻想を示すことが目的であるため『金蔵は既に死んでいる』ことが必要であったとかんげています。

EP8はそれまで真相を隠すことで縁寿に過去に捉われぬ生き方を求めていたEP6までと違い、真相を知らせることで過去を乗り越え、未来を自分の手で作ることを選ばせることを目的としたものです。
戦人=十八にとっては、まさにやり直しのきかない最後の手段だったと思います。
最後の選択の時、「最初に開いて見せたベアトの左手=過去」に縛られ、捉われることなく。差し出された右手の中にあるものを感じ取ろうとした縁寿はそれを理解したのでしょう。
そのため縁寿は未来へ続く自分の思いを自分で作っていく決意をし、過去の出来事の赤字で縁寿を縛ろうとしたベルンは失敗するのです。

愛がなければ見えないものは、やはり愛なのでしょう。
自分の母親が事件の犯人である(私は命がけの大恋愛などしたことが無いので、理論的に考えさせていただきますと霧絵以外あの事件の犯人はありえないと考えています。)ことを知ってなお未来を生きようとしてくれるかは戦人=十八にとっても、危険な賭けだったのでしょうが戦人としての自分にケリをつけるためにも縁寿を信じたと思います。

うーん、急いで書いたのでかなりわかり難い文章になってしましました。
が、書き直す時間がないのでとりあえず、このまま載せます。
不明な点があれば、突っ込んんでいただければ幸いです。

448: 名前: オプス・デイ:2013/10/09 21:18ID:beu/1EDC
>> 399-400
>「ではEP1,2に縁寿が登場しないのはどうしてですか?」
ボトメも偽書も書き手は同一人物ヤス=幾子。
縁寿の存在を隠す事が物語を世に広めている動機の一つ。
『真実の赤字』はそのための発明。
謎を暴きたがるミステリ信者ならば、無条件に信じこむ代物であり、魔法を信じるオカルト論者も否定しにくい万能な逸品。

>「特に深い理由はない」で済むんじゃないですかね
>でもそれってミス断定と大差ないですよねもう
特に深い理由は無い→登場キャラクターがてきとーな言動をしただけ。架空の話。
ミス断定→作者言及。現実。
ここを区別出来ないのは、内容評価と誤字脱字報告を一緒くたにするようなもの。

>これは楼座の劇中の発言、「マスターキーが5本以上存在しない事は証明できない」の事ですよ
あー、確か「以上」という表現だと5本目含むとか、神経細かい奴が何かごちゃごちゃ言ってたような……それってすでに訂正されてなかったっけ?
興味なかったから顛末知らない。

>普通なら作者のミスを考えるものだと思いますが、
>それを禁じ手とするならどんな理由が出てくるのか聞きたいんです
貴方の中では「全ての登場人物は完璧超人であり、台詞を噛んだり言い間違えたり使い間違えたりすることは許されない(赤字)」とかいう魔法ルールでもあるの?
「以上」と「より大きい」の違いとか、楼座さんがリアルに間違えそうなラインだと思うけど。

>前者でラムダは「ベルンが自分の相手のGMだった」的な発言してますが
>後者では「ベルンはアウアウの駒から魔女になった」という発言してるんですよ
つまり「ベルンは羽入の駒GMでラムダがプレイヤー」だね。
実際ひぐらしは大体そんな感じでは?

>「犯人の動機がEPの推移とともにどういう風に変わったのか
>その中でベルンカステルの設定変更がそれとどう関係するんですか?」
あくまで語り部はヤス=幾子だからね。
彼女の解釈次第でどうとでも取れるよ。
実際、私のひぐらし解釈では、全ての元凶は古手梨花だからね。

>もうちょい具体的に要点書こうよ、としか
あんまり長文にしたくないんだよ、としか。読みにくくなるしね。
一から考察書いたらそれこそケーナさんみたく延々垂れ流しだよ。

>その二十歳いってない人って誰なんです?縁寿創作説の事言いたいんですか?
私が言ってる二十歳いってない人はヤス=幾子だよ。
南條や源次が生存黒幕説とか、川畑船長犯人説でない限り、戦時中の出来事は又聞きするしか分からん人達ばっかりだしょ。
取材の証言でここいらの人材に嘘吐かれたら、偽書も当然偽りばかりなりけり。
だからクレルのハラワタっていう「真実の第二候補」が漏れ出てきたんだろうし。
自分の人生語りはさておき、過去の事象は自信が無いのよ。真犯人も。

>その答えを使うなら他にどんな解き方があるのか具体的な提示くらい
>するべきだと思うのですが・・・
出来てたらとっくにやっとるわーーーーー(魂抜け)

とりあえず主張はしておく。
・「碑文のなぞなぞを解いたぐらいで当主に認められる訳がない」事を金蔵は把握出来なかったとは思えない。
実際戦人が説いた(事に仕立てあげられた)時は揉めました。これはつまり黄金郷だと言われる場所に、金蔵の遺書等の決定打が置いてなかった事を意味します。
つまり「碑文を解いた=当主」なのではなく、「当主の器=全員が一致団結=碑文が解ける」という構造なのではないかと。
みんな何かのピースを持ってるのに、気付いてないだけなのではないかなと。
例えば源次は金蔵に「時が来たら必要としてるものに書斎の鍵を渡せ」とか言われてそうな気がしなくもない。

・2年間も解けなかったのは、途中で道が途絶えてしまっているせい
不和の只中にあったとはいえ、長女次男次女は結託してた訳で、しかしそれでも答えには到達していない。
ひょっとすると2年間の試行錯誤中に正答への道を見つけたのに、金蔵死亡後に解くためのピースが欠けてしまっていたために、間違いとして切り捨ててしまったのでは?
仮の話、礼拝堂が火事で燃えたらもう誰も碑文解けないですよね。

>それができないならあなたも結局「その他大勢」と同レベルなんじゃないですか?
Exactly(そのとおりでございます)
あれ? 「僕様ちゃん凄いんだよ」とかどこかで言ったっけ?(すっとぼけ)

>それとも結局「あれはただのミスディレクションです」(キリッ
>でいいんですか?まあ条件の6の件の適当っぷり見る限り
>多分そうなんでしょうけど
いいんですよ。
ところで貴方は現実に対して適当ですね。
いずれ名誉毀損で訴えられて痛い目みて反省して下さい。

>とそういう主義なわけですか
とりあえず読解力0なのは分かった。
私の主張はこうです。
『考え方を変えて欲しいから言っている訳で、好きで悪口を言ってるわけじゃないんだ。まったく心が痛むよ』
『自分の考察のやり方と合わない相手だからって、好き放題罵倒していい訳じゃねえぞクソが!』
己を顧みて反省する機会にして下さい。

>「そういう考えかたを認めたくないから」
その通り。
>「自分はそんな連中とは違う優れた考察者だから!」
いやいやwww信号は青で渡りましょう程度の話でwww赤で渡るやつ見てwww「青で渡る俺は優秀」とかwwwww思wwwいwwwまwwwせwwwんwwwかwwwらwwwwwwww
あ、試しに今流行りの作品の作者のミス指摘を、ツイッターとかでしてみてはいかがですか?
『赤信号、みんなで渡れば、怖くない』とも言いますし、炎上轢死等は自己責任でどうぞどうぞ。

>別にそんな事なくってただ悪口言いたかっただけなんすね
何をどんな風に言っても何も理解せずに、ただ言い訳と屁理屈と「謝罪しろニダ」しか返答が無いんだから、そりゃ罵詈雑言を駆使したくもなりますよ。
でも残念ながら貴方の馬鹿さ加減を説明しきるには、私の語彙は少なすぎるしそんなに暇でもないので、誠に申し訳ございませんでした、以後は気を付けます。
449: 名前: ケーナ:2013/10/10 04:45ID:6a/goHpA
魔女のベアトの物語(第157回)

バトラが用意した今回のゲームのシナリオは、第一の晩の犠牲者全員が死んだフリをしていた、というものでした。ベアトのゲームの犯人は“紗音”と決まっていますから、人を殺せるのは紗音の駒だけ。バトラはゲームのこととは言え、紗音を殺人者にはしたくなかったのです。ヴァン・ダインの二十則に“第7則。死体なき事件であることを禁ず”がありますが、ゲーム盤には金蔵の死体がありますから、紗音が誰も殺さなくてもミステリーとして成立します。ところが探偵権限を放棄したヱリカが自ら犯人となり、5人を殺していたことで、バトラの構築したロジックは崩壊し、ロジックエラーに陥りました。バトラは雛ベアトに助けを求めます。かつてのベアトなら必ずこのロジックエラーを覆すことが出来た、と。しかし、今の雛ベアトにはその力はありません。雛ベアトは必ずトリックを思いついて助けに来るから、決して諦めないで、と言い残し、姿を消します。バトラはこうしてロジックエラーの密室に1人、取り残されることになりました。もうバトラが復活することはない、とゲーム盤を出て行こうとする魔女たちでしたが、雛ベアトは絶対に自分が助け出すから、待っていてくれるように、と引き留めます。その言葉に“絶対の魔女”ラムダデルタは置き土産を残しました。かつてのベアトなら、このロジックエラー密室を解決出来る、と。
450: 名前: 爆人:2013/10/10 15:48ID:9a8G377O
>>446 ケーナさん
>“信じない観測者がいなければなんでもあり”
おお……それこそ……”魔法”じゃないですか……!!
二人目の観測者がいて、観測者達に反魔法の毒素がなければ、手品は魔法に。
全員が魔女を信じれば、魔法が実現する。とか。
「黄金」の称号=「魔法実現」というTIPSがEP4にありましたね。

>「信じない観測者がいる場面で使われている」と認識していたことで~
自分は、縁寿の方は”観測者一人やから~”の論法で完全に納得していたんですけど、EP5の部分は「ヱリカ金蔵に会った事ないし判別となったら親族頼るしか……」という実にモヤッとした理由で誤魔化してたんですよ。(そして以後それに納得していたため問題として認識すらしていなかった……)
だから>>443の解は見直すたびに拝んでしまいます。

>現実世界でも自分を絶対的に信じる人は~
確かに……そしてまさにその良い/悪い例がヤスなんですよね。

1000年とも思える時間を信じて待ち続ける事の出来る強力な”力”。
死んでるか生きてるかはさておき、その”力”を得たからこそ縁寿は魔法エンドのあの日にたどり着けたんですねえ。
なんか、やっとEP8で感動できそうな気がしてきました。


>>447 おいさん さん
ありがとうございます!

>『そのEPが作られたテーマ=目的を守るために発せられる言葉』
なるほど、金字の「ゲームを理解した者のみに使用が許される」という機能を考慮すれば、こういう解釈もアリですね。
戦人やベアトリーチェなど、幻想を守る者しか使っていない、というかそもそもゲームのルールを理解した奴は皆何故か幻想を守ろうとするという部分にもマッチします。

>私は、EP5で戦人が何に気づいたか・・何に気付けたかといことをスタート地点に考察したので~
 原理がしっかりとした体系的な考察って奴ですね。
 黄金字やその関連を並べて法則性を見抜こうとしたやり方とは、5+5=Aになる世界と5+5=12になる世界の違いのようです。(あるいは地球儀とメルトカル図法の地図の違い。)
 
>EP5においての黄金の真実ですが、私はEP1~EP6までは六軒島爆発事件の真相を隠す。つまり、「当時島にいたとされる人々は惨劇の犯人ではない」という幻想を示すことが目的であるため『金蔵は既に死んでいる』ことが必要であったと~
 EP6では六軒島の爆発の真相を隠すために、”魔法がある”という幻想/真実も語れた。
EP7、「黄金の真実(真相を隠そうという意思)が幻の錠を閉ざす」=親族が嘘をついていた。
「黄金の真実(真相を隠そうという意思)が紡ぎだす物語は、幻に帰る。」=EP4で語られた魔女幻想の全ては真相を隠すためのストーリーだった。
 そして、どんぴしゃでEP8のテーマだから、「縁寿に贈る最後のゲーム」とも言える、という訳ですね。その解釈もグッドです。
 
 左手=過去。……ああ、だからBackLogが無いんですね……
 
 ちなみに私も霧江が六軒島爆発事故の犯人(この場合は実際の殺人犯)だと思います。
 縁寿が自殺するまで追い詰める程の真実で、それは絵羽が縁寿にわざわざ死ぬまで隠し通したもの。
 極道の娘のため人の死を今までたくさん見てきただろうし、右代宮家との面識は5-6年ほど(しかも基本的に年に1回以上会う程度)。
 おまけに戦人に対して愛情は殆どない。与えられた情報を使って、消去法で行くと霧江が犯人以外だと論じるのは難しそうですよね。
 そんな”真実”を、まるで獅子が子供を谷に落とすかのように縁寿に与えた十八=戦人の葛藤は、愛がなければ視えない。
 …………またしてもEP8で感動できそうな部分が増えましたよ。
451: 名前: ジョーカー:2013/10/10 20:45ID:a6aJlaXK
>>448

>私の主張はこうです。
>『考え方を変えて欲しいから言っている訳で、好きで悪口を言ってるわけじゃないんだ。まったく心が痛むよ』
>『自分の考察のやり方と合わない相手だからって、好き放題罵倒していい訳じゃねえぞクソが!』
>己を顧みて反省する機会にして下さい。

ようやく私の言いたい事を理解してくれましたか
そうです、私も最初からずっとそれをあなたに言いたかったんです
ついでに今後は気を付けてくれるみたいなので私も対応を変えます

あと、かつてのあなたもそういった趣旨の発言をしているのでそれも抜粋させてもらいます

989: 名前: オプス:2013/01/13 22:59ID:59vAuiCU >>984
>彼の中の世界だけで通用する理論や推理が彼の源。
考察者にはこういう面があって然るべきだと思います。
肝心なのは、他の人には他の人の世界があるのも分かっておく事ですよ。
まあケーナさんの正体云々が、自身の考察を放棄する理由にはなりますまい。
そんな訳で何か考察する事があったら参加して下さいな。


正直なところ、ずっと私とやりとりしていて私の今までの失礼且つ無礼極まる発言を読んで
あなたはどう思いましたか?不快な気分にはなれどいい気分にはとてもならなかったでしょう?
それがあなたがこのスレが始まってからずっとやってきた事なんです
総スカンされたって当然じゃないですか

人には人の考察や考え方があって当然なんです
いくら許せない考え方だからといって、それに対して考察者失格だとか
素養が欠けてるなんて言い方をする事が許されるわけじゃないんですよ
かつてのあなたもわかっていた事じゃないですか
なら今のあなたにもわかるはずです

そのうえで、あなたのこのスレでの言動すべてを見直してみてください
私が今まで言ってきた罵詈雑言はそのままあなたが他者に対してやってきた事なんです
あなたから見た今までの私が程度は違えどそのまま周囲から見たあなたなんです
それも踏まえて今後は書き込んだ方がいいと思います
恐らく公式掲示板時代のあなたは問題なんておこしてのなかったでしょうし

あと私は謝罪なんて求めてませんし、私がそれを求める正当性も持ってませんので不要です
私は今まであなたに対して非難してきた事を私自身がそっくりそのままやってるので
私に正当性なんてあるはずもないです

ああ、もう一つ
あなたの碑文に関しての推理、まだ粗削りみたいですが(詳細を書き込んでないだけかもしれませんが)
素直に成程と思わされました この点に関してはあなたに敬意を表します
452: 名前: ジョーカー:2013/10/10 20:59ID:a6aJlaXK
投稿してしまった後からまだ聞きたい事があったのを忘れてしまっていたのですが・・・

例のパンダの件の「ミスディレクション」の話です
正直な所、オプスさんのあの書き込みを見てもやはり「何が言いたいのか理解できない」というのは
私の素直な感想です

(私の過去の発言が不快すぎて読み返したくもないというなら、
ドロクロドさんの82の発言の方を見てください 正直こちらの方が私の指摘よりも適切だと思いますし)

もし可能ならそのミスディレクションというのは具体的にどういう内容なのか
あるいは何を狙って作者がそれを作中に加えたのか(あるいはそういう事にしているのか) 
それを教えてほしいです

あと折角なので追加 うみねこ以上の人気作品のミス指摘やそれに対する
「いや、こういう考え方もできるんじゃないか?」という考察なら
ツイッターではありませんが既に別の場所で何回かやってますよwww

最近で有名なのは進撃の巨人やダンガンロンパですね
(まあ後者はゲームだけの時代からやってましたが)
もちろん具体的な内容とかはネタバレになる上に場違いなのでここには書けないですが
こういう事するのも案外楽しいものですよ
453: 名前: ケーナ:2013/10/11 04:30ID:5dxuSSJV
魔女のベアトの物語(第158回)

この展開を受け、ゼパルとフルフルは第二の試練からのバトラ・雛ベアトペアの脱落を宣言しました。しかし、ゼパルとフルフルの提案により、雛ベアトは立会人としてこの場に留まることになります。雛ベアトは姉ベアトにロジックエラー密室の解決方法を尋ねますが、姉ベアトも解らない、とのこと。やはり、2人が一緒にならなければ本当のベアトリーチェではないのです。姉ベアトは不可能を可能にする強大な魔力を持つ、ゼパルとフルフルになら解るのではないか? と、2人の悪魔に助けを求めますが、返事は“愛が足りない”でした。更なるヒントを求める姉ベアトに、ゼパルとフルフルはヒントのヒントとして、これから行われる、譲治・紗音ペアと朱志香・嘉音ペアとの決闘に注目するように、と言います。
454: 名前: ケーナ:2013/10/11 04:31ID:5dxuSSJV


爆人さん >>450

“魔法”のパワーアップ版が
“黄金の真実”という感じでしょうか? 
(他者と共有出来る、他者に否定されても力を失わない)

僕は今 “縁寿創作説”による二次創作で 
『寿ゆかり先生のアンニュイな日常』というものを書いています 
『魔女のベアトの物語』が終了したら 
連載を始めるつもりですが 
これはちょっと凄いものになりそうです
魔法エンドも「なるほど」と思える解釈になると思いますので 
ご期待ください
455: 名前: おいさん:2013/10/11 15:26ID:b3pHB6QQ
>>爆人さん
読んでいただきありがとうございます。
本来は私も他の方の考察に返信するべきなのに、自分の考察を書き込むばかりで申し訳ありません。
と言い訳したところで、前回忙しくて中途半端になりうまく伝わらなかったところを少し補足します。

>そんな”真実”を、まるで獅子が子供を谷に落とすかのように縁寿に与えた十八=戦人の葛藤は、愛がなければ視えない。

と書いていただいたところです。
戦人=十八が縁寿にしようとしているのは、かって自分が経験したことからきています。
戦人=十八もかって、戦人の記憶という過去の鎖に縛られ、囚われ苦しんでいました。それを受け止め、乗り越えて、十八という一人の人間としてなんとか自分の未来を自分で作って生きていけるようになりました。
しかし、そこへ至る過程で自殺未遂を起こし、下半身不随という代償を払うことになってしまいました。
戦人=十八は縁寿にはそのような、取り返しのつかない代償を払わなくてはならなくなる前に気付いて欲しかった。
きっと、単に真相をぶつけるだけではなく、縁寿が『真相を知る=エンドではなく、その向く側へいける』よう気を配ったと思うのです。

それがうまくいったからこそ、魔法エンドの縁寿は自殺の直前へ戻り、過去の束縛から己を解き放ちその先へ人生を進めることができたのです。

さらに言えば、手品エンドの方も同じ構図になっています。
上陸すれば死が待つ、六軒島上陸の直前へ戻されて最後には六軒島という過去に背を向けいずこかへ去っていきます。
示された右手の中に何を見出したかで、分かれますが・・・。同じです。

(そういえば、2年前には手品エンドの後の縁寿が時を経てベルンになったという考察もしましたっけ・・懐かしい。)

つまり戦人=十八が「これが最後である」ことにこだわったのは、もしこれで失敗すると次があったとしても自分と同じ大きな代償を払った後になるからと考えていたからだと思うのです。

書いていただいた霧絵犯人説についての私なりの考察も書かせていただこうと思ったのですが、ちょっと急用が・・・。スグ済めばスグ戻ってきます。
456: 名前: おいさん:2013/10/11 17:45ID:b3pHB6QQ
戻ってきました。
爆人さんも霧絵犯人説とのことですので、私なりの考察を書かせていただきます。
まあ、こんな見方もあるんだという軽い気持ちで見ていただければ幸いです。

霧絵説を支持する理由は動機です。
私は、「うみねこ」を考えるにあたってこの「動機」を重視してきました。
そのため「大金があれば誰でもなんでもする」とか「狂っているから、悪人だから何をしてもおかしくない」等々・・という理論には賛成できず、納得できる「動機」を考えていました。

以前書いた嘉音に関する考察も、「熊沢や源治が、ばれた時の危険を考慮しても嘉音の存在を演出した動悸は」というところから始まっています。

つまり、登場人物の中で霧絵だけが計画的大量殺人を行う動機「犯行を行う理由」、「実行するきっかけ」、「犯行後の展望」のすべてを持っているからです。

ちなみに前提として、EP7的展開があります。
①碑文を解いた親族が地下貴賓室へ襲来。(ここまでの過程はEP7とは別の考察がありますが・・)
②紗音が対応し、金蔵から受け継いだものを話す。(このとき親族に紗音がいきなり襲われないように、源治が銃を用意し牽制したのは以前書いたとおりです)
③逆上した夏妃が銃を構える。(親族が紗音の話を聞く姿勢を見せたので、源治は持っていた銃を机の上にでもおいたのでしょう。夏妃はそれを奪ったのです)
④止めようとした絵羽ともみ合いになり暴発、夏妃死ぬ
というのをご理解ください。

で本題です。
霧絵の「動機」ですが、それは『戦人と留弗夫を殺すこと』です。

霧絵は留弗夫が明日夢を選んだことに深く嫉妬していました。
さらに同じように妊娠したのに自分の子供だけ死んでしまったことで深く傷つき、嫉妬は憎しみに変わります。
明日夢が死んだ後、留弗夫と結婚した後でもその思いは変わりません。なぜなら霧絵はあくまで明日夢が死んでしまった故のスペアであり、比べて自分を選んでもらった訳ではないからです。
プライドの高い霧絵にしてみれば、明日夢の勝ち逃げに思えたことでしょう。

それでも霧絵が救われたのは戦人が出て行くのを留弗夫が認めたからです。明日夢の忘れ形見である戦人より自分と縁寿を選んでくれた。と感じたからです。

しかし、明日夢の親が死んだのきっかけに留弗夫は戦人を何とか呼び戻そうと必死になります。
留弗夫は戦人が実は霧絵の子供であるという事実を受け止められるであろうまで成長してくれるのを待っていて、親子4人で暮らしたいと考えていたのでしょうが・・。
霧絵には酷い裏切り行為にしか見えません。「やはり、自分と縁寿では足りないのだ。留弗夫は明日夢の子供を選ぶのだ」と可愛さあまって憎さ百倍、憎悪は留弗夫へと向かいます。

戦人は、もともと明日夢の息子であり、18年前に自分の息子の変わりに生き残った相手であったのに加えて、「二度と留弗夫のところには戻らない」という約束(霧絵にとってはこれは戦人との約束と感じられていたはずです)を破って戻ってきたことで憎しみが爆発したのです。

つまり、裏切り者「留弗夫」、約束を破った「戦人」を殺すことが霧絵の目的となったのです。
しかし、怒り心頭とはいえ頭のいい霧絵は殺人のリスクも承知しています。
逮捕はされたくない、逮捕されれば残された縁寿はどうなるのか、縁寿が父と兄の死を知ってしまったら・・・。そう思えば簡単に実行にはうつせません。
しかし、ここで絶好の機会が訪れます。
それが1日目真夜中の貴賓室での出来事です。

二人を殺した後、島を爆破して証拠・証人を隠滅すればいい。
実際に絵羽がなったように、一人九羽鳥庵に逃げ込むのだ。絵羽と違うところは大事な縁寿は島外に居てくれるということ。
助け出された後はこんな風に言えばいい
「金蔵がベアトリーチェの復活の儀式をする、と言って使用人たちと襲い掛かってきた。相手は銃を持っておりこちらは逃げるので精一杯。
留弗夫が九羽鳥庵という別宅への地下道をしっていて、とにかく館から逃げ出しそこへ避難しようとしたが途中で戦人と逸れてしまいました。
留弗夫は戦人を探しに行くと戻ってしまい、後を追おうとした自分に霧絵は何としても生き残り縁寿の元へ帰ってくれと言われ一人先に九羽鳥庵に行き留弗夫がきてくれるのを待っていたのです。
しかし、真夜中に大きな爆発音が聞こえそれきり誰も来ませんでした。」

そして、右代宮家の財産相続を全て放棄すればいい。どうせ抵当のついた不動産と倒れかけた会社だけ、右代宮の名前などもともと憎しみしか残っていない。
霧絵の憎悪は誰も知らない、疑われることもないでしょう。
殊勝な未亡人顔で葬式だけ済ませた後、手に入れた10億のキャッシュカードで縁寿と二人新しい人生をスタートさせる。・・・というのが霧絵の計画です。

殺したいのは二人ですが、残りの親族たちにも霧絵はいい感情を持っていなかったのです。
留弗夫が明日夢を選んだのは、男尊女卑の金蔵の指示と思っていたでしょう。
自分の子供が死んだとされた時も、生き残ったのが本妻の子でよかったという言い方をしたはずです。
明日夢が死に再婚した時も、心無い言葉で傷つけられたことは容易に推測できます。
坊主憎けりゃ袈裟まで・・右代宮家の関係者を巻き込むことに霧絵は躊躇しなかったことでしょう。

この計画で肝心なのは、爆発で全て吹っ飛ばすこと。
つまり、霧絵が九羽鳥庵に逃げてる間に爆弾時計を止められては全て水の泡です。
そのため逃げる前に、館の人間を皆殺しにする必要があったのです。
館から外に出たと思える真利亞が放置されたのは、彼女では爆弾時計を止めることは出来ないと判断したからです。

用心深い霧絵は実行前に色々準備したはずです。
大勢が集まっていては殺しにくいので、「これ以上のトラブルを避けるため各家族で集まって3日目まで離れて静かにしていましょう」と提案したり。
源治に「もう貴方達を全面的に信用する訳にはいかない。蔵臼家族と絵羽家族の間に問題が起きないように、銃保管庫の鍵は自分と留弗夫が預かる」と言ったり。
もちろん、紗音に近づいて爆弾時計が本当に機能するか聞きだしたり、九羽鳥庵への地下道を確かめ実際に行ってみたりした上での犯行でしょう。

留弗夫にはこんな感じで協力を得たのでしょう。
「夏妃の死で警察が介入してくれば、出所の怪しいこの金塊は没収されてしまう。親族や使用人を殺してから金塊を九羽鳥庵に運び込み、爆弾で証拠を消せば金塊を自分たちだけのものに出来る。園芸倉庫にある手押し車やリヤカーで親子3人がんばれば相当量の金塊を運びこめるはず。
戦人はどこかの部屋に閉じ込めておき全てが終わってから話せばいい。縁寿のためと言えばきっとわかってくれるはず。
その後、爆弾時計で吹き飛ばせばいい。好きな時間に爆発される方法は紗音から聞き出してある。」
助けられたあとの言い訳はやはり金蔵を悪者にすればいい。
そして計画は実行される。

熊沢と源治に死んだふりをさせられ生きながらえた紗音は、戦人を解放し霧絵を止めに行き・・・。
後はほぼEP7に書いてある通りです。
まあ、最後に絵羽に向かって「どうか縁寿をお願い」くらいは言ったかもしれませんが・・。
絵羽が爆発を止めるより、九羽鳥庵に逃げることを選んだのは右代宮家のスキャンダルを表ざたにしたくなったからでしょう。全てを失った絵羽にとって最後に残った大切なものが名門右代宮家の名前だったのです。

と言うわけです。
細かいところは好みで脚色してありますが。
私としてはこれ以上に、六軒島事件の状況を説明できる考察は無いと考えています。
457: 名前: ケーナ:2013/10/12 05:01ID:ffiyCyIf
魔女のベアトの物語(第159回)

4人が相談して決めた決着方法は、紗音と嘉音が決闘する、というものでした。苦しむことなく安らかに、そして、死に至る以外の無用の傷つけあいを避けられる方法が良い、ということで、ゼパルとフルフルは“決闘用拳銃セット”を用意しました。これは単発式のピストルで、要望に沿って体のどこに当たろうとも痛みなく、そして必ず死に至らせる魔法の弾が装填されています。雛ベアトは、この決闘のどこかに隠されているというバトラを救う答を探す為に注視しますが、同時に疑問を呈します。1人の女性を奪い合って2人の男が決闘するのなら、まだ理解出来る。しかし、彼らは2人と2人、争わなければならない理由など何もない、と。ところがゼパルとフルフルは家具は魂が1人に満たないから、こうして決闘をする必要があるのだと言います。紗音も嘉音も、そして雛ベアトも魂が1人分に満たないから人間以下である、と。2人の悪魔は人を愛する資格は1人分の魂を持つことなのだ、と断言しました。
458: 名前: ケーナ:2013/10/12 05:03ID:ffiyCyIf
おいさんさん >>456 

僕は霧江は優先順位がはっきりした人で 
その順位は

留弗夫>縁寿

だと思います 

で おそらく他は結構どうでも良いのです 

ですから戦人についても 
明日夢の息子ですから憎くはありますが 
留弗夫は自分が戦人を邪険に扱うことを望まないので 
それなりに対応する

絵羽を放置しておけば 
留弗夫に危害を加える可能性があった為
先手を打って殺す必要があったが
目撃者がいれば
その後の留弗夫との生活に支障が出るから
全員殺す

目撃者の子どもたちや使用人を
誤魔化し切るのは難しい上 
もう散々殺しているので 
残りも全員殺す 

別に冷酷な殺人鬼というわけではなく 
目的の為には冷酷になれる 
それだけだと思います

10億のキャッシュカードを普通に山分けすることになっていれば
おそらく霧江は誰も殺さなかったでしょう
(2億5千万円では留弗夫の会社が守れないのであれば、また話は変わってくるが…)
459: 名前: おいさん:2013/10/12 14:47ID:08WRQkXh
ケーナさん>>
確かに、その人物像をどう見るかは作品の中のどの部分を重視するかで変わってきますからね。

まあ、私の中の霧絵像はとてもプライドの高い女性なんです。
容姿、知性、家柄にも自信があって、『男に媚びるしか能のない女』明日夢なんかに負けることが許せなかったと思うのです。
確かに留弗夫に対する愛情はあったのでしょうが、明日夢に対する対抗心がここまで留弗夫にこだわらせたのではないかと・・。
留弗夫が最初から霧絵を選んでいたら、とっくに別れていたかもなどとも思っています。

ですから、霧絵は「留弗夫が本当に必要としているのは自分のはずだ。」と心の奥で思い込もうとしてうたと思うのです。
明日夢と結婚したのは、金蔵から事業資金を引き出すため。
自分の子供が死産だったのは、単なる不運。留弗夫自身の本当の気持ちは自分を選んでくれているはずだと。

しかし、戦人を呼び戻したという行為は言い訳の使用もなく、留弗夫自身の考えであり、選択です。
霧絵としては「ああ結局、明日夢を選ぶのか・・」と最後の希望を絶たれた様に感じてしまい・・・・・。といった感じです。

はっきりいって、好みでしょうね。
私は『一途にぶれない思い』というのが胡散臭く感じてしまうのです。
『結局人間は利己的。どんな愛情も、容易く憎しみ変わる。』というほうが私好みの展開なだけです。

うーん、こう書くと自分にいかに愛が足りないかよくわかります。
ハッ、このところ彼女ができないのはこの為かも・・・・。
460: 名前: ケーナ:2013/10/13 06:08ID:3ehxuwmx
魔女のベアトの物語(第160回)

決闘の結果は紗音の勝利に終わりました。決着がついた瞬間、ゲストハウスのいとこ部屋で異変が起こりました。嘉音が突然、何の予兆もなく床に崩れ落ちたのです。額から血が流れていた為、郷田はハンカチで血を拭いましたが、傷口が見当たりません。しかし、それなのに血が溢れ出して来るのです。朱志香が必死に嘉音の名を呼びますが、返事はありません、嘉音は既に絶命していました。ゼパルとフルフルが勝利者である紗音に魂を集めると言い、呪文を天に向かって叫ぶと、嘉音と雛ベアトの身体は砂金のように散り始めました。その光景に姉ベアトは、負けたら消えるとは聞いていなかった、とゼパルとフルフルを非難します。しかし2人の悪魔は言いました。これは公平な結果である、と。同時にいとこ部屋においても、嘉音の死体は消えてしまいました。
461: 名前: ケーナ:2013/10/13 06:09ID:3ehxuwmx
おいさんさん >>459 

僕はEP7のお茶会はそのまま 
現実世界の真実だと思いますし 
理御が霧江に殺されるのも 
平行世界での実際の出来事なのだと思います 

霧江の場合 
ようやく手に入れた留弗夫を誰にも渡しなくない 
(留弗夫と共に平穏に暮らしたい)
という想いが非常に強く 

そもそも 留弗夫と結ばれる為に
殺人に手を染める覚悟まで持っていました

ですから ああいった場面で 
他の誰よりも先手を打って行動出来ますし 
その為の武器の扱いにも習熟しています

絶対的な決意がある為
『ひぐらし』の鷹野と同じく 
大概のカケラで勝利出来るのではないでしょうか?

何故 霧江ほどの才色兼備な女性が 
それほど留弗夫に入れ込むのか? 
不思議に思うかもしれませんが 

霧江は優秀すぎて
人生がつまらなかったのではないでしょうか? 
何にも生きがいを見出せなかった霧江が唯一 
興味を持てたのが留弗夫で 
だからこそ
留弗夫が人生の全てになってしまっているという… 

安田紗音と同じく
霧江もかなり特殊な価値観で生きているのでしょう
普通の人間の枠に嵌めようとしてしまうと 
霧江という人間を見誤ってしまう気がします
462: 名前: 名無しさん:2013/10/13 11:00ID:ff9aw0n1
反論というわけじゃないけど、ちょっと吹いたのでw

>何故 霧江ほどの才色兼備な女性が 
>それほど留弗夫に入れ込むのか? 
>不思議に思うかもしれませんが 
ちょっとその辺のドラマとかマンガを見れば、わざわざ理屈っぽい説明をつけなくたって誰でも理解できるでしょ。あまりにもありふれたパターンだし。(共感できるかは別だけど)
むしろ、霧江のようなタイプが留弗夫っぽいタイプに惚れているとかのパターンの方が少ないんじゃ・・・?
463: 名前: おいさん:2013/10/13 19:34ID:5eYAx1HB
うーん、PCの調子が悪い、W8との相性が悪いのか、プロパイダーとアドレスを変更したせいか・・・理由がまったくわからん。

ケーナさん>>
うーん、私は霧絵のことを頭のいい女性と考えているんです。
自分の行動を律し、計画的に行動できる。
留弗夫のことをひたすら一途に思っていたのなら、二人で幸せになる未来を目指すはず。事件後の計画が無さ過ぎるよう思えます。

それに、事件最後のいきなりの心変わりが説明できないと思うのですが・・。

爆人さん>>
ついでなので、返信はこちらに書かせていただきます。
>駄目もとで救おうという事ですか。自分を侵食する昔の自分の妹に会う恐怖を考慮すれば、
>有名になった事を利用して間接的な干渉を試みるというのは……もはや、激痛が伴った絶叫に近い……という感じでしょうか

私は十八はEP5にて戦人の記憶を持っていることを受け入れてなお、十八という一人の人間として生きていくことができるようになった。と考えています
十八にとって縁寿は愛しい妹ではなく、自分の中の戦人の妹なのです。

十八の縁寿に対する思いは愛情というより、責任感や義務感に近いものであったと思うのです。(縁寿がどう捉えるかは、猫箱の中ですが・・)
だからこそ、かっての自分と同じ様に破滅へ向かう縁寿を見捨てるこをせず、ある意味冷酷ではあるが最良と思える手段を冷静にとることができたと考えます。

戦人本人であれば、何をおいても駆けつけたでしょうし、
もっと他に良い方法があればそちらを選んだのでしょうが、戦人でない十八としてはこれが精一杯だっただと思います。

>霧江の、留弗夫に一途という性質そのものが、縁寿の心を守るためにベアトリーチェや十八が追加した「幻想」という位置づけでしょうか。

これは物語の受け取り方の違いですね、
霧絵の行動、朱志香との会話などから、私にはもともと霧絵が留弗夫一途には思えませんでした。
こだわりで言えば、留弗夫より明日夢の方にこだわりがあるように読んでいましたので・・・。

私は2年前にこの考察をするとき、竜騎士先生が答え合わせをしてくださらない事から、正解よりも自分で納得することを第一に考察することにしました。
ただそれだけでは基準がぶれてしますので自分で3つのルールを作ったのです。
①ゲーム盤上の世界は、偽書を原作に作られたドラマである。何があってもおかしくないが、その演出がされた意味を見出す。
②現実の世界は、突発的なもの意外その思いをキチンと捉える。なんとなくや、良くわからないけど多分でで済まさない。
③解けることを信じて、納得して満足するまで行う。(これのおかげで満足した後、細かい所は結構そのままにしたところがあるのですが・・)

でこの②の為に『自分が○○になったつもりで、どのような人間で、何を考え、どこまで行動する可能性があるか?を考えながら各EPを読む。』というのをやったのです。
で『自分が霧絵だったら・・』と考えたとき上記したように、留弗夫にひたすら一途という人物像が出てこなかったのです。

また読みにくい文章で申し訳ありませんが、時間が無いのでこのまま載せます。


464: 名前: リド:2013/10/13 21:27ID:a0gbXJj.
>>462
どうも彼はいろんな経験が不足しているっぽくて、一般には必要としない説明をドヤ顔でする癖があるんだよ。生暖かく見守ってやって。

積分を説明するのに、九九から説明しだすようなイメージ。だから説明が無駄に長く、わかりにくいんだよね。
465: 名前: オプス・デイ:2013/10/14 01:54ID:aeMFmRhN
>>461
なんか霧江トークが盛り上がってるようなので割り込みをば。

私の中の霧江像は情より理を優先させるタイプです。
自分が産んだ子を取引材料として明日夢に渡してしまうような。

留弗夫の行った子供のすり替え、それの具体的なやり方は物語内で説明されていないですから、嘘なんじゃないのかと疑ってしまう訳ですよ。

こんな私を説得できる優秀な考察者を求む。
466: 名前: タチバナ:2013/10/14 03:36ID:8ejdnojR
>>462さん リドさん

ツイッター始めてからかなりまともになってきてるので、あんまり強く言う必要はないと思いますけど、
霧江の価値観を特殊だと思うケーナさんの方が特殊な価値観をしてるように思います。
少なくとも自分の価値観の方が一般的だと言うせいで話がかみ合わないことが多々あるのは確かなので、それは自覚して欲しいところです。

オプス・デイさん >>465

>留弗夫の行った子供のすり替え、それの具体的なやり方は物語内で説明されていないですから、
>嘘なんじゃないのかと疑ってしまう訳ですよ。
え? 普通に物語内で説明されてますよ。

“「あの頃は今以上にカネ回りがよかったからな。若かったから、無理も無茶もしたぜ。……札束でしばきながら病院を脅して、……お前と明日夢の子を、入れ替えたんだよ。」”
とあります。

もしこれじゃ納得できないと言ったとしても、物語上はこれで成立してるので、これ以上は説明の必要もないと思いますが、
納得できないところがあれば、もう少し具体的に質問してください。
467: 名前: ケーナ:2013/10/14 05:43ID:c99eGsan
魔女のベアトの物語(第161回)

雛ベアトは、自分と同じく肉体を失った嘉音にこれからどうするつもりなのか、尋ねました。すると嘉音は、たとえ朱志香に話しかけることは出来なくても、これからも朱志香の側にい続けるつもりだと言います。そして今度は逆に、雛ベアトにどうするつもりなのか、と尋ねました。雛ベアトはバトラを密室から助けたいのだ、と答えますが、その答に嘉音は笑いました。肉体を失った自分たちには、密室など何の妨げにもならないと言うのです。そして、上位世界の雛ベアトには出来ないこともゲーム盤の駒である自分なら出来る為、雛ベアトの代わりにバトラを助け出すことを約束してくれました。気持ちは嬉しいが、ヱリカの封印により、救出どころかいとこ部屋からの脱出さえ出来ない、と落胆する雛ベアトでしたが、嘉音は言います。相手に出された謎に頭を抱えるのは、魔女の相手の仕事であり、魔女はただ、魔法でとびきりの密室を作り、相手を悩ませるだけでよいのだ、と。そして、最悪の密室トリックを無限に使いこなす、無限の魔女ベアトリーチェの本当の恐ろしさを、そろそろ連中も思い出してもいい頃だ、とも。その言葉を聞いた雛ベアトの脳裏に、屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園の、図面が次々に蘇っていきます。嘉音はそんな雛ベアトに、最後のアドバイスをしました。ベアトの一人称は“妾”でなければ、と。
468: 名前: ケーナ:2013/10/14 05:45ID:c99eGsan
おいさんさん >>463

僕も霧江は非常に頭が良く
また 合理的な人間だと解釈しています 

しかし それが行き過ぎて
ちょっと非人間的な部分があり
留弗夫の心情を掴みきれず 
明日夢に奪われてしまいました 

霧江は明日夢を
“あの子も、きっと頭のいい子だったのよ。狡猾だったわ”と評していますが
実際の明日夢は単なる天然だと思います

ところが自分が計算高いものですから
それをそのまま明日夢に当て嵌めてしまっています
「自分ほど計算高い人間を出し抜いたのだから、明日夢は自分の更に上を行く計算高さを持っていたのだろう」と

そして頭脳戦では敵わなかった為(と勝手に思い込んでいる) 
実力行使で明日夢を排除しようと考えた訳です

>留弗夫のことをひたすら一途に思っていたのなら、
>二人で幸せになる未来を目指すはず。
>事件後の計画が無さ過ぎるよう思えます。

そもそもあの事故(絵羽による夏妃の射殺)は突発的なもので 
霧江にとっても完全な想定外です 
そのような状況の中で
留弗夫を守る為に取り得る最良の手段が 
霧江にとってはあれだったわけです
(生存者が霧江と留弗夫だけで、証拠も全て吹き飛んでいるなら、どんな嘘もまかり通る)

EP7のお茶会ラストにおける絵羽とのやり取りは 
留弗夫を失ったことで 
もう 生きるつもりはなかったのだと思います

ただ 縁寿のことも留弗夫の次に愛していますから
自分が死ぬことで絵羽に引き取られるなら
“実の母から、その存在を否定された可哀想な子”
として印象付けておけば
絵羽が可愛がってくれる可能性がある為 
あのような芝居をした と
469: 名前: 小鳥遊:2013/10/14 06:36ID:5c4feiur
>>オプス・ディさん
>霧江像は情より理を優先させるタイプです。
というのには同意なのですが、

>自分が産んだ子を取引材料として明日夢に渡してしまうような。
には賛同できないですね。
霧江は自分の子供が死産したと信じ切っていたからこそ、恨みと嫉妬で、というのが本編で語られていたわけで。
むしろ「取引材料として~」と考える要素がどこかにあるのか、そっちの方が聞きたいです。

>>タチバナさん
>物語上はこれで成立してるので、
こっちも賛同できず。
EP7の終盤などを考えると、霧江が上記の件をどう考えていたか、どう受け取っていたかで全く状況が変わると思います。EP7の終盤自体が現実とは全く違う、と言えばそれで終わりますがw

>>ケーナさん
大筋では同意ですが、1か所。大局には影響しませんが。
>(生存者が霧江と留弗夫だけで、証拠も全て吹き飛んでいるなら、どんな嘘もまかり通る)
霧江が「5日の24時には全部爆弾で吹き飛ぶ」ことを知っていたならば通りますけど、どこかにそれを知っていたと考察できる要素があったでしょうか。

>EP7のお茶会ラストにおける絵羽とのやり取りは
これ以降は、EP7の後には出回っていた話ですのでただの確認ですね。
わかりきっていることでも、こうやって改めて書いてもらうと思い出すきっかけになるのでいいですね。
470: 名前: タチバナ:2013/10/14 11:50ID:8ejdnojR
小鳥遊さん >>469

>こっちも賛同できず。
>EP7の終盤などを考えると、霧江が上記の件をどう考えていたか、どう受け取っていたかで全く状況が変わると思います。
>EP7の終盤自体が現実とは全く違う、と言えばそれで終わりますがw
? EP7の霧江は戦人を自分の子ではないと思っていたということですよ?
戦人のことを自分の子だと思っていたなら、戦人も助かるようにするでしょうけど。
471: 名前: オプス・デイ:2013/10/14 13:16ID:aeMFmRhN
>>466
>納得できないところがあれば、もう少し具体的に質問してください。

疑問その1,明日夢と霧江は同病院なのかな?
同じ病院だと留弗夫が気まずそうなんだがこれ。
買収なんて手段が出来るなら、まずこの二人の通院場所を引き離す策略に使ってそうなんだが、同病院だとどんなにでかくても産婦人科の区域自体は狭いでしょ。
霧江と明日夢も互いの妊娠に気付いたら距離取って病院変えるでしょ多分。
一方でこの時点で既に二人を出会わさないようにするための留弗夫の買収の下地が出来ていたとも考えられる。

別病院だと取替えのための買収が二病院分、秘密を知る者も二倍、脅迫される可能性も二倍と、二倍の面倒臭さに。事情を知る誰かが死んだ赤ん坊の振りなんかして「カアサン」とか電話掛けっちゃたりなんかして?

明日夢と霧江が互いの妊娠を知ってたかどうか、いつ知ったかとか、その辺が酷く曖昧。

疑問その2,二人の出産時期は何時?
同日だったのか別日だったのか、また明日夢の子は具体的に何時どのタイミングで死んだのかも不明。
同日出産ならすり替えに都合良すぎじゃね?

出産時期、死産判明時期が酷く曖昧で、金では何とかならない物理的な部分のすり替えやり口が不明。

疑問その3,右代宮家の掛かり付け医である南條先生は、このダブル出産に対してノータッチ?
輝正の方に話を通すと金蔵に筒抜けになりそうで避けてたかも知れないけど、息子の雅行の方なら留弗夫も歳が近いだろうし、相談とかしたりしなかったのかな?
というか、結局後々の偽書に出てくるということは、誰かこのすり替えを漏らした情報源がいるという事。

情報源がどこからなのか、幾子はどこでこれを掴んだのか不明。
472: 名前: おいさん:2013/10/14 15:17ID:eaqyHVbq
ケーナさん>>
やはり、霧絵をどのように捉えるかによってどうしても平行線はしょうがないですね。
私としては、留弗夫と戦人に何とか思い知らせてやりたい。と考えていたところに絶好の状況到来。絶妙のアイデアがひらめいた。というのが一番しっくりくるんです。

ちなみに、EP7における霧絵の台詞が縁寿を貶めているのは少しでも縁寿の心の負担を減らそうとする十八と幾子の配慮と思っています。

オプス・デイさん>>
取替えの件で考察とはちょっと違いますが、当時少し調べたことを(と言っても知り合いに聞いただけですが・・)書かせていただきます。

産科のことなど調べようもなかったので、甥っ子を産んだときのことを姉と付き添った義兄に聞いてみたのです。
すると、姉から入院中に知り合った人から聞いた話をしてくれました。

産まれた赤ん坊が元気であれば直ぐ親子対面できるのですが、赤ん坊に異常があった場合、そのまま新生児用のICUに運び込まれ治療をするそうです。
そうなると、両親と言えど面会は難しくその人も赤ん坊の顔を見れたのは出産後3日後だったそうです。
しかも、赤ん坊が病気と知ってパニックを起こす母親には鎮静剤で眠らせる処置をすることがあるそうです。
また、赤ん坊の異常は基本的に母親自身ではなく、付き添いの父親に話して母親に知らせえるタイミングや内容は父親が決められるそうです。

ですので、まず明日夢が出産。赤ん坊に異常があり治療を受けるが死亡。
留弗夫は明日夢に治療中と嘘をつき時間をかせぐ。
陣痛促進剤を使って霧絵の出産を早めるぐらいはやりそうです。
霧絵が出産。赤ん坊は元気だが異常ありと嘘をつき治療室へ連れて行く。
治療室内で取替え。
とやれば、物理的には可能です。

で、問題は病院側です。明日夢の子を治療室に運ぶのは自然の流れですが、元気な霧絵の子供を治療室に運ぶにはそこにいる病院関係者全員の協力が必要です。
医療関係者は知り合いにいなかったので、法律関係の仕事をしている親戚にそんなことがありえるか聞いたところ。
「現在では相当難しいですが、戦人が生まれた1960年代はまだまだ病院もいい加減なところも多く、今とは比べ物にならないくらい閉鎖的で外の目も、司法の手も届かない部分が多くあり、実際もっとひどい事件が起きた記録も残っている」そうです。
お金もそうですが、「一人目(明日夢の子供)の死亡に何らかの医療ミスでもあったなら、実際に起きてもまったく不思議はない」とも言ってました。

ここから考察ですが、明日夢と出産予定日が近い霧絵がわざと同じ病院にさせたのだと思います。明日夢の方は知らなかったでしょうが・・。
明日夢に負けない、逃げないと言う気持ちが強かったからです。
留弗夫にしても霧絵に負い目があるでしょうし、二人を見舞うのに一度に済むからしょうがないと思ったのでしょう。
まあ、明日夢は産科に、霧絵は別階の特別室に入院ぐらいの方法はとったでしょうが。(病院にはそういう部屋があるそうです。姉が入院したのは一泊1万円の個室でしたが、その病院は別階に一泊13万円の特別室があるのをパンフレットで見ました。)
当然、病院の方には事前に留弗夫が院長あたりに金を掴ませていたでしょうし、だからこそ取替えなどという無茶な行為を病院に持ちかけられたのだと思います。

幾子がこの件を知ったのは、惨劇の最後で留弗夫が戦人を殺そうとする霧絵に「戦人が霧絵の実の息子だ」と打ち明けたからです。
霧絵を納得させるため多少の説明もしたでしょう。
私のようにヤス=幾子説はもちろんですが、そうでない場合でも戦人は聞いているのですから幾子が知っているのは不思議ではないと思います。
473: 名前: オプス・デイ:2013/10/14 15:26ID:aeMFmRhN
>>469
>むしろ「取引材料として~」と考える要素がどこかにあるのか、そっちの方が聞きたいです。
ごめん、前提が抜けてた。
“昔の”霧江は、取引に赤子を使っちゃうくらいドライだったという話です。
絵羽と魔女エヴァが別であるように、霧江ならぬ魔女キリエって感じですかね。

考える要素はまあ色々あります。

その1,キリエにとっては正妻より愛人の立場のが好ましい。
普通に考えれば誰しも正妻になりたいものです。しかしキリエは当時は“次期当主須磨寺霧江”でもありました。
つまり留弗夫と一緒になるなら留弗夫を婿養子として引きこまなきゃならず、しかもそれは須磨寺と右代宮の深い繋がりにもなる訳です。
当然、当主の金蔵がこの結婚に反対するのは目に見えてます。
キリエにとって“須磨寺時期当主”の肩書は邪魔でしかありませんでした。

妹の霞曰く「姉は上手いことやって当主の責任を押し付けて須磨寺と縁を切った」とか言ってましたし、須磨寺から自由になるという観点のみで見れば、妊娠したけど死産しました、他に子を成した女性に寝取られましたというのは大変都合が良かったのです。
情で考えると物凄く納得いかない理屈ですけどね。

さてこの状況を意図的に作り出すなら、明日夢に頼んで妊娠した振りをして貰い、後は南條先生に架空の死産証明書とか出して貰えば良し。
その結果が同病院入院同日出産という、すり替えに都合の良い状況なのだと考えました。
「偶然は三つ重なれば必然」というのが私の信条です。このすり替えには偶然が重なりすぎているように感じたので、因果が逆なんじゃないかなと思ったわけです。

その2,18年間の嫉妬
戦人を見るたび死んだ子供を思い出して明日夢を嫉妬しているとか言ってましたが、その時に“子供が産まれなかったせいで”奪われた留弗夫なら、6年前に既に手に入れてる訳です。そしてその時に縁寿も一緒に産まれてる訳です。
12年かかりましたけどようやく明日夢と対等の立場になれたはずです。なのにまだ取り戻せていない、嫉妬する何かがあると?
じゃあ一体、戦人の、明日夢の、どこの何に嫉妬してるのかと。
思うにそれは「戦人にまだ母さんと呼んで貰ってない」事なんじゃないかと。明日夢が死んだ今でも明日夢に心残りがあるのは戦人であり、戦人の心の中では今でも明日夢こそが母親なのですから。
当然18年前から戦人を自分の子として認識していなければ、18年分の嫉妬には繋がりませんから。

話は変わりますがEP4におけるベアトの重要なファクターの一つはここだったと思います。
「戦人に霧江を母さんと呼ばせる事」そのために作られたステージであり、逆にそれを動機として霧江を駒として動かせたのではないかと。
EP3で辻褄の合わない嫉妬を口走ったがために、その真意を見抜いたベアトに駒として奪われたのです。
勿論駒にするための大事な動機だから、物語内で明かしたりはしないよ。

話を戻しまして、キリエが霧江に変わったのもここだと思います。
出産前までは自分は愛情なんて欠片もない計算高い女で、普通に家庭なんて持てる訳がない、だって自分には須磨寺の血が流れているのだから、などとキリエは思っていたのではないでしょうか。
ところが戦人を産んだら母性が芽生えてしまった。キリエ最大の計算外です。
自分が取り返しの付かないものを取引に使った事に気付いて、そこから今の霧江になったんです。
なので今の霧江しか知らない人には納得がいかないのも当然。まあ昔の霧江なんて私も憶測でしか分かりませんが、当人の宣言より周りの評価を優先してます。

その3,タイミング良く産まれてる縁寿
明日夢が死期を悟って、留弗夫を霧江に譲った結果じゃないかなと。
留弗夫って戦人に似てたみたいだし、今の死に掛けな妻を見捨てて不倫とか酷いやん?
ここらへんも三人共犯なんじゃないかなって理由。
そう考えると明日夢は戦人も霧江に返すべく、誰の子か真実を告げただろうはずなんだけどね……。
戦人には何か記憶の空白期間があるよね。

ちなみにこれらの説は他のあれやこれやと密接に繋がっているので、例えば「戦人の記憶の空白ってなんだよ?」とかいうとこまで話すと、なぜ見覚えないの顔なのかとか、縁寿に渡した鍵がどうしたとか、貴賓室やら譲治と紗音の駆け落ち用ボートやら、キリがないので言わない。
「解けたわー俺解けたわー」って訳じゃないけど「完成してるわー、全体でかすぎて説明しきれんわー」とかドヤっとく。

それともケーナさんみたく「魔女のベアトの物語」とか書いた方が良い?
474: 名前: オプス・デイ:2013/10/14 15:49ID:aeMFmRhN
>>472
まあ実際あったとしたら出産順番は明日夢→霧江でしょうね。
死産を知ってから留弗夫は取り替え子の計画を思いついた、という話ですからねえ。霧江の子供の生存が確定してしまってからでは遅すぎる。
病院は必殺札束ビンタで何とかなる、その辺は特に疑問はないですよ。
ただ秘密を知った個人がちょっと怖いですが、考えてみりゃ右代宮と須磨寺のゴタゴタに巻き込まれたい一般人はいないでしょうな。

>幾子がこの件を知ったのは、惨劇の最後で留弗夫が戦人を殺そうとする霧絵に「戦人が霧絵の実の息子だ」と打ち明けたからです。
ヤス=幾子だとしても、都合良くその告白時にいられるとは限ら・・・・・・ある?

>私のようにヤス=幾子説はもちろんですが、そうでない場合でも戦人は聞いているのですから幾子が知っているのは不思議ではないと思います。
ヤス=幾子説であると同時に戦人=十八説ですね。
だとすると少し不思議なんですが、何で幾子が流れ着いた十八を拾ってるシーンがあるのでしょう?
二人で幾子に拾われる。ヤス=幾子に成り代わる。戦人再び海へ。幾子、記憶喪失戦人を拾う(←ここだけ描写)。という流れは分かりますけど、偽名幾子名乗りと、偽名十八と名付ける辺りの心理と、最後に十八が戦人だと認識した時に、幾子がヤスだと明かさず終わったのがなんか微妙。
475: 名前: タチバナ:2013/10/14 16:00ID:8ejdnojR
オプス・デイさん >>471

>疑問その1,明日夢と霧江は同病院なのかな?
原作では、同じ病院だったかどうかははっきりしてないね。
しかし、漫画版EP8では「同じ病院でお前と明日夢は俺の子を産んだ」と留弗夫が言っています。
もちろん、原作には書かれていないという理由でスルーしてもいいけど、
同じ病院であってはならないという理由も別にないです。

>同じ病院だと留弗夫が気まずそうなんだがこれ。
これは反証になってないからスルーでいいよね?

>買収なんて手段が出来るなら、まずこの二人の通院場所を引き離す策略に使ってそうなんだが、
>同病院だとどんなにでかくても産婦人科の区域自体は狭いでしょ。
>霧江と明日夢も互いの妊娠に気付いたら距離取って病院変えるでしょ多分。
これも反証とは言い難いけど、本文の記述から思うところを書いてみる。

“「……明日夢と俺は籍を入れていた。お前とは浮気の関係だった。そして明日夢は死産して、お前は出産しちまった。……俺の頭はしっちゃかめっちゃかだったぜ。」
 混乱を極めた留弗夫が、形振り構わずに犯した罪が、………赤ん坊の、入れ替えだったのだ。(EP8)”
とあるので、明日夢が死産するまでは、買収という手段を取るほど混乱してはいなかったのでしょう。
別の病院へと引き離したとしても、そんなのは一時凌ぎに過ぎないのだし。

また、これも漫画版EP8の情報だけど、「二人が臨月を迎える頃にはどうにかして二つの家庭を両立させていこうと腹は決まっていた。それができるカネもあった」とあります。

>一方でこの時点で既に二人を出会わさないようにするための留弗夫の買収の下地が出来ていたとも考えられる。

>別病院だと取替えのための買収が二病院分、秘密を知る者も二倍、脅迫される可能性も二倍と、二倍の面倒臭さに。
>事情を知る誰かが死んだ赤ん坊の振りなんかして「カアサン」とか電話掛けっちゃたりなんかして?
オプスさんの主張は「別の病院だったから事情が漏れた」ということだよね?
別に同じ病院だろうと事情が漏れることはあるだろうと思うけど、そう思いたいならそれはオプスさんの自由なので、何も言うことはないです。

ただ、事実、漫画版EP8でも1998年の時点では「件の医者が赤ん坊の入れ替えについて暴露したのだ」とあり、
同じ病院でありながら事情が漏れています。

>明日夢と霧江が互いの妊娠を知ってたかどうか、いつ知ったかとか、その辺が酷く曖昧。
“「当時のお母さんは、食が細くて月経異常とか当たり前だったみたい。だから、懐妊に気付くのもずいぶん遅れた。」
「気付いたのは…?」
「……明日夢さんとお父さんが、電撃入籍をしてからよ。……お母さんはその後に妊娠を知って、明日夢さんやお父さんを揺さぶろうとずいぶん暗躍したみたいだけど…。」

「明日夢さん、………あんなにぼんやりしてそうなのに。…留弗夫さんを咥え込んだら、離しやしない。……“だから何ですか、どうぞお引取下さい”、ですってよ。……バスひとつ乗るにも、怖い怖いと縮こまってた、あの小娘がね。」(EP6)”
とあります。

>疑問その2,二人の出産時期は何時?
>同日だったのか別日だったのか、また明日夢の子は具体的に何時どのタイミングで死んだのかも不明。
>同日出産ならすり替えに都合良すぎじゃね?

>出産時期、死産判明時期が酷く曖昧で、金では何とかならない物理的な部分のすり替えやり口が不明。
“明日夢さんは戦人くんを身篭ってたわ。
 そして同じ頃、私もまた男の子を身篭ってた。
 …運命的なことに、私たちの出産日は共に同じ日だったわ。(EP3)”

“自分も明日夢も、……同じ日が出産日だった。(EP6)”
とあります。
ちなみに、戦人の生年月日は1968(昭和43)年7月15日。

>疑問その3,右代宮家の掛かり付け医である南條先生は、このダブル出産に対してノータッチ?
>輝正の方に話を通すと金蔵に筒抜けになりそうで避けてたかも知れないけど、
>息子の雅行の方なら留弗夫も歳が近いだろうし、相談とかしたりしなかったのかな?
これは事実誤認というか、拡大解釈でしょう。
南條は金蔵の主治医であって、右代宮家の掛かり付け医ではないかと。
そりゃ夏妃の頭痛や朱志香の喘息の様子も見るけど、あくまでメインは金蔵の治療。

>というか、結局後々の偽書に出てくるということは、誰かこのすり替えを漏らした情報源がいるという事。

>情報源がどこからなのか、幾子はどこでこれを掴んだのか不明。
原作の記述からでも十分想像できることだし、「病院側が漏らした」でいいよ。



ということで、オプスさんが「説明されてない」と言っていることは、ちゃんと説明されています。
漫画版の情報は仕方ないにせよ、ただ話の内容を覚えてないだけだよね。

……と書いてる間に、新しい書き込み来てるけど、やっぱり事実誤認をしている点が……。突っ込んだ方がいいのかしら。
476: 名前: タチバナ:2013/10/14 16:16ID:8ejdnojR
とりあえず、オプスさんはEP6の「恋愛の後悔」を読み返してください。
おいさんさんも、>>475を読んで欲しいです。
ちゃんと読んでいれば、そういう解釈にはならないだろうと思う点があります。
読んだ上で思うことがあれば、お答えします。
477: 名前: タチバナ:2013/10/14 16:31ID:8ejdnojR
しかし、僕も疑問に思うところはありますね。

“……留弗夫さんもそのつもりはあったみたい。病院もきっちり手配してくれたし、”
とありますが、となると、おそらくですが、留弗夫は自ら霧江と明日夢を同じ病院に入れたことになります。
他の記述により、この時点では赤ん坊の取替えなど考えていなかったことになるので、
何故わざわざ同じ病院にしたのかという点が疑問ですね。
まあ、その方が二人の様子を見に行くのが楽というのはありますが。
478: 名前: おいさん:2013/10/14 17:16ID:eaqyHVbq
タチバナさん>>
>おいさんさんも、>>475を読んで欲しいです。

うーんどこの件かがよくわかりません?
>当然、病院の方には事前に留弗夫が院長あたりに金を掴ませていたでしょうし
のところでしょうか?
これは取替えの件ではなく、問題が発生するかもしれない妻と愛人を同時に、しかも出産で入院させる件での配慮のためです。
留弗夫の思いがどうであれ、明日夢にとって霧絵は浮気相手です。一緒に入院すればトラブルの原因にもなります。明日夢の両親だって見舞いに来て霧絵がいれば問題視するでしょうし。
実際の病院でも仲の悪い妻と姑を同じ病院に入院させると嫌がられたり、転院をさせられることもあります。

>幾子がこの件を知ったのは、惨劇の最後で留弗夫が戦人を殺そうとする霧絵に「戦人が霧絵の実の息子だ」と打ち明けたからです。
それともこちらでしょうか、病院が理由もなく秘密を漏らすとは考えにくいですね。
しかも何十年もたってから。
幾子が留弗夫から聞いたことの裏付けに取材して聞き出したとしたほうが流れとしてスムーズだと思うのですが。
ご指摘の場所が違うところでしたら、また教えてください。

オプス・デイさん>>
>何で幾子が流れ着いた十八を拾ってるシーンがあるのでしょう?
流れ着いた十八は最初、戦人であった記憶も失っていたはずです。
ヤス=幾子は戦人が、「自分のせいで実の母親が大量殺人を目論んだ」という記憶を失っているのなら別人として受け入れてあげようと、もっともらしい説明をしたのだと捉えています。
まあ、実際には幾子=ヤス説有りきでのつじつまあわせであるのは認めるところですが。
479: 名前: タチバナ:2013/10/14 17:59ID:8ejdnojR
おいさんさん >>478

>ですので、まず明日夢が出産。赤ん坊に異常があり治療を受けるが死亡。
>留弗夫は明日夢に治療中と嘘をつき時間をかせぐ。
>陣痛促進剤を使って霧絵の出産を早めるぐらいはやりそうです。
>霧絵が出産。赤ん坊は元気だが異常ありと嘘をつき治療室へ連れて行く。
という部分は、留弗夫の「そして明日夢は死産して、お前は出産しちまった。
……俺の頭はしっちゃかめっちゃかだったぜ。」という発言と食い違うと思います。
留弗夫が混乱を極め、赤ん坊の入れ替えという手段を思いついたのは、
明日夢の死産と霧江の出産が確定してからのことと取るべきかと。

それと、>>478
>幾子が留弗夫から聞いたことの裏付けに取材して聞き出したとしたほうが流れとしてスムーズだと思うのですが。
というのは、「警察やマスコミの取材によって件の医者が暴露した」という漫画版EP8の情報と食い違うと思います。

まあ、一応の筋は通っていると思いますが、正直そこまで難しく考える必要はないんじゃないかなと思います。
480: 名前: ケーナ:2013/10/14 18:37ID:c99eGsan
僕は何気に思ったのですが 
留弗夫の心情を理解出来なかった点にしても
明日夢という人物の分析にしても
EP7のお茶会における行動にしても 

いずれも霧江の“チェス盤思考”の
限界を示しているのではないでしょうか? 

チェス盤思考は盤を引っくり返すことによって
相手の局面を自分の局面として 
分析するものです 

つまり「自分ならこうだ、こうする」という考えを
相手に勝手に当て嵌めているのです

「留弗夫は、有能な女を求めているに違いない」
「明日夢は狡猾に違いない」
「絵羽は目撃者を皆殺しにしようとするに違いない」

これは“真実の魔女”の考えと近いように思います
「相手は自分とは違う人間である為、考え方も行動も違う」という視点が
まるっきり欠けています

霧江にとっての最適手が相手にとっても最適手とは限らないのです
(明日夢はきっと、難しいことは何も考えていません)

ちなみに
>>469 で小鳥遊さんが指摘している

>霧江が「5日の24時には全部爆弾で吹き飛ぶ」ことを知っていたならば通りますけど、
>どこかにそれを知っていたと考察できる要素があったでしょうか。

これについてはEP7に以下の内容があります

“魔女はなおも歩み寄る。そして一同の人垣を割り、その向こうに置かれている、アンティーク時計のところへ行った。その時計は、なかなか立派な貫禄を持つ、大きなものだった。それを撫でながら、魔女は言った。
「……この時計の仕掛けも、皆さんにご説明しましょう。皆さんは黄金だけでなく。この島の全てを手に入れられたのですから。」”

“「この爆弾は、特別な仕掛けで爆発します。……私が今、操作した、これが起動のスイッチです。」
魔女はアンティーク時計の上部のスイッチをいじる。
「……この状態で24時を迎えると、爆発します。」”
481: 名前: 小鳥遊:2013/10/14 20:45ID:5c4feiur
時間がないので要点のみ・・・

>>タチバナさん
ごめんなさい。寝ぼけて読み間違えてました。異論無しです;

>>オプス・デイさん
なるほど、無いとは言い切れない、と。そういう考え方もあったとは。
参考になります。

>>ケーナさん
自分の記憶が曖昧なので申し訳ないですが、これって「スイッチを入れたまま」にしたんでしたっけ?
もしそれがなければ、霧江か留弗夫がスイッチを入れに行ったような描写があったかどうかと、実際に吹き飛ばす気があったかどうかあたりが気になります。
482: 名前: ケーナ:2013/10/15 04:38ID:09lQqmrP
魔女のベアトの物語(第162回)

一方で大聖堂においては、ヱリカとバトラの婚礼が始まろうとしていました。ベルンカステルはバトラに勝利した褒美としてヱリカを魔女へ昇格させ、バトラを娶らせることで、このゲーム盤の領地を与えようとしているのです。その場には花婿側参列者として、ワルギリア、ロノウェ、ガァプの姿がありました。3人がバトラと雛ベアトのことを心配し、バトラを密室から助け出す方法について論議していると、ドラノールが部下と共に現われ、式が始まる前の退屈しのぎに、と現場の再構築を申し出ます。ガァプは再構築されたゲストハウスを確認し、いとこ部屋も隣部屋も密室ではない、と指摘しました。ロジックエラー時にヱリカが示したのは部屋の扉だけで、窓は確認しなかったのです。ガァプは青字でいとこ部屋の嘉音が窓から脱出し、バトラと入れ替わった、と主張しますが、ドラノールは赤字で窓の封印が破られていないことを宣言しました。ガァプは、それなら、隣部屋はどうなのか? と更に追及しますが、ドラノールは余興は終わり、とばかりにその場を去ろうとします。ガァプが尚も喰いつくと、ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる、という赤字を残し、アイゼルネ・ユングフラウの一行は立ち去りました。
483: 名前: ケーナ:2013/10/15 04:39ID:09lQqmrP
小鳥遊さん >>481

ちょっと抜粋しましょう 

“アンティーク時計の上部には、左右にスライドできる金具のスイッチがついていた。スイッチは今、左に入っている。しかし、右にも左にも、特に何の印もなく、どちらがオンかオフか、わからない。
「おい、白状しろ!! どっちがオフなんだ?!」
「………左が。今がオフです。」”

“時計の針は、……24時を超えて刻む。10月4日は終わり、……1986年10月5日が幕を開ける……。スイッチは左のままだった。……魔女の言葉が、正しいことが証明されたのだ。”

“累々と屍の転がる、硝煙の香る黄金の部屋で、二人はあまりにいつもと変わらぬ飄々とした笑顔を浮かべ合う…。
「……どうする。これから。」
 留弗夫は楼座の銃を拾い上げる。そして、壁に向けて試し撃ちをし、霧江同様の手馴れた仕草で排莢をして見せた。霧江はテーブルの上に置かれた銃弾の箱から、弾を無造作に掴み、次々に自分の銃に装填している。
「爆弾のスイッチをオンに。そしたらあとは24時間を待つだけよ。」”

ついでに霧江と戦人の関係について

“「そうなるな。……戦人はどうする?」
「あなたの子供よ。私の子供じゃないわ。」
「そういうこと言うなよ。あんなに懐いてたじゃねぇか。あいつ、お前のこと、尊敬してるんだぜ。」
「じゃあ、うまいこと言い包める言い訳を考えてね。私は縁寿のことを考える。あなたは戦人くんのことを考える。公平でしょ?」
「ん、………あぁ。」
「私、自分の子供にはやさしいけれど。……明日夢さんの子供にまでやさしくするの、結構、大変なの。わかってるでしょ?」
「…………………………。」
霧江の声が、一際、冷たく刺さる。霧江が戦人に温かく接するのは、無論、大人としての対応だ。留弗夫にとっての子供でもあるから、邪険にしないだけのこと。一皮を剥けば、死してなお憎い明日夢の子供なのだ。縁寿を生み、新しい家族をようやく築けた彼女にとって、………戦人が帰ってきたのは、本当に喜ばしいことだったのだろうか……。
「腹を括って。ここまで来たら。……10億を掴むか、死ぬかだけよ。戦人くんが、納得しなかったら、悪いけれど、それまでよ。」
「………脅すなよ。任せろって。うまいこと丸め込んでやるから。」
「せいぜい、しっかりね。……戦人くんが事故で亡くなったと聞いたら、きっと縁寿も悲しむわ。」”
484: 名前: ケーナ:2013/10/16 04:08ID:b4A.qOwm
魔女のベアトの物語(第163回)

いよいよ婚礼が始まりましたが、魂を密室に閉じ込められたままのバトラの目は虚ろで、傍から見れば腕を組んで歩いているように見えましたが、実際には身動きさえままならないバトラをヱリカが引っ立てるように歩いているのでした。愛の誓約も、バトラが口をきけないため、ヱリカが2人を代表して行います。指輪の交換ということで、ゲーム盤の領主であることを示す片翼の鷲の指輪がバトラの指から抜かれ、ヱリカの指に嵌められました。そして、バトラの指には永遠に隷属させ、所有物とすることを刻印する、呪われたダイヤモンドの指輪が嵌められました。婚儀が終了し、披露宴が執り行われている中、突如、ベアトが乱入し、ヱリカの顔に白い手袋を叩きつけ、決闘を挑みます。ヱリカは花嫁でも魔女でもなく、探偵としてその手袋を拾いました。
485: 名前: ケーナ:2013/10/17 03:40ID:e1unxdMs
魔女のベアトの物語(第164回)

大聖堂の赤絨毯の上で対峙するベアトとヱリカの手には、ゼパルとフルフルから与えられた決闘用のピストルが握られています。銃に込められる弾は鉛ではなく、赤と青の真実。真実がある限り弾数は無限ですが、一撃でも当たれば即死です。この決闘の立会人となったラムダデルタの手には、片翼の鷲の紋章が入った手紙が握られていました。それはベアトによる物語の修正書です。その内容が有効であった為、ラムダデルタはロジックエラーの回避を宣言します。そして同時に、この決闘がチェーンロックの掛かった密室から、右代宮戦人が失踪したことを論点として行われることを宣言しました。この問題について、ヱリカは青き真実で、ベアトは赤き真実で、決着がつくまで闘います。初手はベアトです。ベアトはいとこ部屋から嘉音が魔法でもって封印を破らずに脱出。客室に行き、魔法で戦人を密室の外へ脱出させた、と主張しました。ドラノールは先ほど、ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる、と赤字で宣言しましたが、そもそもこのゲームのルール上、魔女側であるベアトは“魔法で行った”この主張だけで良かったのです。嘉音による“謎に頭を抱えるのは、魔女の相手の仕事だ”という発言は、このことを示していました。
486: 名前: ケーナ:2013/10/18 04:08ID:f5RX0Jt7
魔女のベアトの物語(第165回)

ヱリカは、ロジックエラー時にいとこ部屋は扉も窓も封印が確認されている為、脱出することは不可能であることを確認しました。つまり、嘉音は封印時に、いとこ部屋以外の場所にいたことになります。一方で隣部屋については、ヱリカ自身が実際に目視で、秀吉、
譲治、熊沢、紗音、南條、以上5人の在室を確認し、バトラによる赤字での復唱を得ています。そして、それ以外の“全員”がいとこ部屋にいると所在確認し、これもバトラによる赤字での復唱を得ています。ならば、嘉音は何らかの形で自分の名前を誤魔化し、隣部屋に所在していたとしか考えられません。ヱリカはそれを青き弾丸としてベアトに放ちますが、同時にベアトも発砲します。2つの銃声が発生し、ヱリカの銃が弾き飛ばされました。ベアトが込めた赤き弾丸は、封印時の隣部屋にいたのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條の5人であり、この5つの名に該当する者以外は存在しない。そして、全ての名は本人以外には名乗れない、というものでした。本来はこれで決闘は終わりのはずでしたが、ベアトがわざと外したのです。
487: 名前: ケーナ:2013/10/19 04:38ID:f2pQ4eu1
魔女のベアトの物語(第166回)

手加減されたことに憤るヱリカでしたが、ベアトはヱリカの推理を全て打ち砕いて勝利すると宣言しました。そして、ヱリカに説明不要の根拠“X”の使用を許します。これにより、ヱリカは嘉音がどのようにして密室を脱出したか説明出来なくても、以後の推理に嘉音を組み込めるようになりました。しかし、どう考えても、自分がバスルームで悪戦苦闘している間に戦人がクローゼットから出て、チェーンロックを外す。戦人が部屋の外に出て、代わりに嘉音が部屋に入る。嘉音がチェーンロックを閉じて、クローゼットに隠れる。これ以外の答は思いつきません。ならば考えられるのは、赤き真実で語られた言葉や単語の網をすり抜けた“言葉遊び”だけです。ヱリカは青字による復唱要求で、その可能性を徹底的に潰しました。そして詰めに入ろうとしたとき、見落としに気がつきます。ヱリカはバスルームを調べる前にベッドルームを調べました。そして、その後は調べていませんから、ヱリカがバスルームにいる間にクローゼットからベッドルームに移動が可能なのです。
488: 名前: ケーナ:2013/10/20 06:41ID:e5A6Fuwo
魔女のベアトの物語(第167回)

ということは隠れられる場所は2箇所、ベッドの下とクローゼットの中です。もし片方を指して“ここにいる”と宣言すれば、もう片方にいることにされてしまいます。そこでヱリカはまず、ベッドルームに嘉音はいないことを復唱要求することで、ベッドの下という可能性を消しました。これでもう、クローゼット以外に居場所はありえません。勝利を確信したヱリカは、5本もの青き真実の楔をクローゼットに撃ち込みました。縦に真っ直ぐに並んだそれは、第四の晩から第八の晩を象徴しています。中に人間がいればひとたまりもありません。しかし、クローゼットの中には大穴を穿たれた雨ガッパが入っているのみです。すかさずベアトは客室に嘉音は存在せず、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てに嘉音はいないことを赤字で宣言しました。
489: 名前: otoma:2013/10/21 00:18ID:44lDbqua
久しぶりに書き込みします。otomaと申します。
しばらくの間、ネットから離れて空いた時間にのんびりとPSPでEP3~EP4をプレイしてました。
プレイ中は何かもやもやとした思考が湧いてくるのですが、すぐに消えてしまうの繰り返しで、まともな自説を完成させる事が出来ませんでした。
今はEP4の屋敷のバルコニーでブレザーベアトと戦人が対峙している場面を繰り返し読んでいます。
まだよく分からない状態ですが、取りあえずもやもやとして、すぐに消えてしまいそうな思考を書き込んでみます。
よろず推理処別館に書き込みたかったのですが、跡形もなく消えてしまったのでこちらに書き込むみます。

>「……て、……てめえがベアトリーチェかッ!!!」
>「やっほおおぉおい、戦人ぁあああぁあああぁああぁ…!!」
>2階のバルコニーから、……傘を差しながら身を乗り出し上機嫌に手を振っているのは、……紛れもなく、……肖像画の魔女、…ベアトリーチェ………!!
>親玉は高みの見物で、俺は山羊の手下どもに嬲り殺しって寸法か…?!
>俺は槍を構え直し、周囲の物陰や玄関の扉から、どどっと山羊どもが溢れ出して俺を取り囲むのを想像しながら、全方向に身構えた…。
>「あっははッ、安心しろよ、ここには私とお前以外の誰もいねぇぜ? 山羊の家具どももいなければ、悪魔の執事もお師匠様も、我が親友の悪魔もいない。 そして、我が肉体の組成を手伝う黄金の蝶たちもいなければ、魔法陣もない、召喚者の立会いもないッ!! ……その意味が、そなたにわかるかなぁ?」
>「さっぱりだぜ。寝言言ってろ…。」
>「そなたとは確かにこの世界でも何度か会えては来たのだ。まるですれ違うかのようにな。……知ってのとおり、このニンゲンどもの世界は、ただ貴様らが存在し、妾を疑うだけで、それは膨大な毒素となる。 まるで、そなたというキングに対して守りを固める堅牢な城壁のようよ! それを私は、何度もゲームを重ね、駒をひとつずつ進め、切り崩し、追い込み、じわじわとそなたの城壁を切り崩して行った。 そしてようやくわずかの隙間を開き、そこから妾はビショップを送り込み、そなたのすぐ近くに近付けるようになった。………しかし知っての通り、ビショップは死角ある駒だ。黒のビショップは、そなたが黒きマスに留まる限り絶大な影響力を発揮するが、そなたがひょいと白きマスに一歩逃れれば、妾はそなたの隣に隣接することは出来ても、接触することは叶わぬのだ。 だから妾は、そなたが白きマスに留まれぬよう、様々な駒を送り込み、そなたの隣の黒きマスを支配する妾の前に弾き出されるようにゲームを進めてきたのだ。 しかァし!! 今やそなたの城壁はぽっかりと穴を空け、妾はビショップではなく、とうとうクイーンを送り込むことが出来たッ!! クイーンがどういう駒か、知っているか?」
>「飛車+角だろ。……言いてぇことはこうかよ。…今やお前は、黒い魔女幻想のマスだけでなく、白い人間世界のマスにまで自由に侵食できるようになったと…!」
>「その通りッ!! そなたは妾の眷属である黄金の蝶たちが存在するマスのことを、魔女幻想と呼び、観測者なき非現実と仮定して否定してきたのだろうォ…? くっくくくく、知っておるぞぉ……!! だからこそ、妾はこうしてとうとう白きマスへ降臨したッ!! 安心しろよ、黄金の蝶も山羊たちも、悪魔も魔女もあとでいっぱい呼んでやるぜ! そなたが望むなら妾の黄金郷へ招待してやる!! そこで何でも願いを叶えてやろうぞ…!! わっはははははははははは…!!」

うみねこのゲーム盤にはニンゲンの毒素で満たされた白いマスとファンタジーで出来た黒いマスが存在する様です。
うみねこのゲーム盤は100%ファンタジーで出来ていると思っていますが、EP1の頃は圧倒的に白いマスが多くて、幻想側はブレザーベアト(紗音の肉体)とニンゲンの共犯者のみで碑文殺人を行っていたようです。
多分、狼と羊のパズルで狼だけなら白マスから黒マスに変化すると思います。
そしてEP1から何度もゲームを重ねて、徐々に黒マスを増やしていってとうとうEP4で戦人の居る白マスにまで顕現する事が出来た様です。
しかし、EP2で既にブレザーベアトはニンゲンの前に顕現しています。
この事からブレザーベアトはニンゲンである事、EP2とEP4のブレザーベアトは肉体は同じでも中身が別人である事が分かります。
ニンゲンのブレザーベアトが存在して、紗音と嘉音が同時に戦人の前に現れる事が出来ないのであれば、紗音=嘉音の推理が出来ます。
そしてEP1では魔法描写が無かった事から、EP1の第9の晩になるまでブレザーベアトに変身出来なかったと仮定出来れば、紗音の肉体をブレザーベアトが内側から操っていたのでは、と推理出来て、紗音=嘉音=ブレザーベアトと推理出来ます。
次にEP2とEP4のブレザーベアトは何故、肉体は同じで中身が別人であると思うのか?の推理考察をします。

>「……な、……名を名乗りやがれッ!!! てめえは誰だ! 何者だッ!!!」
>「当ててみろよォ、ハワイへご招待するぜぇ? あっひゃっひゃっっひゃああぁッ!! ぃやっとだ。やっとッ!! んんんん、長かったぜええぇええぇ、本ッ当ぉおおぉに今日まで長い日々だった…!! マジで千年は待ったぜ、今日という日をよおおぉおお?? お陰様を持ちましてッ! 私、大復活ッ!! サンキュー金蔵ォ! 特別に、さっきの待った、聞いてやってもいいぜ~!!!」
>「イ~エぇええええぇス、アイアぁああぁムッ!! 金蔵の13人殺しの儀式のお陰で、ようやく妾は復活したぞ…!! 口があるといい、舌があるといいッ! こうしてそなたと話せることの何と楽しいことかッ! そう言えば、お前とはあれだけ何度も何度も憎まれ口を叩き合ってきたのに、こうしてゲーム中に盤上で会話をしたのは初めてだなァ。何やらとても新鮮だッ!!」

この記述から、いつものメタ世界のベアトリーチェがブレザーベアトを依り代に顕現したと思います。
その間、メタ世界のベアトリーチェの様子がいつもと違って淡白です。
多分、この淡白なベアトリーチェは爆弾ベアト(爆弾にベアトリーチェの人格が与えられた)で、EP2のブレザーベアトの中には爆弾ベアトが顕現していたと思います。
そして、いつものベアトリーチェには戦人への恋の芽があると思います。

さて、爆弾ベアトは以下の赤字を言います。

<赤)右代宮戦人には、罪がある。>
<赤)そなたの罪で、人が死ぬ。 >
<赤)そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。>

これらの赤字からEP1~EP4が行われている現実世界(ヤスが生きている世界)ではまだ爆発事件は起っていないと思います。
つまり、うみねこのゲーム盤はヤスの内面世界の出来事だと思うのです。
ヤスの内面世界にヤスは存在しません。
自分の事をヤスと呼ばれても、脳内変換で紗音、又は嘉音、と聞こえてしまいます。
そして紗音に話しかけたと認識した人物は、ヤスの内面世界では実際に紗音に話しかけた事になっているのです。
この設定がうみねこのゲーム盤にも適応されているから、うみねこのゲーム盤にヤスは存在しないのだと思います。
ヤスが自分を紗音だと思えばゲーム盤の駒はヤスを紗音だと認識してしまいます。

ではヤスの内面世界に存在しているメタ戦人とはどのような存在なのでしょうか?
6年前の罪を思い出せと質問しているからベアトリーチェとメタ戦人は赤の他人だと思います。
でもヤスの内面世界に赤の他人のメタ戦人を入れる事は可能でしょうか?
12年後の縁寿がメタ世界に存在しているから可能だと思います。
ここからは想像ですが、縁寿はEP3の未来世界でビルから飛び降りて死んでいると思います。
死んで魂のカケラになった縁寿をベルンカステルがヤスの内面世界に持ってきたのかな、と思っています。
それと同じ方法でヤスが生きている世界の爆発事件で死亡した戦人の魂のカケラもヤスの内面世界に持ってきたのだと思います。
ヤスがまだ生きている内面世界に近い未来で死亡した戦人の魂が存在しているのは変だと思いますが、遠い未来で死亡した縁寿の魂も存在出来ているので問題ないと思います。
爆発事件でヤスが死んだ時にラムダデルタの力でヤスの魂がベアトリーチェとなって、戦人の魂を回収して、10月4日のヤスの内面世界に移動したのだと思います。

ひぐらしの賽殺し編を観て思っていたのですが、ヤスが生きている世界は大きなカケラ世界で出来ていて人間が死んだり、物が壊れたりすると、それを構成している小さなカケラが剥がれ落ちて、それらを魔女が再利用して独立したカケラ世界を再構築しているのではと思っています。
「さぁさ、思い出して御覧なさい。あなたがどんな姿をしていたのか。」の呪文で六軒島のカケラ屑に2日前の状態を思い出させて、2日前の六軒島を再構築するのです。
その六軒島はヤスが生きていた世界と全く同じで、魔法が使えませんし、島の外へ出る事は出来ませんし、10月6日の00時00分に爆発事件でカケラ屑に戻る運命です。
その独立したカケラ世界に生きるヤスの内面世界にベアトリーチェと戦人の魂は着地してうみねこのゲーム盤で対決しているのかな?

だんだん訳が分からなくなって来ましたがこんな感じのもやもやした思考を書き込んでみました。
まだ未完成でカケラの考察をもっとしなくてはと思います。
せっかく書き込んでもすぐに見えなくなるのは勿体無いので、使えそうなら遠慮なく使って下さい。
490: 名前: ケーナ:2013/10/21 05:45ID:8fTpvp4a
魔女のベアトの物語(第168回)

ベアトの勝利が確定した瞬間、バトラの指に嵌められていたダイヤモンドの指輪は砕け散り、バトラの魂が戻りました。歓喜して飛びついてきたベアトに、バトラは言いました。酷いトリックだ、と。隣部屋には“紗音”と“嘉音”2つの名前を1つの肉体に持つ人物が“紗音”として在室していました。そのため、それ以外の“全員”の中に、そもそも嘉音は入っていなかったのです。そして“嘉音”は隣部屋の窓から脱出し、戦人と入れ替わりで客室に入ったあと、“紗音”になりました。その為、客室の中をどれだけ探しても“嘉音”は見つからないのでした。しかし、ベアトはこれは立派なトリックであり、愛がない人には視えないだけだ、と答えました。ベアトの赤き弾丸を胸に喰らい、致命傷を負ったヱリカでしたが、最後の気力を振り絞って立ち上がり、バトラとベアトに最期の闘いを所望しました。ベアトはその高潔な申し出に敬意を表し、受けて立ちます。双方が銃に込めた弾丸は共に赤。先攻はヱリカ。初めましてのあいさつと共に繰り出した赤は、自分は六軒島の18人目の人間だ、というものでした。それに対し、ベアトとバトラは、ヱリカを迎えても17人だ、と赤で返しました。ヱリカが語ったのは18番目という順番、そしてベアトとバトラが語ったのは17人という人数でしたので、両方とも赤で語ることが出来たのです。しかし、その意味を理解出来ないヱリカは、赤き真実に屈するしかありませんでした。
491: 名前: ケーナ:2013/10/21 05:55ID:8fTpvp4a
otomaさん >>489

>よろず推理処別館に書き込みたかったのですが、跡形もなく消えてしまったので

これ サーバをクラックされているんじゃないかと思います 
普通のページなら編集出来るんですが 
BBSは手が出ないはずなのです 

戦人に魔女を信じさせ
黄金郷を開こうとしているベアト

戦人に過去を思い出させようとしているベアト

この2人は明らかに別人です 
僕は両者の関係はEP8の縁寿のように 
駒とプレイヤーの関係であると考えています

プレイヤーが宿らない時は 
ゲームマスターが作ったとおりに行動する駒で 
プレイヤーが宿った時だけ 
本来のベアトになる 

そしてゲームマスターが本来のベアトなら 
いろいろ説明がつきます
492: 名前: おいさn:2013/10/21 15:36ID:e6otHKz5
なんかしばらく来ないうちに寂しくなってるような・・・。
このところ時間があってもQ&Aの方に行っちゃてたからなぁ。

>>タチバナさん
>というのは、「警察やマスコミの取材によって件の医者が暴露した」という漫画版EP8の情報と食い違うと思います。
この件は申し訳ないとしか言えません。
なにしろコミックはEP6の2巻以降読んでいないので・・・。

>…俺の頭はしっちゃかめっちゃかだったぜ。」という発言と食い違うと思います。
ここは理由があります。私が留弗夫のこのセリフを信じていないからです。

切絵側から見れば、自分の出産時に留弗夫の関与がなければ、元気に生まれた赤ん坊を確認できてしまします。でそのあと急に死亡。
もちろん新生児突然死症候群などで急に赤ん坊が死ぬこともあるでしょう。
しかし、その場合『異常が見つかって即座に処置室に運び込まれたが、なぜか急に元気になった明日夢の子供」と「元気に生まれたはずなのに、なぜか急に死んでしまった霧絵の子」という状況が起きてしまいます。
病院側は口留め出来ても、明日夢やその周りのひとは知っているでしょうから、頭の良い霧絵が疑問を持たないとは思えません。

留弗夫側から見ても、「頭がしちゃかめちゃか」で赤ん坊を交換し違う母親に返す場合、いきなり行動を起こしては病院に止められます。
「お父さん、しっかりしてください。」と落ちつくまで鎮静剤で眠らされるのがせきのやまです。
そうならない為には、行動を起こす前にキチンと病院側と交渉が必要です。しかも霧絵、明日夢の出産に関わった全ての人に対して必要です。
また病院側でも、そのような交渉の時に冷静さを失った相手とはしないでしょう。
つまり、そのようなこと「頭がしっちゃかめっちゃか」の状態でできるとは思えないのです。

まあ、「興奮して冷静さを失っていた。」とか「頭が知っちゃかめっちゃかで、ついやってしまった。」なんてい言うのは、後ろめたい人が言い訳に使う常とう句ですしね。
留弗夫がこの話をこの旅行中に打ち明ける気だったなら、二人の怒りをできるだけ少なくできるような言い訳を必死に考えていたでしょうし・・・。

>>ケーナさん
私が霧絵の惨劇行動の理由に戦人をあげるのは、EP4のベアトのセリフも大きな要因なのです。
ベアトは「惨劇の原因は戦人である」とはっきり言っています。
もし、そこで言われる原因が紗音=ベアトリーチェとの約束にあるとしたら、EP7的展開では関連があまりに遠くなりすぎます。
ベアトがここまで言うからには、もっと直接的な繋がりがあるはずです。
それが、霧絵とした「二度と右代宮家」には戻らないという約束を破って戻ってきたことだと考えているのです。

>いずれも霧江の“チェス盤思考”の
限界を示しているのではないでしょうか? 

ここには、大いに賛成です。
本当に必要なのは「相手の気持ちになって考える」であって「自分ならこうする」では百戦百勝には半分ですからね。

>>otomaさん
うーんベアトリーチェの中身をを特定の個人と限定するのは難しいと思います。EP4で戦人を殺すと言った「私」も爆弾時計でしょうし・・・。
また、EP3以降の偽書が書かれた幾子の傍には十八がいたはずです。偽書の中の戦人と現実の十八が無関係とは思えないのですが。

すみません、考察の方向が違っているので否定的な書き方になってしましました。
ただ、「うみねこの魔法とは何か」が明かされている以上、幻想描写を基にした考察は違うかなぁとは思います。
493: 名前: ケーナ:2013/10/21 20:43ID:8fTpvp4a
誰もツッコんでいないので 
>>491に自己フォロー 

どうもシステム的にスレッド数が40までしか作れないようで 
新たにスレッドを作ると
書き込みのなかったスレッドが消えてしまうようです
最近 スパムスレッドが大量に作られていますので
それにより過去ログを含め 
古いスレッドは軒並み消えてしまった と 
494: 名前: タチバナ:2013/10/21 21:04ID:d2SZeU/n
1359284768に書き換えれば見れるけど、書き込めませんね。
でもまあ、問題はないでしょう。どっちかと言うと、このURL規制の方が(ry
495: 名前: ケーナ:2013/10/22 04:39ID:4biYKEsv
魔女のベアトの物語(第169回)

その後、黄金郷において、領主として蘇ったバトラとベアトの婚儀が始まりました。ベアトは戦人の手を取り、片翼の鷲の紋章の指輪を差し出します。これをバトラに贈ることは領主の地位をバトラに譲ることを意味します。これで良いのか? と尋ねるバトラに、ベアトは頷きました。バトラと一緒になりたくてこの儀式を始めたのだから、これからはバトラに2人の物語を紡いで欲しい、と。バトラはベアトの想いを受け入れました。そして代わりに、領主夫人にのみ許される紋章の指輪をベアトに贈ります。2人は振り返り、満場の来賓たちに向かって互いの指輪を高々と掲げました。万雷の拍手がそれを讃えます。そして、この慶事を記念した叙勲の発表が始まりました。筆頭は嘉音です。バトラを救った功績と、その為の自己犠牲が称えられました。ゲーム盤では敗北し、消え去った嘉音でしたが、ここはベアトが生み出した黄金郷。領主の力を持ってすれば、復活は造作もありません。謹んで叙勲を受ける嘉音に朱志香が飛びつき、嘉音はやさしくその頭を撫で、抱き締めました。次は譲治と紗音です。ゼパルとフルフルの試練において勝利した功績とその絆が称えられました。そして、2人の結婚証明書がバトラの署名にて発行されます。右代宮家一同も、そして使用人一同も、そして参列のあらゆる神霊も悪魔たちも、盛大な拍手で叙勲者たちを讃えました。これにて、黄金の魔女によって紡がれる物語は幕を閉じます。

※長くなってしまったので、この物語の概略を書いておきます。現実世界で入水自殺した紗音の未練が“虚無の海”と呼ばれる異世界で“魔女のベアト”として転生しました。魔女のベアトは自らの領地を作り、戦人を生み出そうとしましたが、上手く行かず、戦人復活の為の儀式を行うことにします。それが“ベアトのゲーム”です。ベアトのゲームを続ける中で、ベアトは戦人復活を諦め、消滅してしまいました。ところが、ベアトの消滅と入れ替わるように、ベアトのゲームにおいて“戦人復活の依り代”として配置された駒戦人が、バトラとして復活します。今度はバトラがベアトを蘇らせようとしますが、失敗し、雛ベアトが生まれてしまいました。雛ベアトはバトラの為に尽くすうち、過去の記憶を取り戻し、ベアトとして復活します。雛ベアトとは、バトラが意図せずして生み出した“ベアト復活の依り代”であったのです。こうして虚無の海にベアトとバトラが揃い、めでたしめでたし。こういう話です。
序盤に虚無の海における場面を付け加えたのと、各EPのはじめに構造説明を追加したの以外は、本編のダイジェストと解釈で構成しました。つまり、普通に読めばこの解釈になるはずなのですが、創作説が一般的になってしまったのが不思議です。このあとのEP7はベアトの領地に忍び込んだベルンカステルが、ゲーム盤を勝手に使って行った、謎解きの為のゲーム(自分では答が解らなかった為、あるいは自分の答があっているか、確認したかった為、探偵であるウィルを招いて謎解きをさせた)。EP8は現実世界において縁寿が生き延びるカケラがなかったことから、虚無の海のバトラとベアトが縁寿の運命を変える為に行ったゲーム、という解釈です。何か、疑問やツッコミがあれば、いつでもどうぞ。明日からは“縁寿創作説”による二次創作「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」を連載します。
496: 名前: ケーナ:2013/10/22 04:40ID:4biYKEsv
病院の件は留弗夫の事情ではなく 
竜騎士07さんの事情から読み解く部分なのではないでしょうか? 

赤ん坊をすり替える場合 
別の病院と同じ病院 
どちらの方がやりやすいか考えたうえで 
竜騎士07さんは「同じ病院の方が良いだろう」と
考えたのだと思います

そもそも 赤ん坊のすり替えなんて
大概無茶な話で
どちらがよりマシなのか? 
そういう話なのだと思います 

つまり“すり替え”が先にあって 
“同じ病院”はつじつま合わせに過ぎないのです

“「《赤:右代宮戦人には、罪がある》。」
「……どんな罪だってんだ。どうせ、叩いたとか誤魔化したとか、下らねぇ罪だろ。」
「《赤:そなたの罪で、人が死ぬ。》」
「う、嘘吐け…! 俺は誰も殺してなんかいない…!! じゃあ言えよ! 俺が誰を殺した?! いつ? 誰を? どうやって?!」
「《赤:そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ。誰も逃さぬ、全て死ぬ。》」
「は、………はぁッ?!?! な、何をワケわかんねぇこと言ってんだッ?! 俺がみんなを殺したっていうのかよ?! 俺は殺人鬼かッ?!」
「そなたが直接手を下すわけではない。………しかし、そなたが罪を犯したからこそ、6年にもわたる歯車の狂いにて、歪みが生じ、……今夜、これだけの人命が失われるのだ。そなたは、この惨劇の原因の一つである。」”

EP4に上記内容があるわけですが 
これは現実世界の話ではなくゲーム盤の話です 
赤字もゲーム盤のみに適用されます
(もっともこれは“赤字のルール”的には現実世界にも適用されるのですが…)

しかし 現実世界においてもこれと同じ考えで 
多くの人間を巻き込んだ無理心中を計画していました
ですから読む側としては両者を混同しがちです

僕は>>491で「ベアトは“ゲームマスターのベアト”と“駒のベアト”の2人いる」と指摘しましたが
EP6の“雛ベアト”と“姉ベアト”
これがまさに2人のベアトです 

2人が合わさった時 
本当のベアトに戻れる
ということでしたが

“「こ、これはどういうことだ…?! 負けたら消えるとは、聞いていないぞ!!」
姉ベアトは、薄れ行く妹の体を支えながら叫ぶ。”

“「ひ、人を好きになるのに理由など要らぬわ!! 消えるなッ!! そなたが消えたら誰が戦人を救う?! 我が妹よッ、ベアト! ベアトリーチェぇええええええぇえええ!!」”

この場面以降 姉ベアトは出てきません 
そしてベアト復活は2人が合わさったことではなく 
雛ベアトが記憶を取り戻したことで為されました 

つまり姉ベアトはただの駒でしかなく 
雛ベアトこそがゲームマスターのベアトだったのです
497: 名前: ケーナ:2013/10/22 15:44ID:4biYKEsv
『魔女のベアトの物語』をまとめて 
『続・最考考』に追加しておきました 
http://keena。web。fc2。com/arukikata3。html
(例によって“。”はピリオドに変換)

あと 今月のガンガンJokerで気になった部分を 
スキャンしておきました 

http://keena。web。fc2。com/comicgazou/ichinarushinjitsunosyo。jpg
bottle_conf1。jpg
bottle_conf2。jpg

最初のは“何故、フォントがいつもと違うのか?”が気になりました
498: 名前: 名無しさん:2013/10/22 17:18ID:3f/Lv1FD
*ラムダデルタが私は登場人物じゃないというシーンがバッサリ無視(原作とメタの階層数が違う)
*封印が解かれて最初に読むのは縁寿~が赤字から変更(ただ文脈的に全員が赤字と受け取っており編集ミス?)
*縁寿が一瞬、結局事故なのかもしれないと冷静になるシーンをわざわざ「隠すからには事故ではない」と確認するものに変更
*赤い紙で書かれたニュー偽書


目立たないような変更が多いが本格的に原作の追加情報と言うよりは
世界観自体修正しての作り直しになってるような
499: 名前: ちびゆか:2013/10/22 19:26ID:7bELj5XC
confession(告白)かな。今月号の変なボトメ。
「我らの告白」がもしかしたら、事実上のそれに該当するのかなあ。
それともアウグスティヌスの「告白」のような意味が隠れているのか。
「告白」は聖書の創世記の解釈、神の三位一体の解釈にも触れている。

アウグスティヌスの「告白」を暗示しているなら、犯人の罪深き半生の告白、そしてベアトへの愛の目覚め、さらに世界の創造、一なる原始(どのようにうみねこ世界が生み出されたのか)、魔女ベアトの真髄三位一体の奥義の正体とは。

アウグスティヌスは、何故神を信じなければいけないのか、神って何者、世界ってなんだろう、当時の人の子の抱えた全ての疑問に「告白」で答え合わせをしてくれた。

うみねこの偽書confessionが存在するなら、読者の疑問全てに答えてくれるような予感がある。
500: 名前: 名無しさん:2013/10/22 20:19ID:3f/Lv1FD
conff~に見えるんですけどね
写ってる範囲で
501: 名前: Coin:2013/10/22 21:09ID:9fOuVzfA
ちびゆかさんお久しぶりです。
随分前にCoinの名で推理関係でお話させてもらったものです。
返信させて頂きます。

>>499~500
goo weblio Never 紙媒体の各種辞書を調べましたが
「Conff」に一致もしくは綴りから始まる一般的な単語は存在しませんでした。
また、画像その他を可能な範囲で分析してみましたが
90%以上一致していると言えるのは「Conf」までであり
次のアルファベッド?に関してはボトル表面のラベルにかかっているため判別不能でした。
形的には「a」「c」「e」「o」「f」「g」「p」「q」辺りと近いようですね。

おそらく、ちびゆかさんのレスしている通りconfession(告白)
Confession of golden witch(黄金の魔女の告白)あたりが近いですかね。

『L』egend of the golden witch
『T』urn of the golden witch
『B』anquet of the golden witch
『A』lliance of the golden witch
『E』nd of the golden witch
『D』awn of the golden witch
『R』equiem of the golden witch
『T』wilight of the golden witch

『C』(onfession) of golden witch

butler
beatrice e2 a r i 『c』 不足 u l r 余る(=URL?)
ですかね。
502: 名前: タチバナ:2013/10/22 21:59ID:0e1WZLk4
Coinさん、お久しぶりです。

我らの告白をEP8内でやると考えるのが自然でしょうね。
赤い紙なのはプロットまで含んだものだからという風に考えられるし、特に疑問に思うことはないなあ。
なんか論点になるようなことありますかね?
503: 名前: Coin:2013/10/22 23:21ID:9fOuVzfA
返信です。

●タチバナ さんへ
>>502
こちらこそお久しぶりです。

我らの告白をどのようにやるかは「見せ方」の問題でしょうね。

赤い紙=赤字=自分が提示しうる真実 で 書かれているとするなら

これはEPが幾子の創作だとする説でいう
『ベアトリーチェ(≠幾子)自身が残した“真実”を書いたボトルメール』
という位置づけになるのですかね。

501の記事に書きましたが、既存のEP1~8のタイトルの頭文字を組み合わせると
『Butler(バトラー=戦人)』という推理があります。
また、EPが出そろう前はその頭文字+αが『Beatrice(ベアトリーチェ)』
という推理もありました。

それらを考慮すれば、この『c』onf~ の“C”はタイトルの頭文字で
『Beatrice』を構成する際の不足している“C”とも捉えられますし、
頭文字で『Butler』が構成された経験則から
残りの後悔していない偽書?の数が推量できるのでは?とかですかね。

他の珍しい部類の説で言えば、
『真相は解いた人がわかるように特定のURLでわかる』とか

これはひぐらし時代から竜騎士先生がインタビューなどで
本当に謎を準備していた・解いたことを
間接的に証明するにはZIPファイルを何らかの形で配布し
終了後?にそのキーを明かすしかないという発言を論拠にするものですね。

この手のURL式の暗号はネット世界の初期にスパイやハッカー等の業界ではやったそうです。
EPの頭文字→『butler』→『beatrice』の場合だと
e2 a r i 『c』が不足し、u l r が余る(=URL?)。
うまくやればGoogle等のHP巡回型Botも反応しませんが、まさか……
もし、この手の暗号だとすれば元の対応するURLが必要になりますが。

赤い紙のおおよその内容については疑問には思っていませんが、
タイトルとそれに付随して
航海者である私達に公開されていないEPに関する情報があるかもしれない
という2点については個人的に気になっています。

以上です。
504: 名前: 名無しさん:2013/10/22 23:29ID:d2P/QUgB
どう見ても4字目はfの上棒と同じ高さに達する文字であるようにみえる
少なくともconfessionはないのではないか
505: 名前: ちびゆか:2013/10/22 23:38ID:7bELj5XC
Coinさん>>501
お久しぶりです。
あとコンフリクト(葛藤)なんかも雰囲気的には合致している感じです。
でも、聖書やダンテの神曲などが絡むうみねこには、アウグスティヌスの告白を想起させるconfessionが本命かなあと。

アウグスティヌスの告白は自身の半生の罪の告白だけでなく、創世記、神の三位一体まで触れています。
うみねこで考えると犯人(自身?)の罪の告白、ベアトへの愛の目覚め、そして恐らく執筆者としての世界の創造(物語をどのように生み出したか)、ベアトの三位一体の正体。アウグスティヌスが当時のニンゲンの疑問、神への信仰、世界の謎に対して「告白」で答え合わせをしたように、偽書confessionが読者の疑問に全て答えてくれる予感がします。

まあアウグスティヌスの「告白」に絡めるっていうのが、竜騎士先生らしいかなと思っています。

頭文字のアナグラムはちょっとまだ考えていないので、なんとも言えませんが、「C」が加わることで面白いものができるなら、竜騎士先生天才過ぎる感じです。
ボクも少し考えてみようかなあ。

赤い新偽書自体はEP7の赤い画面だったクレルのハラワタと関係がありそうだと思います。ボクは読者が察し得ない非公開の物語だと考えています。
506: 名前: 名無しさん:2013/10/22 23:44ID:d2P/QUgB
何気にボトルの物理的サイズって結構議題になっていたがどう見ても
縁寿がいくら小顔でもテーブルワインサイズじゃなくて結構デカ目のボトルに見える
右代宮家なんだからおかしくはないが
507: 名前: Coin:2013/10/22 23:54ID:9fOuVzfA
●名無しさんへ
>>504
・「Conf」までの「C」「o」「n」「f」の4文字のアルファベッドの一番下に
 基準線を引くと微妙に右肩上がりになっている点
 (最悪丸型の「a」等でもfの上棒と同じ高さに達すると云える)

・5文字目らしき黒い部分がボトル表面のラベルの黒い部分に
 重ねられている可能性がある点
 (最悪ボトルについているラベルの黒くなった部分と云える)
 ※「n」の右下の部分がラベルの一部の黒くなった部分と重なっていると思われます。
  →「Conf*」の文字自体はボトルの中の便箋の文字

この2点に着目し念には念を入れて>>501のように5文字を判断しました。
私もそこまで意地悪ではないと考えますが、
画像を分析すればするほどわざと誤認させるために
ギリギリのラインで描写しているとしか思えないのですよね。

悩みどころですね、以上です。
508: 名前: ちびゆか:2013/10/23 00:03ID:0doCGBm.
コインさん>>503
>『真相は解いた人がわかるように特定のURLでわかる』とか
>これはひぐらし時代から竜騎士先生がインタビューなどで
>本当に謎を準備していた・解いたことを
>間接的に証明するにはZIPファイルを何らかの形で配布し
>終了後?にそのキーを明かすしかないという発言を
>論拠にするものですね。

PCの知識ゼロだからよく解らないんだけど、答えがネット上にあるってこと?暗号?
暗号については個人的に公開鍵のシステムを調べたんだけど、二つの素数の積が事実上の公開鍵で暗号解読者は二つの素数が何か調べなくてはならないみたいなんだ。
暗号なら数字に関係あるんじゃないのかなあ。ある数がネットのURLとか。
たとえばEP4の裏お茶のカケラ******番みたいな。
509: 名前: Coin:2013/10/23 00:30ID:388nFzv/
●ちびゆかさんへ
>>505・508
お久しぶりです。

>あとコンフリクト(葛藤)なんかも雰囲気的には合致している感じです。
英単語の「Con」だけの部分でも『(提案・意見などに)反対で[の], 反対して』(goo辞書より)
という意味を持つので大方合致しますね。

うみねこでは二次元論及び二項対立ではなく『3』という数に着目して語られている点も多いので
confessionとは確定はしていませんがそういうニュアンスと考えます。

・アウグスティヌス→『告白』
  →「私は肉欲に支配され荒れ狂い、まったくその欲望のままになっていた」
・ベアトリーチェ→『偽書』
  →「私は自己中心的に考え、縁寿のことを考慮できなかった」
という感じに掛かるんですかね。

>PCの知識ゼロだからよく解らないんだけど、答えがネット上にあるってこと?暗号?
そうです。
そういう珍しい部類の一説と昔よくあった暗号法ですね。

例えば 『http://umineco。info/?BBS』の『?BBS』の部分を
『?sinsou。txt』に書き換えると
解答?が書いてあるファイルのURLになるとか
(某FateのPSP版ゲームの予約特典なんかにもそういうのありましたね) 

暗号を作る時点で『暗号文』と『鍵』が必須なので
この場合は『暗号文=書き換え元のURL』『鍵=URLの書き換える内容』
に相当しますかね。

EP8の偽書?ボトルメール?に関しては、
うみねこ推理界隈に良い影響を与えてくれるものであることを祈ります。
以上です。
510: 名前: 名無しさん:2013/10/23 00:54ID:79PS1qUY
>507さん
告白という美しさはあるもののやはりconfessionには見えない…

というわけで
4,5,最低6文字目がfと同じ高さって条件でそれっぽいものを探す
*conflict(葛藤でも1なる真実の書と衝突するでも良い)

*confabulate談笑する精神病者が作話する
*confabulation(上の名詞形)談笑、懇談
うみねこ的ではあるがこの期に及んで赤で「作話」かという余地はある

*confidential秘密の、内密の、親展の
それっぽい
*confederate共犯者
もろそれっぽい

とまあざっと調べてみました
511: 名前: Coin:2013/10/23 01:10ID:388nFzv/
>510さん
わざわざ別の候補についても調べていただきありがとうございます。
500%~750%程度に拡大すると凄い微妙なんですよね……

個人的にはこの候補の中では、「conflict」「confabulation」「confidential」
辺りを推したいと思います。
他には、confect(材料を寄せ集めて)作り上げる
    conferment(学位などの)授与;叙勲
    confessed[形](事実だと)認めた   あたりですかね。
以上でした。
512: 名前: ちびゆか:2013/10/23 02:38ID:0doCGBm.
「conf」で検索するとPC関係のものがいっぱいでるけど。
ファイルとか拡張子とか。
もしかしたら、confで始まる単語じゃなく、confそのものに意味があるのかも。
コインさんのネット上に答えがあるって話聞いたら、こういうのが気になる。PC関係はさっぱりだから全然わかんないや。
513: 名前: ケーナ:2013/10/23 04:00ID:38Rqy6Di
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」
※まず、初めにお断りしておきますが、この「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」は“縁寿創作説”に基づいた二次創作です。ですが、僕がこれまで主張してきた“ファンタジー説”を捨てて、“創作説”に転んだわけではなく、単に「僕が創作説を採るなら、こうする」ということで、書くものです。僕は元々、考察を始めたかなり早い段階で創作説を切り捨てました。しかし、ニコニコ動画の『ヤスの一なる真実』を視て、驚きました。「ここまでの考察を構築出来るのか!」と。そして縁寿創作説ならば、また別の考察を構築出来ることに気がつき、この「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」を書くことにしました。二次創作なのは「魔女のベアトの物語」のスタイルに飽きてしまった為と、これまでの考察と差別化を図ることで、両者を混同しないようにする為、そして「二次創作のほうが面白くなりそう」と考えた為です。
物語の開始地点はEP4の“真実を求める旅”の終盤、天草が霞たちを射殺した後になります。僕は『まおゆう魔王勇者』が好きなので、この物語は基本的に会話だけで進みます。作品解釈自体は「右代宮家の物語」「魔女のベアトの物語」と共通していますので、これらを読んでいると理解しやすいと思いますが、単独でも理解出来るようにするつもりです。ちなみに、ツッコミ、質問、いつでも大歓迎です。

■1998年10月 六軒島
「お嬢、ご無事ですかい?」
「……これが、……ご無事に見えるわけ?」
「おっと、ご機嫌斜めですね。ほら、埃をはたいてあげますから、立ってください」
「ねぇ、天草……」
「何ですか?」
「……優しいフリして、お尻を触るのはやめてくれない?」
「ひゃっははは、胸の方がよかったですかい。現役女子高生のムチムチした尻を合法的に触れる機会なんて、そうそうありませんから。そもそも近頃の娘っ子はダイエットやらで、鶏ガラみたいな尻をしてますからね。お嬢ほどの尻は、もはや希少価値ですぜ」
「そう、良かったわね。取りあえず代金として、報酬から1万円引かせてもらうわ」
「すんません、冗談です。それにしても、お嬢にだって落ち度はありますぜ。俺がどんなに合図したってなかなか気がつかないんだから」
514: 名前: otoma:2013/10/24 00:26ID:790hs.Zd
>>491 >>493ケーナさん
>>494タチバナさん
お手数をかけて申し訳ないです。
別館に書き込みたいと言ったのは今までそのスレッドに自説を書き込んでいたのと、需要がなくなってガランとした雰囲気が落ち着きがあって良いなあと思ったからです。
自分の書き込みは念の為にメモ帳にバックアップを取っていたので大丈夫です。
これからはこちらの方にポツポツと書き込もうと思っていますので宜しくお願いします。

>>492おいさん様
お久しぶりです。
公式の頃、些細な思いつきを~のスレッドで2,3回お世話になった事があります。
今後もたまに書き込む事があると思いますのでまた、宜しくお願いします。

>うーんベアトリーチェの中身をを特定の個人と限定するのは難しいと思います。EP4で戦人を殺すと言った「私」も爆弾時計でしょうし・・・。
記憶が薄れてきたのでまたEP7のヤスの生い立ちを読み返すつもりですが、ヤスは自分自身が大嫌いで、昼は紗音、夜はベアトリーチェ、しんどい仕事は嘉音、といった感じに人格を使い分けていたと思います。
それで、紗音人格が戦人を待ち続ける事に耐えられなくなって譲治に乗り換える時に、戦人の恋の芽をベアトリーチェに押付けた。
恋の芽を押付けられたベアトリーチェも耐えられなくなって更に2つに分裂したのだと思います。
恋の芽を持ちたくないのが後の爆弾ベアトで、EP2のブレザーベアトに顕現していたと思います。
つまり、爆弾ベアトは恋の芽を持っている紗音と嘉音を嫌っている感じでしょうか。
なんかだんだん変な方向に行ってるのでここまで。
とにかくメタ世界のベアトリーチェはヤスが戦人を恋する人格であり、ゲーム盤ルールの人格でもあります。

>また、EP3以降の偽書が書かれた幾子の傍には十八がいたはずです。偽書の中の戦人と現実の十八が無関係とは思えないのですが。
うーん。偽書推理には興味が無いので今のところ、全くしてないです。
自分は12年後の現実世界はEP3の裏お茶会だけでそれ以外は全部カケラ世界だと思っています。
だから偽書を書いたのはフェザリーヌの駒の幾子で、本の中味はフェザリーヌが観劇したゲーム盤とメタ世界での2人のやりとりだと思います。
十八はフェザリーヌが縁寿のために後から追加した戦人の駒だと思っています。

>すみません、考察の方向が違っているので否定的な書き方になってしましました。
ただ、「うみねこの魔法とは何か」が明かされている以上、幻想描写を基にした考察は違うかなぁとは思います。
いえ、自分もおいさん様が気を悪くするのを承知の上でこの様な書き方しか出来ない事を申し訳なく思っています。
多分、自分の行く道は間違っていると思いますが、好みの問題なので仕方がないと思って下さい。
行ける処まで行って、行き詰まったら諦めるけど、その途中の考察なんかをポツポツ書き込もうと思っています。

>>496ケーナさんへの返信はまた後日に。
515: 名前: ケーナ:2013/10/24 04:05ID:aeFxcPo7
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第2回) 

「あのねぇ、か弱い女子高生がヤクザに囲まれてタコ殴りにされてる最中に、どうやって合図に気付けっていうのよ!」
「か弱い? お嬢が? そいつぁ配慮が足りませんでした。次からは気をつけます。でも、どうでした? お嬢の芝居に合わせて狙撃した俺の腕前は。たいしたものでしょう?」
「そもそも、あんな遠くから私たちの話し声が聞こえるわけないんだから、盗聴してたんでしょう? もっと早く手を出せなかったの? 派手におなかを痛めつけられたから、もう子どもが産めないかもしれないじゃない。お嫁の貰い手がなくなったらどうしてくれるのよ!」
「そん時は俺が責任を持って引き取らせてもらいますぜ」
「冗談はやめて。あんたなんかと結婚したら、いつ未亡人になるか解ったものじゃないわ」
「それはお嬢しだいですな。俺は惚れた女が縋り付いてくるのを振り切るなんて、甲斐性なしじゃありませんからね。言い訳をさせてもらうと、こちらは1人ですから、なかなかタイミングが難しかったんでさぁ。普通に狙撃しても、あの人数ですから、反撃を喰らったり、お嬢を楯にされていたかもしれません。あの芝居がなければ、かなり手こずったでしょう。あんな窮地にアドリブであそこまで出来るなんて、お嬢の度胸は役者向きですぜ」
516: 名前: ケーナ:2013/10/25 03:59ID:64u1EZ4m
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第3回) 

「……まぁいいわ、過ぎたことをとやかく言っても仕方がないもの。それより、これからどうするつもり?」
「へぇ、一応こういう展開も予想してましたんで、準備はしてあるわけでして…。これから船長に新島まで送ってもらって、小此木社長に連絡をつけます。そしたらヘリが来る手配になってまして…」
「須磨寺家はこれからどう動くのかしら?」
「……お嬢に手を出したらどうなるか、これで骨身に沁みたでしょうから、しばらくはおとなしくなるんじゃねぇですか?……まあ、怒り狂って鉄砲玉を寄こす可能性もないわけじゃありませんが…」
「そう……」
「ヘリで迎えに来るまでの間、お嬢にはここでお留守番をしてもらうことになるわけなんですが、よろしいですかい?」
「私も一緒に船で新島に連れて帰ってもらうわけにはいかないの?」
「……そこはいろいろ事情があるんでさぁ。その代わり、お嬢にはプレゼントがあります」
「何これ? アルバム?」
「裏をご覧ください、ビックリしますぜ」
「エヴァ、ウシロ、…右代宮、右代宮絵羽っ!」
「そうです。それは正真正銘、会長が遺したものです」
517: 名前: ケーナ:2013/10/25 04:02ID:64u1EZ4m
“conf”は“config(設定)”なんてのもありえるのかなと 
思ってみたり…
518: 名前: otoma:2013/10/25 22:03ID:af8Zr5CV
突然ですがネット上での推理活動を卒業します。
ある一定の目的を達成出来た気がしますし、これ以上の書き込みは野暮な気がして来ました。
もしかすると自分の後を継いでくれるかもしれない次の誰かの為に道を空けようと思います。
どうもありがとうございました。
519: 名前: ケーナ:2013/10/26 05:02ID:aeFxcPo7
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第3回) 

「これは何…? アルバムじゃないわね…もしかして絵羽伯母さんの、日記…?」
「そう聞いています。もっとも、俺も小此木社長から預かっただけで、中に何が書かれているかは知らねえんですがね」
「こんなものがあったのなら、どうして小此木さんはもっと早く私に見せてくれなかったのかしら?」
「お嬢……この旅を始める前、例えばビルから飛び降りた後のお嬢が、この日記を見せられたとして、書かれた内容を信じたと思いますか?」
「……言われてみればそうね。きっと、何が書かれていようと絵羽伯母さんの嘘っぱちだとしか思わなかったでしょうね」
「そういうことですな。小此木社長はこれを俺に預ける時に言いました。これを縁寿ちゃんに見せるかどうかはお前自身が決めろ、ってね」
「見せなかったらどうするつもりだったの?」
「……そのまま小此木社長に返すはずでした。でも、今のお嬢なら、これを見せる意味がある、俺はそう思ったんでさぁ」
「そう……ありがとう。でも、2冊あるのはどうしてかしら?」
「さて、俺には何とも…」
520: 名前: ケーナ:2013/10/26 05:04ID:aeFxcPo7
>>519 

「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第4回) 
でした… 
521: 名前: ケーナ:2013/10/27 05:06ID:54gWDUl1
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第5回) 

「ちょっと待ってこれ、筆跡が違う……。こっちは絵羽伯母さんが書いたんじゃないんだわ! ……しかもこの筆跡は見覚えがある……」
「真里亞さんじゃないんですか? お嬢はいつも真里亞さんの日記を持ち歩いているんですから、覚えていてもおかしくないでしょうよ」
「いいえ、これは真里亞お姉ちゃんの字じゃない……そうだ! 確か魔導書に……。やっぱりそうだわ…、これはベアトリーチェの筆跡…」
「ベアトリーチェなんて本当にいたんですかい? あれはメッセージボトルの作り話じゃ…」
「魔女のベアトリーチェは確かに存在しないわ。でも、魔女を騙った人間ならいる。だからこれは、その人間が残した日記なの」
「へぇー……まぁ、俺には関係ない話で…。でも、俺が帰ってくるまでの時間つぶしにはなると思いますんで、それでも読みながら待っていてもらえますか?」
「わかったわ。こっちだって1秒だって早く読みたいから、ちょうどいい」
522: 名前: ケーナ:2013/10/28 04:28ID:cbGdgwEQ
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第6回) 

「あっちに、折り畳み椅子と食料が置いてありますんで、よろしければどうぞ。ただし……簡易トイレまでは用意してなかったんで、催したら木陰でお上品にひり出すしかないわけなんですが…」
「ご心配なく! 長丁場は覚悟してたから新島で済ませてきたわ」
「そうですかい、一応トイレットペーパーはありますから、もしもの時はお使い下さい…………」
「どうしたの? 行くんじゃなかったの?」
「……お嬢、俺が帰ってきたら話があるんでさぁ。その時、ある、とても大事なことを聞きます。どうか、よく考えてご返事お願いします」
「……ええ、ここまでしてもらったんだから、軽々しくは扱わないわ」
「その言葉、信じますぜ……」
523: 名前: ケーナ:2013/10/29 04:07ID:d0g2.MZs
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第7回) 

■1998年10月 新島⇔右代宮グループ本社

「天草、首尾はどうだ」
「はい。情報通り、須磨寺霞が手下と一緒に来てましたんで、ちょいと遊んでやりました。お迎えのタクシーをお願いしますぜ」
「縁寿ちゃんは?……」
「……例の日記を渡して、お留守番でさぁ」
「お前のことだ、そうくると思ったぜ」
「今の縁寿さんなら、小此木の旦那が望む答を出してくれるんじゃねえですかい」
「俺だって、そっちの方が良いと思ってるさ。だが、グループ全員の命運が掛かってるんだ。やっぱり駄目でした、じゃ済まされねえ。お前が会長に恩を感じてることは解っちゃいるが、今のお前を雇っているのは俺なんだ。あっちに付くってんなら、相応の覚悟が必要だぜ」
「いやいや、俺だって命は惜しいですからね。縁寿さんの返答しだいで、きちんと対応しますって」
「どうも、お前のそういうところは信用がならねぇ。万が一裏切ったら、お前だけでなく縁寿ちゃんも楽には死ねない、ってことだけは肝に銘じておきな」
「へいへい、ご心配なく。映画のヒーローじゃあるまいし、ヒロインを守って右代宮グループとたった一人で戦争だなんて、御免ですぜ」
「お前ならそれをやりかねないから心配してるんだろうが。12年も前のことをいまだに引きずりやがって……。いくら何でも、そろそろ吹っ切ってもいい頃なんじゃねえか? 女ならいくらでも紹介してやるぜ。……まあ、この話は全てが済んでからだ、すぐにヘリをそちらに回す」
524: 名前: ケーナ:2013/10/30 05:00ID:f2pQ4eu1
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第8回) 

「お願いします。それと縁寿さんの件なんですがね、どうもウチと須磨寺の間で話がついてることには気付いてないようです。このまま勘違いさせておいた方が良いんじゃねぇですか?」
「……そうだな。須磨寺なんて霞がいなくなれば、威勢がいいのは口だけ、って連中しか残らねぇ。ところが縁寿ちゃんはその辺の事情に疎い。そのまま須磨寺に狙われていると思わせ続けておいたほうが、お転婆を抑える意味でも良いかもな。……よし、霞たちの死体は須磨寺から引き取りに来ることになってるんだが、こっちから須磨寺に一方的に送りつけるってことで話をあわせてくれ。そしたら、縁寿ちゃんも“激怒した須磨寺の復讐”を警戒して、しばらくはおとなしくしてくれるだろうよ」
「承知しましたぜ」
「だが、それも縁寿ちゃんの返答しだいだ。くれぐれも頼んだぞ、それじゃあな」
525: 名前: ケーナ:2013/10/31 04:29ID:2bvV9cjg
「寿ゆかり先生のアンニュイな日常」(第9回) 

■1998年10月 六軒島 
「お嬢、戻りましたぜ……。げっ、新品だったトイレットペーパーがこんなに……。下痢ですかい?」
「……そうよ、悪い?」
「すんません、お嬢を元気付けようとしたんでさぁ。その顔を見れば解りますって、目も鼻も真っ赤じゃねえですか。よっぽどのことが書かれてたんでしょう?」
「そうね。正直、こんなこと考えてもみなかった……。私が考えうる最悪を更に上回っていたわ」
「でも、その割にやけにスッキリしてるようにも見えるんですが?」
「……確かにこの日記に書かれていることは、私の想定を遥かに超えて酷いものだった。でもね、だからこそ理解出来たこともあるの」
「と、言いますと?」
「絵羽伯母さんの優しさと強さよ。晩年のあの人は狂っていたのかもしれない。でもね、それでも尚、真実を隠し続けてくれた。私の想いを守る為、私のことなんて憎みきっていたはずなのに」
「そうですね。会長は厳しいお人でしたが、もっとも厳しかったのは自分自身に対してだと思いますぜ。それに敵には容赦ない反面、詰めが甘いところもありましたし」
「あら、クビにされた割に随分、絵羽伯母さんの肩を持つじゃない」
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