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Coinと名乗るものです、お久しぶりです。
【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
という赤があるので「いとこ部屋から嘉音が抜け出す」のは難しいと考えました。
そして、同一説で『紗音・嘉音』が同じ肉体だとするタイプのものならば、
「そもそも嘉音がいとこ部屋に入っている必要がない」ので
それを元に推理を載せてみます。
使えない駒：『金蔵』、夏妃、絵羽、霧江、楼座、真里亞が死亡
使える駒：蔵臼、朱志香、南條、秀吉、譲治、留弗夫、源次、『紗音・嘉音』、郷田、熊沢、戦人、ヱリカ、『ベアト』が生存
ゲームの重要な時間内訳 封印時→ヱリカの入室時→ロジックエラー時→ゲーム終了（ロジックエラー解消）時
１、隣部屋に『紗音・嘉音』が居るのでいとこ部屋にはそもそも嘉音』はいない
※いとこ部屋に居るのは”それ以外の全員”であり、
同一人物である『紗音・嘉音』は既に隣部屋にいるので問題なし
２、封印時→ロジックエラー時の間に隣部屋から『紗音・嘉音』が離脱
※隣部屋の窓の封印が暴かれていたこと（論点）を理由（推理の過程）にはしていない
３、ヱリカにシャワー攻撃、『紗音・嘉音』が戦人が開けた扉から客室に入る
４、戦人が客室を出る、内側から『紗音・嘉音』がチェーンロックを再び掛け直す（ロジックエラー解消）
※嘉音が救出者になるには戦人の開けたチェーンロックを再び掛け直す”だけ”で良い
５、内側から『紗音・嘉音』がチェーンロックを再び開ける
６、ロジックエラー時→ゲーム終了（ロジックエラー解消）時までの間に戦人が再び入室
※戦人が嘉音に借りを返す＝再び客室に戻る、ロジックエラー時で終了していない
７、『紗音・嘉音』が客室から脱出する
※ロジックエラーは解決されている＝ロジックエラー時ではないので制約なし
８、戦人が再びチェーンロックを再び掛け直す
９、ベッドルームに戦人が隠れる
１０、クローゼット内を銃で撃っても既に誰もいない
以上でした。
タチバナさん >>27
返信したいと思います。
＞＞【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】 という赤があるので
＞＞「いとこ部屋から嘉音が抜け出す」のは難しいと考えまし た。
＞まあ、これはもちろん「封印がなされたあとの話」でしょうけどね。
そうなりますね、この部分を嘉音に軸を当てて考えれば、
１、「嘉音がそもそもいとこ部屋に入っていない」
２、「嘉音が『封印される前』にいとこ部屋を出る」
３、「嘉音が『封印された後』にいとこ部屋を出る」 の３択になります。
ただ、”人格のみで自由に出入りできるものと考える”としないならば
”嘉音がいとこ部屋に入った時点でロジックエラー”になりかねないので３は☓（作中でも指摘）。
封印後にいとこ部屋を出ようとすれば”赤字の発言された時間”に矛盾することとなるので２も☓
となれば残った１ではないのかと考えています。
＞＞１、隣部屋に『紗音・嘉音』が居るのでいとこ部屋にはそもそも嘉音』はいない（※を略）
＞これはどうなんでしょうか。一つの肉体の中に紗音と嘉音の二人の人間がいるように思うのですが。
＞（【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。
＞ 全ての名は本人以外には名乗れない！】が抜けられないのではという指摘です）
＞ここでも肉体の数で数えてるんでしょうか。なんか都合が良すぎる気がしますけど。
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】
原文（作中）では
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
”そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！”全ての名は、本人以外には名乗れない！！】
です。（うみねこWIKIの一部解説等では””内を省略されています）
辞書曰く 人（ひと・にん）関係性・法律上の人の定義・学問・助数詞など
名（めい）識別・呼称・名前・助数詞など 全員＝所属する全ての人（肉体） だそうです。
そこで問題編の赤字内の”人”と”名”を数えてみると
EP1＝赤字なし EP2＝赤字人１名０ EP3＝赤字人８名０ EP4＝赤字人１４名０
”名”は解答編で数箇所使われるほどです。
このようにうみねこは作中ににおいて意図的？に
『人と名が使える場合には人格として”人”』を使うことを優先させるものと考えています。
（※ＥＰ６までは赤字内の人数も～１９”人”目のように数えられてます）
よって『５”人（者）”＝人格の数え方』、『５”名"＝名前の数え方』
『５つの”名”に該当する”者”＝一致する名前を持つ人格の数え方』
『それ以外の全員＝秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條以外の肉体の数え方』としています。
ここは私の説明が足りませんでした。
＞＞８、戦人が再びチェーンロックを再び掛け直す
＞閉じ込められるのは嘉音じゃないと、物語的に不自然な気がするんですよね……。
同一説で同じ肉体だとして人格消失が使えれば『紗音・嘉音』でも良いのですが、
人格消失が使えるなら、人格のみで移動してしまえるのでは？と疑問に思いこのような形にしていました。
○嘉音人格のみの消失 ☓（肉体なしの）嘉音人格のみの移動 として
自分の推理の内容を見直したいと思います。
＞ちゃんと手掛かりをまとめて考えているあたり、やっぱりミステリー的思考がしっかりしてるなと思いますが、
＞物語的な整合性という点ではどうでしょうか。
＞ロジック上は問題ないと思いますが、その点が疑問点ですね。
そうですね、嘉音人格のみの消失は問題編で描かれていましたが、
（肉体なしの）嘉音人格のみの移動は描かれていなかったので
その点とそれに付随する点を修正しようと思います。
南條さん・タチバナさん >>51~52
ヱリカの封印＝ガムテープならば、
『ガムテープの接着面を雨水・水滴で濡れないようにする必要』があると思います。
ガムテープによる封印の定義として『他人が貼り直せない』を満たすために
”接着面の保護”を傘でしたのではと考えます。
外の天候も考えて、背に開いた傘 窓の間に自分の体 片手にガムテープで
やっと外部から窓のガムテープの封印を行えるのかと。
>作品『うみねこ』が持つ（まるさんから見た）問題点と、その考察にある問題点をごっちゃにはしないでくださいね？
簡単な話だと思うのですよ、まるさん412さんは人間だけで推理しようとする主張には暗黙の前提として
「うみねこはミステリとして解ける作品だ。破綻してなんかない」という主張が含まれてると思い込んでおられると思うのですよ
（でしょ？）
縁寿フィルターがフレーバーだけでなく勝手に情報増減させてしまうレベルならもうこれは正式ミステリではありません
(kenさんドロクロドさんもそれは認めますよね？)
私の手品/魔法で世界感自体別説は両方を叶えます
魔法エンドなら素直に信じればいいし
手品エンドならどうあがいても説明が難しい潜水艦やら八城の正体やらは出題されてすらおりません
【1:585】 よろず推理処別館
1: 名前: タチバナ:2013/01/27 20:06ID:50gljUyF
このスレッドは「うみねこのなく頃に」完結から随分時間が経過したにもかかわらず、
謎として議論を要することについて真面目に考えていこうとするものです。
考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。
・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで考察や議論の妨げになることが多いためです。
ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない「うみねこのなく頃に」を楽しみませんか？
「何故同じようなスレッドが複数あるのか」と疑問に思った方は遠慮なく聞いてください。
また、“一部の例外を除けば”どちらのスレッドに書き込もうとも自由ですので、ご安心ください。
ただし、別のスレッドに書き込んでしまうというミスには、十分お気をつけください。
謎として議論を要することについて真面目に考えていこうとするものです。
考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。
・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで考察や議論の妨げになることが多いためです。
ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない「うみねこのなく頃に」を楽しみませんか？
「何故同じようなスレッドが複数あるのか」と疑問に思った方は遠慮なく聞いてください。
また、“一部の例外を除けば”どちらのスレッドに書き込もうとも自由ですので、ご安心ください。
ただし、別のスレッドに書き込んでしまうというミスには、十分お気をつけください。
2: 名前: タチバナ:2013/01/27 20:14ID:50gljUyF
ということで、スレ建てしました。
結局、僕の独断で動いてしまったような感もあるのですが、
これが現状での最善手だと判断しました。
これでも駄目なら、僕が自分で掲示板を作るという最終手段も考えます。
とりあえずしばらく様子見をしようと思います。
結局、僕の独断で動いてしまったような感もあるのですが、
これが現状での最善手だと判断しました。
これでも駄目なら、僕が自分で掲示板を作るという最終手段も考えます。
とりあえずしばらく様子見をしようと思います。
3: 名前: タチバナ:2013/01/27 21:03ID:50gljUyF
おさらいも兼ねて、僕のEP6の解釈でも書いておきましょうか。
（以下、【】で囲った部分は、赤字）
まず僕は、盤上の紗音と嘉音は別肉体であるという解釈をしています。
ただし、現実では一つの肉体に紗音と嘉音とベアトの三人の魂が入っているとしてます。
それを踏まえた上で、EP6のいとこ部屋or隣部屋からの脱出について考えてみると、
"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"←【認める。】
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
という人数確認と【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】という封印宣言にタイムラグがあることから、
『人数確認のあと、すぐに嘉音がいとこ部屋から脱出した』となりました。
それを補強する根拠として、
“嘉音が突然、……貧血でも起こしたかのように、………くしゃりと、床に崩れ落ちたのだ。
何の予兆もなく突然だったので、驚き、みんなが駆け寄る。”
というシーンが挙げられ、これは『遡り手によって、嘉音がいとこ部屋から存在しないことになった』ということだと解釈しました。
人格説（同一説）ならば、ただの幻想描写だと解釈するのでしょうが、
「例え幻想描写であっても、紗音と嘉音が同時に認識されていることはない（二人が揃っているという認識で会話がされていることはない）」
という前提で考えると不自然な気がします。
ただし、もちろん「EP5では（探偵ではない）戦人がはっきりと紗音と嘉音を同時に認識していた」ということなどから、
この前提は出題編限定なのだとするのも、そもそもそんな前提はないのだとするのも問題はないでしょう。
続けて、客室からの嘉音の消失ですが、これについては不思議な点は特にありません。
いろいろな説はあるのですが、『嘉音が嘉音ではなくなった』という説明だけでも十分であると考えます。
ただ、物語的に自然であるかどうかを考えると、『紗音、もしくはベアトになった』と言うより、
『嘉音は嘉音の名を捨てて、嘉哉となった』とするのが一番自然かと思います。
あくまでも決闘に敗れた嘉音が客室に閉じ込められたのです。
また、多くの支持を集める説として『クローゼットの中に犬小屋のようなものがあり、そこに隠れた（通称：犬小屋説）』というものがありますが、
これは【そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】について、
時系列は一切関係ないのだという厳しい視点で見ると、不可能になります。
例え犬小屋であったとしても、「嘉音が客室から出ている」と取れてしまうからです。
そして、
“「定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。」
「【妾もその認識でいるぞ。 そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの２区分で、誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ。】」
（中略）
【客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】”
というやり取りからも、犬小屋説は否定可能であると考えています。
さらに別の説として、『客室は爆破されて存在しなくなったために、客室内に嘉音はいないということになった』というものもあります。
これはあくまでも、「ベアトの心臓は爆弾である」と考えた場合の解釈であり、
これについては否定できる根拠はないと思っています。
ただし、物語的に自然であるかと言われれば、個人的にはあまりそうだとは思えないので採用していません。
何故なら、この解釈では、ヱリカとバトベアがわざわざ人数確認を行なったということに自然な流れで繋がらないように思うからです。
僕の解釈で言えば、この人数確認は「現実世界に複数の名前を持つ一人の人物が存在した」という可能性に、
ヱリカがなんとなく気付いたのだということになります。
そして、さらに「これは現実世界でも再現可能なトリックである」ということにも気付いたかもしれません。
そう考えるならば、この説でもベアトの心臓を用いたトリックを使ったのだということになります。
無論、これは他の人の考えた説を否定するものではありません。
あくまでも、僕はこう考えるという話です。
今まで書き込みを躊躇されていた方でも、反論、異論があれば、遠慮なく書き込んでいただければ幸いです。
僕の説に穴があると言うのであれば、それを埋めるように補強するか別の説に鞍替えすることもあるかもしれません。
それで考察の精度が上げられるのであれば、なんの問題もありません。
いえ、それどころか喜ばしいことでありますので。
――あと、ついでにかなりの長文になったので、この内容は僕のブログにも転載しようかと思います。
ツッコミがあれば、それも反映した内容になるかと。
（以下、【】で囲った部分は、赤字）
まず僕は、盤上の紗音と嘉音は別肉体であるという解釈をしています。
ただし、現実では一つの肉体に紗音と嘉音とベアトの三人の魂が入っているとしてます。
それを踏まえた上で、EP6のいとこ部屋or隣部屋からの脱出について考えてみると、
"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"←【認める。】
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
という人数確認と【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】という封印宣言にタイムラグがあることから、
『人数確認のあと、すぐに嘉音がいとこ部屋から脱出した』となりました。
それを補強する根拠として、
“嘉音が突然、……貧血でも起こしたかのように、………くしゃりと、床に崩れ落ちたのだ。
何の予兆もなく突然だったので、驚き、みんなが駆け寄る。”
というシーンが挙げられ、これは『遡り手によって、嘉音がいとこ部屋から存在しないことになった』ということだと解釈しました。
人格説（同一説）ならば、ただの幻想描写だと解釈するのでしょうが、
「例え幻想描写であっても、紗音と嘉音が同時に認識されていることはない（二人が揃っているという認識で会話がされていることはない）」
という前提で考えると不自然な気がします。
ただし、もちろん「EP5では（探偵ではない）戦人がはっきりと紗音と嘉音を同時に認識していた」ということなどから、
この前提は出題編限定なのだとするのも、そもそもそんな前提はないのだとするのも問題はないでしょう。
続けて、客室からの嘉音の消失ですが、これについては不思議な点は特にありません。
いろいろな説はあるのですが、『嘉音が嘉音ではなくなった』という説明だけでも十分であると考えます。
ただ、物語的に自然であるかどうかを考えると、『紗音、もしくはベアトになった』と言うより、
『嘉音は嘉音の名を捨てて、嘉哉となった』とするのが一番自然かと思います。
あくまでも決闘に敗れた嘉音が客室に閉じ込められたのです。
また、多くの支持を集める説として『クローゼットの中に犬小屋のようなものがあり、そこに隠れた（通称：犬小屋説）』というものがありますが、
これは【そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】について、
時系列は一切関係ないのだという厳しい視点で見ると、不可能になります。
例え犬小屋であったとしても、「嘉音が客室から出ている」と取れてしまうからです。
そして、
“「定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。」
「【妾もその認識でいるぞ。 そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの２区分で、誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ。】」
（中略）
【客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】”
というやり取りからも、犬小屋説は否定可能であると考えています。
さらに別の説として、『客室は爆破されて存在しなくなったために、客室内に嘉音はいないということになった』というものもあります。
これはあくまでも、「ベアトの心臓は爆弾である」と考えた場合の解釈であり、
これについては否定できる根拠はないと思っています。
ただし、物語的に自然であるかと言われれば、個人的にはあまりそうだとは思えないので採用していません。
何故なら、この解釈では、ヱリカとバトベアがわざわざ人数確認を行なったということに自然な流れで繋がらないように思うからです。
僕の解釈で言えば、この人数確認は「現実世界に複数の名前を持つ一人の人物が存在した」という可能性に、
ヱリカがなんとなく気付いたのだということになります。
そして、さらに「これは現実世界でも再現可能なトリックである」ということにも気付いたかもしれません。
そう考えるならば、この説でもベアトの心臓を用いたトリックを使ったのだということになります。
無論、これは他の人の考えた説を否定するものではありません。
あくまでも、僕はこう考えるという話です。
今まで書き込みを躊躇されていた方でも、反論、異論があれば、遠慮なく書き込んでいただければ幸いです。
僕の説に穴があると言うのであれば、それを埋めるように補強するか別の説に鞍替えすることもあるかもしれません。
それで考察の精度が上げられるのであれば、なんの問題もありません。
いえ、それどころか喜ばしいことでありますので。
――あと、ついでにかなりの長文になったので、この内容は僕のブログにも転載しようかと思います。
ツッコミがあれば、それも反映した内容になるかと。
4: 名前: タチバナ:2013/01/27 22:16ID:50gljUyF
「07人目の狩人。」というブログで、「EP6の密室トリックについて」というタイトルで投稿してきました。
加筆した部分もあるので、興味があれば検索して読んでみてください。
加筆した部分もあるので、興味があれば検索して読んでみてください。
5: 名前: 通行人C:2013/01/27 22:44ID:8dMfKzff
スレ立て乙です
6: 名前: 通行人C:2013/01/27 22:56ID:8dMfKzff
ちびゆかさん
＞うーん、駒が動作主だったとしても、
ゲーム中断時（ロジックエラー時）から先の時間が自由に使えるという根拠はないと思いますが。
エリカの「外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、
チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。」
の赤字に対して、この時間の先が存在することの根拠は
① ロジックエラー時ぴったりに行われた証明
② 動作主は特に示されていない
③ 現在形の証明であるため、長い短いの違いはあってもすべて今を中心とした
過去・現在・未来の３つの時間帯にわたっている動作・状態の証明となる
①～③を繋げて考えると
「ロジックエラー時ぴったりに閉じ込められた何者かに対して、外すことも掛け直すこともできる時間の幅が存在している」
となるわけです。
またすこし説を掘り下げると、
1 ロジックエラーの密室に閉じ込められたのは下位戦人です
2 それを救ったのがカノン
3 ロジックエラー時ぴったりには戦人は入れ替わって客室に不在であるはず
そこでエリカの赤字に注目してみてください
エリカはロジックエラー時の時点から発話しています
このエリカの赤字が下位世界の戦人に対してのものだとしたら
「現在形」で話す限り、ロジックエラー時を含んでいなければならないとおもうのです
（たとえば「私は１６歳です」と赤字で言った場合、１６歳になったある時点から、
１６歳である現在、さらに１７歳になる前日まで（の動作主の状態）を証明することができますが
もし現在すでに１７歳になってしまっていたら、私は１６歳ですとは言えないということが言いたいのです）
ロジックエラー時には客室に不在になるであろう下位戦人に対して
現在形で証明できるとは思えません
もちろん表現を補えば、全ての現在形は未来や過去を証明できるものになります
私は（その時）１６歳です、（その時点で）外すも自由、掛け直すも自由です
こういう表現を加えると日本語は現在形でたちまち今を含めない過去の事実、すなわち過去形と等しくなりますが
しかしこういう言葉の装飾を許してしまうと、実にすべての赤字の時制が崩壊してしまいます
おそらく勘違いしている人の多くは、脳内でこの変換をやった結果、
このエリカの赤字の動作主を下位戦人だと考えているかもしれないけど。
＞うーん、駒が動作主だったとしても、
ゲーム中断時（ロジックエラー時）から先の時間が自由に使えるという根拠はないと思いますが。
エリカの「外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、
チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。」
の赤字に対して、この時間の先が存在することの根拠は
① ロジックエラー時ぴったりに行われた証明
② 動作主は特に示されていない
③ 現在形の証明であるため、長い短いの違いはあってもすべて今を中心とした
過去・現在・未来の３つの時間帯にわたっている動作・状態の証明となる
①～③を繋げて考えると
「ロジックエラー時ぴったりに閉じ込められた何者かに対して、外すことも掛け直すこともできる時間の幅が存在している」
となるわけです。
またすこし説を掘り下げると、
1 ロジックエラーの密室に閉じ込められたのは下位戦人です
2 それを救ったのがカノン
3 ロジックエラー時ぴったりには戦人は入れ替わって客室に不在であるはず
そこでエリカの赤字に注目してみてください
エリカはロジックエラー時の時点から発話しています
このエリカの赤字が下位世界の戦人に対してのものだとしたら
「現在形」で話す限り、ロジックエラー時を含んでいなければならないとおもうのです
（たとえば「私は１６歳です」と赤字で言った場合、１６歳になったある時点から、
１６歳である現在、さらに１７歳になる前日まで（の動作主の状態）を証明することができますが
もし現在すでに１７歳になってしまっていたら、私は１６歳ですとは言えないということが言いたいのです）
ロジックエラー時には客室に不在になるであろう下位戦人に対して
現在形で証明できるとは思えません
もちろん表現を補えば、全ての現在形は未来や過去を証明できるものになります
私は（その時）１６歳です、（その時点で）外すも自由、掛け直すも自由です
こういう表現を加えると日本語は現在形でたちまち今を含めない過去の事実、すなわち過去形と等しくなりますが
しかしこういう言葉の装飾を許してしまうと、実にすべての赤字の時制が崩壊してしまいます
おそらく勘違いしている人の多くは、脳内でこの変換をやった結果、
このエリカの赤字の動作主を下位戦人だと考えているかもしれないけど。
7: 名前: 南條:2013/01/27 22:59ID:5b8mT3db
はじめまして。よろしくお願いします。
早速ですが
＞封印宣言にタイムラグがあることから、
＞『人数確認のあと、すぐに嘉音がいとこ部屋から脱出した』となりました。
ここはタイムラグ一切無いように読めるのですが。戦人が赤字を出して
「ゲームを進めてもらおうか」ヱリカ「ええ、そうさせてもらいます」
直後に封印しています。
これを抜けるには同一人物説か、本名がかぶっているか。
後者の場合蔵臼・留弗夫・嘉音が南條の養子に、
朱志香が南條と、源次が熊沢と結婚したりしていれば
いとこ部屋には郷田一人というのもありえます。
救出者が嘉音なのでこんなに抜け出す必要はないのですが。
早速ですが
＞封印宣言にタイムラグがあることから、
＞『人数確認のあと、すぐに嘉音がいとこ部屋から脱出した』となりました。
ここはタイムラグ一切無いように読めるのですが。戦人が赤字を出して
「ゲームを進めてもらおうか」ヱリカ「ええ、そうさせてもらいます」
直後に封印しています。
これを抜けるには同一人物説か、本名がかぶっているか。
後者の場合蔵臼・留弗夫・嘉音が南條の養子に、
朱志香が南條と、源次が熊沢と結婚したりしていれば
いとこ部屋には郷田一人というのもありえます。
救出者が嘉音なのでこんなに抜け出す必要はないのですが。
8: 名前: It's only a magic:2013/01/27 23:24ID:304ijqLg
失礼します。
ノックス第二条と赤字についての見解に対する回答ありがとうございました。
意外とノックスは重視していないのですね。
作品紹介の
> 皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
> 一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
というのを真に受けて、赤字の真実が最初に出てきた時に
「ははあ、これは赤字を“人間とトリック”で説明しなきゃならんってことなのだな？」
と思って幻想の解体に期待していたのは、公言すればEP6の譲治のように寿ゆかりんから「きっと妄想ばかりでキモイ」と思われていたことでしょう。
一番進んだ推理を持っていると自負していたケーナ氏の見解も、全編アンチファンタジーといっていたちびゆか氏の見解も特にないようだったのは残念でした（見落としていたのならすみません）
さて、ケーナさんがこんなのを書いていますね。
＞僕が考えている『うみねこ』の世界観は
＞小説なら『ナルニア国物語』『はてしない物語』『ハリー・ポッター』
＞『十二国記』『ゼロの使い魔』
わたしはアニメにもなっていた「ソードアート・オンライン」が近いと思いました。
人気作品だったらしいのですが、まだ見ていない方はリーファとスグハが可愛かったのでオススメです（笑）
ノックス第二条と赤字についての見解に対する回答ありがとうございました。
意外とノックスは重視していないのですね。
作品紹介の
> 皆さんは、どんな不思議な出来事が起こっても、全て“人間とトリック”で説明し、
> 一切の神秘を否定する、最悪な人間至上主義者共です。
というのを真に受けて、赤字の真実が最初に出てきた時に
「ははあ、これは赤字を“人間とトリック”で説明しなきゃならんってことなのだな？」
と思って幻想の解体に期待していたのは、公言すればEP6の譲治のように寿ゆかりんから「きっと妄想ばかりでキモイ」と思われていたことでしょう。
一番進んだ推理を持っていると自負していたケーナ氏の見解も、全編アンチファンタジーといっていたちびゆか氏の見解も特にないようだったのは残念でした（見落としていたのならすみません）
さて、ケーナさんがこんなのを書いていますね。
＞僕が考えている『うみねこ』の世界観は
＞小説なら『ナルニア国物語』『はてしない物語』『ハリー・ポッター』
＞『十二国記』『ゼロの使い魔』
わたしはアニメにもなっていた「ソードアート・オンライン」が近いと思いました。
人気作品だったらしいのですが、まだ見ていない方はリーファとスグハが可愛かったのでオススメです（笑）
9: 名前: It's only a magic:2013/01/27 23:57ID:c5IN4xuE
誤爆しました。
10: 名前: タチバナ:2013/01/28 00:18ID:3e5JmfxV
南條さん >>7
初めまして。よろしくお願いします。
＞ここはタイムラグ一切無いように読めるのですが。戦人が赤字を出して
＞「ゲームを進めてもらおうか」ヱリカ「ええ、そうさせてもらいます」
＞直後に封印しています。
即座に封印が行なわれたという赤はありませんし、現実的に考えれば一瞬で封印が行なえるということはありません。
例えばヱリカが扉の封印を行なっている間に、窓から脱出することは可能です。
＞これを抜けるには同一人物説か、本名がかぶっているか。
同一人物説というのは具体的な説明が欲しいです。
＞後者の場合蔵臼・留弗夫・嘉音が南條の養子に、
＞朱志香が南條と、源次が熊沢と結婚したりしていれば
＞いとこ部屋には郷田一人というのもありえます。
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】ということですので、
これは無理筋ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
It's only a magicさん >>8 >>9
＞わたしはアニメにもなっていた「ソードアート・オンライン」が近いと思いました。
僕もそう思いました。もしくは、森博嗣の某小説か某推理ゲームの方が近いかと。（どちらも重大なネタバレですが）
＞誤爆しました。
まあ、これは向こうのスレの方が良かったかもですね。
初めまして。よろしくお願いします。
＞ここはタイムラグ一切無いように読めるのですが。戦人が赤字を出して
＞「ゲームを進めてもらおうか」ヱリカ「ええ、そうさせてもらいます」
＞直後に封印しています。
即座に封印が行なわれたという赤はありませんし、現実的に考えれば一瞬で封印が行なえるということはありません。
例えばヱリカが扉の封印を行なっている間に、窓から脱出することは可能です。
＞これを抜けるには同一人物説か、本名がかぶっているか。
同一人物説というのは具体的な説明が欲しいです。
＞後者の場合蔵臼・留弗夫・嘉音が南條の養子に、
＞朱志香が南條と、源次が熊沢と結婚したりしていれば
＞いとこ部屋には郷田一人というのもありえます。
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】ということですので、
これは無理筋ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
It's only a magicさん >>8 >>9
＞わたしはアニメにもなっていた「ソードアート・オンライン」が近いと思いました。
僕もそう思いました。もしくは、森博嗣の某小説か某推理ゲームの方が近いかと。（どちらも重大なネタバレですが）
＞誤爆しました。
まあ、これは向こうのスレの方が良かったかもですね。
11: 名前: It's only a magic:2013/01/28 00:42ID:269eE1jM
あれ？ こっちいでいいのかしら？
>>3
>これはあくまでも、「ベアトの心臓は爆弾である」と考えた場合の解釈であり、
>これについては否定できる根拠はないと思っています。
「ない」といわれたら「ある」と答えたくなるへそ曲がりなもので、少し考えてみました。
EP3の幻想描写で、エヴァとシエスタから朱志香を守ろうとしたベアトが最後に心臓だけになっていた様に思います。
絵羽？ から朱志香を守る爆弾って意味不明じゃありませんか？
・・・と思いましたが、魔法ルールには結果があっていれば仮定を改竄できる（ブラウン管理論）があるので
『朱志香を人物Xが殺害後、爆弾で部屋が吹っ飛んだため、殺害現場（発見場所で死亡か死体が爆風で飛はされたのか）が判別できない』
という解釈で（爆弾の件は）通過できそうです。
鉄壁すぎる蜘蛛の巣の赤字で人物Xはよくわかりませんが。
>>3
>これはあくまでも、「ベアトの心臓は爆弾である」と考えた場合の解釈であり、
>これについては否定できる根拠はないと思っています。
「ない」といわれたら「ある」と答えたくなるへそ曲がりなもので、少し考えてみました。
EP3の幻想描写で、エヴァとシエスタから朱志香を守ろうとしたベアトが最後に心臓だけになっていた様に思います。
絵羽？ から朱志香を守る爆弾って意味不明じゃありませんか？
・・・と思いましたが、魔法ルールには結果があっていれば仮定を改竄できる（ブラウン管理論）があるので
『朱志香を人物Xが殺害後、爆弾で部屋が吹っ飛んだため、殺害現場（発見場所で死亡か死体が爆風で飛はされたのか）が判別できない』
という解釈で（爆弾の件は）通過できそうです。
鉄壁すぎる蜘蛛の巣の赤字で人物Xはよくわかりませんが。
12: 名前: タチバナ:2013/01/28 01:03ID:3e5JmfxV
It's only a magicさん >>11
ああ、事情を分かってらっしゃらないのかしら。
今なら、「うみねこ関連雑談専用スレ」を見てくださった方が話が早いと思います。
＞EP3の幻想描写で、エヴァとシエスタから朱志香を守ろうとしたベアトが最後に心臓だけになっていた様に思います。
＞絵羽？ から朱志香を守る爆弾って意味不明じゃありませんか？
フェザリーヌが言っていたのは、あくまで「ベアトの心臓の“一部”」ですからね。
その“一部”というのが爆弾であると考えた場合の話ということです。
だから、その場面での心臓が爆弾のことを指しているとは限りません。
ああ、事情を分かってらっしゃらないのかしら。
今なら、「うみねこ関連雑談専用スレ」を見てくださった方が話が早いと思います。
＞EP3の幻想描写で、エヴァとシエスタから朱志香を守ろうとしたベアトが最後に心臓だけになっていた様に思います。
＞絵羽？ から朱志香を守る爆弾って意味不明じゃありませんか？
フェザリーヌが言っていたのは、あくまで「ベアトの心臓の“一部”」ですからね。
その“一部”というのが爆弾であると考えた場合の話ということです。
だから、その場面での心臓が爆弾のことを指しているとは限りません。
13: 名前: まる:2013/01/28 01:04ID:79g3cLpB
推理という観点からはやや反則意見失礼
ロジックエラーと時間差説を聞いて思うのは仮にそれが成り立ったとして
何の意味があるのかってことですね
完全に赤と青の推理ゲームのルールの穴以外の何物でもなくおよそ
現実の六軒島には関わりがない
１００万歩譲ればルパンクラスの変装の達人、は許せるが
ロジックエラーとの時間差、は完全にファンジターバトルに
勝たんがため、で物理はぶん投げています
現実では三重人格者だった、と認めるというなら尚更のことです
ロジックエラーと時間差説を聞いて思うのは仮にそれが成り立ったとして
何の意味があるのかってことですね
完全に赤と青の推理ゲームのルールの穴以外の何物でもなくおよそ
現実の六軒島には関わりがない
１００万歩譲ればルパンクラスの変装の達人、は許せるが
ロジックエラーとの時間差、は完全にファンジターバトルに
勝たんがため、で物理はぶん投げています
現実では三重人格者だった、と認めるというなら尚更のことです
14: 名前: 南條:2013/01/28 01:24ID:acXcvQ8M
タチバナさん
ep5のようにヱリカがスク水で自ら封印してまわっているとしたら、
確かにタイムラグはありますね。失礼。
きちんと文章ににした事は無かったのですが、ガートルードとコーネリアが
ヱリカに封印を報告したシーン。あれは現実にはヱリカの手先となった
郷田と南條が
南條「隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條」と報告
郷田「いとこ部屋にはそれ以外全員」とドア越しに報告。
それぞれがいとこ部屋と隣部屋を封印したのでは？と考えていました。
なぜならヱリカは直接いとこ部屋をのぞいていません。
見れば嘉音がいない事を問うでしょう。
＞【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】ということですので、
＞これは無理筋ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
無理矢理なのは承知で、赤字だけを追えば可能という話です。やや冗談です。
隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、熊沢チヨ、熊沢源次、南條輝正
南條蔵臼、南條留弗夫、南條嘉哉、南條朱志香、ヱリカ
11人いる！？ そしていとこ部屋 郷田ひとりきり…
同一人物説 紗音と嘉音とベアトが同一の肉体であるという説です。
私は今のところ、これを推してます。
ep5のようにヱリカがスク水で自ら封印してまわっているとしたら、
確かにタイムラグはありますね。失礼。
きちんと文章ににした事は無かったのですが、ガートルードとコーネリアが
ヱリカに封印を報告したシーン。あれは現実にはヱリカの手先となった
郷田と南條が
南條「隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條」と報告
郷田「いとこ部屋にはそれ以外全員」とドア越しに報告。
それぞれがいとこ部屋と隣部屋を封印したのでは？と考えていました。
なぜならヱリカは直接いとこ部屋をのぞいていません。
見れば嘉音がいない事を問うでしょう。
＞【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】ということですので、
＞これは無理筋ではないかと思うのですが、どうでしょうか。
無理矢理なのは承知で、赤字だけを追えば可能という話です。やや冗談です。
隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、熊沢チヨ、熊沢源次、南條輝正
南條蔵臼、南條留弗夫、南條嘉哉、南條朱志香、ヱリカ
11人いる！？ そしていとこ部屋 郷田ひとりきり…
同一人物説 紗音と嘉音とベアトが同一の肉体であるという説です。
私は今のところ、これを推してます。
15: 名前: 通行人C:2013/01/28 01:38ID:9aTPUb6u
まるさんこんばんは
人格説派からみたら目の上のこぶのように映るかもしれませんが
マイルドによろしく
人格説派からみたら目の上のこぶのように映るかもしれませんが
マイルドによろしく
16: 名前: タチバナ:2013/01/28 01:49ID:3e5JmfxV
僕が尊敬する考察者の一人であり信頼の置ける仲間でもある人から反論がありましたので、ブログに反映させています。
“【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】は、
時間経過によって無効化されたと考えられるし、
“掲示する謎”に組み込むことは禁じてないとも考えられる。
フェザリーヌが想定していたトリックについては、『客室を爆破することで、客室から戦人を消失させる』ことだったのではないか”
とのことです。
これにはなるほどなと感心しましたが、互いの説を否定することではないと考えました。
まるさん >>13
僕に言ってるのか通行人Cさんに言ってるのか、微妙に判別しづらいですが、
「現実（同一肉体）でも再現可能なトリックにしなければならないという制限」というのがベアトの心臓の一部と考えれば、僕の説には問題ないように思います。
その場合は、紗音の肉体が脱出したことになるのでしょう。（この場合、嘉音は人数にカウントされない）
んん、書いてて思いましたが、現実と盤上では人数の数え方が違うということにも繋がるのでは。
南條さん >>14
＞ep5のようにヱリカがスク水で自ら封印してまわっているとしたら、
実はスク水だとは言われてないとか、推理とは関係ないことも言ってみたり。
確定したのは漫画版か夢想曲だったような。
＞なぜならヱリカは直接いとこ部屋をのぞいていません。
＞見れば嘉音がいない事を問うでしょう。
確かにヱリカが自ら封印を行なったわけではないという説もありえますかね。
窓の封印が内側から行なわれたことになりますが。
＞隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、熊沢チヨ、熊沢源次、南條輝正
＞ 南條蔵臼、南條留弗夫、南條嘉哉、南條朱志香、ヱリカ
あー、ちょっと誤解してました。いとこ部屋の話かと。
でも、結局【封印時の隣部屋に居たのは、 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、隣部屋の人数は５人である。
この５つの名に該当する者以外は存在しない！ 全ての名は、本人以外には名乗れない！！】により否定可能ですね。
それとちょっと気になるんですが、レスの最後にやたらと空白が空いてますね。
メモ帳に書いた内容を貼り付けして空白を削除し忘れたということでしょうか。
“【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】は、
時間経過によって無効化されたと考えられるし、
“掲示する謎”に組み込むことは禁じてないとも考えられる。
フェザリーヌが想定していたトリックについては、『客室を爆破することで、客室から戦人を消失させる』ことだったのではないか”
とのことです。
これにはなるほどなと感心しましたが、互いの説を否定することではないと考えました。
まるさん >>13
僕に言ってるのか通行人Cさんに言ってるのか、微妙に判別しづらいですが、
「現実（同一肉体）でも再現可能なトリックにしなければならないという制限」というのがベアトの心臓の一部と考えれば、僕の説には問題ないように思います。
その場合は、紗音の肉体が脱出したことになるのでしょう。（この場合、嘉音は人数にカウントされない）
んん、書いてて思いましたが、現実と盤上では人数の数え方が違うということにも繋がるのでは。
南條さん >>14
＞ep5のようにヱリカがスク水で自ら封印してまわっているとしたら、
実はスク水だとは言われてないとか、推理とは関係ないことも言ってみたり。
確定したのは漫画版か夢想曲だったような。
＞なぜならヱリカは直接いとこ部屋をのぞいていません。
＞見れば嘉音がいない事を問うでしょう。
確かにヱリカが自ら封印を行なったわけではないという説もありえますかね。
窓の封印が内側から行なわれたことになりますが。
＞隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、熊沢チヨ、熊沢源次、南條輝正
＞ 南條蔵臼、南條留弗夫、南條嘉哉、南條朱志香、ヱリカ
あー、ちょっと誤解してました。いとこ部屋の話かと。
でも、結局【封印時の隣部屋に居たのは、 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、隣部屋の人数は５人である。
この５つの名に該当する者以外は存在しない！ 全ての名は、本人以外には名乗れない！！】により否定可能ですね。
それとちょっと気になるんですが、レスの最後にやたらと空白が空いてますね。
メモ帳に書いた内容を貼り付けして空白を削除し忘れたということでしょうか。
17: 名前: 南條:2013/01/28 07:28ID:acXcvQ8M
タチバナさん>>16
隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、南條某、熊沢チヨ（紗音嘉音別人説なら熊沢嘉哉）
に修正させてください。
どうにもep6は現実の行動描写が少ないため、遊びをいれたくなってしまいます。
ロジックエラー時に赤でいとこ部屋の封印、隣部屋の扉の封印が保障される
わけですが、これはヱリカが内線電話をかけ郷田に確認をし、南條に扉の確認をさせて窓は…といった所で電話が切れたのでは？と考えています。
水着は夢想曲で確定したならスク水でいいじゃないですか。面白いから。
レス最後の空白は気をつけます。ご指摘ありがとうございます。
隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、南條某、熊沢チヨ（紗音嘉音別人説なら熊沢嘉哉）
に修正させてください。
どうにもep6は現実の行動描写が少ないため、遊びをいれたくなってしまいます。
ロジックエラー時に赤でいとこ部屋の封印、隣部屋の扉の封印が保障される
わけですが、これはヱリカが内線電話をかけ郷田に確認をし、南條に扉の確認をさせて窓は…といった所で電話が切れたのでは？と考えています。
水着は夢想曲で確定したならスク水でいいじゃないですか。面白いから。
レス最後の空白は気をつけます。ご指摘ありがとうございます。
18: 名前: タチバナ:2013/01/28 07:35ID:3e5JmfxV
19: 名前: 名無しさん:2013/01/28 08:23ID:acXcvQ8M
タチバナさん>>18
申し訳ない。当初の目的を忘れていました。
封印が在室確認直後に行われた場合、嘉音がいとこ部屋を抜け出しているとしたら、
紗音＝嘉音で無い場合嘉音の姓が熊沢または南條である必要がある、と言いたかったのです。
>>17は誤りです。
申し訳ない。当初の目的を忘れていました。
封印が在室確認直後に行われた場合、嘉音がいとこ部屋を抜け出しているとしたら、
紗音＝嘉音で無い場合嘉音の姓が熊沢または南條である必要がある、と言いたかったのです。
>>17は誤りです。
20: 名前: タチバナ:2013/01/28 08:30ID:39wXtpvm
21: 名前: タチバナ:2013/01/28 08:35ID:0f1pYupq
あー、こういうことですか。
例えば熊沢嘉音が隣部屋にいて、いとこ部屋にいたのが
実際の熊沢だっていう。
それは通りそうなところですね。
例えば熊沢嘉音が隣部屋にいて、いとこ部屋にいたのが
実際の熊沢だっていう。
それは通りそうなところですね。
22: 名前: まる:2013/01/28 13:52ID:5aG7rdK.
マイルドでないとの突込みいただいたので、もう少し丁寧に考えを書きます
ep6の際立った特徴は「GM権限でガムテープを使い物にならなくする」
「互いの遡り手」等完全に物理法則という建前を放り出し言語対決に走ったことです
その性質上後付けで読者が「ここをこうとれば提示された赤は抜けられる」
別解は無限に作れるでしょうが、そこに意味が感じられません
真面目な話ロングチェーンや天井なし、あるいは部屋に火を放って客室消滅
だって(屋敷の物理設定に権限を持つ)GM戦人は使って勝てると思います
別解について制限がない以上タチバナさん説でぬけられることに意義はありませんが
そこのストーリー上の意義が今一見出せません
ep6の際立った特徴は「GM権限でガムテープを使い物にならなくする」
「互いの遡り手」等完全に物理法則という建前を放り出し言語対決に走ったことです
その性質上後付けで読者が「ここをこうとれば提示された赤は抜けられる」
別解は無限に作れるでしょうが、そこに意味が感じられません
真面目な話ロングチェーンや天井なし、あるいは部屋に火を放って客室消滅
だって(屋敷の物理設定に権限を持つ)GM戦人は使って勝てると思います
別解について制限がない以上タチバナさん説でぬけられることに意義はありませんが
そこのストーリー上の意義が今一見出せません
23: 名前: Coin:2013/01/28 17:19ID:56iEjvZm
Coinと名乗るものです、お久しぶりです。
【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
という赤があるので「いとこ部屋から嘉音が抜け出す」のは難しいと考えました。
そして、同一説で『紗音・嘉音』が同じ肉体だとするタイプのものならば、
「そもそも嘉音がいとこ部屋に入っている必要がない」ので
それを元に推理を載せてみます。
使えない駒：『金蔵』、夏妃、絵羽、霧江、楼座、真里亞が死亡
使える駒：蔵臼、朱志香、南條、秀吉、譲治、留弗夫、源次、『紗音・嘉音』、郷田、熊沢、戦人、ヱリカ、『ベアト』が生存
ゲームの重要な時間内訳 封印時→ヱリカの入室時→ロジックエラー時→ゲーム終了（ロジックエラー解消）時
１、隣部屋に『紗音・嘉音』が居るのでいとこ部屋にはそもそも嘉音』はいない
※いとこ部屋に居るのは”それ以外の全員”であり、
同一人物である『紗音・嘉音』は既に隣部屋にいるので問題なし
２、封印時→ロジックエラー時の間に隣部屋から『紗音・嘉音』が離脱
※隣部屋の窓の封印が暴かれていたこと（論点）を理由（推理の過程）にはしていない
３、ヱリカにシャワー攻撃、『紗音・嘉音』が戦人が開けた扉から客室に入る
４、戦人が客室を出る、内側から『紗音・嘉音』がチェーンロックを再び掛け直す（ロジックエラー解消）
※嘉音が救出者になるには戦人の開けたチェーンロックを再び掛け直す”だけ”で良い
５、内側から『紗音・嘉音』がチェーンロックを再び開ける
６、ロジックエラー時→ゲーム終了（ロジックエラー解消）時までの間に戦人が再び入室
※戦人が嘉音に借りを返す＝再び客室に戻る、ロジックエラー時で終了していない
７、『紗音・嘉音』が客室から脱出する
※ロジックエラーは解決されている＝ロジックエラー時ではないので制約なし
８、戦人が再びチェーンロックを再び掛け直す
９、ベッドルームに戦人が隠れる
１０、クローゼット内を銃で撃っても既に誰もいない
以上でした。
24: 名前: Coin:2013/01/28 17:26ID:56iEjvZm
使用したＥＰ６の客室に関する赤字まとめ
・隣部屋
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】←未知の人物Xをも含む“全員”
【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】（扉、窓の封印により）
【いとこ部屋、隣部屋の封印はどちらも破られていない。破らずしての出入りは不可能。】
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。
当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。】
【隣部屋はロジックエラー時には扉のみしか密室維持が証明されませんでした。】
・いとこ部屋
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】←秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條以外の未知の人物Xをも含む“全員”
【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】（扉、窓の封印により）
【いとこ部屋、隣部屋の封印はどちらも破られていない。破らずしての出入りは不可能。】
【不可能デス。（いとこ部屋は）ロジックエラー時に、窓も封印を維持していマス。】
【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
・客室
【客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、密室は維持されていマス。】
【ガムテープによって、チェーンロックが修復されて元の機能に復帰しています。
私は入室と同時に施錠を行い、客室を内側より密室としました。】
【チェーンロックは施錠を維持している。】
【この部屋は内側から作られた密室です。扉以外に、脱出口はありません。
しかしチェーンロックが掛かっています。掛け外しは内側からしか出来ません。
扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。】
【戦人を救出したのは嘉音本人で、戦人と嘉音は別人である。】
【戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
そなたの入室からロジックエラー時まで客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音の３人、即ち３体のみだ。
そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】
【当然だ！救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを再び掛け直した者としておく。】
【客室に嘉音は存在しない。クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】
・隣部屋
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】←未知の人物Xをも含む“全員”
【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】（扉、窓の封印により）
【いとこ部屋、隣部屋の封印はどちらも破られていない。破らずしての出入りは不可能。】
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。
当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。】
【隣部屋はロジックエラー時には扉のみしか密室維持が証明されませんでした。】
・いとこ部屋
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】←秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條以外の未知の人物Xをも含む“全員”
【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】（扉、窓の封印により）
【いとこ部屋、隣部屋の封印はどちらも破られていない。破らずしての出入りは不可能。】
【不可能デス。（いとこ部屋は）ロジックエラー時に、窓も封印を維持していマス。】
【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】
・客室
【客室の完全な封印を確認しマシタ。ヱリカ卿が戦人の存在を確認して以降、密室は維持されていマス。】
【ガムテープによって、チェーンロックが修復されて元の機能に復帰しています。
私は入室と同時に施錠を行い、客室を内側より密室としました。】
【チェーンロックは施錠を維持している。】
【この部屋は内側から作られた密室です。扉以外に、脱出口はありません。
しかしチェーンロックが掛かっています。掛け外しは内側からしか出来ません。
扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。】
【戦人を救出したのは嘉音本人で、戦人と嘉音は別人である。】
【戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
そなたの入室からロジックエラー時まで客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音の３人、即ち３体のみだ。
そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。】
【当然だ！救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを再び掛け直した者としておく。】
【客室に嘉音は存在しない。クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。】
25: 名前: 名無しさん:2013/01/28 19:59ID:acXcvQ8M
タチバナさん>>21
隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、熊沢チヨ、南條輝正
いとこ部屋 郷田
封印されていない 熊沢源次、南條蔵臼、南條留弗夫、熊沢嘉哉、南條朱志香
これで「それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。」の赤を抜けていて、尚且つ隣部屋の封印が破れていなくても救出が可能になります。
＞例えば熊沢嘉音が隣部屋にいて、いとこ部屋にいたのが
＞実際の熊沢だっていう。
窓が破られていたなら、こっちですね。
隣部屋 右代宮秀吉 右代宮譲治、紗音、熊沢チヨ、南條輝正
いとこ部屋 郷田
封印されていない 熊沢源次、南條蔵臼、南條留弗夫、熊沢嘉哉、南條朱志香
これで「それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。」の赤を抜けていて、尚且つ隣部屋の封印が破れていなくても救出が可能になります。
＞例えば熊沢嘉音が隣部屋にいて、いとこ部屋にいたのが
＞実際の熊沢だっていう。
窓が破られていたなら、こっちですね。
26: 名前: 南條:2013/01/28 20:01ID:acXcvQ8M
>>25です
名前入れ忘れました。
名前入れ忘れました。
27: 名前: タチバナ:2013/01/28 22:33ID:3e5JmfxV
まるさん >>22
＞別解について制限がない以上タチバナさん説でぬけられることに意義はありませんが
＞そこのストーリー上の意義が今一見出せません
じゃあ、まずは「どんなストーリーなら面白いのか」から考えてみましょう。
ある程度の方向性を示してくれれば、それに合わせた解釈もできるかと思います。
それも立派な楽しみ方の一つです。
Coinさん >>23
お久しぶりです。
考察はあまりしてなかったとのことですが、僕の中の評価は高いので期待してます。
＞【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】 という赤があるので
＞「いとこ部屋から嘉音が抜け出す」のは難しいと考えまし た。
まあ、これはもちろん「封印がなされたあとの話」でしょうけどね。
＞１、隣部屋に『紗音・嘉音』が居るのでいとこ部屋にはそもそも嘉音』はいない
＞ ※いとこ部屋に居るのは”それ以外の全員”であり、
＞ 同一人物である『紗音・嘉音』は既に隣部屋にいるので問題なし
これはどうなんでしょうか。一つの肉体の中に紗音と嘉音の二人の人間がいるように思うのですが。
（【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】が抜けられないのではという指摘です）
ここでも肉体の数で数えてるんでしょうか。なんか都合が良すぎる気がしますけど。
＞８、戦人が再びチェーンロックを再び掛け直す
閉じ込められるのは嘉音じゃないと、物語的に不自然な気がするんですよね……。
＞９、ベッドルームに戦人が隠れる
現実的に考えると、ベッドルームに隠れていることになるというのは同意です。
ちゃんと手掛かりをまとめて考えているあたり、やっぱりミステリー的思考がしっかりしてるなと思いますが、物語的な整合性という点ではどうでしょうか。
ロジック上は問題ないと思いますが、その点が疑問点ですね。
南條さん >>25
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
んー、この赤字を抜けられてないような……。
＞＞例えば熊沢嘉音が隣部屋にいて、いとこ部屋にいたのが
＞＞実際の熊沢だっていう。
＞窓が破られていたなら、こっちですね。
こっちはいけますね、多分。
＞別解について制限がない以上タチバナさん説でぬけられることに意義はありませんが
＞そこのストーリー上の意義が今一見出せません
じゃあ、まずは「どんなストーリーなら面白いのか」から考えてみましょう。
ある程度の方向性を示してくれれば、それに合わせた解釈もできるかと思います。
それも立派な楽しみ方の一つです。
Coinさん >>23
お久しぶりです。
考察はあまりしてなかったとのことですが、僕の中の評価は高いので期待してます。
＞【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】 という赤があるので
＞「いとこ部屋から嘉音が抜け出す」のは難しいと考えまし た。
まあ、これはもちろん「封印がなされたあとの話」でしょうけどね。
＞１、隣部屋に『紗音・嘉音』が居るのでいとこ部屋にはそもそも嘉音』はいない
＞ ※いとこ部屋に居るのは”それ以外の全員”であり、
＞ 同一人物である『紗音・嘉音』は既に隣部屋にいるので問題なし
これはどうなんでしょうか。一つの肉体の中に紗音と嘉音の二人の人間がいるように思うのですが。
（【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】が抜けられないのではという指摘です）
ここでも肉体の数で数えてるんでしょうか。なんか都合が良すぎる気がしますけど。
＞８、戦人が再びチェーンロックを再び掛け直す
閉じ込められるのは嘉音じゃないと、物語的に不自然な気がするんですよね……。
＞９、ベッドルームに戦人が隠れる
現実的に考えると、ベッドルームに隠れていることになるというのは同意です。
ちゃんと手掛かりをまとめて考えているあたり、やっぱりミステリー的思考がしっかりしてるなと思いますが、物語的な整合性という点ではどうでしょうか。
ロジック上は問題ないと思いますが、その点が疑問点ですね。
南條さん >>25
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】
【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
んー、この赤字を抜けられてないような……。
＞＞例えば熊沢嘉音が隣部屋にいて、いとこ部屋にいたのが
＞＞実際の熊沢だっていう。
＞窓が破られていたなら、こっちですね。
こっちはいけますね、多分。
28: 名前: オプス:2013/01/28 23:27ID:98Jy72we
EP6隣部屋密室の赤字はこう解くのが簡単。
「従兄弟部屋と隣部屋は扉で繋がっている」
これで従兄弟部屋の人間だろうと隣部屋の窓から脱出可能。
「従兄弟部屋と隣部屋は扉で繋がっている」
これで従兄弟部屋の人間だろうと隣部屋の窓から脱出可能。
29: 名前: タチバナ:2013/01/28 23:35ID:3e5JmfxV
30: 名前: 通行人C:2013/01/28 23:54ID:75lIM4aM
ちびゆかさん
客室が紫色になって
あたかもGMが閉じ込められたような感じになり
それをカノンが助けるような演出ももちろんありましたが
でも実際にゲーム盤で助けられたのは、GMじゃないですよね
下位戦人のはずですよね？だって下位戦人がゲーム盤で閉じ込められたんですから
エリカの赤字はあの時点で、もともと下位戦人に対してのものであったと考えますね
でもそれはGMに昇格したベアトの物語修正によって、ロジックエラー時に下位戦人は客室には不在となり
この赤字だけが魚の骨みたいに取り残されている
そこを追及しているというわけです
救出者がだれもいなければ、この赤字は下位戦人を永遠に閉じ込める牢獄となったでしょう
だけどカノンが救出者として現れた時点でこの赤字は、
カノンに対するものになると言いたいわけです
あとは日本語の問題です
掛け直すことも、外すことも自由であるというロジックエラー時の赤字が赤字たりえるためには
この先に時間が無いと無理でしょう。という考えです
客室が紫色になって
あたかもGMが閉じ込められたような感じになり
それをカノンが助けるような演出ももちろんありましたが
でも実際にゲーム盤で助けられたのは、GMじゃないですよね
下位戦人のはずですよね？だって下位戦人がゲーム盤で閉じ込められたんですから
エリカの赤字はあの時点で、もともと下位戦人に対してのものであったと考えますね
でもそれはGMに昇格したベアトの物語修正によって、ロジックエラー時に下位戦人は客室には不在となり
この赤字だけが魚の骨みたいに取り残されている
そこを追及しているというわけです
救出者がだれもいなければ、この赤字は下位戦人を永遠に閉じ込める牢獄となったでしょう
だけどカノンが救出者として現れた時点でこの赤字は、
カノンに対するものになると言いたいわけです
あとは日本語の問題です
掛け直すことも、外すことも自由であるというロジックエラー時の赤字が赤字たりえるためには
この先に時間が無いと無理でしょう。という考えです
31: 名前: 通行人C:2013/01/29 02:41ID:c6jGug81
ちびゆかさん
内容に注目してみてほしいです
何回も言いましたがポイントはロジックエラー時の証明であるということですよ。ややこしい話はすべてこの部分に集約される
赤字が絶対なら、そこに示された動作はその時点で絶対にできるはずです
GMの修正に対する縛りであると考えても、この赤字の証明する動作・状態の時制がロジックエラー時に及んでいるなら同じです
外すも掛け直すも自由であるというのは、過去それが可能になった時からロジックエラー時現在、そしてその先のその行為が可能な時間まで自由でなければなりません。
内容に注目してみてほしいです
何回も言いましたがポイントはロジックエラー時の証明であるということですよ。ややこしい話はすべてこの部分に集約される
赤字が絶対なら、そこに示された動作はその時点で絶対にできるはずです
GMの修正に対する縛りであると考えても、この赤字の証明する動作・状態の時制がロジックエラー時に及んでいるなら同じです
外すも掛け直すも自由であるというのは、過去それが可能になった時からロジックエラー時現在、そしてその先のその行為が可能な時間まで自由でなければなりません。
32: 名前: 南條:2013/01/29 10:09ID:16G5SheI
オプスさん>>28
従兄弟部屋の扉は封印を維持しているのでとなり部屋への扉も同様では？
ガムテープの封印は部屋単位なので。
あるとすれば秘密の通路。
ヱリカは従兄弟部屋への通路を発見しても自由捜査権を得るため気づかないフリをするでしょうが、紗音や熊沢が案内しなかった理由が必要になりますね。
でなければタチバナさんのいう蔵臼パンチｗ
タチバナさん>>27
ごめんなさい、どこが問題なのか判りません。今度こそ赤字抜けてます。
本人は本人だし郷田はそれ以外なので従兄弟部屋にいなければなりませんが
熊沢姓・南條姓の２人目以降の人間は『それ以外』に含まれない。
これが認められないのであれば紗音＝嘉音だから嘉音が従兄弟部屋にいなかったというのも通らなくなる。
タチバナさんが紗音嘉音別人説をとっているのは、このあたりの赤字の解釈の違いでしょうか。
従兄弟部屋の扉は封印を維持しているのでとなり部屋への扉も同様では？
ガムテープの封印は部屋単位なので。
あるとすれば秘密の通路。
ヱリカは従兄弟部屋への通路を発見しても自由捜査権を得るため気づかないフリをするでしょうが、紗音や熊沢が案内しなかった理由が必要になりますね。
でなければタチバナさんのいう蔵臼パンチｗ
タチバナさん>>27
ごめんなさい、どこが問題なのか判りません。今度こそ赤字抜けてます。
本人は本人だし郷田はそれ以外なので従兄弟部屋にいなければなりませんが
熊沢姓・南條姓の２人目以降の人間は『それ以外』に含まれない。
これが認められないのであれば紗音＝嘉音だから嘉音が従兄弟部屋にいなかったというのも通らなくなる。
タチバナさんが紗音嘉音別人説をとっているのは、このあたりの赤字の解釈の違いでしょうか。
33: 名前: タチバナ:2013/01/29 11:54ID:b8pCOYXU
34: 名前: 南條:2013/01/29 23:15ID:16G5SheI
タチバナさん>>33
自然といえば>>3の
＞"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"←【認める。】
＞【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
という人数確認と
＞【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】という封印宣言にタイムラグがあることから、
＞『人数確認のあと、すぐに嘉音がいとこ部屋から脱出した』となりました。
ここにタイムラグが無いほうが自然な流れではないですか？
とはいえep5でヱリカは使用人室の扉を封印し、黄金部屋へ行ってから使用人室の窓を施錠を確認せずに封印するというタイムラグを発生させました。
タイムラグがあるなら、何か情報が欲しいです。
自然といえば>>3の
＞"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"←【認める。】
＞【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】
という人数確認と
＞【いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。】という封印宣言にタイムラグがあることから、
＞『人数確認のあと、すぐに嘉音がいとこ部屋から脱出した』となりました。
ここにタイムラグが無いほうが自然な流れではないですか？
とはいえep5でヱリカは使用人室の扉を封印し、黄金部屋へ行ってから使用人室の窓を施錠を確認せずに封印するというタイムラグを発生させました。
タイムラグがあるなら、何か情報が欲しいです。
35: 名前: オプス:2013/01/29 23:23ID:10MLH/xy
>>32
あるいは扉すら必要ないんじゃないかという気もしています。
一つの大部屋を二つに見せかけてるトリックかも知れないと。
ちなみに壁パンチは無いでしょうね。
これをやるなら封印維持以外の動機が必要になってきます。
なにせ嘉音は脱出時に隣部屋の窓の封印を破って出ちゃってますからね。
＞紗音や熊沢が案内しなかった理由が必要になりますね。
どういうことでしょう？
あるいは扉すら必要ないんじゃないかという気もしています。
一つの大部屋を二つに見せかけてるトリックかも知れないと。
ちなみに壁パンチは無いでしょうね。
これをやるなら封印維持以外の動機が必要になってきます。
なにせ嘉音は脱出時に隣部屋の窓の封印を破って出ちゃってますからね。
＞紗音や熊沢が案内しなかった理由が必要になりますね。
どういうことでしょう？
36: 名前: ちびゆか:2013/01/29 23:42ID:aeFOKUUY
ケーナさん>>201
＞ということは“組み込まなければ良い”のです
＞現にベアトは“魔法で脱出した”で通しています
＞僕はベアトの“魔法で脱出した”が通るのなら
＞別に封印がされていようがいまいが
＞あまり関係ない気がします
本気でそう思うんだったら、日本一のイタリスト、ケーナのＥＰ６の解は嘉音はベアトの魔法でいとこ部屋からテレポーテイションで脱出し、戦人を救出したと堂々と書けばいいと思います。
うみねこ幼稚園でもそんな理屈は通用しません。
“「定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？ 」
「無論だ。３人、即ち３体が出入りした。」”
＞この発言がある以上
＞３つの“肉の器”がこの場面には登場するわけで
＞ヱリカが“さくたろうのぬいぐるみ”を抱えて入室したのなら
＞そのことが書かれていないと
＞ノックスに違反するのではないでしょうか？
真里亞とさくたろうの２人を２体と呼ぶことが何か問題ありますか？
あと何処に３つの肉の器と書いてありましたか？
ノックス８条については、フェザリーヌがベアトの心臓ならば解けることを示唆しています。
ＥＰ４のラストで晒したベアトの心臓、人間と依り代ギミックを十二分に想起できます。何の問題もありませんね。
というか私のＥＰ６解釈にこれしか疑問、矛盾点がないんですか？
私の解釈が正解だと思えないなら、もっと指摘してください。
＞ということは“組み込まなければ良い”のです
＞現にベアトは“魔法で脱出した”で通しています
＞僕はベアトの“魔法で脱出した”が通るのなら
＞別に封印がされていようがいまいが
＞あまり関係ない気がします
本気でそう思うんだったら、日本一のイタリスト、ケーナのＥＰ６の解は嘉音はベアトの魔法でいとこ部屋からテレポーテイションで脱出し、戦人を救出したと堂々と書けばいいと思います。
うみねこ幼稚園でもそんな理屈は通用しません。
“「定義確認。この３人の定義は体の数に等しいと考えていい？３体が出入りをしたってことですよね？ 」
「無論だ。３人、即ち３体が出入りした。」”
＞この発言がある以上
＞３つの“肉の器”がこの場面には登場するわけで
＞ヱリカが“さくたろうのぬいぐるみ”を抱えて入室したのなら
＞そのことが書かれていないと
＞ノックスに違反するのではないでしょうか？
真里亞とさくたろうの２人を２体と呼ぶことが何か問題ありますか？
あと何処に３つの肉の器と書いてありましたか？
ノックス８条については、フェザリーヌがベアトの心臓ならば解けることを示唆しています。
ＥＰ４のラストで晒したベアトの心臓、人間と依り代ギミックを十二分に想起できます。何の問題もありませんね。
というか私のＥＰ６解釈にこれしか疑問、矛盾点がないんですか？
私の解釈が正解だと思えないなら、もっと指摘してください。
37: 名前: 南條:2013/01/30 00:00ID:91b94JCH
オプスさん>>35
ヱリカは危険を冒して廊下を通って従兄弟部屋に行く『てい』でした。
通路があるなら使用人の立場の紗音・熊沢は「ヱリカさん、従兄弟部屋へ行くならこちらをお通りください」」と案内するのが普通かと。
ヱリカは危険を冒して廊下を通って従兄弟部屋に行く『てい』でした。
通路があるなら使用人の立場の紗音・熊沢は「ヱリカさん、従兄弟部屋へ行くならこちらをお通りください」」と案内するのが普通かと。
38: 名前: 通行人Ｃ:2013/01/30 00:27ID:d50/VgtA
ちびゆかさん
思考上だと赤字の時間の範囲とかは無視できるってことでしょうか？
この赤字はたとえば、この扉にはチェーンロックが掛かっているとかって言っているわけですが、こういうのってゲーム盤二日間のすべての時間帯において言える事じゃないですよね
いつの赤字なのか？という部分に注目しないと、どんなふうな条件なのかも見えてこないんじゃないでしょうか
ただの条件だから時間は関係ないんだっていうのは、赤字の内容を見てない証拠だとおもいますよ
たとえばじゃあＥＰ３の赤字ラッシュとかも、
何時のものかに注目しないとだめでしょ
エヴァの、あの発話時点において現在形で語る真実
あれはただの条件だから時間は関係ないとはならないでしょ？
たとえば仮に、誰かに修正を迫っているものだったとしても、
エヴァが語ったのは赤字ラッシュ時のゲームの状態になるはずですよね
エリカの赤字がロジックエラー時の客室の状態を語ったものであるということを理解してもらえたらなによりです。
思考上だと赤字の時間の範囲とかは無視できるってことでしょうか？
この赤字はたとえば、この扉にはチェーンロックが掛かっているとかって言っているわけですが、こういうのってゲーム盤二日間のすべての時間帯において言える事じゃないですよね
いつの赤字なのか？という部分に注目しないと、どんなふうな条件なのかも見えてこないんじゃないでしょうか
ただの条件だから時間は関係ないんだっていうのは、赤字の内容を見てない証拠だとおもいますよ
たとえばじゃあＥＰ３の赤字ラッシュとかも、
何時のものかに注目しないとだめでしょ
エヴァの、あの発話時点において現在形で語る真実
あれはただの条件だから時間は関係ないとはならないでしょ？
たとえば仮に、誰かに修正を迫っているものだったとしても、
エヴァが語ったのは赤字ラッシュ時のゲームの状態になるはずですよね
エリカの赤字がロジックエラー時の客室の状態を語ったものであるということを理解してもらえたらなによりです。
39: 名前: タチバナ:2013/01/30 03:08ID:4cWIuUNA
南條さん >>34
うーん、僕はあまり不自然さは感じてませんが、あえて説明するなら
“（ヱリカ）「……ですね。ま、良かったことにしておきます。
お陰で、この冷たい雨の中、みっともない姿で外壁を這い回らなくて済みますから。」
（ガァプ）「簡単じゃない。ガムテープをぶっ千切って、外へ飛び出すだけよ。……ゲストハウスの外壁の構造は知らないけど、あの小娘が、誰にも知られずに這いずり回って、外からガムテープが張れる程度には足場もあるはず。」”
というように、窓の封印は外側から行なわれたものと考えられます。
扉と窓のどちらから封印が行なわれたのかは定かではありませんが、
扉を内側から封印したということはまず考えられないでしょう。
つまり扉と窓の封印を行なう間には一度、ゲストハウスの出入り口を通らないといけません。
これでヱリカの目を誤魔化しての脱出が容易であったことは分かると思います。
そもそも僕からしてみれば、即座に封印が行なわれたという宣言もないのに、
即座であったと考える方が不自然なことであるように思います。
オプスさん >>35
＞ちなみに壁パンチは無いでしょうね。
＞これをやるなら封印維持以外の動機が必要になってきます。
＞なにせ嘉音は脱出時に隣部屋の窓の封印を破って出ちゃってますからね。
壁パンチは普通にネタですけど、ホワイダニットの観点で見るなら、
「いとこ部屋と隣部屋を繋ぐ扉があったなら、何故誰も何も言わなかったのか」という問題があると思いますよ。
あくまでハウダニットだけで見るならという話かと思ってました。
うーん、僕はあまり不自然さは感じてませんが、あえて説明するなら
“（ヱリカ）「……ですね。ま、良かったことにしておきます。
お陰で、この冷たい雨の中、みっともない姿で外壁を這い回らなくて済みますから。」
（ガァプ）「簡単じゃない。ガムテープをぶっ千切って、外へ飛び出すだけよ。……ゲストハウスの外壁の構造は知らないけど、あの小娘が、誰にも知られずに這いずり回って、外からガムテープが張れる程度には足場もあるはず。」”
というように、窓の封印は外側から行なわれたものと考えられます。
扉と窓のどちらから封印が行なわれたのかは定かではありませんが、
扉を内側から封印したということはまず考えられないでしょう。
つまり扉と窓の封印を行なう間には一度、ゲストハウスの出入り口を通らないといけません。
これでヱリカの目を誤魔化しての脱出が容易であったことは分かると思います。
そもそも僕からしてみれば、即座に封印が行なわれたという宣言もないのに、
即座であったと考える方が不自然なことであるように思います。
オプスさん >>35
＞ちなみに壁パンチは無いでしょうね。
＞これをやるなら封印維持以外の動機が必要になってきます。
＞なにせ嘉音は脱出時に隣部屋の窓の封印を破って出ちゃってますからね。
壁パンチは普通にネタですけど、ホワイダニットの観点で見るなら、
「いとこ部屋と隣部屋を繋ぐ扉があったなら、何故誰も何も言わなかったのか」という問題があると思いますよ。
あくまでハウダニットだけで見るならという話かと思ってました。
40: 名前: 南條:2013/01/30 08:41ID:91b94JCH
しまった。なんで気づかなかったのか。
「初めまして、こんにちは！探偵ッ、古戸ヱリカと申します！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」
「…………申し訳ないが、」「そなたを迎えても、」「１７人だ。」」
ep6で探偵でなかった古戸ヱリカは１８人目の人間。ここで初めて探偵宣言をしたから主観を偽ることができなくなって嘉音消滅。１７人になった。それだけのことだった（汗）。
「初めまして、こんにちは！探偵ッ、古戸ヱリカと申します！！招かれざる客人ですが、どうか歓迎を！！我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」
「…………申し訳ないが、」「そなたを迎えても、」「１７人だ。」」
ep6で探偵でなかった古戸ヱリカは１８人目の人間。ここで初めて探偵宣言をしたから主観を偽ることができなくなって嘉音消滅。１７人になった。それだけのことだった（汗）。
41: 名前: オプス:2013/01/30 08:56ID:f4nHOC6h
南條さん >>37
ＥＰ６はヱリカを引っ掛けるための偽装殺人ですから、使用人ズが事情を知ってたら、ヱリカが抜け出そうとするための口実を潰したりしないんじゃないかな。
実際に考えている状況は「鍵が掛かっていて開けられない、普段は壁と同化偽装されてる扉」があったんじゃないかなと。
タチバナさん >>39
上記な訳で、言う意味が無かった、という事で。
ところで・・・・・・戦人を助けた嘉音役って、隣部屋の人なら誰にでもできるような。
本名がどうこう以前に、客室に助けにきた相手を、戦人が嘉音だと誤認すれば、赤字は成り立つというロジックなのでは？
要は真っ暗闇の中で小声で「助けにきました」って囁いて、戦人が「嘉音君だな」と勝手に納得すれば、「名乗らなくても成りすましは可能」なのですよ。
さらにはヱリカと嘉音が別人である旨も、赤字では言ってませんでしたよね。
つまりヱリカが嘉音の振りをして戦人を部屋から出して状況終了、「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」の「最後まで」というのは戦人が抜け出すまでなので、その後はいとこ部屋からも抜け出し放題というのも成り立つのでは？
ＥＰ６はヱリカを引っ掛けるための偽装殺人ですから、使用人ズが事情を知ってたら、ヱリカが抜け出そうとするための口実を潰したりしないんじゃないかな。
実際に考えている状況は「鍵が掛かっていて開けられない、普段は壁と同化偽装されてる扉」があったんじゃないかなと。
タチバナさん >>39
上記な訳で、言う意味が無かった、という事で。
ところで・・・・・・戦人を助けた嘉音役って、隣部屋の人なら誰にでもできるような。
本名がどうこう以前に、客室に助けにきた相手を、戦人が嘉音だと誤認すれば、赤字は成り立つというロジックなのでは？
要は真っ暗闇の中で小声で「助けにきました」って囁いて、戦人が「嘉音君だな」と勝手に納得すれば、「名乗らなくても成りすましは可能」なのですよ。
さらにはヱリカと嘉音が別人である旨も、赤字では言ってませんでしたよね。
つまりヱリカが嘉音の振りをして戦人を部屋から出して状況終了、「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。（赤字）」の「最後まで」というのは戦人が抜け出すまでなので、その後はいとこ部屋からも抜け出し放題というのも成り立つのでは？
42: 名前: タチバナ:2013/01/30 12:22ID:b0kMTz0e
南條さん >>40
人それぞれ微妙に言い方が違ってくるところだと思いますが、
まあ要するにそういうことですね。
（そう言えば、漫画版では【探偵ッ、】が抜けてるらしく、
混乱を避けるためでしょうが、逆に分かりづらくなってるじゃないかと思います）
ついでに言うと、駒視点で言ってるから【初めまして】なんでしょうね。
でなきゃ、人数に数えるわけありませんし。
オプスさん >>41
だったら、蔵臼パンチの動機も｢ヱリカを騙すため｣でいいんじゃ……？
嘉音について、それを言うなら、EP3で失明した朱志香を導いた嘉音に対して言うべきかと。
EP6では、本物の嘉音だったのかと疑う意味はないような。
人それぞれ微妙に言い方が違ってくるところだと思いますが、
まあ要するにそういうことですね。
（そう言えば、漫画版では【探偵ッ、】が抜けてるらしく、
混乱を避けるためでしょうが、逆に分かりづらくなってるじゃないかと思います）
ついでに言うと、駒視点で言ってるから【初めまして】なんでしょうね。
でなきゃ、人数に数えるわけありませんし。
オプスさん >>41
だったら、蔵臼パンチの動機も｢ヱリカを騙すため｣でいいんじゃ……？
嘉音について、それを言うなら、EP3で失明した朱志香を導いた嘉音に対して言うべきかと。
EP6では、本物の嘉音だったのかと疑う意味はないような。
43: 名前: タチバナ:2013/01/30 12:31ID:66M3lTVL
と言ってて思ったんだけど、EP3についても『肉の器から解放された嘉音がそこにいた』でいい気がしてきました。
『肉体がないから触れることも見ることもできないけど、
幽霊みたいなものとして存在した』としても、別に問題ありませんよね。
『肉体がないから触れることも見ることもできないけど、
幽霊みたいなものとして存在した』としても、別に問題ありませんよね。
44: 名前: Coin:2013/01/30 17:01ID:16nGM4.1
タチバナさん >>27
返信したいと思います。
＞＞【いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。】 という赤があるので
＞＞「いとこ部屋から嘉音が抜け出す」のは難しいと考えまし た。
＞まあ、これはもちろん「封印がなされたあとの話」でしょうけどね。
そうなりますね、この部分を嘉音に軸を当てて考えれば、
１、「嘉音がそもそもいとこ部屋に入っていない」
２、「嘉音が『封印される前』にいとこ部屋を出る」
３、「嘉音が『封印された後』にいとこ部屋を出る」 の３択になります。
ただ、”人格のみで自由に出入りできるものと考える”としないならば
”嘉音がいとこ部屋に入った時点でロジックエラー”になりかねないので３は☓（作中でも指摘）。
封印後にいとこ部屋を出ようとすれば”赤字の発言された時間”に矛盾することとなるので２も☓
となれば残った１ではないのかと考えています。
＞＞１、隣部屋に『紗音・嘉音』が居るのでいとこ部屋にはそもそも嘉音』はいない（※を略）
＞これはどうなんでしょうか。一つの肉体の中に紗音と嘉音の二人の人間がいるように思うのですが。
＞（【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。
＞ 全ての名は本人以外には名乗れない！】が抜けられないのではという指摘です）
＞ここでも肉体の数で数えてるんでしょうか。なんか都合が良すぎる気がしますけど。
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條の５人である。全ての名は本人以外には名乗れない！】
原文（作中）では
【封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。
”そして、隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！”全ての名は、本人以外には名乗れない！！】
です。（うみねこWIKIの一部解説等では””内を省略されています）
辞書曰く 人（ひと・にん）関係性・法律上の人の定義・学問・助数詞など
名（めい）識別・呼称・名前・助数詞など 全員＝所属する全ての人（肉体） だそうです。
そこで問題編の赤字内の”人”と”名”を数えてみると
EP1＝赤字なし EP2＝赤字人１名０ EP3＝赤字人８名０ EP4＝赤字人１４名０
”名”は解答編で数箇所使われるほどです。
このようにうみねこは作中ににおいて意図的？に
『人と名が使える場合には人格として”人”』を使うことを優先させるものと考えています。
（※ＥＰ６までは赤字内の人数も～１９”人”目のように数えられてます）
よって『５”人（者）”＝人格の数え方』、『５”名"＝名前の数え方』
『５つの”名”に該当する”者”＝一致する名前を持つ人格の数え方』
『それ以外の全員＝秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條以外の肉体の数え方』としています。
ここは私の説明が足りませんでした。
＞＞８、戦人が再びチェーンロックを再び掛け直す
＞閉じ込められるのは嘉音じゃないと、物語的に不自然な気がするんですよね……。
同一説で同じ肉体だとして人格消失が使えれば『紗音・嘉音』でも良いのですが、
人格消失が使えるなら、人格のみで移動してしまえるのでは？と疑問に思いこのような形にしていました。
○嘉音人格のみの消失 ☓（肉体なしの）嘉音人格のみの移動 として
自分の推理の内容を見直したいと思います。
＞ちゃんと手掛かりをまとめて考えているあたり、やっぱりミステリー的思考がしっかりしてるなと思いますが、
＞物語的な整合性という点ではどうでしょうか。
＞ロジック上は問題ないと思いますが、その点が疑問点ですね。
そうですね、嘉音人格のみの消失は問題編で描かれていましたが、
（肉体なしの）嘉音人格のみの移動は描かれていなかったので
その点とそれに付随する点を修正しようと思います。
45: 名前: 南條:2013/01/30 20:05ID:91b94JCH
タチバナさん>>39
＞あの小娘が、誰にも知られずに這いずり回って、外からガムテープが張れる程度には足場もあるはず。」
これはep5を踏まえて、ということでしょう。
ep6戦人の客室窓の封印は内側からとの記載はありますが、隣部屋・従兄弟部屋の窓は記載がありませんでした。
前述したとおりヱリカがロジックエラー時に隣部屋・従兄弟部屋の封印を確認するには手下と内線で通話するしか無いでしょう。また今回のヱリカは>>39の通り、雨で濡れる事や、熱湯を嫌がっています。窓は手下に命じて内側から封印しているのでは？
オプスさん>>41
そなたの入室からロジックエラー時まで客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音の３人、即ち３体のみだ。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
２体になってますね。あと誤認は赤字で言えません（ep4より）。
＞あの小娘が、誰にも知られずに這いずり回って、外からガムテープが張れる程度には足場もあるはず。」
これはep5を踏まえて、ということでしょう。
ep6戦人の客室窓の封印は内側からとの記載はありますが、隣部屋・従兄弟部屋の窓は記載がありませんでした。
前述したとおりヱリカがロジックエラー時に隣部屋・従兄弟部屋の封印を確認するには手下と内線で通話するしか無いでしょう。また今回のヱリカは>>39の通り、雨で濡れる事や、熱湯を嫌がっています。窓は手下に命じて内側から封印しているのでは？
オプスさん>>41
そなたの入室からロジックエラー時まで客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音の３人、即ち３体のみだ。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
２体になってますね。あと誤認は赤字で言えません（ep4より）。
46: 名前: オプス:2013/01/30 23:59ID:f4nHOC6h
タチバナさん >>42
いや穴が開いたら誤魔化せな……家具かなんかで塞げばいっか。
でもゲスト歓迎のためだけに修繕費が嵩むというのもなー。
タチバナさんはサプライズのためなら家の壁壊しちゃったりします？
ヱリカノンについては、これまで誰も議題に挙げてなかったかなと、とりあえず思いつきで。
南條さん >>45
あ、やっぱり誤認じゃ無理か。
作者（八城）の誤認ならともかく、戦人視点は登場人物だもんな。
いや穴が開いたら誤魔化せな……家具かなんかで塞げばいっか。
でもゲスト歓迎のためだけに修繕費が嵩むというのもなー。
タチバナさんはサプライズのためなら家の壁壊しちゃったりします？
ヱリカノンについては、これまで誰も議題に挙げてなかったかなと、とりあえず思いつきで。
南條さん >>45
あ、やっぱり誤認じゃ無理か。
作者（八城）の誤認ならともかく、戦人視点は登場人物だもんな。
47: 名前: 通行人Ｃ:2013/01/31 01:54ID:fflXBe88
ちびゆかさん
時間停止の世界どうこうは、ロジックエラー時で時間を一旦停止してるだけで
この説とはあまりかんけいないですね。停止してやりあってるだけで
ちなみにさかのぼり手を使ってる時のエリカは、ちゃんと過去形の赤字をつかっているので
赤字の証明における時間の流れで特におかしなポイントはないです
>そして赤字に示された動作がロジック再構築の条件、思考上の問題であり、
>ゲーム盤の時間の存在を示す根拠にはならないという考えです。
思考上の問題であっても、何時、どこではありますし
それをふまえないとロジック再構築の条件にはならないとは思いませんか？
思考はとは曖昧なもので、それは絶対の真実とは異なります
誰の目からみても絶対に正しい、赤字になっているということが
それは曖昧なものではないということの証明になっている。
それをヒントにして、そこを基準にしてみてください
英語の第一から第五文型まで、
動詞を含まない文章がないことからもわかるように
文章に現在過去未来はかならずついて回ります
「太陽は東から昇る」、過去の大昔から現在、そして未来においても常に東から昇るということです
語尾がきつくなりはじめたと自分でも感じ始めました
考察ってやつはどうしても、お互いが信じているものどおしがぶつかり合う形になるので
どんどん体力が削られていきますねｗ
ところで私はちょっとまえに紗音が二人いると書きましたけど、
これをＥＰ３にあてはめたら、紗音は二回死ぬことが出来るなと今思い至りました
最初の連鎖密室で死んだのが、紗音（ベアト）＋５人でメイド紗音の方が生き残っていたとしたら
南條をころしたのはメイド紗音ってことになるのかな
時間停止の世界どうこうは、ロジックエラー時で時間を一旦停止してるだけで
この説とはあまりかんけいないですね。停止してやりあってるだけで
ちなみにさかのぼり手を使ってる時のエリカは、ちゃんと過去形の赤字をつかっているので
赤字の証明における時間の流れで特におかしなポイントはないです
>そして赤字に示された動作がロジック再構築の条件、思考上の問題であり、
>ゲーム盤の時間の存在を示す根拠にはならないという考えです。
思考上の問題であっても、何時、どこではありますし
それをふまえないとロジック再構築の条件にはならないとは思いませんか？
思考はとは曖昧なもので、それは絶対の真実とは異なります
誰の目からみても絶対に正しい、赤字になっているということが
それは曖昧なものではないということの証明になっている。
それをヒントにして、そこを基準にしてみてください
英語の第一から第五文型まで、
動詞を含まない文章がないことからもわかるように
文章に現在過去未来はかならずついて回ります
「太陽は東から昇る」、過去の大昔から現在、そして未来においても常に東から昇るということです
語尾がきつくなりはじめたと自分でも感じ始めました
考察ってやつはどうしても、お互いが信じているものどおしがぶつかり合う形になるので
どんどん体力が削られていきますねｗ
ところで私はちょっとまえに紗音が二人いると書きましたけど、
これをＥＰ３にあてはめたら、紗音は二回死ぬことが出来るなと今思い至りました
最初の連鎖密室で死んだのが、紗音（ベアト）＋５人でメイド紗音の方が生き残っていたとしたら
南條をころしたのはメイド紗音ってことになるのかな
48: 名前: タチバナ:2013/01/31 03:11ID:9bSzTI0y
Coinさん >>44
＞１、「嘉音がそもそもいとこ部屋に入っていない」
＞２、「嘉音が『封印される前』にいとこ部屋を出る」
＞３、「嘉音が『封印された後』にいとこ部屋を出る」 の３択になります。
H・H・ホームズの密室分類に近いですね。
まあ、時系列で考えるなら、そういうことですね。
＞よって『５”人（者）”＝人格の数え方』、『５”名"＝名前の数え方』
＞『５つの”名”に該当する”者”＝一致する名前を持つ人格の数え方』
＞『それ以外の全員＝秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條以外の肉体の数え方』としています。
例えばの話ですけど、紗音が苗字で嘉音が名前みたいなことですよね。
まあ、理屈としては分からなくはないのですが。
＞同一説で同じ肉体だとして人格消失が使えれば『紗音・嘉音』でも良いのですが、
＞人格消失が使えるなら、人格のみで移動してしまえるのでは？と疑問に思いこのような形にしていました。
“嘉音”がいなくなればいいだけなので、人格消失なんて大げさに考えなくてもいい気がします。
僕が言ってることは『嘉音の名を捨てて嘉哉になった』ということで、単に呼び名が変わっただけです。
＞そうですね、嘉音人格のみの消失は問題編で描かれていましたが、
＞（肉体なしの）嘉音人格のみの移動は描かれていなかったので
＞その点とそれに付随する点を修正しようと思います。
本当に出題編で描かれてなかったのかというのも疑問なところだと思いますよ。
EP2第ニの晩のあとには、幽霊と化した嘉音と朱志香が出てきてますし、その後もたびたび偽嘉音が登場しています。
また、EP3では失明した朱志香を嘉音が導いていました。そのとき、紗音の死体は客間にあったはずです。
現実的に言えば、ただの嘘（あるいは妄想）なんですけど、肉体が紗音のものしかないのであれば、これらは人格のみの移動と言えると思います。
南條さん >>45
＞また今回のヱリカは>>39の通り、雨で濡れる事や、熱湯を嫌がっています。
“「お陰で、この冷たい雨の中、みっともない姿で外壁を這い回らなくて済みますから。」”というのは、
「ガムテープでの封印を行なう必要があるなら外壁からするべき」という認識がまずあって、
それを踏まえた上で、「雨に濡れなくて済むから良かった」と負け惜しみを言ったところであり、
ガムテープでの封印が可能になったのであれば、外壁から封印を行なうと思いますよ。
ちょっと例えがよくないけど、例えるなら「雨が降ると思って傘を持って出かけたら
晴れっぱなしだったけど、傘を差す手間が省けたから良かった」と言ったようなものですかね。
そうは言っても、当然雨が振り出せば傘を差し始めると思いますよ。
オプスさん >>46
＞いや穴が開いたら誤魔化せな……家具かなんかで塞げばいっか。
＞でもゲスト歓迎のためだけに修繕費が嵩むというのもなー。
というか、それ以前に【ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず。】違反かもと一瞬思ったけど、
そう言えば、EP6だと誰が探偵なのかも分からないんですよね。
EP5のドラノールによれば、“探偵に発見できない通路は、秘密の通路デス。”ということなのですが。
＞タチバナさんはサプライズのためなら家の壁壊しちゃったりします？
EP6はEP4ラストの屁理屈合戦ともまた趣が変わってて、
出題者側も屁理屈みたいなトリックを用いてきてると思うんですよ。
だから、常識的に考えたらおかしい動きであっても、
ロジック上の問題がないなら、否定はできないと思います。
サプライズで壁を壊すなんて普通ありえないけど、そんな常識は捨てなきゃいけないところでしょう。
＞あ、やっぱり誤認じゃ無理か。
これもまた微妙なところで、EP2第七～八の晩についての赤字ですが、
“【彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない！】”とありますが、
でも、この“彼ら”の中に戦人が含まれてるはずがないんですよ。
誰も誤認しないという言い方ならアウトでしたが、
この言い方なら戦人が誤認したとしてもロジックの上の問題はないでしょう。
＞１、「嘉音がそもそもいとこ部屋に入っていない」
＞２、「嘉音が『封印される前』にいとこ部屋を出る」
＞３、「嘉音が『封印された後』にいとこ部屋を出る」 の３択になります。
H・H・ホームズの密室分類に近いですね。
まあ、時系列で考えるなら、そういうことですね。
＞よって『５”人（者）”＝人格の数え方』、『５”名"＝名前の数え方』
＞『５つの”名”に該当する”者”＝一致する名前を持つ人格の数え方』
＞『それ以外の全員＝秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條以外の肉体の数え方』としています。
例えばの話ですけど、紗音が苗字で嘉音が名前みたいなことですよね。
まあ、理屈としては分からなくはないのですが。
＞同一説で同じ肉体だとして人格消失が使えれば『紗音・嘉音』でも良いのですが、
＞人格消失が使えるなら、人格のみで移動してしまえるのでは？と疑問に思いこのような形にしていました。
“嘉音”がいなくなればいいだけなので、人格消失なんて大げさに考えなくてもいい気がします。
僕が言ってることは『嘉音の名を捨てて嘉哉になった』ということで、単に呼び名が変わっただけです。
＞そうですね、嘉音人格のみの消失は問題編で描かれていましたが、
＞（肉体なしの）嘉音人格のみの移動は描かれていなかったので
＞その点とそれに付随する点を修正しようと思います。
本当に出題編で描かれてなかったのかというのも疑問なところだと思いますよ。
EP2第ニの晩のあとには、幽霊と化した嘉音と朱志香が出てきてますし、その後もたびたび偽嘉音が登場しています。
また、EP3では失明した朱志香を嘉音が導いていました。そのとき、紗音の死体は客間にあったはずです。
現実的に言えば、ただの嘘（あるいは妄想）なんですけど、肉体が紗音のものしかないのであれば、これらは人格のみの移動と言えると思います。
南條さん >>45
＞また今回のヱリカは>>39の通り、雨で濡れる事や、熱湯を嫌がっています。
“「お陰で、この冷たい雨の中、みっともない姿で外壁を這い回らなくて済みますから。」”というのは、
「ガムテープでの封印を行なう必要があるなら外壁からするべき」という認識がまずあって、
それを踏まえた上で、「雨に濡れなくて済むから良かった」と負け惜しみを言ったところであり、
ガムテープでの封印が可能になったのであれば、外壁から封印を行なうと思いますよ。
ちょっと例えがよくないけど、例えるなら「雨が降ると思って傘を持って出かけたら
晴れっぱなしだったけど、傘を差す手間が省けたから良かった」と言ったようなものですかね。
そうは言っても、当然雨が振り出せば傘を差し始めると思いますよ。
オプスさん >>46
＞いや穴が開いたら誤魔化せな……家具かなんかで塞げばいっか。
＞でもゲスト歓迎のためだけに修繕費が嵩むというのもなー。
というか、それ以前に【ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず。】違反かもと一瞬思ったけど、
そう言えば、EP6だと誰が探偵なのかも分からないんですよね。
EP5のドラノールによれば、“探偵に発見できない通路は、秘密の通路デス。”ということなのですが。
＞タチバナさんはサプライズのためなら家の壁壊しちゃったりします？
EP6はEP4ラストの屁理屈合戦ともまた趣が変わってて、
出題者側も屁理屈みたいなトリックを用いてきてると思うんですよ。
だから、常識的に考えたらおかしい動きであっても、
ロジック上の問題がないなら、否定はできないと思います。
サプライズで壁を壊すなんて普通ありえないけど、そんな常識は捨てなきゃいけないところでしょう。
＞あ、やっぱり誤認じゃ無理か。
これもまた微妙なところで、EP2第七～八の晩についての赤字ですが、
“【彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない！】”とありますが、
でも、この“彼ら”の中に戦人が含まれてるはずがないんですよ。
誰も誤認しないという言い方ならアウトでしたが、
この言い方なら戦人が誤認したとしてもロジックの上の問題はないでしょう。
49: 名前: ちびゆか:2013/01/31 03:30ID:35eOEPSv
通行人Ｃさん>>47
＞時間停止の世界どうこうは、ロジックエラー時で時間
＞を一旦停止してるだけで
＞この説とはあまりかんけいないですね。停止してやりあってるだけで
関係あると思いますよ。
後出し可能な時間停止の世界なら、ヱリカの示す赤字の動作自体が条件でしかないでしょう。
ヱリカの遡り手は自身の行動ですので過去形なのは解ります。
ＧＭ戦人のロジック再構築はこれから考えるという立場でヱリカは赤字で条件を出したんだと思いますが。これからＧＭが考えるロジックの再構築の条件が、ゲーム盤の時間の保障というのはやっぱりおかしいと思います。
保障された時間があるとすれば「さらに限定すれば私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない」の赤字でしょう。
＞思考はとは曖昧なもので、それは絶対の真実とは異なります
＞誰の目からみても絶対に正しい、赤字になっているということが
＞それは曖昧なものではないということの証明になっている。
ヱリカの赤字は条件としか思えない内容です
「外すも掛けなおすも自由ですが、それは内側からしか出来ません～」
これはもう脱出の定義の確認であり、それを絶対に守りなさいという赤字でしかないと思います。
＞英語の第一から第五文型まで、
＞動詞を含まない文章がないことからもわかるように
＞文章に現在過去未来はかならずついて回ります
ＧＭがこれからロジックを再構築する訳だから、ヱリカの赤字は未来に対して及んでいるという訳なんですよね。
でも実際はロジックエラー時から過去のシナリオを修正し、ロジックエラーから復帰するはずで、ゲーム盤上の駒にとっては遡り手（後だし）と同じかと思いますが。
＞語尾がきつくなりはじめたと自分でも感じ始めました
＞考察ってやつはどうしても、お互いが信じているもの
＞どおしがぶつかり合う形になるので
＞どんどん体力が削られていきますねｗ
ゲーム盤や世界の構造の話は好きなので通行人Ｃさんが、その気なら無限にお付き合いできますｗ
＞ところで私はちょっとまえに紗音が二人いると書きましたけど、
＞これをＥＰ３にあてはめたら、紗音は二回死ぬことが出来るなと
＞今思い至りました
＞最初の連鎖密室で死んだのが、紗音（ベアト）＋５人でメイド紗音
＞の方が生き残っていたとしたら
＞南條をころしたのはメイド紗音ってことになるのかな
普通にヤスで考えても同じ様に思えますが。紗音、ヤスで二回死ぬことが出来ると思います。
この辺はタチバナさんやコインさんに聞いた方が。細かいことは苦手です。
＞時間停止の世界どうこうは、ロジックエラー時で時間
＞を一旦停止してるだけで
＞この説とはあまりかんけいないですね。停止してやりあってるだけで
関係あると思いますよ。
後出し可能な時間停止の世界なら、ヱリカの示す赤字の動作自体が条件でしかないでしょう。
ヱリカの遡り手は自身の行動ですので過去形なのは解ります。
ＧＭ戦人のロジック再構築はこれから考えるという立場でヱリカは赤字で条件を出したんだと思いますが。これからＧＭが考えるロジックの再構築の条件が、ゲーム盤の時間の保障というのはやっぱりおかしいと思います。
保障された時間があるとすれば「さらに限定すれば私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない」の赤字でしょう。
＞思考はとは曖昧なもので、それは絶対の真実とは異なります
＞誰の目からみても絶対に正しい、赤字になっているということが
＞それは曖昧なものではないということの証明になっている。
ヱリカの赤字は条件としか思えない内容です
「外すも掛けなおすも自由ですが、それは内側からしか出来ません～」
これはもう脱出の定義の確認であり、それを絶対に守りなさいという赤字でしかないと思います。
＞英語の第一から第五文型まで、
＞動詞を含まない文章がないことからもわかるように
＞文章に現在過去未来はかならずついて回ります
ＧＭがこれからロジックを再構築する訳だから、ヱリカの赤字は未来に対して及んでいるという訳なんですよね。
でも実際はロジックエラー時から過去のシナリオを修正し、ロジックエラーから復帰するはずで、ゲーム盤上の駒にとっては遡り手（後だし）と同じかと思いますが。
＞語尾がきつくなりはじめたと自分でも感じ始めました
＞考察ってやつはどうしても、お互いが信じているもの
＞どおしがぶつかり合う形になるので
＞どんどん体力が削られていきますねｗ
ゲーム盤や世界の構造の話は好きなので通行人Ｃさんが、その気なら無限にお付き合いできますｗ
＞ところで私はちょっとまえに紗音が二人いると書きましたけど、
＞これをＥＰ３にあてはめたら、紗音は二回死ぬことが出来るなと
＞今思い至りました
＞最初の連鎖密室で死んだのが、紗音（ベアト）＋５人でメイド紗音
＞の方が生き残っていたとしたら
＞南條をころしたのはメイド紗音ってことになるのかな
普通にヤスで考えても同じ様に思えますが。紗音、ヤスで二回死ぬことが出来ると思います。
この辺はタチバナさんやコインさんに聞いた方が。細かいことは苦手です。
50: 名前: タチバナ:2013/01/31 12:38ID:fau52K28
>>48の補足で、人格のみで移動するという話ですが、
EP3でワルギリアが二度殺されてることの意味について、
一度目は熊沢という肉の器の死、二度目はワルギリアという魂の死という風には考えられないでしょうか。
（上位世界では死んでないので、普通に登場できる）
だとすれば、肉の器を失っても人格のみで移動することが
可能ということの証左になると思うのですが。
EP3でワルギリアが二度殺されてることの意味について、
一度目は熊沢という肉の器の死、二度目はワルギリアという魂の死という風には考えられないでしょうか。
（上位世界では死んでないので、普通に登場できる）
だとすれば、肉の器を失っても人格のみで移動することが
可能ということの証左になると思うのですが。
51: 名前: 南條:2013/01/31 23:18ID:1d96mXI5
タチバナさん>>48
“負け惜しみ”は承知しています。しかしながら今回のヱリカは矢鱈に人間臭いです。根拠にはなりませんが可能性として、です。
ヱリカは封印後ゲストハウスを出て「濡れようが冷えようがどうでもいい」といて置きながら傘をさそうとしています。雨の中窓を外側から封印してまわったなら傘なんて必要ないのでは？
“負け惜しみ”は承知しています。しかしながら今回のヱリカは矢鱈に人間臭いです。根拠にはなりませんが可能性として、です。
ヱリカは封印後ゲストハウスを出て「濡れようが冷えようがどうでもいい」といて置きながら傘をさそうとしています。雨の中窓を外側から封印してまわったなら傘なんて必要ないのでは？
52: 名前: タチバナ:2013/01/31 23:58ID:9bSzTI0y
53: 名前: Coin:2013/02/01 00:09ID:1amuW2ZK
南條さん・タチバナさん >>51~52
ヱリカの封印＝ガムテープならば、
『ガムテープの接着面を雨水・水滴で濡れないようにする必要』があると思います。
ガムテープによる封印の定義として『他人が貼り直せない』を満たすために
”接着面の保護”を傘でしたのではと考えます。
外の天候も考えて、背に開いた傘 窓の間に自分の体 片手にガムテープで
やっと外部から窓のガムテープの封印を行えるのかと。
54: 名前: タチバナ:2013/02/01 00:17ID:b12gXrTO
ああ、そういう時系列の話ですか。じゃあ、Coinさんの言う通りかと。
55: 名前: 南條:2013/02/01 20:15ID:43zRU0aQ
Coinさん>>53
タチバナさん>>54
傘は封印後屋敷へ移動する際に使用しています。
それからヱリカはロジックエラー時の赤で客室窓の封印が健在である事を確認しています。
外側から封印したなら窓の内側から封印を確認する事は不可能でしょう。
赤鍵が抜刀を許可されるには真実を与えなければなりませんから、ヱリカはロジックエラー時窓の封印を視認している事になります。従兄弟部屋も協力者が同様に。
タチバナさん>>54
傘は封印後屋敷へ移動する際に使用しています。
それからヱリカはロジックエラー時の赤で客室窓の封印が健在である事を確認しています。
外側から封印したなら窓の内側から封印を確認する事は不可能でしょう。
赤鍵が抜刀を許可されるには真実を与えなければなりませんから、ヱリカはロジックエラー時窓の封印を視認している事になります。従兄弟部屋も協力者が同様に。
56: 名前: タチバナ:2013/02/01 21:06ID:b12gXrTO
南條さん >>55
なんで窓の内側から封印を確認したってことになってるんですか？
扉の封印も維持されてたんだから、むしろ内側からの確認なんて、
中にいる人間か上位世界の人間じゃなきゃ無理ですよ。
また、協力者がいるとしても、ヱリカ自身が確認しない限り、赤への昇華はできないんじゃないでしょうか。
むしろ自分で自分の首を絞めてるような気がしますよ。
なんで窓の内側から封印を確認したってことになってるんですか？
扉の封印も維持されてたんだから、むしろ内側からの確認なんて、
中にいる人間か上位世界の人間じゃなきゃ無理ですよ。
また、協力者がいるとしても、ヱリカ自身が確認しない限り、赤への昇華はできないんじゃないでしょうか。
むしろ自分で自分の首を絞めてるような気がしますよ。
57: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/01 22:31ID:61MruqaO
ちびゆかさん
＞これはもう脱出の定義の確認であり、それを絶対に守りなさいという赤字でしかないと思います。
その通りです、だからそれをもっと厳密にすると時間がかならず関与してくると言ってるんですよ
だって何時だっていいわけじゃないんですからね。絶対守るためには時間の概念は必ず必要です
だってそのチェーンロックはゲーム盤時間のすべての時間帯でかかっていたわけじゃないでしょう？
条件を示すためには、時間と空間の、部屋の状態の説明が必要になるでしょう
それを説明しなかったら条件になりませんよ。
厳密に、時間と空間に注目してくれと言ってるわけです
チェーンロックが掛かってるのは何時ですか？
何時でもいいなら赤字の価値がないでしょうに
というわけです。
＞これはもう脱出の定義の確認であり、それを絶対に守りなさいという赤字でしかないと思います。
その通りです、だからそれをもっと厳密にすると時間がかならず関与してくると言ってるんですよ
だって何時だっていいわけじゃないんですからね。絶対守るためには時間の概念は必ず必要です
だってそのチェーンロックはゲーム盤時間のすべての時間帯でかかっていたわけじゃないでしょう？
条件を示すためには、時間と空間の、部屋の状態の説明が必要になるでしょう
それを説明しなかったら条件になりませんよ。
厳密に、時間と空間に注目してくれと言ってるわけです
チェーンロックが掛かってるのは何時ですか？
何時でもいいなら赤字の価値がないでしょうに
というわけです。
58: 名前: 南條:2013/02/01 22:52ID:43zRU0aQ
あれ…書き込めなかった。
「全部読む」からは書き込みできないのかな。
「全部読む」からは書き込みできないのかな。
59: 名前: 南條:2013/02/01 22:53ID:43zRU0aQ
タチバナさん>>56
ロジックエラー時に客室にいて、出ていないからです。入室前に外側から確認したなら>>3でタチバナさんが仰る様にタイムラグができてしまいます。
人間側の赤は下位ヱリカができる事しか出せませんから、ロジックエラー時の封印を確認したなら、それは内側からです。
＞協力者がいるとしても、ヱリカ自身が確認しない限り、赤への昇華はできないんじゃないでしょうか。
これは逆にヱリカが買収なり、口車なりで完全に操れる人間がいるという事でしょう。
オプスさん>>41
＞ヱリカが抜け出そうとするための口実を潰したりしないんじゃないかな。
これはそうですね。
ロジックエラー時に客室にいて、出ていないからです。入室前に外側から確認したなら>>3でタチバナさんが仰る様にタイムラグができてしまいます。
人間側の赤は下位ヱリカができる事しか出せませんから、ロジックエラー時の封印を確認したなら、それは内側からです。
＞協力者がいるとしても、ヱリカ自身が確認しない限り、赤への昇華はできないんじゃないでしょうか。
これは逆にヱリカが買収なり、口車なりで完全に操れる人間がいるという事でしょう。
オプスさん>>41
＞ヱリカが抜け出そうとするための口実を潰したりしないんじゃないかな。
これはそうですね。
60: 名前: ちびゆか:2013/02/02 00:08ID:60pACmAK
通行人Ｃさん>>57
＞厳密に、時間と空間に注目してくれと言ってるわけです
＞チェーンロックが掛かってるのは何時ですか？
＞何時でもいいなら赤字の価値がないでしょうに
＞というわけです。
ヱリカが客室に入室したところで、後だし可能な同時的な時間停止世界というものが始まりますよね。
そしてヱリカがバスルーム探索からベッドルームに戻るまでの時間は存在するのでしょう。エリカの赤字の条件を満たす戦人脱出というのは、この時間以外ないはずです。
ということは、ヱリカがラムダにロジックエラー動議を申請した時点というのは、修正シナリオに差し替えた場合ではもう戦人脱出後、過去の出来事となりませんか？
だからあのヱリカの赤字の条件というのはＧＭの思考上の問題であり、ロジックエラー後の下位戦人の動作を保障するものではないと思います。
ＧＭがロジックエラー以前のシナリオの修正に課せられた義務、条件があの赤字だと思います。下位戦人が脱出する以上、チェーンロックを外す時間は存在しますが、ロジックエラー後の動作ではないはずです。そしてその赤字の動作を以ってロジックエラーから復帰する訳ですから。
＞厳密に、時間と空間に注目してくれと言ってるわけです
＞チェーンロックが掛かってるのは何時ですか？
＞何時でもいいなら赤字の価値がないでしょうに
＞というわけです。
ヱリカが客室に入室したところで、後だし可能な同時的な時間停止世界というものが始まりますよね。
そしてヱリカがバスルーム探索からベッドルームに戻るまでの時間は存在するのでしょう。エリカの赤字の条件を満たす戦人脱出というのは、この時間以外ないはずです。
ということは、ヱリカがラムダにロジックエラー動議を申請した時点というのは、修正シナリオに差し替えた場合ではもう戦人脱出後、過去の出来事となりませんか？
だからあのヱリカの赤字の条件というのはＧＭの思考上の問題であり、ロジックエラー後の下位戦人の動作を保障するものではないと思います。
ＧＭがロジックエラー以前のシナリオの修正に課せられた義務、条件があの赤字だと思います。下位戦人が脱出する以上、チェーンロックを外す時間は存在しますが、ロジックエラー後の動作ではないはずです。そしてその赤字の動作を以ってロジックエラーから復帰する訳ですから。
61: 名前: ちびゆか:2013/02/02 00:57ID:85dzEwRG
訂正
ということは、ヱリカがラムダにロジックエラー動議を申請した時点というのは、修正シナリオに差し替えた場合ではもう戦人脱出後、（ヱリカのあの赤字の示す動作は）過去の出来事となりませんか？
ということは、ヱリカがラムダにロジックエラー動議を申請した時点というのは、修正シナリオに差し替えた場合ではもう戦人脱出後、（ヱリカのあの赤字の示す動作は）過去の出来事となりませんか？
62: 名前: Ｃｏｉｎ:2013/02/02 01:04ID:08tJUugO
なにとなく、推理？を出してみます。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを
理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】の赤字発言に関して
>……あ、……ちっくしょう……。
>……私、…さっきドラノールにそれ、……封印させた……。
>“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”って、封印させちまったです……ッッ！！！
（作中のヱリカの述懐）
この【ロジックエラー時～青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】という赤字は
“隣部屋の窓を””論点にした青き真実を””禁止”しているのであって
隣部屋の窓を論点＝議論の対象＝問題の中心点としなければ大丈夫です。
例を挙げれば、
○同一説などを使って嘉音を窓から脱出させる推理（青き真実）
×隣部屋の窓の封印が暴かれているから嘉音が窓から脱出した推理（青き真実）
でしょうか。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを
理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】の赤字発言に関して
>……あ、……ちっくしょう……。
>……私、…さっきドラノールにそれ、……封印させた……。
>“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”って、封印させちまったです……ッッ！！！
（作中のヱリカの述懐）
この【ロジックエラー時～青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】という赤字は
“隣部屋の窓を””論点にした青き真実を””禁止”しているのであって
隣部屋の窓を論点＝議論の対象＝問題の中心点としなければ大丈夫です。
例を挙げれば、
○同一説などを使って嘉音を窓から脱出させる推理（青き真実）
×隣部屋の窓の封印が暴かれているから嘉音が窓から脱出した推理（青き真実）
でしょうか。
63: 名前: Coin:2013/02/02 01:20ID:0esBp7Ot
もう一軒追加してみます。
ＥＰ４のラストでベアトが晒した心臓に関して
作中で語られていますが、ＥＰ４でベアトは右手と左手の片方を
既に暴かれた・明かされた謎として降ろしました。
つまりは、ベアトの心臓は二種類あるものと考えられます。
主に ＥＰ４で明かした＝爆弾・「私はだぁれ？」
ＥＰ４で明かしていない＝人格トリック・同一説 として扱われることが多いのものですが
・明かした？方は、爆弾の爆発によって猫箱（当時の六軒島）が観測不能になり
何があったか『想像すらできないこと』でベアトリーチェを認めること
（ファンタジー側的な理屈、わからないから魔女）
・明かしていない？方は、人格を”人”として扱うことで推理ができなくなり
何があったか『推理すらできないこと』でベアトリーチェを認めること
（ミステリー側的な理屈、解けないから魔女）
でしょうかね。前者で覚悟を、後者で相手個人を知れると言いますか。
ＥＰ４のベアトが諦めていなかったのは戦人に後者を理解される可能性だったのか。
ＥＰ４のラストでベアトが晒した心臓に関して
作中で語られていますが、ＥＰ４でベアトは右手と左手の片方を
既に暴かれた・明かされた謎として降ろしました。
つまりは、ベアトの心臓は二種類あるものと考えられます。
主に ＥＰ４で明かした＝爆弾・「私はだぁれ？」
ＥＰ４で明かしていない＝人格トリック・同一説 として扱われることが多いのものですが
・明かした？方は、爆弾の爆発によって猫箱（当時の六軒島）が観測不能になり
何があったか『想像すらできないこと』でベアトリーチェを認めること
（ファンタジー側的な理屈、わからないから魔女）
・明かしていない？方は、人格を”人”として扱うことで推理ができなくなり
何があったか『推理すらできないこと』でベアトリーチェを認めること
（ミステリー側的な理屈、解けないから魔女）
でしょうかね。前者で覚悟を、後者で相手個人を知れると言いますか。
ＥＰ４のベアトが諦めていなかったのは戦人に後者を理解される可能性だったのか。
64: 名前: ちびゆか:2013/02/02 01:38ID:fcQfvPbf
Coinさん>>62
コインさんの為にEP６の解釈投下したのに…スルーされてしょんぼりです。
＞○同一説などを使って嘉音を窓から脱出させる推理（青き真実）
＞×隣部屋の窓の封印が暴かれているから嘉音が窓から脱出した
＞推理（青き真実）
同一説で脱出なら隣部屋の窓の封印を破るに等しいと思いますが。
窓以外どこから脱出するんですか？
心臓が二種類あるならニンゲンと依り代ギミックが真の心臓、爆弾は読者をミスリードさせる囮の心臓、で良いと思いますが。
出題で真の心臓を晒し、展開で囮の心臓を出し、読者を思考停止させて真の心臓を守る二段の構えになっていると考えています。
コインさんの為にEP６の解釈投下したのに…スルーされてしょんぼりです。
＞○同一説などを使って嘉音を窓から脱出させる推理（青き真実）
＞×隣部屋の窓の封印が暴かれているから嘉音が窓から脱出した
＞推理（青き真実）
同一説で脱出なら隣部屋の窓の封印を破るに等しいと思いますが。
窓以外どこから脱出するんですか？
心臓が二種類あるならニンゲンと依り代ギミックが真の心臓、爆弾は読者をミスリードさせる囮の心臓、で良いと思いますが。
出題で真の心臓を晒し、展開で囮の心臓を出し、読者を思考停止させて真の心臓を守る二段の構えになっていると考えています。
65: 名前: タチバナ:2013/02/02 06:53ID:73CMucsG
Coinさん >>62 >>63
＞例を挙げれば、
＞○同一説などを使って嘉音を窓から脱出させる推理（青き真実）
＞×隣部屋の窓の封印が暴かれているから嘉音が窓から脱出した推理（青き真実）
＞でしょうか。
結局、「一体どこから出たというのか？」と問われたら無効な青き真実になるんじゃないでしょうか。
やはり実質『隣部屋の窓から出た』という推理を封じてるものだと思いますよ。
魔女側がそれを論点にして問いかけることは自由なんですから、探偵側が詰んでます。
だからこそ封印を解かせたとも言えますけど。
>>63のは、なかなか面白い視点ですね。
爆弾で現実の六軒島を覆い隠し、人格説で盤上の六軒島を覆い隠したという二重構造ですね。
＞例を挙げれば、
＞○同一説などを使って嘉音を窓から脱出させる推理（青き真実）
＞×隣部屋の窓の封印が暴かれているから嘉音が窓から脱出した推理（青き真実）
＞でしょうか。
結局、「一体どこから出たというのか？」と問われたら無効な青き真実になるんじゃないでしょうか。
やはり実質『隣部屋の窓から出た』という推理を封じてるものだと思いますよ。
魔女側がそれを論点にして問いかけることは自由なんですから、探偵側が詰んでます。
だからこそ封印を解かせたとも言えますけど。
>>63のは、なかなか面白い視点ですね。
爆弾で現実の六軒島を覆い隠し、人格説で盤上の六軒島を覆い隠したという二重構造ですね。
66: 名前: 通行人C:2013/02/02 11:22ID:6cIobVBs
ちびゆかさん
考察とは関係ありませんがエリカはバスルームに入った後ロジックエラー時まで、シャワーが熱かったときに出てきたのを除けば
バスルームから退出した描写はありませんよ
＞ロジックエラー動議を申請した時点というのは、修正シナリオに差し替えた場合ではもう戦人脱出後、過去の出来事となりませんか？
「右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。」
その赤字の次点はロジックエラー時と同時になるはずです
＞下位戦人が脱出する以上、チェーンロックを外す時間は存在しますが、
ロジックエラー後の動作ではないはずです。そしてその赤字の動作を以ってロジックエラーから復帰する訳ですから。
エリカのロジックエラー時の発言がどうして赤字になりえたか、
そのヒントはＥＰ６にエリカの発言にあります
『…この部屋の密室性については、これまた議論の余地が無い。あのチェーンは呪いのチェーン。
必ず誰かがここで生贄にならなけえれば成立しない、魔の密室なのだ。
…しかし、本当にそんな簡単な推理でいいのか…？
救出者が入れ替わった。そしてクローゼットに隠れている。これ以外に推理はありえないのだ。
にもかかわらず、ベアトは勝てるつもりでいる。
なら、…これ以外にトリックが存在するというのか…？
ありえない！ それ以外の方法では、絶対、断じて、
どうしようとこうしようと、ミステリーの歴史に誓ってありえないッ！！』
上の発言から、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば
少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたわけです
だからロジックエラー時のエリカの赤字には動作主が無いわけですね
考察とは関係ありませんがエリカはバスルームに入った後ロジックエラー時まで、シャワーが熱かったときに出てきたのを除けば
バスルームから退出した描写はありませんよ
＞ロジックエラー動議を申請した時点というのは、修正シナリオに差し替えた場合ではもう戦人脱出後、過去の出来事となりませんか？
「右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。」
その赤字の次点はロジックエラー時と同時になるはずです
＞下位戦人が脱出する以上、チェーンロックを外す時間は存在しますが、
ロジックエラー後の動作ではないはずです。そしてその赤字の動作を以ってロジックエラーから復帰する訳ですから。
エリカのロジックエラー時の発言がどうして赤字になりえたか、
そのヒントはＥＰ６にエリカの発言にあります
『…この部屋の密室性については、これまた議論の余地が無い。あのチェーンは呪いのチェーン。
必ず誰かがここで生贄にならなけえれば成立しない、魔の密室なのだ。
…しかし、本当にそんな簡単な推理でいいのか…？
救出者が入れ替わった。そしてクローゼットに隠れている。これ以外に推理はありえないのだ。
にもかかわらず、ベアトは勝てるつもりでいる。
なら、…これ以外にトリックが存在するというのか…？
ありえない！ それ以外の方法では、絶対、断じて、
どうしようとこうしようと、ミステリーの歴史に誓ってありえないッ！！』
上の発言から、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば
少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたわけです
だからロジックエラー時のエリカの赤字には動作主が無いわけですね
67: 名前: 南條:2013/02/02 16:57ID:45JOY7fi
Coinさん>>62>>63
全面的に同意です。
ネタ的には心臓は４つの部屋で出来ているんだから謎は４つだ！！とか言いたいのですが特に思いつかない。
隣部屋の窓が閉まっていたら玄関に手紙を置く人がいなくなりますね。
ゲーム版のヱリカは手紙を見て、客室の扉の封印を確認した時点で
誰かが従兄弟部屋かとなり部屋の封印を破った事を推察できます。両方の窓が破られていない赤など出せるわけがないのです。
と、いうわけでタチバナさん
従兄弟部屋封印時にタイムラグがあるならロジックエラー時封印確認にも
タイムラグがあり赤が出せない。だから嘉音は本名が在室確認に引っかからない事を理由に従兄弟部屋にいなかった。と主張します。
全面的に同意です。
ネタ的には心臓は４つの部屋で出来ているんだから謎は４つだ！！とか言いたいのですが特に思いつかない。
隣部屋の窓が閉まっていたら玄関に手紙を置く人がいなくなりますね。
ゲーム版のヱリカは手紙を見て、客室の扉の封印を確認した時点で
誰かが従兄弟部屋かとなり部屋の封印を破った事を推察できます。両方の窓が破られていない赤など出せるわけがないのです。
と、いうわけでタチバナさん
従兄弟部屋封印時にタイムラグがあるならロジックエラー時封印確認にも
タイムラグがあり赤が出せない。だから嘉音は本名が在室確認に引っかからない事を理由に従兄弟部屋にいなかった。と主張します。
68: 名前: タチバナ:2013/02/02 17:42ID:73CMucsG
南條さん >>67
＞隣部屋の窓が閉まっていたら玄関に手紙を置く人がいなくなりますね。
それで嘉音じゃなければ置けないという話になるわけですか。
ヱリカが客室の封印を解くまで戦人は出られないから、それはまあそうですね。
＞と、いうわけでタチバナさん
＞従兄弟部屋封印時にタイムラグがあるならロジックエラー時封印確認にも
＞タイムラグがあり赤が出せない。
＞だから嘉音は本名が在室確認に引っかからない事を理由に従兄弟部屋にいなかった。と主張します。
話は繋がるけど、「だから」以降がよく分からないです。紗音の肉体の中にいたということですか？
やっぱり、むしろ封印前に脱出してたとした方がタイミング的に自然なような気がしますけど。
＞隣部屋の窓が閉まっていたら玄関に手紙を置く人がいなくなりますね。
それで嘉音じゃなければ置けないという話になるわけですか。
ヱリカが客室の封印を解くまで戦人は出られないから、それはまあそうですね。
＞と、いうわけでタチバナさん
＞従兄弟部屋封印時にタイムラグがあるならロジックエラー時封印確認にも
＞タイムラグがあり赤が出せない。
＞だから嘉音は本名が在室確認に引っかからない事を理由に従兄弟部屋にいなかった。と主張します。
話は繋がるけど、「だから」以降がよく分からないです。紗音の肉体の中にいたということですか？
やっぱり、むしろ封印前に脱出してたとした方がタイミング的に自然なような気がしますけど。
69: 名前: 南條:2013/02/02 20:03ID:45JOY7fi
タチバナさん>>68
＞紗音の肉体の中にいたということですか？
紗音の肉体の中にいた＝同一人物説
熊沢・南條と名前がかぶった（詭弁）＝別人説
紗音嘉音同一人物説を推して、ここまで反論してきました。
＞やっぱり、むしろ封印前に脱出してたとした方がタイミング的に自然なような気がしますけど。
タチバナさんを納得させる事はできなかったようですが、掲示板で言葉を交わせてよかったです。他の方に文章で説明しようとする事で、ぼんやりと考察していた事がいくつか自分の中でハッキリしました。
＞紗音の肉体の中にいたということですか？
紗音の肉体の中にいた＝同一人物説
熊沢・南條と名前がかぶった（詭弁）＝別人説
紗音嘉音同一人物説を推して、ここまで反論してきました。
＞やっぱり、むしろ封印前に脱出してたとした方がタイミング的に自然なような気がしますけど。
タチバナさんを納得させる事はできなかったようですが、掲示板で言葉を交わせてよかったです。他の方に文章で説明しようとする事で、ぼんやりと考察していた事がいくつか自分の中でハッキリしました。
70: 名前: タチバナ:2013/02/02 21:03ID:73CMucsG
71: 名前: otoma:2013/02/03 12:37ID:14nzLzwY
初めまして。otomaと申します。宜しくお願いします。
新しいスレッドが立ち、書き込みやすくなったので自分もＥＰ６戦人の脱出トリックを、と思っていたのですがケーナさんと被っていたので遠慮してました。（今見ると爆弾で壁を破壊するとかに変化している？）
しかし、オプスさん>>41 の書き込みを見て考え方が変ったのでここに書き込んでみようと思います。
①恋の決闘に敗れた嘉音の肉体がいとこ部屋から消失する。
②エアー嘉音から事情を聞いた紗音が隣部屋の窓から脱出する。
③紗音の状態で戦人のいる客室に移動して、戦人と入れ替わる。
④紗音は内側からチェーンロックを掛けて、クローゼットに潜む。
実際の出来事はこうだと思います。
密室を抜けるよりもベアトリーチェの赤字を抜く方が簡単スッキリだと思います。
でもこれでは納得出来ない人もいると思うので何故ベアトリーチェの赤字を抜いてもよいのか説明します。
自分はよろず推理処(その３)の97にも書きましたが、（すみません。実はあれを書き込んだのは自分です。）自分はファンタジー派で六軒島には魔女や悪魔がいて実際に魔法殺人が行われていると思っています。
ニンゲンにとって赤字は真実でも、幻想側の登場人物にとってはゲームマスターから下される厳守すべき指示書みたいなものだと思っています。
「殺し方は自由。但し、最終的には赤字で指示した殺人現場を構築する事。」
うみねこはファンタジーだけど赤字で推理出来る部分が保証されてると思います。
で、幻想側の登場人物にとっては赤字を厳守しなくてはいけませんが、厳守しなくてもよい、厳守する必要が無い赤字が存在します。
それはニンゲンが絡んでこない赤字です。
対外的な事を気にしなくてよい場合はスルーしても問題ないという考え方です。
何となく僕の言いたい事が伝わって来たでしょうか。
そうした考えの場合、嘉音消失後、嘉音を見たニンゲンは戦人だけですが、その戦人は行方不明なのでニンゲンが絡んでいません。
だから嘉音に関する赤字を紗音はスルーしても何も問題は無いのです。
だから推理する側の私達も嘉音に関する赤字をスルーしても何も問題は無いと思います。
オプスさんの書き込みを読んですぐに脱出トリックが閃いたのですが、赤字の抜け方を説明する方法が分からなくてそっちの方が大変でした。
新しいスレッドが立ち、書き込みやすくなったので自分もＥＰ６戦人の脱出トリックを、と思っていたのですがケーナさんと被っていたので遠慮してました。（今見ると爆弾で壁を破壊するとかに変化している？）
しかし、オプスさん>>41 の書き込みを見て考え方が変ったのでここに書き込んでみようと思います。
①恋の決闘に敗れた嘉音の肉体がいとこ部屋から消失する。
②エアー嘉音から事情を聞いた紗音が隣部屋の窓から脱出する。
③紗音の状態で戦人のいる客室に移動して、戦人と入れ替わる。
④紗音は内側からチェーンロックを掛けて、クローゼットに潜む。
実際の出来事はこうだと思います。
密室を抜けるよりもベアトリーチェの赤字を抜く方が簡単スッキリだと思います。
でもこれでは納得出来ない人もいると思うので何故ベアトリーチェの赤字を抜いてもよいのか説明します。
自分はよろず推理処(その３)の97にも書きましたが、（すみません。実はあれを書き込んだのは自分です。）自分はファンタジー派で六軒島には魔女や悪魔がいて実際に魔法殺人が行われていると思っています。
ニンゲンにとって赤字は真実でも、幻想側の登場人物にとってはゲームマスターから下される厳守すべき指示書みたいなものだと思っています。
「殺し方は自由。但し、最終的には赤字で指示した殺人現場を構築する事。」
うみねこはファンタジーだけど赤字で推理出来る部分が保証されてると思います。
で、幻想側の登場人物にとっては赤字を厳守しなくてはいけませんが、厳守しなくてもよい、厳守する必要が無い赤字が存在します。
それはニンゲンが絡んでこない赤字です。
対外的な事を気にしなくてよい場合はスルーしても問題ないという考え方です。
何となく僕の言いたい事が伝わって来たでしょうか。
そうした考えの場合、嘉音消失後、嘉音を見たニンゲンは戦人だけですが、その戦人は行方不明なのでニンゲンが絡んでいません。
だから嘉音に関する赤字を紗音はスルーしても何も問題は無いのです。
だから推理する側の私達も嘉音に関する赤字をスルーしても何も問題は無いと思います。
オプスさんの書き込みを読んですぐに脱出トリックが閃いたのですが、赤字の抜け方を説明する方法が分からなくてそっちの方が大変でした。
72: 名前: otoma:2013/02/03 12:46ID:14nzLzwY
以前、ケーナさんに腹を立ててケンカ別れしたことがあり、ケーナさんとは関わるまい。と心に決めていた事があったのでよろず推理処(その３)の97は名無しさんで書き込んでしまいました。どうもすみませんでした。
しかし、名無しさんでスレッドも違うと引用しにくいと思いましたのでこちらのスレッドにコピペしておきます。
97: 名前: 名無しさん:2013/01/20 15:11ID:ab8SrHQk
自分はうみねこをＰＳ３で超スローペースに推理をしています。
時々この掲示板をのぞいていますがいつのまにか人数が増えてスレッドも更新されていたので驚いています。
前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。
よろず推理処その３の書き込みを適当に流し読みして自分も刺激を受けたので今考えている事を書き込んでみます。
自分はうみねこはファンタジーだと思っているのでファンタジー込みで推理したい派です。
ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
作中でノックス１０条が出て来たのは「ファンタジーでもノックスを厳守しているから推理可能ですよ。実際に幻想
の登場人物が魔法殺人を行ってもミステリーで解けるように殺人現場を改ざんしているから問題ないですよ。」と言
う作者からのメッセージだと思いました。
そして自分は自分の望む真実（ハッピーエンド）に推理で至りたい派です。
「自分は作品は好きだけど作者は性格が悪そうなので嫌い。」と言う捻くれた考えの持主なので作者の用意した真実
には至りたくないのです。
だから作者が作外で何を語ろうとまったく気にしませんし、作中でミスをしてしまったとしてもこちらの付け入るス
キだと思ってそのまま推理する方針です。
で、うみねこでハッピーエンドに至るのは可能なのか？ですが、ファンタジーを都合よく使えば可能かもしれないと
思います。自信の無い思い込みですが。
大雑把に言うと、うみねこは２つのゲーム盤で出来ていると思います。
１つのゲーム盤は１９８６年の六軒島。
もう１つのゲーム盤はＥＰ３の１９９８年の縁寿を中心とした世界。
ＥＰ３のラストは戦人が無理矢理、魔女を認める書面にサインをさせられて、うみねこの物語がベアトリーチェの勝
利で終わったのだと思います。
でもそれに納得のいかないベルンカステルがＥＰ３の未来から縁寿を連れてきて引き分けに戻したのだと思います。
で、ＥＰ３の延長の世界で縁寿が飛び降り自殺をしようとしたその時に、ベルンカステルと出会ってそこから２つ目
のゲーム盤が出来たのでは。と想像しています。
１９９８年のゲーム盤は１９８６年のゲーム盤の影響を受けて変化するカケラ世界だと思います。
ＥＰ６から登場する偽書はフェザリーヌとリンクした幾子が書いた他のゲーム盤の内容だと思います。
フェザリーヌは幾子を使ってそのままゲーム盤の内容を偽書に書いただけで１９８６年のゲームマスターとは関係あ
りません。
ＥＰ６の段階ではまだ十八はゲーム盤に存在していなかったと思います。
ＥＰ８で十八を追加した事から１９９８年のゲーム盤のゲームマスターはフェザリーヌだと思います。
実際のＥＰ３の延長世界では縁寿が飛び降り自殺をして死亡していると思いますが、本人が現実世界で生きてると思
えばゲーム盤であっても現実世界なのです。
１９９８年には１９８６年のゲーム盤の数だけひぐらしの様な並行世界が存在していると思います。
その中にはきっと１９８６年の惨劇を乗り越えたハッピーエンドな結末もあるのではないのか。
あったらいいなー。と思います。
うみねこは自分で選択肢を作って自分の望む真実に至るゲームだと思います。
以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
使えそうなら遠慮なく使って下さい。
しかし、名無しさんでスレッドも違うと引用しにくいと思いましたのでこちらのスレッドにコピペしておきます。
97: 名前: 名無しさん:2013/01/20 15:11ID:ab8SrHQk
自分はうみねこをＰＳ３で超スローペースに推理をしています。
時々この掲示板をのぞいていますがいつのまにか人数が増えてスレッドも更新されていたので驚いています。
前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。
よろず推理処その３の書き込みを適当に流し読みして自分も刺激を受けたので今考えている事を書き込んでみます。
自分はうみねこはファンタジーだと思っているのでファンタジー込みで推理したい派です。
ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
作中でノックス１０条が出て来たのは「ファンタジーでもノックスを厳守しているから推理可能ですよ。実際に幻想
の登場人物が魔法殺人を行ってもミステリーで解けるように殺人現場を改ざんしているから問題ないですよ。」と言
う作者からのメッセージだと思いました。
そして自分は自分の望む真実（ハッピーエンド）に推理で至りたい派です。
「自分は作品は好きだけど作者は性格が悪そうなので嫌い。」と言う捻くれた考えの持主なので作者の用意した真実
には至りたくないのです。
だから作者が作外で何を語ろうとまったく気にしませんし、作中でミスをしてしまったとしてもこちらの付け入るス
キだと思ってそのまま推理する方針です。
で、うみねこでハッピーエンドに至るのは可能なのか？ですが、ファンタジーを都合よく使えば可能かもしれないと
思います。自信の無い思い込みですが。
大雑把に言うと、うみねこは２つのゲーム盤で出来ていると思います。
１つのゲーム盤は１９８６年の六軒島。
もう１つのゲーム盤はＥＰ３の１９９８年の縁寿を中心とした世界。
ＥＰ３のラストは戦人が無理矢理、魔女を認める書面にサインをさせられて、うみねこの物語がベアトリーチェの勝
利で終わったのだと思います。
でもそれに納得のいかないベルンカステルがＥＰ３の未来から縁寿を連れてきて引き分けに戻したのだと思います。
で、ＥＰ３の延長の世界で縁寿が飛び降り自殺をしようとしたその時に、ベルンカステルと出会ってそこから２つ目
のゲーム盤が出来たのでは。と想像しています。
１９９８年のゲーム盤は１９８６年のゲーム盤の影響を受けて変化するカケラ世界だと思います。
ＥＰ６から登場する偽書はフェザリーヌとリンクした幾子が書いた他のゲーム盤の内容だと思います。
フェザリーヌは幾子を使ってそのままゲーム盤の内容を偽書に書いただけで１９８６年のゲームマスターとは関係あ
りません。
ＥＰ６の段階ではまだ十八はゲーム盤に存在していなかったと思います。
ＥＰ８で十八を追加した事から１９９８年のゲーム盤のゲームマスターはフェザリーヌだと思います。
実際のＥＰ３の延長世界では縁寿が飛び降り自殺をして死亡していると思いますが、本人が現実世界で生きてると思
えばゲーム盤であっても現実世界なのです。
１９９８年には１９８６年のゲーム盤の数だけひぐらしの様な並行世界が存在していると思います。
その中にはきっと１９８６年の惨劇を乗り越えたハッピーエンドな結末もあるのではないのか。
あったらいいなー。と思います。
うみねこは自分で選択肢を作って自分の望む真実に至るゲームだと思います。
以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
使えそうなら遠慮なく使って下さい。
73: 名前: Ｃｏｉｎ:2013/02/03 14:50ID:15NSRECo
返信ですが、長文化したので記事を分けて投稿します。
南條さんへ >>59
＞人間側の赤は下位ヱリカができる事しか出せませんから、
＞ロジックエラー時の封印を確認したなら、それは内側からです。
＞＞協力者がいるとしても、ヱリカ自身が確認しない限り、赤への昇華はできないんじゃないでしょうか。
＞これは逆にヱリカが買収なり、口車なりで完全に操れる人間がいるという事でしょう。
過去の説を調べて出てきましたがヱリカの封印が窓の内側・外側の
双方から確認できたのではないか？という推理・考察がありました。
内側→鍵を開けて窓を開けようとすることで外側のガムテープが健在か確認する、
ガムテープ自体を内側から確認できるように貼れば可能
外側→ガムテープが健在か確認する
漫画版なりＣＳ版の描かれ方次第ですがこういう可能性もあるかも知れません。
ちびゆかさんへ >>62
＞コインさんの為にEP６の解釈投下したのに…スルーされてしょんぼりです。
すいません、嘉音・ヱリカ同一人物説系の誰かへの返信かなと思い
返信することを失念していました。改めて返信してさせてもらいます。
推理処その３の>>174
細かい詰めの部分は当時他の方が返信なされていたので大枠の部分に返信してみます。
”真里亞＝嘉音、さくたろう＝ヱリカ”を元に戻せば
①客室入室時、嘉音（肉の器＝肉体）が入室、ヱリカ（依り代＝人格）が待機
②嘉音（肉の器＝肉体）が身代わりとなり戦人を脱出させ、客室内に残る
③戦人脱出後、嘉音（肉の器＝肉体）がヱリカ（依り代＝人格）を部屋に入れ
そのヱリカ（依り代＝人格）がチェーンを掛ける
（※実質的には嘉音（肉の器＝肉体）がチェーンを掛けた）
④嘉音（肉の器＝肉体）はヱリカ（依り代＝人格）別人扱い
⑤嘉音（肉の器＝肉体）がヱリカ（依り代＝人格）依り代を処分
といったところでしょうか。
＞基本的に解く答えは「ベアトの心臓」以外に存在しないということ。
同意です、心臓の数については考え方により１～３個ですが。
（※１＝そのまま、２＝ＥＰ４参照、３＝小冊子参照・ルールＸＹＺ的解釈）
この説の疑問点を挙げるとすれば、
第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について作中での
南條さんへ >>59
＞人間側の赤は下位ヱリカができる事しか出せませんから、
＞ロジックエラー時の封印を確認したなら、それは内側からです。
＞＞協力者がいるとしても、ヱリカ自身が確認しない限り、赤への昇華はできないんじゃないでしょうか。
＞これは逆にヱリカが買収なり、口車なりで完全に操れる人間がいるという事でしょう。
過去の説を調べて出てきましたがヱリカの封印が窓の内側・外側の
双方から確認できたのではないか？という推理・考察がありました。
内側→鍵を開けて窓を開けようとすることで外側のガムテープが健在か確認する、
ガムテープ自体を内側から確認できるように貼れば可能
外側→ガムテープが健在か確認する
漫画版なりＣＳ版の描かれ方次第ですがこういう可能性もあるかも知れません。
ちびゆかさんへ >>62
＞コインさんの為にEP６の解釈投下したのに…スルーされてしょんぼりです。
すいません、嘉音・ヱリカ同一人物説系の誰かへの返信かなと思い
返信することを失念していました。改めて返信してさせてもらいます。
推理処その３の>>174
細かい詰めの部分は当時他の方が返信なされていたので大枠の部分に返信してみます。
”真里亞＝嘉音、さくたろう＝ヱリカ”を元に戻せば
①客室入室時、嘉音（肉の器＝肉体）が入室、ヱリカ（依り代＝人格）が待機
②嘉音（肉の器＝肉体）が身代わりとなり戦人を脱出させ、客室内に残る
③戦人脱出後、嘉音（肉の器＝肉体）がヱリカ（依り代＝人格）を部屋に入れ
そのヱリカ（依り代＝人格）がチェーンを掛ける
（※実質的には嘉音（肉の器＝肉体）がチェーンを掛けた）
④嘉音（肉の器＝肉体）はヱリカ（依り代＝人格）別人扱い
⑤嘉音（肉の器＝肉体）がヱリカ（依り代＝人格）依り代を処分
といったところでしょうか。
＞基本的に解く答えは「ベアトの心臓」以外に存在しないということ。
同意です、心臓の数については考え方により１～３個ですが。
（※１＝そのまま、２＝ＥＰ４参照、３＝小冊子参照・ルールＸＹＺ的解釈）
この説の疑問点を挙げるとすれば、
第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について作中での
74: 名前: Ｃｏｉｎ:2013/02/03 14:58ID:15NSRECo
接続不良ですかね、続きを。
第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について作中での明言・論拠』
第二に、『ベアト＝非ＧＭかつヱリカはベルンの駒の状態で
ロジックエラーの修正の為、ヱリカをヤスの中の人格、
一なる魂に満たないニンゲン未満という設定に変更できるのか？』
第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか？』
の３つですね。
これさえクリアできれば十分ＥＰ６の脱出トリックとして利用できると思います。
再度、ちびゆかさんへ >>62
＞同一説で脱出なら隣部屋の窓の封印を破るに等しいと思いますが。
＞窓以外どこから脱出するんですか？
「隣部屋の窓からそのまま脱出した」・「そもそも部屋に入っていない」で良いとしました。
隣部屋の窓の封印の赤字は作中のヱリカの述懐曰く
隣部屋の窓を論点（＝推理の原因）にできないだけで推理の結果（≠論点）にできるので。
前述のちびゆかさんの依り代トリックを使えば、嘉音の依り代をいとこ部屋に配置して
朱志香辺りに壊してもらえば結果的に脱出だけならできるかも知れません。
＞心臓が二種類あるならニンゲンと依り代ギミックが真の心臓、
＞爆弾は読者をミスリードさせる囮の心臓、で良いと思いますが。
＞出題で真の心臓を晒し、展開で囮の心臓を出し、
＞読者を思考停止させて真の心臓を守る二段の構えになっていると考えています。
うみねこのなく頃にを読む上でベアトの心臓は
ただのトリックとしてではなくベアトの戦人へ伝えたかったものだと考えています。
そう言う意味では個人的に真・囮という区別は付けないようにしていますが、
結果的に２段の構えになったということについては理解できます。
以上です。
接続不良か後半が消えてしまったので
他の方への返信には少しばかり時間がかかりますのでお待ちを。
第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について作中での明言・論拠』
第二に、『ベアト＝非ＧＭかつヱリカはベルンの駒の状態で
ロジックエラーの修正の為、ヱリカをヤスの中の人格、
一なる魂に満たないニンゲン未満という設定に変更できるのか？』
第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか？』
の３つですね。
これさえクリアできれば十分ＥＰ６の脱出トリックとして利用できると思います。
再度、ちびゆかさんへ >>62
＞同一説で脱出なら隣部屋の窓の封印を破るに等しいと思いますが。
＞窓以外どこから脱出するんですか？
「隣部屋の窓からそのまま脱出した」・「そもそも部屋に入っていない」で良いとしました。
隣部屋の窓の封印の赤字は作中のヱリカの述懐曰く
隣部屋の窓を論点（＝推理の原因）にできないだけで推理の結果（≠論点）にできるので。
前述のちびゆかさんの依り代トリックを使えば、嘉音の依り代をいとこ部屋に配置して
朱志香辺りに壊してもらえば結果的に脱出だけならできるかも知れません。
＞心臓が二種類あるならニンゲンと依り代ギミックが真の心臓、
＞爆弾は読者をミスリードさせる囮の心臓、で良いと思いますが。
＞出題で真の心臓を晒し、展開で囮の心臓を出し、
＞読者を思考停止させて真の心臓を守る二段の構えになっていると考えています。
うみねこのなく頃にを読む上でベアトの心臓は
ただのトリックとしてではなくベアトの戦人へ伝えたかったものだと考えています。
そう言う意味では個人的に真・囮という区別は付けないようにしていますが、
結果的に２段の構えになったということについては理解できます。
以上です。
接続不良か後半が消えてしまったので
他の方への返信には少しばかり時間がかかりますのでお待ちを。
75: 名前: Ｃｏｉｎ:2013/02/03 17:51ID:15NSRECo
これで返信は終わりですね。
タチバナさんへ >>65
＞結局、「一体どこから出たというのか？」と問われたら無効な青き真実になるんじゃないでしょうか。
＞やはり実質『隣部屋の窓から出た』という推理を封じてるものだと思いますよ。
＞魔女側がそれを論点にして問いかけることは自由なんですから、探偵側が詰んでます。
＞だからこそ封印を解かせたとも言えますけど。
個人的には『隣部屋の窓の封印が破られた→嘉音がそこから出てきた推理』が使えないだけで
『嘉音をそこから出てこれた理由を説明した推理→隣部屋の窓から出た推理』は使えると考えます。
隣部屋の窓を使わせたくなければ“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”ではなく、
“隣部屋の窓を青き真実に使うことを禁止”で良いと思います。
魔女側・探偵側のゲームで言えば探偵側自らが作った魔女側向けの偽のスケープゴート（脱出口）ですが、
探偵側に不備が有り魔女側の脱出に利用されてしまったかのような……
＞爆弾で現実の六軒島を覆い隠し、人格説で盤上の六軒島を覆い隠したという二重構造ですね。
これにボトルメール・偽書を含めることでＸＹＺが揃って、
現実のボトルメール・偽書を含まない世界のことは有耶無耶になると考えています。
ベアト個人の心臓で言えばこの２つ、ベアトに関係ない六軒島の幻想で言えば３つでしょうか。
otomaさんへ >>71
＞初めまして。otomaと申します。宜しくお願いします。
こちらこそ形が変わりますがまた宜しくお願いします。
＞それはニンゲンが絡んでこない赤字です。
＞対外的な事を気にしなくてよい場合はスルーしても問題ないという考え方です。
＞何となく僕の言いたい事が伝わって来たでしょうか。
ニンゲンが絡まない赤字は細部を仮定・内容を省略しても
上位世界・ファンタジーのことなので結果的に整合性はつく。
ゲーム盤のニンゲン以外の赤字はロジックそのものなので
結果的に成り立てば経過はスル―してもロジックエラーにならない。
個人的に解釈させてもらえばそのような内容でしょうか。
＞そうした考えの場合、嘉音消失後、嘉音を見たニンゲンは戦人だけですが、
＞その戦人は行方不明なのでニンゲンが絡んでいません。
＞だから嘉%
タチバナさんへ >>65
＞結局、「一体どこから出たというのか？」と問われたら無効な青き真実になるんじゃないでしょうか。
＞やはり実質『隣部屋の窓から出た』という推理を封じてるものだと思いますよ。
＞魔女側がそれを論点にして問いかけることは自由なんですから、探偵側が詰んでます。
＞だからこそ封印を解かせたとも言えますけど。
個人的には『隣部屋の窓の封印が破られた→嘉音がそこから出てきた推理』が使えないだけで
『嘉音をそこから出てこれた理由を説明した推理→隣部屋の窓から出た推理』は使えると考えます。
隣部屋の窓を使わせたくなければ“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”ではなく、
“隣部屋の窓を青き真実に使うことを禁止”で良いと思います。
魔女側・探偵側のゲームで言えば探偵側自らが作った魔女側向けの偽のスケープゴート（脱出口）ですが、
探偵側に不備が有り魔女側の脱出に利用されてしまったかのような……
＞爆弾で現実の六軒島を覆い隠し、人格説で盤上の六軒島を覆い隠したという二重構造ですね。
これにボトルメール・偽書を含めることでＸＹＺが揃って、
現実のボトルメール・偽書を含まない世界のことは有耶無耶になると考えています。
ベアト個人の心臓で言えばこの２つ、ベアトに関係ない六軒島の幻想で言えば３つでしょうか。
otomaさんへ >>71
＞初めまして。otomaと申します。宜しくお願いします。
こちらこそ形が変わりますがまた宜しくお願いします。
＞それはニンゲンが絡んでこない赤字です。
＞対外的な事を気にしなくてよい場合はスルーしても問題ないという考え方です。
＞何となく僕の言いたい事が伝わって来たでしょうか。
ニンゲンが絡まない赤字は細部を仮定・内容を省略しても
上位世界・ファンタジーのことなので結果的に整合性はつく。
ゲーム盤のニンゲン以外の赤字はロジックそのものなので
結果的に成り立てば経過はスル―してもロジックエラーにならない。
個人的に解釈させてもらえばそのような内容でしょうか。
＞そうした考えの場合、嘉音消失後、嘉音を見たニンゲンは戦人だけですが、
＞その戦人は行方不明なのでニンゲンが絡んでいません。
＞だから嘉%
76: 名前: 南條:2013/02/03 21:25ID:26FKRxBp
Coinさん>>73
ep5でガムテープの封印は鋏を入れ、模写不可能な割り印をしたものと定義され、赤鍵を承認されています。
内側から外側の割り印が確認できるとは思いません。そして非常に粘着力のあるテープで、剥がせば痕跡が残るから確認できる、というものです。
＞鍵を開けて窓を開けようとすることで外側のガムテープが健在か確認する
貼りついているかどうか、では再貼りかも知れません。粘着の痕跡を内側から確認できるとお考えでしょうか。私は無理だと思います。
ＣＳ版、素材欲しさに先月とうとう購入したのですが未プレイです。ローガンも読み終わったし、そろそろ開封しようかな。
ep5でガムテープの封印は鋏を入れ、模写不可能な割り印をしたものと定義され、赤鍵を承認されています。
内側から外側の割り印が確認できるとは思いません。そして非常に粘着力のあるテープで、剥がせば痕跡が残るから確認できる、というものです。
＞鍵を開けて窓を開けようとすることで外側のガムテープが健在か確認する
貼りついているかどうか、では再貼りかも知れません。粘着の痕跡を内側から確認できるとお考えでしょうか。私は無理だと思います。
ＣＳ版、素材欲しさに先月とうとう購入したのですが未プレイです。ローガンも読み終わったし、そろそろ開封しようかな。
77: 名前: ちびゆか:2013/02/03 21:43ID:7eX3qtX5
通行人Ｃさん>>66
＞上の発言から、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば
＞少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたわけです
＞だからロジックエラー時のエリカの赤字には動作主が無いわけですね
①ヱリカ入室
②ヱリカバスルーム探索
③ヱリカバスルーム探索後
「右代官戦人は客室に存在しない」（下位戦人脱出済み）
「チェーンロックは施錠を維持している」（救出者、救出済み）
④ヱリカロジックエラー動議を申請
⑤ヱリカの赤字発話
「この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。 バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
⑤のヱリカの赤字の動作というものは、新ロジックに差し替えた場合ではもう過去の話となりますよね。
この赤字に動作主がないというのは、この赤字がＧＭに対してのもので、赤字自体がＧＭに課したロジック再構築の条件だからです。そしてそれはＧＭの思考上の問題（ロジック再構築）なんです。
したがって、通行人Ｃさんがこの赤字の存在がロジックエラー後の盤上の駒の動作を保障し且つ時間も存在するという説は認められないという訳なんです。
＞上の発言から、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば
＞少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたわけです
＞だからロジックエラー時のエリカの赤字には動作主が無いわけですね
①ヱリカ入室
②ヱリカバスルーム探索
③ヱリカバスルーム探索後
「右代官戦人は客室に存在しない」（下位戦人脱出済み）
「チェーンロックは施錠を維持している」（救出者、救出済み）
④ヱリカロジックエラー動議を申請
⑤ヱリカの赤字発話
「この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。 バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
⑤のヱリカの赤字の動作というものは、新ロジックに差し替えた場合ではもう過去の話となりますよね。
この赤字に動作主がないというのは、この赤字がＧＭに対してのもので、赤字自体がＧＭに課したロジック再構築の条件だからです。そしてそれはＧＭの思考上の問題（ロジック再構築）なんです。
したがって、通行人Ｃさんがこの赤字の存在がロジックエラー後の盤上の駒の動作を保障し且つ時間も存在するという説は認められないという訳なんです。
78: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/03 22:28ID:78ruJTJj
ちびゆかさん
そのちびゆかさんの③、④、⑤は同時ですよ
③の時点がロジックエラー時じゃないと、意味合いからもロジックエラーの密室にはならないし、
また⑤もロジックエラー時と同時です
それは扉の封印の確認によりエリカの赤字が証明した通りですね
＞ＧＭの思考上の問題（ロジック再構築
どんな思考上の問題であっても、赤字で示されたものは客観的事実であり、
いつでもいいわけではなく、どこでもいいわけでもないです
相手に再構築を求めていたとしても
エリカが発言している内容を見ればそれば、ロジックエラー時における客室の状況ですよね？
そして結論として
ゲーム終了時とロジックエラー時が同時だった場合、
エリカの「外すも掛け直すも自由～」は
ロジックエラー時の先に時間が無いため、赤字ではなくなります
したがって、少なくともゲーム終了時とロジックエラー時は同時ではないという結論です
そのちびゆかさんの③、④、⑤は同時ですよ
③の時点がロジックエラー時じゃないと、意味合いからもロジックエラーの密室にはならないし、
また⑤もロジックエラー時と同時です
それは扉の封印の確認によりエリカの赤字が証明した通りですね
＞ＧＭの思考上の問題（ロジック再構築
どんな思考上の問題であっても、赤字で示されたものは客観的事実であり、
いつでもいいわけではなく、どこでもいいわけでもないです
相手に再構築を求めていたとしても
エリカが発言している内容を見ればそれば、ロジックエラー時における客室の状況ですよね？
そして結論として
ゲーム終了時とロジックエラー時が同時だった場合、
エリカの「外すも掛け直すも自由～」は
ロジックエラー時の先に時間が無いため、赤字ではなくなります
したがって、少なくともゲーム終了時とロジックエラー時は同時ではないという結論です
79: 名前: ちびゆか:2013/02/03 23:01ID:0cfJ6Rbp
Coinさん>>73
返信ありがとうございます。
＞”真里亞＝嘉音、さくたろう＝ヱリカ”を元に戻せば
救出者を普通の人間にしてしまうと、いとこ部屋に閉じ込められてしまいます。
だから、さくたろう＝嘉音、真里亞＝ヱリカとひっくり返しています。
ちょうどこれは、ＥＰ７のヤスと紗音の関係と同じになります。命令権者が魔女人格かぬいぐるみ人格かの違いだけです。
コインさんの文章を拝借して説明しますと
①客室入室時、ヱリカ（肉の器＝肉体）が入室、嘉音人形（依り代＝人格）が待機
②ヱリカ（肉の器＝肉体）がバスルーム探索時、戦人が脱出。
③戦人脱出後、ヱリカ（肉の器＝肉体）が嘉音人形（依り代＝人格）を部屋に入れ、その嘉音人形（依り代＝人格）がチェーンを掛ける
（※実質的にはヱリカ（肉の器＝肉体）がチェーンを掛けた）
④ヱリカ（肉の器＝肉体）は嘉音人形（依り代＝人格）別人扱い
⑤ヱリカが嘉音人形を処分。（嘉音消失）
⑥命令権者人格（嘉音人格）が設定変更で自身がヱリカになる。
（旧ヱリカ人格は死亡）
⑦この時、ヱリカの肉体は魂が一に満たした状態（完全な人間）であり、ロジックエラー前とは別人格である。
「初めまして。こんにちは古戸ヱリカと申します。～１８人目の人間」
⑧ヤス（嘉音）がヱリカになるだけなので、１７人のままである。
「そなたを迎えても１７人だ」
＞第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について
＞作中での明言・論拠』
＞第二に、『ベアト＝非ＧＭかつヱリカはベルンの駒の状態で
＞ロジックエラーの修正の為、ヱリカをヤスの中の人格、
＞一なる魂に満たないニンゲン未満という設定に変更できるのか？』
＞第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか？』
依り代については、理論上はあるはずという考えです。記述自体は魔法大系とか色々ありますよね。よく解っていないだけで。
第二の問題は確かにあります。でもライティングされる存在（駒）というのは、自由意志があるつもりでも、ライティングされていることに無自覚であるという原理が関係してくるかなあと。ここも魔法大系の部分です。
第三の問題は、確かにいろいろな他の手が見えてくると思います。でも斬新な方向性が打ち出せたと思うんです。
＞隣部屋の窓を論点（＝推理の原因）にできないだけで
＞推理の結果（≠論点）にできるので。
同一説での推理の結果は限りなく隣部屋の窓を論点にせざる得ないと思うんです。そして依り代っていうのは肉の器の制限がないので、鍵を握る存在だと思います。
＞そう言う意味では個人的に真・囮という区別は付けないように
＞していますが、結果的に２段の構えになったということ
＞については理解できます。
読者についてそのまま提示したのが爆弾です。心臓が二つあったとして、爆弾というのは囮的要素が強いです。爆弾と解るともう一つの方を考えなくなっちゃうから。
返信ありがとうございます。
＞”真里亞＝嘉音、さくたろう＝ヱリカ”を元に戻せば
救出者を普通の人間にしてしまうと、いとこ部屋に閉じ込められてしまいます。
だから、さくたろう＝嘉音、真里亞＝ヱリカとひっくり返しています。
ちょうどこれは、ＥＰ７のヤスと紗音の関係と同じになります。命令権者が魔女人格かぬいぐるみ人格かの違いだけです。
コインさんの文章を拝借して説明しますと
①客室入室時、ヱリカ（肉の器＝肉体）が入室、嘉音人形（依り代＝人格）が待機
②ヱリカ（肉の器＝肉体）がバスルーム探索時、戦人が脱出。
③戦人脱出後、ヱリカ（肉の器＝肉体）が嘉音人形（依り代＝人格）を部屋に入れ、その嘉音人形（依り代＝人格）がチェーンを掛ける
（※実質的にはヱリカ（肉の器＝肉体）がチェーンを掛けた）
④ヱリカ（肉の器＝肉体）は嘉音人形（依り代＝人格）別人扱い
⑤ヱリカが嘉音人形を処分。（嘉音消失）
⑥命令権者人格（嘉音人格）が設定変更で自身がヱリカになる。
（旧ヱリカ人格は死亡）
⑦この時、ヱリカの肉体は魂が一に満たした状態（完全な人間）であり、ロジックエラー前とは別人格である。
「初めまして。こんにちは古戸ヱリカと申します。～１８人目の人間」
⑧ヤス（嘉音）がヱリカになるだけなので、１７人のままである。
「そなたを迎えても１７人だ」
＞第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について
＞作中での明言・論拠』
＞第二に、『ベアト＝非ＧＭかつヱリカはベルンの駒の状態で
＞ロジックエラーの修正の為、ヱリカをヤスの中の人格、
＞一なる魂に満たないニンゲン未満という設定に変更できるのか？』
＞第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか？』
依り代については、理論上はあるはずという考えです。記述自体は魔法大系とか色々ありますよね。よく解っていないだけで。
第二の問題は確かにあります。でもライティングされる存在（駒）というのは、自由意志があるつもりでも、ライティングされていることに無自覚であるという原理が関係してくるかなあと。ここも魔法大系の部分です。
第三の問題は、確かにいろいろな他の手が見えてくると思います。でも斬新な方向性が打ち出せたと思うんです。
＞隣部屋の窓を論点（＝推理の原因）にできないだけで
＞推理の結果（≠論点）にできるので。
同一説での推理の結果は限りなく隣部屋の窓を論点にせざる得ないと思うんです。そして依り代っていうのは肉の器の制限がないので、鍵を握る存在だと思います。
＞そう言う意味では個人的に真・囮という区別は付けないように
＞していますが、結果的に２段の構えになったということ
＞については理解できます。
読者についてそのまま提示したのが爆弾です。心臓が二つあったとして、爆弾というのは囮的要素が強いです。爆弾と解るともう一つの方を考えなくなっちゃうから。
80: 名前: ちびゆか:2013/02/03 23:38ID:59LxCh7b
通行人Ｃさん>>78
①ヱリカ入室
②ヱリカバスルーム探索
③ヱリカバスルーム探索後
「右代官戦人は客室に存在しない」（下位戦人脱出済み）
「チェーンロックは施錠を維持している」（救出者、救出済み）
④ヱリカロジックエラー動議を申請
⑤ヱリカの赤字発話
＞そのちびゆかさんの③、④、⑤は同時ですよ
＞③の時点がロジックエラー時じゃないと、
＞意味合いからもロジックエラーの密室にはならないし、
③④⑤は同時でも、「さらに限定すれば私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない」の赤字から②のバスルーム探索時に⑤の発話の動作が行われたのでしょう。
⑤の発話時ではロジック差し替え時、その内容の動作は行動済みであることには変わりませんよね。
＞そして結論として
＞ゲーム終了時とロジックエラー時が同時だった場合、
＞エリカの「外すも掛け直すも自由～」は
＞ロジックエラー時の先に時間が無いため、赤字ではなくなります
＞したがって、少なくともゲーム終了時とロジックエラー時は
＞同時ではないという結論です
⑤の赤字はＧＭに対する発言で、ロジック再構築の条件であり、ＧＭが思考する時間は無限にあり、ロジックエラー後の盤上の時間を保証するものではない、という考えです。
まず、⑤の赤字がＧＭに対しての赤字であるというのは、間違いないんですよね？
①ヱリカ入室
②ヱリカバスルーム探索
③ヱリカバスルーム探索後
「右代官戦人は客室に存在しない」（下位戦人脱出済み）
「チェーンロックは施錠を維持している」（救出者、救出済み）
④ヱリカロジックエラー動議を申請
⑤ヱリカの赤字発話
＞そのちびゆかさんの③、④、⑤は同時ですよ
＞③の時点がロジックエラー時じゃないと、
＞意味合いからもロジックエラーの密室にはならないし、
③④⑤は同時でも、「さらに限定すれば私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない」の赤字から②のバスルーム探索時に⑤の発話の動作が行われたのでしょう。
⑤の発話時ではロジック差し替え時、その内容の動作は行動済みであることには変わりませんよね。
＞そして結論として
＞ゲーム終了時とロジックエラー時が同時だった場合、
＞エリカの「外すも掛け直すも自由～」は
＞ロジックエラー時の先に時間が無いため、赤字ではなくなります
＞したがって、少なくともゲーム終了時とロジックエラー時は
＞同時ではないという結論です
⑤の赤字はＧＭに対する発言で、ロジック再構築の条件であり、ＧＭが思考する時間は無限にあり、ロジックエラー後の盤上の時間を保証するものではない、という考えです。
まず、⑤の赤字がＧＭに対しての赤字であるというのは、間違いないんですよね？
81: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/03 23:51ID:78ruJTJj
ちびゆかさん
>⑤の発話時ではロジック差し替え時、その内容の動作は行動済みであることには変わりませんよね。
ロジック差し替え時というのは何時のことを言っているのでしょう？
カノンが入れ替わった時間というなら、そのちびゆかさんの②の時間帯でしょうね
>⑤の赤字がＧＭに対しての赤字であるというのは、間違いないんですよね
赤字に、「誰に対する」、という類の方向性はありません。
客観的真実とは、誰から見ても同じである必要があり、誰かに対してのみ成立する証拠ではありません
誰に対しても成立しなければなりません。
>⑤の発話時ではロジック差し替え時、その内容の動作は行動済みであることには変わりませんよね。
ロジック差し替え時というのは何時のことを言っているのでしょう？
カノンが入れ替わった時間というなら、そのちびゆかさんの②の時間帯でしょうね
>⑤の赤字がＧＭに対しての赤字であるというのは、間違いないんですよね
赤字に、「誰に対する」、という類の方向性はありません。
客観的真実とは、誰から見ても同じである必要があり、誰かに対してのみ成立する証拠ではありません
誰に対しても成立しなければなりません。
82: 名前: ちびゆか:2013/02/04 00:36ID:17DnxIAC
通行人Ｃさん>>81
「この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。 バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
うーん、私の考えは変わりませんが、でも通行人Ｃさんを納得させる考えも浮かびません。
この赤字が問題となるんですが、脱出の定義、条件が書かれているとしか思えません。何度も同じことを繰り返し言ってますが。
この赤字の条件はＧＭの思考上の問題というのは、欠陥があるんですか？
「この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。 バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
うーん、私の考えは変わりませんが、でも通行人Ｃさんを納得させる考えも浮かびません。
この赤字が問題となるんですが、脱出の定義、条件が書かれているとしか思えません。何度も同じことを繰り返し言ってますが。
この赤字の条件はＧＭの思考上の問題というのは、欠陥があるんですか？
83: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/04 01:05ID:060abmCJ
ちびゆかさん
赤字は証拠と限りなく同じものです。つまり事実を述べたものです
＞思考上の問題
思考するのは誰ですか？戦人ですか？
それは赤字で書かれていることではなく、これから「戦人」が考え、書き始めることでしょう。
脱出の定義、条件は「エリカ」が述べたものであり、
そこには下位ゲーム盤の状態が、赤字で客観的に示されている。
私が論点としているのは、エリカの発言です。
またこれはエリカの思考上の問題ではありえません
そもそも誰かの思考上の問題が、客観的事実で示されるはずもない
証明可能な事実だけが赤字になれるわけですから
もしも、これがエリカの想像力の世界だったとしたら
これは客観的事実ではないので赤字には成りえないですが、
これを持ってエリカの想像力の中に２つ目の客室があらわれ
カノンがいない客室が別に存在することになり、赤字が突破できますが
これらはすべて主観的真実になるはずなのでそもそも矛盾しています。
赤字は証拠と限りなく同じものです。つまり事実を述べたものです
＞思考上の問題
思考するのは誰ですか？戦人ですか？
それは赤字で書かれていることではなく、これから「戦人」が考え、書き始めることでしょう。
脱出の定義、条件は「エリカ」が述べたものであり、
そこには下位ゲーム盤の状態が、赤字で客観的に示されている。
私が論点としているのは、エリカの発言です。
またこれはエリカの思考上の問題ではありえません
そもそも誰かの思考上の問題が、客観的事実で示されるはずもない
証明可能な事実だけが赤字になれるわけですから
もしも、これがエリカの想像力の世界だったとしたら
これは客観的事実ではないので赤字には成りえないですが、
これを持ってエリカの想像力の中に２つ目の客室があらわれ
カノンがいない客室が別に存在することになり、赤字が突破できますが
これらはすべて主観的真実になるはずなのでそもそも矛盾しています。
84: 名前: タチバナ:2013/02/04 04:13ID:a02cyz8g
otomaさん >>71
どもども、よろしくお願いします。
＞①恋の決闘に敗れた嘉音の肉体がいとこ部屋から消失する。
＞②エアー嘉音から事情を聞いた紗音が隣部屋の窓から脱出する。
ここまでは分かります。
この嘉音はイマジナリーフレンドのようなものでありながら、
本人の肉体から離れて存在することもできるのですよね。
＞③紗音の状態で戦人のいる客室に移動して、戦人と入れ替わる。
＞④紗音は内側からチェーンロックを掛けて、クローゼットに潜む。
しかし、これ以降の説明を読んでも、これはよく意味が分かりません。
紗音の肉体が必要だというのいいとして、
中身は嘉音じゃないといけないのではないでしょうか？（という説明も分かりづらいですかね？）
どもども、よろしくお願いします。
＞①恋の決闘に敗れた嘉音の肉体がいとこ部屋から消失する。
＞②エアー嘉音から事情を聞いた紗音が隣部屋の窓から脱出する。
ここまでは分かります。
この嘉音はイマジナリーフレンドのようなものでありながら、
本人の肉体から離れて存在することもできるのですよね。
＞③紗音の状態で戦人のいる客室に移動して、戦人と入れ替わる。
＞④紗音は内側からチェーンロックを掛けて、クローゼットに潜む。
しかし、これ以降の説明を読んでも、これはよく意味が分かりません。
紗音の肉体が必要だというのいいとして、
中身は嘉音じゃないといけないのではないでしょうか？（という説明も分かりづらいですかね？）
85: 名前: タチバナ:2013/02/04 06:21ID:7cCI5Oio
うみねこ考察オフ会というものに行って参りました。
そこでいくつか興味深い話を聞けたので、ちょっと話そうかと思います。
まず「一手、あるにはある」の解釈ですけど、
これって窓からの脱出を論点にするわけではなく、
嘉音の脱出を論点にすることで、ヱリカに無理難題を吹っ掛け、
それにより魔法説の主張をしようという話だと考えると、
すんなり説明できる気がしました。
ごめんなさい、ひょっとしたらCoinさんと同じことを言ってるかもしれません。
（というか、フェザリーヌが謎を出す側の思考だと気付いてるなら、
最初からそう考えろって話ですよね）
あと、EP6は縁寿と天草が読んだだけで世間には公開されてないのではという話もありました。
僕は、それでもやっぱり公開されてたのではという意見ですが、
皆様どうお考えでしょうか。
そこでいくつか興味深い話を聞けたので、ちょっと話そうかと思います。
まず「一手、あるにはある」の解釈ですけど、
これって窓からの脱出を論点にするわけではなく、
嘉音の脱出を論点にすることで、ヱリカに無理難題を吹っ掛け、
それにより魔法説の主張をしようという話だと考えると、
すんなり説明できる気がしました。
ごめんなさい、ひょっとしたらCoinさんと同じことを言ってるかもしれません。
（というか、フェザリーヌが謎を出す側の思考だと気付いてるなら、
最初からそう考えろって話ですよね）
あと、EP6は縁寿と天草が読んだだけで世間には公開されてないのではという話もありました。
僕は、それでもやっぱり公開されてたのではという意見ですが、
皆様どうお考えでしょうか。
86: 名前: オプス:2013/02/04 08:35ID:0aDGQfNX
ＥＰ６における「もし紗音嘉音同一であるならば」有り得ない、戦人の不可解な言動。
ヱリカ「"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"」
戦人「認める」
この流れの時点で結構ヤバイです。詰み一歩手前です。
「従兄弟部屋に所在する嘉音が云々」で詰みます。
ヱリカ「"いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である"！」
ヱリカまさかの失策。
ここで詰めの甘さを見せて、「それ以外の全員」などという曖昧な言葉に逃げてしまった。
戦人、危うく難を逃れました。
戦人「……拒否する。それを認めるって言うと、金蔵の遺体もいとこ部屋の中にあるって論法になっちまうからな」
おっとここで戦人まさかの拒否。「認める。勿論、金蔵はいないぜ」で済んだはずです。
アホです。無能です。
ここでヱリカが「じゃあ金蔵を抜かして、一人一人の名前を全部挙げれば問題無いですね」などと言おうものなら、もはや言い逃れ不可能。
なんなんでしょうね、この不可解な、あるいはご都合主義とも言えるような流れは？
改めて書き直しのコピペなのでついでにレスも付けますかね。
タチバナさん >>85
＞あと、EP6は縁寿と天草が読んだだけで世間には公開されてないのではという話もありました。
ＥＰ５とＥＰ６にそんなに違いはなさそうなので、もしＥＰ５が公開されているなら、縁寿に読ませた後にＥＰ６も公開してそうな気がします。
例えるなら最終稿がまだ終わってない最新作の原稿チェックを任されたようなもんじゃないですかね。
ヱリカ「"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である！"」
戦人「認める」
この流れの時点で結構ヤバイです。詰み一歩手前です。
「従兄弟部屋に所在する嘉音が云々」で詰みます。
ヱリカ「"いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である"！」
ヱリカまさかの失策。
ここで詰めの甘さを見せて、「それ以外の全員」などという曖昧な言葉に逃げてしまった。
戦人、危うく難を逃れました。
戦人「……拒否する。それを認めるって言うと、金蔵の遺体もいとこ部屋の中にあるって論法になっちまうからな」
おっとここで戦人まさかの拒否。「認める。勿論、金蔵はいないぜ」で済んだはずです。
アホです。無能です。
ここでヱリカが「じゃあ金蔵を抜かして、一人一人の名前を全部挙げれば問題無いですね」などと言おうものなら、もはや言い逃れ不可能。
なんなんでしょうね、この不可解な、あるいはご都合主義とも言えるような流れは？
改めて書き直しのコピペなのでついでにレスも付けますかね。
タチバナさん >>85
＞あと、EP6は縁寿と天草が読んだだけで世間には公開されてないのではという話もありました。
ＥＰ５とＥＰ６にそんなに違いはなさそうなので、もしＥＰ５が公開されているなら、縁寿に読ませた後にＥＰ６も公開してそうな気がします。
例えるなら最終稿がまだ終わってない最新作の原稿チェックを任されたようなもんじゃないですかね。
87: 名前: タチバナ:2013/02/04 19:17ID:09ZfNv0b
同一肉体説でも、紗音と嘉音は同時に別の場所に存在できると思うけど、
ひょっとして皆はそういう認識ではないんだろうか。
ひょっとして皆はそういう認識ではないんだろうか。
88: 名前: 南條:2013/02/04 20:30ID:7fbkLy3e
>>59つづき
隣部屋従兄弟部屋にあらかじめ通路があった場合
六軒島の人間（魔女側）は狂言のためヱリカに通路を案内しない。ヱリカは自由捜査権を得るために気づかないフリをする。
通路が扉一枚だった場合
従兄弟部屋の封印の赤字に触れる。
元々大部屋なのを、タンス・書棚・画・壁紙ボードなどの家具で仕切って二部屋に分けている場合
ゲストハウスに全員篭城できる部屋があると魔女側が行動を起こしにくくなるので、従兄弟部屋を２つに分けた。嘉音脱出時の“戦人さんの、密室よりも、………最悪の密室”“ベアトの脳裏に…屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園…の図面が次々に蘇っていく…。”という描写から、六軒島にヱリカに発見可能な秘密の通路があること自体は問題ない。この場合ヱリカが入手した図面は“ひっかける”ために改ざんされているでしょう。
問題はこの赤、“いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。” 従兄弟部屋にいるヱリカ側内通者が内線でこれを伝えたなら蔵臼パンチはやっぱりナシかぁ。残念。
となるとますます紗音嘉音が別肉体であるのは否定されますね。
嘉音が霊とか人格のみ移動するとかは、受け入れられないので議論をパスします。
タチバナさん>>85
ep6は八城邸で縁寿が偽書を読んでいるという偽書です。公表されているのでは？
オプスさん>>86
ヱリカはガムテープを得るため自分は不利であるという芝居を打ちました。戦人のかけひきじゃないでしょうか。
隣部屋従兄弟部屋にあらかじめ通路があった場合
六軒島の人間（魔女側）は狂言のためヱリカに通路を案内しない。ヱリカは自由捜査権を得るために気づかないフリをする。
通路が扉一枚だった場合
従兄弟部屋の封印の赤字に触れる。
元々大部屋なのを、タンス・書棚・画・壁紙ボードなどの家具で仕切って二部屋に分けている場合
ゲストハウスに全員篭城できる部屋があると魔女側が行動を起こしにくくなるので、従兄弟部屋を２つに分けた。嘉音脱出時の“戦人さんの、密室よりも、………最悪の密室”“ベアトの脳裏に…屋敷の、ゲストハウスの、薔薇庭園…の図面が次々に蘇っていく…。”という描写から、六軒島にヱリカに発見可能な秘密の通路があること自体は問題ない。この場合ヱリカが入手した図面は“ひっかける”ために改ざんされているでしょう。
問題はこの赤、“いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。” 従兄弟部屋にいるヱリカ側内通者が内線でこれを伝えたなら蔵臼パンチはやっぱりナシかぁ。残念。
となるとますます紗音嘉音が別肉体であるのは否定されますね。
嘉音が霊とか人格のみ移動するとかは、受け入れられないので議論をパスします。
タチバナさん>>85
ep6は八城邸で縁寿が偽書を読んでいるという偽書です。公表されているのでは？
オプスさん>>86
ヱリカはガムテープを得るため自分は不利であるという芝居を打ちました。戦人のかけひきじゃないでしょうか。
89: 名前: タチバナ:2013/02/04 21:02ID:55xKawkK
南條さん >>88
＞嘉音が霊とか人格のみ移動するとかは、受け入れられないので議論をパスします。
紗音とベアトが別々の意思を持って行動している以上、不可能とは言えないんですけどね。
＞ep6は八城邸で縁寿が偽書を読んでいるという偽書です。公表されているのでは？
縁寿が偽書を読んでるところまで含まれてるとしたら、「偽書の中では会ってるのに、なんで拒否したの？」となって、逆に不自然です。
また、八城夫妻に天草のことが書けるでしょうか。まあ、天草は存在しなかったとか言ってもいいんですけど。
＞嘉音が霊とか人格のみ移動するとかは、受け入れられないので議論をパスします。
紗音とベアトが別々の意思を持って行動している以上、不可能とは言えないんですけどね。
＞ep6は八城邸で縁寿が偽書を読んでいるという偽書です。公表されているのでは？
縁寿が偽書を読んでるところまで含まれてるとしたら、「偽書の中では会ってるのに、なんで拒否したの？」となって、逆に不自然です。
また、八城夫妻に天草のことが書けるでしょうか。まあ、天草は存在しなかったとか言ってもいいんですけど。
90: 名前: オプス:2013/02/04 22:57ID:0aDGQfNX
タチバナさん >>87
そんな認識初めて聞きましたね。
詳しく教えて欲しいです。
南條さん >>88
ここは賭けて引くべき場面じゃないでしょう。
チェスで言うならチェックメイト一歩手前の状態で、相手がうっかりチェックし損ねて、さあ自分の手番ってところです。
ここであえて王を守らない動きを取る唯一のメリットは、ヱリカが「それ以外の全員」を盲信してるかどうかが分かるって点ですかね。
ところでぶっちゃけてしまうと、自分的にはＥＰ１～８で一番考察する価値が低いＥＰが６です。
ＥＰ６は、上位は黒幕戦人ＶＳ犯人ヱリカという、探偵（プレイヤー）の敵同士の茶番ですし、下位はヱリカにいいように操られて偽装殺人に興じさせられる真里亞＆戦人その他としか見えないんで、やり取りもトリックも何もかもどうとでもなるって感じなんですよね。
ただここまで犯人に支配されてるのに、なんで結局中断（＝失敗）になったのかが不明。
ヱリカの最終目的は戦人の拉致だったのか、嘉音を狙っていたのか、それとも更に偽装殺人を進めて欲しくてあえて逃がしたが、本当の殺人に気付かれて失敗に終わったのか、描写が無いせいで推測すら立てられない。
そんな認識初めて聞きましたね。
詳しく教えて欲しいです。
南條さん >>88
ここは賭けて引くべき場面じゃないでしょう。
チェスで言うならチェックメイト一歩手前の状態で、相手がうっかりチェックし損ねて、さあ自分の手番ってところです。
ここであえて王を守らない動きを取る唯一のメリットは、ヱリカが「それ以外の全員」を盲信してるかどうかが分かるって点ですかね。
ところでぶっちゃけてしまうと、自分的にはＥＰ１～８で一番考察する価値が低いＥＰが６です。
ＥＰ６は、上位は黒幕戦人ＶＳ犯人ヱリカという、探偵（プレイヤー）の敵同士の茶番ですし、下位はヱリカにいいように操られて偽装殺人に興じさせられる真里亞＆戦人その他としか見えないんで、やり取りもトリックも何もかもどうとでもなるって感じなんですよね。
ただここまで犯人に支配されてるのに、なんで結局中断（＝失敗）になったのかが不明。
ヱリカの最終目的は戦人の拉致だったのか、嘉音を狙っていたのか、それとも更に偽装殺人を進めて欲しくてあえて逃がしたが、本当の殺人に気付かれて失敗に終わったのか、描写が無いせいで推測すら立てられない。
91: 名前: カムイ:2013/02/04 23:00ID:deLVI4C9
EP6ロジックエラーについてちょっと考えてみました。
ロジック自体は紗音嘉音同一人物説で解けるとして、
問題なのは
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」
についてだと思います。
フェザリーヌいわく、
ベアトの心臓の一部を晒せばそれでも解けるということですが・・
コレは普通にベアトの心臓の一つとされる
「時限爆弾」で良いと思います。
と言うと、「時間進行は停止しているはず」と思うでしょうが・・
「ゲームは私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は自分で閉めたチェーンロックを開けていない。だから私が退出した後に続いて脱出、というのはない。」
ゲームが終了したということは
ゲーム終了時間の12時に飛ぶということだと解釈しています。
客室に入った所で時間は飛んで12時になって爆発しました。
しかしながら、「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」が撤回された場合は
嘉音が救出可能になるといったものだと思います。
ロジック自体は紗音嘉音同一人物説で解けるとして、
問題なのは
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」
についてだと思います。
フェザリーヌいわく、
ベアトの心臓の一部を晒せばそれでも解けるということですが・・
コレは普通にベアトの心臓の一つとされる
「時限爆弾」で良いと思います。
と言うと、「時間進行は停止しているはず」と思うでしょうが・・
「ゲームは私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は自分で閉めたチェーンロックを開けていない。だから私が退出した後に続いて脱出、というのはない。」
ゲームが終了したということは
ゲーム終了時間の12時に飛ぶということだと解釈しています。
客室に入った所で時間は飛んで12時になって爆発しました。
しかしながら、「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」が撤回された場合は
嘉音が救出可能になるといったものだと思います。
92: 名前: カムイ:2013/02/04 23:04ID:deLVI4C9
93: 名前: タチバナ:2013/02/04 23:05ID:55xKawkK
ん。なんで八城“夫妻”って書いてるんだ、自分。
八城コンビのつもりだった。
八城コンビのつもりだった。
94: 名前: タチバナ:2013/02/04 23:32ID:55xKawkK
オプスさん >>90
＞そんな認識初めて聞きましたね。
＞詳しく教えて欲しいです。
嘉音って紗音（ヤス）にとっては、梨花にとっての羽入みたいなものかと思ってます。
離れて行動することもできるイマジナリーフレンド。（いや、羽入のことをそう認識してる人も稀か）
だから、「一つの肉体で再現できるようにしなきゃいけないけど、別の場所に存在することもできる」みたいな。
＞やり取りもトリックも何もかもどうとでもなるって感じなんですよね。
僕はこれが狙いだったんだと思いますけどね。
一つの真相に固まってしまわないようにするためのゲームだったと思います。
＞ただここまで犯人に支配されてるのに、なんで結局中断（＝失敗）になったのかが不明。
そりゃまあ心臓を晒したからでしょう。
その心臓が暴かれればもう謎はないし、逆に暴かれなければもう謎が解かれることはない。
だから、ヱリカが客室からの消失トリックを暴けるか暴けないかの戦いだったので、
どのみちあそこで中断するしかなかったということです。
＞ヱリカの最終目的は戦人の拉致だったのか、嘉音を狙っていたのか、
＞それとも更に偽装殺人を進めて欲しくてあえて逃がしたが、
＞本当の殺人に気付かれて失敗に終わったのか、描写が無いせいで推測すら立てられない。
ヱリカの目的はロジックエラーを起こさせることでしょう。
盤上だけを見るとおかしな話ですが、EP6は最初からそういうゲームだったんです。
うーん、ここらへん語彙力ないと上手く説明できないな。Coinさんあたりなら上手く説明してくれそうなんだけど。
カムイさん >>92
＞口裏合わせで「嘉音は存在していた」では？
要するに『黄金の真実により嘉音が存在した』ということですね。
こういう言い方の方が分かりやすいか。
＞そんな認識初めて聞きましたね。
＞詳しく教えて欲しいです。
嘉音って紗音（ヤス）にとっては、梨花にとっての羽入みたいなものかと思ってます。
離れて行動することもできるイマジナリーフレンド。（いや、羽入のことをそう認識してる人も稀か）
だから、「一つの肉体で再現できるようにしなきゃいけないけど、別の場所に存在することもできる」みたいな。
＞やり取りもトリックも何もかもどうとでもなるって感じなんですよね。
僕はこれが狙いだったんだと思いますけどね。
一つの真相に固まってしまわないようにするためのゲームだったと思います。
＞ただここまで犯人に支配されてるのに、なんで結局中断（＝失敗）になったのかが不明。
そりゃまあ心臓を晒したからでしょう。
その心臓が暴かれればもう謎はないし、逆に暴かれなければもう謎が解かれることはない。
だから、ヱリカが客室からの消失トリックを暴けるか暴けないかの戦いだったので、
どのみちあそこで中断するしかなかったということです。
＞ヱリカの最終目的は戦人の拉致だったのか、嘉音を狙っていたのか、
＞それとも更に偽装殺人を進めて欲しくてあえて逃がしたが、
＞本当の殺人に気付かれて失敗に終わったのか、描写が無いせいで推測すら立てられない。
ヱリカの目的はロジックエラーを起こさせることでしょう。
盤上だけを見るとおかしな話ですが、EP6は最初からそういうゲームだったんです。
うーん、ここらへん語彙力ないと上手く説明できないな。Coinさんあたりなら上手く説明してくれそうなんだけど。
カムイさん >>92
＞口裏合わせで「嘉音は存在していた」では？
要するに『黄金の真実により嘉音が存在した』ということですね。
こういう言い方の方が分かりやすいか。
95: 名前: otoma:2013/02/04 23:46ID:d4mo6sIS
Ｃｏｉｎさん>>75
＞ニンゲンが絡まない赤字は細部を仮定・内容を省略しても上位世界・ファンタジーのことなので結果的に整合性はつく。
＞ゲーム盤のニンゲン以外の赤字はロジックそのものなので結果的に成り立てば経過はスル―してもロジックエラーにならない。
＞個人的に解釈させてもらえばそのような内容でしょうか。
多分、自分が言いたかったのはそういう事かなと思います。
ゲーム盤のニンゲンから見てやってもやらなくても同じ、意味の無い赤字は厳守する必要がない。
もしかするとニンゲンが絡んでいてもやってもやらなくても同じ、ロジックが変化しない赤字も厳守する必要がないかもしれません。
赤字を抜ける説明は後付けで考えたものだから、他にもっと良い解釈のしかたがあるかもしれません。
ＥＰ５の頃から赤字を全て信じてもよいのか疑問が出て来たので、抜けても良い赤字の見極め方と何故、抜けても良いのかの説明方法を考え中です。
今回は赤字を厳守する幻想登場人物の立場になって考えてみました。
タチバナさん>>84
＞＞③紗音の状態で戦人のいる客室に移動して、戦人と入れ替わる。
＞＞④紗音は内側からチェーンロックを掛けて、クローゼットに潜む。
＞しかし、これ以降の説明を読んでも、これはよく意味が分かりません。
＞紗音の肉体が必要だというのいいとして、中身は嘉音じゃないといけないのではないでしょうか？（という説明も分かりづらいですかね？）
うーん。分かりにくいですか。
自分はオプスさん>>41の書き込みにある、
＞ところで・・・・・・戦人を助けた嘉音役って、隣部屋の人なら誰にでもできるような。
という部分に共感しました。
いいじゃないか誰でも。
それで問題はあるか？あるとすれば赤字に引っ掛かるぐらいじゃないか。
ならばその赤字を抜ければいいじゃないか。
そこから赤字を抜ける思考の旅が始まったのです。
嘉音の代わりは隣部屋の人なら誰でもよかったのですが、紗音はエアー嘉音と会話出来そうだから紗音にしただけです。
赤字を抜けるためだけに紗音が嘉音に変身してまた紗音に戻る事に何の意味があるのでしょうか。
それは推理する私達の都合であって紗音にはまったく関係のないことです。
「意味のない赤字は厳守する必要はありません。」と言って走り去って行った感じです。
もしも戦人以外に嘉音を見たニンゲンがいて誰かに知らせたのならそれは猫箱の幻想ではなく真実になるので赤字を厳守して紗音が嘉音に変身しなくてはなりません。
しかし嘉音を見た戦人が行方不明だから猫箱の幻想みたいなものでそれを赤字で言ってるようなものです。
と、こんな感じで僕の言いたいことがタチバナさんに伝わったかな。
自分も説明下手なのでもっとこう、簡潔に論理的に説明出来ればと思っています。
あと、自分は自説を思いついた土日だけ自説を書き込もうかなと思っています。
自分から議論に参加することはあまり無いと思いますが、ただ読んでるだけでも参考になります。
＞ニンゲンが絡まない赤字は細部を仮定・内容を省略しても上位世界・ファンタジーのことなので結果的に整合性はつく。
＞ゲーム盤のニンゲン以外の赤字はロジックそのものなので結果的に成り立てば経過はスル―してもロジックエラーにならない。
＞個人的に解釈させてもらえばそのような内容でしょうか。
多分、自分が言いたかったのはそういう事かなと思います。
ゲーム盤のニンゲンから見てやってもやらなくても同じ、意味の無い赤字は厳守する必要がない。
もしかするとニンゲンが絡んでいてもやってもやらなくても同じ、ロジックが変化しない赤字も厳守する必要がないかもしれません。
赤字を抜ける説明は後付けで考えたものだから、他にもっと良い解釈のしかたがあるかもしれません。
ＥＰ５の頃から赤字を全て信じてもよいのか疑問が出て来たので、抜けても良い赤字の見極め方と何故、抜けても良いのかの説明方法を考え中です。
今回は赤字を厳守する幻想登場人物の立場になって考えてみました。
タチバナさん>>84
＞＞③紗音の状態で戦人のいる客室に移動して、戦人と入れ替わる。
＞＞④紗音は内側からチェーンロックを掛けて、クローゼットに潜む。
＞しかし、これ以降の説明を読んでも、これはよく意味が分かりません。
＞紗音の肉体が必要だというのいいとして、中身は嘉音じゃないといけないのではないでしょうか？（という説明も分かりづらいですかね？）
うーん。分かりにくいですか。
自分はオプスさん>>41の書き込みにある、
＞ところで・・・・・・戦人を助けた嘉音役って、隣部屋の人なら誰にでもできるような。
という部分に共感しました。
いいじゃないか誰でも。
それで問題はあるか？あるとすれば赤字に引っ掛かるぐらいじゃないか。
ならばその赤字を抜ければいいじゃないか。
そこから赤字を抜ける思考の旅が始まったのです。
嘉音の代わりは隣部屋の人なら誰でもよかったのですが、紗音はエアー嘉音と会話出来そうだから紗音にしただけです。
赤字を抜けるためだけに紗音が嘉音に変身してまた紗音に戻る事に何の意味があるのでしょうか。
それは推理する私達の都合であって紗音にはまったく関係のないことです。
「意味のない赤字は厳守する必要はありません。」と言って走り去って行った感じです。
もしも戦人以外に嘉音を見たニンゲンがいて誰かに知らせたのならそれは猫箱の幻想ではなく真実になるので赤字を厳守して紗音が嘉音に変身しなくてはなりません。
しかし嘉音を見た戦人が行方不明だから猫箱の幻想みたいなものでそれを赤字で言ってるようなものです。
と、こんな感じで僕の言いたいことがタチバナさんに伝わったかな。
自分も説明下手なのでもっとこう、簡潔に論理的に説明出来ればと思っています。
あと、自分は自説を思いついた土日だけ自説を書き込もうかなと思っています。
自分から議論に参加することはあまり無いと思いますが、ただ読んでるだけでも参考になります。
96: 名前: タチバナ:2013/02/04 23:50ID:55xKawkK
カムイさん >>91
＞フェザリーヌいわく、
＞ベアトの心臓の一部を晒せばそれでも解けるということですが・・
ここでチェス盤をひっくり返しましょう。
どうすれば解けるのかではなく、どうすれば解かせられないかを考えるんです。
>>85でも書いたのですが、ここでのフェザリーヌは謎を解く側ではなく謎を仕掛ける側の思考で考えていると思われます。
“「隣部屋の窓以外に、出口はない。……にもかかわらず、隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されぬ。…………この密室を解く答えは、恐らく、ない。」”
多分本当に答えはないと思ってたんです。
それはベアトの心臓を使っても謎は解けないということです。
“「ないならどうなるの?!」
「答えがない以上、説明義務を求められているプレイヤーが敗北するのは必定だ。」
「それって、手詰まりってことじゃない…！ つまり、今のドラノールの宣言は、……ある意味、トドメ！ チェックメイトってことじゃない！！」”
それならば、逆に説明義務を求める側になればいいのです。
“「……………………。……いや、一手、あるにはある。
……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」”
ここでフェザリーヌが考えたのは、嘉音が脱出したということにしてヱリカに、その謎を解かせようということではないでしょうか。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】という赤字がありますが、
隣部屋の窓を掲示する謎の中に組み込むことは封じられていません。
これにより、ヱリカも隣部屋の窓の封印を解かざるを得なくなりました。
これはまさに逆転の発想と言えるのではないでしょうか。
＞フェザリーヌいわく、
＞ベアトの心臓の一部を晒せばそれでも解けるということですが・・
ここでチェス盤をひっくり返しましょう。
どうすれば解けるのかではなく、どうすれば解かせられないかを考えるんです。
>>85でも書いたのですが、ここでのフェザリーヌは謎を解く側ではなく謎を仕掛ける側の思考で考えていると思われます。
“「隣部屋の窓以外に、出口はない。……にもかかわらず、隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されぬ。…………この密室を解く答えは、恐らく、ない。」”
多分本当に答えはないと思ってたんです。
それはベアトの心臓を使っても謎は解けないということです。
“「ないならどうなるの?!」
「答えがない以上、説明義務を求められているプレイヤーが敗北するのは必定だ。」
「それって、手詰まりってことじゃない…！ つまり、今のドラノールの宣言は、……ある意味、トドメ！ チェックメイトってことじゃない！！」”
それならば、逆に説明義務を求める側になればいいのです。
“「……………………。……いや、一手、あるにはある。
……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」”
ここでフェザリーヌが考えたのは、嘉音が脱出したということにしてヱリカに、その謎を解かせようということではないでしょうか。
【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。】という赤字がありますが、
隣部屋の窓を掲示する謎の中に組み込むことは封じられていません。
これにより、ヱリカも隣部屋の窓の封印を解かざるを得なくなりました。
これはまさに逆転の発想と言えるのではないでしょうか。
97: 名前: タチバナ:2013/02/05 00:07ID:56ZCBSQo
otomaさん >>95
あ、それならこういう思考も通用しますかね？
『EP3・南條殺しの犯人は絵羽であるが、赤字によってエヴァが犯人であるということにされた』
ぶっちゃけ自分の考えがこれなので、こういうことなら理解しました。
あ、それならこういう思考も通用しますかね？
『EP3・南條殺しの犯人は絵羽であるが、赤字によってエヴァが犯人であるということにされた』
ぶっちゃけ自分の考えがこれなので、こういうことなら理解しました。
98: 名前: オプス:2013/02/05 08:58ID:24hT4ikM
タチバナさん >>94
＞だから、「一つの肉体で再現できるようにしなきゃいけないけど、別の場所に存在することもできる」みたいな。
ヱリカは肉体の居場所言及した上で赤字で問うていたような？
＞僕はこれが狙いだったんだと思いますけどね。
＞一つの真相に固まってしまわないようにするためのゲームだったと思います。
私は犯人が狙いを変えたんだと捉えますね。
絵羽を殺してるので、少なくともＥＰ３・４の絵羽生存ルートとは別の道を探してるのは間違いないかと。
＞ヱリカの目的はロジックエラーを起こさせることでしょう。
＞盤上だけを見るとおかしな話ですが、EP6は最初からそういうゲームだったんです。
上位世界においてのみ成立という考え方は私にはできませんね。
まず「ループ体験ありき」で、そこに上位世界をくっつけて色々謎作り、そして縁寿に提供して納得を求める。
ちなみに私はベアト（１９人目）が梨花で羽入で、かつ圭一だと思ってます。
ただし自身でループ能力をコントロール出来る訳でなく、ただ記憶のみを保持して巻き込まれている。
ひぐらしで例えるなら、梨花と羽入はループを起こせるけど無自覚でかつ必ず記憶を失い、圭一だけがループ記憶を積み重ねているような状態。
ＥＰ５でベアトが廃人になってなお鎖で卓に縛られる様がそれを表していると思われます。
ベアトは初め自分が梨花・羽入役だと思っていたが、ＥＰ４を経て圭一役だったと気付き、梨花・羽入役（ループを引き起こしてる元凶）を探し始めた。
ようは六軒島の事件の結末に納得してない人間を探せば良い。
そのためＥＰ５・６では下位で戦人を探りつつ、下位未来では縁寿にその物語を見せて探る。
最終的に縁寿を梨花としてロックオン。
バッドエンドやらハッピーエンドやら偽戦人やらを総動員して、ループを止めさせるお話。
＞だから、「一つの肉体で再現できるようにしなきゃいけないけど、別の場所に存在することもできる」みたいな。
ヱリカは肉体の居場所言及した上で赤字で問うていたような？
＞僕はこれが狙いだったんだと思いますけどね。
＞一つの真相に固まってしまわないようにするためのゲームだったと思います。
私は犯人が狙いを変えたんだと捉えますね。
絵羽を殺してるので、少なくともＥＰ３・４の絵羽生存ルートとは別の道を探してるのは間違いないかと。
＞ヱリカの目的はロジックエラーを起こさせることでしょう。
＞盤上だけを見るとおかしな話ですが、EP6は最初からそういうゲームだったんです。
上位世界においてのみ成立という考え方は私にはできませんね。
まず「ループ体験ありき」で、そこに上位世界をくっつけて色々謎作り、そして縁寿に提供して納得を求める。
ちなみに私はベアト（１９人目）が梨花で羽入で、かつ圭一だと思ってます。
ただし自身でループ能力をコントロール出来る訳でなく、ただ記憶のみを保持して巻き込まれている。
ひぐらしで例えるなら、梨花と羽入はループを起こせるけど無自覚でかつ必ず記憶を失い、圭一だけがループ記憶を積み重ねているような状態。
ＥＰ５でベアトが廃人になってなお鎖で卓に縛られる様がそれを表していると思われます。
ベアトは初め自分が梨花・羽入役だと思っていたが、ＥＰ４を経て圭一役だったと気付き、梨花・羽入役（ループを引き起こしてる元凶）を探し始めた。
ようは六軒島の事件の結末に納得してない人間を探せば良い。
そのためＥＰ５・６では下位で戦人を探りつつ、下位未来では縁寿にその物語を見せて探る。
最終的に縁寿を梨花としてロックオン。
バッドエンドやらハッピーエンドやら偽戦人やらを総動員して、ループを止めさせるお話。
99: 名前: タチバナ:2013/02/05 12:20ID:d53gSGUA
オプスさん >>98
＞ヱリカは肉体の居場所言及した上で赤字で問うていたような？
ヱリカが勝手に決めた定義を守らなきゃいけない理由も謎だけど、
守ったとしても別に肉体を持たないものを“いる”と表現することは封じてない気がします。
というか、あのヱリカの確認になんの意味があるのかは、ちょっとよく分かってないです。
そのあと、自分で名称トリック持ち出してたし。
＞上位世界においてのみ成立という考え方は私にはできませんね。
でも、上位世界も含めて考えないと意味不明ですよね。
＞まず「ループ体験ありき」で、
＞そこに上位世界をくっつけて色々謎作り、
＞そして縁寿に提供して納得を求める。
ループ体験必須とは思ってないけど、僕と同じようなこと言ってませんか？
＞ヱリカは肉体の居場所言及した上で赤字で問うていたような？
ヱリカが勝手に決めた定義を守らなきゃいけない理由も謎だけど、
守ったとしても別に肉体を持たないものを“いる”と表現することは封じてない気がします。
というか、あのヱリカの確認になんの意味があるのかは、ちょっとよく分かってないです。
そのあと、自分で名称トリック持ち出してたし。
＞上位世界においてのみ成立という考え方は私にはできませんね。
でも、上位世界も含めて考えないと意味不明ですよね。
＞まず「ループ体験ありき」で、
＞そこに上位世界をくっつけて色々謎作り、
＞そして縁寿に提供して納得を求める。
ループ体験必須とは思ってないけど、僕と同じようなこと言ってませんか？
100: 名前: Coin:2013/02/05 16:50ID:abz5drbR
南條さんへ >>76
＞ep5でガムテープの封印は鋏を入れ、模写不可能な割り印をしたものと定義され、赤鍵を承認されています。
ということは外側からの確認は無理もしくはかなり難しいものになりましたね。
無理にでもどうにかする荒業はないこともないのですがやりすぎなので、
別媒体の方でもヱリカの封印について確認してみる所存です。
返信のお付き合いありがとうございました。
ちびゆかさんへ >>79
＞ちょうどこれは、ＥＰ７のヤスと紗音の関係と同じになります。
＞命令権者が魔女人格かぬいぐるみ人格かの違いだけです。
ＥＰ７のヤスと紗音の関係と同じ、論拠のある推理となりますね。
現実の解離性同一性障害（昔・通称は多重人格障害）は、
マスター・サブといったヤスと紗音の関係に意外と近いものです。
交代はしますが同列ではない上位の人格というのも症状の一例ですね。
＞＞第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について作中での明言・論拠』
＞依り代については、理論上はあるはずという考えです。
＞記述自体は魔法大系とか色々ありますよね。よく解っていないだけで。
もし、この推理が説として成立するならうみねこの作中で描かれているものだと考えています。
ドラノールはノックスの擬人化・球体間接人形、その部下二人は封印の擬人化・レシートのように。
嘉音・ヱリカ同一人物説系の推理を利用させてもらえば、
『レインコート・嘉音の服・嘉音の片翼の紋章』がそれに近いものになるのでしょうかね。
＞＞第二に、『ベアト＝非ＧＭかつヱリカはベルンの駒の状態で（中略）』
＞第二の問題は確かにあります。でもライティングされる存在（駒）というのは、自由意志があるつもりでも、
＞ライティングされていることに無自覚であるという原理が関係してくるかなあと。
＞ここも魔法大系の部分です。
魔法体系で言えばマリアの原初の魔法 ０から１（０からのヱリカ人格）を作っているわけではないので
ベアトの無限の魔法 １から１（既に居るヱリカからヤス用のもう一人のヱリカ人格）を作っていること。
あとはＧＭよりもこのゲーム盤の製作者の意向が反映されたということでしょうかね。
＞＞第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか？』
＞第三の問題は、確かにいろいろな他の手が見えてくると思います。でも斬新な方向性が打ち出せたと思うんです。
そうですね、チェス盤を返せば『対象がヱリカ（初期１８人以外）だから使えた手』になりますかね。
なら、これと同じ方法を幻想世界の登場人物には使えて既に自我？があり自分以外の駒には使えない理由。
人格コピー（マネ？）する対象が誰かの駒でなければいけない というのは関係ありますかね。
チェスだとポーンがクイーンに昇格しようとしても自軍のクイーンが健在なので
そのままクイーンの駒が流用できずに困ることがチラホラありますね。
（その場合は逆さにしたルークやポーン×２・３などで代用しますが）
＞同一説での推理の結果は限りなく隣部屋の窓を論点にせざる得ないと思うんです。
＞そして依り代っていうのは肉の器の制限がないので、鍵を握る存在だと思います。
同一説ですら『名前、身代わり、人格など』をいとこ部屋・隣部屋に入れていますね。
そういう意味では 広義の意味で依り代 を使わなければかなりの解法が封じられます。
肉の器の動かし方によりますが 何にしろ鍵を握る存在だということに同意します。
＞爆弾と解るともう一つの方を考えなくなっちゃうから。
私的には『ベアトの心臓＝爆弾』というのは微妙か惜しいものだと思いますね。
『ベアトの心臓→爆弾→それが及ぼした影響＝ベアトを構成する柱となるピース』という解釈です。
囮的要素が強いことは確かなので別口を考えてそちらから探ってみます。
＞ep5でガムテープの封印は鋏を入れ、模写不可能な割り印をしたものと定義され、赤鍵を承認されています。
ということは外側からの確認は無理もしくはかなり難しいものになりましたね。
無理にでもどうにかする荒業はないこともないのですがやりすぎなので、
別媒体の方でもヱリカの封印について確認してみる所存です。
返信のお付き合いありがとうございました。
ちびゆかさんへ >>79
＞ちょうどこれは、ＥＰ７のヤスと紗音の関係と同じになります。
＞命令権者が魔女人格かぬいぐるみ人格かの違いだけです。
ＥＰ７のヤスと紗音の関係と同じ、論拠のある推理となりますね。
現実の解離性同一性障害（昔・通称は多重人格障害）は、
マスター・サブといったヤスと紗音の関係に意外と近いものです。
交代はしますが同列ではない上位の人格というのも症状の一例ですね。
＞＞第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について作中での明言・論拠』
＞依り代については、理論上はあるはずという考えです。
＞記述自体は魔法大系とか色々ありますよね。よく解っていないだけで。
もし、この推理が説として成立するならうみねこの作中で描かれているものだと考えています。
ドラノールはノックスの擬人化・球体間接人形、その部下二人は封印の擬人化・レシートのように。
嘉音・ヱリカ同一人物説系の推理を利用させてもらえば、
『レインコート・嘉音の服・嘉音の片翼の紋章』がそれに近いものになるのでしょうかね。
＞＞第二に、『ベアト＝非ＧＭかつヱリカはベルンの駒の状態で（中略）』
＞第二の問題は確かにあります。でもライティングされる存在（駒）というのは、自由意志があるつもりでも、
＞ライティングされていることに無自覚であるという原理が関係してくるかなあと。
＞ここも魔法大系の部分です。
魔法体系で言えばマリアの原初の魔法 ０から１（０からのヱリカ人格）を作っているわけではないので
ベアトの無限の魔法 １から１（既に居るヱリカからヤス用のもう一人のヱリカ人格）を作っていること。
あとはＧＭよりもこのゲーム盤の製作者の意向が反映されたということでしょうかね。
＞＞第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか？』
＞第三の問題は、確かにいろいろな他の手が見えてくると思います。でも斬新な方向性が打ち出せたと思うんです。
そうですね、チェス盤を返せば『対象がヱリカ（初期１８人以外）だから使えた手』になりますかね。
なら、これと同じ方法を幻想世界の登場人物には使えて既に自我？があり自分以外の駒には使えない理由。
人格コピー（マネ？）する対象が誰かの駒でなければいけない というのは関係ありますかね。
チェスだとポーンがクイーンに昇格しようとしても自軍のクイーンが健在なので
そのままクイーンの駒が流用できずに困ることがチラホラありますね。
（その場合は逆さにしたルークやポーン×２・３などで代用しますが）
＞同一説での推理の結果は限りなく隣部屋の窓を論点にせざる得ないと思うんです。
＞そして依り代っていうのは肉の器の制限がないので、鍵を握る存在だと思います。
同一説ですら『名前、身代わり、人格など』をいとこ部屋・隣部屋に入れていますね。
そういう意味では 広義の意味で依り代 を使わなければかなりの解法が封じられます。
肉の器の動かし方によりますが 何にしろ鍵を握る存在だということに同意します。
＞爆弾と解るともう一つの方を考えなくなっちゃうから。
私的には『ベアトの心臓＝爆弾』というのは微妙か惜しいものだと思いますね。
『ベアトの心臓→爆弾→それが及ぼした影響＝ベアトを構成する柱となるピース』という解釈です。
囮的要素が強いことは確かなので別口を考えてそちらから探ってみます。
101: 名前: Coin:2013/02/05 16:56ID:abz5drbR
タチバナさん >>85
＞まず「一手、あるにはある」の解釈（中略）
＞ごめんなさい、ひょっとしたらCoinさんと同じことを言ってるかもしれません。
＞（というか、フェザリーヌが謎を出す側の思考だと気付いてるなら、最初からそう考えろって話ですよね）
方向性で言えば微妙に違う？かも知れないのでお気になさらないで大丈夫ですよ。
フェザリーヌが謎を出す側の思考＝戦人・ベアト側をチェス盤思考
→『ベアトの心臓を使うとしてもヱリカに心臓をばれないように使わなければならない』
→トリックのみをそのまま使うと戦人・ベアト側的には敗北
→トリックをアレンジしなければいけないが今のベアトに可能なのか？
という点で一度フェザリーヌの思考はストップしますかね。
＞あと、EP6は縁寿と天草が読んだだけで世間には公開されてないのではという話もありました。
＞僕は、それでもやっぱり公開されてたのではという意見ですが、
＞皆様どうお考えでしょうか。
どちらかと言えば公開されていたと考えます。
未来世界で『天草←絵羽・小此木が知る 絵羽⇔八城十八で交友』で書けますかね。
ロジックとしては成立しないわけではありませんが、説としては難しいですが。
otomaさん >>95
＞多分、自分が言いたかったのはそういう事かなと思います。（中略）
＞ＥＰ５の頃から赤字を全て信じてもよいのか疑問が出て来たので、
＞抜けても良い赤字の見極め方と何故、抜けても良いのかの説明方法を考え中です。
＞今回は赤字を厳守する幻想登場人物の立場になって考えてみました。
赤字の抜け方の見極め方に限れば、いくつかネタ？がありますね。
・人数系の赤字 『人』＝人格の数を数えているものと考える
・密室系の赤字 全部無視してベアトの密室定義を遵守して下位世界で妥当な推理
・死亡系の赤字 赤字発言時にはゲーム盤（下位）世界で人格が死亡しているものとするだけ
赤字解釈だと
・『定義された真実（メタ・上位世界で決められた前提）』
・『既に観測された真実（観測してからそれが赤字になる）』
・『普遍的な真実（観測される前にほとんど決められている）』
使えるものがあればご自由にお使いください。
＞まず「一手、あるにはある」の解釈（中略）
＞ごめんなさい、ひょっとしたらCoinさんと同じことを言ってるかもしれません。
＞（というか、フェザリーヌが謎を出す側の思考だと気付いてるなら、最初からそう考えろって話ですよね）
方向性で言えば微妙に違う？かも知れないのでお気になさらないで大丈夫ですよ。
フェザリーヌが謎を出す側の思考＝戦人・ベアト側をチェス盤思考
→『ベアトの心臓を使うとしてもヱリカに心臓をばれないように使わなければならない』
→トリックのみをそのまま使うと戦人・ベアト側的には敗北
→トリックをアレンジしなければいけないが今のベアトに可能なのか？
という点で一度フェザリーヌの思考はストップしますかね。
＞あと、EP6は縁寿と天草が読んだだけで世間には公開されてないのではという話もありました。
＞僕は、それでもやっぱり公開されてたのではという意見ですが、
＞皆様どうお考えでしょうか。
どちらかと言えば公開されていたと考えます。
未来世界で『天草←絵羽・小此木が知る 絵羽⇔八城十八で交友』で書けますかね。
ロジックとしては成立しないわけではありませんが、説としては難しいですが。
otomaさん >>95
＞多分、自分が言いたかったのはそういう事かなと思います。（中略）
＞ＥＰ５の頃から赤字を全て信じてもよいのか疑問が出て来たので、
＞抜けても良い赤字の見極め方と何故、抜けても良いのかの説明方法を考え中です。
＞今回は赤字を厳守する幻想登場人物の立場になって考えてみました。
赤字の抜け方の見極め方に限れば、いくつかネタ？がありますね。
・人数系の赤字 『人』＝人格の数を数えているものと考える
・密室系の赤字 全部無視してベアトの密室定義を遵守して下位世界で妥当な推理
・死亡系の赤字 赤字発言時にはゲーム盤（下位）世界で人格が死亡しているものとするだけ
赤字解釈だと
・『定義された真実（メタ・上位世界で決められた前提）』
・『既に観測された真実（観測してからそれが赤字になる）』
・『普遍的な真実（観測される前にほとんど決められている）』
使えるものがあればご自由にお使いください。
102: 名前: ちびゆか:2013/02/05 17:54ID:ebt7tsEu
通行人Ｃさん>>83
＞脱出の定義、条件は「エリカ」が述べたものであり、
＞そこには下位ゲーム盤の状態が、赤字で客観的に示されている。
＞私が論点としているのは、エリカの発言です。
＞またこれはエリカの思考上の問題ではありえません
＞そもそも誰かの思考上の問題が、客観的事実で示されるはずもない
＞証明可能な事実だけが赤字になれるわけですから
同じことを繰り返すのもアレですし、違う切り口、赤字論そのものから考えてみます。
先ず、赤字の最もスタンダードな例は、全てを知るもの（ＧＭや造物主）が下位の存在に、赤字で客観的事実を示します。これは神託と同じです。
そして、ヱリカのように、自分の観測結果、観測結果から演繹した結論を赤き真実に昇華する例、これは原理自体がまだ不明瞭なところはあると思いますが。
「この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。 バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
この赤字は当然、ヱリカの観測結果、観測結果から演繹した結論を赤字に昇華しただけのものです。直接下位戦人や救出者を観測した訳ではないです。
全てを知る者、ＧＭ戦人は、これからロジックを考える立場ですので、「客観的事実」そのものはないんです。ＧＭがこれから差し替えるロジックが「客観的事実」となります。
ヱリカの観測結果、それから演繹した結論に矛盾しないという条件のロジックをＧＭ戦人が考えるという話なんです。
全てを知る者、ＧＭがこれからロジックを考えるのに、赤字があるからロジックエラー後の駒の動作の時間が保障されているという通行人Ｃさんの考えは、おかしいですよね。
ゲーム盤に於ける「客観的事実」とはＧＭのシナリオの事実とほぼ同義だと思いますし、ＧＭがそのシナリオの修正をこれから考える訳で、思考上の問題なんです。ヱリカの赤字は、ＧＭの思考（ロジックの再構築）に自らの観測結果、それから演繹した結論と矛盾してはいけないと、条件を出しただけなんです。
＞脱出の定義、条件は「エリカ」が述べたものであり、
＞そこには下位ゲーム盤の状態が、赤字で客観的に示されている。
＞私が論点としているのは、エリカの発言です。
＞またこれはエリカの思考上の問題ではありえません
＞そもそも誰かの思考上の問題が、客観的事実で示されるはずもない
＞証明可能な事実だけが赤字になれるわけですから
同じことを繰り返すのもアレですし、違う切り口、赤字論そのものから考えてみます。
先ず、赤字の最もスタンダードな例は、全てを知るもの（ＧＭや造物主）が下位の存在に、赤字で客観的事実を示します。これは神託と同じです。
そして、ヱリカのように、自分の観測結果、観測結果から演繹した結論を赤き真実に昇華する例、これは原理自体がまだ不明瞭なところはあると思いますが。
「この部屋は内側から作られた密室です。窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。 バスルームからの脱出方法ももちろんない。……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。そして、扉から出ることさえ自由ですが、チェーンロックが掛かっていない状態での退出は、脱出とはなりえません。」
この赤字は当然、ヱリカの観測結果、観測結果から演繹した結論を赤字に昇華しただけのものです。直接下位戦人や救出者を観測した訳ではないです。
全てを知る者、ＧＭ戦人は、これからロジックを考える立場ですので、「客観的事実」そのものはないんです。ＧＭがこれから差し替えるロジックが「客観的事実」となります。
ヱリカの観測結果、それから演繹した結論に矛盾しないという条件のロジックをＧＭ戦人が考えるという話なんです。
全てを知る者、ＧＭがこれからロジックを考えるのに、赤字があるからロジックエラー後の駒の動作の時間が保障されているという通行人Ｃさんの考えは、おかしいですよね。
ゲーム盤に於ける「客観的事実」とはＧＭのシナリオの事実とほぼ同義だと思いますし、ＧＭがそのシナリオの修正をこれから考える訳で、思考上の問題なんです。ヱリカの赤字は、ＧＭの思考（ロジックの再構築）に自らの観測結果、それから演繹した結論と矛盾してはいけないと、条件を出しただけなんです。
103: 名前: カムイ:2013/02/05 18:40ID:04lLqQEC
>>96 タチバナさん
そもそも、何で隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されなくなったのか
それでいてロジックエラーにならないのか？
という話になると思います。
ロジックエラーにならないということは、
その段階でも答えがあるということかと。
そしてその答えは時限爆弾ではないかと。
「説明義務を求める側」は、
二度と使えない手ではないと思うので、
その辺りは違うのではないかと思います。
そもそも、何で隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されなくなったのか
それでいてロジックエラーにならないのか？
という話になると思います。
ロジックエラーにならないということは、
その段階でも答えがあるということかと。
そしてその答えは時限爆弾ではないかと。
「説明義務を求める側」は、
二度と使えない手ではないと思うので、
その辺りは違うのではないかと思います。
104: 名前: タチバナ:2013/02/05 19:17ID:f3zMnzed
Coinさん >>101
どちらにせよフェザリーヌが超有能ということになりましたね。
この主張をしつつ、別肉体説の主張をするのは、結構苦しくなってしまうんですが。
カムイさん >>103
＞そもそも、何で隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されなくなったのか
＞それでいてロジックエラーにならないのか？ という話になると思います。
いや、ならない、……と思いますよ。推理に組み込めないだけですから。
結果的にヱリカの青は暴発して自滅の形になりました。それを誘った鬼手です。
＞そしてその答えは時限爆弾ではないかと。
まあ、それはそれで面白いとは思います。
＞「説明義務を求める側」は、二度と使えない手ではないと思うので、
＞その辺りは違うのではないかと思います。
「説明義務を求めること」が二度とは使えない手ではなく、
「ベアトの心臓を使うこと」が二度とは使えない手ということです。
どちらにせよフェザリーヌが超有能ということになりましたね。
この主張をしつつ、別肉体説の主張をするのは、結構苦しくなってしまうんですが。
カムイさん >>103
＞そもそも、何で隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されなくなったのか
＞それでいてロジックエラーにならないのか？ という話になると思います。
いや、ならない、……と思いますよ。推理に組み込めないだけですから。
結果的にヱリカの青は暴発して自滅の形になりました。それを誘った鬼手です。
＞そしてその答えは時限爆弾ではないかと。
まあ、それはそれで面白いとは思います。
＞「説明義務を求める側」は、二度と使えない手ではないと思うので、
＞その辺りは違うのではないかと思います。
「説明義務を求めること」が二度とは使えない手ではなく、
「ベアトの心臓を使うこと」が二度とは使えない手ということです。
105: 名前: ちびゆか:2013/02/05 19:33ID:0cfJ6Rbp
Coinさん>>100
＞現実の解離性同一性障害（昔・通称は多重人格障害）は、
＞マスター・サブといったヤスと紗音の関係に意外と近いものです。
＞交代はしますが同列ではない上位の人格というのも症状の一例ですね。
障害や病気といったものはあんまり考えてません。
あくまで魔法大系で良いと思います。ＥＰ４の縁寿のマモンやさくたろうたちの世界は、マリアージュの魔法大系の世界です。ヤスの世界も似たようなものと思えますが。
＞嘉音・ヱリカ同一人物説系の推理を利用させてもらえば、
＞『レインコート・嘉音の服・嘉音の片翼の紋章』
＞がそれに近いものになるのでしょうかね。
ヤス＝ベアト＝嘉音と考えた場合、当主の指輪とか依り代に相応しい気がします。まあ現状は依り代Ｘですが。
＞あとはＧＭよりもこのゲーム盤の製作者の意向が反映された
＞ということでしょうかね。
これは非常に関係あると思います。
「かつてのあんたは無限の魔女ベアトリーチェ、推理小説を愛し密室犯罪を愛した不可能犯罪を愛したエキスパート。いくつもの密室トリックを読み漁り、究極にして一なる原始のトリックに気付き、それを魔法の核としたわ。
だから絶対の魔女ラムダデルタの名において、かつてのあんたなら、きっとこの密室トリックを解き明かせると保障する。」
「一なる原始のトリック」というのが、それに関係していますね。たぶん。
ＥＰ６の密室をとく鍵は「ベアトの心臓」でもあり、「一なる原始のトリック」でもあります。
「一なる原始のトリック」というのは、この世の全てのミステリー作品にも言えることですが、執筆者は物語世界に於ける造物主という立場になるということ、それに気付いて、執筆者が内面世界に造物主として君臨し、カケラ世界を生み出し、被造物である駒を支配する世界を核としているはずなんです。
このうみねこ世界の創造に聖書と似た部分があると以前言いましたが。
＞なら、これと同じ方法を幻想世界の登場人物には使えて
＞既に自我？があり自分以外の駒には使えない理由。
恐らくゲーム盤に登場する人間の駒の設定は変えられない、自分（ヤス）の設定は変えることが出来る？とか。あんまり自信がないです。
＞『ベアトの心臓→爆弾→それが及ぼした影響＝ベアトを構成する柱
＞となるピース』という解釈です。
＞囮的要素が強いことは確かなので別口を考えてそちらから探ってみます。
純粋にＥＰ４の私はだぁれの赤字から解るものが、ベアトの心臓だと思うんです。ベアトが全てを晒すと言っているのだから。
＞現実の解離性同一性障害（昔・通称は多重人格障害）は、
＞マスター・サブといったヤスと紗音の関係に意外と近いものです。
＞交代はしますが同列ではない上位の人格というのも症状の一例ですね。
障害や病気といったものはあんまり考えてません。
あくまで魔法大系で良いと思います。ＥＰ４の縁寿のマモンやさくたろうたちの世界は、マリアージュの魔法大系の世界です。ヤスの世界も似たようなものと思えますが。
＞嘉音・ヱリカ同一人物説系の推理を利用させてもらえば、
＞『レインコート・嘉音の服・嘉音の片翼の紋章』
＞がそれに近いものになるのでしょうかね。
ヤス＝ベアト＝嘉音と考えた場合、当主の指輪とか依り代に相応しい気がします。まあ現状は依り代Ｘですが。
＞あとはＧＭよりもこのゲーム盤の製作者の意向が反映された
＞ということでしょうかね。
これは非常に関係あると思います。
「かつてのあんたは無限の魔女ベアトリーチェ、推理小説を愛し密室犯罪を愛した不可能犯罪を愛したエキスパート。いくつもの密室トリックを読み漁り、究極にして一なる原始のトリックに気付き、それを魔法の核としたわ。
だから絶対の魔女ラムダデルタの名において、かつてのあんたなら、きっとこの密室トリックを解き明かせると保障する。」
「一なる原始のトリック」というのが、それに関係していますね。たぶん。
ＥＰ６の密室をとく鍵は「ベアトの心臓」でもあり、「一なる原始のトリック」でもあります。
「一なる原始のトリック」というのは、この世の全てのミステリー作品にも言えることですが、執筆者は物語世界に於ける造物主という立場になるということ、それに気付いて、執筆者が内面世界に造物主として君臨し、カケラ世界を生み出し、被造物である駒を支配する世界を核としているはずなんです。
このうみねこ世界の創造に聖書と似た部分があると以前言いましたが。
＞なら、これと同じ方法を幻想世界の登場人物には使えて
＞既に自我？があり自分以外の駒には使えない理由。
恐らくゲーム盤に登場する人間の駒の設定は変えられない、自分（ヤス）の設定は変えることが出来る？とか。あんまり自信がないです。
＞『ベアトの心臓→爆弾→それが及ぼした影響＝ベアトを構成する柱
＞となるピース』という解釈です。
＞囮的要素が強いことは確かなので別口を考えてそちらから探ってみます。
純粋にＥＰ４の私はだぁれの赤字から解るものが、ベアトの心臓だと思うんです。ベアトが全てを晒すと言っているのだから。
106: 名前: タチバナ:2013/02/05 19:45ID:56ZCBSQo
ちびゆかさん >>105
この話に絡むつもりはなかったけど、一点だけ。
＞純粋にＥＰ４の私はだぁれの赤字から解るものが、ベアトの心臓だと思うんです。ベアトが全てを晒すと言っているのだから。
これはちょっと違います。
“「…………“私を殺して”、みたいなことを言って、最後に大きな謎を出したわよ。それを解かれたらベアトは今度こそおしまいの、背水の陣じゃないの？」
「くすくすくす…！ やぁだぁ、ベルンまで騙されてるのォ？ あんなの背水の陣でも何でもない！ ベアトはね、まだまだドギツイ奥の手を温存してるわ。……最後の謎を出すために両腕を突き出した時、右腕だけ下ろしたの、気付いてた？」”
つまり、EP4のラストで問いかけた謎の答えは爆弾ということで、
同一説についてはこの時点では晒してない奥の手であるということだと思うのですが。
この話に絡むつもりはなかったけど、一点だけ。
＞純粋にＥＰ４の私はだぁれの赤字から解るものが、ベアトの心臓だと思うんです。ベアトが全てを晒すと言っているのだから。
これはちょっと違います。
“「…………“私を殺して”、みたいなことを言って、最後に大きな謎を出したわよ。それを解かれたらベアトは今度こそおしまいの、背水の陣じゃないの？」
「くすくすくす…！ やぁだぁ、ベルンまで騙されてるのォ？ あんなの背水の陣でも何でもない！ ベアトはね、まだまだドギツイ奥の手を温存してるわ。……最後の謎を出すために両腕を突き出した時、右腕だけ下ろしたの、気付いてた？」”
つまり、EP4のラストで問いかけた謎の答えは爆弾ということで、
同一説についてはこの時点では晒してない奥の手であるということだと思うのですが。
107: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/05 20:00ID:a8ZBMucw
ちびゆかさん
>全てを知る者、ＧＭ戦人は、これからロジックを考える立場ですので、「客観的事実」そのものはないんです。
客観的事実がないというのは間違いですね。
客観的事実が存在するから赤字になるんです。
存在しないものをゲーム盤の事実として赤字に昇華することはできません
エリカにとってはしていない行為は赤字にはなりえません。
>ＧＭがこれから差し替えるロジックが「客観的事実」となります。
ＧＭが差し替えるロジックが客観的とかって話は、私の説とは関係ありません。
>ヱリカの観測結果、それから演繹した結論に矛盾しないという条件のロジックをＧＭ戦人が考えるという話なんです。
ＧＭが考えるどうこうは、私の説とは関係ありません。
ちびゆかさんの言う思考上の問題が、たとえばＧＭ戦人に対するものであっても
誰に対するものであっても関係ありません。
赤字は方向性のない絶対の真実、エリカの発言に証明されているのは
客室の状態なんですから、それをＧＭ戦人がどうとらえるかは、それはＧＭの勝手であり
その困った状態を思考上の問題と呼ぶならそうでしょう。
でもそれは私の説とは無関係です
エリカの発言を基に、その時点を調べ証明しただけの説なので。
>全てを知る者、ＧＭがこれからロジックを考えるのに、
>赤字があるからロジックエラー後の駒の動作の時間が保障されているという通行人Ｃさんの考えは、おかしいですよね。
おかしくありません。
そもそもチェーンロックを掛け直せなければ、いくら先の時間があってもロジックエラーは解消されないわけですから
駒の動作時間の補償がどうこうはＧＭ戦人のこれから悩むポイントではありません
赤字で「この部屋には焼きそばがある」と語っただけで「発話時点の」「焼きそばの存在」が証明されます
「熊沢は死んでいる」と赤字で言っても同じです「発話時点の」「熊沢の状態」が証明される
たしかＥＰ３のエヴァのトリックをＥＰ４で戦人が破るときに、赤字の発話時点に注目してるものがあったはず
EP5のロノウェの青字にもあります
「……その赤き真実が、何時の時点でのものか。お忘れですか、お嬢さん？」
私はややこしいことは言ってないはずです
時点に注目するというのはそんな難しい話じゃないよ
>全てを知る者、ＧＭ戦人は、これからロジックを考える立場ですので、「客観的事実」そのものはないんです。
客観的事実がないというのは間違いですね。
客観的事実が存在するから赤字になるんです。
存在しないものをゲーム盤の事実として赤字に昇華することはできません
エリカにとってはしていない行為は赤字にはなりえません。
>ＧＭがこれから差し替えるロジックが「客観的事実」となります。
ＧＭが差し替えるロジックが客観的とかって話は、私の説とは関係ありません。
>ヱリカの観測結果、それから演繹した結論に矛盾しないという条件のロジックをＧＭ戦人が考えるという話なんです。
ＧＭが考えるどうこうは、私の説とは関係ありません。
ちびゆかさんの言う思考上の問題が、たとえばＧＭ戦人に対するものであっても
誰に対するものであっても関係ありません。
赤字は方向性のない絶対の真実、エリカの発言に証明されているのは
客室の状態なんですから、それをＧＭ戦人がどうとらえるかは、それはＧＭの勝手であり
その困った状態を思考上の問題と呼ぶならそうでしょう。
でもそれは私の説とは無関係です
エリカの発言を基に、その時点を調べ証明しただけの説なので。
>全てを知る者、ＧＭがこれからロジックを考えるのに、
>赤字があるからロジックエラー後の駒の動作の時間が保障されているという通行人Ｃさんの考えは、おかしいですよね。
おかしくありません。
そもそもチェーンロックを掛け直せなければ、いくら先の時間があってもロジックエラーは解消されないわけですから
駒の動作時間の補償がどうこうはＧＭ戦人のこれから悩むポイントではありません
赤字で「この部屋には焼きそばがある」と語っただけで「発話時点の」「焼きそばの存在」が証明されます
「熊沢は死んでいる」と赤字で言っても同じです「発話時点の」「熊沢の状態」が証明される
たしかＥＰ３のエヴァのトリックをＥＰ４で戦人が破るときに、赤字の発話時点に注目してるものがあったはず
EP5のロノウェの青字にもあります
「……その赤き真実が、何時の時点でのものか。お忘れですか、お嬢さん？」
私はややこしいことは言ってないはずです
時点に注目するというのはそんな難しい話じゃないよ
108: 名前: タチバナ:2013/02/05 20:10ID:56ZCBSQo
こういう言い方もよくないけど、多分ちびゆかさんには理解できない話ですよ。
どっちが良いとか悪いとかじゃなくて、逆にちびゆかさんが主張するもので
ちゃんと筋が通っていても、通行人Cさんには理解できない説もあると思います。
ぼんやり眺めてたけど、多分どっちかが引かないと終わらないですよ、この話。
どっちが良いとか悪いとかじゃなくて、逆にちびゆかさんが主張するもので
ちゃんと筋が通っていても、通行人Cさんには理解できない説もあると思います。
ぼんやり眺めてたけど、多分どっちかが引かないと終わらないですよ、この話。
109: 名前: 南條:2013/02/05 20:28ID:72tTohXL
タチバナさん>>89 ＞「偽書の中では会ってるのに、なんで拒否したの？」 読んだ縁寿はそう思ったでしょうね。既出ですが、ＴＩＰＳにもある通り八城十八（女）との面会は“ありえない記憶”。ＥＰ８？？？？で縁寿からの面会申し込みは断られ、数十年後に初見との記述あり。勉強の出来ない縁寿が伊藤幾九郎〇五七六＝18の8乗と解けるほうが不自然です。幾子は右代宮の紋章の入った服を着た人物を保護し、疑惑の女王・絵羽にや行方不明になった縁寿になんとかコンタクトを取ろうとした結果、偽書をネットに投稿した。
縁寿がep6を目にした時期には十八（男）が会いたくなかった。wiki上にあるルート分岐という考え方も大変説得力があります。>>98オプスさんの、ひぐらしのようにループしている、この考えも好きです。しかし自分は幻想や偶然をを全て排除して考えたいですね。天草の描写はep4で出ているので、模倣です。ep5でヱリカが初登場するのは、ep4までのミステリー部が事故前に書かれていたから。ep4に縁寿の行動を加筆したのは、危険な天草を縁寿から遠ざけようとした絵羽。Coinさん>>101 ＞未来世界で『天草←絵羽・小此木が知る 絵羽⇔八城十八で交友』で書けますかね。 むしろ現実的にコレ以外ありえないのでは。 あと、赤字について色々もりあがっているので、こんな解釈を提示してみましょうか。 ボトルメッセージ及びネットの偽書は実際には数ページの文書である（既出）→縁寿が真里亞の日記を想像力豊かに捻じ曲がった解釈で読んでいる。各epは縁寿フィルターで増量されている。（既出）→赤字は原文であるが故に一切疑えない。
縁寿がep6を目にした時期には十八（男）が会いたくなかった。wiki上にあるルート分岐という考え方も大変説得力があります。>>98オプスさんの、ひぐらしのようにループしている、この考えも好きです。しかし自分は幻想や偶然をを全て排除して考えたいですね。天草の描写はep4で出ているので、模倣です。ep5でヱリカが初登場するのは、ep4までのミステリー部が事故前に書かれていたから。ep4に縁寿の行動を加筆したのは、危険な天草を縁寿から遠ざけようとした絵羽。Coinさん>>101 ＞未来世界で『天草←絵羽・小此木が知る 絵羽⇔八城十八で交友』で書けますかね。 むしろ現実的にコレ以外ありえないのでは。 あと、赤字について色々もりあがっているので、こんな解釈を提示してみましょうか。 ボトルメッセージ及びネットの偽書は実際には数ページの文書である（既出）→縁寿が真里亞の日記を想像力豊かに捻じ曲がった解釈で読んでいる。各epは縁寿フィルターで増量されている。（既出）→赤字は原文であるが故に一切疑えない。
110: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/05 20:41ID:a8ZBMucw
タチバナさん
仲裁ありがとう
では引き下がります
仲裁ありがとう
では引き下がります
111: 名前: ちびゆか:2013/02/05 21:59ID:33/ZJk1N
タチバナさん>>106
＞つまり、EP4のラストで問いかけた謎の答えは爆弾ということで、
＞同一説についてはこの時点では晒してない奥の手であるということ
＞だと思うのですが。
真里亞「うー、お前を殺す。」
さくた『うりゅ、右代官真里亞。今から私が、あなたを殺します。』
真里亞「うー、それで。」
さくた『うりゅ、この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』
さくた『ボクはだぁれ？』
赤字から確実に導けるのが、一人二役、人間と依り代ギミックです。
爆弾が今ここにいて、あなたを殺すとか、言葉遊びでしょう。本当に晒したのはそれです。爆弾は展開の情報の後付です。
通行人Ｃさん>>110
＞仲裁ありがとう
＞では引き下がります
えー、引き下がらなくてもいいですｗ
＞エリカの発言を基に、その時点を調べ証明しただけの説なので。
ヱリカの赤字から保証できるものは、ヱリカの観測結果、それに基づく結論、これだけです。下位戦人や嘉音など観測すらされておらず、ロジックエラー後の盤上の戦人、嘉音の動作、時間を保証するものではないです。
あと赤字そのものの考えに違いがあるのかなあ。
＞つまり、EP4のラストで問いかけた謎の答えは爆弾ということで、
＞同一説についてはこの時点では晒してない奥の手であるということ
＞だと思うのですが。
真里亞「うー、お前を殺す。」
さくた『うりゅ、右代官真里亞。今から私が、あなたを殺します。』
真里亞「うー、それで。」
さくた『うりゅ、この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』
さくた『ボクはだぁれ？』
赤字から確実に導けるのが、一人二役、人間と依り代ギミックです。
爆弾が今ここにいて、あなたを殺すとか、言葉遊びでしょう。本当に晒したのはそれです。爆弾は展開の情報の後付です。
通行人Ｃさん>>110
＞仲裁ありがとう
＞では引き下がります
えー、引き下がらなくてもいいですｗ
＞エリカの発言を基に、その時点を調べ証明しただけの説なので。
ヱリカの赤字から保証できるものは、ヱリカの観測結果、それに基づく結論、これだけです。下位戦人や嘉音など観測すらされておらず、ロジックエラー後の盤上の戦人、嘉音の動作、時間を保証するものではないです。
あと赤字そのものの考えに違いがあるのかなあ。
112: 名前: タチバナ:2013/02/05 22:14ID:56ZCBSQo
ちびゆかさん >>111
＞赤字から確実に導けるのが、一人二役、人間と依り代ギミックです。
＞爆弾が今ここにいて、あなたを殺すとか、言葉遊びでしょう。
＞本当に晒したのはそれです。爆弾は展開の情報の後付です。
とすると、「奥の手ってなんなんだ」という話になります。
その主張は物語を蔑ろにしないと無理ですよ。
＞赤字から確実に導けるのが、一人二役、人間と依り代ギミックです。
＞爆弾が今ここにいて、あなたを殺すとか、言葉遊びでしょう。
＞本当に晒したのはそれです。爆弾は展開の情報の後付です。
とすると、「奥の手ってなんなんだ」という話になります。
その主張は物語を蔑ろにしないと無理ですよ。
113: 名前: otoma:2013/02/05 22:32ID:625lsfdC
ちょっと今日は疲れたので手短に…。
流れが速すぎて追いつけないので自分に関係のない書き込みはスルーで土日にまとめ読みします。
タチバナさん>>97
＞あ、それならこういう思考も通用しますかね？
＞『EP3・南條殺しの犯人は絵羽であるが、赤字によってエヴァが犯人であるということにされた』
＞ぶっちゃけ自分の考えがこれなので、こういうことなら理解しました。
絵羽＝エヴァで絵羽が犯人だからファンタジーな解釈でエヴァが犯人という事でしょうか。
ファンタジーな解釈でエヴァが犯人はありですが、赤字でエヴァを犯人と断定するのは無理だと思います。
それが出来るならベアトリーチェも自分が犯人だと赤字で主張するはずですから。
ノックス１条にも違反してますし。
赤字はミステリー専用の文字で実際に魔法殺人を行ってもそれを赤字で言えないと思います。
言えるかもしれないけどルール上それは禁止だと思います。
あと、僕の考え方だと犯人の代わりに悪魔が殺人を代行してくれる事になっています。
つまり犯人は悪魔を召還して使役する事が出来るニンゲンであり、そういう意味ではゲームマスターが犯人であり、それを魔女とか魔術師と呼ぶのではと思っています。
その考え方だとゲームマスター絵羽が犯人という事になりますが、赤字で戦人と一緒にアリバイが証明されているので絵羽が本当にゲームマスターなのかと疑問を持たないといけないかも。
いや、あの場面は朱志香が失明しているからニンゲンが絡んでいないと思えば無視出来る赤字なのか？
手短にいくつもりなのに迷走してしまいました。
自分でも墓穴を掘った気がしますのであまり深刻に考えないで下さい。
Coinさん>>101
＞赤字の抜け方の見極め方に限れば、いくつかネタ？がありますね。
＞使えるものがあればご自由にお使いください。
ありがとうございます。
有益な情報が分かりやすく整理して書かれているのでとてもありがたいです。
使えるものがあれば使わせて頂きます。
流れが速すぎて追いつけないので自分に関係のない書き込みはスルーで土日にまとめ読みします。
タチバナさん>>97
＞あ、それならこういう思考も通用しますかね？
＞『EP3・南條殺しの犯人は絵羽であるが、赤字によってエヴァが犯人であるということにされた』
＞ぶっちゃけ自分の考えがこれなので、こういうことなら理解しました。
絵羽＝エヴァで絵羽が犯人だからファンタジーな解釈でエヴァが犯人という事でしょうか。
ファンタジーな解釈でエヴァが犯人はありですが、赤字でエヴァを犯人と断定するのは無理だと思います。
それが出来るならベアトリーチェも自分が犯人だと赤字で主張するはずですから。
ノックス１条にも違反してますし。
赤字はミステリー専用の文字で実際に魔法殺人を行ってもそれを赤字で言えないと思います。
言えるかもしれないけどルール上それは禁止だと思います。
あと、僕の考え方だと犯人の代わりに悪魔が殺人を代行してくれる事になっています。
つまり犯人は悪魔を召還して使役する事が出来るニンゲンであり、そういう意味ではゲームマスターが犯人であり、それを魔女とか魔術師と呼ぶのではと思っています。
その考え方だとゲームマスター絵羽が犯人という事になりますが、赤字で戦人と一緒にアリバイが証明されているので絵羽が本当にゲームマスターなのかと疑問を持たないといけないかも。
いや、あの場面は朱志香が失明しているからニンゲンが絡んでいないと思えば無視出来る赤字なのか？
手短にいくつもりなのに迷走してしまいました。
自分でも墓穴を掘った気がしますのであまり深刻に考えないで下さい。
Coinさん>>101
＞赤字の抜け方の見極め方に限れば、いくつかネタ？がありますね。
＞使えるものがあればご自由にお使いください。
ありがとうございます。
有益な情報が分かりやすく整理して書かれているのでとてもありがたいです。
使えるものがあれば使わせて頂きます。
114: 名前: オプス:2013/02/05 22:43ID:24hT4ikM
タチバナさん >>99
＞ループ体験必須とは思ってないけど、僕と同じようなこと言ってませんか？
全然違うと思いますよ。というか私と同じこと言ってる人って、これまで出会ったことないですね。あまりに特殊すぎる説を支持してるんで。
六軒島は災害によって沈む。全滅はほぼ不可避。島の１８人目は縁寿。１９人目のＸもいる。
ＥＰ１～４は１９人目が魔女となって、戦人が生存ルートを選ぶよう陰ながら誘導する話（次第に強引になっていきますが、あくまで選択肢を与える方向性）
ＥＰ５～６は１９人目が古戸ヱリカとなって、戦人を誘導して強引に碑文を解かせたり、拉致監禁を目論んだりする話、かな？（生き残らせたいのか、諦めさせたいのか、不明）
未来パートは戦人じゃなくて縁寿を生き残らせるために色々書いて読ませて諦めさせる話。
そのために書いたものがＥＰ７～８で、ＥＰ７は家族がガチで生き残りのチケットを奪い合った話、ＥＰ８は家族が生き残りのチケットを譲り合った話。
つまり上位世界なんてのはオマケです。トゥルーエンドの下のハッピーエンドの下のビターエンド狙いのための話のようなものです。
＞ループ体験必須とは思ってないけど、僕と同じようなこと言ってませんか？
全然違うと思いますよ。というか私と同じこと言ってる人って、これまで出会ったことないですね。あまりに特殊すぎる説を支持してるんで。
六軒島は災害によって沈む。全滅はほぼ不可避。島の１８人目は縁寿。１９人目のＸもいる。
ＥＰ１～４は１９人目が魔女となって、戦人が生存ルートを選ぶよう陰ながら誘導する話（次第に強引になっていきますが、あくまで選択肢を与える方向性）
ＥＰ５～６は１９人目が古戸ヱリカとなって、戦人を誘導して強引に碑文を解かせたり、拉致監禁を目論んだりする話、かな？（生き残らせたいのか、諦めさせたいのか、不明）
未来パートは戦人じゃなくて縁寿を生き残らせるために色々書いて読ませて諦めさせる話。
そのために書いたものがＥＰ７～８で、ＥＰ７は家族がガチで生き残りのチケットを奪い合った話、ＥＰ８は家族が生き残りのチケットを譲り合った話。
つまり上位世界なんてのはオマケです。トゥルーエンドの下のハッピーエンドの下のビターエンド狙いのための話のようなものです。
115: 名前: ちびゆか:2013/02/05 22:48ID:cfSDC1OJ
タチバナさん>>112
＞とすると、「奥の手ってなんなんだ」という話になります。
＞その主張は物語を蔑ろにしないと無理ですよ。
赤字で言葉遊びをすることも、高度な算数パズルであるミステリーを蔑ろにすることだと思います。
出題の情報だけなら、爆弾の方が奥の手みたいです。
あと、考察会はどうでしたか？
びっくりするようなものありましたか？
＞とすると、「奥の手ってなんなんだ」という話になります。
＞その主張は物語を蔑ろにしないと無理ですよ。
赤字で言葉遊びをすることも、高度な算数パズルであるミステリーを蔑ろにすることだと思います。
出題の情報だけなら、爆弾の方が奥の手みたいです。
あと、考察会はどうでしたか？
びっくりするようなものありましたか？
116: 名前: タチバナ:2013/02/05 23:28ID:56ZCBSQo
otomaさん >>113
＞ファンタジーな解釈でエヴァが犯人はありですが、
＞赤字でエヴァを犯人と断定するのは無理だと思います。
赤字“だけ”では難しいですね。
＞それが出来るならベアトリーチェも自分が犯人だと赤字で主張するはずですから。
「北風と太陽作戦」をやってたのでEP3では主張してませんけど、EP4では自分が犯人だという主張をしてましたよ。
というか、碑文が解かれてるEPだからという理由でエヴァが犯人だと言ってますが、別にベアトが犯人でも普通に通ります。
＞ノックス１条にも違反してますし。
EP1、EP2には出てませんけど、EP3の物語当初の登場人物です。
多分otomaさんが考えてる理屈だと、ヱリカも殺人者になれないはずです。
＞赤字はミステリー専用の文字で実際に魔法殺人を行ってもそれを赤字で言えないと思います。
＞言えるかもしれないけどルール上それは禁止だと思います。
魔法殺人を行なったなんて言ってませんよ。
なんか誤解が生まれてる気がします。
＞つまり犯人は悪魔を召還して使役する事が出来るニンゲンであり、
＞そういう意味ではゲームマスターが犯人であり、
＞それを魔女とか魔術師と呼ぶのではと思っています。
＞その考え方だとゲームマスター絵羽が犯人という事になりますが、
あれ、どういう意味でノックス第一条って言ったんですか？
エヴァが犯人が駄目なら、ゲームマスター絵羽も駄目な気がしますが。
＞手短にいくつもりなのに迷走してしまいました。
＞自分でも墓穴を掘った気がしますのであまり深刻に考えないで下さい。
うん、なんかよく分からないけど、僕好みの考え方ではありそうです。
ちびゆかさん >>115
＞赤字で言葉遊びをすることも、高度な算数パズルであるミステリーを蔑ろにすることだと思います。
＞出題の情報だけなら、爆弾の方が奥の手みたいです。
というか、個人的な感覚次第だと思いますけど、人格説の方が言葉遊びな気がします。
だとすると、好みの問題なんじゃないですかね。
＞あと、考察会はどうでしたか？
＞びっくりするようなものありましたか？
びっくりと言ったら、参加者の数が18人だったことでしょうかｗ 「存在しない2人は誰？」みたいなｗ
ついでに言うと、半分くらいは女性でしたね。大規模なオフだといつもそんな感じですが。
考察的な話で他に気になったのは、「EP7お茶会が真実だとすると、戦人の前に現れた嘉音ってなんなの？」って話ですかね。
僕はヤスの変装でいいと思いますけど。
＞ファンタジーな解釈でエヴァが犯人はありですが、
＞赤字でエヴァを犯人と断定するのは無理だと思います。
赤字“だけ”では難しいですね。
＞それが出来るならベアトリーチェも自分が犯人だと赤字で主張するはずですから。
「北風と太陽作戦」をやってたのでEP3では主張してませんけど、EP4では自分が犯人だという主張をしてましたよ。
というか、碑文が解かれてるEPだからという理由でエヴァが犯人だと言ってますが、別にベアトが犯人でも普通に通ります。
＞ノックス１条にも違反してますし。
EP1、EP2には出てませんけど、EP3の物語当初の登場人物です。
多分otomaさんが考えてる理屈だと、ヱリカも殺人者になれないはずです。
＞赤字はミステリー専用の文字で実際に魔法殺人を行ってもそれを赤字で言えないと思います。
＞言えるかもしれないけどルール上それは禁止だと思います。
魔法殺人を行なったなんて言ってませんよ。
なんか誤解が生まれてる気がします。
＞つまり犯人は悪魔を召還して使役する事が出来るニンゲンであり、
＞そういう意味ではゲームマスターが犯人であり、
＞それを魔女とか魔術師と呼ぶのではと思っています。
＞その考え方だとゲームマスター絵羽が犯人という事になりますが、
あれ、どういう意味でノックス第一条って言ったんですか？
エヴァが犯人が駄目なら、ゲームマスター絵羽も駄目な気がしますが。
＞手短にいくつもりなのに迷走してしまいました。
＞自分でも墓穴を掘った気がしますのであまり深刻に考えないで下さい。
うん、なんかよく分からないけど、僕好みの考え方ではありそうです。
ちびゆかさん >>115
＞赤字で言葉遊びをすることも、高度な算数パズルであるミステリーを蔑ろにすることだと思います。
＞出題の情報だけなら、爆弾の方が奥の手みたいです。
というか、個人的な感覚次第だと思いますけど、人格説の方が言葉遊びな気がします。
だとすると、好みの問題なんじゃないですかね。
＞あと、考察会はどうでしたか？
＞びっくりするようなものありましたか？
びっくりと言ったら、参加者の数が18人だったことでしょうかｗ 「存在しない2人は誰？」みたいなｗ
ついでに言うと、半分くらいは女性でしたね。大規模なオフだといつもそんな感じですが。
考察的な話で他に気になったのは、「EP7お茶会が真実だとすると、戦人の前に現れた嘉音ってなんなの？」って話ですかね。
僕はヤスの変装でいいと思いますけど。
117: 名前: Coin:2013/02/06 19:30ID:1fEZaAKX
皆様の記事を拝見させて頂いていますが、現在の推理関係の話題で注目されているのは
『ベアトの心臓（右・左、ルールＸＹＺ）』、『世界解釈（メタ・階層）』、
『赤字解釈（論、成り立ち等）』あたりですかね。
タチバナさん >>104
＞どちらにせよフェザリーヌが超有能ということになりましたね。
＞この主張をしつつ、別肉体説の主張をするのは、結構苦しくなってしまうんですが。
そうなりますね、作中の役割を考えれば超有能であることに疑問はありませんが
未来世界においてもそれが成立するのは些か苦しいと思います。
絵羽と十八が同じ病院だった、絵羽と十八が縁寿を介さずに接触していた、という説と
ボトルメール（ゲーム盤世界）では同一人物だが 現実世界では別人 という説で
論ずることもできなくはないですが苦しいですね。
南條さん>>109
＞＞未来世界で『天草←絵羽・小此木が知る 絵羽⇔八城十八で交友』で書けますかね。
＞むしろ現実的にコレ以外ありえないのでは。
絵羽と八城十八の交友については病院、偶然、墓参りだとかパターンは数点ありますね。
ただ、絵羽は八城十八の偽書を知っていたわけですし八城十八も絵羽を知っていたはずです。
よって、現実的か否かで言えば『八城十八が一方的に絵羽・天草のことを知っていた』というのも有りかと。
説としてなら八城幾子が十八のために財力等を使って絵羽の身辺を調べさせただとか
当時の元絵羽の護衛を買収して話を聞いたというのもありましたね。
物語の整合性や根拠を求めれば苦しいですが。
＞あと、赤字について色々もりあがっているので、こんな解釈を提示してみましょうか。
＞ボトルメッセージ及びネットの偽書は実際には数ページの文書である（既出）
＞→縁寿が真里亞の日記を想像力豊かに捻じ曲がった解釈で読んでいる。
＞各epは縁寿フィルターで増量されている。（既出）
＞→赤字は原文であるが故に一切疑えない。
赤字が原文だとすればＥＰ１の赤字は後にＥＰ４裏茶会等で語られたので
ＥＰ１は原文がほぼなしということになるのでしょうかね。
赤字のみを元に推理するタイプの説に全ＥＰの赤字を組み合わせることで
真のＥＰことメッセージボトルの原文が出来上がるという説がありました。
『ベアトの心臓（右・左、ルールＸＹＺ）』、『世界解釈（メタ・階層）』、
『赤字解釈（論、成り立ち等）』あたりですかね。
タチバナさん >>104
＞どちらにせよフェザリーヌが超有能ということになりましたね。
＞この主張をしつつ、別肉体説の主張をするのは、結構苦しくなってしまうんですが。
そうなりますね、作中の役割を考えれば超有能であることに疑問はありませんが
未来世界においてもそれが成立するのは些か苦しいと思います。
絵羽と十八が同じ病院だった、絵羽と十八が縁寿を介さずに接触していた、という説と
ボトルメール（ゲーム盤世界）では同一人物だが 現実世界では別人 という説で
論ずることもできなくはないですが苦しいですね。
南條さん>>109
＞＞未来世界で『天草←絵羽・小此木が知る 絵羽⇔八城十八で交友』で書けますかね。
＞むしろ現実的にコレ以外ありえないのでは。
絵羽と八城十八の交友については病院、偶然、墓参りだとかパターンは数点ありますね。
ただ、絵羽は八城十八の偽書を知っていたわけですし八城十八も絵羽を知っていたはずです。
よって、現実的か否かで言えば『八城十八が一方的に絵羽・天草のことを知っていた』というのも有りかと。
説としてなら八城幾子が十八のために財力等を使って絵羽の身辺を調べさせただとか
当時の元絵羽の護衛を買収して話を聞いたというのもありましたね。
物語の整合性や根拠を求めれば苦しいですが。
＞あと、赤字について色々もりあがっているので、こんな解釈を提示してみましょうか。
＞ボトルメッセージ及びネットの偽書は実際には数ページの文書である（既出）
＞→縁寿が真里亞の日記を想像力豊かに捻じ曲がった解釈で読んでいる。
＞各epは縁寿フィルターで増量されている。（既出）
＞→赤字は原文であるが故に一切疑えない。
赤字が原文だとすればＥＰ１の赤字は後にＥＰ４裏茶会等で語られたので
ＥＰ１は原文がほぼなしということになるのでしょうかね。
赤字のみを元に推理するタイプの説に全ＥＰの赤字を組み合わせることで
真のＥＰことメッセージボトルの原文が出来上がるという説がありました。
118: 名前: Coin:2013/02/06 19:34ID:1fEZaAKX
続けて、返信です。
ちびゆかさん>>105
＞ヤス＝ベアト＝嘉音と考えた場合、当主の指輪とか依り代に相応しい気がします。
＞まあ現状は依り代Ｘですが。
依り代Ｘとしてうみねこの世界の依り代は二種類だとすれば
嘉音の依り代は参考（精神）としての依り代の方は作中通りに『ヤスの理想の弟像』ですかね。
＞「一なる原始のトリック」というのが、それに関係していますね。たぶん。
＞ＥＰ６の密室をとく鍵は「ベアトの心臓」でもあり、「一なる原始のトリック」でもあります。
＞「一なる原始のトリック」というのは、この世の全てのミステリー作品にも言えることですが、
＞執筆者は物語世界に於ける造物主という立場になるということ、それに気付いて、
＞執筆者が内面世界に造物主として君臨し、カケラ世界を生み出し、
＞被造物である駒を支配する世界を核としているはずなんです。
＞このうみねこ世界の創造に聖書と似た部分があると以前言いましたが。
聖書と似た点という意味で言えば新約聖書の
弟子（語り手・執筆者）視点からイエス・キリスト（語られる対象・作品の中心登場人物）像、
ＥＰ８でベルンからも語られた『朗読者は好きな朗読の仕方で物語を聞き手に伝えられる』、
つまりは『読者（私たち）←神の視点（三人称）』ではなく、
“地の文は 読者（私たち）←朗読者（ＥＰのＧＭ）←神の視点（三人称）”
かつ“探偵の認識 読者（私たち）←探偵（問題編では戦人・一人称）”だったとかですかね。
otomaさん>>113
不明・理解できない点があれば誰かしらが親切に返してくれると思いますよ。
南條さんを始め他の方々も『赤字解釈（論、成り立ち等）』を出されているので
otomaさんの推理に有効なモノもあるかと思います。
横レスになりますがotomaさんの推理を個人的にまとめさせてもらえば、
『ファンタジー側推理・魔法（間接）殺人』とか。
①うみねこのなく頃にをＥＰ１～８まで通して見れば、
ＥＰ１にエヴァは登場していないので“ＥＰを通した犯人”にはなれない。
（※ノックス第一条←ＥＰ１～８を一つの作品群とみなす）
②赤字でエヴァが“ＥＰを通した犯人”であると主張できるならば、
ベアトも赤字で自身が“ＥＰを通した犯人”だと発言できることとなる。
（※ベアトがステイルメイトをすることが可能になってしまう）
③“ＥＰを通した犯人”は魔女（魔術師）と呼ばれる、
悪魔（家具）を使役して殺人を間接的に行うことができるニンゲンである。
（※赤字で～が殺したと言わない・言えないのは魔法殺人だから）
こんな感じ？ですかね。
犯人というワードは【ＥＰを通した犯人・各ＥＰの犯人】などの正反対の意味を含みますね。
ちびゆかさん>>105
＞ヤス＝ベアト＝嘉音と考えた場合、当主の指輪とか依り代に相応しい気がします。
＞まあ現状は依り代Ｘですが。
依り代Ｘとしてうみねこの世界の依り代は二種類だとすれば
嘉音の依り代は参考（精神）としての依り代の方は作中通りに『ヤスの理想の弟像』ですかね。
＞「一なる原始のトリック」というのが、それに関係していますね。たぶん。
＞ＥＰ６の密室をとく鍵は「ベアトの心臓」でもあり、「一なる原始のトリック」でもあります。
＞「一なる原始のトリック」というのは、この世の全てのミステリー作品にも言えることですが、
＞執筆者は物語世界に於ける造物主という立場になるということ、それに気付いて、
＞執筆者が内面世界に造物主として君臨し、カケラ世界を生み出し、
＞被造物である駒を支配する世界を核としているはずなんです。
＞このうみねこ世界の創造に聖書と似た部分があると以前言いましたが。
聖書と似た点という意味で言えば新約聖書の
弟子（語り手・執筆者）視点からイエス・キリスト（語られる対象・作品の中心登場人物）像、
ＥＰ８でベルンからも語られた『朗読者は好きな朗読の仕方で物語を聞き手に伝えられる』、
つまりは『読者（私たち）←神の視点（三人称）』ではなく、
“地の文は 読者（私たち）←朗読者（ＥＰのＧＭ）←神の視点（三人称）”
かつ“探偵の認識 読者（私たち）←探偵（問題編では戦人・一人称）”だったとかですかね。
otomaさん>>113
不明・理解できない点があれば誰かしらが親切に返してくれると思いますよ。
南條さんを始め他の方々も『赤字解釈（論、成り立ち等）』を出されているので
otomaさんの推理に有効なモノもあるかと思います。
横レスになりますがotomaさんの推理を個人的にまとめさせてもらえば、
『ファンタジー側推理・魔法（間接）殺人』とか。
①うみねこのなく頃にをＥＰ１～８まで通して見れば、
ＥＰ１にエヴァは登場していないので“ＥＰを通した犯人”にはなれない。
（※ノックス第一条←ＥＰ１～８を一つの作品群とみなす）
②赤字でエヴァが“ＥＰを通した犯人”であると主張できるならば、
ベアトも赤字で自身が“ＥＰを通した犯人”だと発言できることとなる。
（※ベアトがステイルメイトをすることが可能になってしまう）
③“ＥＰを通した犯人”は魔女（魔術師）と呼ばれる、
悪魔（家具）を使役して殺人を間接的に行うことができるニンゲンである。
（※赤字で～が殺したと言わない・言えないのは魔法殺人だから）
こんな感じ？ですかね。
犯人というワードは【ＥＰを通した犯人・各ＥＰの犯人】などの正反対の意味を含みますね。
119: 名前: タチバナ:2013/02/06 20:25ID:21FdCIq7
幾子と絵羽に交友関係があったというだけならいいと思いますけど、
絵羽が十八（戦人）のことを知っていたとすれば、無理やりにでも縁寿と会わせるでしょうから、
それについては個人的にはなしですね。
絵羽が十八（戦人）のことを知っていたとすれば、無理やりにでも縁寿と会わせるでしょうから、
それについては個人的にはなしですね。
120: 名前: 南條:2013/02/06 21:01ID:36UW02OT
Coinさん>>117
とりあえずアニメ版ep2のボトルメッセージ画像を見てみましょう。
第一の晩
ようこそ真里亞。ハッピーハロウィン
誰のお腹の中も、甘い夢でいっぱい。
礼拝堂の中で下腹部を切開されて、内臓を引き摺り出され、
腹の中にはお菓子が詰め込まれていた。
第一の晩に 死亡。
右代宮 蔵臼 右代宮 夏妃
右代宮 絵羽 右代宮 秀吉
右代宮 留弗夫 右代宮 霧江
第二の晩
大好きな人と、最後だけは一緒だった。
きっと幸せ。
？？？晩に 死亡。
？？？？？？？？？？？？中に杭状の凶器を突き立てられてた状態で発見された。
？？？？？？？？？？？？？？？だけで彼らは大騒ぎ。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？想は彼らが恐れるものを映し出す。
レポート用紙一枚にこの文章量で、５枚ほど。（この前に屋敷や登場人物の設定などのページがあるかも）
第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名 ですね。この調子で第十の晩まで続いて赤字の内容が書かれていると。
赤字話し口調は原文はもう少し硬いものか、或いはイラストを入れる予定で原文ママか。
我らの告白にはイラストありましたし。
縁寿はep4まで筆跡を知りませんでした。ep1に赤字がないのは縁寿がtv・雑誌など伝聞で知ったから。
後にウィッチハンターを訪ね歩き、原文を目にすれば赤字を補えます。
タチバナさん>>119
縁寿在島説だと大いにありえます。
絵羽の方も、せっかく縁寿が事故の記憶を失っているのに
縁寿のせいで惨劇が起こったなんて事実を思い出してほしくない。
戦人が一切の記憶を失っているなら尚更会わせないでしょう。
とりあえずアニメ版ep2のボトルメッセージ画像を見てみましょう。
第一の晩
ようこそ真里亞。ハッピーハロウィン
誰のお腹の中も、甘い夢でいっぱい。
礼拝堂の中で下腹部を切開されて、内臓を引き摺り出され、
腹の中にはお菓子が詰め込まれていた。
第一の晩に 死亡。
右代宮 蔵臼 右代宮 夏妃
右代宮 絵羽 右代宮 秀吉
右代宮 留弗夫 右代宮 霧江
第二の晩
大好きな人と、最後だけは一緒だった。
きっと幸せ。
？？？晩に 死亡。
？？？？？？？？？？？？中に杭状の凶器を突き立てられてた状態で発見された。
？？？？？？？？？？？？？？？だけで彼らは大騒ぎ。
？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？想は彼らが恐れるものを映し出す。
レポート用紙一枚にこの文章量で、５枚ほど。（この前に屋敷や登場人物の設定などのページがあるかも）
第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名 ですね。この調子で第十の晩まで続いて赤字の内容が書かれていると。
赤字話し口調は原文はもう少し硬いものか、或いはイラストを入れる予定で原文ママか。
我らの告白にはイラストありましたし。
縁寿はep4まで筆跡を知りませんでした。ep1に赤字がないのは縁寿がtv・雑誌など伝聞で知ったから。
後にウィッチハンターを訪ね歩き、原文を目にすれば赤字を補えます。
タチバナさん>>119
縁寿在島説だと大いにありえます。
絵羽の方も、せっかく縁寿が事故の記憶を失っているのに
縁寿のせいで惨劇が起こったなんて事実を思い出してほしくない。
戦人が一切の記憶を失っているなら尚更会わせないでしょう。
121: 名前: ちびゆか:2013/02/07 01:03ID:c82svgyO
タチバナさん>>116
＞考察的な話で他に気になったのは、「EP7お茶会が真実だとすると、
＞戦人の前に現れた嘉音ってなんなの？」って話ですかね。
とても普通な話ですよね。まあそれが謎なんですが。
あと、１８人という人数は驚きですよね。その内半数が女性というのも驚きです。
Coinさん>>118
＞聖書と似た点という意味で言えば新約聖書の
＞弟子（語り手・執筆者）視点からイエス・キリスト
＞（語られる対象・作品の中心登場人物）像、
もっと本質的部分、神の存在、そういったところが関わってくるかと思います。
ちょっとした思考実験ですが、自分の目を閉じ、耳を塞ぎます。この状態で何か世界を思い浮かべてください。
この状態の自分は、思い浮かべた世界の造物主になってますよね。
一神教の宗教の唯一神が世界を創造し、支配しているのと同じことをしていますよね。あらゆる制約から解き放たれて、世界を創造し支配している状態です。
フェザリーヌの観劇、戯曲、傍観の称号。これは偽書作家そのものを体現した称号であると、以前から言っていますが、
８６年の歴史を検証（観劇）、８６年の新たな歴史書を生み出す（戯曲）、８６年には介入できない（傍観）
つまり、フェザリーヌ＝八城は、造物主＝人間でもあり、この時の創造し支配する世界というのは人間の内面世界であると。そして内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書であると。
聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組みになっていると思いますが、うみねこは人間が造物主であり、内面世界に世界を創造し支配している仕組みになっているはずだと。
これが「一なる原始のトリック」と恐らく関係していると見ています。
＞考察的な話で他に気になったのは、「EP7お茶会が真実だとすると、
＞戦人の前に現れた嘉音ってなんなの？」って話ですかね。
とても普通な話ですよね。まあそれが謎なんですが。
あと、１８人という人数は驚きですよね。その内半数が女性というのも驚きです。
Coinさん>>118
＞聖書と似た点という意味で言えば新約聖書の
＞弟子（語り手・執筆者）視点からイエス・キリスト
＞（語られる対象・作品の中心登場人物）像、
もっと本質的部分、神の存在、そういったところが関わってくるかと思います。
ちょっとした思考実験ですが、自分の目を閉じ、耳を塞ぎます。この状態で何か世界を思い浮かべてください。
この状態の自分は、思い浮かべた世界の造物主になってますよね。
一神教の宗教の唯一神が世界を創造し、支配しているのと同じことをしていますよね。あらゆる制約から解き放たれて、世界を創造し支配している状態です。
フェザリーヌの観劇、戯曲、傍観の称号。これは偽書作家そのものを体現した称号であると、以前から言っていますが、
８６年の歴史を検証（観劇）、８６年の新たな歴史書を生み出す（戯曲）、８６年には介入できない（傍観）
つまり、フェザリーヌ＝八城は、造物主＝人間でもあり、この時の創造し支配する世界というのは人間の内面世界であると。そして内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書であると。
聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組みになっていると思いますが、うみねこは人間が造物主であり、内面世界に世界を創造し支配している仕組みになっているはずだと。
これが「一なる原始のトリック」と恐らく関係していると見ています。
122: 名前: カムイ:2013/02/07 07:41ID:1cWXU4Vo
>>104 タチバナさん
そもそもGMがバトラの話で、
何でバトラ側が赤字で推理を規制されるのか？
といえばいいでしょうか。
出題側が規制されても破綻しないのであれば
「その状況でも他に答えがある」ということになりますが。
（それで私が思いついたのは時限爆弾説です。）
そもそもGM側が把握していない事態が
起こるのがおかしいですよね。
ということは
①GMバトラがエリカを泳がせるために、
（エリカの行なっていた事は解っていたが）
わざと自分を追い詰めさせてロジックエラーに
なるように仕向けた
②エリカの遡り手をGMバトラが
何らかの意図があって認めたため
③GMバトラは描写通りで、
GMバトラよりも上位の・・
GMGMバトラとでもいいましょうか
・・の思惑によるもの。
のどれかですよね。
③の場合は「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」
の赤字は「GMGMバトラが操作をして言わせたもの」とか言えるので
上位ファンタジー層があった方が都合がいいなーと思います。
＞「説明義務を求めること」が二度とは使えない手ではなく、
＞「ベアトの心臓を使うこと」が二度とは使えない手ということです。
どういうことでしょうか？
時限爆弾は１ゲームに一度だけですが、
嘉音＝紗音同一人物は何度でも使えそうなような？
それとも「魔法で説明することによって、物事の本質をぼかす」
というベアトの出題方式がベアトの心臓の一部ということでしょうか？
そもそもGMがバトラの話で、
何でバトラ側が赤字で推理を規制されるのか？
といえばいいでしょうか。
出題側が規制されても破綻しないのであれば
「その状況でも他に答えがある」ということになりますが。
（それで私が思いついたのは時限爆弾説です。）
そもそもGM側が把握していない事態が
起こるのがおかしいですよね。
ということは
①GMバトラがエリカを泳がせるために、
（エリカの行なっていた事は解っていたが）
わざと自分を追い詰めさせてロジックエラーに
なるように仕向けた
②エリカの遡り手をGMバトラが
何らかの意図があって認めたため
③GMバトラは描写通りで、
GMバトラよりも上位の・・
GMGMバトラとでもいいましょうか
・・の思惑によるもの。
のどれかですよね。
③の場合は「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」
の赤字は「GMGMバトラが操作をして言わせたもの」とか言えるので
上位ファンタジー層があった方が都合がいいなーと思います。
＞「説明義務を求めること」が二度とは使えない手ではなく、
＞「ベアトの心臓を使うこと」が二度とは使えない手ということです。
どういうことでしょうか？
時限爆弾は１ゲームに一度だけですが、
嘉音＝紗音同一人物は何度でも使えそうなような？
それとも「魔法で説明することによって、物事の本質をぼかす」
というベアトの出題方式がベアトの心臓の一部ということでしょうか？
123: 名前: タチバナ:2013/02/07 08:33ID:10Ww1UWB
南條さん >>120
アニメ版はアニメ版での真相があると思って考えた方が無難ですよ。
EP1ラストで戦人が夏妃の銃を撃ってる時点で、わりと酷いですし。
＞赤字話し口調は原文はもう少し硬いものか、
＞或いはイラストを入れる予定で原文ママか。
＞我らの告白にはイラストありましたし。
ふと思ったんですけど、ボトメにシャノカノのイラストが描かれていれば、
変装説がやや通りやすくなりますね。
＞縁寿在島説だと大いにありえます。
それを言うなら、まずその縁寿在島説の検証から始めないといけませんが、
それでも絵羽は縁寿に戦人を会わせようとすると思いますよ。リスクがあったとしても。
カムイさんのは、あとで読み直してから答えましょう。
多分GMバトラからの異議申請なら通ったのではないかと思うのですが。
アニメ版はアニメ版での真相があると思って考えた方が無難ですよ。
EP1ラストで戦人が夏妃の銃を撃ってる時点で、わりと酷いですし。
＞赤字話し口調は原文はもう少し硬いものか、
＞或いはイラストを入れる予定で原文ママか。
＞我らの告白にはイラストありましたし。
ふと思ったんですけど、ボトメにシャノカノのイラストが描かれていれば、
変装説がやや通りやすくなりますね。
＞縁寿在島説だと大いにありえます。
それを言うなら、まずその縁寿在島説の検証から始めないといけませんが、
それでも絵羽は縁寿に戦人を会わせようとすると思いますよ。リスクがあったとしても。
カムイさんのは、あとで読み直してから答えましょう。
多分GMバトラからの異議申請なら通ったのではないかと思うのですが。
124: 名前: オプス:2013/02/07 18:41ID:f3OUZRYd
カムイさん >>122
＞③GMバトラは描写通りで、
＞GMバトラよりも上位の・・
＞GMGMバトラとでもいいましょうか
＞・・の思惑によるもの。
ＧＭＧＭバトラ＝ＧＭヱリカだと思います。
偽装殺人でヱリカをドッキリに嵌めようとしたら、本当の殺人に摩り替えられてしまった訳ですから、戦人よりヱリカのが一枚上手です。
＞③GMバトラは描写通りで、
＞GMバトラよりも上位の・・
＞GMGMバトラとでもいいましょうか
＞・・の思惑によるもの。
ＧＭＧＭバトラ＝ＧＭヱリカだと思います。
偽装殺人でヱリカをドッキリに嵌めようとしたら、本当の殺人に摩り替えられてしまった訳ですから、戦人よりヱリカのが一枚上手です。
125: 名前: 南條:2013/02/07 19:39ID:7aQhWNGK
タチバナさん>>123
＞EP1ラストで戦人が夏妃の銃を撃ってる時点で、わりと酷いですし。
銃には詳しくありませんが至近距離なら空砲でもアルミ缶に穴が開くところを
自衛隊の取材番組で見ました。
それに戦人は冷静さを失って黄金蝶を見ています。ep2終盤同様、探偵主観を失っている状況なので
自分が空砲を撃っている事に気づいていないかと。
縁寿在島説の検証は次の機会にして、絵羽にとっては戦人も縁寿同様、大事な甥っ子です。
自殺未遂までした十八を無理に引き合わせれば本当に“絵羽叔母さんがお兄ちゃんを殺した”事に。
＞EP1ラストで戦人が夏妃の銃を撃ってる時点で、わりと酷いですし。
銃には詳しくありませんが至近距離なら空砲でもアルミ缶に穴が開くところを
自衛隊の取材番組で見ました。
それに戦人は冷静さを失って黄金蝶を見ています。ep2終盤同様、探偵主観を失っている状況なので
自分が空砲を撃っている事に気づいていないかと。
縁寿在島説の検証は次の機会にして、絵羽にとっては戦人も縁寿同様、大事な甥っ子です。
自殺未遂までした十八を無理に引き合わせれば本当に“絵羽叔母さんがお兄ちゃんを殺した”事に。
126: 名前: タチバナ:2013/02/07 23:55ID:05y3dEam
カムイさん >>122
正直、僕もよく分からないので、ちょっと整理します。
“「……月曜日にご申請いただければ、来月末頃にはご解答できるでショウ。重複申請は禁じられていますので、たった今、あなたが口にされた青き真実は、本婚儀では使用不可としマス。……根拠法令、大法院事務規則第２１４条の１５、重複申請の禁止にツイテ！」”
だから、別に解答をしないとは言ってないんですよね。
“来月末頃には”とか言ってますが、「婚儀が終わったら解答するから、それまで待っててね」という話だと思います。
でも、婚儀が終わってしまえば、おそらくその時点でロジエラが確定的になりゲームセットでしょう。
“「これって重大なルール違反じゃないの?! だって、正解が言えないクイズなんて、フェアなゲームじゃない！ これ、向こう側のロジックエラーじゃないの?!」
「……………………。……それがロジックエラーにならないから、こうして物語が続いているとも、受け取れる…。」
「つまり、隣部屋の窓とまったく無関係な、他の答えがあるってこと…？」
「……あるいは、……窓の話をせずに、隣部屋の５人の誰かが助けに来られたことを説明するか。」
「窓の話をしないってことは、窓を使わずに部屋を出るってことだわ。それでは隣部屋だって密室と変わらない…！」”
これは、窓を使わないロジックを用意できるのなら、ゲームを続行することができるであろうという話ですね。
まあ、だとすれば、カムイさんの言う通り、時限爆弾説でいいわけです。
“「……ふむ。……だから私も困ってしまった。……このおかしな封印宣言のせいで、２つの部屋は再び密室に戻ったも同然になってしまった。……恐らくだが、」
「恐らく何？ 八百万を束ねて超えるっていうあんたの知能ならどんな答えが見つかるの?!」
「……………答えは、ない。」”
でも、こう断言されるということは、答えがなくてもゲームを続行できるということで……。
“「……………………。……いや、一手、あるにはある。
……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」
（中略）
その謎を明かすことは、
……いよいよ、
………ベアトを殺す、ということだ。
………いや、その資格があるのは、……戦人だけだろう。
彼がゲームマスターとして、その物語を紡ぐなら。
………それは、今や誰にも拒めまい…。”
結論としては、GMバトラがベアトの心臓を晒し、ベアトを殺すのであれば問題ないというわけです。
はい、意味分かんないですね！ｗ
でも、なんて言うのかな。EP6でベアトのゲームを終わらせるってことですよね。
窓の封印に対して、ベアトの心臓を晒せば、どのみちゲームの続行が不可能になるので、ロジエラを防ぐことができる……、
自分でも何言いたいのか分かんないですけど、まあそういう話をしているわけですよね。
＞時限爆弾は１ゲームに一度だけですが、
＞嘉音＝紗音同一人物は何度でも使えそうなような？
これについては１ゲームに一度という話ではないと思いますよ。全ゲームの中で一度きりということでしょう。
実際、別にEP5までは同一肉体でも別肉体でも、どっちでも説明できるようになってるんですよ。
それをEP6で同一肉体に確定させた、……というつもりなんだと思います。
だから、もう二度と使うことができない手であるということです。
でも、フェザリーヌも竜ちゃんも、自分が想定しない手で別肉体説が成立することは想定してたんじゃないかなとも。
だから、結局最後まで人数についても、ぼかしきったわけですよね。
まあ、全く意味分からないと思うので、この返信はスルーでもいいです。自分でもこれ以上は説明できないです。
＞それとも「魔法で説明することによって、物事の本質をぼかす」
＞というベアトの出題方式がベアトの心臓の一部ということでしょうか？
というか、魔法ってわけでもないけど、そう説明した方が分かりやすいかなあ。
「ベアトの心臓を晒しておきながら、一意解に絞らない（絞れないようにする）」というのが狙いというかなんというか。
正直、僕もよく分からないので、ちょっと整理します。
“「……月曜日にご申請いただければ、来月末頃にはご解答できるでショウ。重複申請は禁じられていますので、たった今、あなたが口にされた青き真実は、本婚儀では使用不可としマス。……根拠法令、大法院事務規則第２１４条の１５、重複申請の禁止にツイテ！」”
だから、別に解答をしないとは言ってないんですよね。
“来月末頃には”とか言ってますが、「婚儀が終わったら解答するから、それまで待っててね」という話だと思います。
でも、婚儀が終わってしまえば、おそらくその時点でロジエラが確定的になりゲームセットでしょう。
“「これって重大なルール違反じゃないの?! だって、正解が言えないクイズなんて、フェアなゲームじゃない！ これ、向こう側のロジックエラーじゃないの?!」
「……………………。……それがロジックエラーにならないから、こうして物語が続いているとも、受け取れる…。」
「つまり、隣部屋の窓とまったく無関係な、他の答えがあるってこと…？」
「……あるいは、……窓の話をせずに、隣部屋の５人の誰かが助けに来られたことを説明するか。」
「窓の話をしないってことは、窓を使わずに部屋を出るってことだわ。それでは隣部屋だって密室と変わらない…！」”
これは、窓を使わないロジックを用意できるのなら、ゲームを続行することができるであろうという話ですね。
まあ、だとすれば、カムイさんの言う通り、時限爆弾説でいいわけです。
“「……ふむ。……だから私も困ってしまった。……このおかしな封印宣言のせいで、２つの部屋は再び密室に戻ったも同然になってしまった。……恐らくだが、」
「恐らく何？ 八百万を束ねて超えるっていうあんたの知能ならどんな答えが見つかるの?!」
「……………答えは、ない。」”
でも、こう断言されるということは、答えがなくてもゲームを続行できるということで……。
“「……………………。……いや、一手、あるにはある。
……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」
（中略）
その謎を明かすことは、
……いよいよ、
………ベアトを殺す、ということだ。
………いや、その資格があるのは、……戦人だけだろう。
彼がゲームマスターとして、その物語を紡ぐなら。
………それは、今や誰にも拒めまい…。”
結論としては、GMバトラがベアトの心臓を晒し、ベアトを殺すのであれば問題ないというわけです。
はい、意味分かんないですね！ｗ
でも、なんて言うのかな。EP6でベアトのゲームを終わらせるってことですよね。
窓の封印に対して、ベアトの心臓を晒せば、どのみちゲームの続行が不可能になるので、ロジエラを防ぐことができる……、
自分でも何言いたいのか分かんないですけど、まあそういう話をしているわけですよね。
＞時限爆弾は１ゲームに一度だけですが、
＞嘉音＝紗音同一人物は何度でも使えそうなような？
これについては１ゲームに一度という話ではないと思いますよ。全ゲームの中で一度きりということでしょう。
実際、別にEP5までは同一肉体でも別肉体でも、どっちでも説明できるようになってるんですよ。
それをEP6で同一肉体に確定させた、……というつもりなんだと思います。
だから、もう二度と使うことができない手であるということです。
でも、フェザリーヌも竜ちゃんも、自分が想定しない手で別肉体説が成立することは想定してたんじゃないかなとも。
だから、結局最後まで人数についても、ぼかしきったわけですよね。
まあ、全く意味分からないと思うので、この返信はスルーでもいいです。自分でもこれ以上は説明できないです。
＞それとも「魔法で説明することによって、物事の本質をぼかす」
＞というベアトの出題方式がベアトの心臓の一部ということでしょうか？
というか、魔法ってわけでもないけど、そう説明した方が分かりやすいかなあ。
「ベアトの心臓を晒しておきながら、一意解に絞らない（絞れないようにする）」というのが狙いというかなんというか。
127: 名前: タチバナ:2013/02/08 00:01ID:e4rb7t8s
南條さん >>125
＞それに戦人は冷静さを失って黄金蝶を見ています。
＞ep2終盤同様、探偵主観を失っている状況なので
＞自分が空砲を撃っている事に気づいていないかと。
探偵主観があっても黄金蝶を見たり、空砲を撃ってることに気付かなかったりしても別に問題はないような気もしますけど、
原作じゃ発砲するところが見られていない銃を発砲するのは酷いよなあと。
＞それに戦人は冷静さを失って黄金蝶を見ています。
＞ep2終盤同様、探偵主観を失っている状況なので
＞自分が空砲を撃っている事に気づいていないかと。
探偵主観があっても黄金蝶を見たり、空砲を撃ってることに気付かなかったりしても別に問題はないような気もしますけど、
原作じゃ発砲するところが見られていない銃を発砲するのは酷いよなあと。
128: 名前: カムイ:2013/02/08 02:31ID:cfTZIgR.
>>124 オプスさん
その時点だけであればそれでも良いかもしれませんが、
結局はエリカは敗北しているので、
エリカは実はGM側で、
そのエリカを負かしたベアトがプレイヤー側ということですか？
実は今回の探偵役はベアトだったんだ！
といった感じでしょうか。
>>126
＞結論としては、GMバトラがベアトの心臓を晒し、ベアトを殺すのであれば問題ないというわけです。
＞はい、意味分かんないですね！ｗ
一応EP６までで、時限爆弾の話は暴かれていないので、
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする
青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」の赤字
→バトラが時限爆弾の話でベアトを殺すことに
その赤字がない
→紗音＝嘉音同一人物説でベアトを殺すことに
という感じで心臓を両方共晒すために、
あの赤字が必要だったというのかもしれません。
またはベアトをGMベアトに昇格させるために必要だった？
といった感じでしょうか。
その時点だけであればそれでも良いかもしれませんが、
結局はエリカは敗北しているので、
エリカは実はGM側で、
そのエリカを負かしたベアトがプレイヤー側ということですか？
実は今回の探偵役はベアトだったんだ！
といった感じでしょうか。
>>126
＞結論としては、GMバトラがベアトの心臓を晒し、ベアトを殺すのであれば問題ないというわけです。
＞はい、意味分かんないですね！ｗ
一応EP６までで、時限爆弾の話は暴かれていないので、
「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする
青き真実の使用を禁じる。当該の青き真実への回答義務はないものと知り奉れ。 」の赤字
→バトラが時限爆弾の話でベアトを殺すことに
その赤字がない
→紗音＝嘉音同一人物説でベアトを殺すことに
という感じで心臓を両方共晒すために、
あの赤字が必要だったというのかもしれません。
またはベアトをGMベアトに昇格させるために必要だった？
といった感じでしょうか。
129: 名前: Coin:2013/02/08 11:37ID:d619NWip
南條さん >>120
ボトルメッセージが“第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名”で構成されていて
それが赤字になるのならば読者（私たち）が読んでいる『物語・ＥＰ（地の文＋α）』
は縁寿が見聞きした原文・未来だからこそ知り得た断定情報なのでしょうか。
世界・赤字解釈にも関わるのでもう少しお話を聞きたいですね。
また今度は、メタ（上位）世界で発言された赤字
ベアト【(戦人に対し)そなたは無能だ！】
戦人【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
といったＥＰ２～４の赤字が気になりますね。
読者（私たち）←縁寿（朗読者）←ＧＭ（原文制作者）だとすれば
原文に書かれていない・縁寿が知らないであろう赤字はどうなるのでしょうか？
ちびゆかさん >>121
＞この状態の自分は、思い浮かべた世界の造物主になってますよね。
某前作ではおかしいのは「世界なのか自分なのか」ということもありましたが、
それだと自分が自分で創りだした自分だけの世界では造物主ということになりますが……
その世界を文字…ミステリ・ボトルメールにまで昇華して
初めて他者からもその世界を自らを魔女として認められるということでしょうかね。
＞一神教の宗教の唯一神が世界を創造し、支配しているのと同じことをしていますよね。
＞あらゆる制約から解き放たれて、世界を創造し支配している状態です。
某ユダヤ・キリスト（あちらの言葉で救い主）教だと宗派にもよりますが、
大体の場合は世界を創造したところで終えて直接的な支配はしていませんね。
導くことはあれど罰を降すことはあれど支配はしませんかね、故の安息日ですね。
『フェザリーヌ＝八城』は、八城幾子単体ＯＲ八城十八（幾子＋十八）のどちらでしょうか？
内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書だというのは理解できます。
＞聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組みになっていると思いますが、
＞うみねこは人間が造物主であり、内面世界に世界を創造し支配している仕組みになっているはずだと。
＞これが「一なる原始のトリック」と恐らく関係していると見ています。
造物主は世界を創造し休み、人間にこうすべきだと神託を命じ
預言者などを通じてメッセージなどを送って間接的に影響を及ぼしていましたね。
（☓聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組み）
「一なる原始のトリック」が聖書にもあるとすれば、
・三位一体説の宗派を越えて共通項的な解釈
“父としての神、子としてのイエス、聖霊としての御使”は本質的に同じ存在である。
（※同一説、同一人物トリックの原型と解釈できなくもないです）
・新約聖書のマタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四大福音書における
師イエス・キリストの描写における差異及び例えの解釈などの内容の量の違い。
（※三人称視点のように描かれながらも朗読者有り、ＥＰ間の奇跡≒魔法描写の量の違い）
ぐらいかと思いますが。
ボトルメッセージが“第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名”で構成されていて
それが赤字になるのならば読者（私たち）が読んでいる『物語・ＥＰ（地の文＋α）』
は縁寿が見聞きした原文・未来だからこそ知り得た断定情報なのでしょうか。
世界・赤字解釈にも関わるのでもう少しお話を聞きたいですね。
また今度は、メタ（上位）世界で発言された赤字
ベアト【(戦人に対し)そなたは無能だ！】
戦人【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
といったＥＰ２～４の赤字が気になりますね。
読者（私たち）←縁寿（朗読者）←ＧＭ（原文制作者）だとすれば
原文に書かれていない・縁寿が知らないであろう赤字はどうなるのでしょうか？
ちびゆかさん >>121
＞この状態の自分は、思い浮かべた世界の造物主になってますよね。
某前作ではおかしいのは「世界なのか自分なのか」ということもありましたが、
それだと自分が自分で創りだした自分だけの世界では造物主ということになりますが……
その世界を文字…ミステリ・ボトルメールにまで昇華して
初めて他者からもその世界を自らを魔女として認められるということでしょうかね。
＞一神教の宗教の唯一神が世界を創造し、支配しているのと同じことをしていますよね。
＞あらゆる制約から解き放たれて、世界を創造し支配している状態です。
某ユダヤ・キリスト（あちらの言葉で救い主）教だと宗派にもよりますが、
大体の場合は世界を創造したところで終えて直接的な支配はしていませんね。
導くことはあれど罰を降すことはあれど支配はしませんかね、故の安息日ですね。
『フェザリーヌ＝八城』は、八城幾子単体ＯＲ八城十八（幾子＋十八）のどちらでしょうか？
内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書だというのは理解できます。
＞聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組みになっていると思いますが、
＞うみねこは人間が造物主であり、内面世界に世界を創造し支配している仕組みになっているはずだと。
＞これが「一なる原始のトリック」と恐らく関係していると見ています。
造物主は世界を創造し休み、人間にこうすべきだと神託を命じ
預言者などを通じてメッセージなどを送って間接的に影響を及ぼしていましたね。
（☓聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組み）
「一なる原始のトリック」が聖書にもあるとすれば、
・三位一体説の宗派を越えて共通項的な解釈
“父としての神、子としてのイエス、聖霊としての御使”は本質的に同じ存在である。
（※同一説、同一人物トリックの原型と解釈できなくもないです）
・新約聖書のマタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四大福音書における
師イエス・キリストの描写における差異及び例えの解釈などの内容の量の違い。
（※三人称視点のように描かれながらも朗読者有り、ＥＰ間の奇跡≒魔法描写の量の違い）
ぐらいかと思いますが。
130: 名前: カムイ:2013/02/08 12:06ID:cfTZIgR.
>>129 Coinさん
横ですが、
＞ベアト【(戦人に対し)そなたは無能だ！】
＞戦人【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
＞といったＥＰ２～４の赤字が気になりますね。
これはそのEPの作者が八城十八で、
十八＝バトラであれば知っていて当然では？
無能という意味は「作者に操作されるままにしか動けない」
とすれば無能なのではないかと思います。
赤字については
ヤス＝八城幾子であれば何ら問題ないでしょうし、
八城幾子がヤスでないとするならば、
十八バトラが知らない部分は、
六軒島脱出時にヤス死亡前に聞いたものとすればどうでしょうか？
八城幾子という重要人物がただの一般人というのは不自然なので、
八城幾子＝ヤスというほうが色々と辻褄が合いそうかと思います。
横ですが、
＞ベアト【(戦人に対し)そなたは無能だ！】
＞戦人【俺の6年前に、ベアトリーチェなどという人物は存在しないのだ。】
＞といったＥＰ２～４の赤字が気になりますね。
これはそのEPの作者が八城十八で、
十八＝バトラであれば知っていて当然では？
無能という意味は「作者に操作されるままにしか動けない」
とすれば無能なのではないかと思います。
赤字については
ヤス＝八城幾子であれば何ら問題ないでしょうし、
八城幾子がヤスでないとするならば、
十八バトラが知らない部分は、
六軒島脱出時にヤス死亡前に聞いたものとすればどうでしょうか？
八城幾子という重要人物がただの一般人というのは不自然なので、
八城幾子＝ヤスというほうが色々と辻褄が合いそうかと思います。
131: 名前: タチバナ:2013/02/08 12:10ID:f1wOVfTr
132: 名前: Coin:2013/02/08 13:02ID:d619NWip
>>130 カムイさん
＞これはそのEPの作者が八城十八で、十八＝バトラであれば知っていて当然では？
南條さんとの記事で出てきた
『赤字＝ボトルメールの原文の記述（第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名）』を元に考えれば、
六軒島在島者の会話・独白のような赤字はどうなるのか？
主にＥＰ２・４の赤字について焦点を当て考え疑問を持ちました。
ＥＰ１・２＝ベアトが流したボトルメールの前提だと
原文・未来世界の縁寿が戦人の独白を突然書く・知る必要があります。
ＥＰ１・２＝作者が八城十八で十八（バトラ）が書いたものだとすれば
十八（バトラ）が作中でベアトに【(戦人に対し)そなたは無能だ！】と言わせていることになります。
そこを不自然もしくは詰める必要があるのではと質問させてもらいました。
六軒島脱出時にヤス死亡前に聞いたものだとすれば
『赤字＝ボトルメールの原文の記述（第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名）』
だという前提の赤字の解釈が厳しいものになります。
八城幾子＝ヤスというほうが色々と辻褄が合うことには同意しますが、
その場合は、『八城幾子＝ヤス説』→『赤字＝ボトルメールの原文の記述説』→etc
と不定の説に説を重ねることになるので避けました。
＞八城幾子という重要人物がただの一般人というのは不自然
同意です。≠ヤスとしても右代宮一族と何かしら関係がありそうですね。
貴重なご意見ありがとうどざいました。
＞これはそのEPの作者が八城十八で、十八＝バトラであれば知っていて当然では？
南條さんとの記事で出てきた
『赤字＝ボトルメールの原文の記述（第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名）』を元に考えれば、
六軒島在島者の会話・独白のような赤字はどうなるのか？
主にＥＰ２・４の赤字について焦点を当て考え疑問を持ちました。
ＥＰ１・２＝ベアトが流したボトルメールの前提だと
原文・未来世界の縁寿が戦人の独白を突然書く・知る必要があります。
ＥＰ１・２＝作者が八城十八で十八（バトラ）が書いたものだとすれば
十八（バトラ）が作中でベアトに【(戦人に対し)そなたは無能だ！】と言わせていることになります。
そこを不自然もしくは詰める必要があるのではと質問させてもらいました。
六軒島脱出時にヤス死亡前に聞いたものだとすれば
『赤字＝ボトルメールの原文の記述（第何の晩か＋TIPS＋死亡状況＋死亡者名）』
だという前提の赤字の解釈が厳しいものになります。
八城幾子＝ヤスというほうが色々と辻褄が合うことには同意しますが、
その場合は、『八城幾子＝ヤス説』→『赤字＝ボトルメールの原文の記述説』→etc
と不定の説に説を重ねることになるので避けました。
＞八城幾子という重要人物がただの一般人というのは不自然
同意です。≠ヤスとしても右代宮一族と何かしら関係がありそうですね。
貴重なご意見ありがとうどざいました。
133: 名前: カムイ:2013/02/08 15:01ID:cfTZIgR.
>>132 Coinさん
EP4の方については十八バトラだから知っているで良いとして、
EP1・2については
「ボトルメールを元にして十八バトラが書いた」
ではないかと思います。
自分で自分に対して言っているのではなくて、
①あくまでもGMバトラに対して言っている
実際にEP5のバトラと違って、
ヤスの想像が入ったバトラなため、
推理小説に詳しくはないようになっているので、
本物のバトラからしたら無能に見えるんじゃないかと
②ヤスのボトルメールで最初から書かれていた
ヤスの中でのバトラは、
もう推理のことなど忘れていて、
事件に振り回されるだけの無能なバトラだったのかも
③赤字は幾子が決めていて、幾子に書かされた
十八バトラが本気で操作してしまったら、
すぐに謎が解かれてしまうと思ったので、
無能設定をつけさせた。
マスターキーを五本に設定変更したように。とか
このどれかじゃないかと思います。
後々の事を考えると③が色々と好都合ですが、
そうなるとやっぱり幾子＝ヤス説になっていきますね。
幾子はポジション的にも、
ある意味「真犯人」で、
そうなるとゲーム盤でも、現実でも
全部ヤスが犯人と言えるので
面白いですね。
EP8の最後のベアトが沈んでいったのは、
ベアト人格が亡くなった（もしくは必要なくなった？）
ということかもしれませんね。
バトラがヤスを理解をして、
結婚はできないけれども一緒に過ごして推理ごっこを続けている
そう考えるとうみねこは（死者は出ましたが）ハッピーエンドかもしれません。
バトラと絵羽だけでなく、ヤスも生きていたとすれば、
金蔵を含めないと、死亡したのは13人となって
最初の18人からは随分減ったように感じる・・かも
EP4の方については十八バトラだから知っているで良いとして、
EP1・2については
「ボトルメールを元にして十八バトラが書いた」
ではないかと思います。
自分で自分に対して言っているのではなくて、
①あくまでもGMバトラに対して言っている
実際にEP5のバトラと違って、
ヤスの想像が入ったバトラなため、
推理小説に詳しくはないようになっているので、
本物のバトラからしたら無能に見えるんじゃないかと
②ヤスのボトルメールで最初から書かれていた
ヤスの中でのバトラは、
もう推理のことなど忘れていて、
事件に振り回されるだけの無能なバトラだったのかも
③赤字は幾子が決めていて、幾子に書かされた
十八バトラが本気で操作してしまったら、
すぐに謎が解かれてしまうと思ったので、
無能設定をつけさせた。
マスターキーを五本に設定変更したように。とか
このどれかじゃないかと思います。
後々の事を考えると③が色々と好都合ですが、
そうなるとやっぱり幾子＝ヤス説になっていきますね。
幾子はポジション的にも、
ある意味「真犯人」で、
そうなるとゲーム盤でも、現実でも
全部ヤスが犯人と言えるので
面白いですね。
EP8の最後のベアトが沈んでいったのは、
ベアト人格が亡くなった（もしくは必要なくなった？）
ということかもしれませんね。
バトラがヤスを理解をして、
結婚はできないけれども一緒に過ごして推理ごっこを続けている
そう考えるとうみねこは（死者は出ましたが）ハッピーエンドかもしれません。
バトラと絵羽だけでなく、ヤスも生きていたとすれば、
金蔵を含めないと、死亡したのは13人となって
最初の18人からは随分減ったように感じる・・かも
134: 名前: Ｃｏｉｎ:2013/02/08 18:42ID:d48QWgNN
>>133 カムイさん
＞EP1・2については
＞「ボトルメールを元にして十八バトラが書いた」ではないかと思います。
可能性として残るのはこれくらいですかね。
『神曲』関連だと３部構成の 煉獄篇Purgatorio で
煉獄山の構造が“第一冠～第七冠＋頂上”という構成になっていますね。
元にしているならば、ダンテこと十八（戦人）が再生するプロセスとして
無理にヤス＝八城幾子にせずとも
十八の中の自分のものだと認められない戦人の記憶を再認し整理するために
既存のメッセージボトル二点の原文を元にＥＰ１～８を作成
十八（戦人）は推理小説を“読む”ことはできても“書けない”ので、
代理ベアト役として幾子がＥＰ１・２の追加部分＋３～８を執筆でも良い気がしますね。
十八（戦人）の記憶が残っていてもそれは解答だけ写した答案なので
それを自分の手で作り上げた回答とするために０から挑戦したとか。
＞①あくまでもGMバトラに対して言っている
ヤスの想像が入ったバトラということなら、
ヤスとバトラの絆であった推理小説に詳しくない＝忘れているだろうという
ニュアンスも含まれているのかもしれませんね。
＞②ヤスのボトルメールで最初から書かれていた
＞事件に振り回されるだけの無能なバトラだったのかも
元々のボトルメールの内容自体が淡々と事実・魔女幻想を語るだけなようなので
「事件に振り回されるだけの無能なバトラ」を細かく描写していないと思います。
ただ「魔女の存在を認めずニンゲンの理屈で説明できない無能な戦人～」とか
そういう感じで書かれている可能性は否定出来ませんね。
＞③赤字は幾子が決めていて、幾子に書かされた
演出のために必要だから無能設定をつけたというのは個人的に納得しがたいですね。
作中で誰も殺人を防げていない以上、在島者全員無能設定になりかねない気がするので。
幾子＝ヤス説でだいたいのことは一人の人物で説明できますが
ネックなのは推理としての根拠の不足とインタビュー内容で否定的なことですね。
EP8の最後のベアトが沈んでいった＝ベアト人格が亡くなった、
結婚はできないけれども一緒に過ごして推理ごっこを続けている
というのは説としてありますが
その手段さえ使えば極論 在島者全員人格死で生存できますね。
また、ヤス＝幾子の存在自体が物語中の猫箱 ジェシカノジーシャノを
否定することにもなりかねないので 当方、悩んでおります。
ハッピーエンドについては『死』を否定的に捉えるより
縁寿在島説などで『死』を誰かを助けるための肯定的に捉えることで
結果的に到れる？考えることも可能？な気もします。
未来世界で真里亞の顎部が発見されたということは、
『絶対に真里亞が六軒島の中に居た人間の中で最も守られていた』ということで
時限爆弾に耐えきれるかも知れないと考えうる場所で
おしくら饅頭の中心に居たというのが妥当な線になりますから。
（※人間の体は骨の硬さ・血の水分による柔らかさを備え
他者を抱きかかえる・扉で壁になれば
手榴弾・爆弾に対して他者を守るための理想的な壁として機能します。）
以上です。
＞EP1・2については
＞「ボトルメールを元にして十八バトラが書いた」ではないかと思います。
可能性として残るのはこれくらいですかね。
『神曲』関連だと３部構成の 煉獄篇Purgatorio で
煉獄山の構造が“第一冠～第七冠＋頂上”という構成になっていますね。
元にしているならば、ダンテこと十八（戦人）が再生するプロセスとして
無理にヤス＝八城幾子にせずとも
十八の中の自分のものだと認められない戦人の記憶を再認し整理するために
既存のメッセージボトル二点の原文を元にＥＰ１～８を作成
十八（戦人）は推理小説を“読む”ことはできても“書けない”ので、
代理ベアト役として幾子がＥＰ１・２の追加部分＋３～８を執筆でも良い気がしますね。
十八（戦人）の記憶が残っていてもそれは解答だけ写した答案なので
それを自分の手で作り上げた回答とするために０から挑戦したとか。
＞①あくまでもGMバトラに対して言っている
ヤスの想像が入ったバトラということなら、
ヤスとバトラの絆であった推理小説に詳しくない＝忘れているだろうという
ニュアンスも含まれているのかもしれませんね。
＞②ヤスのボトルメールで最初から書かれていた
＞事件に振り回されるだけの無能なバトラだったのかも
元々のボトルメールの内容自体が淡々と事実・魔女幻想を語るだけなようなので
「事件に振り回されるだけの無能なバトラ」を細かく描写していないと思います。
ただ「魔女の存在を認めずニンゲンの理屈で説明できない無能な戦人～」とか
そういう感じで書かれている可能性は否定出来ませんね。
＞③赤字は幾子が決めていて、幾子に書かされた
演出のために必要だから無能設定をつけたというのは個人的に納得しがたいですね。
作中で誰も殺人を防げていない以上、在島者全員無能設定になりかねない気がするので。
幾子＝ヤス説でだいたいのことは一人の人物で説明できますが
ネックなのは推理としての根拠の不足とインタビュー内容で否定的なことですね。
EP8の最後のベアトが沈んでいった＝ベアト人格が亡くなった、
結婚はできないけれども一緒に過ごして推理ごっこを続けている
というのは説としてありますが
その手段さえ使えば極論 在島者全員人格死で生存できますね。
また、ヤス＝幾子の存在自体が物語中の猫箱 ジェシカノジーシャノを
否定することにもなりかねないので 当方、悩んでおります。
ハッピーエンドについては『死』を否定的に捉えるより
縁寿在島説などで『死』を誰かを助けるための肯定的に捉えることで
結果的に到れる？考えることも可能？な気もします。
未来世界で真里亞の顎部が発見されたということは、
『絶対に真里亞が六軒島の中に居た人間の中で最も守られていた』ということで
時限爆弾に耐えきれるかも知れないと考えうる場所で
おしくら饅頭の中心に居たというのが妥当な線になりますから。
（※人間の体は骨の硬さ・血の水分による柔らかさを備え
他者を抱きかかえる・扉で壁になれば
手榴弾・爆弾に対して他者を守るための理想的な壁として機能します。）
以上です。
135: 名前: 南條:2013/02/08 19:51ID:a06GnxNc
Coinさん>>129
ちゃんと伝わっていないような（汗
あれは途中のページで、我らの告白のように誰がどこへ行った、セリフ、イラスト、赤字なども
ちゃんとあると思いますよ。そして上位世界。戦人とベアトが戦う魔女の喫茶室は赤字も含め原文にある。
しかしアニメ版の画像の書き方で原作全てをボトルに詰め込む事は不可能。
例えばボトメ原文が“真里亞が薔薇庭園で印のついた薔薇を探し続けていて、楼座が迎えに行った。”
だとします。
縁寿はこういうとき絵羽に厳しい躾を受けていたので、真里亞もきっと楼座叔母さんに散々ぶたれたはず、
“踏んづけて潰したカボチャのお菓子をベアトリーチェが…”
踏んづけて潰したのは怒った楼座叔母さんだ、と解釈したもの、これが原作の、我々が読む文章。
しかし赤は原文と原作がイコールになっていると。
だから 赤は疑えない。
魔女の喫煙室。これは縁寿が各epを読んだときの脳内妄想と考えられます。
古典的漫画表現をすれば、天使の縁寿と悪魔の縁寿がささやきかけて葛藤しているシーンですが
縁寿は真里亞の影響を受けているので、魔女のベルンやラムダ、フェザリーヌといったキャラになります。
少し前にbbsでメタ戦人＝縁寿では？という説がありましたね。その派生です。
が…それすらも作中作…！
という認識になってきました。つい最近。
ちゃんと伝わっていないような（汗
あれは途中のページで、我らの告白のように誰がどこへ行った、セリフ、イラスト、赤字なども
ちゃんとあると思いますよ。そして上位世界。戦人とベアトが戦う魔女の喫茶室は赤字も含め原文にある。
しかしアニメ版の画像の書き方で原作全てをボトルに詰め込む事は不可能。
例えばボトメ原文が“真里亞が薔薇庭園で印のついた薔薇を探し続けていて、楼座が迎えに行った。”
だとします。
縁寿はこういうとき絵羽に厳しい躾を受けていたので、真里亞もきっと楼座叔母さんに散々ぶたれたはず、
“踏んづけて潰したカボチャのお菓子をベアトリーチェが…”
踏んづけて潰したのは怒った楼座叔母さんだ、と解釈したもの、これが原作の、我々が読む文章。
しかし赤は原文と原作がイコールになっていると。
だから 赤は疑えない。
魔女の喫煙室。これは縁寿が各epを読んだときの脳内妄想と考えられます。
古典的漫画表現をすれば、天使の縁寿と悪魔の縁寿がささやきかけて葛藤しているシーンですが
縁寿は真里亞の影響を受けているので、魔女のベルンやラムダ、フェザリーヌといったキャラになります。
少し前にbbsでメタ戦人＝縁寿では？という説がありましたね。その派生です。
が…それすらも作中作…！
という認識になってきました。つい最近。
136: 名前: 南條:2013/02/08 19:51ID:a06GnxNc
タチバナさん>>127
少なくとも黄金蝶は大問題でしょう。
黄金蝶＝有り得ないもの このシーンは魔法（示し合わせ・誤認・偽装）が含まれる暗示と解釈されます。
ちょっと真面目に下位世界を推測で埋めてみました。
偽装殺人事件を起して隣部屋からヱリカが出て行く。
紗音が手紙を玄関に置くため２階の窓から出ようとしますが、譲治が時報プロポーズで止めます。
「危ないから僕が代わりに飛び降りるよ。君は待っていて。未来の奥さん。」とか何とか。
紗音は譲治に役割を代わり従兄弟部屋に電話してヱリカの行動を報告。
朱志香がでたのでついでにプロポーズを受けた事も報告して朱志香の中の嘉音幻想は死亡します。（紗音嘉音決闘シーンここまで）
ヱリカは既に５人殺しているので戦人に容疑を押し付ける予定でしたが、手紙を発見して
誰かが歩き回っている事を認識。戦人の客室を確認。
浴室を捜索してチェーンロック確認、内通者に電話したが隣部屋窓の確認は取れなかった。
戦人はヱリカがバスルームで格闘している間にベッドの下から出て、そこに戦人を犯人に仕立て上げる
証拠の凶器を発見。指紋をつけられる前にチェーンロックを外して逃亡。
一方秀吉は譲治婚約を絵羽に知らせようと電話をするが女５人は死亡してるため電話に出ない。
ドッキリの状況確認しに行きたいけれど恰幅のいい秀吉、南條、高齢の熊沢は２階から飛び降り出来ない。
（内通者はそれを理由に固辞）待っていてね、を了承した紗音人格も思いとどまるが、
嘉音人格・ベアト人格が出てきて屋敷へ。殺人が起こっている事を知り、戦人の客室へ入る。
廊下で足音がして身の危険を感じ、扉とチェーンをかける（赤：救出する意図があったかどうかは問わない）
クロゼットに隠れる。部屋に入るのを見た譲治が扉の外から声をかける。「もう二度と危険な事はしないで欲しい」
紗音が了承して嘉音人格消滅。
ヱリカの動機？元彼がらみの恨みが作中にありましたね。まさか戦人…
上位世界については…皆さん仰る通り、出来レースっぽく見えますね。
上位も作品内であるからか。
少なくとも黄金蝶は大問題でしょう。
黄金蝶＝有り得ないもの このシーンは魔法（示し合わせ・誤認・偽装）が含まれる暗示と解釈されます。
ちょっと真面目に下位世界を推測で埋めてみました。
偽装殺人事件を起して隣部屋からヱリカが出て行く。
紗音が手紙を玄関に置くため２階の窓から出ようとしますが、譲治が時報プロポーズで止めます。
「危ないから僕が代わりに飛び降りるよ。君は待っていて。未来の奥さん。」とか何とか。
紗音は譲治に役割を代わり従兄弟部屋に電話してヱリカの行動を報告。
朱志香がでたのでついでにプロポーズを受けた事も報告して朱志香の中の嘉音幻想は死亡します。（紗音嘉音決闘シーンここまで）
ヱリカは既に５人殺しているので戦人に容疑を押し付ける予定でしたが、手紙を発見して
誰かが歩き回っている事を認識。戦人の客室を確認。
浴室を捜索してチェーンロック確認、内通者に電話したが隣部屋窓の確認は取れなかった。
戦人はヱリカがバスルームで格闘している間にベッドの下から出て、そこに戦人を犯人に仕立て上げる
証拠の凶器を発見。指紋をつけられる前にチェーンロックを外して逃亡。
一方秀吉は譲治婚約を絵羽に知らせようと電話をするが女５人は死亡してるため電話に出ない。
ドッキリの状況確認しに行きたいけれど恰幅のいい秀吉、南條、高齢の熊沢は２階から飛び降り出来ない。
（内通者はそれを理由に固辞）待っていてね、を了承した紗音人格も思いとどまるが、
嘉音人格・ベアト人格が出てきて屋敷へ。殺人が起こっている事を知り、戦人の客室へ入る。
廊下で足音がして身の危険を感じ、扉とチェーンをかける（赤：救出する意図があったかどうかは問わない）
クロゼットに隠れる。部屋に入るのを見た譲治が扉の外から声をかける。「もう二度と危険な事はしないで欲しい」
紗音が了承して嘉音人格消滅。
ヱリカの動機？元彼がらみの恨みが作中にありましたね。まさか戦人…
上位世界については…皆さん仰る通り、出来レースっぽく見えますね。
上位も作品内であるからか。
137: 名前: ちびゆか:2013/02/08 22:13ID:f2XL1acx
Coinさん>>129
＞某前作ではおかしいのは「世界なのか自分なのか」
＞ということもありましたが、
＞それだと自分が自分で創りだした自分だけの世界では造物主
＞ということになりますが……
＞その世界を文字…ミステリ・ボトルメールにまで昇華して
＞初めて他者からもその世界を自らを魔女として認められる
＞ということでしょうかね。
自分が自分で創りだした自分だけの世界、これはＥＰ４で真里亞が既に実践していると思います。真里亞も内面世界に自分の世界、白き魔法の世界を創っていました。そしてそれをアウトプットしたものが真里亞の日記。
ヤスや八城の世界も自分の内面世界に創った世界を、ボトメ、偽書として出したんじゃないのかなあ。
＞某ユダヤ・キリスト（あちらの言葉で救い主）教だと
＞宗派にもよりますが、大体の場合は世界を創造したところで
＞終えて直接的な支配はしていませんね。
＞導くことはあれど罰を降すことはあれど支配はしませんかね、
＞故の安息日ですね。
私が思考実験した結果（笑）では、造物主は全知全能であって、万物を支配しているはずだと。先生のインタビューでも人間は自由意志があるつもりでも、ライティングされているだけの気楽な存在だと。そして造物主は非常に退屈であるとありました。
先生の世界観では造物主が全て支配している構造になっているのかと思います。
造物主はあらゆる制約から解き放たれて、世界や駒（ニンゲン）を操るだけなら、目を閉じ、空想している人間と変わらないと思います。だから退屈なんじゃないかと。
＞『フェザリーヌ＝八城』は、八城幾子単体ＯＲ
＞八城十八（幾子＋十八）のどちらでしょうか？
＞内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書だと
＞いうのは理解できます。
難しいところです。私はあえて謎の偽書作家Ｘでいいと思いますが。各論は断定しない方が良いんじゃないかと。
うみねこの世界モデルとしては「内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書である」という合理的な世界モデルを前提に物事を考えるべきだと思います。
赤字も偽書作家にとっては「主観的事実」となり、内面世界の物語の登場人物にとっては「客観的事実」、神託そのものであり、不合理さは無いと思います。
＞造物主は世界を創造し休み、人間にこうすべきだと神託を命じ
＞預言者などを通じてメッセージなどを送って間接的に
＞影響を及ぼしていましたね。
＞（☓聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組み）
聖書の世界では間接的なのかもしれませんが、偽書作家の内面世界では、偽書作家の直接的、完全なる支配となりますよね。
＞「一なる原始のトリック」が聖書にもあるとすれば、
「一なる原始」という言葉自体は、世界の始まり、創造、ビッグバンといったものが想起されると思います。だから世界の創造者、執筆者というものが関わってくると思うんです。
＞・三位一体説の宗派を越えて共通項的な解釈
＞“父としての神、子としてのイエス、聖霊としての御使”
＞は本質的に同じ存在である。
＞（※同一説、同一人物トリックの原型と解釈できなくもないです）
以前、真里亞とさくたろうは三位一体を体現していると言いましたが、大きな誤りがありました。言いそびれちゃったんですが。訂正します。
父なる神 現実の右代官真里亞
子なる神 内面世界の理想の自分、日記（物語）の中の自分
聖霊なる神 さくたろう
今度こそ完璧な三位一体だと思います。
我こそは我ににして我等なり、それぞれの「我」が真里亞自身になると思います。本質的に同じ存在になっていると。さくたろうが微妙ですが。
この三位一体の形態がヤスベアトの三位一体と関係あるなら、依り代っていうのは必要になるんじゃ。依り代は現実世界と異世界（内面世界）を繋ぐ媒介で、聖霊っぽいんですが。
＞・新約聖書のマタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四大福音書における
＞ 師イエス・キリストの描写における差異及び例えの解釈など
不勉強で解らないのですが、聖書ってうみねこ風に言うと複数の観測者の私見の含んだ世界ってことですか？だからキリストの描写に差異が出てくると。
うみねこも少なくても、ヤス、八城の二人の観測者の私見は確実に含んできますよね。
ふと思ったことなんですが、ＥＰ４でベアトと戦人が直接対峙しますよね。バルコニーのところで。
あのベアトって子なる神キリストみたいです。父なる神（ＧＭ、領主）でもあり、子なる神（盤上の駒、人間）でもあり。
本来ならＧＭの記憶を持った駒が探偵の前に現れて話をするなんて、ありえないことです。でも神でもあり人間でもあるキリストなら可能だと思うんです。
聖書関係はこれからもっと勉強しないとダメだなあ。
真里亞って父親が聖霊っていうのもキリストから来ているし、重要人物かもしれないと思います。TIPSにも造物主になる事を約束された少女ともあるし。
＞某前作ではおかしいのは「世界なのか自分なのか」
＞ということもありましたが、
＞それだと自分が自分で創りだした自分だけの世界では造物主
＞ということになりますが……
＞その世界を文字…ミステリ・ボトルメールにまで昇華して
＞初めて他者からもその世界を自らを魔女として認められる
＞ということでしょうかね。
自分が自分で創りだした自分だけの世界、これはＥＰ４で真里亞が既に実践していると思います。真里亞も内面世界に自分の世界、白き魔法の世界を創っていました。そしてそれをアウトプットしたものが真里亞の日記。
ヤスや八城の世界も自分の内面世界に創った世界を、ボトメ、偽書として出したんじゃないのかなあ。
＞某ユダヤ・キリスト（あちらの言葉で救い主）教だと
＞宗派にもよりますが、大体の場合は世界を創造したところで
＞終えて直接的な支配はしていませんね。
＞導くことはあれど罰を降すことはあれど支配はしませんかね、
＞故の安息日ですね。
私が思考実験した結果（笑）では、造物主は全知全能であって、万物を支配しているはずだと。先生のインタビューでも人間は自由意志があるつもりでも、ライティングされているだけの気楽な存在だと。そして造物主は非常に退屈であるとありました。
先生の世界観では造物主が全て支配している構造になっているのかと思います。
造物主はあらゆる制約から解き放たれて、世界や駒（ニンゲン）を操るだけなら、目を閉じ、空想している人間と変わらないと思います。だから退屈なんじゃないかと。
＞『フェザリーヌ＝八城』は、八城幾子単体ＯＲ
＞八城十八（幾子＋十八）のどちらでしょうか？
＞内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書だと
＞いうのは理解できます。
難しいところです。私はあえて謎の偽書作家Ｘでいいと思いますが。各論は断定しない方が良いんじゃないかと。
うみねこの世界モデルとしては「内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書である」という合理的な世界モデルを前提に物事を考えるべきだと思います。
赤字も偽書作家にとっては「主観的事実」となり、内面世界の物語の登場人物にとっては「客観的事実」、神託そのものであり、不合理さは無いと思います。
＞造物主は世界を創造し休み、人間にこうすべきだと神託を命じ
＞預言者などを通じてメッセージなどを送って間接的に
＞影響を及ぼしていましたね。
＞（☓聖書では造物主が世界を創造し支配している仕組み）
聖書の世界では間接的なのかもしれませんが、偽書作家の内面世界では、偽書作家の直接的、完全なる支配となりますよね。
＞「一なる原始のトリック」が聖書にもあるとすれば、
「一なる原始」という言葉自体は、世界の始まり、創造、ビッグバンといったものが想起されると思います。だから世界の創造者、執筆者というものが関わってくると思うんです。
＞・三位一体説の宗派を越えて共通項的な解釈
＞“父としての神、子としてのイエス、聖霊としての御使”
＞は本質的に同じ存在である。
＞（※同一説、同一人物トリックの原型と解釈できなくもないです）
以前、真里亞とさくたろうは三位一体を体現していると言いましたが、大きな誤りがありました。言いそびれちゃったんですが。訂正します。
父なる神 現実の右代官真里亞
子なる神 内面世界の理想の自分、日記（物語）の中の自分
聖霊なる神 さくたろう
今度こそ完璧な三位一体だと思います。
我こそは我ににして我等なり、それぞれの「我」が真里亞自身になると思います。本質的に同じ存在になっていると。さくたろうが微妙ですが。
この三位一体の形態がヤスベアトの三位一体と関係あるなら、依り代っていうのは必要になるんじゃ。依り代は現実世界と異世界（内面世界）を繋ぐ媒介で、聖霊っぽいんですが。
＞・新約聖書のマタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの四大福音書における
＞ 師イエス・キリストの描写における差異及び例えの解釈など
不勉強で解らないのですが、聖書ってうみねこ風に言うと複数の観測者の私見の含んだ世界ってことですか？だからキリストの描写に差異が出てくると。
うみねこも少なくても、ヤス、八城の二人の観測者の私見は確実に含んできますよね。
ふと思ったことなんですが、ＥＰ４でベアトと戦人が直接対峙しますよね。バルコニーのところで。
あのベアトって子なる神キリストみたいです。父なる神（ＧＭ、領主）でもあり、子なる神（盤上の駒、人間）でもあり。
本来ならＧＭの記憶を持った駒が探偵の前に現れて話をするなんて、ありえないことです。でも神でもあり人間でもあるキリストなら可能だと思うんです。
聖書関係はこれからもっと勉強しないとダメだなあ。
真里亞って父親が聖霊っていうのもキリストから来ているし、重要人物かもしれないと思います。TIPSにも造物主になる事を約束された少女ともあるし。
138: 名前: タチバナ:2013/02/08 22:46ID:e4rb7t8s
幾子＝ヤス説は、竜ちゃんにしては珍しい“悪意のあるミスリード”だろうなあ。
そう考えたとしても、数十年経っても全然年をとってないことの説明にはならないんですよ。
幾子にはなんらかの幻想的な力が働いていると考える方が自然かと。幾子のモデルとなった人間がいる可能性も否定できませんけど。
南條さん >>136
＞少なくとも黄金蝶は大問題でしょう。
＞黄金蝶＝有り得ないもの このシーンは魔法（示し合わせ・誤認・偽装）が含まれる暗示と解釈されます。
無論、その暗示であるのは分かってますけど、「黄金蝶自体が魔法なのか？」と考えると、
「別に金色の蝶が舞ってたって、なんの魔法でもないじゃん」となります。
本物の蝶でもいいし、戦人が埃などを見間違えた可能性も否定できません。
魔法なしでは説明不可能だというなら、確かに問題かもしれませんが。
そう考えたとしても、数十年経っても全然年をとってないことの説明にはならないんですよ。
幾子にはなんらかの幻想的な力が働いていると考える方が自然かと。幾子のモデルとなった人間がいる可能性も否定できませんけど。
南條さん >>136
＞少なくとも黄金蝶は大問題でしょう。
＞黄金蝶＝有り得ないもの このシーンは魔法（示し合わせ・誤認・偽装）が含まれる暗示と解釈されます。
無論、その暗示であるのは分かってますけど、「黄金蝶自体が魔法なのか？」と考えると、
「別に金色の蝶が舞ってたって、なんの魔法でもないじゃん」となります。
本物の蝶でもいいし、戦人が埃などを見間違えた可能性も否定できません。
魔法なしでは説明不可能だというなら、確かに問題かもしれませんが。
139: 名前: オプス:2013/02/08 23:21ID:eb67uw9/
カムイさん >>128
黒幕的には真相を暴かれなきゃ勝ちだと思うのです。
タチバナさん >>138
＞そう考えたとしても、数十年経っても全然年をとってないことの説明にはならないんですよ。
人生のどこの数十年かで変化は違うと思いますよ。赤子から別人同然、でも成人直後辺りなら老化が分かりにくいギリギリかも。
それに摩り替わった人が実際の人より若かった場合、当然年齢より若く見えるので年をとってないように思い込んでしまう素地になるかと。
黒幕的には真相を暴かれなきゃ勝ちだと思うのです。
タチバナさん >>138
＞そう考えたとしても、数十年経っても全然年をとってないことの説明にはならないんですよ。
人生のどこの数十年かで変化は違うと思いますよ。赤子から別人同然、でも成人直後辺りなら老化が分かりにくいギリギリかも。
それに摩り替わった人が実際の人より若かった場合、当然年齢より若く見えるので年をとってないように思い込んでしまう素地になるかと。
140: 名前: タチバナ:2013/02/08 23:40ID:e4rb7t8s
オプスさん >>139
＞人生のどこの数十年かで変化は違うと思いますよ。
＞赤子から別人同然、でも成人直後辺りなら老化が分かりにくいギリギリかも。
“幾子と名乗った女性は、私よりずっと年上のはずなのに、信じられないくらいに若々しいのが印象的だった。
お化粧が上手とか、若作りが上手いとか、そういう感じじゃない。
こう言っては変だけど…。
不老不死だから老けない、とでもいうような、……そんな不思議な神秘性を感じた。”
ここまで言ってるからには、その説明では無理があるように思います。
縁寿は、明らかに戦人の立ち絵のままの十八を見てもここまでは言ってません。
「ホントに不老不死なんじゃねーの？」と考えた方が分かりやすいです。
＞人生のどこの数十年かで変化は違うと思いますよ。
＞赤子から別人同然、でも成人直後辺りなら老化が分かりにくいギリギリかも。
“幾子と名乗った女性は、私よりずっと年上のはずなのに、信じられないくらいに若々しいのが印象的だった。
お化粧が上手とか、若作りが上手いとか、そういう感じじゃない。
こう言っては変だけど…。
不老不死だから老けない、とでもいうような、……そんな不思議な神秘性を感じた。”
ここまで言ってるからには、その説明では無理があるように思います。
縁寿は、明らかに戦人の立ち絵のままの十八を見てもここまでは言ってません。
「ホントに不老不死なんじゃねーの？」と考えた方が分かりやすいです。
141: 名前: 南條:2013/02/09 10:52ID:70TVC8zZ
>>139 >>140
「幾子が自分のこと良く書いているだけじゃねーの？」とか言ってみる。
（幾子＝明日夢＝九羽鳥ベアト 譲治＝十八説推しなので幾子還暦だし）
彼らの正体は読み手の自由なわけで。
タチバナさん>>138
＞無論、その暗示であるのは分かってますけど。
暗示も立派な複線ですので。発砲はミスリードの追加で良いと思います。
「幾子が自分のこと良く書いているだけじゃねーの？」とか言ってみる。
（幾子＝明日夢＝九羽鳥ベアト 譲治＝十八説推しなので幾子還暦だし）
彼らの正体は読み手の自由なわけで。
タチバナさん>>138
＞無論、その暗示であるのは分かってますけど。
暗示も立派な複線ですので。発砲はミスリードの追加で良いと思います。
142: 名前: タチバナ:2013/02/09 10:57ID:30G47lLZ
南條さん >>141
＞「幾子が自分のこと良く書いているだけじゃねーの？」とか言ってみる。
つまり、さらに上位の世界の存在を認めているということで、
結局幻想的な力が働いてるということになりますよね。
＞発砲はミスリードの追加で良いと思います。
これはアニメスタッフが何も考えてないだけだと思いますけど。
戦人がベアトの姿を目撃してるという重要な点をさらにぼんやりとさせる必要はないでしょう。
＞「幾子が自分のこと良く書いているだけじゃねーの？」とか言ってみる。
つまり、さらに上位の世界の存在を認めているということで、
結局幻想的な力が働いてるということになりますよね。
＞発砲はミスリードの追加で良いと思います。
これはアニメスタッフが何も考えてないだけだと思いますけど。
戦人がベアトの姿を目撃してるという重要な点をさらにぼんやりとさせる必要はないでしょう。
143: 名前: otoma:2013/02/09 15:40ID:0cn4T0HR
タチバナさん >>97 >>113 >>116
＞魔法殺人を行なったなんて言ってませんよ。
＞なんか誤解が生まれてる気がします。
どうも失礼いたしました。
ファンタジーに偏った僕なりの意見が聞きたかったのかと勘違いしてました。
この件についてはCoinさんが>>118でさりげなくフォローしてくれた気がしたので自分からはこれ以上書き込まないほうがいいかな。と思いましたが赤字でエヴァが犯人であると言えるかどうかについて自分も考えてみたのでそれを書き込んでみます。
うみねこは六軒島のゲーム盤をめぐってゲームマスターとプレーヤーが魔女の存在の有無について議論するゲームだと思っています。
ゲームマスターはステイルメイトにより「犯人は魔女。」と赤字では言えません。
プレイヤーは「犯人は魔女。」と赤字で言えると思いますが、魔女を認めるとプレイヤーの負けなので両方言えない赤字だと思います。
しかし、その議論を遠くから眺めている魔女なら「犯人は魔女。」と赤字で言えると思います。
こう答えればタチバナさんも納得してくれたと思いますが、ノックス１条を使って否定したので話がややこしくなったのだと思います。
さて、「犯人は魔女。」と赤字で言えるならプレイヤーは絶対にゲームマスターに勝てないのでは？と新たな疑問が出てきたので、プレイヤーが勝利出来る具体的な方法を書き込んでみます。
赤字で否定出来ない青字は赤字と同義とします。
赤字で認められた青字も赤字と同義とします。
プレイヤーは魔女を否定する青字の散弾銃で面の推理を展開してゲームマスターを追い詰めます。
全部の青字に対して赤字で返したらプレイヤーは青字の数だけ赤字が貰え、赤字で返せない青字が正解になるのでゲームマスターが不利になります。
だからゲームマスターにはゲーム終了までにどれか１つの青字を赤字で返すだけで引き分けに出来る有利なルールが設けられています。
だからプレイヤーの勝利方法は赤字で返せない青字のみで推理を展開して最後に「これらの推理により全てのトリックは人間によって説明出来るので魔女は存在しない」と青字で締め括って赤字による反論を最後までさせない事だと思います。
ゲームマスターはプレイヤーの勝利条件を満たすために毎回毎回引き分けの度に、難解だけど人間によって説明出来る殺人現場を赤字で構築しなくてはなりません。
それが出来なくなってゲームマスターが挫折した時もプレイヤーの勝利か、ゲームが再開されずに永遠の引き分けだと思います。
ゲームマスターの勝利条件はプレイヤーを屈服させて「犯人は魔女。だから魔女は存在する。」と赤字で宣言させる事だと思います。
＞＞ノックス１条にも違反してますし。
＞EP1、EP2には出てませんけど、EP3の物語当初の登場人物です。
＞多分otomaさんが考えてる理屈だと、ヱリカも殺人者になれないはずです。
そういえばそうでした。うっかりしてました。
ゲームマスターはノックスを厳守しなくてはなりませんがプレイヤーはノックスを無視しても問題ないと思います。
ドラノールの前でノックスを無視すると切られまくりですがＥＰ４まで戦人はノックスを無視してましたから。
探偵権限を持たないプレイヤーの駒であるヱリカが完全な検死を行っただけだとドラノールが解釈したのだと思います。
ノックスの解釈は人それぞれでも良いと思っていますのでタチバナさんの考えかたも有りだと思っています。
しかし、うみねこは連載形式だけど同じ舞台設定で１話完結の連続殺人が毎回行われるストーリーだから、それらの共通する犯人が連載終了間際に初登場する事はないですよ。という作者からのメッセージが１条に込められていると思っています。
朝からこれだけの文章を書き込むのに６時間くらい費やしてしまいます。
読むのが遅い、考えるのが遅い、文字入力も遅い、とかなりの低スペックな考察者なので平日の返信は無理で、土日にぽつぽつと自説を投下して自分のレスにだけ返信の参加になると思いますが宜しくお願いします。
Coinさん>>118
＞横レスになりますがotomaさんの推理を個人的にまとめさせてもらえば、『ファンタジー側推理・魔法（間接）殺人』とか。
まとめてくれてありがとうございます。
でも、書き込みながら思いついた事をそのまま書き込んだ感じなのでまだまだ完成度は低いなー。と思っています。
もっともっとうみねこを読み込んでゲームマスターと魔女とニンゲンの犯人との関係とか、ゲーム盤における紗音と嘉音の関係とか、ゲーム盤以前の現実世界でのヤスと紗音と嘉音の関係とかも考察しなければいけないなー。と思っています。
＞魔法殺人を行なったなんて言ってませんよ。
＞なんか誤解が生まれてる気がします。
どうも失礼いたしました。
ファンタジーに偏った僕なりの意見が聞きたかったのかと勘違いしてました。
この件についてはCoinさんが>>118でさりげなくフォローしてくれた気がしたので自分からはこれ以上書き込まないほうがいいかな。と思いましたが赤字でエヴァが犯人であると言えるかどうかについて自分も考えてみたのでそれを書き込んでみます。
うみねこは六軒島のゲーム盤をめぐってゲームマスターとプレーヤーが魔女の存在の有無について議論するゲームだと思っています。
ゲームマスターはステイルメイトにより「犯人は魔女。」と赤字では言えません。
プレイヤーは「犯人は魔女。」と赤字で言えると思いますが、魔女を認めるとプレイヤーの負けなので両方言えない赤字だと思います。
しかし、その議論を遠くから眺めている魔女なら「犯人は魔女。」と赤字で言えると思います。
こう答えればタチバナさんも納得してくれたと思いますが、ノックス１条を使って否定したので話がややこしくなったのだと思います。
さて、「犯人は魔女。」と赤字で言えるならプレイヤーは絶対にゲームマスターに勝てないのでは？と新たな疑問が出てきたので、プレイヤーが勝利出来る具体的な方法を書き込んでみます。
赤字で否定出来ない青字は赤字と同義とします。
赤字で認められた青字も赤字と同義とします。
プレイヤーは魔女を否定する青字の散弾銃で面の推理を展開してゲームマスターを追い詰めます。
全部の青字に対して赤字で返したらプレイヤーは青字の数だけ赤字が貰え、赤字で返せない青字が正解になるのでゲームマスターが不利になります。
だからゲームマスターにはゲーム終了までにどれか１つの青字を赤字で返すだけで引き分けに出来る有利なルールが設けられています。
だからプレイヤーの勝利方法は赤字で返せない青字のみで推理を展開して最後に「これらの推理により全てのトリックは人間によって説明出来るので魔女は存在しない」と青字で締め括って赤字による反論を最後までさせない事だと思います。
ゲームマスターはプレイヤーの勝利条件を満たすために毎回毎回引き分けの度に、難解だけど人間によって説明出来る殺人現場を赤字で構築しなくてはなりません。
それが出来なくなってゲームマスターが挫折した時もプレイヤーの勝利か、ゲームが再開されずに永遠の引き分けだと思います。
ゲームマスターの勝利条件はプレイヤーを屈服させて「犯人は魔女。だから魔女は存在する。」と赤字で宣言させる事だと思います。
＞＞ノックス１条にも違反してますし。
＞EP1、EP2には出てませんけど、EP3の物語当初の登場人物です。
＞多分otomaさんが考えてる理屈だと、ヱリカも殺人者になれないはずです。
そういえばそうでした。うっかりしてました。
ゲームマスターはノックスを厳守しなくてはなりませんがプレイヤーはノックスを無視しても問題ないと思います。
ドラノールの前でノックスを無視すると切られまくりですがＥＰ４まで戦人はノックスを無視してましたから。
探偵権限を持たないプレイヤーの駒であるヱリカが完全な検死を行っただけだとドラノールが解釈したのだと思います。
ノックスの解釈は人それぞれでも良いと思っていますのでタチバナさんの考えかたも有りだと思っています。
しかし、うみねこは連載形式だけど同じ舞台設定で１話完結の連続殺人が毎回行われるストーリーだから、それらの共通する犯人が連載終了間際に初登場する事はないですよ。という作者からのメッセージが１条に込められていると思っています。
朝からこれだけの文章を書き込むのに６時間くらい費やしてしまいます。
読むのが遅い、考えるのが遅い、文字入力も遅い、とかなりの低スペックな考察者なので平日の返信は無理で、土日にぽつぽつと自説を投下して自分のレスにだけ返信の参加になると思いますが宜しくお願いします。
Coinさん>>118
＞横レスになりますがotomaさんの推理を個人的にまとめさせてもらえば、『ファンタジー側推理・魔法（間接）殺人』とか。
まとめてくれてありがとうございます。
でも、書き込みながら思いついた事をそのまま書き込んだ感じなのでまだまだ完成度は低いなー。と思っています。
もっともっとうみねこを読み込んでゲームマスターと魔女とニンゲンの犯人との関係とか、ゲーム盤における紗音と嘉音の関係とか、ゲーム盤以前の現実世界でのヤスと紗音と嘉音の関係とかも考察しなければいけないなー。と思っています。
144: 名前: タチバナ:2013/02/09 22:54ID:30G47lLZ
otomaさん >>143
＞しかし、その議論を遠くから眺めている魔女なら「犯人は魔女。」と赤字で言えると思います。
観劇の魔女だからこそ出る発想であり、それを言うことでベアトのゲームは死ぬということなら分からなくはないです。
だからこそ、ゲームが中断されたという考えですね。
“「こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
「いいえ、立派なトリックです！ 愛がない人には視えないんです…！」”
ただ、このやり取りの説明が付かなくなる気はします。
＞「犯人は魔女。」と赤字で言えるならプレイヤーは絶対にゲームマスターに勝てないのでは？
これだけなら上記の考え、「絶対に勝てないからこそゲームが中断された」で説明できるかと。
＞だからゲームマスターにはゲーム終了までに
＞どれか１つの青字を赤字で返すだけで引き分けに出来る有利なルールが設けられています。
この説明だと、ちょっと違いますね。
“「………それは、人間側が提示する“トリック説”、即ち復唱要求は必ず、そのゲーム内（エピソード内）に反論されなければならないという、魔女側の制約という認識でいいのかしら？」
「そうなろう。……戦人の目的は、妾がこの島で繰り広げる愉快なゲームの全てを、人間で説明し妾を否定して見せることだ。それを戦人が成し遂げたなら、その時点で戦人はゲームの勝者となるであろうぞ。」
（中略）
「ならば同じルールをそちらにも課させてもらおうぞ。ゲーム終了時に、人間側は与えられた謎に対し１分間の反論時間が与えられる。その時間内にたった１つであっても反論されない謎が残った場合、魔女側の勝利となり、そのゲームは終了する。
……長考を理由にゲームを止められては興を削ぐのでな？」”
というのは、魔女側がどの青字に反論できなくても、新たな謎を掲示できれば、
人間側はそれに対して青字で反論しなければならないということです。
「青字のどれか一つに赤字で反論すればいい」という話ではありません。
＞だからプレイヤーの勝利方法は赤字で返せない青字のみで推理を展開して
＞最後に「これらの推理により全てのトリックは人間によって説明出来るので魔女は存在しない」
＞と青字で締め括って赤字による反論を最後までさせない事だと思います。
ただ、この認識は間違ってないですね。
人間側はどんな些細な謎でも人間とトリックで説明しないといけないという魔女側にかなり有利なゲームです。
＞ゲームマスターはノックスを厳守しなくてはなりませんが
＞プレイヤーはノックスを無視しても問題ないと思います。
であるならば、ヱリカは「魔法で部屋に結界を張って誰も出入り出来ないようにする」ということまで出来てしまいますね。
まあ、そんなことは思いつかなかったから、やらなかっただけかもしれませんが。
＞しかし、うみねこは連載形式だけど同じ舞台設定で１話完結の連続殺人が毎回行われるストーリーだから、
＞それらの共通する犯人が連載終了間際に初登場する事はないですよ。
＞という作者からのメッセージが１条に込められていると思っています。
結局のところ、『犯人はヤス』でいいと思います。真里亞の名を騙る謎の執筆者XとしてEP1から登場しています。
いろんな説明の方法がありますが、とにかく殺人が起きる土壌を作ったのはヤスで違いないでしょう。
（真里亞の名前が書かれているから、真里亞が書いたんだというのは素直すぎるでしょう。
そもそも戦人視点で物語が進行している時点で不自然です）
＞朝からこれだけの文章を書き込むのに６時間くらい費やしてしまいます。
＞読むのが遅い、考えるのが遅い、文字入力も遅い、とかなりの低スペックな考察者なので平日の返信は無理で、
＞土日にぽつぽつと自説を投下して自分のレスにだけ返信の参加になると思いますが宜しくお願いします。
確かに、まだまだ詰められるような気がしますね。
僕はいつでもお相手しますので、こちらこそよろしくお願いします。
＞しかし、その議論を遠くから眺めている魔女なら「犯人は魔女。」と赤字で言えると思います。
観劇の魔女だからこそ出る発想であり、それを言うことでベアトのゲームは死ぬということなら分からなくはないです。
だからこそ、ゲームが中断されたという考えですね。
“「こんなトリックじゃ、またニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」
「いいえ、立派なトリックです！ 愛がない人には視えないんです…！」”
ただ、このやり取りの説明が付かなくなる気はします。
＞「犯人は魔女。」と赤字で言えるならプレイヤーは絶対にゲームマスターに勝てないのでは？
これだけなら上記の考え、「絶対に勝てないからこそゲームが中断された」で説明できるかと。
＞だからゲームマスターにはゲーム終了までに
＞どれか１つの青字を赤字で返すだけで引き分けに出来る有利なルールが設けられています。
この説明だと、ちょっと違いますね。
“「………それは、人間側が提示する“トリック説”、即ち復唱要求は必ず、そのゲーム内（エピソード内）に反論されなければならないという、魔女側の制約という認識でいいのかしら？」
「そうなろう。……戦人の目的は、妾がこの島で繰り広げる愉快なゲームの全てを、人間で説明し妾を否定して見せることだ。それを戦人が成し遂げたなら、その時点で戦人はゲームの勝者となるであろうぞ。」
（中略）
「ならば同じルールをそちらにも課させてもらおうぞ。ゲーム終了時に、人間側は与えられた謎に対し１分間の反論時間が与えられる。その時間内にたった１つであっても反論されない謎が残った場合、魔女側の勝利となり、そのゲームは終了する。
……長考を理由にゲームを止められては興を削ぐのでな？」”
というのは、魔女側がどの青字に反論できなくても、新たな謎を掲示できれば、
人間側はそれに対して青字で反論しなければならないということです。
「青字のどれか一つに赤字で反論すればいい」という話ではありません。
＞だからプレイヤーの勝利方法は赤字で返せない青字のみで推理を展開して
＞最後に「これらの推理により全てのトリックは人間によって説明出来るので魔女は存在しない」
＞と青字で締め括って赤字による反論を最後までさせない事だと思います。
ただ、この認識は間違ってないですね。
人間側はどんな些細な謎でも人間とトリックで説明しないといけないという魔女側にかなり有利なゲームです。
＞ゲームマスターはノックスを厳守しなくてはなりませんが
＞プレイヤーはノックスを無視しても問題ないと思います。
であるならば、ヱリカは「魔法で部屋に結界を張って誰も出入り出来ないようにする」ということまで出来てしまいますね。
まあ、そんなことは思いつかなかったから、やらなかっただけかもしれませんが。
＞しかし、うみねこは連載形式だけど同じ舞台設定で１話完結の連続殺人が毎回行われるストーリーだから、
＞それらの共通する犯人が連載終了間際に初登場する事はないですよ。
＞という作者からのメッセージが１条に込められていると思っています。
結局のところ、『犯人はヤス』でいいと思います。真里亞の名を騙る謎の執筆者XとしてEP1から登場しています。
いろんな説明の方法がありますが、とにかく殺人が起きる土壌を作ったのはヤスで違いないでしょう。
（真里亞の名前が書かれているから、真里亞が書いたんだというのは素直すぎるでしょう。
そもそも戦人視点で物語が進行している時点で不自然です）
＞朝からこれだけの文章を書き込むのに６時間くらい費やしてしまいます。
＞読むのが遅い、考えるのが遅い、文字入力も遅い、とかなりの低スペックな考察者なので平日の返信は無理で、
＞土日にぽつぽつと自説を投下して自分のレスにだけ返信の参加になると思いますが宜しくお願いします。
確かに、まだまだ詰められるような気がしますね。
僕はいつでもお相手しますので、こちらこそよろしくお願いします。
145: 名前: タチバナ:2013/02/10 07:42ID:41ivr1mA
「探偵は主観を偽れない」だけであって、誤認も見落としもするんですけど、
やっぱり意外と分かってない人が多いですね。（というか、勝手に拡大解釈してる？）
こっちにも分かってなさそうな人がいるので、こっちに書いておきます。
やっぱり意外と分かってない人が多いですね。（というか、勝手に拡大解釈してる？）
こっちにも分かってなさそうな人がいるので、こっちに書いておきます。
146: 名前: Coin:2013/02/10 16:49ID:daurb.OS
ちびゆかさん>>137
＞ヤスや八城の世界も自分の内面世界に創った世界を、ボトメ、偽書として出したんじゃないのかなあ。
作中の描写からも自分の内面世界をアウトプットしたもので良いと思います。
白き魔法に限らず、黒であろうともそうなるだろう可能性を秘めていると思います……
＞私が思考実験した結果（笑）では、造物主は全知全能であって、万物を支配しているはずだと。
＞先生のインタビューでも人間は自由意志があるつもりでも、
＞ライティングされているだけの気楽な存在だと。そして造物主は非常に退屈であるとありました。
＞先生の世界観では造物主が全て支配している構造になっているのかと思います。
＞造物主はあらゆる制約から解き放たれて、世界や駒（ニンゲン）を操るだけなら、
＞目を閉じ、空想している人間と変わらないと思います。だから退屈なんじゃないかと。
退屈の原因としてはわかります。
しかし、造物主＝万物の支配という点はＥＰ８のバトラ的は
支配されているはずなのに支配できていないといいますか同じ造物主の側に立っています。
造物主であるが故に自らの手で自らが定めた自らのルールを破れないような制約もあるのではないかと考えています。
ＧＭという言葉が『ゲーム盤の管理人』だとすれば造物主は『ゲーム盤の制作者』でしょうか。
そう言う意味では基本的にＧＭがいくら手を加えたゲームを行っても、
制作者である造物主の予想の範疇であり、おもしろくない→退屈かと。
＞難しいところです。私はあえて謎の偽書作家Ｘでいいと思いますが。
＞各論は断定しない方が良いんじゃないかと。
＞うみねこの世界モデルとしては「内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書である」
＞という合理的な世界モデルを前提に物事を考えるべきだと思います。
＞赤字も偽書作家にとっては「主観的事実」となり、
＞内面世界の物語の登場人物にとっては「客観的事実」、神託そのものであり、不合理さは無いと思います
そうですね。ですが、いずれ推理をまとめる時に壁になるかとも思います。
聖書を例にとれば内面世界の登場人物にその赤字≒神託を
どう登場人物に信用させるのか・証明させるのかが一番のハードルですね。
～した・～するという赤字≒神託も誰も信じてくれなければ意味がない故に。
＞聖書の世界では間接的なのかもしれませんが、
＞偽書作家の内面世界では、偽書作家の直接的、完全なる支配となりますよね。
自らの描いた自らの登場人物なのでそうなのですが、
その登場人物の原型に駒としてのルール・存在証明・性格・適正が有る以上
やらせることが可能不可能はありそれに抵触しなければＯＫかと。
＞以前、真里亞とさくたろうは三位一体を体現していると言いましたが、大きな誤りがありました。
＞言いそびれちゃったんですが。訂正します。
＞今度こそ完璧な三位一体だと思います。
＞我こそは我ににして我等なり、それぞれの「我」が真里亞自身になると思います。
＞本質的に同じ存在になっていると。さくたろうが微妙ですが。
＞この三位一体の形態がヤスベアトの三位一体と関係あるなら、依り代っていうのは必要になるんじゃ。
＞依り代は現実世界と異世界（内面世界）を繋ぐ媒介で、聖霊っぽいんですが。
よく、うみねこ関係の推理で聖書関連に入ると誤解や誤用があるのですが、
三位一体説は「キリスト教のイエスの解釈をまとめるため」のまとめに過ぎません。
キリストの発言＝神の代弁？ならイエス＝神？いや、それは違う？みたいな。
そこで宗教会議を行い「神、イエス、聖霊は本質は同じ」を決めただけですね。
三位は同一人物≠三位一体説。同一説≠三位一体説。同一説＝人格が本質→三位一体説可。
ちびゆかさんの例と聖書の一解釈を載せればこんな感じですかね。
父＝聖書の言葉（人間との契約）＝現実の真里亞のの縁寿への言葉
子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝真里亞の日記の言葉と日記の中の魔女マリアの縁寿への言葉
聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝さくたろう（もしくはそれを介して話しかけた真里亞）
依り代 父＝縁寿自身の記憶、子＝真里亞の日記、聖霊＝さくたろうのぬいぐるみ とか
＞ヤスベアト三位一体と関係あるなら
父＝聖書の言葉（人間との契約）＝戦人との約束を守ろうとするベアトリーチェ（ヤス）
子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝戦人の某迎えに来る発言を代弁した紗音ＯＲ戦人自身
聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝戦人とベアトのためにＥＰ６で～した嘉音
依り代 父＝戦人の好みのイメージ、子＝戦人との手紙・交流、聖霊＝今までの返信参照 とか
＞不勉強で解らないのですが、聖書ってうみねこ風に言うと
＞複数の観測者の私見の含んだ世界ってことですか？だからキリストの描写に差異が出てくると。
＞うみねこも少なくても、ヤス、八城の二人の観測者の私見は確実に含んできますよね。
はい、“マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの福音書”はイエス・キリストの弟子が書いたものであり
師イエス・キリストを中心人物として描きながらも奇跡の量とか例えの解説の有無などが違います。
またこの４人以外の弟子が描いた福音書はイエス・キリストが奇跡を行わない かつ
とても素晴らしい行動力のある『普通の人間』として描かれていますが聖書に載せられていません。
そういう点ではイエスが奇跡を行うから聖書に載せられているとか～～～です。
＞父なる神（ＧＭ、領主）でもあり、子なる神（盤上の駒、人間）でもあり。
＞本来ならＧＭの記憶を持った駒が探偵の前に現れて話をするなんて、ありえないことです。
＞でも神でもあり人間でもあるキリストなら可能だと思うんです。
宗教関係者が恐いので言い直せば神と本質的同一存在で肉体は人間であるイエスを使って、
神様がどうしても話したいことがあったので特例だが体を借りて話をすることにした。
本来ゲーム盤世界でベアトが探偵の戦人が話し合うと言うことはできないが
紗音の体を特例として借り受けてＧＭとして代わりにゲーム盤世界で語りかけた。
そういうことなら有り得るかと。
＞聖書関係はこれからもっと勉強しないとダメだなあ。
＞真里亞って父親が聖霊っていうのもキリストから来ているし、
＞重要人物かもしれないと思います。TIPSにも造物主になる事を約束された少女ともあるし。
『処女懐妊』ですね、原罪アダムとイヴ→人間の性交渉痛み→それがない＝穢れない扱い。
現実的にはありえないわけではないですがやろうとおもわなければ限りなく不可能。
両親の子供ではなく神の子というポジティブな思考＆コンプレックスからの脱却、
イエスの母の名前がマリアだったり異説の妻の名がマリアだったりしますね……
（※イエスの人間の父は大工、生まれ宗教的に救いのない地と思われていた田舎だったり）
＞ヤスや八城の世界も自分の内面世界に創った世界を、ボトメ、偽書として出したんじゃないのかなあ。
作中の描写からも自分の内面世界をアウトプットしたもので良いと思います。
白き魔法に限らず、黒であろうともそうなるだろう可能性を秘めていると思います……
＞私が思考実験した結果（笑）では、造物主は全知全能であって、万物を支配しているはずだと。
＞先生のインタビューでも人間は自由意志があるつもりでも、
＞ライティングされているだけの気楽な存在だと。そして造物主は非常に退屈であるとありました。
＞先生の世界観では造物主が全て支配している構造になっているのかと思います。
＞造物主はあらゆる制約から解き放たれて、世界や駒（ニンゲン）を操るだけなら、
＞目を閉じ、空想している人間と変わらないと思います。だから退屈なんじゃないかと。
退屈の原因としてはわかります。
しかし、造物主＝万物の支配という点はＥＰ８のバトラ的は
支配されているはずなのに支配できていないといいますか同じ造物主の側に立っています。
造物主であるが故に自らの手で自らが定めた自らのルールを破れないような制約もあるのではないかと考えています。
ＧＭという言葉が『ゲーム盤の管理人』だとすれば造物主は『ゲーム盤の制作者』でしょうか。
そう言う意味では基本的にＧＭがいくら手を加えたゲームを行っても、
制作者である造物主の予想の範疇であり、おもしろくない→退屈かと。
＞難しいところです。私はあえて謎の偽書作家Ｘでいいと思いますが。
＞各論は断定しない方が良いんじゃないかと。
＞うみねこの世界モデルとしては「内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書である」
＞という合理的な世界モデルを前提に物事を考えるべきだと思います。
＞赤字も偽書作家にとっては「主観的事実」となり、
＞内面世界の物語の登場人物にとっては「客観的事実」、神託そのものであり、不合理さは無いと思います
そうですね。ですが、いずれ推理をまとめる時に壁になるかとも思います。
聖書を例にとれば内面世界の登場人物にその赤字≒神託を
どう登場人物に信用させるのか・証明させるのかが一番のハードルですね。
～した・～するという赤字≒神託も誰も信じてくれなければ意味がない故に。
＞聖書の世界では間接的なのかもしれませんが、
＞偽書作家の内面世界では、偽書作家の直接的、完全なる支配となりますよね。
自らの描いた自らの登場人物なのでそうなのですが、
その登場人物の原型に駒としてのルール・存在証明・性格・適正が有る以上
やらせることが可能不可能はありそれに抵触しなければＯＫかと。
＞以前、真里亞とさくたろうは三位一体を体現していると言いましたが、大きな誤りがありました。
＞言いそびれちゃったんですが。訂正します。
＞今度こそ完璧な三位一体だと思います。
＞我こそは我ににして我等なり、それぞれの「我」が真里亞自身になると思います。
＞本質的に同じ存在になっていると。さくたろうが微妙ですが。
＞この三位一体の形態がヤスベアトの三位一体と関係あるなら、依り代っていうのは必要になるんじゃ。
＞依り代は現実世界と異世界（内面世界）を繋ぐ媒介で、聖霊っぽいんですが。
よく、うみねこ関係の推理で聖書関連に入ると誤解や誤用があるのですが、
三位一体説は「キリスト教のイエスの解釈をまとめるため」のまとめに過ぎません。
キリストの発言＝神の代弁？ならイエス＝神？いや、それは違う？みたいな。
そこで宗教会議を行い「神、イエス、聖霊は本質は同じ」を決めただけですね。
三位は同一人物≠三位一体説。同一説≠三位一体説。同一説＝人格が本質→三位一体説可。
ちびゆかさんの例と聖書の一解釈を載せればこんな感じですかね。
父＝聖書の言葉（人間との契約）＝現実の真里亞のの縁寿への言葉
子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝真里亞の日記の言葉と日記の中の魔女マリアの縁寿への言葉
聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝さくたろう（もしくはそれを介して話しかけた真里亞）
依り代 父＝縁寿自身の記憶、子＝真里亞の日記、聖霊＝さくたろうのぬいぐるみ とか
＞ヤスベアト三位一体と関係あるなら
父＝聖書の言葉（人間との契約）＝戦人との約束を守ろうとするベアトリーチェ（ヤス）
子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝戦人の某迎えに来る発言を代弁した紗音ＯＲ戦人自身
聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝戦人とベアトのためにＥＰ６で～した嘉音
依り代 父＝戦人の好みのイメージ、子＝戦人との手紙・交流、聖霊＝今までの返信参照 とか
＞不勉強で解らないのですが、聖書ってうみねこ風に言うと
＞複数の観測者の私見の含んだ世界ってことですか？だからキリストの描写に差異が出てくると。
＞うみねこも少なくても、ヤス、八城の二人の観測者の私見は確実に含んできますよね。
はい、“マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの福音書”はイエス・キリストの弟子が書いたものであり
師イエス・キリストを中心人物として描きながらも奇跡の量とか例えの解説の有無などが違います。
またこの４人以外の弟子が描いた福音書はイエス・キリストが奇跡を行わない かつ
とても素晴らしい行動力のある『普通の人間』として描かれていますが聖書に載せられていません。
そういう点ではイエスが奇跡を行うから聖書に載せられているとか～～～です。
＞父なる神（ＧＭ、領主）でもあり、子なる神（盤上の駒、人間）でもあり。
＞本来ならＧＭの記憶を持った駒が探偵の前に現れて話をするなんて、ありえないことです。
＞でも神でもあり人間でもあるキリストなら可能だと思うんです。
宗教関係者が恐いので言い直せば神と本質的同一存在で肉体は人間であるイエスを使って、
神様がどうしても話したいことがあったので特例だが体を借りて話をすることにした。
本来ゲーム盤世界でベアトが探偵の戦人が話し合うと言うことはできないが
紗音の体を特例として借り受けてＧＭとして代わりにゲーム盤世界で語りかけた。
そういうことなら有り得るかと。
＞聖書関係はこれからもっと勉強しないとダメだなあ。
＞真里亞って父親が聖霊っていうのもキリストから来ているし、
＞重要人物かもしれないと思います。TIPSにも造物主になる事を約束された少女ともあるし。
『処女懐妊』ですね、原罪アダムとイヴ→人間の性交渉痛み→それがない＝穢れない扱い。
現実的にはありえないわけではないですがやろうとおもわなければ限りなく不可能。
両親の子供ではなく神の子というポジティブな思考＆コンプレックスからの脱却、
イエスの母の名前がマリアだったり異説の妻の名がマリアだったりしますね……
（※イエスの人間の父は大工、生まれ宗教的に救いのない地と思われていた田舎だったり）
147: 名前: Coin:2013/02/10 16:52ID:daurb.OS
○【黄金蝶について】
黄金蝶の出現は世界解釈にもより多数の推理・説・解釈がありますが、
共通項的な解釈では『幻想描写に入ったことを示す合図の一つ』だそうです。
ゲーム盤、下位、ミステリー世界などと呼ばれる事件が発生する世界において
“ここから先はファンタジー（魔女）側の主張が開始されますよ”という様な。
ミステリー（探偵）側としてはこれに対して、
『黄金蝶の入ったシーンは実は～であったでも成り立つ』と主張するのも一つの手です。
無限に可能性が存在する反論として主張するよりも
（幻想描写）＝（実際に起こったことの描写）＋（ファンタジーを主張する描写）として
（ミステリー側の主張）
＝（幻想描写）－（ファンタジーを主張する描写）＋（ミステリーとしての補填描写）
が望ましい望ましくない等ウンヌンカンヌン。
ちなみにうみねこのアニメの監修はひぐらしがアニメで「解けない？」ので
解けるように指示をしたと某インタビューに有り。
南條さん>>135
＞ちゃんと伝わっていないような（汗
>>135の記事を読んで疑問・その他を解決できました。
ありがとうございます。
＞魔女の喫煙室。これは縁寿が各epを読んだときの脳内妄想と考えられます。
＞古典的漫画表現をすれば、天使の縁寿と悪魔の縁寿がささやきかけて葛藤しているシーンですが
＞縁寿は真里亞の影響を受けているので、魔女のベルンやラムダ、フェザリーヌといったキャラになります。
＞少し前にbbsでメタ戦人＝縁寿では？という説がありましたね。その派生です。
＞が…それすらも作中作…！
＞という認識になってきました。つい最近。
どこまでが誰がどのような目的で用意された物語なのかが肝でしょうね。
otomaさん>>143
＞朝からこれだけの文章を書き込むのに６時間くらい費やしてしまいます。
＞読むのが遅い、考えるのが遅い、文字入力も遅い、
＞とかなりの低スペックな考察者なので平日の返信は無理で、
＞土日にぽつぽつと自説を投下して自分のレスにだけ返信の参加になると思いますが宜しくお願いします。
～さんと話す・返信するにこだわらずとも～の話題を問いかける・聞くも大丈夫ですよ。
推理に制限時間が設けられていない、終わらないロスタイムのような時間なので
気にせずご自分のペースでこれからも宜しくお願いします。
＞まとめてくれてありがとうございます。
＞でも、書き込みながら思いついた事をそのまま書き込んだ感じなのでまだまだ完成度は低いなー。と思っています。
＞もっともっとうみねこを読み込んでゲームマスターと魔女とニンゲンの犯人との関係とか、
＞ゲーム盤における紗音と嘉音の関係とか、ゲーム盤以前の現実世界でのヤスと紗音と嘉音の関係とかも
＞考察しなければいけないなー。と思っています。
どういたしまして。まとめるのは趣味みたいなものなのでお気になさらず。
その考察が出た時にいれば何かしらご返事なり質問を書かせて頂きますね。
タチバナさん>>145
＞「探偵は主観を偽れない」だけであって、誤認も見落としもするんですけど、
＞やっぱり意外と分かってない人が多いですね。（というか、勝手に拡大解釈してる？）
＞こっちにも分かってなさそうな人がいるので、こっちに書いておきます。
根拠としては、ノックス第９条 【観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。】ですね。
探偵でさえも１人の観測者であり自分の判断・解釈を主張できる、
そこに嘘が入り込む余地がなくとも間違い・ミスリードが入り込む余地は十分あるとする。
原文の内容とうみねこでの解釈がもっとも食い違っている部分であり、
うみねこだと真の探偵＝読者（私達）、物語の探偵＝ワトソン役＝戦人でしょうかね。
ヴァン・ダインの二十則で言えば、
第１則 手掛り全ての揃わぬ事件を禁ず→手掛かりが有れば探偵が誤認しても良い
第９則 探偵が複数あることを禁ず→同時に複数人でなければ良い であり
「探偵は主観を偽れない」≠「探偵は誤認・見落とし不可」
≠「探偵は意図的に誤認できる」＝「探偵は無意識に誤認できる」
＝「手掛かりさえあれば探偵を間接的に騙すことは不可能ではない」
が妥当な線になるとかならないとか過去の推理・考察にありましたね。
黄金蝶の出現は世界解釈にもより多数の推理・説・解釈がありますが、
共通項的な解釈では『幻想描写に入ったことを示す合図の一つ』だそうです。
ゲーム盤、下位、ミステリー世界などと呼ばれる事件が発生する世界において
“ここから先はファンタジー（魔女）側の主張が開始されますよ”という様な。
ミステリー（探偵）側としてはこれに対して、
『黄金蝶の入ったシーンは実は～であったでも成り立つ』と主張するのも一つの手です。
無限に可能性が存在する反論として主張するよりも
（幻想描写）＝（実際に起こったことの描写）＋（ファンタジーを主張する描写）として
（ミステリー側の主張）
＝（幻想描写）－（ファンタジーを主張する描写）＋（ミステリーとしての補填描写）
が望ましい望ましくない等ウンヌンカンヌン。
ちなみにうみねこのアニメの監修はひぐらしがアニメで「解けない？」ので
解けるように指示をしたと某インタビューに有り。
南條さん>>135
＞ちゃんと伝わっていないような（汗
>>135の記事を読んで疑問・その他を解決できました。
ありがとうございます。
＞魔女の喫煙室。これは縁寿が各epを読んだときの脳内妄想と考えられます。
＞古典的漫画表現をすれば、天使の縁寿と悪魔の縁寿がささやきかけて葛藤しているシーンですが
＞縁寿は真里亞の影響を受けているので、魔女のベルンやラムダ、フェザリーヌといったキャラになります。
＞少し前にbbsでメタ戦人＝縁寿では？という説がありましたね。その派生です。
＞が…それすらも作中作…！
＞という認識になってきました。つい最近。
どこまでが誰がどのような目的で用意された物語なのかが肝でしょうね。
otomaさん>>143
＞朝からこれだけの文章を書き込むのに６時間くらい費やしてしまいます。
＞読むのが遅い、考えるのが遅い、文字入力も遅い、
＞とかなりの低スペックな考察者なので平日の返信は無理で、
＞土日にぽつぽつと自説を投下して自分のレスにだけ返信の参加になると思いますが宜しくお願いします。
～さんと話す・返信するにこだわらずとも～の話題を問いかける・聞くも大丈夫ですよ。
推理に制限時間が設けられていない、終わらないロスタイムのような時間なので
気にせずご自分のペースでこれからも宜しくお願いします。
＞まとめてくれてありがとうございます。
＞でも、書き込みながら思いついた事をそのまま書き込んだ感じなのでまだまだ完成度は低いなー。と思っています。
＞もっともっとうみねこを読み込んでゲームマスターと魔女とニンゲンの犯人との関係とか、
＞ゲーム盤における紗音と嘉音の関係とか、ゲーム盤以前の現実世界でのヤスと紗音と嘉音の関係とかも
＞考察しなければいけないなー。と思っています。
どういたしまして。まとめるのは趣味みたいなものなのでお気になさらず。
その考察が出た時にいれば何かしらご返事なり質問を書かせて頂きますね。
タチバナさん>>145
＞「探偵は主観を偽れない」だけであって、誤認も見落としもするんですけど、
＞やっぱり意外と分かってない人が多いですね。（というか、勝手に拡大解釈してる？）
＞こっちにも分かってなさそうな人がいるので、こっちに書いておきます。
根拠としては、ノックス第９条 【観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。】ですね。
探偵でさえも１人の観測者であり自分の判断・解釈を主張できる、
そこに嘘が入り込む余地がなくとも間違い・ミスリードが入り込む余地は十分あるとする。
原文の内容とうみねこでの解釈がもっとも食い違っている部分であり、
うみねこだと真の探偵＝読者（私達）、物語の探偵＝ワトソン役＝戦人でしょうかね。
ヴァン・ダインの二十則で言えば、
第１則 手掛り全ての揃わぬ事件を禁ず→手掛かりが有れば探偵が誤認しても良い
第９則 探偵が複数あることを禁ず→同時に複数人でなければ良い であり
「探偵は主観を偽れない」≠「探偵は誤認・見落とし不可」
≠「探偵は意図的に誤認できる」＝「探偵は無意識に誤認できる」
＝「手掛かりさえあれば探偵を間接的に騙すことは不可能ではない」
が妥当な線になるとかならないとか過去の推理・考察にありましたね。
148: 名前: ちびゆか:2013/02/10 23:13ID:7a0mDAgH
Coinさん>>146
＞作中の描写からも自分の内面世界をアウトプットしたもので
＞良いと思います。白き魔法に限らず、黒であろうとも
＞そうなるだろう可能性を秘めていると思います……
うみねこ世界の主体が偽書作家の内面世界であると断定することで、実際の六軒島は～とか実際の偽書は～のような議論からやっと解放されます。
純粋にゲーム盤として考えれば良いとなります。
＞退屈の原因としてはわかります。
＞しかし、造物主＝万物の支配という点はＥＰ８のバトラ的は
＞支配されているはずなのに支配できていないといいますか
＞同じ造物主の側に立っています。
＞造物主であるが故に自らの手で自らが定めた自らのルール
＞を破れないような制約もあるのではないかと考えています。
＞ＧＭという言葉が『ゲーム盤の管理人』だとすれば造物主は
＞『ゲーム盤の制作者』でしょうか。
＞そう言う意味では基本的にＧＭがいくら手を加えたゲームを行っても、
＞制作者である造物主の予想の範疇であり、おもしろくない→退屈かと。
ＧＭ戦人は「領主」ですよね。内面世界の一つの領地（ゲーム盤）の支配者ということになります。したがって内面世界を全て支配している訳でもなく、「領地」に干渉できるのは、内面世界を全て支配する者（造物主）、航海者の魔女だけとなりますね。領主は内面世界の中間管理職みたいなものでしょうか。
造物主が内面世界では絶対者であるように、領主も領地では絶対者であり、造物主の中の造物主みたいな構造になっているはずだと思います。
＞そうですね。ですが、いずれ推理をまとめる時に壁になるかとも思います。
＞聖書を例にとれば内面世界の登場人物にその赤字≒神託をどう登場人物
＞に信用させるのか・証明させるのかが一番のハードルですね。
＞～した・～するという赤字≒神託も誰も信じてくれなければ意味がない故に。
幾子の正体は～とか十八の正体は～のような考察は殆どうみねこの核心と言える部分で最終段階になってから結論を出すべきです。
推理は正しい解釈のみを積み上げていくべきで、謎を残したものを積み上げるとゼロになってしまうと思います。八城を偽書作家Ｘとして考えるのが現時点での正しい解釈だと思います。たとえＸであったとしても、合理的なうみねこ世界モデルを前提に考えると、色々なものが解ってきます。
まあ現時点では八城については一筋縄では無理だと思います。
それに関係ありそうなインタビューのフェザリーヌについての先生の言葉を理解できるようにならないと。フェザリーヌは元々は駒だったらしいです。駒ということは魂を一に満たない家具のような存在だったのでしょうか。
「聞き手)そもそもフェザリーヌとは、どういう存在なのでしょう？
『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。彼女は今、リレーマンガのような世界にいるのかもしれないですね。自分のキャラは自分で書くけど、それ以外は複数のライターが書いているような世界に存在しているのかもしれません。」（インタビュー）
＞自らの描いた自らの登場人物なのでそうなのですが、
＞その登場人物の原型に駒としてのルール・存在証明・性格・
＞適正が有る以上
＞やらせることが可能不可能はありそれに抵触しなければＯＫかと。
漫画家でも小説家でも、何か物語を書けば、その時点で物語世界の造物主、支配者となりませんか？ルールに抵触しないのは自らに課した義務のようなものかなと。
＞よく、うみねこ関係の推理で聖書関連に入ると誤解や誤用が
＞あるのですが、三位一体説は「キリスト教のイエスの解釈を
＞まとめるため」のまとめに過ぎません。
＞キリストの発言＝神の代弁？ならイエス＝神？いや、それは違う？
＞みたいな。そこで宗教会議を行い「神、イエス、聖霊は本質は同じ」
＞を決めただけですね。
＞三位は同一人物≠三位一体説。同一説≠三位一体説。
＞同一説＝人格が本質→三位一体説可。
聖書の世界観は当然うみねこに大きな影響を与えていると思いますが、そのまんま聖書の世界観を当てはめてもダメだと思います。キリスト教も魔法大系の一つでしかなく、それとは別のマリアージュの魔法大系があるわけで。
私の印象では、マリアージュの魔法大系は、次元を一つ下げることで（内面世界を核とする）、キリスト教の世界観を非常に合理的な考えで改良（改悪？）したような感じです。
＞ちびゆかさんの例と聖書の一解釈を載せればこんな感じですかね。
＞父＝聖書の言葉（人間との契約）＝現実の真里亞のの縁寿への言葉
＞子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝真里亞の日記の言葉と
＞日記の中の魔女マリアの縁寿への言葉
＞聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝さくたろう
＞（もしくはそれを介して話しかけた真里亞）
＞依り代 父＝縁寿自身の記憶、子＝真里亞の日記、
＞聖霊＝さくたろうのぬいぐるみ とか
聖書風の解釈でもさくたろうの聖霊というのが鍵になりますね。さくたろうの特徴はやはり、高次元の存在と低次元の存在との橋渡し、聖書では神の世界と人間の世界、うみねこでは現実世界と内面世界。
しかもさくたろうには「我」、自我があり、本質的に真里亞の「我」でもあって、うみねこ流ではあっても三位一体を体現していると。
ＥＰ４によれば、真里亞は１人で満ち足りた完成された世界を創っていた、だからお姉ちゃんは凄いと。真里亞は１人で三位一体の世界を体現していることが、彼女の完成された世界というものに関係してくると思います。
でもベアトの世界は不完全でベアトは本物の魔女じゃないって縁寿が言ってましたね。ややこしくなりそうですが。
＞ヤスベアト三位一体と関係あるなら
＞父＝聖書の言葉（人間との契約）＝戦人との約束を守ろうとする
＞ベアトリーチェ（ヤス）
＞子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝戦人の某迎えに来る発言を
＞代弁した紗音ＯＲ戦人自身
＞聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝戦人とベアトのために
＞ＥＰ６で～した嘉音
＞依り代 父＝戦人の好みのイメージ、子＝戦人との
＞手紙・交流、聖霊＝今までの返信参照 とか
ヤスベアトの三位一体は複雑で解りにくいですよね。真里亞とさくたろうならシンプルな構造だから理解できるんですが。
ぱっと見た印象は
父 ヤスベアト
子 紗音
聖霊 嘉音
なんですが。嘉音は聖霊っぽい気もしますが。すぐ消えちゃうし。
この例だと本質的に同じという部分がしっくりきません。
少なくとも「我こそは我にして我等なり」が該当しないと、本質的同じという感じがしないです。
＞はい、“マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの福音書”
＞はイエス・キリストの弟子が書いたものであり
＞師イエス・キリストを中心人物として描きながらも奇跡
＞の量とか例えの解説の有無などが違います。
うみねこは私見を含む観測者の数は２か３かなあと。幾子や十八の話と関係してきますね。あと縁寿も。
＞本来ゲーム盤世界でベアトが探偵の戦人が話し合うと言うこと
＞はできないが、紗音の体を特例として借り受けてＧＭとして
＞代わりにゲーム盤世界で語りかけた。
＞そういうことなら有り得るかと。
ただＧＭが介入したとそっけなく解釈するより、子なる魔女ベアトがニンゲンの前に顕現したという方が更に見えてくるものがあるかもしれませんよね。
＞『処女懐妊』ですね、原罪アダムとイヴ→人間の性交渉痛み→
＞それがない＝穢れない扱い。
真里亞の話なんですけど、ＥＰ４のさくたろう反魂って、もし真里亞が三位一体を体現していたとすると、本質的に真里亞反魂となりませんか？
誰かの内面世界の中で真里亞（さくたろう）人格が復元されたとしたら、そしてもしも、復元した誰かが人格死を起こしたら、真里亞（さくたろう）人格が一なる魂を満たしてしまい、人間になってしまう、こういった仕掛けがあるんじゃないかと考えています。
物語的に造物主になる事を約束された少女が造物主になったら、これは美しい形だと思います。まだちゃんとしたのは出せませんが。
真里亞のキリストがらみの由来が伊達ではない、という期待みたいなものがなんとなくあります。
＞作中の描写からも自分の内面世界をアウトプットしたもので
＞良いと思います。白き魔法に限らず、黒であろうとも
＞そうなるだろう可能性を秘めていると思います……
うみねこ世界の主体が偽書作家の内面世界であると断定することで、実際の六軒島は～とか実際の偽書は～のような議論からやっと解放されます。
純粋にゲーム盤として考えれば良いとなります。
＞退屈の原因としてはわかります。
＞しかし、造物主＝万物の支配という点はＥＰ８のバトラ的は
＞支配されているはずなのに支配できていないといいますか
＞同じ造物主の側に立っています。
＞造物主であるが故に自らの手で自らが定めた自らのルール
＞を破れないような制約もあるのではないかと考えています。
＞ＧＭという言葉が『ゲーム盤の管理人』だとすれば造物主は
＞『ゲーム盤の制作者』でしょうか。
＞そう言う意味では基本的にＧＭがいくら手を加えたゲームを行っても、
＞制作者である造物主の予想の範疇であり、おもしろくない→退屈かと。
ＧＭ戦人は「領主」ですよね。内面世界の一つの領地（ゲーム盤）の支配者ということになります。したがって内面世界を全て支配している訳でもなく、「領地」に干渉できるのは、内面世界を全て支配する者（造物主）、航海者の魔女だけとなりますね。領主は内面世界の中間管理職みたいなものでしょうか。
造物主が内面世界では絶対者であるように、領主も領地では絶対者であり、造物主の中の造物主みたいな構造になっているはずだと思います。
＞そうですね。ですが、いずれ推理をまとめる時に壁になるかとも思います。
＞聖書を例にとれば内面世界の登場人物にその赤字≒神託をどう登場人物
＞に信用させるのか・証明させるのかが一番のハードルですね。
＞～した・～するという赤字≒神託も誰も信じてくれなければ意味がない故に。
幾子の正体は～とか十八の正体は～のような考察は殆どうみねこの核心と言える部分で最終段階になってから結論を出すべきです。
推理は正しい解釈のみを積み上げていくべきで、謎を残したものを積み上げるとゼロになってしまうと思います。八城を偽書作家Ｘとして考えるのが現時点での正しい解釈だと思います。たとえＸであったとしても、合理的なうみねこ世界モデルを前提に考えると、色々なものが解ってきます。
まあ現時点では八城については一筋縄では無理だと思います。
それに関係ありそうなインタビューのフェザリーヌについての先生の言葉を理解できるようにならないと。フェザリーヌは元々は駒だったらしいです。駒ということは魂を一に満たない家具のような存在だったのでしょうか。
「聞き手)そもそもフェザリーヌとは、どういう存在なのでしょう？
『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。彼女は今、リレーマンガのような世界にいるのかもしれないですね。自分のキャラは自分で書くけど、それ以外は複数のライターが書いているような世界に存在しているのかもしれません。」（インタビュー）
＞自らの描いた自らの登場人物なのでそうなのですが、
＞その登場人物の原型に駒としてのルール・存在証明・性格・
＞適正が有る以上
＞やらせることが可能不可能はありそれに抵触しなければＯＫかと。
漫画家でも小説家でも、何か物語を書けば、その時点で物語世界の造物主、支配者となりませんか？ルールに抵触しないのは自らに課した義務のようなものかなと。
＞よく、うみねこ関係の推理で聖書関連に入ると誤解や誤用が
＞あるのですが、三位一体説は「キリスト教のイエスの解釈を
＞まとめるため」のまとめに過ぎません。
＞キリストの発言＝神の代弁？ならイエス＝神？いや、それは違う？
＞みたいな。そこで宗教会議を行い「神、イエス、聖霊は本質は同じ」
＞を決めただけですね。
＞三位は同一人物≠三位一体説。同一説≠三位一体説。
＞同一説＝人格が本質→三位一体説可。
聖書の世界観は当然うみねこに大きな影響を与えていると思いますが、そのまんま聖書の世界観を当てはめてもダメだと思います。キリスト教も魔法大系の一つでしかなく、それとは別のマリアージュの魔法大系があるわけで。
私の印象では、マリアージュの魔法大系は、次元を一つ下げることで（内面世界を核とする）、キリスト教の世界観を非常に合理的な考えで改良（改悪？）したような感じです。
＞ちびゆかさんの例と聖書の一解釈を載せればこんな感じですかね。
＞父＝聖書の言葉（人間との契約）＝現実の真里亞のの縁寿への言葉
＞子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝真里亞の日記の言葉と
＞日記の中の魔女マリアの縁寿への言葉
＞聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝さくたろう
＞（もしくはそれを介して話しかけた真里亞）
＞依り代 父＝縁寿自身の記憶、子＝真里亞の日記、
＞聖霊＝さくたろうのぬいぐるみ とか
聖書風の解釈でもさくたろうの聖霊というのが鍵になりますね。さくたろうの特徴はやはり、高次元の存在と低次元の存在との橋渡し、聖書では神の世界と人間の世界、うみねこでは現実世界と内面世界。
しかもさくたろうには「我」、自我があり、本質的に真里亞の「我」でもあって、うみねこ流ではあっても三位一体を体現していると。
ＥＰ４によれば、真里亞は１人で満ち足りた完成された世界を創っていた、だからお姉ちゃんは凄いと。真里亞は１人で三位一体の世界を体現していることが、彼女の完成された世界というものに関係してくると思います。
でもベアトの世界は不完全でベアトは本物の魔女じゃないって縁寿が言ってましたね。ややこしくなりそうですが。
＞ヤスベアト三位一体と関係あるなら
＞父＝聖書の言葉（人間との契約）＝戦人との約束を守ろうとする
＞ベアトリーチェ（ヤス）
＞子＝預言者（神の言葉の代弁者）＝戦人の某迎えに来る発言を
＞代弁した紗音ＯＲ戦人自身
＞聖霊＝父と子の橋渡しを行う使い＝戦人とベアトのために
＞ＥＰ６で～した嘉音
＞依り代 父＝戦人の好みのイメージ、子＝戦人との
＞手紙・交流、聖霊＝今までの返信参照 とか
ヤスベアトの三位一体は複雑で解りにくいですよね。真里亞とさくたろうならシンプルな構造だから理解できるんですが。
ぱっと見た印象は
父 ヤスベアト
子 紗音
聖霊 嘉音
なんですが。嘉音は聖霊っぽい気もしますが。すぐ消えちゃうし。
この例だと本質的に同じという部分がしっくりきません。
少なくとも「我こそは我にして我等なり」が該当しないと、本質的同じという感じがしないです。
＞はい、“マタイ、マルコ、ルカ、ヨハネの福音書”
＞はイエス・キリストの弟子が書いたものであり
＞師イエス・キリストを中心人物として描きながらも奇跡
＞の量とか例えの解説の有無などが違います。
うみねこは私見を含む観測者の数は２か３かなあと。幾子や十八の話と関係してきますね。あと縁寿も。
＞本来ゲーム盤世界でベアトが探偵の戦人が話し合うと言うこと
＞はできないが、紗音の体を特例として借り受けてＧＭとして
＞代わりにゲーム盤世界で語りかけた。
＞そういうことなら有り得るかと。
ただＧＭが介入したとそっけなく解釈するより、子なる魔女ベアトがニンゲンの前に顕現したという方が更に見えてくるものがあるかもしれませんよね。
＞『処女懐妊』ですね、原罪アダムとイヴ→人間の性交渉痛み→
＞それがない＝穢れない扱い。
真里亞の話なんですけど、ＥＰ４のさくたろう反魂って、もし真里亞が三位一体を体現していたとすると、本質的に真里亞反魂となりませんか？
誰かの内面世界の中で真里亞（さくたろう）人格が復元されたとしたら、そしてもしも、復元した誰かが人格死を起こしたら、真里亞（さくたろう）人格が一なる魂を満たしてしまい、人間になってしまう、こういった仕掛けがあるんじゃないかと考えています。
物語的に造物主になる事を約束された少女が造物主になったら、これは美しい形だと思います。まだちゃんとしたのは出せませんが。
真里亞のキリストがらみの由来が伊達ではない、という期待みたいなものがなんとなくあります。
149: 名前: 南條:2013/02/11 22:47ID:db13SFP/
タチバナさん>>142
＞つまり、さらに上位の世界の存在を認めているということで、
＞結局幻想的な力が働いてるということになりますよね。
タチバナさんの言う幻想的な力が働いているのは、どういう時でしょう。
ファンタジー描写、作中作、或いは…？
>>135で書いたように私は数十年後も、ヱリカが登場する手品エンドも偽書内だと思います。
まとめます。
ep１～4ミステリー部 紗音が譲治に当てた手紙（ep8より）に同封された小説。
交際を反対されていたため真里亞や朱志香の名義で文通していた。
ヱリカ漂着。
六軒島爆発事故。
追加TIPS 魔女たちの七夕は甘くない で夢を見た縁寿が、ep1を読んで脳内妄想ベルンを作り出す。（？？？？）
楼座は日記を盗み見て飴玉の魔法を叶え、真里亞を喜ばせました。
同様に絵羽は縁寿との距離を埋めるため縁寿の日記を見て、ベルンを知っても不思議ではありません。
縁寿は自分の言葉では耳を貸さなくなってしまったため
ep３・４に加筆、ネットに投稿（筆跡をごまかす為）。ベルンを登場させ縁寿の自殺、暗殺を食い止める。
自身の死後も縁寿が苦しまないよう、当日現れたヱリカを憎まれ役にしたep5を追加。
幾子が厳重な警護体制の絵羽にコンタクトをとる為ep6発表。（ep4の小此木・天草の危険を察して強調）
十八自殺未遂。
余命わずかな絵羽の日記は幾子へ。
十八の回復を待つうちに絵羽死亡。世間の風評はep7の留弗夫霧江犯人説へ傾く。
日記公開キャンセルで世間の風評を終息させる。
魔法エンドは縁寿に いつか会える というメッセージ。
※十八が戦人ではない場合
似ている年の近いヤス・朱志香・譲治・真里亞が年をとった戦人に見えなくもなくなったら
お兄ちゃんが帰ってきたという嘘をついてもらえます。
信じなければ魔法がとけてしまうのですが、少なくとも縁寿に魔法をかけようとしてくれる
優しい親戚がいる。ハッピーな事ですね。
だから過去に囚われないで、と。
手品エンドは、お前は真実捏造ヱリカでいいのかっていう問いかけのようですが
逞しく生きていけそうで、こっちの縁寿の方が好きです。
なんだか楽しそうじゃありませんでしたか？
帰ってこないお兄ちゃんの所に自力で辿り着けそうなくらい。
幾子の申告通りep3～6が幾子作だとすると
ヤス＝幾子なら筆跡が同じだから、ネット投稿ではなく信憑性の高い直筆ボトメで発表したはずです。
ヤス≠幾子ならep3製作前に絵羽とコンタクト取れている事になります。ep6で伊藤幾九郎の正体を
バラす必要が無くなります。
よって分岐・ループ説を排除した場合、幾子の作品はep6以降と推測されます。
Coinさん>>147
アニメ関連の情報ありがとうございます。
＞つまり、さらに上位の世界の存在を認めているということで、
＞結局幻想的な力が働いてるということになりますよね。
タチバナさんの言う幻想的な力が働いているのは、どういう時でしょう。
ファンタジー描写、作中作、或いは…？
>>135で書いたように私は数十年後も、ヱリカが登場する手品エンドも偽書内だと思います。
まとめます。
ep１～4ミステリー部 紗音が譲治に当てた手紙（ep8より）に同封された小説。
交際を反対されていたため真里亞や朱志香の名義で文通していた。
ヱリカ漂着。
六軒島爆発事故。
追加TIPS 魔女たちの七夕は甘くない で夢を見た縁寿が、ep1を読んで脳内妄想ベルンを作り出す。（？？？？）
楼座は日記を盗み見て飴玉の魔法を叶え、真里亞を喜ばせました。
同様に絵羽は縁寿との距離を埋めるため縁寿の日記を見て、ベルンを知っても不思議ではありません。
縁寿は自分の言葉では耳を貸さなくなってしまったため
ep３・４に加筆、ネットに投稿（筆跡をごまかす為）。ベルンを登場させ縁寿の自殺、暗殺を食い止める。
自身の死後も縁寿が苦しまないよう、当日現れたヱリカを憎まれ役にしたep5を追加。
幾子が厳重な警護体制の絵羽にコンタクトをとる為ep6発表。（ep4の小此木・天草の危険を察して強調）
十八自殺未遂。
余命わずかな絵羽の日記は幾子へ。
十八の回復を待つうちに絵羽死亡。世間の風評はep7の留弗夫霧江犯人説へ傾く。
日記公開キャンセルで世間の風評を終息させる。
魔法エンドは縁寿に いつか会える というメッセージ。
※十八が戦人ではない場合
似ている年の近いヤス・朱志香・譲治・真里亞が年をとった戦人に見えなくもなくなったら
お兄ちゃんが帰ってきたという嘘をついてもらえます。
信じなければ魔法がとけてしまうのですが、少なくとも縁寿に魔法をかけようとしてくれる
優しい親戚がいる。ハッピーな事ですね。
だから過去に囚われないで、と。
手品エンドは、お前は真実捏造ヱリカでいいのかっていう問いかけのようですが
逞しく生きていけそうで、こっちの縁寿の方が好きです。
なんだか楽しそうじゃありませんでしたか？
帰ってこないお兄ちゃんの所に自力で辿り着けそうなくらい。
幾子の申告通りep3～6が幾子作だとすると
ヤス＝幾子なら筆跡が同じだから、ネット投稿ではなく信憑性の高い直筆ボトメで発表したはずです。
ヤス≠幾子ならep3製作前に絵羽とコンタクト取れている事になります。ep6で伊藤幾九郎の正体を
バラす必要が無くなります。
よって分岐・ループ説を排除した場合、幾子の作品はep6以降と推測されます。
Coinさん>>147
アニメ関連の情報ありがとうございます。
150: 名前: タチバナ:2013/02/11 23:34ID:1dvm70B0
南條さん >>149
＞＞つまり、さらに上位の世界の存在を認めているということで、
＞＞結局幻想的な力が働いてるということになりますよね。
＞タチバナさんの言う幻想的な力が働いているのは、どういう時でしょう。
＞ファンタジー描写、作中作、或いは…？
下位世界から見た上位世界は幻想以外の何物でもないと思うのですが……。
一見、現実世界に見える世界よりも上位ということなら尚更。
＞ep１～4ミステリー部 紗音が譲治に当てた手紙（ep8より）に同封された小説。
なんで譲治に？
＞追加TIPS 魔女たちの七夕は甘くない で夢を見た縁寿が、
＞ep1を読んで脳内妄想ベルンを作り出す。（？？？？）
裏お茶会まで読んでいるという解釈ですか？
だとすれば、逆に「う、…うん。………あなたは………誰……？」という台詞が不自然ですが。
＞楼座は日記を盗み見て飴玉の魔法を叶え、真里亞を喜ばせました。
なら、悪い魔女がとりついてるとは言わないんじゃないですかね。
＞同様に絵羽は縁寿との距離を埋めるため縁寿の日記を見て、
＞ベルンを知っても不思議ではありません。
＞縁寿は自分の言葉では耳を貸さなくなってしまったため
＞ep３・４に加筆、ネットに投稿（筆跡をごまかす為）。
＞ベルンを登場させ縁寿の自殺、暗殺を食い止める。
絵羽が加筆したということでしょうか。EP3で絵羽死んでますけど。
＞※十八が戦人ではない場合
＞ 似ている年の近いヤス・朱志香・譲治・真里亞が年をとった戦人に見えなくもなくなったら
＞ お兄ちゃんが帰ってきたという嘘をついてもらえます。
これはなんの説明でしょうか。十八はどう見ても戦人ですが。
うーん？ なんか言ってる意味が全く分かりません。
作中の手掛かりを無視し過ぎなんじゃないでしょうか。
＞＞つまり、さらに上位の世界の存在を認めているということで、
＞＞結局幻想的な力が働いてるということになりますよね。
＞タチバナさんの言う幻想的な力が働いているのは、どういう時でしょう。
＞ファンタジー描写、作中作、或いは…？
下位世界から見た上位世界は幻想以外の何物でもないと思うのですが……。
一見、現実世界に見える世界よりも上位ということなら尚更。
＞ep１～4ミステリー部 紗音が譲治に当てた手紙（ep8より）に同封された小説。
なんで譲治に？
＞追加TIPS 魔女たちの七夕は甘くない で夢を見た縁寿が、
＞ep1を読んで脳内妄想ベルンを作り出す。（？？？？）
裏お茶会まで読んでいるという解釈ですか？
だとすれば、逆に「う、…うん。………あなたは………誰……？」という台詞が不自然ですが。
＞楼座は日記を盗み見て飴玉の魔法を叶え、真里亞を喜ばせました。
なら、悪い魔女がとりついてるとは言わないんじゃないですかね。
＞同様に絵羽は縁寿との距離を埋めるため縁寿の日記を見て、
＞ベルンを知っても不思議ではありません。
＞縁寿は自分の言葉では耳を貸さなくなってしまったため
＞ep３・４に加筆、ネットに投稿（筆跡をごまかす為）。
＞ベルンを登場させ縁寿の自殺、暗殺を食い止める。
絵羽が加筆したということでしょうか。EP3で絵羽死んでますけど。
＞※十八が戦人ではない場合
＞ 似ている年の近いヤス・朱志香・譲治・真里亞が年をとった戦人に見えなくもなくなったら
＞ お兄ちゃんが帰ってきたという嘘をついてもらえます。
これはなんの説明でしょうか。十八はどう見ても戦人ですが。
うーん？ なんか言ってる意味が全く分かりません。
作中の手掛かりを無視し過ぎなんじゃないでしょうか。
151: 名前: まる:2013/02/12 17:12ID:7109MQ8p
上位世界存在肯定説
オリジナルだけだとかなり戯言に近いものの現状漫画版では
「猫箱の外でも通用する赤字」として「夏妃は一人ぼっちでお茶を～を
用いており、ほとんどの説でこれを赤で断言できる人間が執筆者たりえない
なぜなら赤自体で夏妃が一人だったと担保しているのだから夏妃生存説か
わずか二日の間に夏妃からこれを聞くしかない
(赤の根拠が自分で確認した事実程度でいいとしても)
→超常の力で過去を確認できる存在を認めざるを得ない
ゆえに上位世界の存在干渉を認めない(＝内面、空想でなんとか処理しようとする)
全ての解釈は間違っていると考えます
ポイント1：
これは必ずしもオリジナルep1~8が実世界に魔法が存在する
前提で書かれていたことを意味しない
極論、漫画版小説版作成にあたってKEIYA、夏海先生に「答え」を開示した結果
オリジナルの実世界周り設定が破綻している、納得できないと指摘され
フェザリーヌ実在説で突っ切りましょうとなった可能性はある
ポイント2：
万能のフェザリーヌを認めるならなぜ推理が必要かという問題は生じない
羽入~フェザリーヌの能力の最大の制約は
「一度訪れたカケラの過去に直接戻ることはできない」
です
これは前作ですでに提示されているのだからアンフェアではない
(自分が18拾った世界の過去そのものは確認できない)
ポイント3：逆になら赤の担保ができないという問題も生じません
300万回ほど試して300万回同様だったのなら赤に値するでしょう
件の二日のみ毎回展開が違うがその前後は大体同様、とすれば多くは
説明できる
(例えば最初に暴走する部活メンバーは毎回違うが
今回だけは鷹野が本当に無関係、は考慮に値しない)
ポイント4：何より読者に見せいてた部分の大部分が(外にアウトプットしていない)空想、
内面世界と考える必要がなくなる。実際この類の考えがもたらす万能性は
オヤシロ様実在よりはるかにひどい。何だっていえててしまう
ep３～６あたりもそういうカケラはあったという処理にできる
バックに物理を伴うカケラ世界があれば偽書としてどこまで細かく書いたか、
も気にする必要がなくなる
オリジナルだけだとかなり戯言に近いものの現状漫画版では
「猫箱の外でも通用する赤字」として「夏妃は一人ぼっちでお茶を～を
用いており、ほとんどの説でこれを赤で断言できる人間が執筆者たりえない
なぜなら赤自体で夏妃が一人だったと担保しているのだから夏妃生存説か
わずか二日の間に夏妃からこれを聞くしかない
(赤の根拠が自分で確認した事実程度でいいとしても)
→超常の力で過去を確認できる存在を認めざるを得ない
ゆえに上位世界の存在干渉を認めない(＝内面、空想でなんとか処理しようとする)
全ての解釈は間違っていると考えます
ポイント1：
これは必ずしもオリジナルep1~8が実世界に魔法が存在する
前提で書かれていたことを意味しない
極論、漫画版小説版作成にあたってKEIYA、夏海先生に「答え」を開示した結果
オリジナルの実世界周り設定が破綻している、納得できないと指摘され
フェザリーヌ実在説で突っ切りましょうとなった可能性はある
ポイント2：
万能のフェザリーヌを認めるならなぜ推理が必要かという問題は生じない
羽入~フェザリーヌの能力の最大の制約は
「一度訪れたカケラの過去に直接戻ることはできない」
です
これは前作ですでに提示されているのだからアンフェアではない
(自分が18拾った世界の過去そのものは確認できない)
ポイント3：逆になら赤の担保ができないという問題も生じません
300万回ほど試して300万回同様だったのなら赤に値するでしょう
件の二日のみ毎回展開が違うがその前後は大体同様、とすれば多くは
説明できる
(例えば最初に暴走する部活メンバーは毎回違うが
今回だけは鷹野が本当に無関係、は考慮に値しない)
ポイント4：何より読者に見せいてた部分の大部分が(外にアウトプットしていない)空想、
内面世界と考える必要がなくなる。実際この類の考えがもたらす万能性は
オヤシロ様実在よりはるかにひどい。何だっていえててしまう
ep３～６あたりもそういうカケラはあったという処理にできる
バックに物理を伴うカケラ世界があれば偽書としてどこまで細かく書いたか、
も気にする必要がなくなる
152: 名前: 南條:2013/02/12 18:46ID:3evize7B
タチバナさん>>150
>なんで譲治に？
ep8山羊戦で紗音が譲治とつきあっていた証拠として、譲治の部屋に文通の証拠があると言っています。
筆跡は当然紗音のもの。差出人が安田紗代では絵羽が妨害するので従兄弟名義に。
生存者の絵羽は事故後これを利用できます。
我らの告白で“彼女の小説は宛先無き恋文”とあります。作中にラブレターは他に登場しません。
戦人に向けて書いて出せずにいたもの（家を出ていたため）を設定変更後、譲治に見せた。（ﾄﾞﾔｧ
＞裏お茶会まで読んでいるという解釈ですか？
裏お茶会自体は縁寿の脳内妄想で。
実をいうと原作ep4をすでに手放してしまい後悔しています。インストールしたＰＣが古くて
起動に30分～1時間かかるのでアニメ版とwikiを見ながら考察。なかなか原文が確認できません。
正直こんなに長く遊べるゲームだと思っていませんでした。散は反省して、ロムも大事に保存しています。
＞「う、…うん。………あなたは………誰……？」という台詞
縁寿のセリフでしょうか。
＞なら、悪い魔女がとりついてるとは言わないんじゃないですかね。
まさか本当に真里亞の魔法で飴が出現したと…？
悪い魔女のくだりは>>135の通り縁寿の曲解です。ep4で真里亞が「どこにそんな事（虐待）書いてあるの？
日記の続きを読んでごらん」といっている＝具体的な虐待の記述はない
なのに縁寿が悪く解釈するシーンがあります。
＞絵羽が加筆したということでしょうか。EP3で絵羽死んでますけど。
>>109の通り 縁寿パートが偽書内 死んだらこうなるという絵羽の遺言・警告ですね。
ep4天草のTIPS 縁寿の護衛を務めたこともあったが、絵羽からの厳命である、
縁寿と話すなというルールを何度も破り、最後には絵羽に嫌われ解雇された。
絵羽は縁寿への嫌がらせで彼を引き離した訳ではなく、危険を察知していたのです。
＞これはなんの説明でしょうか。十八はどう見ても戦人ですが。
これはニコ動で幾子と十八が朱志香と真理亞では、という説を見かけて着想したものです。
面影がある事で縁寿はお兄ちゃんだ！と断言していますが、当然従兄弟も似ています。
５～６歳の頃以来数十年ぶりに会った親戚、私なら見分けつかないです。
ここが作中作なら立ち絵は縁寿の想像ですし。
>なんで譲治に？
ep8山羊戦で紗音が譲治とつきあっていた証拠として、譲治の部屋に文通の証拠があると言っています。
筆跡は当然紗音のもの。差出人が安田紗代では絵羽が妨害するので従兄弟名義に。
生存者の絵羽は事故後これを利用できます。
我らの告白で“彼女の小説は宛先無き恋文”とあります。作中にラブレターは他に登場しません。
戦人に向けて書いて出せずにいたもの（家を出ていたため）を設定変更後、譲治に見せた。（ﾄﾞﾔｧ
＞裏お茶会まで読んでいるという解釈ですか？
裏お茶会自体は縁寿の脳内妄想で。
実をいうと原作ep4をすでに手放してしまい後悔しています。インストールしたＰＣが古くて
起動に30分～1時間かかるのでアニメ版とwikiを見ながら考察。なかなか原文が確認できません。
正直こんなに長く遊べるゲームだと思っていませんでした。散は反省して、ロムも大事に保存しています。
＞「う、…うん。………あなたは………誰……？」という台詞
縁寿のセリフでしょうか。
＞なら、悪い魔女がとりついてるとは言わないんじゃないですかね。
まさか本当に真里亞の魔法で飴が出現したと…？
悪い魔女のくだりは>>135の通り縁寿の曲解です。ep4で真里亞が「どこにそんな事（虐待）書いてあるの？
日記の続きを読んでごらん」といっている＝具体的な虐待の記述はない
なのに縁寿が悪く解釈するシーンがあります。
＞絵羽が加筆したということでしょうか。EP3で絵羽死んでますけど。
>>109の通り 縁寿パートが偽書内 死んだらこうなるという絵羽の遺言・警告ですね。
ep4天草のTIPS 縁寿の護衛を務めたこともあったが、絵羽からの厳命である、
縁寿と話すなというルールを何度も破り、最後には絵羽に嫌われ解雇された。
絵羽は縁寿への嫌がらせで彼を引き離した訳ではなく、危険を察知していたのです。
＞これはなんの説明でしょうか。十八はどう見ても戦人ですが。
これはニコ動で幾子と十八が朱志香と真理亞では、という説を見かけて着想したものです。
面影がある事で縁寿はお兄ちゃんだ！と断言していますが、当然従兄弟も似ています。
５～６歳の頃以来数十年ぶりに会った親戚、私なら見分けつかないです。
ここが作中作なら立ち絵は縁寿の想像ですし。
153: 名前: 南條:2013/02/12 22:50ID:3evize7B
まるさん>>151
漫画版は持っていないので、原作とどう違うのか不明ですが
＞（赤）だって、夏妃はそこで、ひとりぼっちで紅茶を飲んでるんだもの。
この様子を見て知っているのは夏妃・紗音・嘉音・熊沢・源治・郷田・蔵臼
または船着場から猛ダッシュで引き返してきた絵羽たち…という事になりますね。
地の分で“いや、一年前から騙しきれていなかったのだ”とあり、絵羽が
レシートの封印的な何かを仕込もうとして戻って来た可能性があります。
が、この部分も作品内なら特に問題ありません。
絵羽が夏妃の惨めさを描写してみせた。それだけ。
うみねこはファンタジー説をとるなら、上位世界があってベルンが発言した。
並び立つ真実として、特に否定はしません。
漫画版は持っていないので、原作とどう違うのか不明ですが
＞（赤）だって、夏妃はそこで、ひとりぼっちで紅茶を飲んでるんだもの。
この様子を見て知っているのは夏妃・紗音・嘉音・熊沢・源治・郷田・蔵臼
または船着場から猛ダッシュで引き返してきた絵羽たち…という事になりますね。
地の分で“いや、一年前から騙しきれていなかったのだ”とあり、絵羽が
レシートの封印的な何かを仕込もうとして戻って来た可能性があります。
が、この部分も作品内なら特に問題ありません。
絵羽が夏妃の惨めさを描写してみせた。それだけ。
うみねこはファンタジー説をとるなら、上位世界があってベルンが発言した。
並び立つ真実として、特に否定はしません。
154: 名前: タチバナ:2013/02/12 23:54ID:acurG2on
まるさん >>151
＞上位世界存在肯定説
明らかに存在するのに肯定説というのが不思議なのですが、
要するに上位世界はボトメや偽書には書かれていないという説のことでいいんですかね？
南條さん >>152
＞我らの告白で“彼女の小説は宛先無き恋文”とあります。作中にラブレターは他に登場しません。
ボトルメールが恋文というそのままの意味でしょう。
＞＞裏お茶会まで読んでいるという解釈ですか？
＞裏お茶会自体は縁寿の脳内妄想で。
ああ、「魔女たちの七夕は甘くない」で、ベルンを産んだという解釈ですか。
＞＞「う、…うん。………あなたは………誰……？」という台詞
＞縁寿のセリフでしょうか。
はい。
＞＞なら、悪い魔女がとりついてるとは言わないんじゃないですかね。
＞まさか本当に真里亞の魔法で飴が出現したと…？
そもそも魔法を使ったのが楼座というのがおかしいんじゃないかと。
普通に考えれば、ベアトの格好をしたヤスです。
＞悪い魔女のくだりは>>135の通り縁寿の曲解です。
＞ep4で真里亞が「どこにそんな事（虐待）書いてあるの？
＞日記の続きを読んでごらん」といっている＝具体的な虐待の記述はない
＞なのに縁寿が悪く解釈するシーンがあります。
“「違うよ。さくたろと、本当に楽しくパーティをしたんだよ。」
「いいえ、違う！ お姉ちゃんは悲しくて悲しくて、約束を忘れてたお母さんが憎くて憎くて、部屋で暴れただけじゃない…！！」
「……………そんなこと、真里亞の日記のどこに書いてあったの？」”
別の話とごっちゃになってますよ。
黒き魔女の話はある意味白き魔法だから、別に自然な気がします。
＞これはニコ動で幾子と十八が朱志香と真理亞では、という説を見かけて着想したものです。
＞面影がある事で縁寿はお兄ちゃんだ！と断言していますが、当然従兄弟も似ています。
真里亞と戦人を見間違えたと？ ちょっと意味分かんないです。
なんかみんなが何を言ってるのか分からなくなってきたな。
何をそんなに難しく考えているのだろう。書かれてあることをそのまま受け取ればいいだけだと思うのだけど。
＞上位世界存在肯定説
明らかに存在するのに肯定説というのが不思議なのですが、
要するに上位世界はボトメや偽書には書かれていないという説のことでいいんですかね？
南條さん >>152
＞我らの告白で“彼女の小説は宛先無き恋文”とあります。作中にラブレターは他に登場しません。
ボトルメールが恋文というそのままの意味でしょう。
＞＞裏お茶会まで読んでいるという解釈ですか？
＞裏お茶会自体は縁寿の脳内妄想で。
ああ、「魔女たちの七夕は甘くない」で、ベルンを産んだという解釈ですか。
＞＞「う、…うん。………あなたは………誰……？」という台詞
＞縁寿のセリフでしょうか。
はい。
＞＞なら、悪い魔女がとりついてるとは言わないんじゃないですかね。
＞まさか本当に真里亞の魔法で飴が出現したと…？
そもそも魔法を使ったのが楼座というのがおかしいんじゃないかと。
普通に考えれば、ベアトの格好をしたヤスです。
＞悪い魔女のくだりは>>135の通り縁寿の曲解です。
＞ep4で真里亞が「どこにそんな事（虐待）書いてあるの？
＞日記の続きを読んでごらん」といっている＝具体的な虐待の記述はない
＞なのに縁寿が悪く解釈するシーンがあります。
“「違うよ。さくたろと、本当に楽しくパーティをしたんだよ。」
「いいえ、違う！ お姉ちゃんは悲しくて悲しくて、約束を忘れてたお母さんが憎くて憎くて、部屋で暴れただけじゃない…！！」
「……………そんなこと、真里亞の日記のどこに書いてあったの？」”
別の話とごっちゃになってますよ。
黒き魔女の話はある意味白き魔法だから、別に自然な気がします。
＞これはニコ動で幾子と十八が朱志香と真理亞では、という説を見かけて着想したものです。
＞面影がある事で縁寿はお兄ちゃんだ！と断言していますが、当然従兄弟も似ています。
真里亞と戦人を見間違えたと？ ちょっと意味分かんないです。
なんかみんなが何を言ってるのか分からなくなってきたな。
何をそんなに難しく考えているのだろう。書かれてあることをそのまま受け取ればいいだけだと思うのだけど。
155: 名前: タチバナ:2013/02/13 00:14ID:f6gPANXL
こちらから質問した方がいいか。
上位世界が存在するとしたら、一体何が問題になるんですか？
問題点が一切見つからないので、悩んでます。
上位世界が存在するとしたら、一体何が問題になるんですか？
問題点が一切見つからないので、悩んでます。
156: 名前: タチバナ:2013/02/13 00:22ID:f6gPANXL
あ、「だから肯定してるんだよ」というのは分かるんですけど、
そもそも否定する根拠が全く見つからないという話です。
わざわざ言うまでもなく、上位世界は存在するんじゃないかと。
そもそも否定する根拠が全く見つからないという話です。
わざわざ言うまでもなく、上位世界は存在するんじゃないかと。
157: 名前: ちびゆか:2013/02/13 17:09ID:53bACXzZ
タチバナさん、上位世界について少し。
まず上位世界は必ず存在します。そしてそれは偽書作家の内面世界にしか存在できない。
物語の登場人物（駒）とそれを操る存在（上位）は偽書作家の内面世界に一体に存在しなければならない。
上位世界をファンタジー世界、異世界のように現実世界から分離させてしまう最大の問題点は、常識的範疇の理屈では執筆者が偽書を執筆できなくなるということです。
執筆者は魔法のペンで執筆した。執筆者は異世界からメッセージを受信し執筆したとか。こういうのは不合理ですよね。
ドラゴンボールでたとえると、鳥山明の内面世界で駒（悟空やべジータ）を操り、それをアウトプットしたものが、私たちが見ているドラゴンボールです。
駒（登場人物）と操る存在（上位、鳥山明）が一体であることは常識的には疑う余地のない問題のはずですが。
真里亞とさくたろうでも同じで、さくたろう人格は真里亞の内面世界で真里亞に操られる駒であり、それを人形ごっこで現実にアウトプットしているだけなんです。
上位世界を分離させてしまうことは、さくたろうは魔法のぬいぐるみで勝手に動いている。真里亞は異世界からの電波を受信しさくたろうを操っている、とかこのくらい非合理な解釈なんです。
まず上位世界は必ず存在します。そしてそれは偽書作家の内面世界にしか存在できない。
物語の登場人物（駒）とそれを操る存在（上位）は偽書作家の内面世界に一体に存在しなければならない。
上位世界をファンタジー世界、異世界のように現実世界から分離させてしまう最大の問題点は、常識的範疇の理屈では執筆者が偽書を執筆できなくなるということです。
執筆者は魔法のペンで執筆した。執筆者は異世界からメッセージを受信し執筆したとか。こういうのは不合理ですよね。
ドラゴンボールでたとえると、鳥山明の内面世界で駒（悟空やべジータ）を操り、それをアウトプットしたものが、私たちが見ているドラゴンボールです。
駒（登場人物）と操る存在（上位、鳥山明）が一体であることは常識的には疑う余地のない問題のはずですが。
真里亞とさくたろうでも同じで、さくたろう人格は真里亞の内面世界で真里亞に操られる駒であり、それを人形ごっこで現実にアウトプットしているだけなんです。
上位世界を分離させてしまうことは、さくたろうは魔法のぬいぐるみで勝手に動いている。真里亞は異世界からの電波を受信しさくたろうを操っている、とかこのくらい非合理な解釈なんです。
158: 名前: 南條:2013/02/13 19:06ID:2ayHEmSz
タチバナさん>>154
＞普通に考えれば、ベアトの格好をしたヤスです。
かぼちゃのマシュマロの話ではなく、ep4旅の終着点で語られた真理亞の自宅窓辺に出現した飴の事です。
＞悪い魔女がとりついてる
ep4の魔女真理亞が楼座を殺すシーンの事かと思いました。
薔薇庭園の事なら、“悪い魔女がとりついている”は縁寿の脳内補完です。
シンプルな原文を縁寿が曲解している証拠として、真理亞の日記の話を提示しました。
ep4のシーンは明らかに幻想ですね。真理亞はその時ゲストハウスで寝ているのですから。
＞真里亞と戦人を見間違えたと？ ちょっと意味分かんないです。
朱志香と真理亞の可能性は微レ存。数十年後が80歳とか100歳とかならアリかな。
譲治の可能性は10％くらい信じてます。
十八＝戦人説が主流になるのは当然ですが、そこは読者に委ねられている部分です。
現実的には
このボトメが作られた意味を考えると六軒島爆発事故ボトメはラブレター
ボトメが公開された意味を考えるとうみねこのなく頃には縁寿を救う物語
事件部はミステリーだがうみねこはファンタジーだから上位世界は存在する
ここも読者に委ねられている部分ですよね。
私はリアリストなので現実的には…の解釈しか出せません。
ファンタジー説でのボトメが公開された意味の提示は他の方にお任せします。
上位世界では、戦人が現実的解釈でベアトの幻想を一つ一つ消して行く戦いをしていますよね。
同じように魔法の正体を暴いてきましたが…
>>156 ＞わざわざ言うまでもなく、上位世界は存在するんじゃないかと。
ベアトが「魔法は存在するぞ。」と言っただけでは戦人は現実路線を捨てません。
ファンタジーだと“断定”するには現実に絶対に説明できない謎が必要です。
＞普通に考えれば、ベアトの格好をしたヤスです。
かぼちゃのマシュマロの話ではなく、ep4旅の終着点で語られた真理亞の自宅窓辺に出現した飴の事です。
＞悪い魔女がとりついてる
ep4の魔女真理亞が楼座を殺すシーンの事かと思いました。
薔薇庭園の事なら、“悪い魔女がとりついている”は縁寿の脳内補完です。
シンプルな原文を縁寿が曲解している証拠として、真理亞の日記の話を提示しました。
ep4のシーンは明らかに幻想ですね。真理亞はその時ゲストハウスで寝ているのですから。
＞真里亞と戦人を見間違えたと？ ちょっと意味分かんないです。
朱志香と真理亞の可能性は微レ存。数十年後が80歳とか100歳とかならアリかな。
譲治の可能性は10％くらい信じてます。
十八＝戦人説が主流になるのは当然ですが、そこは読者に委ねられている部分です。
現実的には
このボトメが作られた意味を考えると六軒島爆発事故ボトメはラブレター
ボトメが公開された意味を考えるとうみねこのなく頃には縁寿を救う物語
事件部はミステリーだがうみねこはファンタジーだから上位世界は存在する
ここも読者に委ねられている部分ですよね。
私はリアリストなので現実的には…の解釈しか出せません。
ファンタジー説でのボトメが公開された意味の提示は他の方にお任せします。
上位世界では、戦人が現実的解釈でベアトの幻想を一つ一つ消して行く戦いをしていますよね。
同じように魔法の正体を暴いてきましたが…
>>156 ＞わざわざ言うまでもなく、上位世界は存在するんじゃないかと。
ベアトが「魔法は存在するぞ。」と言っただけでは戦人は現実路線を捨てません。
ファンタジーだと“断定”するには現実に絶対に説明できない謎が必要です。
159: 名前: まる:2013/02/13 19:46ID:12J7O4Jp
>ファンタジーだと“断定”するには現実に絶対に説明できない謎が必要です。
ですから夏妃うんぬんの赤字はもはや大半の文章を無価値なゲロカスと見做すか
少なくともフェザリーヌの超常の知覚を認めない限り説明がつきません
そして落ちが「大半の文章が無価値」系ならば考察に値しません
極論ですが、
作中現実世界に六軒島などそもそも存在せず八城先生のフル創作、
という議論にはだれも反論できません
だってそれはもはや”魔女が実在するより何でもあり”だからです
正直南条さんのはそれに近いと思います
オリジナルの落ちが「大半の文章が無価値」系だった可能性は否定しませんので
正直その点について議論する意味はあまりないと思います
率直に言ってうみねこ以後人気が壊滅して、かつ夏海先生KEIYAさんの眼が
はいっている以上答えを明かすと言ってる漫画版で
「大半の文章が無価値」系の落ちにはしないだろう、ということです
ですから夏妃うんぬんの赤字はもはや大半の文章を無価値なゲロカスと見做すか
少なくともフェザリーヌの超常の知覚を認めない限り説明がつきません
そして落ちが「大半の文章が無価値」系ならば考察に値しません
極論ですが、
作中現実世界に六軒島などそもそも存在せず八城先生のフル創作、
という議論にはだれも反論できません
だってそれはもはや”魔女が実在するより何でもあり”だからです
正直南条さんのはそれに近いと思います
オリジナルの落ちが「大半の文章が無価値」系だった可能性は否定しませんので
正直その点について議論する意味はあまりないと思います
率直に言ってうみねこ以後人気が壊滅して、かつ夏海先生KEIYAさんの眼が
はいっている以上答えを明かすと言ってる漫画版で
「大半の文章が無価値」系の落ちにはしないだろう、ということです
160: 名前: 南條:2013/02/13 20:44ID:2ayHEmSz
原文にないと考察した部分が無価値とは思っていません。
そこには縁寿の主観があるのですから。
ep7ラスト戦人のセリフ「これは、辛い話でも、悲しい話でもないんだよ………。」
ボトメ・偽書を親族の醜い争いと読み解いてしまう縁寿が、
生き残った親族に愛されて 白き魔法（やさしい嘘）で守られて
魔法を手品だと指摘せず受け入れる人間に成長する物語。
これをゲロカスと言われればそれまでですが
絵羽が何も語らない理由は？
幾子が偽書をネットに流した理由は？
十八との面会が数十年後になったのはなぜ？
フェザリーヌの超常の知覚を認める、まるさんの考察をお願いします。
そこには縁寿の主観があるのですから。
ep7ラスト戦人のセリフ「これは、辛い話でも、悲しい話でもないんだよ………。」
ボトメ・偽書を親族の醜い争いと読み解いてしまう縁寿が、
生き残った親族に愛されて 白き魔法（やさしい嘘）で守られて
魔法を手品だと指摘せず受け入れる人間に成長する物語。
これをゲロカスと言われればそれまでですが
絵羽が何も語らない理由は？
幾子が偽書をネットに流した理由は？
十八との面会が数十年後になったのはなぜ？
フェザリーヌの超常の知覚を認める、まるさんの考察をお願いします。
161: 名前: まる:2013/02/14 00:16ID:55CeysOa
>フェザリーヌの超常の知覚を認める、まるさんの考察をお願いします。
オリジナルのうみねこにまともな答えなど存在しない
だからそこにある質問の回答はすべて「虚無」です
なぜなら一文たりと作中真実と担保していないのだから
竜騎士さんの頭のなかに何がしかの模範解答があったことは否定しないが
それは合理的に他人に説得できるようにうみねこ本文から導けるものではない
(もちろんアニメ化までいた作品なんだからまぐれ当たりした人はいるでしょう)
漫画版はそれなりに他人の目が入っているのだから何がしかの回答は提示すると思われるが
それがオリジナル時点の想定回答と一致するのかはもはや証明不能
そして漫画版では現状フェザリーヌの魔力によって担保された赤字の真実性は認めよ
といってるようにしか見えない
まあこんなトコロが私の今の意見です
オリジナルのうみねこにまともな答えなど存在しない
だからそこにある質問の回答はすべて「虚無」です
なぜなら一文たりと作中真実と担保していないのだから
竜騎士さんの頭のなかに何がしかの模範解答があったことは否定しないが
それは合理的に他人に説得できるようにうみねこ本文から導けるものではない
(もちろんアニメ化までいた作品なんだからまぐれ当たりした人はいるでしょう)
漫画版はそれなりに他人の目が入っているのだから何がしかの回答は提示すると思われるが
それがオリジナル時点の想定回答と一致するのかはもはや証明不能
そして漫画版では現状フェザリーヌの魔力によって担保された赤字の真実性は認めよ
といってるようにしか見えない
まあこんなトコロが私の今の意見です
162: 名前: ken-write:2013/02/14 01:23ID:d2qcxybR
＞まるさん
＞夏妃うんぬんの赤字
はじめまして、で良かったでしょうか、昔、少しお話ししたことがあるかも。
超常の知覚を否定する立場、アンチファンタジーとしての見地から解釈するならば、
ベルンカステルが赤字で述べた部分までが偽書に書かれていた内容です。
作者がベルンカステルの台詞を赤のテキストで記述しただけで（ネットだからtagの指定か）、特別、ファンタジーなことはありません。
メタ世界についてはEP2から登場していました。
伊藤幾九郎こと八城は、EP2の設定を引き継いでその後の偽書を著したものと思われます。
なお、EP5ではありませんが、例えばEP6では、縁寿が（アウローラではなく）八城幾子に対して述べたコメントを読むと、ロジックエラーのことや、最後のベアトリーチェの復活などについて言及しており、縁寿が読んでいるテキストそのものにGM戦人やベアトリーチェが登場するメタ世界の記述が含まれていたことが確認できます。GM戦人、という呼び方が上手いミスリードになっていると思いますが、GM戦人やメタ戦人、おそらくはベルンカステルやラムダデルタ自体、作中の登場人物にすぎないとして読めます。
なお、若干余談じみたお話しになりますが、
偽書の作中に記述されたベルンカステルの他に、
現実世界の縁寿が幻視しているベルンカステルもいると思われます。
こちらについては、
EP4で、縁寿が真里亞の日記帳からマリアを呼び出したことが書かれており、
これと同じ理屈で、縁寿が偽書からベルンカステルを呼び出したと理解できます。
基本的に、この2種類の現象で、超常の知覚を否定する、
アンチファンタジーの視点でうみねこを読むことができます。
（ファンタジー小説だってテーマを語れるので、無理にアンチファンタジーで理解する必要はない、ということも言えるとも思います）
＞夏妃うんぬんの赤字
はじめまして、で良かったでしょうか、昔、少しお話ししたことがあるかも。
超常の知覚を否定する立場、アンチファンタジーとしての見地から解釈するならば、
ベルンカステルが赤字で述べた部分までが偽書に書かれていた内容です。
作者がベルンカステルの台詞を赤のテキストで記述しただけで（ネットだからtagの指定か）、特別、ファンタジーなことはありません。
メタ世界についてはEP2から登場していました。
伊藤幾九郎こと八城は、EP2の設定を引き継いでその後の偽書を著したものと思われます。
なお、EP5ではありませんが、例えばEP6では、縁寿が（アウローラではなく）八城幾子に対して述べたコメントを読むと、ロジックエラーのことや、最後のベアトリーチェの復活などについて言及しており、縁寿が読んでいるテキストそのものにGM戦人やベアトリーチェが登場するメタ世界の記述が含まれていたことが確認できます。GM戦人、という呼び方が上手いミスリードになっていると思いますが、GM戦人やメタ戦人、おそらくはベルンカステルやラムダデルタ自体、作中の登場人物にすぎないとして読めます。
なお、若干余談じみたお話しになりますが、
偽書の作中に記述されたベルンカステルの他に、
現実世界の縁寿が幻視しているベルンカステルもいると思われます。
こちらについては、
EP4で、縁寿が真里亞の日記帳からマリアを呼び出したことが書かれており、
これと同じ理屈で、縁寿が偽書からベルンカステルを呼び出したと理解できます。
基本的に、この2種類の現象で、超常の知覚を否定する、
アンチファンタジーの視点でうみねこを読むことができます。
（ファンタジー小説だってテーマを語れるので、無理にアンチファンタジーで理解する必要はない、ということも言えるとも思います）
163: 名前: まる:2013/02/14 11:45ID:55CeysOa
ken-writeさん
なんと言いますかそういう問題ですらないのですよ
オリジナルのうみねこは結局何一つ真実性を担保することなく終わりました
ken-writeさんの説 も含め「なんだって」俺の説につごうがいい分だけが重要でそうでないものはゲロカス
といってしまえば成り立つし、反論不能だったのです
(竜騎士さんの頭のなかに模範回答があるまいが一種の文学効果を狙ってそうした可能性もありますが)
共通に真実と認める前提がない以上議論など無駄なのです
一応すいません答えを書きますといって始めた漫画版でしめされた条件
が
「複数epで成立していたり猫箱の外について語った赤字は猫箱の外でも真実」
一応土台らしきものが提示されたわけです
ここでさてその赤の権威は何で保証されるか？
と議論しても無駄なわけです
なんと言いますかそういう問題ですらないのですよ
オリジナルのうみねこは結局何一つ真実性を担保することなく終わりました
ken-writeさんの説 も含め「なんだって」俺の説につごうがいい分だけが重要でそうでないものはゲロカス
といってしまえば成り立つし、反論不能だったのです
(竜騎士さんの頭のなかに模範回答があるまいが一種の文学効果を狙ってそうした可能性もありますが)
共通に真実と認める前提がない以上議論など無駄なのです
一応すいません答えを書きますといって始めた漫画版でしめされた条件
が
「複数epで成立していたり猫箱の外について語った赤字は猫箱の外でも真実」
一応土台らしきものが提示されたわけです
ここでさてその赤の権威は何で保証されるか？
と議論しても無駄なわけです
164: 名前: ken-write:2013/02/15 01:18ID:6eehBjM8
＞まるさん
単純に、解釈方法を提示したつもりだったのですが、
どうもそういうお話ではなさそうですね。
そういう考えも分かるのですが、そもそも論として、
書かれた事柄に対する真実性の担保って、どういう風にすれば可能になるのでしょう。
どんな作品でも、そこに書かれていることの真実性は、
著者を信用するという前提でしか担保されませんね。
この点において、うみねこにも、何も特別なことはありません。
解釈というのは、「書かれている内容を読む」ことですから、
そのときに問題として扱われるのは、それが真実であるかどうかではなく、
真実であるということを前提としたときに、
そこになにが書かれていると読めるのか、ということです。
真実であるかどうかの判断はその先だといって良いでしょう。
だから、正しいとされている赤字の、権威というかその保証性は、元々問題になりません。
それを正しいとして読むことが、作品世界の読解だからです。
よって、赤字の権威は何で保証されるか、と、議論しても確かに無駄でして、
いうなればこれは、
「我が輩は猫である」に書かれている内容を読解しようとするときに、
「ここに書かれている内容が真実だというのはどうやって保証されるんだ」としたら、
作品内容についての議論ではなくなるのと同じことです。
これは、うみねこ限らず、全てのテキストに発生する、アプリオリな問題ですよね。
なので、何一つ真実性が担保されることがなく終わった、
共通に真実として認める前提がない以上議論が無駄、
というのはあらゆる書物が該当する事実であって、
それは「うみねこ」への批判になるかというと、ちょっと違いますね。
どこで問題が起こっているのでしょう。
また、こんなのファンタジーじゃないか、という話であるなら、
アンチファンタジーとしても読解可能な伏線は用意されていることを示しました。
（ファンタジーであること自体、問題になるかというと微妙な訳ですけど・・。
まあ、単純に話が不必要に回りくどくて好きじゃないんだ、ということなら、
まったくもって否定するつもりもないのですが・・。
単純に、解釈方法を提示したつもりだったのですが、
どうもそういうお話ではなさそうですね。
そういう考えも分かるのですが、そもそも論として、
書かれた事柄に対する真実性の担保って、どういう風にすれば可能になるのでしょう。
どんな作品でも、そこに書かれていることの真実性は、
著者を信用するという前提でしか担保されませんね。
この点において、うみねこにも、何も特別なことはありません。
解釈というのは、「書かれている内容を読む」ことですから、
そのときに問題として扱われるのは、それが真実であるかどうかではなく、
真実であるということを前提としたときに、
そこになにが書かれていると読めるのか、ということです。
真実であるかどうかの判断はその先だといって良いでしょう。
だから、正しいとされている赤字の、権威というかその保証性は、元々問題になりません。
それを正しいとして読むことが、作品世界の読解だからです。
よって、赤字の権威は何で保証されるか、と、議論しても確かに無駄でして、
いうなればこれは、
「我が輩は猫である」に書かれている内容を読解しようとするときに、
「ここに書かれている内容が真実だというのはどうやって保証されるんだ」としたら、
作品内容についての議論ではなくなるのと同じことです。
これは、うみねこ限らず、全てのテキストに発生する、アプリオリな問題ですよね。
なので、何一つ真実性が担保されることがなく終わった、
共通に真実として認める前提がない以上議論が無駄、
というのはあらゆる書物が該当する事実であって、
それは「うみねこ」への批判になるかというと、ちょっと違いますね。
どこで問題が起こっているのでしょう。
また、こんなのファンタジーじゃないか、という話であるなら、
アンチファンタジーとしても読解可能な伏線は用意されていることを示しました。
（ファンタジーであること自体、問題になるかというと微妙な訳ですけど・・。
まあ、単純に話が不必要に回りくどくて好きじゃないんだ、ということなら、
まったくもって否定するつもりもないのですが・・。
165: 名前: ちびゆか:2013/02/15 20:36ID:dfzjnHaB
ken-writeさん
アンチファンタジー全開の解釈ですね。非常に明解だと思います。
赤字を保証できる存在は、世界の執筆者だけ。
読者視点で見れば、世界の執筆者を信用するしかない、という話ですね。
創作説で考えると赤字は創作者の主観的真実になるんですが、物語の登場人物にとっては、創作者の言葉というのは神の言葉と同義で、赤字の絶対性が保証されて、客観的真実になるんですよね。
でも猫箱の外にも通用する赤字というものに関しては、創作者の主観というだけでは説明できません。何らかの根拠が必要になってきますよね。
アンチファンタジー全開の解釈ですね。非常に明解だと思います。
赤字を保証できる存在は、世界の執筆者だけ。
読者視点で見れば、世界の執筆者を信用するしかない、という話ですね。
創作説で考えると赤字は創作者の主観的真実になるんですが、物語の登場人物にとっては、創作者の言葉というのは神の言葉と同義で、赤字の絶対性が保証されて、客観的真実になるんですよね。
でも猫箱の外にも通用する赤字というものに関しては、創作者の主観というだけでは説明できません。何らかの根拠が必要になってきますよね。
166: 名前: まる:2013/02/16 16:00ID:012jPwzg
ken-writeさん
作中のすべてが夢、にちかいことを許せばドラゴンクエストだって
アンチファンタジー解釈できるんですよ
それはもう魔法がありの世界よりなんでもありなのです
SFにちかい分野でそういう世界の未確定さそのものをテーマにするものがありますから
それが小説としてダメとは言いませんがアンチファンタジー解釈するために
全文夢やら作中作というのは本末転倒だと思うのです
コナンくんの秘密道具は必ずしもミステリ性を破壊しません
警察でない(特に若年の)探偵に探偵権限を保証するため、何らかの超常のヘルプ
それこそ幽霊やら神様やらが味方してくれてある程度捜査協力するミステリはよくあります
だから必ずしもフェザリーヌのヘルプは(本格ではなくなるでしょうが)
ミステリであることを破壊し尽くすわけではありません
一方で全文夢とか作中作という仮定は完全に論理性を破壊するのでそれ以下です
作中のすべてが夢、にちかいことを許せばドラゴンクエストだって
アンチファンタジー解釈できるんですよ
それはもう魔法がありの世界よりなんでもありなのです
SFにちかい分野でそういう世界の未確定さそのものをテーマにするものがありますから
それが小説としてダメとは言いませんがアンチファンタジー解釈するために
全文夢やら作中作というのは本末転倒だと思うのです
コナンくんの秘密道具は必ずしもミステリ性を破壊しません
警察でない(特に若年の)探偵に探偵権限を保証するため、何らかの超常のヘルプ
それこそ幽霊やら神様やらが味方してくれてある程度捜査協力するミステリはよくあります
だから必ずしもフェザリーヌのヘルプは(本格ではなくなるでしょうが)
ミステリであることを破壊し尽くすわけではありません
一方で全文夢とか作中作という仮定は完全に論理性を破壊するのでそれ以下です
167: 名前: ken-write:2013/02/16 16:42ID:11ton0NA
＞165
ちびゆかさん
おお、口調が違うから、一瞬、分からなかったw
よく通じたようで、嬉しいです。
＞創作説で考えると赤字は創作者の主観的真実になるんですが、物語の登場人物にとっては、創作者＞の言葉というのは神の言葉と同義で、赤字の絶対性が保証されて、客観的真実になるんですよね。
そう思います。これっていわば「文字の集合体としてのキャラクター」の「擬人化」といえるようなもので、ちょっと高度な遊びだと思います。
＞でも猫箱の外にも通用する赤字というものに関しては、創作者の主観というだけでは説明できません。何らかの根拠が必要になってきますよね。
その通りです。多分、ちびゆかさんも分かっていることだと思いますが、
「赤字」という現象自体は物理的にありえません。
人の世に赤字はない、なんてのはうみねこ内でも言及が在りますが、
それが人の世に物理的に存在したことを、客観的に認めざるを得なければ、
それはファンタジーになります。
が、うみねこの場合、そもそも赤字は「魔女」によってなされるもので、
この「魔女」については、記述されたキャラクターが作品世界内で行うことか、
縁寿が「呼びだした（視ている）」キャラクターかのいずれかとして描かれているので、
作品内か、縁寿の想像世界の中の概念としか登場していませんよね。
（つまり、猫箱の外への赤字は、縁寿自身が真実として保証されている、
と、感じているだけのものであって、実際に真実かどうかは別問題、ということになります）
※この解釈に基づくと、
EP7-8にかけてのベルンカステルの発言
「【これは全て真実】（とは限らない、といおうとした）」のように、
作中作ではないと解釈される、
現実世界への赤字はあとから情報精度が変更されることもあり得るのかもしれませんね。
ちびゆかさん
おお、口調が違うから、一瞬、分からなかったw
よく通じたようで、嬉しいです。
＞創作説で考えると赤字は創作者の主観的真実になるんですが、物語の登場人物にとっては、創作者＞の言葉というのは神の言葉と同義で、赤字の絶対性が保証されて、客観的真実になるんですよね。
そう思います。これっていわば「文字の集合体としてのキャラクター」の「擬人化」といえるようなもので、ちょっと高度な遊びだと思います。
＞でも猫箱の外にも通用する赤字というものに関しては、創作者の主観というだけでは説明できません。何らかの根拠が必要になってきますよね。
その通りです。多分、ちびゆかさんも分かっていることだと思いますが、
「赤字」という現象自体は物理的にありえません。
人の世に赤字はない、なんてのはうみねこ内でも言及が在りますが、
それが人の世に物理的に存在したことを、客観的に認めざるを得なければ、
それはファンタジーになります。
が、うみねこの場合、そもそも赤字は「魔女」によってなされるもので、
この「魔女」については、記述されたキャラクターが作品世界内で行うことか、
縁寿が「呼びだした（視ている）」キャラクターかのいずれかとして描かれているので、
作品内か、縁寿の想像世界の中の概念としか登場していませんよね。
（つまり、猫箱の外への赤字は、縁寿自身が真実として保証されている、
と、感じているだけのものであって、実際に真実かどうかは別問題、ということになります）
※この解釈に基づくと、
EP7-8にかけてのベルンカステルの発言
「【これは全て真実】（とは限らない、といおうとした）」のように、
作中作ではないと解釈される、
現実世界への赤字はあとから情報精度が変更されることもあり得るのかもしれませんね。
168: 名前: 南條:2013/02/16 17:16ID:09Vc5yaG
まるさん>>166
＞SFにちかい分野でそういう世界の未確定さそのものをテーマにするものがありますから
＞それが小説としてダメとは言いませんがアンチファンタジー解釈するために
＞全文夢やら作中作というのは本末転倒だと思うのです
またまた漫画的表現しか出来ないのですが
例）長期連載物には大概ホラー回があって、幽霊が出たと思ったら只の○○だった。
なあんだ（オチ）。それを影で見つめる本物の幽霊。
古典では
例）蝶になった夢を見て、目が覚めたら自分が蝶の夢を見ていたのか
自分は胡蝶が見ている夢なのか判らなくなった。
うみねこは巧妙にどの世界が最上位か分かりづらく書かれています。
しかし幽霊なんていないし、蝶が夢を見たと誰かに伝えることはできません。
現実的に考えればどこが嘘かは明らかです。
なにも全文を否定する必要はありません。
＞SFにちかい分野でそういう世界の未確定さそのものをテーマにするものがありますから
＞それが小説としてダメとは言いませんがアンチファンタジー解釈するために
＞全文夢やら作中作というのは本末転倒だと思うのです
またまた漫画的表現しか出来ないのですが
例）長期連載物には大概ホラー回があって、幽霊が出たと思ったら只の○○だった。
なあんだ（オチ）。それを影で見つめる本物の幽霊。
古典では
例）蝶になった夢を見て、目が覚めたら自分が蝶の夢を見ていたのか
自分は胡蝶が見ている夢なのか判らなくなった。
うみねこは巧妙にどの世界が最上位か分かりづらく書かれています。
しかし幽霊なんていないし、蝶が夢を見たと誰かに伝えることはできません。
現実的に考えればどこが嘘かは明らかです。
なにも全文を否定する必要はありません。
169: 名前: ken-write:2013/02/16 17:20ID:2c5Cv2uE
＞166 まるさん
まず、全部夢、全てが書かれたものだ、という結論だとすると、
「論理性を破壊するのでそれ以下」というのは、ある程度同意です。
僕も残念な気分になります。
確かに、うみねこは、
ドラゴンクエストをすべて夢の世界だとして理解することが可能だ、
というのと同じ意味で、全部夢、あるいは作中作としての解釈が可能です。
ですが、それだけの解釈しかなりたたないわけではないので、
僕はその解釈をしていません。
ドラクエを、これはわざわざどっかのおじいちゃんが視た夢なんだよ、と
解釈しないのと同じことですね。
（うみねこの場合、全部作中作だ、と解釈しても良いような伏線も用意されているので、
ちょっとだけ事情が違いますが）
全部創作については以上ですが、
部分的な作中作については、批判に当るとは思えなくて、
夏目漱石の「こころ」とか、
クリスティの「そして誰もいなくなった」も一部作中作というか犯人の告白文を含みますし、
「瓶詰地獄」とか、それこそ山のようにありまして、評価を受けている者も多いです。
うみねこの場合は、それこそ、EP1から作中作であることが明記されており、
僕は最初からそのセンを含めて読むことができました。
というか、やっぱりそっちがおそらく本命であろうと。
>>162でも書きましたが、うみねこでは、どこまでが作中作であり、
どこからが縁寿の呼び出した"幻想"であり、
どこからかがそうでないかを解釈できる手掛かりが用意されています。
ものによっては相当明確です。
作中作と、それ以外の部分でのルール分けも明瞭で、
作中作部分については、ノックスやダインに基づいて解釈してほしい、
と、十八作のミステリーの中で、作中人物のGM戦人やドラノールに言わせています。
なので、全部夢、創作とする、ということを“敢て”しなくても、
現実世界と作中作で十分に解釈可能であり、論理性が破壊されているようには見えないんですよね。
どこまでを作中作、幻想と分けるかで、見え方が異なるのは面白いところですが。
ファンタジー現象を認めて、全部現実！としてしまうのだってお面白いと思ってます。
またこれらの主張は
「コナンくんの〜フェザリーヌのヘルプは別にミステリーであることを破壊し尽くすわけではない」の主張とコンフリクトするものではない、ということは理解してもらえるでしょうか。
そこについては普通に同意です。
まず、全部夢、全てが書かれたものだ、という結論だとすると、
「論理性を破壊するのでそれ以下」というのは、ある程度同意です。
僕も残念な気分になります。
確かに、うみねこは、
ドラゴンクエストをすべて夢の世界だとして理解することが可能だ、
というのと同じ意味で、全部夢、あるいは作中作としての解釈が可能です。
ですが、それだけの解釈しかなりたたないわけではないので、
僕はその解釈をしていません。
ドラクエを、これはわざわざどっかのおじいちゃんが視た夢なんだよ、と
解釈しないのと同じことですね。
（うみねこの場合、全部作中作だ、と解釈しても良いような伏線も用意されているので、
ちょっとだけ事情が違いますが）
全部創作については以上ですが、
部分的な作中作については、批判に当るとは思えなくて、
夏目漱石の「こころ」とか、
クリスティの「そして誰もいなくなった」も一部作中作というか犯人の告白文を含みますし、
「瓶詰地獄」とか、それこそ山のようにありまして、評価を受けている者も多いです。
うみねこの場合は、それこそ、EP1から作中作であることが明記されており、
僕は最初からそのセンを含めて読むことができました。
というか、やっぱりそっちがおそらく本命であろうと。
>>162でも書きましたが、うみねこでは、どこまでが作中作であり、
どこからが縁寿の呼び出した"幻想"であり、
どこからかがそうでないかを解釈できる手掛かりが用意されています。
ものによっては相当明確です。
作中作と、それ以外の部分でのルール分けも明瞭で、
作中作部分については、ノックスやダインに基づいて解釈してほしい、
と、十八作のミステリーの中で、作中人物のGM戦人やドラノールに言わせています。
なので、全部夢、創作とする、ということを“敢て”しなくても、
現実世界と作中作で十分に解釈可能であり、論理性が破壊されているようには見えないんですよね。
どこまでを作中作、幻想と分けるかで、見え方が異なるのは面白いところですが。
ファンタジー現象を認めて、全部現実！としてしまうのだってお面白いと思ってます。
またこれらの主張は
「コナンくんの〜フェザリーヌのヘルプは別にミステリーであることを破壊し尽くすわけではない」の主張とコンフリクトするものではない、ということは理解してもらえるでしょうか。
そこについては普通に同意です。
170: 名前: ちびゆか:2013/02/16 21:38ID:bc1cmv2D
ken-writeさん>>167
＞おお、口調が違うから、一瞬、分からなかったw
＞よく通じたようで、嬉しいです。
うふふふ。アンチファンタジー論者の言うことは何を言っても通じますよね。
非合理な考えを排除しているから理解しやすい。
＞そう思います。これっていわば「文字の集合体としての
＞キャラクター」の「擬人化」といえるようなもので、
＞ちょっと高度な遊びだと思います。
もう遊びの範疇を超えていると思うんですけど。画期的だと思うんです。
高次元の存在、神や魔女、低次元の存在、ニンゲン。
この関係を、執筆者と物語の登場人物で表現し、且つ聖書の世界のようなものも取り入れて、まあ一つの完成された世界なんだと思います。真に魔法大系と呼べる世界なんだと思います。
＞その通りです。多分、ちびゆかさんも分かっていることだと思いますが、
＞「赤字」という現象自体は物理的にありえません。
＞が、うみねこの場合、そもそも赤字は「魔女」によってなされるもので、
＞この「魔女」については、記述されたキャラクターが
＞作品世界内で行うことか、
＞縁寿が「呼びだした（視ている）」キャラクターかの
＞いずれかとして描かれているので、
＞作品内か、縁寿の想像世界の中の概念としか登場していませんよね。
＞（つまり、猫箱の外への赤字は、縁寿自身が真実として保証されている、
＞と、感じているだけのものであって、実際に真実かどうかは別問題、
＞ということになります）
執筆者が何故知っているのか、またはどうやって検証したのか。
こういったところまで考えないと、ただの作り話になってしまいます。
一つの解決策として「縁寿創作説」という方向性で考えています。
執筆者の条件としてマリアージュの魔法大系を継承しているというのが、絶対に必要な条件だと思います。赤字の真実性よりも、うみねこ世界そのものを執筆できるかどうかも大事だと思っています。
後世の人間で魔道書を所持し、魔法大系を継承している者は縁寿だけなんじゃないかと思うんです。魔道書の所持が執筆に必要ならたぶん縁寿で決まりです。
戦人執筆の非常に大きな問題点として、魔法大系の知識がないんじゃないかというのがあると思います。ただのミステリー好きでは魔法大系の世界は創造できないと思うんです。
かつてのうみねこ世界観の常識では上位世界と盤上の世界は分離していたので、曖昧なファンタジー解釈では問題がなかったのかもしれません。
でもアンチファンタジー的にゲーム盤は執筆者の内面世界に存在し、それをアウトプットしたものが偽書である、と考えた場合、内面世界に存在するゲーム盤世界を含めた魔法大系の知識というものは執筆者に必要な知識となるはずです。
まあでも縁寿創作説でも問題点は山済みなんですが。
＞おお、口調が違うから、一瞬、分からなかったw
＞よく通じたようで、嬉しいです。
うふふふ。アンチファンタジー論者の言うことは何を言っても通じますよね。
非合理な考えを排除しているから理解しやすい。
＞そう思います。これっていわば「文字の集合体としての
＞キャラクター」の「擬人化」といえるようなもので、
＞ちょっと高度な遊びだと思います。
もう遊びの範疇を超えていると思うんですけど。画期的だと思うんです。
高次元の存在、神や魔女、低次元の存在、ニンゲン。
この関係を、執筆者と物語の登場人物で表現し、且つ聖書の世界のようなものも取り入れて、まあ一つの完成された世界なんだと思います。真に魔法大系と呼べる世界なんだと思います。
＞その通りです。多分、ちびゆかさんも分かっていることだと思いますが、
＞「赤字」という現象自体は物理的にありえません。
＞が、うみねこの場合、そもそも赤字は「魔女」によってなされるもので、
＞この「魔女」については、記述されたキャラクターが
＞作品世界内で行うことか、
＞縁寿が「呼びだした（視ている）」キャラクターかの
＞いずれかとして描かれているので、
＞作品内か、縁寿の想像世界の中の概念としか登場していませんよね。
＞（つまり、猫箱の外への赤字は、縁寿自身が真実として保証されている、
＞と、感じているだけのものであって、実際に真実かどうかは別問題、
＞ということになります）
執筆者が何故知っているのか、またはどうやって検証したのか。
こういったところまで考えないと、ただの作り話になってしまいます。
一つの解決策として「縁寿創作説」という方向性で考えています。
執筆者の条件としてマリアージュの魔法大系を継承しているというのが、絶対に必要な条件だと思います。赤字の真実性よりも、うみねこ世界そのものを執筆できるかどうかも大事だと思っています。
後世の人間で魔道書を所持し、魔法大系を継承している者は縁寿だけなんじゃないかと思うんです。魔道書の所持が執筆に必要ならたぶん縁寿で決まりです。
戦人執筆の非常に大きな問題点として、魔法大系の知識がないんじゃないかというのがあると思います。ただのミステリー好きでは魔法大系の世界は創造できないと思うんです。
かつてのうみねこ世界観の常識では上位世界と盤上の世界は分離していたので、曖昧なファンタジー解釈では問題がなかったのかもしれません。
でもアンチファンタジー的にゲーム盤は執筆者の内面世界に存在し、それをアウトプットしたものが偽書である、と考えた場合、内面世界に存在するゲーム盤世界を含めた魔法大系の知識というものは執筆者に必要な知識となるはずです。
まあでも縁寿創作説でも問題点は山済みなんですが。
171: 名前: タチバナ:2013/02/17 06:45ID:a3vidE1M
ちびゆかさん >>157
＞上位世界を分離させてしまうことは、さくたろうは魔法のぬいぐるみで勝手に動いている。
＞真里亞は異世界からの電波を受信しさくたろうを操っている、とかこのくらい非合理な解釈なんです。
そうじゃなくて、真里亞の行動に合わせて執筆している、
所謂ノンフィクション小説と言った方が正確かもしれません。
ゲームマスターと駒の関係、執筆者と登場人物の関係、この2つの関係は別物ですよね。
ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
南條さん >>158
＞かぼちゃのマシュマロの話ではなく、ep4旅の終着点で語られた真理亞の自宅窓辺に出現した飴の事です。
“砂糖水を作って絵の具で染めて、窓際にお供えしたって、……飴が降るわけがないと、誰だって知ってる。
でも、それを毎日繰り返していたら、……学校から帰ってきたある日。
そこに、飴玉が数粒、ばらまかれていたのだ…。”
この話ですか？ 楼座が真里亞を喜ばせるためにやったことなら、ばら撒かずに小瓶なんかに入れるんじゃないでしょうか。
単純に飴玉をしまい忘れていたという話じゃないですかね。
＞薔薇庭園の事なら、“悪い魔女がとりついている”は縁寿の脳内補完です。
縁寿の解釈ならば、「ただ単に楼座が暴力を振るっただけのこと」となるはずです。
真里亞の日記を読んでいる時点の縁寿は、魔法を理解できていませんので。
＞ファンタジー説でのボトメが公開された意味の提示は他の方にお任せします。
まずファンタジー説という意味がよく分かりませんけど、
どちらにせよボトメが公開された意味については変わらないと思いますが。
ボトメを流したのは現実世界に存在するヤス（ベアト）であって、ファンタジー世界の住人ではないでしょう。
＞ファンタジーだと“断定”するには現実に絶対に説明できない謎が必要です。
これについては、まるさんが僕の言いたいことを言ってくれてますね。
まるさん >>159
＞極論ですが、
＞作中現実世界に六軒島などそもそも存在せず八城先生のフル創作、
＞という議論にはだれも反論できません
ついでに言えば、上位世界をファンタジーとして認めることについても、反論の余地は一切ないように思います。
だから、否定する根拠がないのだから、「上位世界存在肯定説」なんてわざわざ言うまでもないことだと思ったのですが、
納得できない人も中にはいるようですね。
――という論法だと、オールフィクション説も肯定していることになりますが、これもある意味では正しいと思ってます。
最上位に存在する執筆者が竜騎士07か、フェザリーヌか、十八か、縁寿か、
はたまたそれ以外かという点については議論の余地があるでしょうけど。
ken-writeさん >>162 >>164 >>169
＞メタ世界についてはEP2から登場していました。
細かいことですけど、メタ世界の登場はEP1のお茶会からかと。
＞なお、若干余談じみたお話しになりますが、
＞偽書の作中に記述されたベルンカステルの他に、
＞現実世界の縁寿が幻視しているベルンカステルもいると思われます。
まあ、簡単に言うと、そういう話ですよね。
＞どんな作品でも、そこに書かれていることの真実性は、
＞著者を信用するという前提でしか担保されませんね。
＞この点において、うみねこにも、何も特別なことはありません。
真実性の担保という話については、他の作品とうみねことで違ってるところなんて別にないですよね。
「赤で語られたことは全て真実」というルール自体、疑おうと思えばいくらでも疑えますし、
結局のところ、「赤字があってもなくても、作者を信頼するしかない。すなわち愛を持って考えなければならない」という話だったと思います。
もちろんこれは赤字を疑って考えようという話ではありません。
＞なので、何一つ真実性が担保されることがなく終わった、
＞共通に真実として認める前提がない以上議論が無駄、
＞というのはあらゆる書物が該当する事実であって、
＞それは「うみねこ」への批判になるかというと、ちょっと違いますね。
＞どこで問題が起こっているのでしょう。
僕もken-writeさんが言ってることが全面的に正しいと思いますので、一体何が問題なのかが分かりません。
＞確かに、うみねこは、
＞ドラゴンクエストをすべて夢の世界だとして理解することが可能だ、
＞というのと同じ意味で、全部夢、あるいは作中作としての解釈が可能です。
＞ですが、それだけの解釈しかなりたたないわけではないので、
＞僕はその解釈をしていません。
これもそういう話ですよねえ。うみねこに限った話でもありません。
全てが作中作だとか、夢の世界だとかで解釈できるとして、一体それの何が問題なんでしょうか。
＞夏目漱石の「こころ」とか、
＞クリスティの「そして誰もいなくなった」も一部作中作というか犯人の告白文を含みますし、
＞「瓶詰地獄」とか、それこそ山のようにありまして、評価を受けている者も多いです。
余談ですが、クリスティの別の作品で、終盤になって「実は作中作だった」と明かされるものもありますね。
そういうのだと、アンフェアだと言われるのも分からなくはないのですけど。
＞上位世界を分離させてしまうことは、さくたろうは魔法のぬいぐるみで勝手に動いている。
＞真里亞は異世界からの電波を受信しさくたろうを操っている、とかこのくらい非合理な解釈なんです。
そうじゃなくて、真里亞の行動に合わせて執筆している、
所謂ノンフィクション小説と言った方が正確かもしれません。
ゲームマスターと駒の関係、執筆者と登場人物の関係、この2つの関係は別物ですよね。
ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
南條さん >>158
＞かぼちゃのマシュマロの話ではなく、ep4旅の終着点で語られた真理亞の自宅窓辺に出現した飴の事です。
“砂糖水を作って絵の具で染めて、窓際にお供えしたって、……飴が降るわけがないと、誰だって知ってる。
でも、それを毎日繰り返していたら、……学校から帰ってきたある日。
そこに、飴玉が数粒、ばらまかれていたのだ…。”
この話ですか？ 楼座が真里亞を喜ばせるためにやったことなら、ばら撒かずに小瓶なんかに入れるんじゃないでしょうか。
単純に飴玉をしまい忘れていたという話じゃないですかね。
＞薔薇庭園の事なら、“悪い魔女がとりついている”は縁寿の脳内補完です。
縁寿の解釈ならば、「ただ単に楼座が暴力を振るっただけのこと」となるはずです。
真里亞の日記を読んでいる時点の縁寿は、魔法を理解できていませんので。
＞ファンタジー説でのボトメが公開された意味の提示は他の方にお任せします。
まずファンタジー説という意味がよく分かりませんけど、
どちらにせよボトメが公開された意味については変わらないと思いますが。
ボトメを流したのは現実世界に存在するヤス（ベアト）であって、ファンタジー世界の住人ではないでしょう。
＞ファンタジーだと“断定”するには現実に絶対に説明できない謎が必要です。
これについては、まるさんが僕の言いたいことを言ってくれてますね。
まるさん >>159
＞極論ですが、
＞作中現実世界に六軒島などそもそも存在せず八城先生のフル創作、
＞という議論にはだれも反論できません
ついでに言えば、上位世界をファンタジーとして認めることについても、反論の余地は一切ないように思います。
だから、否定する根拠がないのだから、「上位世界存在肯定説」なんてわざわざ言うまでもないことだと思ったのですが、
納得できない人も中にはいるようですね。
――という論法だと、オールフィクション説も肯定していることになりますが、これもある意味では正しいと思ってます。
最上位に存在する執筆者が竜騎士07か、フェザリーヌか、十八か、縁寿か、
はたまたそれ以外かという点については議論の余地があるでしょうけど。
ken-writeさん >>162 >>164 >>169
＞メタ世界についてはEP2から登場していました。
細かいことですけど、メタ世界の登場はEP1のお茶会からかと。
＞なお、若干余談じみたお話しになりますが、
＞偽書の作中に記述されたベルンカステルの他に、
＞現実世界の縁寿が幻視しているベルンカステルもいると思われます。
まあ、簡単に言うと、そういう話ですよね。
＞どんな作品でも、そこに書かれていることの真実性は、
＞著者を信用するという前提でしか担保されませんね。
＞この点において、うみねこにも、何も特別なことはありません。
真実性の担保という話については、他の作品とうみねことで違ってるところなんて別にないですよね。
「赤で語られたことは全て真実」というルール自体、疑おうと思えばいくらでも疑えますし、
結局のところ、「赤字があってもなくても、作者を信頼するしかない。すなわち愛を持って考えなければならない」という話だったと思います。
もちろんこれは赤字を疑って考えようという話ではありません。
＞なので、何一つ真実性が担保されることがなく終わった、
＞共通に真実として認める前提がない以上議論が無駄、
＞というのはあらゆる書物が該当する事実であって、
＞それは「うみねこ」への批判になるかというと、ちょっと違いますね。
＞どこで問題が起こっているのでしょう。
僕もken-writeさんが言ってることが全面的に正しいと思いますので、一体何が問題なのかが分かりません。
＞確かに、うみねこは、
＞ドラゴンクエストをすべて夢の世界だとして理解することが可能だ、
＞というのと同じ意味で、全部夢、あるいは作中作としての解釈が可能です。
＞ですが、それだけの解釈しかなりたたないわけではないので、
＞僕はその解釈をしていません。
これもそういう話ですよねえ。うみねこに限った話でもありません。
全てが作中作だとか、夢の世界だとかで解釈できるとして、一体それの何が問題なんでしょうか。
＞夏目漱石の「こころ」とか、
＞クリスティの「そして誰もいなくなった」も一部作中作というか犯人の告白文を含みますし、
＞「瓶詰地獄」とか、それこそ山のようにありまして、評価を受けている者も多いです。
余談ですが、クリスティの別の作品で、終盤になって「実は作中作だった」と明かされるものもありますね。
そういうのだと、アンフェアだと言われるのも分からなくはないのですけど。
172: 名前: 南條:2013/02/17 12:01ID:06vQbcTE
まるさん>>166
＞ドラゴンクエスト
そういえばアニメのドラゴンクエスト～勇者アベル伝説～打ち切り回の夢オチは酷かったですね。
あれ見たときは確かにブラウン管叩き割りたくなりました。続編が出たときどんなに嬉しかったか。
うみねこは完成されていると思う側からすれば、あれ程の続編が漫画版で出たら逆にちょっと嫌です。
様々に枝分かれした推理・考察が消えないよう、結末をぼかして終わったのに…
やっぱりハッキリさせて欲しい人が大多数なんでしょうか。
タチバナさん>>171
瓶に入っていたらお空から降ってきた感じが出ませんよ！バラまくのは素敵な演出です。
＞真里亞の日記を読んでいる時点の縁寿は、魔法を理解できていませんので。
むしろ黒き魔法に傾倒していました。
ファンタジー説＝この場合上位世界存在肯定説です。
無駄に用語を増やしてしまい申し訳ない。整理します。
縁寿の脳内保管について
ep2“美ら海水族館”“ちんすこう” ep3“パンダ”
ep5“綾辻行人のデビューは来年だ” ep8“モンティ・ホール問題”
決定的なのはこの辺りですね。時代考証の正確に出来ない縁寿ならでは、と考えます。
プロ作家の幾子がする誤りとしては不自然、不必要。
ep2がヤス作で全文原作通り事件前に書かれたなら、ありえない表現。
ep2は筆跡が同じなので加筆もなしです。
＞ドラゴンクエスト
そういえばアニメのドラゴンクエスト～勇者アベル伝説～打ち切り回の夢オチは酷かったですね。
あれ見たときは確かにブラウン管叩き割りたくなりました。続編が出たときどんなに嬉しかったか。
うみねこは完成されていると思う側からすれば、あれ程の続編が漫画版で出たら逆にちょっと嫌です。
様々に枝分かれした推理・考察が消えないよう、結末をぼかして終わったのに…
やっぱりハッキリさせて欲しい人が大多数なんでしょうか。
タチバナさん>>171
瓶に入っていたらお空から降ってきた感じが出ませんよ！バラまくのは素敵な演出です。
＞真里亞の日記を読んでいる時点の縁寿は、魔法を理解できていませんので。
むしろ黒き魔法に傾倒していました。
ファンタジー説＝この場合上位世界存在肯定説です。
無駄に用語を増やしてしまい申し訳ない。整理します。
縁寿の脳内保管について
ep2“美ら海水族館”“ちんすこう” ep3“パンダ”
ep5“綾辻行人のデビューは来年だ” ep8“モンティ・ホール問題”
決定的なのはこの辺りですね。時代考証の正確に出来ない縁寿ならでは、と考えます。
プロ作家の幾子がする誤りとしては不自然、不必要。
ep2がヤス作で全文原作通り事件前に書かれたなら、ありえない表現。
ep2は筆跡が同じなので加筆もなしです。
173: 名前: タチバナ:2013/02/17 12:49ID:a3vidE1M
南條さん >>172
＞瓶に入っていたらお空から降ってきた感じが出ませんよ！バラまくのは素敵な演出です。
やー、でも衛生上の問題もありますし、楼座はそんなことしないと思いますね。
楼座が真里亞が喜ぶことをすることは十分考えられるのだけど、“魔女ごっこ”に更に傾倒するようなことはしないだろうし。
＞＞真里亞の日記を読んでいる時点の縁寿は、魔法を理解できていませんので。
＞むしろ黒き魔法に傾倒していました。
「ニンゲンではなく魔女が悪いのだ」とするのは、白き魔法になるんじゃないでしょうか。
そもそも何故縁寿が楼座の行為に対して、魔法的解釈をするのでしょうか。
考えられるのは「真里亞のため」しかありませんが、縁寿が思いつくことなら真里亞だって思いつくでしょう。
＞ep2“美ら海水族館”“ちんすこう”
ただのミスだと思いますが、美ら海水族館だったとは一言も言われてないです。
ちんすこうは何が問題なんでしょうか？
＞ep3“パンダ”
これも単純に竜ちゃんのミスっぽいですねｗ
ただ、うみねこの世界でも、1967年時点で日本にパンダはいなかったかどうかは定かではありません。
＞ep5“綾辻行人のデビューは来年だ” ep8“モンティ・ホール問題”
＞決定的なのはこの辺りですね。時代考証の正確に出来ない縁寿ならでは、と考えます。
“綾辻行人のデビューは来年だ”と未来のことを語っているのだから、時代考証が正確に出来ています。
モンティ・ホール問題についても、
“「……………譲治ね？ この問題を考えたのは。モンティ・ホール問題は１９８６年にはあったっけ？」
「１９９０年だね。縁寿ちゃんの世界にはもうある問題なんだから、出題してもいいかなって思って。」”
というように、時代考証が正確になされた上で出されています。
そして、この会話を素直に受け取るなら、「むしろ少なくとも、縁寿が考えたわけではない」と言えます。
なので、素直に考えて、「98年世界に生きる十八の思惑が混じっていることの示唆」でいいと思います。
少し言い方がきつくなってる部分があるでしょうけど、ちょっと無茶が過ぎると思います。
＞瓶に入っていたらお空から降ってきた感じが出ませんよ！バラまくのは素敵な演出です。
やー、でも衛生上の問題もありますし、楼座はそんなことしないと思いますね。
楼座が真里亞が喜ぶことをすることは十分考えられるのだけど、“魔女ごっこ”に更に傾倒するようなことはしないだろうし。
＞＞真里亞の日記を読んでいる時点の縁寿は、魔法を理解できていませんので。
＞むしろ黒き魔法に傾倒していました。
「ニンゲンではなく魔女が悪いのだ」とするのは、白き魔法になるんじゃないでしょうか。
そもそも何故縁寿が楼座の行為に対して、魔法的解釈をするのでしょうか。
考えられるのは「真里亞のため」しかありませんが、縁寿が思いつくことなら真里亞だって思いつくでしょう。
＞ep2“美ら海水族館”“ちんすこう”
ただのミスだと思いますが、美ら海水族館だったとは一言も言われてないです。
ちんすこうは何が問題なんでしょうか？
＞ep3“パンダ”
これも単純に竜ちゃんのミスっぽいですねｗ
ただ、うみねこの世界でも、1967年時点で日本にパンダはいなかったかどうかは定かではありません。
＞ep5“綾辻行人のデビューは来年だ” ep8“モンティ・ホール問題”
＞決定的なのはこの辺りですね。時代考証の正確に出来ない縁寿ならでは、と考えます。
“綾辻行人のデビューは来年だ”と未来のことを語っているのだから、時代考証が正確に出来ています。
モンティ・ホール問題についても、
“「……………譲治ね？ この問題を考えたのは。モンティ・ホール問題は１９８６年にはあったっけ？」
「１９９０年だね。縁寿ちゃんの世界にはもうある問題なんだから、出題してもいいかなって思って。」”
というように、時代考証が正確になされた上で出されています。
そして、この会話を素直に受け取るなら、「むしろ少なくとも、縁寿が考えたわけではない」と言えます。
なので、素直に考えて、「98年世界に生きる十八の思惑が混じっていることの示唆」でいいと思います。
少し言い方がきつくなってる部分があるでしょうけど、ちょっと無茶が過ぎると思います。
174: 名前: 南條:2013/02/17 17:45ID:06vQbcTE
タチバナさん>>173
＞でも衛生上の問題もありますし、楼座はそんなことしないと思いますね。
ええと普通に個包装の飴を想像していたんですけど。伏せたカップに出現させるにしても
南條医師が真理亞の手提げに忍ばせるにしても（※これは他の方のブログでep2に、
南條医師や譲治がやっていた記載があると書かれていました）むき出しでは嬉しくないです。
それに楼座が真理亞の魔法を否定しだしたのだって、日記が黒い内容になったからでは？
ちんすこうはwiki内矛盾点一覧にあるとおりショコラ味は発売前。
美ら海は、アニメ版ではジンベイザメが泳いでいるシーンがあります。
＞“綾辻行人のデビューは来年だ”と未来のことを語っているのだから、時代考証が正確に出来ています。
あっ……。
まぁ、適当でない例をあてて途中で気づいたってとこかな。
（今の私じゃなくて縁寿の話ですよ。）
＞１９９０年だね。縁寿ちゃんの世界にはもうある問題なんだから、出題してもいいかなって思って。
これも偽書として適当ではありませんね。あの日なかったのだから。
原文に具体的な問題まで書かれていない所を縁寿が脳内保管して、セルフツッコミ、と。
幾子が問題まで原文に書いたなら、時代に合った的確なものを出すでしょう。
４つもヒントがあって内２つがミスというのも乱暴なような。
＞“「……………譲治ね？ この問題を考えたのは。モンティ・ホール問題は１９８６年にはあったっけ？」
このメタ発言部分を素直に受け取ってしまうと譲治生存説……！
さすがにこれは冗談です。
＞でも衛生上の問題もありますし、楼座はそんなことしないと思いますね。
ええと普通に個包装の飴を想像していたんですけど。伏せたカップに出現させるにしても
南條医師が真理亞の手提げに忍ばせるにしても（※これは他の方のブログでep2に、
南條医師や譲治がやっていた記載があると書かれていました）むき出しでは嬉しくないです。
それに楼座が真理亞の魔法を否定しだしたのだって、日記が黒い内容になったからでは？
ちんすこうはwiki内矛盾点一覧にあるとおりショコラ味は発売前。
美ら海は、アニメ版ではジンベイザメが泳いでいるシーンがあります。
＞“綾辻行人のデビューは来年だ”と未来のことを語っているのだから、時代考証が正確に出来ています。
あっ……。
まぁ、適当でない例をあてて途中で気づいたってとこかな。
（今の私じゃなくて縁寿の話ですよ。）
＞１９９０年だね。縁寿ちゃんの世界にはもうある問題なんだから、出題してもいいかなって思って。
これも偽書として適当ではありませんね。あの日なかったのだから。
原文に具体的な問題まで書かれていない所を縁寿が脳内保管して、セルフツッコミ、と。
幾子が問題まで原文に書いたなら、時代に合った的確なものを出すでしょう。
４つもヒントがあって内２つがミスというのも乱暴なような。
＞“「……………譲治ね？ この問題を考えたのは。モンティ・ホール問題は１９８６年にはあったっけ？」
このメタ発言部分を素直に受け取ってしまうと譲治生存説……！
さすがにこれは冗談です。
175: 名前: タチバナ:2013/02/18 00:51ID:31IdDEio
南條さん >>174
＞ええと普通に個包装の飴を想像していたんですけど。
包装紙に包んでたとしても、床（？）にばら撒くなんてしないと思うなあ。
＞それに楼座が真理亞の魔法を否定しだしたのだって、日記が黒い内容になったからでは？
“「うー！ さくたろとお買い物、さくたろとお買い物…！」
「こ、こら！ さくたろは駄目よ、お留守番させなさい！」
真里亞の口調から、自分の与り知れない内に、あのぬいぐるみと一緒に買い物に出たことでもありそうな気配を察する。
楼座は眉間にしわをよせながら、それだけは絶対駄目だと口をすっぱくして伝え、電話を切るのだった。”
最初から魔法に対しては否定的ですね。
飴の魔法の話とどちらが先かは分かりませんけど、真里亞の魔法を増長させるようなことはしないんじゃないかなあ。
＞ちんすこうはwiki内矛盾点一覧にあるとおりショコラ味は発売前。
＞美ら海は、アニメ版ではジンベイザメが泳いでいるシーンがあります。
ちんすこうという固有名詞まで出してると、さすがに微妙なところですが、
「うみねこの世界でも現実世界同様にショコラ味は発売前だった」という証拠がありません。
＞まぁ、適当でない例をあてて途中で気づいたってとこかな。
＞（今の私じゃなくて縁寿の話ですよ。）
“「あぁ、ミステリーでも、最近はそういう異世界はポピュラーですので。純粋推理空間とかご存知で？」
「綾辻行人のデビューは来年だ。」
「魔女のくせに細かいこと気にしますね。」”
なら、このやり取り自体カットすればいいだけの話では。わざわざ執筆したというのは、なんにせよ不自然です。
幾子だって、なんの資料もなしに綾辻行人のデビュー年を把握していたわけじゃないだろうし。
＞これも偽書として適当ではありませんね。あの日なかったのだから。
＞原文に具体的な問題まで書かれていない所を縁寿が脳内保管して、セルフツッコミ、と。
＞幾子が問題まで原文に書いたなら、時代に合った的確なものを出すでしょう。
自分でセルフ突っ込みまでできるなら、時代考証完璧じゃないですか。
一体何を根拠に縁寿には時代考証ができないなんて言ってるんですか。
ここは時代考証ができているのに、わざわざモンティ・ホール問題なんて持ち出してきたのは何故かと考えるべきところでしょう。
また、自分で考えた問題に自分で答えるというのはかなり不自然で、むしろ縁寿が考えたとは考えにくいところです。
＞４つもヒントがあって内２つがミスというのも乱暴なような。
まあ、ミスと言うよりも「何も考えてなかった」と言った方が正確な気がしますが、
ともかく明らかにミスじゃない部分を「時代考証ができてないからミスった」と言う方が乱暴だと思います。
そういや、時代考証と言えば、紗音のツンドラ発言や
“「ほら、対戦ゲームでもよくあるだろォ？
乱入したけど相手があまりに弱くて拍子抜けで、わざと負けて最終ラウンドまで延長させて、最後に本気でフルボッコにすることとかってあるだろォ？」
「……例えの意味がわかんねーよ。」”
なども時代背景と合いませんけど、これらも時代考証ができてないと言うより分かった上でやってますよね。
これらを単なるギャグとして片付けないとしても、「未来からの視点で語られていることの示唆」としか言えないと思います。
これを「縁寿が執筆したという証拠」とするのは、かなり乱暴だと思います。他の可能性がいくらでも考えられますので。
＞ええと普通に個包装の飴を想像していたんですけど。
包装紙に包んでたとしても、床（？）にばら撒くなんてしないと思うなあ。
＞それに楼座が真理亞の魔法を否定しだしたのだって、日記が黒い内容になったからでは？
“「うー！ さくたろとお買い物、さくたろとお買い物…！」
「こ、こら！ さくたろは駄目よ、お留守番させなさい！」
真里亞の口調から、自分の与り知れない内に、あのぬいぐるみと一緒に買い物に出たことでもありそうな気配を察する。
楼座は眉間にしわをよせながら、それだけは絶対駄目だと口をすっぱくして伝え、電話を切るのだった。”
最初から魔法に対しては否定的ですね。
飴の魔法の話とどちらが先かは分かりませんけど、真里亞の魔法を増長させるようなことはしないんじゃないかなあ。
＞ちんすこうはwiki内矛盾点一覧にあるとおりショコラ味は発売前。
＞美ら海は、アニメ版ではジンベイザメが泳いでいるシーンがあります。
ちんすこうという固有名詞まで出してると、さすがに微妙なところですが、
「うみねこの世界でも現実世界同様にショコラ味は発売前だった」という証拠がありません。
＞まぁ、適当でない例をあてて途中で気づいたってとこかな。
＞（今の私じゃなくて縁寿の話ですよ。）
“「あぁ、ミステリーでも、最近はそういう異世界はポピュラーですので。純粋推理空間とかご存知で？」
「綾辻行人のデビューは来年だ。」
「魔女のくせに細かいこと気にしますね。」”
なら、このやり取り自体カットすればいいだけの話では。わざわざ執筆したというのは、なんにせよ不自然です。
幾子だって、なんの資料もなしに綾辻行人のデビュー年を把握していたわけじゃないだろうし。
＞これも偽書として適当ではありませんね。あの日なかったのだから。
＞原文に具体的な問題まで書かれていない所を縁寿が脳内保管して、セルフツッコミ、と。
＞幾子が問題まで原文に書いたなら、時代に合った的確なものを出すでしょう。
自分でセルフ突っ込みまでできるなら、時代考証完璧じゃないですか。
一体何を根拠に縁寿には時代考証ができないなんて言ってるんですか。
ここは時代考証ができているのに、わざわざモンティ・ホール問題なんて持ち出してきたのは何故かと考えるべきところでしょう。
また、自分で考えた問題に自分で答えるというのはかなり不自然で、むしろ縁寿が考えたとは考えにくいところです。
＞４つもヒントがあって内２つがミスというのも乱暴なような。
まあ、ミスと言うよりも「何も考えてなかった」と言った方が正確な気がしますが、
ともかく明らかにミスじゃない部分を「時代考証ができてないからミスった」と言う方が乱暴だと思います。
そういや、時代考証と言えば、紗音のツンドラ発言や
“「ほら、対戦ゲームでもよくあるだろォ？
乱入したけど相手があまりに弱くて拍子抜けで、わざと負けて最終ラウンドまで延長させて、最後に本気でフルボッコにすることとかってあるだろォ？」
「……例えの意味がわかんねーよ。」”
なども時代背景と合いませんけど、これらも時代考証ができてないと言うより分かった上でやってますよね。
これらを単なるギャグとして片付けないとしても、「未来からの視点で語られていることの示唆」としか言えないと思います。
これを「縁寿が執筆したという証拠」とするのは、かなり乱暴だと思います。他の可能性がいくらでも考えられますので。
176: 名前: Its only a magic:2013/02/18 01:32ID:c0IQ6I5n
タチバナさんは理解してくれないかなーと思いますが、ちょっとした思い付きを書いてみます。
（もしかしたら、縁寿創作説界隈では平均的な理解かもしれないですが、あまり明言されていないような気がしたもので・・・）
・問題編のEP本編は、ヤスの執筆したノート片を朗読者・縁寿が朗読したものであって、一人称の登場人物が『真里亞』であるのを『戦人』であるとして読んでいる。
・その代わりに、本来『縁寿』である『従妹』という記述を『戦人の従妹すなわち真里亞』に置き換えている。
・ただし、書物等の引用として書かれていた部分には、そう言いそうな人物が説明したように描写されている。
（例えば、ノート片で『園芸書庫に書かれていたこの図形は○○という本（※オカルト本）によると～』と記述されていたとすると、EP上では『オカルトに詳しい真里亞』のセリフになる、という理屈）
EP5のフラッシュバック回想シーンと過去EPでセリフを言った人物の立ち絵が違っていましたので、
このことを手掛かりと考えればあながち的外れな妄想とは言い難いように思いますが、如何でしょうか？
（もしかしたら、縁寿創作説界隈では平均的な理解かもしれないですが、あまり明言されていないような気がしたもので・・・）
・問題編のEP本編は、ヤスの執筆したノート片を朗読者・縁寿が朗読したものであって、一人称の登場人物が『真里亞』であるのを『戦人』であるとして読んでいる。
・その代わりに、本来『縁寿』である『従妹』という記述を『戦人の従妹すなわち真里亞』に置き換えている。
・ただし、書物等の引用として書かれていた部分には、そう言いそうな人物が説明したように描写されている。
（例えば、ノート片で『園芸書庫に書かれていたこの図形は○○という本（※オカルト本）によると～』と記述されていたとすると、EP上では『オカルトに詳しい真里亞』のセリフになる、という理屈）
EP5のフラッシュバック回想シーンと過去EPでセリフを言った人物の立ち絵が違っていましたので、
このことを手掛かりと考えればあながち的外れな妄想とは言い難いように思いますが、如何でしょうか？
177: 名前: タチバナ:2013/02/18 08:23ID:74pu2Ewe
多分そういう話をしてるんだと思いますが、縁寿が朗読しているからという“だけ”では、
説明がつかないことが多いように思います。
EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、ボトメには登場しないものだと思いますし。
論理の展開の仕方が悪いだけかなとも思いますが。
説明がつかないことが多いように思います。
EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、ボトメには登場しないものだと思いますし。
論理の展開の仕方が悪いだけかなとも思いますが。
178: 名前: まる:2013/02/18 12:14ID:63hSbecm
エンジェ朗読説(赤字はエンジェが信じたこと)をとる場合
金蔵はすでに死亡している
夏妃は一人ぼっちでお茶
そなたを含めても17人
その他漫画版で言うところの複数Epおよび猫箱の外で確かな赤字
ここら辺を信じるに足ると判断する根拠があまりに入手困難であると思います
エンジェは常識の反中での証拠もなくここら辺をホイホイ信じてるんだ、
といわれるとやっぱり何でもありすぎますし
金蔵はすでに死亡している
夏妃は一人ぼっちでお茶
そなたを含めても17人
その他漫画版で言うところの複数Epおよび猫箱の外で確かな赤字
ここら辺を信じるに足ると判断する根拠があまりに入手困難であると思います
エンジェは常識の反中での証拠もなくここら辺をホイホイ信じてるんだ、
といわれるとやっぱり何でもありすぎますし
179: 名前: 南條:2013/02/18 18:37ID:f4Lw/dVg
タチバナさん>>175
＞包装紙に包んでたとしても、床（？）にばら撒くなんてしないと思うなあ。
同じ“窓際”という表現を読んで、タチバナさんは床まである高さ一間の掃き出し窓を想像し
私は高さ半間の腰高窓や出窓を想像したわけです。
ep6で語られたように、朗読者によって細部に違いが出てしまうわけですね。
さくたろうとの買い物“それだけは絶対駄目だと”
魔法云々じゃなくてだめでしょう。真理亞は家の鍵を失くしてしまう粗忽者です。大事な物を持ち歩いたら
失くしてしまう可能性が高い。また既にご近所で評判になっていたように
外聞もある。
＞わざわざ執筆したというのは、なんにせよ不自然です。
ep1赤字の後付けの時も書きましたが、後から知ったのでしょうね。
＞一体何を根拠に縁寿には時代考証ができないなんて言ってるんですか。
これも既出ですが縁寿はクラスの平均点をガタ落ちさせるような頭の悪い子だからです。
真実を探る旅に出てからは色々調べたり人の話を聞いたり成長しているようですが
高校時代までは友達を作ろうとせず家族とも打ち解けず、真理亞の日記を見ては
空想にふけり、勉強そっちのけ。真実教えてもらえないとなると投身自殺してしまいそうなメンタルの持ち主です。
とはいえ
＞他の可能性がいくらでも考えられますので。
確かにこれを決定的とは言いすぎだったかな。証拠の一部にはなりますが。
>>176 Its only a magicさんの例の方が適切ですね。
＞＞177
＞EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、ボトメには登場しないものだと思いますし。
無いんですか？タチバナさんこそ衝撃的な説を唱えますね。根拠を是非。
まるさん>>178
それらの事実は絵羽が知っている可能性があります。絵羽が関わって偽書内に存在する赤であって
縁寿の入手した情報による赤とは思えません。
＞包装紙に包んでたとしても、床（？）にばら撒くなんてしないと思うなあ。
同じ“窓際”という表現を読んで、タチバナさんは床まである高さ一間の掃き出し窓を想像し
私は高さ半間の腰高窓や出窓を想像したわけです。
ep6で語られたように、朗読者によって細部に違いが出てしまうわけですね。
さくたろうとの買い物“それだけは絶対駄目だと”
魔法云々じゃなくてだめでしょう。真理亞は家の鍵を失くしてしまう粗忽者です。大事な物を持ち歩いたら
失くしてしまう可能性が高い。また既にご近所で評判になっていたように
外聞もある。
＞わざわざ執筆したというのは、なんにせよ不自然です。
ep1赤字の後付けの時も書きましたが、後から知ったのでしょうね。
＞一体何を根拠に縁寿には時代考証ができないなんて言ってるんですか。
これも既出ですが縁寿はクラスの平均点をガタ落ちさせるような頭の悪い子だからです。
真実を探る旅に出てからは色々調べたり人の話を聞いたり成長しているようですが
高校時代までは友達を作ろうとせず家族とも打ち解けず、真理亞の日記を見ては
空想にふけり、勉強そっちのけ。真実教えてもらえないとなると投身自殺してしまいそうなメンタルの持ち主です。
とはいえ
＞他の可能性がいくらでも考えられますので。
確かにこれを決定的とは言いすぎだったかな。証拠の一部にはなりますが。
>>176 Its only a magicさんの例の方が適切ですね。
＞＞177
＞EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、ボトメには登場しないものだと思いますし。
無いんですか？タチバナさんこそ衝撃的な説を唱えますね。根拠を是非。
まるさん>>178
それらの事実は絵羽が知っている可能性があります。絵羽が関わって偽書内に存在する赤であって
縁寿の入手した情報による赤とは思えません。
180: 名前: 南條:2013/02/18 18:45ID:f4Lw/dVg
Coinさん>>73
ＣＳ版ep5絵羽による源次の部屋の封印まで読み進めました。
“ガムテープの中央には鋏で切れ目が入れてあり、少しでも扉を開けようとしたなら、千切れるようになっていた。
そしてガムテープには、細いペンで、誰かのサイン？らしきものが、ぐちゃぐちゃっと書いてある。
……ずいぶんと複雑に凝った装飾的な書き方で。もしこれがサインだったとしても、誰の名が書かれているのか、見当もつかなかった。”
ガムテと扉枠にまたがってマジックで割り印、と思っていましたが
画像を見るとサインは白いガムテ内に収まっており、これが切れ込みをまたがっている、
という事みたいです。
Ｅ．（※判読不能。usiromiyaと読むにはmiyaが苦しい。Beatriceかな。Furudoではなさそう）
Frederica Bernkastel
と２行で書かれてます。いないはずの人名かぁ。
うみねこのなく頃に紫1巻も見たところ、ヱリカの封印は“鋏を入れて切れやすくし
その上から模写不可能な私のサインにて割り印”とあります。
絵はサインというよりスクリーントーンによる図柄っぽいです。
ＣＳ版ep5絵羽による源次の部屋の封印まで読み進めました。
“ガムテープの中央には鋏で切れ目が入れてあり、少しでも扉を開けようとしたなら、千切れるようになっていた。
そしてガムテープには、細いペンで、誰かのサイン？らしきものが、ぐちゃぐちゃっと書いてある。
……ずいぶんと複雑に凝った装飾的な書き方で。もしこれがサインだったとしても、誰の名が書かれているのか、見当もつかなかった。”
ガムテと扉枠にまたがってマジックで割り印、と思っていましたが
画像を見るとサインは白いガムテ内に収まっており、これが切れ込みをまたがっている、
という事みたいです。
Ｅ．（※判読不能。usiromiyaと読むにはmiyaが苦しい。Beatriceかな。Furudoではなさそう）
Frederica Bernkastel
と２行で書かれてます。いないはずの人名かぁ。
うみねこのなく頃に紫1巻も見たところ、ヱリカの封印は“鋏を入れて切れやすくし
その上から模写不可能な私のサインにて割り印”とあります。
絵はサインというよりスクリーントーンによる図柄っぽいです。
181: 名前: タチバナ:2013/02/19 08:45ID:e7aAiBBZ
南條さん >>179
＞同じ“窓際”という表現を読んで、
＞タチバナさんは床まである高さ一間の掃き出し窓を想像し
＞私は高さ半間の腰高窓や出窓を想像したわけです。
と言うより、“ばらまく”という表現ならば、
床に散らばっていると想像するのが自然だと思います。
机の上などならば、“置かれている”が適切な表現でしょう。
＞真理亞は家の鍵を失くしてしまう粗忽者です。
＞大事な物を持ち歩いたら失くしてしまう可能性が高い。
＞また既にご近所で評判になっていたように外聞もある。
だから、魔法を増長させるわけにはいかない。
――と結論付けるのが、極々自然な考えだと思います。
＞これも既出ですが縁寿はクラスの平均点を
＞ガタ落ちさせるような頭の悪い子だからです。
あとから気付いたのだとしても、
結果的には誤りに気付いているのだから、
時代考証はできてるじゃないかという指摘です。
むしろ「時代考証がなされているのだから、
98年世界の誰かの創作である」という根拠になるところでしょう。
ネット上に偽書を流せるような時代なんだから、
頭が悪くても調べようと思えば調べられます。
（これも実際の歴史で考えたら、
windowsがようやく普及し始めたばかりですが）
＞＞EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、
＞＞ボトメには登場しないものだと思いますし。
＞無いんですか？タチバナさんこそ衝撃的な説を唱えますね。
「真里亞視点で目撃されてないものは、存在しなかったかもしれない」
というのは共通認識かと思ってました。
これも「魔法陣のことを知っている縁寿が創作した部分である」
という根拠になるところで、そういう考えじゃないなら、
何故縁寿創作説を取っているのかが不思議です。
縁寿じゃなきゃ説明がつかないところがあるからではないんでしょうか。
（まあ、これも他の可能性がいくらでも考えられますが）
＞同じ“窓際”という表現を読んで、
＞タチバナさんは床まである高さ一間の掃き出し窓を想像し
＞私は高さ半間の腰高窓や出窓を想像したわけです。
と言うより、“ばらまく”という表現ならば、
床に散らばっていると想像するのが自然だと思います。
机の上などならば、“置かれている”が適切な表現でしょう。
＞真理亞は家の鍵を失くしてしまう粗忽者です。
＞大事な物を持ち歩いたら失くしてしまう可能性が高い。
＞また既にご近所で評判になっていたように外聞もある。
だから、魔法を増長させるわけにはいかない。
――と結論付けるのが、極々自然な考えだと思います。
＞これも既出ですが縁寿はクラスの平均点を
＞ガタ落ちさせるような頭の悪い子だからです。
あとから気付いたのだとしても、
結果的には誤りに気付いているのだから、
時代考証はできてるじゃないかという指摘です。
むしろ「時代考証がなされているのだから、
98年世界の誰かの創作である」という根拠になるところでしょう。
ネット上に偽書を流せるような時代なんだから、
頭が悪くても調べようと思えば調べられます。
（これも実際の歴史で考えたら、
windowsがようやく普及し始めたばかりですが）
＞＞EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、
＞＞ボトメには登場しないものだと思いますし。
＞無いんですか？タチバナさんこそ衝撃的な説を唱えますね。
「真里亞視点で目撃されてないものは、存在しなかったかもしれない」
というのは共通認識かと思ってました。
これも「魔法陣のことを知っている縁寿が創作した部分である」
という根拠になるところで、そういう考えじゃないなら、
何故縁寿創作説を取っているのかが不思議です。
縁寿じゃなきゃ説明がつかないところがあるからではないんでしょうか。
（まあ、これも他の可能性がいくらでも考えられますが）
182: 名前: まる:2013/02/19 15:15ID:0doAWuNd
時代考証を竜騎士さんのミスでないと言い出すなら敵軍制圧下、水深7mのスエズ運河を
突破してきたという大前提が一番キッツいいと思うんですけど、そこらへんどう考えたらっしゃいます？
これを認めないとそもそも黄金が入手できず全前提が崩れます
突破してきたという大前提が一番キッツいいと思うんですけど、そこらへんどう考えたらっしゃいます？
これを認めないとそもそも黄金が入手できず全前提が崩れます
183: 名前: 南條:2013/02/19 17:32ID:6abkuxsq
タチバナさん>>181
＞机の上などならば、“置かれている”が適切な表現でしょう。
お空から降ってきた演出です。普通バラッと２～３個撒きます。
机…？腰高窓でも10cmくらい平らな部分があるものもあります。そこでハーブを育てたりできます。
＞だから、魔法を増長させるわけにはいかない。
＞――と結論付けるのが、極々自然な考えだと思います。
タイムラグですよ。実際に悪評が立って、日記もおかしくなって人間の友達を作らなかったせいだと。
楼座が自分にも責任を感じたからこそ、さくたろうは…
私は縁寿創作説は採っていませんので。縁寿は七夕TIPS・ep1？？？？を夢で見て日記に記した。
3～5はそれを見た絵羽・知った幾子がメタ世界の上位にベルンたちを足したという解釈です。
事故一年前、当日、絵羽の死後投身自殺～霞と対決まではボトメ・偽書内。目的は前述の通り縁寿の救済。
縁寿が朗読し、大幅に補完・曲解した心の世界を我々が文字で読んでいるだけで執筆はされていないかと。
（なので赤字に関しては原文ママなので疑えないと主張しました）
6に関してはフェザリーヌは再び縁寿の脳内妄想かな。偽書内には有っても無くても。
ep7は難しいですが、旅で当時の診療記録や関係者に聞き込みをして縁寿が至った結論かなと。
そして縁寿の悪の心（イマジナリーフレンド？）ベルンが留弗夫霧江犯人説を縁寿に語りだす。
ep7別解釈としては、鎖につながれて強制的に見せられている
＝世間の風評が否応無しにはいってくる。留弗夫霧江犯人説が主流になる。
理御もこれを見ていて、ep8の日記公開中止までの流れをみると、こちらかも。或いは両方か。
なぜこの説を採っているかと申しますと、
１）ループ説・分岐説・上位世界肯定説は全体的には否定しようがなく話が終わってしまう。
＞論理の展開の仕方が悪い よく言われます。BBSに参加して成長したい所です。
２）偽書投下の理由が縁寿を生かすため、なら他に説明が思い当たらない。
まるさんには「理由は虚無だ」と言われてしまいました。
絵羽が縁寿を愛していたからだと思うのですが。
３）アンチファンタジーで語ろうとしているから。
ファンタジーを全否定するとこうなる、と説明してきたのに
なぜ信じないの？と返されても困惑します。
現実的に考えたらこう、と言った所を全て物理的証拠で否定されたら
結果この物語はファンタジーになります。
まるさん>>182
ep7上位世界肯定説→スエズ運河の件はwiki内謎と考察第（第七話）サロ共和国にある説明で納得しました。
もちろん竜騎士07先生のミスかもしれませんが。
ep7は縁寿の出した結論または風評
→縁寿の時代考証がおかしい。
＞机の上などならば、“置かれている”が適切な表現でしょう。
お空から降ってきた演出です。普通バラッと２～３個撒きます。
机…？腰高窓でも10cmくらい平らな部分があるものもあります。そこでハーブを育てたりできます。
＞だから、魔法を増長させるわけにはいかない。
＞――と結論付けるのが、極々自然な考えだと思います。
タイムラグですよ。実際に悪評が立って、日記もおかしくなって人間の友達を作らなかったせいだと。
楼座が自分にも責任を感じたからこそ、さくたろうは…
私は縁寿創作説は採っていませんので。縁寿は七夕TIPS・ep1？？？？を夢で見て日記に記した。
3～5はそれを見た絵羽・知った幾子がメタ世界の上位にベルンたちを足したという解釈です。
事故一年前、当日、絵羽の死後投身自殺～霞と対決まではボトメ・偽書内。目的は前述の通り縁寿の救済。
縁寿が朗読し、大幅に補完・曲解した心の世界を我々が文字で読んでいるだけで執筆はされていないかと。
（なので赤字に関しては原文ママなので疑えないと主張しました）
6に関してはフェザリーヌは再び縁寿の脳内妄想かな。偽書内には有っても無くても。
ep7は難しいですが、旅で当時の診療記録や関係者に聞き込みをして縁寿が至った結論かなと。
そして縁寿の悪の心（イマジナリーフレンド？）ベルンが留弗夫霧江犯人説を縁寿に語りだす。
ep7別解釈としては、鎖につながれて強制的に見せられている
＝世間の風評が否応無しにはいってくる。留弗夫霧江犯人説が主流になる。
理御もこれを見ていて、ep8の日記公開中止までの流れをみると、こちらかも。或いは両方か。
なぜこの説を採っているかと申しますと、
１）ループ説・分岐説・上位世界肯定説は全体的には否定しようがなく話が終わってしまう。
＞論理の展開の仕方が悪い よく言われます。BBSに参加して成長したい所です。
２）偽書投下の理由が縁寿を生かすため、なら他に説明が思い当たらない。
まるさんには「理由は虚無だ」と言われてしまいました。
絵羽が縁寿を愛していたからだと思うのですが。
３）アンチファンタジーで語ろうとしているから。
ファンタジーを全否定するとこうなる、と説明してきたのに
なぜ信じないの？と返されても困惑します。
現実的に考えたらこう、と言った所を全て物理的証拠で否定されたら
結果この物語はファンタジーになります。
まるさん>>182
ep7上位世界肯定説→スエズ運河の件はwiki内謎と考察第（第七話）サロ共和国にある説明で納得しました。
もちろん竜騎士07先生のミスかもしれませんが。
ep7は縁寿の出した結論または風評
→縁寿の時代考証がおかしい。
184: 名前: ちびゆか:2013/02/19 23:43ID:2dOeXIqA
タチバナさん>>171
＞ゲームマスターと駒の関係、執筆者と登場人物の関係、
＞この2つの関係は別物ですよね。
分離してますね。分離しているということは、実際の偽書はボクたちが見ているＥＰは違うんだ！と駄々をこねているようにも思えます。
＞ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、
＞執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
良く意味が解りません。
原理 全ての創作物は執筆者の内面世界から発信された情報である
事実 偽書の執筆者は八城である
結論 偽書は八城の内面世界から発信された情報である
私は個人的に三段論法、演繹というものを意識しています。
是非はともかくとして、相手に確実に考えていることを伝えることが出来ます。
原理 「人の子」と発言するものは人ではない
事実 フェザリーヌは「人の子」と発言している
結論 したがってフェザリーヌは人ではない
このタチバナさんの以前言った例では、原理に問題があると理解できます（笑）
便利でしょ？
原理 完全に至っている僕に推理に必要な手がかりの見落としはない
事実 漫画ＥＰ８で新情報がでた
結論 新情報は夏海ケイが買ってに考えたものである
是非ともかく、何を考えているか伝わりますよね。
＞ゲームマスターと駒の関係、執筆者と登場人物の関係、
＞この2つの関係は別物ですよね。
分離してますね。分離しているということは、実際の偽書はボクたちが見ているＥＰは違うんだ！と駄々をこねているようにも思えます。
＞ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、
＞執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
良く意味が解りません。
原理 全ての創作物は執筆者の内面世界から発信された情報である
事実 偽書の執筆者は八城である
結論 偽書は八城の内面世界から発信された情報である
私は個人的に三段論法、演繹というものを意識しています。
是非はともかくとして、相手に確実に考えていることを伝えることが出来ます。
原理 「人の子」と発言するものは人ではない
事実 フェザリーヌは「人の子」と発言している
結論 したがってフェザリーヌは人ではない
このタチバナさんの以前言った例では、原理に問題があると理解できます（笑）
便利でしょ？
原理 完全に至っている僕に推理に必要な手がかりの見落としはない
事実 漫画ＥＰ８で新情報がでた
結論 新情報は夏海ケイが買ってに考えたものである
是非ともかく、何を考えているか伝わりますよね。
185: 名前: 南條:2013/02/21 21:22ID:88PVnWMW
タチバナさん>>181
＞「真里亞視点で目撃されてないものは、存在しなかったかもしれない」というのは共通認識かと思ってました。
＞これも「魔法陣のことを知っている縁寿が創作した部分である」という根拠になるところで、
倉庫の魔方陣は源治が「薔薇庭園の倉庫の様子が…」と濁して夏妃を呼び出せるので必要ない。
書斎の不和も電話で呼び出しているので確かに原文には必要ないですね。
縁寿の補完で 様子がおかしい＝魔方陣があった 真理亞おねえちゃんならソラで書ける。
夏妃おばさんが銃で真理亞お姉ちゃんを追い出すなんて＝不和の魔法をかけられたんだ！
なるほどこう展開できたはずだと。
署名が真理亞だから原文は真理亞視点、という説。改めて考えてみました。
先の考察の通りTIPSが原文にあるとすればベアトリーチェと真理亞の共著仕様です。
ep1
戦人TIPS この馬鹿にも、早く貴方が視えたらいいのにね。（真理亞視点）
ベアトTIPS 人の身で妾を殺そうなど無駄な夢。（ベアト視点）
ep2
蔵臼TIPS ようこそ真里亞。ハッピーハロウィン。（ベアト視点）
真理亞TIPS とりあえずは満足。（真理亞の主観）
ボトメは探偵視点真理亞と幻想装飾ベアトの交換日記みたいな文章に思えてきた。
それで、この原文は真理亞視点の説だとこの物語の全体像はどういう事になるのでしょうか。
どこかでまとめている方、いらっしゃいますか？
＞「真里亞視点で目撃されてないものは、存在しなかったかもしれない」というのは共通認識かと思ってました。
＞これも「魔法陣のことを知っている縁寿が創作した部分である」という根拠になるところで、
倉庫の魔方陣は源治が「薔薇庭園の倉庫の様子が…」と濁して夏妃を呼び出せるので必要ない。
書斎の不和も電話で呼び出しているので確かに原文には必要ないですね。
縁寿の補完で 様子がおかしい＝魔方陣があった 真理亞おねえちゃんならソラで書ける。
夏妃おばさんが銃で真理亞お姉ちゃんを追い出すなんて＝不和の魔法をかけられたんだ！
なるほどこう展開できたはずだと。
署名が真理亞だから原文は真理亞視点、という説。改めて考えてみました。
先の考察の通りTIPSが原文にあるとすればベアトリーチェと真理亞の共著仕様です。
ep1
戦人TIPS この馬鹿にも、早く貴方が視えたらいいのにね。（真理亞視点）
ベアトTIPS 人の身で妾を殺そうなど無駄な夢。（ベアト視点）
ep2
蔵臼TIPS ようこそ真里亞。ハッピーハロウィン。（ベアト視点）
真理亞TIPS とりあえずは満足。（真理亞の主観）
ボトメは探偵視点真理亞と幻想装飾ベアトの交換日記みたいな文章に思えてきた。
それで、この原文は真理亞視点の説だとこの物語の全体像はどういう事になるのでしょうか。
どこかでまとめている方、いらっしゃいますか？
186: 名前: オプス:2013/02/25 20:55ID:702SpcB3
お久しぶりです。
まるさん >>182
そもそも金蔵は何を思ってベアトリーチェの肖像画を描かせたのか？
ここを考えるべきです。
魔女と偽っても、名前も見た目も同じでは、イタリアの関係者に見られた時点でバックグラウンドの全てがばれてしまいます。
つまり、潜水艦のエピソードそのものが全て偽物。ベアトリーチェも偽名。実は西洋人ですらなく東洋人であり、黒髪黒目を金髪碧眼にして描かせたのがあの肖像画。
２代目ビーチェは肖像画そっくりだったのは、面立ちは母親似だったけど、ビーチェの旦那が西洋人でそっちの血が髪と瞳に出たためです。
うむ、苦しい言い訳。
まるさん >>182
そもそも金蔵は何を思ってベアトリーチェの肖像画を描かせたのか？
ここを考えるべきです。
魔女と偽っても、名前も見た目も同じでは、イタリアの関係者に見られた時点でバックグラウンドの全てがばれてしまいます。
つまり、潜水艦のエピソードそのものが全て偽物。ベアトリーチェも偽名。実は西洋人ですらなく東洋人であり、黒髪黒目を金髪碧眼にして描かせたのがあの肖像画。
２代目ビーチェは肖像画そっくりだったのは、面立ちは母親似だったけど、ビーチェの旦那が西洋人でそっちの血が髪と瞳に出たためです。
うむ、苦しい言い訳。
187: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/26 00:07ID:7ctwAgul
オプスさん
肖像画を掲げたのが金蔵だとすると
絵の人物が３代目ベアトリーチェではありえないですね
そして個人的な感覚で言わしてもらえれば
肖像画は普通生きた人物をモデルにするものでしょう
なぜなら死んだ後に面影を絵に残すのは
現代では写真で間に合うからです
そして肖像画は金蔵の部屋にもあった
なので、初代を最初にモデルにして描いたものの複製ではないかと思うんです
肖像画を掲げたのが金蔵だとすると
絵の人物が３代目ベアトリーチェではありえないですね
そして個人的な感覚で言わしてもらえれば
肖像画は普通生きた人物をモデルにするものでしょう
なぜなら死んだ後に面影を絵に残すのは
現代では写真で間に合うからです
そして肖像画は金蔵の部屋にもあった
なので、初代を最初にモデルにして描いたものの複製ではないかと思うんです
188: 名前: まる:2013/02/26 12:26ID:6fAsyvDJ
第二次大戦時点で白黒写真はあったんですから原本が
初代～3代目のいずれかってのは無意味な気がしますけど
初代～3代目のいずれかってのは無意味な気がしますけど
189: 名前: 南條:2013/02/26 23:37ID:1d96mXI5
通行人Ｃさん
玄関ホールの肖像画の出現時期は１９８４年４月以前
画家に命じて書かせたと紗音が言っていました。
金蔵が紗音の正体に気づいていたとすれば、紗音との接点を増やすために書かせたとも考えられますね。
顔は初代ベアトや九羽鳥ベアトに似せるにしてもポーズモデルが要ります。
故人の肖像画を画家に書かせる為、実際にドレスを来てモデルをする紗音。
一般的には数ヶ月かかるでしょうから、その様子を金蔵が眺め放題。
玄関ホールの肖像画の出現時期は１９８４年４月以前
画家に命じて書かせたと紗音が言っていました。
金蔵が紗音の正体に気づいていたとすれば、紗音との接点を増やすために書かせたとも考えられますね。
顔は初代ベアトや九羽鳥ベアトに似せるにしてもポーズモデルが要ります。
故人の肖像画を画家に書かせる為、実際にドレスを来てモデルをする紗音。
一般的には数ヶ月かかるでしょうから、その様子を金蔵が眺め放題。
190: 名前: 名無しさん:2013/02/28 14:12ID:eevpV.0n
いくらんでもそれ隠し子って気づかれるよね
191: 名前: 南條:2013/02/28 19:12ID:d3gPLfdL
>>190
片翼の制服を着てる時点で金蔵にはややバレ。
嘉音の回想に『銃を撃たせてもらった』とか可愛がられてた記述もありますし。
フェルメールの真珠の耳飾りの少女を題材にした映画では
お手伝いさんが画のモデルを務めていました。
ありがちなこと。
だけどやっぱり紗音・嘉音はヒイキされている、おかしいという空気はあったでしょうね。
wiki内絵羽のページより
『ep6において、紗音との結婚をめぐって譲治が本気で反発した際、「あの子だけは駄目」と
泣きながら止めている。なんらかの事情がある？』
もし紗音の正体を察していたら、譲治の叔母との婚姻は全力で止めます。
片翼の制服を着てる時点で金蔵にはややバレ。
嘉音の回想に『銃を撃たせてもらった』とか可愛がられてた記述もありますし。
フェルメールの真珠の耳飾りの少女を題材にした映画では
お手伝いさんが画のモデルを務めていました。
ありがちなこと。
だけどやっぱり紗音・嘉音はヒイキされている、おかしいという空気はあったでしょうね。
wiki内絵羽のページより
『ep6において、紗音との結婚をめぐって譲治が本気で反発した際、「あの子だけは駄目」と
泣きながら止めている。なんらかの事情がある？』
もし紗音の正体を察していたら、譲治の叔母との婚姻は全力で止めます。
192: 名前: まる:2013/02/28 20:45ID:4cH4IxGN
漫画版通りヤスが露骨に金髪ロングヘアーなんだったら
もう気づかないふりするのが罰ゲームにすら思える
もう気づかないふりするのが罰ゲームにすら思える
193: 名前: 通行人Ｃ:2013/02/28 21:29ID:b9ydt/Wj
南城さん
親族がヤスの正体に気づいていたとする可能性もあると思っています
ＥＰ８の源次の発言に
「一応は秘密にしております。…ただ、お館様のお考えは、唐突に今日、思いついたものではありません。もう何年も前から、
今日という日について考えを重ねられ、時にご兄弟の皆様に相談もされておりました。恐らく、今宵の発表に驚かれる方はいないでしょう。」
～（略）
「お館様は今宵を、黄金の返還式とお呼びになるようです。…ですが最初は、生前葬と呼ぼうと考えておいででした。」
これが本当だとしたら親族はみなヤスの正体ならびに黄金について知っていたことになると思います
親族がヤスの正体に気づいていたとする可能性もあると思っています
ＥＰ８の源次の発言に
「一応は秘密にしております。…ただ、お館様のお考えは、唐突に今日、思いついたものではありません。もう何年も前から、
今日という日について考えを重ねられ、時にご兄弟の皆様に相談もされておりました。恐らく、今宵の発表に驚かれる方はいないでしょう。」
～（略）
「お館様は今宵を、黄金の返還式とお呼びになるようです。…ですが最初は、生前葬と呼ぼうと考えておいででした。」
これが本当だとしたら親族はみなヤスの正体ならびに黄金について知っていたことになると思います
194: 名前: 南條:2013/03/03 19:24ID:cdmFWPLv
通行人Ｃさん>>193
年表を見ると1983～84 漫画版ep2参照
・使用人による派閥争いが起こる。
・その際、金蔵は源次に片翼の鷲を与える。
・その際、紗音と嘉音も金蔵から片翼の鷲を得る？
とありますね。
ヤスの特別扱いは就業年齢・部屋割りの他に、２～３年前から片翼の鷲を許され、銃を撃たせてもらった。
肖像画のモデルを務めた可能性（※>>189）、筆耕などの金蔵の用事をしてお駄賃にお菓子をもらったなんて
記述もあったような。
なんとなくバレるように、源次の策略だったのかな。
碑文を出したときには親族一同「あぁ～やっぱりね～」そこへ６年ぶりに帰ってきた無能さんが
空気を読まずに碑文を解いてしまうと…起こらなくていい惨事が発生。
年表を見ると1983～84 漫画版ep2参照
・使用人による派閥争いが起こる。
・その際、金蔵は源次に片翼の鷲を与える。
・その際、紗音と嘉音も金蔵から片翼の鷲を得る？
とありますね。
ヤスの特別扱いは就業年齢・部屋割りの他に、２～３年前から片翼の鷲を許され、銃を撃たせてもらった。
肖像画のモデルを務めた可能性（※>>189）、筆耕などの金蔵の用事をしてお駄賃にお菓子をもらったなんて
記述もあったような。
なんとなくバレるように、源次の策略だったのかな。
碑文を出したときには親族一同「あぁ～やっぱりね～」そこへ６年ぶりに帰ってきた無能さんが
空気を読まずに碑文を解いてしまうと…起こらなくていい惨事が発生。
195: 名前: otoma:2013/03/03 20:59ID:2f1fs1/M
最近、色々と用事が重なってうみねこ推理が出来てなかったので今日はぼんやりとゲーム盤における紗音と嘉音の関係について考えていました。
で、こう考えたら理解しやすいのでは。と思う裏設定を書き込んでみます。
ＥＰ１～４で共通するニンゲンの犯人をブレザーベアトとします。
ブレザーベアトは紗音の肉体を依り代にしてゲーム盤に顕現します。
ブレザーベアトはゲームマスターベアトリーチェの指示通りに行動します。
ブレザーベアトは紗音や嘉音と同じ様に普通のニンゲンとして認識出来ます。
ブレザーベアトは悪魔を召還して赤字通りに魔法殺人を行います。
紗音と嘉音はブレザーベアトを依り代にしてブレザーベアトの命令でゲーム盤に顕現します。
紗音と嘉音はブレザーベアトを土台にして立っているので逆らう事が出来ない関係です。
ブレザーベアトは紗音や嘉音の状態で死んだフリをしてそれを認めてもらう事で、紗音と嘉音を人格死させる事が出来ます。
紗音の肉体が死亡すればブレザーベアトと紗音と嘉音は紗音の状態で死亡します。
ＥＰ３では途中からエヴァが紗音の肉体を依り代にしてゲーム盤に顕現します。
この裏設定で大体の場面は筋が通ると思いますが、ＥＰ２の南條、熊沢殺しと、ＥＰ６の部屋分けの場面で筋が通りません。
紗音と嘉音の肉体が２体必要な場合どうするか？
とりあえず黄金蝶の塊を依り代にして近い距離なら同時に顕現出来る事にしようかな？
と、こんな感じの裏設定を自分で勝手に考えてみました。
まだ改良の余地がありそうですが使えそうなら使って下さい。
ＥＰ５はゲームマスターが違うのでこの設定は適用出来ません。
ＥＰ５はゲームマスターラムダデルタが朗読の術でヤスを紗音と嘉音に置き換えたのだと思います。
で、こう考えたら理解しやすいのでは。と思う裏設定を書き込んでみます。
ＥＰ１～４で共通するニンゲンの犯人をブレザーベアトとします。
ブレザーベアトは紗音の肉体を依り代にしてゲーム盤に顕現します。
ブレザーベアトはゲームマスターベアトリーチェの指示通りに行動します。
ブレザーベアトは紗音や嘉音と同じ様に普通のニンゲンとして認識出来ます。
ブレザーベアトは悪魔を召還して赤字通りに魔法殺人を行います。
紗音と嘉音はブレザーベアトを依り代にしてブレザーベアトの命令でゲーム盤に顕現します。
紗音と嘉音はブレザーベアトを土台にして立っているので逆らう事が出来ない関係です。
ブレザーベアトは紗音や嘉音の状態で死んだフリをしてそれを認めてもらう事で、紗音と嘉音を人格死させる事が出来ます。
紗音の肉体が死亡すればブレザーベアトと紗音と嘉音は紗音の状態で死亡します。
ＥＰ３では途中からエヴァが紗音の肉体を依り代にしてゲーム盤に顕現します。
この裏設定で大体の場面は筋が通ると思いますが、ＥＰ２の南條、熊沢殺しと、ＥＰ６の部屋分けの場面で筋が通りません。
紗音と嘉音の肉体が２体必要な場合どうするか？
とりあえず黄金蝶の塊を依り代にして近い距離なら同時に顕現出来る事にしようかな？
と、こんな感じの裏設定を自分で勝手に考えてみました。
まだ改良の余地がありそうですが使えそうなら使って下さい。
ＥＰ５はゲームマスターが違うのでこの設定は適用出来ません。
ＥＰ５はゲームマスターラムダデルタが朗読の術でヤスを紗音と嘉音に置き換えたのだと思います。
196: 名前: 通行人Ｃ:2013/03/03 23:07ID:100ck68p
>>otomaさん
EP6の部屋割りのところはいっそのこと
一つの肉体に魂３つではなくて、
肉体を３つに魂一つと考えたらいかがでしょう？
そうすれば私と同じ考えになりますｗ
魂が１に満たない体が３つある。
それと「愛が無ければ視えない」というヒントを逆に考えたら、
「愛があれば見える」という存在になっているんだろうとおもうんです
そしてたぶんこれらは彼等３人にあてはまるのでしょう。
愛に満たされていない存在が死ぬと必ず行方不明になる設定ではないかと
EP6の部屋割りのところはいっそのこと
一つの肉体に魂３つではなくて、
肉体を３つに魂一つと考えたらいかがでしょう？
そうすれば私と同じ考えになりますｗ
魂が１に満たない体が３つある。
それと「愛が無ければ視えない」というヒントを逆に考えたら、
「愛があれば見える」という存在になっているんだろうとおもうんです
そしてたぶんこれらは彼等３人にあてはまるのでしょう。
愛に満たされていない存在が死ぬと必ず行方不明になる設定ではないかと
197: 名前: 南條:2013/03/04 00:46ID:6fYMEVPk
otomaさん>>195
＞ＥＰ２の南條、熊沢殺し
狼側の郷田・源次・紗音が南條・熊沢殺害の際に「嘉音が現れて襲った」と証言しただけなので
嘉音の体は必要ありません。
＞ＥＰ６の部屋分けの場面
紗音嘉音別肉体説の方が【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】の赤字に
ひっかかるのは理解できますが、otomaさんの説明では肉体は一つなんですよね。
青 彼の本名が仮に、隣部屋の誰かと同じだったなら、隣部屋の在室確認に矛盾しない
赤 封印時の隣部屋に居たのは、 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、
隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！
全ての名は、本人以外には名乗れない！！
嘉音は紗音本人なのだからこの青は赤で否定できていません。
>>44 Coinさんの説
＞『５”人（者）”＝人格の数え方』、『５”名"＝名前の数え方』
＞『５つの”名”に該当する”者”＝一致する名前を持つ人格の数え方』
＞『それ以外の全員＝秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條以外の肉体の数え方』としています。
と>>195 otomaさんのブレザーベアトの説明でとてもわかりやすいと思います。
＞ＥＰ２の南條、熊沢殺し
狼側の郷田・源次・紗音が南條・熊沢殺害の際に「嘉音が現れて襲った」と証言しただけなので
嘉音の体は必要ありません。
＞ＥＰ６の部屋分けの場面
紗音嘉音別肉体説の方が【それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。】の赤字に
ひっかかるのは理解できますが、otomaさんの説明では肉体は一つなんですよね。
青 彼の本名が仮に、隣部屋の誰かと同じだったなら、隣部屋の在室確認に矛盾しない
赤 封印時の隣部屋に居たのは、 秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、
隣部屋の人数は５人である。この５つの名に該当する者以外は存在しない！
全ての名は、本人以外には名乗れない！！
嘉音は紗音本人なのだからこの青は赤で否定できていません。
>>44 Coinさんの説
＞『５”人（者）”＝人格の数え方』、『５”名"＝名前の数え方』
＞『５つの”名”に該当する”者”＝一致する名前を持つ人格の数え方』
＞『それ以外の全員＝秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條以外の肉体の数え方』としています。
と>>195 otomaさんのブレザーベアトの説明でとてもわかりやすいと思います。
198: 名前: オプス:2013/03/04 19:05ID:3et5GWun
通行人Ｃさん >>187
勿論初代ベアトがモデルだという前提での話です。
肖像画の姿勢から見るとすでに妊娠中かなって気がします。
そしてひょっとすると初代ベアトは出産に耐えられない弱い体だったのかも知れず。
ゆえにお腹の子供の成人姿を想像するかのように、母親と父親の見た目をミックスした肖像画を作成したのではないかなと。
金蔵がそれを空想の魔女として悪用した後に、二代目が本当に肖像画予想図そっくりに育ってしまったのは、偶然が過ぎるだろうって意味でちと苦しいかなと。
二代目を島から出せなかったのは、なんかベアトの血筋が関係してそうです。
その血筋は１０トンの金塊に匹敵するほどの、母親と父親双方訳ありで結ばれぬ恋路、だから潜水艦で駆け落ち、とか？
勿論初代ベアトがモデルだという前提での話です。
肖像画の姿勢から見るとすでに妊娠中かなって気がします。
そしてひょっとすると初代ベアトは出産に耐えられない弱い体だったのかも知れず。
ゆえにお腹の子供の成人姿を想像するかのように、母親と父親の見た目をミックスした肖像画を作成したのではないかなと。
金蔵がそれを空想の魔女として悪用した後に、二代目が本当に肖像画予想図そっくりに育ってしまったのは、偶然が過ぎるだろうって意味でちと苦しいかなと。
二代目を島から出せなかったのは、なんかベアトの血筋が関係してそうです。
その血筋は１０トンの金塊に匹敵するほどの、母親と父親双方訳ありで結ばれぬ恋路、だから潜水艦で駆け落ち、とか？
199: 名前: 通行人Ｃ:2013/03/04 20:30ID:da2hbzmi
>>オプスさん
肖像画ベアトは、普通に妊娠する前かと思います。
初代ベアトが島に来てから死ぬまで３年間あると思うので
「今日は最ッ高にご機嫌だから、大サービスだ！！
おいおい金蔵、シャトー・ペトリュスなんか飾ってんなよォ！
１９４７年ものかよッ？！ 今日開けなくていつ開けるつもりだ！
それを浴びせっこして遊ぼうぜぇええぇ！
空き瓶で殴りっこもしよう！うっひゃっひゃっひゃ！！」
の発言により、二代目ベアトが生まれた日は１９４７年と推定できます
なぜなら、ワインを温度変化の激しい部屋に置いて置くことは普通しないからです
部屋に置いてある時点で、たとえば1950年に、
部屋に置きっぱなしにされた1947年のワインを開けることはしません。てかもう劣化しまくりでのめません
直射日光のあたりそうな場所にはおいてはだめです。
これは1947年付近にイベントが起きる予定だったが、
封を開けていないことからそれはだめになったということでしょ
これらのことから、
初代ベアトがやってきた終戦間近の１９４４年から出産した日までの３年間は生きていたと思われます
また二代目が死んだのは１９６７年
合同葬儀が行われたのが１９８６年、
肖像画の女の子の若さを考慮すると、初代、二代目、三代目は全員１９歳で死んだ可能性があります
そして金蔵は黄金の返還式を最初生前葬と呼ぼうと考えていました
「生前」の意味する、誰が生きているのかを考えると、これは３代目ベアトになり
金蔵はベアトリーチェの生存を知っていたことになります。
肖像画ベアトは、普通に妊娠する前かと思います。
初代ベアトが島に来てから死ぬまで３年間あると思うので
「今日は最ッ高にご機嫌だから、大サービスだ！！
おいおい金蔵、シャトー・ペトリュスなんか飾ってんなよォ！
１９４７年ものかよッ？！ 今日開けなくていつ開けるつもりだ！
それを浴びせっこして遊ぼうぜぇええぇ！
空き瓶で殴りっこもしよう！うっひゃっひゃっひゃ！！」
の発言により、二代目ベアトが生まれた日は１９４７年と推定できます
なぜなら、ワインを温度変化の激しい部屋に置いて置くことは普通しないからです
部屋に置いてある時点で、たとえば1950年に、
部屋に置きっぱなしにされた1947年のワインを開けることはしません。てかもう劣化しまくりでのめません
直射日光のあたりそうな場所にはおいてはだめです。
これは1947年付近にイベントが起きる予定だったが、
封を開けていないことからそれはだめになったということでしょ
これらのことから、
初代ベアトがやってきた終戦間近の１９４４年から出産した日までの３年間は生きていたと思われます
また二代目が死んだのは１９６７年
合同葬儀が行われたのが１９８６年、
肖像画の女の子の若さを考慮すると、初代、二代目、三代目は全員１９歳で死んだ可能性があります
そして金蔵は黄金の返還式を最初生前葬と呼ぼうと考えていました
「生前」の意味する、誰が生きているのかを考えると、これは３代目ベアトになり
金蔵はベアトリーチェの生存を知っていたことになります。
200: 名前: 通行人Ｃ:2013/03/04 20:43ID:da2hbzmi
生前葬って言い方が非常に特殊なので、
ここを注意してみると色々わかるかもしれません
普通生前葬というのは普通自分が自分で用意するものなので、
１９８６年の段階でベアトリーチェはお館様の地位にいた、とも考えられます
黄金の返還式を催したのは、ベアトリーチェ自身によるものと考えてもいいかも
ここを注意してみると色々わかるかもしれません
普通生前葬というのは普通自分が自分で用意するものなので、
１９８６年の段階でベアトリーチェはお館様の地位にいた、とも考えられます
黄金の返還式を催したのは、ベアトリーチェ自身によるものと考えてもいいかも
201: 名前: ちびゆか:2013/03/04 21:25ID:7dwkj3.B
通行人Ｃさん
みんな１９歳かあ。
初代、二代目、三代目って同一人物でもいいんじゃないかな？
山本「貴様、それでも帝国軍人かあ！」
一週目の１９「・・・」
二週目の１９「お父様のお気持ちにはお答えできません」
三週目の１９「何であの時助けたんですかあ！、こんな恋の出来ない体なんて、家具だあ！」
現実の世界でも、田村ゆかりさんは二週目の１７歳でも何の問題もないし、理論上ヤスりんも三週目の１９歳でいけると思うけど。
ＥＰ７のライティングの問題も解決できそうだし。
生前葬、返還式も三週目の１９歳ヤスりんていうことで。
四週目のヤスりんでもいけそうな。
みんな１９歳かあ。
初代、二代目、三代目って同一人物でもいいんじゃないかな？
山本「貴様、それでも帝国軍人かあ！」
一週目の１９「・・・」
二週目の１９「お父様のお気持ちにはお答えできません」
三週目の１９「何であの時助けたんですかあ！、こんな恋の出来ない体なんて、家具だあ！」
現実の世界でも、田村ゆかりさんは二週目の１７歳でも何の問題もないし、理論上ヤスりんも三週目の１９歳でいけると思うけど。
ＥＰ７のライティングの問題も解決できそうだし。
生前葬、返還式も三週目の１９歳ヤスりんていうことで。
四週目のヤスりんでもいけそうな。
202: 名前: 名無しさん:2013/03/05 10:17ID:f9uBLXLF
さすがに三周目の１９歳はないでしょう…
後話題にしないけどそもそも初代ベアトって世間的にはナチ戦犯ですかね？
イタリア高官まで対象でしたっけ
後話題にしないけどそもそも初代ベアトって世間的にはナチ戦犯ですかね？
イタリア高官まで対象でしたっけ
203: 名前: ちびゆか:2013/03/05 20:16ID:d1yWqcg3
そもそもイタリアから潜水艦で１０ｔの黄金を積んで日本までやってきたという話自体が胡散臭い。
あの竜騎士先生がここまで空想じみた設定を真相として用意したとは非常に考え難いです。
現実的に起こりえるとすれば、アメリカ軍が関わっているとしか思えないです。
戦後の金蔵はＧＨＱとコネがあったみたいだし。
あの竜騎士先生がここまで空想じみた設定を真相として用意したとは非常に考え難いです。
現実的に起こりえるとすれば、アメリカ軍が関わっているとしか思えないです。
戦後の金蔵はＧＨＱとコネがあったみたいだし。
204: 名前: otoma:2013/03/05 22:44ID:a6MkhKJX
通行人Ｃさん>>196、南條さん>>197、返信ありがとうございます。
通行人Ｃさん>>196
＞EP6の部屋割りのところはいっそのこと一つの肉体に魂３つではなくて、肉体を３つに魂一つと考えたらいかがでしょう？
＞そうすれば私と同じ考えになりますｗ
都合よく設定を切り替えられるならそうしたいですね。
でも、紗音と嘉音は探偵役の前に同時に現れる事は出来ない。
いや、共犯以外の全てのニンゲンの前に現れる事が出来ないような気がします。
郷田と紗音と嘉音が３人揃っている場面もありますがそこは朗読の術で誤魔化していると思います。
でも、ＥＰ６の部屋割りのところを朗読の術で誤魔化すことは無理すぎるなと。
なんとなく、嘉音消失の場面は昔見たルパン３世の話にあった、タイムマシンで先祖を殺すと目の前で子孫が消失する場面に重なります。
とにかく、あの部屋割りで２つの魂が２つの肉体に別れて、魂と一緒に肉体も消えたような。
直接、嘉音を看取ったのが郷田なのも誤魔化しようのない真実のように感じます。
平日の返信だと後半が訳の分からない文章になって申しわけないです。
基本的に普段は支離滅裂な考えで頭の中がグチャグチャになっているので上手く思考を整理出来たらまた書き込みます。
南條さん>>197についてもまた後日、返信しますので宜しくお願いします。
通行人Ｃさん>>196
＞EP6の部屋割りのところはいっそのこと一つの肉体に魂３つではなくて、肉体を３つに魂一つと考えたらいかがでしょう？
＞そうすれば私と同じ考えになりますｗ
都合よく設定を切り替えられるならそうしたいですね。
でも、紗音と嘉音は探偵役の前に同時に現れる事は出来ない。
いや、共犯以外の全てのニンゲンの前に現れる事が出来ないような気がします。
郷田と紗音と嘉音が３人揃っている場面もありますがそこは朗読の術で誤魔化していると思います。
でも、ＥＰ６の部屋割りのところを朗読の術で誤魔化すことは無理すぎるなと。
なんとなく、嘉音消失の場面は昔見たルパン３世の話にあった、タイムマシンで先祖を殺すと目の前で子孫が消失する場面に重なります。
とにかく、あの部屋割りで２つの魂が２つの肉体に別れて、魂と一緒に肉体も消えたような。
直接、嘉音を看取ったのが郷田なのも誤魔化しようのない真実のように感じます。
平日の返信だと後半が訳の分からない文章になって申しわけないです。
基本的に普段は支離滅裂な考えで頭の中がグチャグチャになっているので上手く思考を整理出来たらまた書き込みます。
南條さん>>197についてもまた後日、返信しますので宜しくお願いします。
205: 名前: 通行人Ｃ:2013/03/06 21:39ID:cezabnzO
>>otomaさん
あまり無理せず。
物語が終わってずいぶん経ちました
ＴＰＲＧの楽しみ方同様、
今はもう考察も自由に楽しむものだと思います
>>ちびゆかさん
そのあたりは同人作品なので、まあそんなもんじゃないかと思います
あまり無理せず。
物語が終わってずいぶん経ちました
ＴＰＲＧの楽しみ方同様、
今はもう考察も自由に楽しむものだと思います
>>ちびゆかさん
そのあたりは同人作品なので、まあそんなもんじゃないかと思います
206: 名前: ちびゆか:2013/03/06 22:35ID:aeFOKUUY
通行人Ｃさん>>205
＞そのあたりは同人作品なので、まあそんなもんじゃないかと思います
戦時中の六軒島は明らかに考察の対象ですよ。
ＥＰ７の金蔵の証言と矛盾する、山本「貴様、それでも帝国軍人かあ！」もあるし、インタビューでも何か隠されているような先生のあったし。
あと１９年前の事件、九羽鳥転落事故と使用人転落事故。
この二つの事件も何故か物語の登場人物に過ぎない、夏妃や楼座の証言を鵜呑みにしている。この事件が同一の事象という可能性は殆ど検証されていない。
初代、二代目、三代目のベアトに関わる戦時中と１９年前の六軒島の事件はもっと慎重に考えるべきだと思うんです。
どちらも、本人の証言でなく、後世の偽書作家が物語の登場人物に語らせているだけなんだから。
＞そのあたりは同人作品なので、まあそんなもんじゃないかと思います
戦時中の六軒島は明らかに考察の対象ですよ。
ＥＰ７の金蔵の証言と矛盾する、山本「貴様、それでも帝国軍人かあ！」もあるし、インタビューでも何か隠されているような先生のあったし。
あと１９年前の事件、九羽鳥転落事故と使用人転落事故。
この二つの事件も何故か物語の登場人物に過ぎない、夏妃や楼座の証言を鵜呑みにしている。この事件が同一の事象という可能性は殆ど検証されていない。
初代、二代目、三代目のベアトに関わる戦時中と１９年前の六軒島の事件はもっと慎重に考えるべきだと思うんです。
どちらも、本人の証言でなく、後世の偽書作家が物語の登場人物に語らせているだけなんだから。
207: 名前: ep5前半真実説:2013/03/07 08:37ID:ccF/LIlW
島に到着する以前の段階においてはep5は全く真実そのままであり疑う余地がない
根拠1（どうしてそれを知ったかはさておき）漫画版で猫箱の外でも疑う余地のない赤字の例として
夏妃が一人でお茶を～という例が挙げられている。このゲーム以外でこれに相当するシーンは
待ったくないにもかかわらずである。本来これは複数のepをまたぐ赤字ではない。
にもかかわらずピックアップされてるのはそれが真実だからである
根拠2：誰も金蔵を見間違わない。変装も通用しない。
という赤字がep4にありかつこれをep5で引っ張りだしている（＝猫箱の外の適用を保証）が
冷静に考えると如何に家人とは言え遠目だろうが変装しようが絶対見間違わないとは現実的におかしい
にも関わらずこれが猫箱の外でも真実なのは関係者全員が死亡を認知している→
ヤス（の人格のいずれか）が家族全員に金蔵死亡を密告した展開を示唆する
根拠1（どうしてそれを知ったかはさておき）漫画版で猫箱の外でも疑う余地のない赤字の例として
夏妃が一人でお茶を～という例が挙げられている。このゲーム以外でこれに相当するシーンは
待ったくないにもかかわらずである。本来これは複数のepをまたぐ赤字ではない。
にもかかわらずピックアップされてるのはそれが真実だからである
根拠2：誰も金蔵を見間違わない。変装も通用しない。
という赤字がep4にありかつこれをep5で引っ張りだしている（＝猫箱の外の適用を保証）が
冷静に考えると如何に家人とは言え遠目だろうが変装しようが絶対見間違わないとは現実的におかしい
にも関わらずこれが猫箱の外でも真実なのは関係者全員が死亡を認知している→
ヤス（の人格のいずれか）が家族全員に金蔵死亡を密告した展開を示唆する
208: 名前: 南條:2013/03/07 22:45ID:e906Ggz3
>>207
根拠１の否定
夏妃が一人でお茶を飲む≠金蔵がその時点で死亡している
青“ゲーム開始以前の祖父さまの生死については言及していない。”が否定されていないので、
ゲーム開始直前まで生存の可能性があります。
根拠２について
ヤスはep5では絵羽達に協力しているようですがその他のepでは戦人と譲治を待っているため
金蔵の死を洩らさないし、認めないでしょう。
密告者がいる場合、可能性が高いのは南條医師。
友人であったのは金蔵であり、蔵臼に協力する義理はありません。
一方霧江はep5前半で対価を払って京都の知人に蔵臼の資産状況を調査させています。
病気の孫がいる南條医師を買収して抱きこんでいても不思議ではありません。
ep5前半は、生存者の絵羽視点のみ真実なのでは？
金蔵の死を疑う絵羽がレシート的な何かを仕込むため桟橋から引き返し、夏妃を目撃
霧江の情報を元に銀座で留弗夫・楼座と蔵臼から金をせしめる相談。
※金蔵死亡している場合…南條医師から証言を引き出し、“愛がない”紗音を協力者に
根拠１の否定
夏妃が一人でお茶を飲む≠金蔵がその時点で死亡している
青“ゲーム開始以前の祖父さまの生死については言及していない。”が否定されていないので、
ゲーム開始直前まで生存の可能性があります。
根拠２について
ヤスはep5では絵羽達に協力しているようですがその他のepでは戦人と譲治を待っているため
金蔵の死を洩らさないし、認めないでしょう。
密告者がいる場合、可能性が高いのは南條医師。
友人であったのは金蔵であり、蔵臼に協力する義理はありません。
一方霧江はep5前半で対価を払って京都の知人に蔵臼の資産状況を調査させています。
病気の孫がいる南條医師を買収して抱きこんでいても不思議ではありません。
ep5前半は、生存者の絵羽視点のみ真実なのでは？
金蔵の死を疑う絵羽がレシート的な何かを仕込むため桟橋から引き返し、夏妃を目撃
霧江の情報を元に銀座で留弗夫・楼座と蔵臼から金をせしめる相談。
※金蔵死亡している場合…南條医師から証言を引き出し、“愛がない”紗音を協力者に
209: 名前: 通行人Ｃ:2013/03/08 01:10ID:32uxfYl3
>>ちびゆかさん
初代、２代目についてはいろいろと推測することはできますが
それいじょうのことはわかんないですね
クワドリアンと礼拝堂の関係を見る限りでは
金蔵はいずれのベアトリーチェにも愛されていなかったような感じがします
ＥＰ７では美談のように語られていましたが、実際は赤字のフラッシュバックのせりふのほうがつじつまが合っているとおもう
金蔵は礼拝堂の掃除を常にやらせていたことから
望みをつなぐ何かが最後まであったと考えていいかもしれませんね
初代、２代目についてはいろいろと推測することはできますが
それいじょうのことはわかんないですね
クワドリアンと礼拝堂の関係を見る限りでは
金蔵はいずれのベアトリーチェにも愛されていなかったような感じがします
ＥＰ７では美談のように語られていましたが、実際は赤字のフラッシュバックのせりふのほうがつじつまが合っているとおもう
金蔵は礼拝堂の掃除を常にやらせていたことから
望みをつなぐ何かが最後まであったと考えていいかもしれませんね
210: 名前: ちびゆか:2013/03/08 02:22ID:dfzjnHaB
通行人Ｃさん>>209
＞初代、２代目についてはいろいろと推測することはできますが
＞それいじょうのことはわかんないですね
三人いるというベアトの死亡の根拠があまりないんですよね。
初代は特に赤字もなく、二代目はＥＰ３の「確実に死んでいる」の主語のない赤字だし。三代目はＥＰ８の「ベアトリーチェは８６年に死亡し、黄金郷も滅び去った」は有力な根拠かと思いますが、絶対の根拠でもないと思います。
人間の定義を人格、思考する我のようなものだった場合、死というものが記憶を失っただけで成立してしまう。
実際、戦人死亡の赤字も魔法エンドでは記憶を失ったという解釈だったし。
今どういうわけかみんな、三人のベアトリーチェの死に対して全く疑ってないと思うんです。
＞ＥＰ７では美談のように語られていましたが、
＞実際は赤字のフラッシュバックのせりふのほうがつじつまが
＞合っているとおもう
これなんですが、ＥＰ４の当主の試験、理不尽な三択、自分の命、愛する者の命、それ以外全ての命、このうち一つを捧げよとありました。
譲治が選んだ時、ガアプが「ゴールドスミスと同じだわ」と言ったと思います。
これが関係あるんじゃないかなあ。
金蔵もこの理不尽な三択を選ばざる得ない状況に置かれ、譲治と同じ決断をしたのかも。ただ黄金に目がくらんだだけの悪党ではないと思いますが。
＞金蔵は礼拝堂の掃除を常にやらせていたことから
＞望みをつなぐ何かが最後まであったと考えていいかもしれませんね
本気でベアトを待っていたんでしょうね
というか奇跡を待っていたのかなあ。
＞初代、２代目についてはいろいろと推測することはできますが
＞それいじょうのことはわかんないですね
三人いるというベアトの死亡の根拠があまりないんですよね。
初代は特に赤字もなく、二代目はＥＰ３の「確実に死んでいる」の主語のない赤字だし。三代目はＥＰ８の「ベアトリーチェは８６年に死亡し、黄金郷も滅び去った」は有力な根拠かと思いますが、絶対の根拠でもないと思います。
人間の定義を人格、思考する我のようなものだった場合、死というものが記憶を失っただけで成立してしまう。
実際、戦人死亡の赤字も魔法エンドでは記憶を失ったという解釈だったし。
今どういうわけかみんな、三人のベアトリーチェの死に対して全く疑ってないと思うんです。
＞ＥＰ７では美談のように語られていましたが、
＞実際は赤字のフラッシュバックのせりふのほうがつじつまが
＞合っているとおもう
これなんですが、ＥＰ４の当主の試験、理不尽な三択、自分の命、愛する者の命、それ以外全ての命、このうち一つを捧げよとありました。
譲治が選んだ時、ガアプが「ゴールドスミスと同じだわ」と言ったと思います。
これが関係あるんじゃないかなあ。
金蔵もこの理不尽な三択を選ばざる得ない状況に置かれ、譲治と同じ決断をしたのかも。ただ黄金に目がくらんだだけの悪党ではないと思いますが。
＞金蔵は礼拝堂の掃除を常にやらせていたことから
＞望みをつなぐ何かが最後まであったと考えていいかもしれませんね
本気でベアトを待っていたんでしょうね
というか奇跡を待っていたのかなあ。
211: 名前: まる:2013/03/08 09:17ID:c6W457Ql
南條さん
そういうこと言ってるんじゃないんでは？
猫箱の外でも真実である赤字の例として夏妃はそこで一人でおちゃ
とあるのだからあの周り全般が真実である可能性は他と比べ格段に高い
と言うより猫箱の期間は4～5日と繰り返されているわけですが
そもそもあの漫画のシーン、
強く解釈すれば「ゲームマスターに猫箱外について嘘をつく権利がない」
とさえ取れる気がします
そういうこと言ってるんじゃないんでは？
猫箱の外でも真実である赤字の例として夏妃はそこで一人でおちゃ
とあるのだからあの周り全般が真実である可能性は他と比べ格段に高い
と言うより猫箱の期間は4～5日と繰り返されているわけですが
そもそもあの漫画のシーン、
強く解釈すれば「ゲームマスターに猫箱外について嘘をつく権利がない」
とさえ取れる気がします
212: 名前: 南條:2013/03/08 21:31ID:abr5qz5p
まるさん
どうしてもまるさんと話が食い違ってしまうので、とりあえずep5漫画版をそろえてみました。
>>163
＞一応すいません答えを書きますといって始めた漫画版でしめされた条件が
まずこの記述はどこにあるのでしょう。漫画版ep1とかですか？
＞「複数epで成立していたり猫箱の外について語った赤字は猫箱の外でも真実」
＞一応土台らしきものが提示されたわけです
原作ではep5からは“展開編”だったのが裏表紙に“回答編”と記載されているので
漫画で何らかの回答が示されるのかな、とは読み取れました。
＞猫箱の期間は4～5日と繰り返されているわけですが
2日間ではなくて！？ いつの間に増えた…！
>>207
＞漫画版で猫箱の外でも疑う余地のない赤字の例として
＞夏妃が一人でお茶を～という例が挙げられている。
この辺の記載も、漫画版のどのepを読めばいいのでしょうか。
複数epで成立していたり猫箱の外について語った赤字
・1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した
・間違いなく死んでいる
・全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！
この辺りに異論はありませんが
ep5の“祖父様はこの時点で死んでいる”は夏妃の生み出した猫箱内の赤字では？
どうしてもまるさんと話が食い違ってしまうので、とりあえずep5漫画版をそろえてみました。
>>163
＞一応すいません答えを書きますといって始めた漫画版でしめされた条件が
まずこの記述はどこにあるのでしょう。漫画版ep1とかですか？
＞「複数epで成立していたり猫箱の外について語った赤字は猫箱の外でも真実」
＞一応土台らしきものが提示されたわけです
原作ではep5からは“展開編”だったのが裏表紙に“回答編”と記載されているので
漫画で何らかの回答が示されるのかな、とは読み取れました。
＞猫箱の期間は4～5日と繰り返されているわけですが
2日間ではなくて！？ いつの間に増えた…！
>>207
＞漫画版で猫箱の外でも疑う余地のない赤字の例として
＞夏妃が一人でお茶を～という例が挙げられている。
この辺の記載も、漫画版のどのepを読めばいいのでしょうか。
複数epで成立していたり猫箱の外について語った赤字
・1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した
・間違いなく死んでいる
・全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！
この辺りに異論はありませんが
ep5の“祖父様はこの時点で死んでいる”は夏妃の生み出した猫箱内の赤字では？
213: 名前: 名無しさん:2013/03/08 23:57ID:dcZubsEN
>＞猫箱の期間は4～5日と繰り返されているわけですが
>2日間ではなくて！？ いつの間に増えた…！
これは4日と5日が繰り返している、という意味だと思いますが・・・？
>2日間ではなくて！？ いつの間に増えた…！
これは4日と5日が繰り返している、という意味だと思いますが・・・？
214: 名前: 南條:2013/03/09 05:36ID:68dOrite
215: 名前: タチバナ:2013/03/09 08:42ID:f4GRvOhb
忙しくて、なかなか返信する時間がないのですが、ぼちぼち返していきます。
ちびゆかさん >>184
＞＞ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、
＞＞執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
＞良く意味が解りません。
ここは、小冊子「天使17歳」の解釈次第なのですが、
確かに登場人物と執筆者の関係でも登場人物の意思を無視して強制的に思い通りに動かすこともできます。
だけど、その行為には登場人物の意思を尊重しようとする愛が感じられないので、
（愛がないわけじゃないと思うけど、かなり歪んだ愛だと思うので）
十八はそんなことしないんじゃないかなと思う次第です。
ゲームプレイヤーと駒の関係ならば、駒はある意味ゲームプレイヤー自身でもあるから、
また話は変わってくるかなと思いますが。
まあ、確かに僕の説明がよくないと思うので、分からないことは聞いてください。
＞原理 「人の子」と発言するものは人ではない
＞事実 フェザリーヌは「人の子」と発言している
＞結論 したがってフェザリーヌは人ではない
これが正しいとすれば、
原理 「魔女」と発言するものは魔女ではない
事実 フェザリーヌは「魔女」と発言している
結論 したがってフェザリーヌは魔女ではない
という論法も成り立つので、そもそも原理が間違っているという話になります。
ちびゆかさん >>184
＞＞ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、
＞＞執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
＞良く意味が解りません。
ここは、小冊子「天使17歳」の解釈次第なのですが、
確かに登場人物と執筆者の関係でも登場人物の意思を無視して強制的に思い通りに動かすこともできます。
だけど、その行為には登場人物の意思を尊重しようとする愛が感じられないので、
（愛がないわけじゃないと思うけど、かなり歪んだ愛だと思うので）
十八はそんなことしないんじゃないかなと思う次第です。
ゲームプレイヤーと駒の関係ならば、駒はある意味ゲームプレイヤー自身でもあるから、
また話は変わってくるかなと思いますが。
まあ、確かに僕の説明がよくないと思うので、分からないことは聞いてください。
＞原理 「人の子」と発言するものは人ではない
＞事実 フェザリーヌは「人の子」と発言している
＞結論 したがってフェザリーヌは人ではない
これが正しいとすれば、
原理 「魔女」と発言するものは魔女ではない
事実 フェザリーヌは「魔女」と発言している
結論 したがってフェザリーヌは魔女ではない
という論法も成り立つので、そもそも原理が間違っているという話になります。
216: 名前: タチバナ:2013/03/09 09:04ID:e0x/gDtu
南條さん >>185
＞倉庫の魔方陣は源治が「薔薇庭園の倉庫の様子が…」
＞と濁して夏妃を呼び出せるので必要ない。
倉庫の魔法陣の存在は普通に真里亞も認識してますよ。
あと、「ヤスなら魔法陣について書けてもおかしくない」という点が伝わってないような？
微妙に言いたいことが伝わってない気がします。
＞倉庫の魔方陣は源治が「薔薇庭園の倉庫の様子が…」
＞と濁して夏妃を呼び出せるので必要ない。
倉庫の魔法陣の存在は普通に真里亞も認識してますよ。
あと、「ヤスなら魔法陣について書けてもおかしくない」という点が伝わってないような？
微妙に言いたいことが伝わってない気がします。
217: 名前: タチバナ:2013/03/09 09:13ID:69qalD/p
otomaさんのブレザーベアトの原理は最近人気だけど、
「出題編の情報だけで導き出せるのか？」が、個人的にはやっぱり引っ掛かるんですよねえ。
「出題編の情報だけで導き出せるのか？」が、個人的にはやっぱり引っ掛かるんですよねえ。
218: 名前: otoma:2013/03/09 21:41ID:3aI50b24
南條さん>>197に返信です。
＞狼側の郷田・源次・紗音が南條・熊沢殺害の際に「嘉音が現れて襲った」と証言しただけなので嘉音の体は必要ありません。
嘉音を犯人とした狂言殺人ですね。
僕も郷田以外の共犯メンバーだけで証言したのならあの場面は全部、幻想描写で納得出来てました。
でも使用人が疑われている状態で郷田が狂言殺人に協力するとは思えません。
最初から戦人を引っ掛けるための全員参加の狂言殺人なら協力したと思うのですが、第二の晩から狂言殺人に協力するのは考えにくいです。
僕は魔法殺人を認めているのでもしも、ＥＰ２の南條・熊沢殺しの犯人が煉獄の七姉妹で、それを郷田・源次・紗音が証言したのなら問題はないのです。
でも、中立な観測者である郷田が紗音と一緒に「嘉音が現れて襲った」と証言しているから引っ掛ったのです。
第四～第六の晩でもゾンビ嘉音が登場しますが観測者が全員死んでいるのであの場面は全部、幻想描写で納得出来ます。
で、１つの肉体で紗音と嘉音を同時に出現させる方法ですが、ＥＰ２の場合は源次の協力で郷田を誤魔化す事が出来ると思ったのでその方法を書き込んでみます。
郷田がまかない料理を作っている隙に紗音はトイレに行く感じでこっそりと厨房を出て、ゾンビ嘉音に変身してから厨房に戻ります。
パニック状態になった郷田は紗音の存在を忘れたままゾンビ嘉音を使用人室に連れて行きます。
手当てを受けたゾンビ嘉音は立ち上がって傷口をほじくり出して郷田を恐怖のどん底に突き落とします。
この時、嘉音は郷田の背後に紗音がいるような素振を見せながら「……やぁ、姉さん。どこへいっていたの？ 僕が危篤だというのに、いったいどこへ？ 何だい、それは……？」と言います。
ようやく紗音の事を思い出した郷田が振り返ろうとするよりも速く、嘉音はカノンブレードで南條と熊沢を瞬殺して、紗音に襲い掛かるアクションを見せます。
源次が紗音を庇って一緒に床を転がりながらカノンブレードを避けるアクションを見せますが１人芝居です。
「郷田ッ！」「う、うおおおおおおおお！！」郷田がタックルでゾンビ嘉音を押さえつけると、源次は懐から蜘蛛の糸の付いたハンカチを取り出して嘉音の傷口に押さえつけます。
嘉音は悲鳴を上げながら黄金蝶に分解して郷田の後方に紗音としてワープします。
そして、そんな出来事をゲームマスターは朗読の術で誤魔化すのです。
この方法の場合、南條と熊沢は訳も分からずに瞬殺されたほうが良いのでこの計画の協力者は源次だけです。
それとＥＰ６の部屋割りの場面ですが、どうして南條さんは納得出来たのに自分は納得出来ないのだろうと悩みました。
もしかすると南條さんはいとこ部屋の出来事を完全に無視する事で納得出来たのかなと思いました。
僕はうみねこの物語はゲームマスターが朗読の術で誤魔化しながらプレイヤーに実況中継していると思い込んでいたから直ぐにその発想は出来ませんでした。
多分、南條さんは部屋割り方法に気付いたと思いますが、一応書き込みます。
部屋割りメンバーが決まっていとこ部屋に籠城する直前に嘉音が蔵臼に「ヱリカ様が隣部屋で色々と質問したい事があるので私は隣部屋に変更になりました。」と言って、紗音の状態で隣部屋に籠城するのです。
これならお互いの部屋割りメンバーは隣に嘉音がいると思い込みます。
だから、いとこ部屋の出来事は全部幻想描写であり、紗音と嘉音の恋物語はゲームマスターによる後付ストーリーだと思います。
今回の事でうみねこの物語はゲーム終了後、ゲームマスターが棋譜を振り返って棋譜に合せて感動的な物語をくっ付けて執筆した読み物なのだと思いました。
それをビンに詰めて海に流したのがボトルメッセージかな。
通行人Ｃさん>>205
＞あまり無理せず。
＞物語が終わってずいぶん経ちました。
＞ＴＰＲＧの楽しみ方同様、今はもう考察も自由に楽しむものだと思います。
お気ずかいありがとうございます。
何も考えが無いから直ぐに返事出来ないと思いつつも、待たせちゃ悪い。と思ってあせって何か書き込もうとするとおかしな内容になっちゃいますね。
やっぱり自分は返信するのは最速でも１週間ぐらいがマイペースな感じです。
余裕があって気分の良い時に楽しく考察するのが長く続けるコツですね。
タチバナさん>>217
＞otomaさんのブレザーベアトの原理は最近人気だけど、「出題編の情報だけで導き出せるのか？」が、個人的にはやっぱり引っ掛かるんですよねえ。
そういえばいつの間にかヤス＝ベアト＝紗音＝嘉音という考え方に落ち着いたけど、皆がそう言うから取りあえずその方向で推理してました。
多分、「我らの告白」まで読んで複数人格が１人の肉体を共有するんだと決定的に思い込まされたと思います。
遅れて推理したから何時、誰が考え出した説なのか分らないけど一番最初にそれに気付いた人は本当に偉大な考察者だと思います。
＞狼側の郷田・源次・紗音が南條・熊沢殺害の際に「嘉音が現れて襲った」と証言しただけなので嘉音の体は必要ありません。
嘉音を犯人とした狂言殺人ですね。
僕も郷田以外の共犯メンバーだけで証言したのならあの場面は全部、幻想描写で納得出来てました。
でも使用人が疑われている状態で郷田が狂言殺人に協力するとは思えません。
最初から戦人を引っ掛けるための全員参加の狂言殺人なら協力したと思うのですが、第二の晩から狂言殺人に協力するのは考えにくいです。
僕は魔法殺人を認めているのでもしも、ＥＰ２の南條・熊沢殺しの犯人が煉獄の七姉妹で、それを郷田・源次・紗音が証言したのなら問題はないのです。
でも、中立な観測者である郷田が紗音と一緒に「嘉音が現れて襲った」と証言しているから引っ掛ったのです。
第四～第六の晩でもゾンビ嘉音が登場しますが観測者が全員死んでいるのであの場面は全部、幻想描写で納得出来ます。
で、１つの肉体で紗音と嘉音を同時に出現させる方法ですが、ＥＰ２の場合は源次の協力で郷田を誤魔化す事が出来ると思ったのでその方法を書き込んでみます。
郷田がまかない料理を作っている隙に紗音はトイレに行く感じでこっそりと厨房を出て、ゾンビ嘉音に変身してから厨房に戻ります。
パニック状態になった郷田は紗音の存在を忘れたままゾンビ嘉音を使用人室に連れて行きます。
手当てを受けたゾンビ嘉音は立ち上がって傷口をほじくり出して郷田を恐怖のどん底に突き落とします。
この時、嘉音は郷田の背後に紗音がいるような素振を見せながら「……やぁ、姉さん。どこへいっていたの？ 僕が危篤だというのに、いったいどこへ？ 何だい、それは……？」と言います。
ようやく紗音の事を思い出した郷田が振り返ろうとするよりも速く、嘉音はカノンブレードで南條と熊沢を瞬殺して、紗音に襲い掛かるアクションを見せます。
源次が紗音を庇って一緒に床を転がりながらカノンブレードを避けるアクションを見せますが１人芝居です。
「郷田ッ！」「う、うおおおおおおおお！！」郷田がタックルでゾンビ嘉音を押さえつけると、源次は懐から蜘蛛の糸の付いたハンカチを取り出して嘉音の傷口に押さえつけます。
嘉音は悲鳴を上げながら黄金蝶に分解して郷田の後方に紗音としてワープします。
そして、そんな出来事をゲームマスターは朗読の術で誤魔化すのです。
この方法の場合、南條と熊沢は訳も分からずに瞬殺されたほうが良いのでこの計画の協力者は源次だけです。
それとＥＰ６の部屋割りの場面ですが、どうして南條さんは納得出来たのに自分は納得出来ないのだろうと悩みました。
もしかすると南條さんはいとこ部屋の出来事を完全に無視する事で納得出来たのかなと思いました。
僕はうみねこの物語はゲームマスターが朗読の術で誤魔化しながらプレイヤーに実況中継していると思い込んでいたから直ぐにその発想は出来ませんでした。
多分、南條さんは部屋割り方法に気付いたと思いますが、一応書き込みます。
部屋割りメンバーが決まっていとこ部屋に籠城する直前に嘉音が蔵臼に「ヱリカ様が隣部屋で色々と質問したい事があるので私は隣部屋に変更になりました。」と言って、紗音の状態で隣部屋に籠城するのです。
これならお互いの部屋割りメンバーは隣に嘉音がいると思い込みます。
だから、いとこ部屋の出来事は全部幻想描写であり、紗音と嘉音の恋物語はゲームマスターによる後付ストーリーだと思います。
今回の事でうみねこの物語はゲーム終了後、ゲームマスターが棋譜を振り返って棋譜に合せて感動的な物語をくっ付けて執筆した読み物なのだと思いました。
それをビンに詰めて海に流したのがボトルメッセージかな。
通行人Ｃさん>>205
＞あまり無理せず。
＞物語が終わってずいぶん経ちました。
＞ＴＰＲＧの楽しみ方同様、今はもう考察も自由に楽しむものだと思います。
お気ずかいありがとうございます。
何も考えが無いから直ぐに返事出来ないと思いつつも、待たせちゃ悪い。と思ってあせって何か書き込もうとするとおかしな内容になっちゃいますね。
やっぱり自分は返信するのは最速でも１週間ぐらいがマイペースな感じです。
余裕があって気分の良い時に楽しく考察するのが長く続けるコツですね。
タチバナさん>>217
＞otomaさんのブレザーベアトの原理は最近人気だけど、「出題編の情報だけで導き出せるのか？」が、個人的にはやっぱり引っ掛かるんですよねえ。
そういえばいつの間にかヤス＝ベアト＝紗音＝嘉音という考え方に落ち着いたけど、皆がそう言うから取りあえずその方向で推理してました。
多分、「我らの告白」まで読んで複数人格が１人の肉体を共有するんだと決定的に思い込まされたと思います。
遅れて推理したから何時、誰が考え出した説なのか分らないけど一番最初にそれに気付いた人は本当に偉大な考察者だと思います。
219: 名前: 南條:2013/03/09 23:08ID:68dOrite
タチバナさん>>216
>>177
＞縁寿が朗読しているからという“だけ”では、説明がつかないことが多いように思います。
＞EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、ボトメには登場しないものだと思いますし。
>>181
＞「真里亞視点で目撃されてないものは、存在しなかったかもしれない」
>>216
＞倉庫の魔法陣の存在は普通に真里亞も認識してますよ。
＞あと、「ヤスなら魔法陣について書けてもおかしくない」という点が伝わってないような？
もう、正直何がなんだかです。演出的に魔方陣はボトメに登場しただろうと思っています。
なくても、進行上問題もないけれど。ep1執筆者はヤスで製作時期は事件前。
真理亞は薔薇庭園の魔法陣を直接見ていないが、南條医師のアウトラインを見て認識はしている。
説明がつかない事とは何の事でしょうか。
otomaさん>>218
ep2は楼座・郷田・紗音・源次が共犯で通るので、>>197のように説明しました。
特に小型爆弾を仕込むにはシェフの郷田が適任でしょう。
郷田が共犯でないとすれば>>218はなかなかの熱演ですが
＞嘉音は悲鳴を上げながら黄金蝶に分解して郷田の後方に紗音としてワープします。
ここがちょっと苦しいかな。郷田は小心者なので誤魔化せるかも？
＞ＥＰ６の部屋割り
・従兄弟部屋の人間は嘉音の本名が紗音と知っている
・嘉音が電話で朱志香をフッた（フられた）ため愛を失って死亡扱いになった
と考察していましたが、otomaさんの考察のほうがスッキリしていいですね。
ヱリカが隣部屋を抜け出すときに使った手を嘉音も使ったって所が痛快です。
>>177
＞縁寿が朗読しているからという“だけ”では、説明がつかないことが多いように思います。
＞EP1の書斎で見つかった不和の魔法陣とか、ボトメには登場しないものだと思いますし。
>>181
＞「真里亞視点で目撃されてないものは、存在しなかったかもしれない」
>>216
＞倉庫の魔法陣の存在は普通に真里亞も認識してますよ。
＞あと、「ヤスなら魔法陣について書けてもおかしくない」という点が伝わってないような？
もう、正直何がなんだかです。演出的に魔方陣はボトメに登場しただろうと思っています。
なくても、進行上問題もないけれど。ep1執筆者はヤスで製作時期は事件前。
真理亞は薔薇庭園の魔法陣を直接見ていないが、南條医師のアウトラインを見て認識はしている。
説明がつかない事とは何の事でしょうか。
otomaさん>>218
ep2は楼座・郷田・紗音・源次が共犯で通るので、>>197のように説明しました。
特に小型爆弾を仕込むにはシェフの郷田が適任でしょう。
郷田が共犯でないとすれば>>218はなかなかの熱演ですが
＞嘉音は悲鳴を上げながら黄金蝶に分解して郷田の後方に紗音としてワープします。
ここがちょっと苦しいかな。郷田は小心者なので誤魔化せるかも？
＞ＥＰ６の部屋割り
・従兄弟部屋の人間は嘉音の本名が紗音と知っている
・嘉音が電話で朱志香をフッた（フられた）ため愛を失って死亡扱いになった
と考察していましたが、otomaさんの考察のほうがスッキリしていいですね。
ヱリカが隣部屋を抜け出すときに使った手を嘉音も使ったって所が痛快です。
220: 名前: 南條:2013/03/10 08:37ID:e6zOvQlp
221: 名前: 名無しさん:2013/03/10 14:59ID:51PflIn7
嘉音 = ドラノールと言ってみるテスト
222: 名前: タチバナ:2013/03/10 18:37ID:3c7AlSAt
南條さん >>219
普通に読み返せば分かると思うんですけど、真里亞は倉庫の魔法陣は認識してるけど、書斎の魔法陣は認識してないですよ。
だから、「書斎については、不和の魔方陣のことを知ってるであろう縁寿が“創作”した部分なのでは？」という論理展開が可能だというだけの話です。
＞説明がつかない事とは何の事でしょうか。
真里亞が目撃してないシーンを“朗読”することはできないという話です。
あれ、“創作”と“朗読”に対する認識の違いでずれてるだけかな？
普通に読み返せば分かると思うんですけど、真里亞は倉庫の魔法陣は認識してるけど、書斎の魔法陣は認識してないですよ。
だから、「書斎については、不和の魔方陣のことを知ってるであろう縁寿が“創作”した部分なのでは？」という論理展開が可能だというだけの話です。
＞説明がつかない事とは何の事でしょうか。
真里亞が目撃してないシーンを“朗読”することはできないという話です。
あれ、“創作”と“朗読”に対する認識の違いでずれてるだけかな？
223: 名前: ちびゆか:2013/03/10 22:15ID:81nXq6aO
タチバナさん>>215
＞ここは、小冊子「天使17歳」の解釈次第なのですが、
＞確かに登場人物と執筆者の関係でも登場人物の意思を無視して
＞強制的に思い通りに動かすこともできます。
＞だけど、その行為には登場人物の意思を尊重しようとする
＞愛が感じられないので、
＞（愛がないわけじゃないと思うけど、かなり歪んだ愛だと思うので）
＞十八はそんなことしないんじゃないかなと思う次第です。
原理 登場人物の意思を尊重しようとする愛がなければ正解ではない
事実 執筆者が物語の登場人物を思い通りに操ることは愛が無い
結論 したがって十八はそんなことはしないと思う次第。
うみねこは往々にして僕の考えた原理、事実、結論を語ってしまうものですが、ある程度うみねこを理解してくれば、有効な原理、事実が少し見えてくるはずです。原理とは私達人間の常識、基本フォーマットなど。事実とは赤き真実。または後世の世界の揺ぎ無い事実など。
＞これが正しいとすれば、
＞原理 「魔女」と発言するものは魔女ではない
＞事実 フェザリーヌは「魔女」と発言している
＞結論 したがってフェザリーヌは魔女ではない
＞という論法も成り立つので、そもそも原理が間違っている
＞という話になります。
そうです。だから以前タチバナさんが言った「フェザリーヌは人の子よと言うから人ではない」という解釈は誤った解釈ということなんです。
読者がおかしな解釈をしてしまう最大の要因はやはりファンタジーを妄信していることだと思います。不合理なもの（ファンタジー）を含めた前提で物事を考えているので、出てくる結論も当然不合理な結論となります。
最近は漸くアンチファンタジーという本格ミステリーなら常識である前提で考える人が増えてきたかなと。
ファンタジーからアンチファンタジーへのパラダイムシフトが進みつつあるのでしょう。科学の世界のパラダイムシフト、天動説から地動説、ニュートンの物理学からアインシュタインの物理学、こういったものは時間がかかります。明らかに正しいものが出ても、人は古いフォーマットを捨てきれず、正しい理論でも拒んでしまいます。
元々盤上の駒とそれを操る上位世界は絶対に切り離せないという話でしたが、それを切り離してしまうということは、さくたろうは魔法のお友達で勝手に動いていると言っているのと同じことなんです。
真里亞の内面世界の駒「さくたろう」を真里亞がライティングしているというのが常識的な解釈です。
うみねこの登場人物も執筆者の内面世界の駒であり、その内面世界でライティングされているというのが常識的な解釈であるのです。
というか唯一の常識的解釈でしょう。
＞ここは、小冊子「天使17歳」の解釈次第なのですが、
＞確かに登場人物と執筆者の関係でも登場人物の意思を無視して
＞強制的に思い通りに動かすこともできます。
＞だけど、その行為には登場人物の意思を尊重しようとする
＞愛が感じられないので、
＞（愛がないわけじゃないと思うけど、かなり歪んだ愛だと思うので）
＞十八はそんなことしないんじゃないかなと思う次第です。
原理 登場人物の意思を尊重しようとする愛がなければ正解ではない
事実 執筆者が物語の登場人物を思い通りに操ることは愛が無い
結論 したがって十八はそんなことはしないと思う次第。
うみねこは往々にして僕の考えた原理、事実、結論を語ってしまうものですが、ある程度うみねこを理解してくれば、有効な原理、事実が少し見えてくるはずです。原理とは私達人間の常識、基本フォーマットなど。事実とは赤き真実。または後世の世界の揺ぎ無い事実など。
＞これが正しいとすれば、
＞原理 「魔女」と発言するものは魔女ではない
＞事実 フェザリーヌは「魔女」と発言している
＞結論 したがってフェザリーヌは魔女ではない
＞という論法も成り立つので、そもそも原理が間違っている
＞という話になります。
そうです。だから以前タチバナさんが言った「フェザリーヌは人の子よと言うから人ではない」という解釈は誤った解釈ということなんです。
読者がおかしな解釈をしてしまう最大の要因はやはりファンタジーを妄信していることだと思います。不合理なもの（ファンタジー）を含めた前提で物事を考えているので、出てくる結論も当然不合理な結論となります。
最近は漸くアンチファンタジーという本格ミステリーなら常識である前提で考える人が増えてきたかなと。
ファンタジーからアンチファンタジーへのパラダイムシフトが進みつつあるのでしょう。科学の世界のパラダイムシフト、天動説から地動説、ニュートンの物理学からアインシュタインの物理学、こういったものは時間がかかります。明らかに正しいものが出ても、人は古いフォーマットを捨てきれず、正しい理論でも拒んでしまいます。
元々盤上の駒とそれを操る上位世界は絶対に切り離せないという話でしたが、それを切り離してしまうということは、さくたろうは魔法のお友達で勝手に動いていると言っているのと同じことなんです。
真里亞の内面世界の駒「さくたろう」を真里亞がライティングしているというのが常識的な解釈です。
うみねこの登場人物も執筆者の内面世界の駒であり、その内面世界でライティングされているというのが常識的な解釈であるのです。
というか唯一の常識的解釈でしょう。
224: 名前: 南條:2013/03/10 22:29ID:e6zOvQlp
タチバナさん>>222
＞真里亞が目撃してないシーンを“朗読”することはできないという話です。
＞“創作”と“朗読”に対する認識の違いでずれてるだけかな？
シンプルな原文を縁寿が真理亞の日記を読んで得た知識を元に脳内補完して読んだものが
我々が読んでいる原作である、と主張してきました。
なので朗読した際に、ep1・2はヤスの原文に縁寿の創作（想像）が混じっている。
ep3以降はヤスの原文に絵羽なり幾子なりの加筆+縁寿が朗読した際の想像。
ところで漫画版のep5でヱリカの水着がウエットスーツなのが納得いかない。
紫ではちゃんとスク水なのに。これでは画から新情報を得ようとしても信頼性に欠けてしまいます。
＞真里亞が目撃してないシーンを“朗読”することはできないという話です。
＞“創作”と“朗読”に対する認識の違いでずれてるだけかな？
シンプルな原文を縁寿が真理亞の日記を読んで得た知識を元に脳内補完して読んだものが
我々が読んでいる原作である、と主張してきました。
なので朗読した際に、ep1・2はヤスの原文に縁寿の創作（想像）が混じっている。
ep3以降はヤスの原文に絵羽なり幾子なりの加筆+縁寿が朗読した際の想像。
ところで漫画版のep5でヱリカの水着がウエットスーツなのが納得いかない。
紫ではちゃんとスク水なのに。これでは画から新情報を得ようとしても信頼性に欠けてしまいます。
225: 名前: タチバナ:2013/03/10 23:25ID:3c7AlSAt
ちびゆかさん >>223
＞そうです。
＞だから以前タチバナさんが言った「フェザリーヌは人の子よと言うから人ではない」という解釈は誤った解釈ということなんです。
ん？ いやいや、それはこちらの意図が汲み取れていないのでは。
その話は、「“人の子よ”と強調して繰り返しているから」であって、「“人の子よ”と発言するから」ではありません。
「“人の子よ”と発言するのがフェザリーヌ以外にもいる」のなら、ちびゆかさんの論理も成り立つかもしれませんが。
＞そうです。
＞だから以前タチバナさんが言った「フェザリーヌは人の子よと言うから人ではない」という解釈は誤った解釈ということなんです。
ん？ いやいや、それはこちらの意図が汲み取れていないのでは。
その話は、「“人の子よ”と強調して繰り返しているから」であって、「“人の子よ”と発言するから」ではありません。
「“人の子よ”と発言するのがフェザリーヌ以外にもいる」のなら、ちびゆかさんの論理も成り立つかもしれませんが。
226: 名前: kuunasu:2013/03/11 02:07ID:3f/.GvQB
>うみねこの登場人物も執筆者の内面世界の駒であり、その内面世界でライティングされているというのが常識的な解釈であるのです。
>というか唯一の常識的解釈でしょう。
私は、右代宮縁寿がウィッチハンターをおちょくるWebサイト（仮称「黄金郷」）を立てていて、
そこの掲示板でノート片や偽書をおちょくる「ベアトリーチェのゲーム」を開催していたイメージですが。
これは「非常識」ですかね？
>というか唯一の常識的解釈でしょう。
私は、右代宮縁寿がウィッチハンターをおちょくるWebサイト（仮称「黄金郷」）を立てていて、
そこの掲示板でノート片や偽書をおちょくる「ベアトリーチェのゲーム」を開催していたイメージですが。
これは「非常識」ですかね？
227: 名前: タチバナ:2013/03/11 12:59ID:e8TiEroS
議論の場における“常識”なんて、“（自分の中での）常識”以外を意味することはないんだから、
言葉尻を捉える必要はない感。
言葉尻を捉える必要はない感。
228: 名前: 南條:2013/03/13 22:32ID:42W7MSq0
>>221
ガートルード＝郷田 コーネリア＝南條 ep6でのドラ＝ノックス十戒
っぽいんだけどなぁ。これだとガァプ＝南條説と衝突してしまう。
ゲストハウス到着時の流れからするとガートルード＝留弗夫 コーネリア＝秀吉で、
ep5で降雨後に…の赤が封じられたのも絵羽の耳打ちが有ったからか。
ガートルード＝郷田 コーネリア＝南條 ep6でのドラ＝ノックス十戒
っぽいんだけどなぁ。これだとガァプ＝南條説と衝突してしまう。
ゲストハウス到着時の流れからするとガートルード＝留弗夫 コーネリア＝秀吉で、
ep5で降雨後に…の赤が封じられたのも絵羽の耳打ちが有ったからか。
229: 名前: otoma:2013/03/13 23:27ID:9c9qcqWZ
南條さん>>219
＞＞嘉音は悲鳴を上げながら黄金蝶に分解して郷田の後方に紗音としてワープします。
＞ここがちょっと苦しいかな。郷田は小心者なので誤魔化せるかも？
あ、そうか。うみねこをミステリーで解釈するのならワープしちゃダメなんですね。
>>218のファンタジー部分をニンゲンのトリックで説明出来るように青字で変更してみます。
変更の無い部分は省略します。
「＜青）（前略）…ようやく紗音の事を思い出した郷田が振り返ろうとするよりも速く、嘉音はライトで光る玩具の剣で南條と熊沢を瞬殺して、紗音に襲い掛かるアクションを見せます。南條と熊沢は嘉音の動きに合せて血の様な塗料を撒き散らしながら死んだフリをします。…（中略）…嘉音は悲鳴を上げながら玩具の剣から金色のフラッシュ光線を発射して郷田の目を眩ませて、タックルから脱出。郷田の後方に移動しながら紗音に変装します。源次達が出て行った後で南條と熊沢はマスターキー２本と手紙を入れた封筒をテーブルに置いて、ロッカーの中に隠れて戻ってきた楼座達をやり過します。＞」
これも苦しいけどベアトリーチェを屈服させる事は出来ると思います。
＞＞嘉音は悲鳴を上げながら黄金蝶に分解して郷田の後方に紗音としてワープします。
＞ここがちょっと苦しいかな。郷田は小心者なので誤魔化せるかも？
あ、そうか。うみねこをミステリーで解釈するのならワープしちゃダメなんですね。
>>218のファンタジー部分をニンゲンのトリックで説明出来るように青字で変更してみます。
変更の無い部分は省略します。
「＜青）（前略）…ようやく紗音の事を思い出した郷田が振り返ろうとするよりも速く、嘉音はライトで光る玩具の剣で南條と熊沢を瞬殺して、紗音に襲い掛かるアクションを見せます。南條と熊沢は嘉音の動きに合せて血の様な塗料を撒き散らしながら死んだフリをします。…（中略）…嘉音は悲鳴を上げながら玩具の剣から金色のフラッシュ光線を発射して郷田の目を眩ませて、タックルから脱出。郷田の後方に移動しながら紗音に変装します。源次達が出て行った後で南條と熊沢はマスターキー２本と手紙を入れた封筒をテーブルに置いて、ロッカーの中に隠れて戻ってきた楼座達をやり過します。＞」
これも苦しいけどベアトリーチェを屈服させる事は出来ると思います。
230: 名前: オプス:2013/03/14 19:32ID:fbEVoTUP
通行人Ｃさん >>199>>200
＞部屋に置きっぱなしにされた1947年のワインを開けることはしません。てかもう劣化しまくりでのめません
＞直射日光のあたりそうな場所にはおいてはだめです。
金蔵にそういった知識が無かった……はずもないですね、自他共に認める西洋かぶれでしたし。
でも生誕記念じゃなくて六軒島を買い取った記念とかかも？
＞そして金蔵は黄金の返還式を最初生前葬と呼ぼうと考えていました
確かＥＰ７ですよね。
理御≠紗音≠嘉音≠ヤスな自分としては、理御の誕生は、二代目ベアトの金蔵への報われぬ恋心が奇跡的に実って、楼座の手を取って脱出（自殺？）しないで長生きした世界だと考えています。（結果的に金蔵の心労も減り、寿命も２年以上延びて惨劇日にも生存中）
だから棺に死体が無いのは不自然なので、実は生きていると考えるのはアリなんですけど……最期まで隠し切ったのかも知れないし、金蔵の嘆き悲しみっぷりは本当に失っていたが故な気もします。
＞普通生前葬というのは普通自分が自分で用意するものなので、
用意は本人でも、計画発動は死後だったかも知れません。
理御の成人後に継がせる以上は、例えば二代目ベアトが病床に臥していても、計画の前倒しとか出来ないでしょうし。
＞部屋に置きっぱなしにされた1947年のワインを開けることはしません。てかもう劣化しまくりでのめません
＞直射日光のあたりそうな場所にはおいてはだめです。
金蔵にそういった知識が無かった……はずもないですね、自他共に認める西洋かぶれでしたし。
でも生誕記念じゃなくて六軒島を買い取った記念とかかも？
＞そして金蔵は黄金の返還式を最初生前葬と呼ぼうと考えていました
確かＥＰ７ですよね。
理御≠紗音≠嘉音≠ヤスな自分としては、理御の誕生は、二代目ベアトの金蔵への報われぬ恋心が奇跡的に実って、楼座の手を取って脱出（自殺？）しないで長生きした世界だと考えています。（結果的に金蔵の心労も減り、寿命も２年以上延びて惨劇日にも生存中）
だから棺に死体が無いのは不自然なので、実は生きていると考えるのはアリなんですけど……最期まで隠し切ったのかも知れないし、金蔵の嘆き悲しみっぷりは本当に失っていたが故な気もします。
＞普通生前葬というのは普通自分が自分で用意するものなので、
用意は本人でも、計画発動は死後だったかも知れません。
理御の成人後に継がせる以上は、例えば二代目ベアトが病床に臥していても、計画の前倒しとか出来ないでしょうし。
231: 名前: オプス:2013/03/14 20:38ID:fbEVoTUP
南條さん >>228
＞これだとガァプ＝南條説と衝突してしまう。
ＴＲＰＧ的には１セッションにつき１人１キャラが“原則”ではありますが、２キャラ扱うゲームも無きにしも非ずだったりします。
それに新シリーズで別キャラ作った後に、旧シリーズキャラとのコラボによって、中の人が被ったキャラがシーンに同時登場なんて場合もあるので、無印登場の魔女と散シリーズ登場のアイゼルネ・ユングフラウも、このパターンによる中の人被りと考えていいんじゃないでしょうか。
なにせ現実の登場人物より幻想の登場人物の方が多いぐらいなんですし、キャラ担当はどう足掻いても被らざるを得ない。
更に言えば中の人が固定である必要もないかと。ＥＰ４のガァプとワルギリアのやり取りは、なんだか絵羽と夏妃っぽいなと思いますし。
絵羽「ほらリーア役、頑張りなさいよ」
夏妃「勝手に人の役名を略さないで下さい」
みたいな？
ちなみに私の『アイゼルネ・ユングフラウ』中の人想像は以下の通り。
ドラノール＝譲治
理由は、下位でヱリカに一番接触してたのが彼だから。
ガートルード＝楼座
七杭の方はあくまで家庭的な一面で、こちらが仕事上の一面ではないかと。
コーネリア＝朱志香
完全に妄想の域ですが、朱志香は仕事を持つ女性、というか夢を仕事にした人に憧れてそう。将来歌手になりたいという意味で。
＞これだとガァプ＝南條説と衝突してしまう。
ＴＲＰＧ的には１セッションにつき１人１キャラが“原則”ではありますが、２キャラ扱うゲームも無きにしも非ずだったりします。
それに新シリーズで別キャラ作った後に、旧シリーズキャラとのコラボによって、中の人が被ったキャラがシーンに同時登場なんて場合もあるので、無印登場の魔女と散シリーズ登場のアイゼルネ・ユングフラウも、このパターンによる中の人被りと考えていいんじゃないでしょうか。
なにせ現実の登場人物より幻想の登場人物の方が多いぐらいなんですし、キャラ担当はどう足掻いても被らざるを得ない。
更に言えば中の人が固定である必要もないかと。ＥＰ４のガァプとワルギリアのやり取りは、なんだか絵羽と夏妃っぽいなと思いますし。
絵羽「ほらリーア役、頑張りなさいよ」
夏妃「勝手に人の役名を略さないで下さい」
みたいな？
ちなみに私の『アイゼルネ・ユングフラウ』中の人想像は以下の通り。
ドラノール＝譲治
理由は、下位でヱリカに一番接触してたのが彼だから。
ガートルード＝楼座
七杭の方はあくまで家庭的な一面で、こちらが仕事上の一面ではないかと。
コーネリア＝朱志香
完全に妄想の域ですが、朱志香は仕事を持つ女性、というか夢を仕事にした人に憧れてそう。将来歌手になりたいという意味で。
232: 名前: 南條:2013/03/14 21:24ID:ca4d8wri
otomaさん>>229
＞ライトで光る玩具の剣
ノックスの手がかり無き解決に触れるかどうか判断つきかねます。
ベアトがマジックアイテムの杖とか玩具を持っていた記述は、展開編のep5で初出なんですよ。
武器として候補にあがるのは
銃 余ってるので使用可。ただしこの場で本当に殺害したら源次が協力してくれなくなる。
蜀台・包丁・斧（ハンマー） 使用者が未熟な腕前だと銃と同じ結果に。
帽子掛けと懐中電灯 ライトで光る玩具の剣の代わりにどうでしょう。
オプスさん>>231
赤“窓が降雨後に開かれた事は無い”が使えるのって窓を破った留弗夫だけ。
昨夜から続く暴風の中、窓の内側が濡れていないのを視認。
ガラスを割れば雨が吹き込むので他の人間には証言不能つまりコーネリア＝留弗夫！！
かと思えば
赤“ラウンジでのヱリカ卿の見張りは完璧なりや。わずかの隙も油断も、1秒の見落としも無きにけり。”
“よって、ラウンジでの会合中、2階へ上がりしは、楼座のみなり！”
これはヱリカと会合していた郷田・南條の証言ぽい。
＞キャラ担当はどう足掻いても被らざるを得ない。
＞更に言えば中の人が固定である必要もないかと。
七杭はだいぶ前に諦めてました。文鎮もあることですし。
ドラノール＝譲治は私も以前考えていましたが、今はドラノール＝絵羽派です。
レシートを共同で考案していたり、>>183で書いたように縁寿救済のため、ボトメを公開したなら
我らの告白のドラノールは絵羽。ep5の 夏妃追い詰め昼ドラ作戦 の筋書きを書けそうなのも
絵羽……いや、霧江…？
＞ライトで光る玩具の剣
ノックスの手がかり無き解決に触れるかどうか判断つきかねます。
ベアトがマジックアイテムの杖とか玩具を持っていた記述は、展開編のep5で初出なんですよ。
武器として候補にあがるのは
銃 余ってるので使用可。ただしこの場で本当に殺害したら源次が協力してくれなくなる。
蜀台・包丁・斧（ハンマー） 使用者が未熟な腕前だと銃と同じ結果に。
帽子掛けと懐中電灯 ライトで光る玩具の剣の代わりにどうでしょう。
オプスさん>>231
赤“窓が降雨後に開かれた事は無い”が使えるのって窓を破った留弗夫だけ。
昨夜から続く暴風の中、窓の内側が濡れていないのを視認。
ガラスを割れば雨が吹き込むので他の人間には証言不能つまりコーネリア＝留弗夫！！
かと思えば
赤“ラウンジでのヱリカ卿の見張りは完璧なりや。わずかの隙も油断も、1秒の見落としも無きにけり。”
“よって、ラウンジでの会合中、2階へ上がりしは、楼座のみなり！”
これはヱリカと会合していた郷田・南條の証言ぽい。
＞キャラ担当はどう足掻いても被らざるを得ない。
＞更に言えば中の人が固定である必要もないかと。
七杭はだいぶ前に諦めてました。文鎮もあることですし。
ドラノール＝譲治は私も以前考えていましたが、今はドラノール＝絵羽派です。
レシートを共同で考案していたり、>>183で書いたように縁寿救済のため、ボトメを公開したなら
我らの告白のドラノールは絵羽。ep5の 夏妃追い詰め昼ドラ作戦 の筋書きを書けそうなのも
絵羽……いや、霧江…？
233: 名前: 名無しさん:2013/03/15 21:55ID:c3gcH.Rk
>南條さん
通りすがりですけど
回答書きます->ep8一巻原作者コメント
複数ep共通の赤字は猫箱の外でも疑う余地がないep8漫画、１か２巻に該当シーン
縁寿が幸せな家族を見て「これが本当だと赤でいってくれ」
→バトラの思考シーンで「このゲーム版を作った俺には家族は幸せに過ごしたといえるけど～」
となって赤字のルール解説
ここで複数共通の例としてあげられたものが
島の人数
人物像
人間としてのベアトリーチェがかつて存在した
夏妃は一人ぼっちでお茶を飲んでいる
通りすがりですけど
回答書きます->ep8一巻原作者コメント
複数ep共通の赤字は猫箱の外でも疑う余地がないep8漫画、１か２巻に該当シーン
縁寿が幸せな家族を見て「これが本当だと赤でいってくれ」
→バトラの思考シーンで「このゲーム版を作った俺には家族は幸せに過ごしたといえるけど～」
となって赤字のルール解説
ここで複数共通の例としてあげられたものが
島の人数
人物像
人間としてのベアトリーチェがかつて存在した
夏妃は一人ぼっちでお茶を飲んでいる
234: 名前: タチバナ:2013/03/16 06:25ID:c3xEbrmZ
幻想キャラの中の人って必ずいる訳じゃないと思うし、いたとしたら一体それはどういう意味を持つんでしょうか？
TRPG説の補強にはなるのかな？ ゼパフルとかどう説明するんだろ。
TRPG説の補強にはなるのかな？ ゼパフルとかどう説明するんだろ。
235: 名前: 南條:2013/03/16 06:43ID:acXcvQ8M
>>233
ありがとうございます！
ありがとうございます！
236: 名前: 名無しさん:2013/03/16 19:18ID:b7K0rWuE
人物像を赤字で提示したことなんて一度もないのに
わざわざ持ち出すのは「これ以上の多重人格はない」
と思っていいんだろうか
わざわざ持ち出すのは「これ以上の多重人格はない」
と思っていいんだろうか
237: 名前: otoma:2013/03/16 22:17ID:6aKbjZ2p
南條さん>>232
ちょっと自分の考えを整理します。
>>197で南條さんが返信してくれました
＞狼側の郷田・源次・紗音が南條・熊沢殺害の際に「嘉音が現れて襲った」と証言しただけなので嘉音の体は必要ありません。
については個人的な感情で納得出来ないだけで、推理として間違っていません。
僕もＥＰ２以外の全てのＥＰでは郷田は全員参加のドッキリ殺人事件に協力していると思っています。
その方がＥＰ３とＥＰ４の第一の晩をミステリーで推理する時に都合が良いからです。
ＥＰ２でも郷田を共犯にすれば南條・熊沢殺しの魔法殺人描写も狂言殺人として筋が通ります。
でも郷田が後半からの本当の連続殺人事件に共犯として協力するだろうか？で引っ掛りました。
郷田を裏切らない共犯にするために郷田の作った料理に毒を盛り、無理矢理郷田に腹を裂かせたと推理する事は出来ます。
しかし、個人的な感情としてＥＰ２のみ郷田を中立の立場で推理して魔法殺人を成立させたい気持ちがあったので>>218でその方法を書き込みました。
ファンタジーとしての殺人方法では成功しましたが、ミステリーとしてのニンゲンによるトリックではまだ未完成です。
そこに気付いたから今度はニンゲンによるトリックで魔法演出しながら郷田を誤魔化す方法として>>229にトンデモ推理を書き込みましたがノックス違反ではないかと>>232で指摘されました。
ＥＰ２ではまだドラノールは登場してないし、ベアトリーチェはノックスに寛大だからもしかしていけるかもと思ったのですが…。
だから今回はノックスを守りつつ、ニンゲンによるトリックで魔法演出しながら郷田を誤魔化す方法を書き込んでみます。
嘉音が使う武器は鉈が良いのでは。と最初は思ったのですが魔法演出するのなら懐中電灯の方が良いと考え直しました。
細い筒状の懐中電灯のライト部分にキャップ状の遮光フィルターを付けて、中央に１ｃｍぐらいの穴を開けて、紫色セロファンを穴に貼り付けて、小さな紫色の光が懐中電灯から出るようにします。
事前にライトの光で南條と熊沢が切り殺されたと見えるように源次の指導で舞台稽古をしておきます。
郷田のタックルを逃れて紗音に変装する時間を稼ぐには一時、郷田の視力を奪う必要がありますが、ＥＰ２までで使えそうなアイテムは見付かりませんでした。
しかし、アニメうみねこの第１０話予告で「うひゃあぁぁぁっ、タバスコが目に！ 目が！ 目がぁあぁ！！」とあるので目潰しアイテムにタバスコを使います。
では事前準備が整ったので使用人室で嘉音が手当てを受けている所から説明を始めます。
源次は郷田と会話しながら郷田の立ち位置をさりげなく調整します。
ベッドの陰に隠していた懐中電灯をズボンの後ろに挟んでから嘉音が立ち上がって傷口をほじくり出して郷田を恐怖のどん底に突き落とします。
この時、嘉音は郷田の背後に紗音がいるような素振を見せながら「……やぁ、姉さん。どこへいっていたの？ 僕が危篤だというのに、いったいどこへ？ 何だい、それは……？」と言います。
ようやく紗音の事を思い出した郷田が振り返ろうとするよりも速く、嘉音は懐中電灯から発する紫の光で南條と熊沢を瞬殺して、紗音に襲い掛かるアクションを見せます。
南條と熊沢は嘉音の動きに合せて血の様な塗料を撒き散らしながら死んだフリをします。
源次が紗音を庇って一緒に床を転がりながらを紫の光を避けるアクションを見せますが１人芝居です。
「郷田ッ！」「う、うおおおおおおおお！！」郷田がタックルで嘉音を押さえつけると、源次は懐からタバスコの入った小瓶を取り出して嘉音に投げます。
嘉音は空いた右手でタバスコの小瓶をキャッチ、同時にガズンとすごい音がしますが懐中電灯が落ちた音です。
源次は懐から蜘蛛の糸の付いたハンカチを取り出して嘉音の傷口に押さえつけます。
この時、密着した郷田と嘉音の間にハンカチを突っ込んで、嘉音の傷口を押さえつけながら郷田の体を少しだけ嘉音から引き離すようにします。
器用に片手で容器の栓を開けた嘉音は悲鳴を上げながらタバスコを郷田の顔面に掛けます。
「うひゃあぁぁぁっ、目が！ 目がぁあぁ！！」郷田の体が離れた隙に嘉音は後方に移動しながら紗音に変装します。
そして、そんな出来事をゲームマスターは朗読の術で誤魔化すのです。
その後の南條と熊沢の死体消失ですが、「＜赤）この部屋には、お前たち以外は存在しない。お前達の定義とは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音のことを指す。＞」の赤字があるので考えを変えます。
源次達が出て行った後で南條と熊沢も使用人室を出てマスターキーで施錠します。
２本のマスターキーは客間から使用人室の間の廊下の隅に目立たぬように置いておきます。
それを源次と紗音が回収します。
源次と紗音のマスターキーはベアトリーチェの手紙と一緒に既に楼座が持っています。
これでどうでしょうか。これならドラノールも納得だと思います。
ちょっと自分の考えを整理します。
>>197で南條さんが返信してくれました
＞狼側の郷田・源次・紗音が南條・熊沢殺害の際に「嘉音が現れて襲った」と証言しただけなので嘉音の体は必要ありません。
については個人的な感情で納得出来ないだけで、推理として間違っていません。
僕もＥＰ２以外の全てのＥＰでは郷田は全員参加のドッキリ殺人事件に協力していると思っています。
その方がＥＰ３とＥＰ４の第一の晩をミステリーで推理する時に都合が良いからです。
ＥＰ２でも郷田を共犯にすれば南條・熊沢殺しの魔法殺人描写も狂言殺人として筋が通ります。
でも郷田が後半からの本当の連続殺人事件に共犯として協力するだろうか？で引っ掛りました。
郷田を裏切らない共犯にするために郷田の作った料理に毒を盛り、無理矢理郷田に腹を裂かせたと推理する事は出来ます。
しかし、個人的な感情としてＥＰ２のみ郷田を中立の立場で推理して魔法殺人を成立させたい気持ちがあったので>>218でその方法を書き込みました。
ファンタジーとしての殺人方法では成功しましたが、ミステリーとしてのニンゲンによるトリックではまだ未完成です。
そこに気付いたから今度はニンゲンによるトリックで魔法演出しながら郷田を誤魔化す方法として>>229にトンデモ推理を書き込みましたがノックス違反ではないかと>>232で指摘されました。
ＥＰ２ではまだドラノールは登場してないし、ベアトリーチェはノックスに寛大だからもしかしていけるかもと思ったのですが…。
だから今回はノックスを守りつつ、ニンゲンによるトリックで魔法演出しながら郷田を誤魔化す方法を書き込んでみます。
嘉音が使う武器は鉈が良いのでは。と最初は思ったのですが魔法演出するのなら懐中電灯の方が良いと考え直しました。
細い筒状の懐中電灯のライト部分にキャップ状の遮光フィルターを付けて、中央に１ｃｍぐらいの穴を開けて、紫色セロファンを穴に貼り付けて、小さな紫色の光が懐中電灯から出るようにします。
事前にライトの光で南條と熊沢が切り殺されたと見えるように源次の指導で舞台稽古をしておきます。
郷田のタックルを逃れて紗音に変装する時間を稼ぐには一時、郷田の視力を奪う必要がありますが、ＥＰ２までで使えそうなアイテムは見付かりませんでした。
しかし、アニメうみねこの第１０話予告で「うひゃあぁぁぁっ、タバスコが目に！ 目が！ 目がぁあぁ！！」とあるので目潰しアイテムにタバスコを使います。
では事前準備が整ったので使用人室で嘉音が手当てを受けている所から説明を始めます。
源次は郷田と会話しながら郷田の立ち位置をさりげなく調整します。
ベッドの陰に隠していた懐中電灯をズボンの後ろに挟んでから嘉音が立ち上がって傷口をほじくり出して郷田を恐怖のどん底に突き落とします。
この時、嘉音は郷田の背後に紗音がいるような素振を見せながら「……やぁ、姉さん。どこへいっていたの？ 僕が危篤だというのに、いったいどこへ？ 何だい、それは……？」と言います。
ようやく紗音の事を思い出した郷田が振り返ろうとするよりも速く、嘉音は懐中電灯から発する紫の光で南條と熊沢を瞬殺して、紗音に襲い掛かるアクションを見せます。
南條と熊沢は嘉音の動きに合せて血の様な塗料を撒き散らしながら死んだフリをします。
源次が紗音を庇って一緒に床を転がりながらを紫の光を避けるアクションを見せますが１人芝居です。
「郷田ッ！」「う、うおおおおおおおお！！」郷田がタックルで嘉音を押さえつけると、源次は懐からタバスコの入った小瓶を取り出して嘉音に投げます。
嘉音は空いた右手でタバスコの小瓶をキャッチ、同時にガズンとすごい音がしますが懐中電灯が落ちた音です。
源次は懐から蜘蛛の糸の付いたハンカチを取り出して嘉音の傷口に押さえつけます。
この時、密着した郷田と嘉音の間にハンカチを突っ込んで、嘉音の傷口を押さえつけながら郷田の体を少しだけ嘉音から引き離すようにします。
器用に片手で容器の栓を開けた嘉音は悲鳴を上げながらタバスコを郷田の顔面に掛けます。
「うひゃあぁぁぁっ、目が！ 目がぁあぁ！！」郷田の体が離れた隙に嘉音は後方に移動しながら紗音に変装します。
そして、そんな出来事をゲームマスターは朗読の術で誤魔化すのです。
その後の南條と熊沢の死体消失ですが、「＜赤）この部屋には、お前たち以外は存在しない。お前達の定義とは、戦人、譲治、真里亞、楼座、源次、郷田、紗音のことを指す。＞」の赤字があるので考えを変えます。
源次達が出て行った後で南條と熊沢も使用人室を出てマスターキーで施錠します。
２本のマスターキーは客間から使用人室の間の廊下の隅に目立たぬように置いておきます。
それを源次と紗音が回収します。
源次と紗音のマスターキーはベアトリーチェの手紙と一緒に既に楼座が持っています。
これでどうでしょうか。これならドラノールも納得だと思います。
238: 名前: 南條:2013/03/17 19:13ID:68dOrite
otomaさん>>237
タバスコの使用で目潰し効果も持続時間も十分ですので、郷田が非共犯なら、納得できました。
＞個人的な感情としてＥＰ２のみ郷田を中立の立場で推理して
＞魔法殺人を成立させたい気持ちがあったので
わかります。こちらはこちらで、郷田が共犯で成立させたい思惑がありますので。
直前の狼と羊のパズルをヒントに 狼３（郷田・源治・紗音）羊２（熊沢・南條）
になったから襲われたのかなー、とか。
紗音嘉音同一人物説での死亡条件として愛を失ったら死亡扱いだから、朱志香の死亡後
嘉音を見たという人物は全員共犯だとか。
ちなみに……この死亡条件こそが遠まわしに書きすぎたラブレターの主旨だと思います。
紗音の体が死んだら嘉音も消滅
結婚を諦めて出自を明かしたら人格死亡（ep1・ep3・ep4）
朱志香が死んだら嘉音人格死亡（ep2）
譲治が何者でもかまわないと告げたら紗音復活（ep3）
譲治が死んだら紗音人格死亡（ep3）
譲治死亡後 朱志香の生命の危機に嘉音復活（ep3）
親族会議で全員が紗音・嘉音の恋愛を容認し紗音・嘉音復活（ep4）
朱志香に振られ嘉音は９番目の犠牲者＝人格死（ep4）
ep4ラストの赤字
早く私を殺してください 妾を止めてみ お前が帰ってこなければ いっそ、生まれたくなかった
誰も愛せ のですか お願いです どの結末で 私の物語に
私を殺して さもなきゃお前が死ね。
要約すると
叔母だから譲治も朱志香も戦人とも結婚できないのですか。気づいて。
あなたが死んだら私も死んでしまうくらい愛しているのだから。
戦人に 一言で書け！ と注意されてしまう難解さですね。
>>233
ep8一巻入手しました。漫画版があると読み返すときシーンを探しやすくて良いですね。
赤字一覧を見たいときは今までどおりwikiで、シーン検索したいときは漫画版とwikiの併用で
かなり捗ります。
タバスコの使用で目潰し効果も持続時間も十分ですので、郷田が非共犯なら、納得できました。
＞個人的な感情としてＥＰ２のみ郷田を中立の立場で推理して
＞魔法殺人を成立させたい気持ちがあったので
わかります。こちらはこちらで、郷田が共犯で成立させたい思惑がありますので。
直前の狼と羊のパズルをヒントに 狼３（郷田・源治・紗音）羊２（熊沢・南條）
になったから襲われたのかなー、とか。
紗音嘉音同一人物説での死亡条件として愛を失ったら死亡扱いだから、朱志香の死亡後
嘉音を見たという人物は全員共犯だとか。
ちなみに……この死亡条件こそが遠まわしに書きすぎたラブレターの主旨だと思います。
紗音の体が死んだら嘉音も消滅
結婚を諦めて出自を明かしたら人格死亡（ep1・ep3・ep4）
朱志香が死んだら嘉音人格死亡（ep2）
譲治が何者でもかまわないと告げたら紗音復活（ep3）
譲治が死んだら紗音人格死亡（ep3）
譲治死亡後 朱志香の生命の危機に嘉音復活（ep3）
親族会議で全員が紗音・嘉音の恋愛を容認し紗音・嘉音復活（ep4）
朱志香に振られ嘉音は９番目の犠牲者＝人格死（ep4）
ep4ラストの赤字
早く私を殺してください 妾を止めてみ お前が帰ってこなければ いっそ、生まれたくなかった
誰も愛せ のですか お願いです どの結末で 私の物語に
私を殺して さもなきゃお前が死ね。
要約すると
叔母だから譲治も朱志香も戦人とも結婚できないのですか。気づいて。
あなたが死んだら私も死んでしまうくらい愛しているのだから。
戦人に 一言で書け！ と注意されてしまう難解さですね。
>>233
ep8一巻入手しました。漫画版があると読み返すときシーンを探しやすくて良いですね。
赤字一覧を見たいときは今までどおりwikiで、シーン検索したいときは漫画版とwikiの併用で
かなり捗ります。
239: 名前: 真理亜犯人説:2013/03/18 01:59ID:a5sUzfRQ
前提
＊漫画ep8の追加記述は全て赤と同等以上とみなす
＊たとえGMでも（少なくとも赤で）猫箱期間の外について嘘は付けない
＊犯人が死ぬことはない
＊使用人は犯人ではない
＊読者に明白に提示されていない多重人格の可能性は全て無視する
以上は信じることにして（どうせひっくり返す可能性は常にあるが）前提の真偽はさておきます
よって
＊純然使用人の熊沢源次郷田は犯人ではない
＊多数の赤により、バトラは犯人ではない
＊「お前の父も、母も、そしてもちろん戦人も、二度とお前のところに戻り、お前の名を呼ぶことはない。」
かつ提示されていない多重人格回避は無視するので留弗夫kill江説も却下
＊「右代宮金蔵は死亡している。右代宮蔵臼は死亡している。右代宮夏妃は死亡している。」
だから犯人ではない
＊ベアトリーチェが蘇ることは二度とない。よって死亡した。犯人ではない
＊絵羽は死亡している
とすると現在犯人になれるのは
秀吉譲治朱志香真理亜楼座
秀吉譲治はまず無視して良い。これが真相でだんまり決めていたのだとすると
絵羽がただのクズでありストーリーの破綻は否めない
楼座も無視してよい。実際どうだったかはさておき縁寿の認識上楼座は糞親そのものであり
どう考えてもショックを受けない。これもストーリー的に破綻する
この時点で二択だが
朱志香は致命的な破綻ではないが縁寿の反応がやはり不自然で
真理亜のほうが素直に思える
＊漫画ep8の追加記述は全て赤と同等以上とみなす
＊たとえGMでも（少なくとも赤で）猫箱期間の外について嘘は付けない
＊犯人が死ぬことはない
＊使用人は犯人ではない
＊読者に明白に提示されていない多重人格の可能性は全て無視する
以上は信じることにして（どうせひっくり返す可能性は常にあるが）前提の真偽はさておきます
よって
＊純然使用人の熊沢源次郷田は犯人ではない
＊多数の赤により、バトラは犯人ではない
＊「お前の父も、母も、そしてもちろん戦人も、二度とお前のところに戻り、お前の名を呼ぶことはない。」
かつ提示されていない多重人格回避は無視するので留弗夫kill江説も却下
＊「右代宮金蔵は死亡している。右代宮蔵臼は死亡している。右代宮夏妃は死亡している。」
だから犯人ではない
＊ベアトリーチェが蘇ることは二度とない。よって死亡した。犯人ではない
＊絵羽は死亡している
とすると現在犯人になれるのは
秀吉譲治朱志香真理亜楼座
秀吉譲治はまず無視して良い。これが真相でだんまり決めていたのだとすると
絵羽がただのクズでありストーリーの破綻は否めない
楼座も無視してよい。実際どうだったかはさておき縁寿の認識上楼座は糞親そのものであり
どう考えてもショックを受けない。これもストーリー的に破綻する
この時点で二択だが
朱志香は致命的な破綻ではないが縁寿の反応がやはり不自然で
真理亜のほうが素直に思える
240: 名前: タチバナ:2013/03/18 21:35ID:26IsDd3a
>>239
・ゲーム盤での話
＞＊純然使用人の熊沢源次郷田は犯人ではない
＞＊多数の赤により、バトラは犯人ではない
・現実での話
＞＊「お前の父も、母も、そしてもちろん戦人も、二度とお前のところに戻り、お前の名を呼ぶことはない。」
＞＊絵羽は死亡している
・ゲーム盤と現実での話。
＊「右代宮金蔵は死亡している。」
・現実と上位世界での話
＞＊ベアトリーチェが蘇ることは二度とない。よって死亡した。犯人ではない
「右代宮蔵臼は死亡している。右代宮夏妃は死亡している。」はどこから引用したのか分かりません。EP3？
ともかく別の世界の話を混同して考えていませんか？ なんの犯人の話をしてるのか分かりません。
・ゲーム盤での話
＞＊純然使用人の熊沢源次郷田は犯人ではない
＞＊多数の赤により、バトラは犯人ではない
・現実での話
＞＊「お前の父も、母も、そしてもちろん戦人も、二度とお前のところに戻り、お前の名を呼ぶことはない。」
＞＊絵羽は死亡している
・ゲーム盤と現実での話。
＊「右代宮金蔵は死亡している。」
・現実と上位世界での話
＞＊ベアトリーチェが蘇ることは二度とない。よって死亡した。犯人ではない
「右代宮蔵臼は死亡している。右代宮夏妃は死亡している。」はどこから引用したのか分かりません。EP3？
ともかく別の世界の話を混同して考えていませんか？ なんの犯人の話をしてるのか分かりません。
241: 名前: まる:2013/03/18 22:21ID:a5sUzfRQ
複数のゲームで共通する赤は現実でも適用されるとのことなので
すべてのゲームにおいて戦人は犯人ではない
は適用される（でなければこの期に及んで虚言を弄しまくってるだけ）
どのみち今更ヤスでない使用人が犯人オチはないでしょう
すべてのゲームにおいて戦人は犯人ではない
は適用される（でなければこの期に及んで虚言を弄しまくってるだけ）
どのみち今更ヤスでない使用人が犯人オチはないでしょう
242: 名前: 南條:2013/03/18 23:43ID:4b28ZfA.
>>239
>二度とお前のところに戻り、お前の名を呼ぶことはない。
>右代宮金蔵は死亡している。右代宮蔵臼は死亡している。右代宮夏妃は死亡している。
ep8縁寿の選択の赤字ですね
“黄金郷に生かされていた、お前の親族たちも全員、滅び去った。”からの流れなので
縁寿の黄金郷（妄想世界）と現実世界とは関係ない気がします。
ep1ラストの真理亞の顎の骨の一部はどう抜けますか？
真理亞犯人説の場合、六軒島爆発事故はなぜ起こったのでしょう。
>>240タチバナさん、使用人の件は>>239さんの前提条件ですから。
>二度とお前のところに戻り、お前の名を呼ぶことはない。
>右代宮金蔵は死亡している。右代宮蔵臼は死亡している。右代宮夏妃は死亡している。
ep8縁寿の選択の赤字ですね
“黄金郷に生かされていた、お前の親族たちも全員、滅び去った。”からの流れなので
縁寿の黄金郷（妄想世界）と現実世界とは関係ない気がします。
ep1ラストの真理亞の顎の骨の一部はどう抜けますか？
真理亞犯人説の場合、六軒島爆発事故はなぜ起こったのでしょう。
>>240タチバナさん、使用人の件は>>239さんの前提条件ですから。
243: 名前: タチバナ:2013/03/18 23:57ID:26IsDd3a
244: 名前: タチバナ:2013/03/19 00:02ID:f7t.7bOn
というか、絵羽が死亡したのも事件後のはずですよね、どう考えても。
245: 名前: 南條:2013/03/19 04:59ID:583CCYZH
>>243>>244
ゲーム盤だけでなくノックスを物語全体に適用“した場合を考えたい”から、こういう前提条件に
なるんじゃないでしょうか。
私はミステリーとして保証されているのはゲーム盤内だけだとは思いますが。
ゲーム盤だけでなくノックスを物語全体に適用“した場合を考えたい”から、こういう前提条件に
なるんじゃないでしょうか。
私はミステリーとして保証されているのはゲーム盤内だけだとは思いますが。
246: 名前: タチバナ:2013/03/19 08:17ID:8a.2Ujvl
まあ、そういうことなんでしょうけど、「じゃあ、我々が生きてる世界もノックス遵守してるんですか」っていう話になるわけで、
どう考えても話を混同してますよね。
どう考えても話を混同してますよね。
247: 名前: オプス:2013/03/19 23:09ID:06x2ELu4
タチバナさん >>234
金蔵が毎年ハロウィンパーティを開いていた証明かな。
いわゆる仮装（仮想）キャラ。
つまり金蔵が孫娘に甘いお爺ちゃんであり、ＥＰ８が存在しうる可能性に繋がる。
中の人がいて演技を積み重ねていればこそ、リアルな性格や裏設定など深みを持たせられるのですし。
ところで話は変わりますが、ノックスの赤字話って私のスタンスからすると滑稽です。
「ミステリーにはこういうルールがある！（赤字）」
つまりノックスのルールが物語に適用されていなかったら、逆説的に（ヘンペルのカラス的に？）ミステリーではないと結論付けられるという、ファンタジー説支持者を味方するためだけに出てきたような武器。
その武器を好んで振りかざすのはなぜかミステリー支持者ばかりだという滑稽さ。
そもそもノックスの赤字を信じるというのは『ノックス（というミステリーのルール）と赤字（は真実というファンタジーのルール）を信じる』事になる訳で、つまりは『ミステリーファンタジー支持者』になるのだけど、それと自覚してる支持してる人はどのくらいいるのだろうかね？
金蔵が毎年ハロウィンパーティを開いていた証明かな。
いわゆる仮装（仮想）キャラ。
つまり金蔵が孫娘に甘いお爺ちゃんであり、ＥＰ８が存在しうる可能性に繋がる。
中の人がいて演技を積み重ねていればこそ、リアルな性格や裏設定など深みを持たせられるのですし。
ところで話は変わりますが、ノックスの赤字話って私のスタンスからすると滑稽です。
「ミステリーにはこういうルールがある！（赤字）」
つまりノックスのルールが物語に適用されていなかったら、逆説的に（ヘンペルのカラス的に？）ミステリーではないと結論付けられるという、ファンタジー説支持者を味方するためだけに出てきたような武器。
その武器を好んで振りかざすのはなぜかミステリー支持者ばかりだという滑稽さ。
そもそもノックスの赤字を信じるというのは『ノックス（というミステリーのルール）と赤字（は真実というファンタジーのルール）を信じる』事になる訳で、つまりは『ミステリーファンタジー支持者』になるのだけど、それと自覚してる支持してる人はどのくらいいるのだろうかね？
248: 名前: 名無しさん:2013/03/21 20:36ID:1ecUe0Iw
うみねこに物理が通用する現実世界があるかないかと
そこでノックスが適用されるかって別問題だと思うんですが
ほとんどのミステリーはそれこそ現実世界ありノックス適用でしょう
そこでノックスが適用されるかって別問題だと思うんですが
ほとんどのミステリーはそれこそ現実世界ありノックス適用でしょう
249: 名前: タチバナ:2013/03/21 22:14ID:7cCI5Oio
オプスさん >>274
＞ところで話は変わりますが、ノックスの赤字話って私のスタンスからすると滑稽です。
＞「ミステリーにはこういうルールがある！（赤字）」
思考の順序を間違えてる人は多いんだよなあ。
「犯人は物語当初の人物だった。故にノックス第一条を守っている」というのが正しい。
「ノックス第一条を守っている。故に犯人は物語当初の人物」とか、虚無への供物かよって思う。
そんなのアンチミステリーだろって。
事前にノックスを守っているという宣言があったならともかく、
それがないなら【ノックス第８条。提示されない手掛かりで の解決を禁ず。】で切れるわ。
＞ところで話は変わりますが、ノックスの赤字話って私のスタンスからすると滑稽です。
＞「ミステリーにはこういうルールがある！（赤字）」
思考の順序を間違えてる人は多いんだよなあ。
「犯人は物語当初の人物だった。故にノックス第一条を守っている」というのが正しい。
「ノックス第一条を守っている。故に犯人は物語当初の人物」とか、虚無への供物かよって思う。
そんなのアンチミステリーだろって。
事前にノックスを守っているという宣言があったならともかく、
それがないなら【ノックス第８条。提示されない手掛かりで の解決を禁ず。】で切れるわ。
250: 名前: タチバナ:2013/03/21 23:08ID:1b5agpj5
251: 名前: 248ではありませんが:2013/03/21 23:55ID:d85jUkFq
>>250
ノックスに「探偵は犯人を逮捕しなければならない」という意味の条項ってありましたっけ？
ないなら、現実世界には完全犯罪が存在しているというだけの話でしょう。
当然、現実で起きた、「犯人が誰かを導き出せるだけの充分な手掛かりがそろっていなかった」事件というのが、
実際には充分な手掛かりがあるのにそれを見つけられなかったというだけかもしれないことは言うまでもありません。
ノックスに「探偵は犯人を逮捕しなければならない」という意味の条項ってありましたっけ？
ないなら、現実世界には完全犯罪が存在しているというだけの話でしょう。
当然、現実で起きた、「犯人が誰かを導き出せるだけの充分な手掛かりがそろっていなかった」事件というのが、
実際には充分な手掛かりがあるのにそれを見つけられなかったというだけかもしれないことは言うまでもありません。
252: 名前: 251:2013/03/22 00:10ID:19oyL2EM
あ、隠し通路と中国人は修正が必要です。下記ですかねえ。常識的に考えましょう。
・『捜査で見つけられない』隠し通路の存在を禁止する。
・超自然能力を持つと自称する人間であっても、彼が超自然能力を持たないものとして扱うこと。
日本の裁判では、呪詛による殺人は呪詛と被害者死亡の因果関係を認められなかったとか、聞いたことがあります。
・『捜査で見つけられない』隠し通路の存在を禁止する。
・超自然能力を持つと自称する人間であっても、彼が超自然能力を持たないものとして扱うこと。
日本の裁判では、呪詛による殺人は呪詛と被害者死亡の因果関係を認められなかったとか、聞いたことがあります。
253: 名前: タチバナ:2013/03/22 00:11ID:00N/YhIo
>>251
現実世界がミステリーであると仮定した場合の話でしょ？
というか、ミステリー的には見つけられなかった手掛かりって手掛かりじゃないですよ。
結局、うみねこの現実世界はミステリーじゃないって結論で終わるだけですよね。
現実世界がミステリーであると仮定した場合の話でしょ？
というか、ミステリー的には見つけられなかった手掛かりって手掛かりじゃないですよ。
結局、うみねこの現実世界はミステリーじゃないって結論で終わるだけですよね。
254: 名前: タチバナ:2013/03/22 00:16ID:00N/YhIo
さっぱり意味が分からんが、とりあえずこのやり取りを貼っておく。
“「《赤：第１則、手掛り全ての揃わぬ事件を禁ず》。」
……ウィルの黒い刃は確かにベルンカステルの体を、斜めに切断したはず。
しかしまるで、水面に映る月を斬るかのように、……それは意味を為さない。
「なぁに？ 手掛りって？」
「霧江と留弗夫が犯人だとする、お前の“ミステリー”を、認めない。……霧江たちが犯人であることを示す手掛りは、何れのゲーム中にも存在しない。」
「あるわけないじゃない。
あったとしても、島は丸ごと吹っ飛んだんだし。」
「つまり手掛りなしってわけだな。
ならばそれはミステリーじゃねぇ。ファンタジーだ。」”
“「《赤：第１則、手掛り全ての揃わぬ事件を禁ず》。」
……ウィルの黒い刃は確かにベルンカステルの体を、斜めに切断したはず。
しかしまるで、水面に映る月を斬るかのように、……それは意味を為さない。
「なぁに？ 手掛りって？」
「霧江と留弗夫が犯人だとする、お前の“ミステリー”を、認めない。……霧江たちが犯人であることを示す手掛りは、何れのゲーム中にも存在しない。」
「あるわけないじゃない。
あったとしても、島は丸ごと吹っ飛んだんだし。」
「つまり手掛りなしってわけだな。
ならばそれはミステリーじゃねぇ。ファンタジーだ。」”
255: 名前: 248:2013/03/22 00:24ID:86ovEglH
特に一条については
漫画版追加情報を含めてもなお到底予測もつかないようなものを解として提示したり
結局また逃げた場合って結論は永遠に出ないだけで考えても無駄じゃないですかね
(あるいはゴミだった、が正解になる)
極論ノックスが全く成立してないと見るなら
一度も示唆されていないイタリアベアトの親族がゴルゴに
依頼して右代宮一族全部殺ってもらいました
だって否定はできません
漫画版追加情報を含めてもなお到底予測もつかないようなものを解として提示したり
結局また逃げた場合って結論は永遠に出ないだけで考えても無駄じゃないですかね
(あるいはゴミだった、が正解になる)
極論ノックスが全く成立してないと見るなら
一度も示唆されていないイタリアベアトの親族がゴルゴに
依頼して右代宮一族全部殺ってもらいました
だって否定はできません
256: 名前: タチバナ:2013/03/22 01:14ID:00N/YhIo
>>255
＞漫画版追加情報を含めてもなお到底予測もつかないようなものを解として提示したり
＞結局また逃げた場合って結論は永遠に出ないだけで考えても無駄じゃないですかね
「予測もつかないようなものを解として掲示している」と言ってるのか、「予測もつかないようなものを解として掲示するかもしれない」と言ってるのか、意味が取りづらいな。
前者なら、「予測もつかないようなものを解として掲示したことなんてない」と答えるし、
後者なら、「そんなことを想定して何か意味はあるのか」と答えます。
＞極論ノックスが全く成立してないと見るなら
そんなこと言い出したら、どうとでも言えるんじゃないですか？
まあ、どうとでも言えるというのを突き詰めた結果が黒戦人なのですが。
なんかあまり意味のない仮定をしているようにしか思えません。
＞漫画版追加情報を含めてもなお到底予測もつかないようなものを解として提示したり
＞結局また逃げた場合って結論は永遠に出ないだけで考えても無駄じゃないですかね
「予測もつかないようなものを解として掲示している」と言ってるのか、「予測もつかないようなものを解として掲示するかもしれない」と言ってるのか、意味が取りづらいな。
前者なら、「予測もつかないようなものを解として掲示したことなんてない」と答えるし、
後者なら、「そんなことを想定して何か意味はあるのか」と答えます。
＞極論ノックスが全く成立してないと見るなら
そんなこと言い出したら、どうとでも言えるんじゃないですか？
まあ、どうとでも言えるというのを突き詰めた結果が黒戦人なのですが。
なんかあまり意味のない仮定をしているようにしか思えません。
257: 名前: タチバナ:2013/03/22 09:37ID:beGY8ALi
物語が終わったあとに、根本からひっくり返るようなことが起きるかもしれないって、
うみねこだけの問題ではないし、ミステリーだけの問題でもないんだよな。
勇者が魔王を倒したあとに、魔王が甦って世界を滅ぼすかもしれないし、
実際、続編でそれをやって叩かれた作品だってある。でも、別にそれで前作の評価が下がるわけではない。
根本からひっくり返すような二次創作がしたいと言うなら分かるが、
考察において、今後新情報が明かされるかもしれないと想定することに
なんの意味があるんだろうか。
うみねこだけの問題ではないし、ミステリーだけの問題でもないんだよな。
勇者が魔王を倒したあとに、魔王が甦って世界を滅ぼすかもしれないし、
実際、続編でそれをやって叩かれた作品だってある。でも、別にそれで前作の評価が下がるわけではない。
根本からひっくり返すような二次創作がしたいと言うなら分かるが、
考察において、今後新情報が明かされるかもしれないと想定することに
なんの意味があるんだろうか。
258: 名前: 251:2013/03/22 21:51ID:98UgmUQo
>>254
それはノックスではなく、ヴァン・ダインですよね？貴方は馬鹿ですか？
私は、そして248の発言も「ノックス」遵守はあっても、「ヴァン・ダイン（の二十則）」とは書いていません。
私が言っていないことを言ったことにして反論されても解答する気にはなりませんし、むしろ不愉快ですので、やめてもらえませんか？
私はノックスと有ったから248に賛同したのであって、ヴァン・ダインであったのなら賛同していません。
そもそもヴァン・ダインの二十則なんて「秘密結社やマフィアなどの組織に属する人物を犯人にしてはいけない。」をどうやって遵守するというんです？
それはノックスではなく、ヴァン・ダインですよね？貴方は馬鹿ですか？
私は、そして248の発言も「ノックス」遵守はあっても、「ヴァン・ダイン（の二十則）」とは書いていません。
私が言っていないことを言ったことにして反論されても解答する気にはなりませんし、むしろ不愉快ですので、やめてもらえませんか？
私はノックスと有ったから248に賛同したのであって、ヴァン・ダインであったのなら賛同していません。
そもそもヴァン・ダインの二十則なんて「秘密結社やマフィアなどの組織に属する人物を犯人にしてはいけない。」をどうやって遵守するというんです？
259: 名前: タチバナ:2013/03/22 23:00ID:7f3DlwHX
そもそも「うみねこの現実世界がミステリーかどうか」が議題であったのに、
「ノックスを守っているかどうか」に議題がすり変わってますよね。
前者の議題に「ノックスもヴァン・ダインも守ってないのだから、
うみねこの現実世界はミステリーではない」と答えたまでです。
それに対する反論として、「いや、ノックスもヴァン・ダインも守っている」と言うのなら話が繋がりますが、
「ヴァン・ダインは守っていない」と言ってるわけだから、つまり同意見であるということですよね。
「うみねこの現実世界はミステリーである」と言ってるのか、
「そうではない」と言ってるのか、「どちらとも言えない」と言ってるのかすら、よく分かりません。
＞そもそもヴァン・ダインの二十則なんて
＞「秘密結社やマフィアなどの組織に属する人物を犯人にしてはいけない。」を
＞どうやって遵守するというんです？
ついでに、うみねこ内に登場してないものを勝手に登場させてはいけませんし、
その条文については遵守してない方がレアケースでしょう？
「うみねこの犯人は、秘密結社やマフィアなどに属する人物である」という主張をしていることになってますよ。
「ノックスを守っているかどうか」に議題がすり変わってますよね。
前者の議題に「ノックスもヴァン・ダインも守ってないのだから、
うみねこの現実世界はミステリーではない」と答えたまでです。
それに対する反論として、「いや、ノックスもヴァン・ダインも守っている」と言うのなら話が繋がりますが、
「ヴァン・ダインは守っていない」と言ってるわけだから、つまり同意見であるということですよね。
「うみねこの現実世界はミステリーである」と言ってるのか、
「そうではない」と言ってるのか、「どちらとも言えない」と言ってるのかすら、よく分かりません。
＞そもそもヴァン・ダインの二十則なんて
＞「秘密結社やマフィアなどの組織に属する人物を犯人にしてはいけない。」を
＞どうやって遵守するというんです？
ついでに、うみねこ内に登場してないものを勝手に登場させてはいけませんし、
その条文については遵守してない方がレアケースでしょう？
「うみねこの犯人は、秘密結社やマフィアなどに属する人物である」という主張をしていることになってますよ。
260: 名前: タチバナ:2013/03/22 23:33ID:69qalD/p
ああ、そうか。
>>248｢うみねこの現実世界にもノックスが適用されている｣
僕「うみねこの現実世界はノックスもヴァン・ダインも遵守してないので、ミステリーではない｣
>>251｢ノックスも遵守してないかもしれないし、ヴァン・ダインは確実に遵守してない。
>>248に賛同する」
と思ったけど、>>251は｢ノックスを守ってないとしたら、ゴルゴが犯人でもいい。
（だから、ノックスを守ってないというのはおかしい）｣と言ってるわけか。
でも、「猫箱の中身がはっきりしないなら、ただの爆発事故でもいいし、戦人が犯人でもいい。
極論を言えば、ゴルゴが犯人だとしても、なんの問題もない」っていう話でしたよね、うみねこって。
ついでに、>>251で言いたかったことは｢今はまだ手掛かりが揃っていないが、
まだ見付かってない手掛かりがあるかもしれないから、ノックスを遵守しているかもしれない｣ということか。
それは、ノックスを遵守していないという根拠にしか見えないけど、
一応言いたいことは分かった気がする。間違いがあれば、ご指摘ください。
>>248｢うみねこの現実世界にもノックスが適用されている｣
僕「うみねこの現実世界はノックスもヴァン・ダインも遵守してないので、ミステリーではない｣
>>251｢ノックスも遵守してないかもしれないし、ヴァン・ダインは確実に遵守してない。
>>248に賛同する」
と思ったけど、>>251は｢ノックスを守ってないとしたら、ゴルゴが犯人でもいい。
（だから、ノックスを守ってないというのはおかしい）｣と言ってるわけか。
でも、「猫箱の中身がはっきりしないなら、ただの爆発事故でもいいし、戦人が犯人でもいい。
極論を言えば、ゴルゴが犯人だとしても、なんの問題もない」っていう話でしたよね、うみねこって。
ついでに、>>251で言いたかったことは｢今はまだ手掛かりが揃っていないが、
まだ見付かってない手掛かりがあるかもしれないから、ノックスを遵守しているかもしれない｣ということか。
それは、ノックスを遵守していないという根拠にしか見えないけど、
一応言いたいことは分かった気がする。間違いがあれば、ご指摘ください。
261: 名前: ken-write:2013/03/23 10:11ID:7bgtzrYp
考察に関することなので、こちらに書きますね。
>うみねこ関連雑談専用スレ 286 ちびゆかさん
＞ＥＰ６をぱっと見れば、八城（フェザリーヌ）が造物主、命令権者であり、縁寿の方が駒であり、ケンさんの説と逆の関係になりませんか？
ここでいう「造物主」、「命令権者」ってのは、ちびゆかさんのつくったラベルで、
辞書的な意味とは違うと思うので、逆になっているのかどうか、ちょっと、分からないです。
なので、僕の話の主題も、「造物主」的にどうか、「命令権者」的にどうか、
というお話にはなってないです。
まず、最初に僕の方の話を整理しておくと、
僕の話は、魔法EDを前提としたとき、
EP6で縁寿が話をした八城十八（後の幾子と同じ立ち絵が用いられているもの）は、
実在しない人物だね、というお話です。これ以上のものではありません。
根拠の提出は容易で、なにせ、物語の結末で登場した八城十八（と、幾子）は、
あのタイミングで縁寿に出会ってことがないと言っていて、
縁寿自身もそうであると言っている。
情報が矛盾しているので、いずれかが客観的な事実ではない。
EP6が事実であるとするとEP8で描かれた、
縁寿が飛び降りを思いとどまり、作家になり再び
時系列的に存在しないことになるので、
そもそも、寿ゆかりとなってから出会うという現象が起こりえないので、
このシーンはまるっきり「なかったこと」ということになる。
魔法ED「寿ゆかり」が実在の人物であるとするなら、
時系列的に言って、真実ではないのは、EP6のほう。
従ってEP6のタイミングで
出てくる「八城十八」および「アウローラ」は縁寿の想像上の人物だった、ということになります。
なお、Ep6のアウローラの台詞に「私がそなたを視ているのか、そなたが私をみているのか」というものがあります（細部は違ったかも）。
実際、「寿ゆかり」が出会って話した「八城十八」は、
EP6の「八城十八」とな全く違うキャラクターなんですよね。
想定される反論としては、
じゃあ、「八城十八」の名称が、なぜあの時点で縁寿にわかったんだ？というような、彼女が知っているはずのない情報が含まれているじゃないか、というものがありますが、
伊藤幾九郎名義での偽書は実在した訳なので、彼女は偽書の作者が「八城十八」というという名前の情報は、既に入手できていました。もちろん、彼女のパーソナルデータは得ていなかった訳ですけど。だから、本当は八城十八が二人だったりする。
というように、実は、あの時点で縁寿が知っていてはおかしいような情報は、EP6には含まれていないんですよね。
むしろ、彼女がああいう「物語」を構成できるような状態になっているということは、
彼女が、自分のしている本当のこと（他人の主観による、真実の保証のない、記述物に、あーだこーだと解釈をくわえているだけだと言う構造）に、論理の部分では気づき始めていることを示していると言えると思います。
※EP6の方を「客観的な事実」としてもいいのですけど、
その場合、EP8というか、魔法ED側の再会エピソードが「事実でない」ということを導く、
客観的な手掛かりは存在しないと思うな。
（※「○○はこういう人物なので、こういう物語が彼によって書かれたはずなのです」という
読解はあってもよいと思いますが。）
その場合の現実はEP6の先は手品EDに繋がっているのでしょう（つまり、再開はそもそも存在しない）。
そう考えると、アウローラ（というかあの八城十八）が実在してしまったら、手品EDになるって、まるで邪神ですね。
>うみねこ関連雑談専用スレ 286 ちびゆかさん
＞ＥＰ６をぱっと見れば、八城（フェザリーヌ）が造物主、命令権者であり、縁寿の方が駒であり、ケンさんの説と逆の関係になりませんか？
ここでいう「造物主」、「命令権者」ってのは、ちびゆかさんのつくったラベルで、
辞書的な意味とは違うと思うので、逆になっているのかどうか、ちょっと、分からないです。
なので、僕の話の主題も、「造物主」的にどうか、「命令権者」的にどうか、
というお話にはなってないです。
まず、最初に僕の方の話を整理しておくと、
僕の話は、魔法EDを前提としたとき、
EP6で縁寿が話をした八城十八（後の幾子と同じ立ち絵が用いられているもの）は、
実在しない人物だね、というお話です。これ以上のものではありません。
根拠の提出は容易で、なにせ、物語の結末で登場した八城十八（と、幾子）は、
あのタイミングで縁寿に出会ってことがないと言っていて、
縁寿自身もそうであると言っている。
情報が矛盾しているので、いずれかが客観的な事実ではない。
EP6が事実であるとするとEP8で描かれた、
縁寿が飛び降りを思いとどまり、作家になり再び
時系列的に存在しないことになるので、
そもそも、寿ゆかりとなってから出会うという現象が起こりえないので、
このシーンはまるっきり「なかったこと」ということになる。
魔法ED「寿ゆかり」が実在の人物であるとするなら、
時系列的に言って、真実ではないのは、EP6のほう。
従ってEP6のタイミングで
出てくる「八城十八」および「アウローラ」は縁寿の想像上の人物だった、ということになります。
なお、Ep6のアウローラの台詞に「私がそなたを視ているのか、そなたが私をみているのか」というものがあります（細部は違ったかも）。
実際、「寿ゆかり」が出会って話した「八城十八」は、
EP6の「八城十八」とな全く違うキャラクターなんですよね。
想定される反論としては、
じゃあ、「八城十八」の名称が、なぜあの時点で縁寿にわかったんだ？というような、彼女が知っているはずのない情報が含まれているじゃないか、というものがありますが、
伊藤幾九郎名義での偽書は実在した訳なので、彼女は偽書の作者が「八城十八」というという名前の情報は、既に入手できていました。もちろん、彼女のパーソナルデータは得ていなかった訳ですけど。だから、本当は八城十八が二人だったりする。
というように、実は、あの時点で縁寿が知っていてはおかしいような情報は、EP6には含まれていないんですよね。
むしろ、彼女がああいう「物語」を構成できるような状態になっているということは、
彼女が、自分のしている本当のこと（他人の主観による、真実の保証のない、記述物に、あーだこーだと解釈をくわえているだけだと言う構造）に、論理の部分では気づき始めていることを示していると言えると思います。
※EP6の方を「客観的な事実」としてもいいのですけど、
その場合、EP8というか、魔法ED側の再会エピソードが「事実でない」ということを導く、
客観的な手掛かりは存在しないと思うな。
（※「○○はこういう人物なので、こういう物語が彼によって書かれたはずなのです」という
読解はあってもよいと思いますが。）
その場合の現実はEP6の先は手品EDに繋がっているのでしょう（つまり、再開はそもそも存在しない）。
そう考えると、アウローラ（というかあの八城十八）が実在してしまったら、手品EDになるって、まるで邪神ですね。
262: 名前: ken-write:2013/03/23 10:13ID:7bgtzrYp
261のここ、分かりにくいな。訂正します。
＞実際、「寿ゆかり」が出会って話した「八城十八」は、
＞EP6の「八城十八」とな全く違うキャラクターなんですよね。
＞実際、「寿ゆかり」が出会って話した二人の「八城十八」は、
＞EP6の「八城十八」とな全く違う性格なんですよね。
＞実際、「寿ゆかり」が出会って話した「八城十八」は、
＞EP6の「八城十八」とな全く違うキャラクターなんですよね。
＞実際、「寿ゆかり」が出会って話した二人の「八城十八」は、
＞EP6の「八城十八」とな全く違う性格なんですよね。
263: 名前: 初心者:2013/03/23 13:41ID:85QNmAT1
そんなこともわかんないのかよと叩かれそうなのですが
ＥＰ３での扉に書かれた数字は、結局どんな意味合いで書かれたのですか？
馬鹿な自分に教えて下さい。
ＥＰ３での扉に書かれた数字は、結局どんな意味合いで書かれたのですか？
馬鹿な自分に教えて下さい。
264: 名前: タチバナ:2013/03/23 19:49ID:742b8IUH
>>263
むしろそういう質問を待ってました。理屈になってない理屈で、何故か自信満々な人よりは話がしやすいです。
しかし、それに答えるにはまず「誰だったら扉に数字を書けたのか」が問題となりますね。
“魔法陣を描いたのと同じ塗料だろうが、…明らかについ最近、記されたものだ。
魔法陣の部分と乾き方や色の具合がまったく違った。”
とあるので、第四～第六の晩よりあとに書かれた解釈するのが自然だと思います。
（通常の塗料なら2時間ほどで乾くでしょう）
無論、「第四～第六の晩の時点で死んだと思われたが、実は生きていた人物がいる」としても赤字には抵触しませんが、
“「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」”
というウィルの推理に則るならば、秀吉、霧江、留弗夫は死亡しているので書けません。
【霧江は何も書き残していない】という赤字もあるので、尚更です。
となると、残る人間は「戦人、絵羽、譲治、朱志香、南條、蔵臼、夏妃」だけです。
探偵宣言をされている戦人は容疑から外していいでしょう。
碑文を解いているはずの絵羽ですが、誰に対して数字を書き残したのかが謎になるので、むしろ可能性は低いです。
朱志香、蔵臼、夏妃は数字を入手できたはずだとする手掛かりが不足していますし、やはり書いた理由が謎になります。
ならば、「何故、譲治と南條なら可能性があるのか」と疑問に思うでしょうが、
これは「紗音に数字を書き残すように伝えられていたから」と考えられるからです。
南條は紗音の共犯者であると考えられるので、そう言われていた可能性は十分考えられます。
ただし、これも「南條に素直に従う義理はあるのか」、
「そもそもEP3までで南條が共犯者であることを導き出せるのか」といった点に疑問を挟むならば、難しいと言わざるを得ません。
譲治については、数字が暗証番号であるということは聞かされずに「何かあったら、この魔法の数字を書き残してください」と事前に言われていたとか、
そういった内容のメモが書き残されているのを発見したとか考えられます。
恋人からの最期の頼みであるならば、例え意味不明でも迷わず実行することでしょう。
しかし、譲治よりも先に紗音が先に死ぬという特殊な状況を想定して動いていたというのは、やはり不自然です。
長々と書きましたが、「じゃあ、誰が書いたのか？」という問いには、「第九の晩に蘇ったベアトリーチェである」と答えます。
「何故書いたのか？」は、「碑文を解いた絵羽に暗証番号を伝えることができていなかったから」と答えます。
本当は直接伝えるはずでしたが、絵羽が碑文を解く以前に紗音の肉体が死亡してしまったために、第九の晩まで伝えることができなかったんです。
「おそらくベアトは暗証番号を伝えることを約束と考えていて、扉に数字を書き残すことでそれを果たそうとした」とするのが一番スマートかと思います。
ですが、「どうしても魔女の存在を認めることはできない」と言うのなら、譲治と考えるべきというのが結論です。
結局のところは、それぞれ好きな解釈を選択すればいいだけの話だと思います。
むしろそういう質問を待ってました。理屈になってない理屈で、何故か自信満々な人よりは話がしやすいです。
しかし、それに答えるにはまず「誰だったら扉に数字を書けたのか」が問題となりますね。
“魔法陣を描いたのと同じ塗料だろうが、…明らかについ最近、記されたものだ。
魔法陣の部分と乾き方や色の具合がまったく違った。”
とあるので、第四～第六の晩よりあとに書かれた解釈するのが自然だと思います。
（通常の塗料なら2時間ほどで乾くでしょう）
無論、「第四～第六の晩の時点で死んだと思われたが、実は生きていた人物がいる」としても赤字には抵触しませんが、
“「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」”
というウィルの推理に則るならば、秀吉、霧江、留弗夫は死亡しているので書けません。
【霧江は何も書き残していない】という赤字もあるので、尚更です。
となると、残る人間は「戦人、絵羽、譲治、朱志香、南條、蔵臼、夏妃」だけです。
探偵宣言をされている戦人は容疑から外していいでしょう。
碑文を解いているはずの絵羽ですが、誰に対して数字を書き残したのかが謎になるので、むしろ可能性は低いです。
朱志香、蔵臼、夏妃は数字を入手できたはずだとする手掛かりが不足していますし、やはり書いた理由が謎になります。
ならば、「何故、譲治と南條なら可能性があるのか」と疑問に思うでしょうが、
これは「紗音に数字を書き残すように伝えられていたから」と考えられるからです。
南條は紗音の共犯者であると考えられるので、そう言われていた可能性は十分考えられます。
ただし、これも「南條に素直に従う義理はあるのか」、
「そもそもEP3までで南條が共犯者であることを導き出せるのか」といった点に疑問を挟むならば、難しいと言わざるを得ません。
譲治については、数字が暗証番号であるということは聞かされずに「何かあったら、この魔法の数字を書き残してください」と事前に言われていたとか、
そういった内容のメモが書き残されているのを発見したとか考えられます。
恋人からの最期の頼みであるならば、例え意味不明でも迷わず実行することでしょう。
しかし、譲治よりも先に紗音が先に死ぬという特殊な状況を想定して動いていたというのは、やはり不自然です。
長々と書きましたが、「じゃあ、誰が書いたのか？」という問いには、「第九の晩に蘇ったベアトリーチェである」と答えます。
「何故書いたのか？」は、「碑文を解いた絵羽に暗証番号を伝えることができていなかったから」と答えます。
本当は直接伝えるはずでしたが、絵羽が碑文を解く以前に紗音の肉体が死亡してしまったために、第九の晩まで伝えることができなかったんです。
「おそらくベアトは暗証番号を伝えることを約束と考えていて、扉に数字を書き残すことでそれを果たそうとした」とするのが一番スマートかと思います。
ですが、「どうしても魔女の存在を認めることはできない」と言うのなら、譲治と考えるべきというのが結論です。
結局のところは、それぞれ好きな解釈を選択すればいいだけの話だと思います。
265: 名前: 251:2013/03/23 22:11ID:1fvSJxLL
246の
>「じゃあ、我々が生きてる世界もノックス遵守してるんですか」っていう話
からの流れと誤読していましたが、
248では、「作中の現実世界～」ですね。
248さん、関係ない話に巻き込む形になってしまい失礼しました。
で、作中現実世界の話ですが、基本的に、私は下記の通り考えておりますね。
・作中のすべての要素は、「事実」と「解釈」に分類される。
・要素のうち「事実」はノックスに準拠している。「解釈」は、ノックス準拠有無が未知の要素である。
・「事実」と「解釈」の組み合わせによって、「主張」は行われる。
・ノックス非準拠な主張（に見えるもの）は、『嘘を取り繕うための主張』を行った事実である。
たとえば、「1986年10/4～6の六軒島」は、ノックス準拠である。
・爆発事故の事実は、ノックスに準拠。
・連続殺人は「1986以降の六軒島外で行われた」主張なので、範囲外。
それ以外に、「1986年10/4～6の六軒島」に関する要素はない。
以上、何か問題点はありますか？
>「じゃあ、我々が生きてる世界もノックス遵守してるんですか」っていう話
からの流れと誤読していましたが、
248では、「作中の現実世界～」ですね。
248さん、関係ない話に巻き込む形になってしまい失礼しました。
で、作中現実世界の話ですが、基本的に、私は下記の通り考えておりますね。
・作中のすべての要素は、「事実」と「解釈」に分類される。
・要素のうち「事実」はノックスに準拠している。「解釈」は、ノックス準拠有無が未知の要素である。
・「事実」と「解釈」の組み合わせによって、「主張」は行われる。
・ノックス非準拠な主張（に見えるもの）は、『嘘を取り繕うための主張』を行った事実である。
たとえば、「1986年10/4～6の六軒島」は、ノックス準拠である。
・爆発事故の事実は、ノックスに準拠。
・連続殺人は「1986以降の六軒島外で行われた」主張なので、範囲外。
それ以外に、「1986年10/4～6の六軒島」に関する要素はない。
以上、何か問題点はありますか？
266: 名前: ken-write:2013/03/23 22:19ID:cbmZi2Zw
>>263
僕からも。
タチバナさんが、絞り込みについて非常に上手く説明してくれているので、
私の方からは、結論だけ。
ハウダニットとフーダニットの二点から絞り来んだ上で、
僕の回答は二つ。三つあるけど、三つ書くと長くなるので二つでいきます。
まず最初に、タチバナさんと同じく、譲治から。
とすると、これが導きだされる事実だとするなら、
ホワイダニットは下記のようなものです。
譲治は、絵羽と南條との二人から、
紗音が持つ、貸金庫の暗証番号を探してくるように言われ、
本館へ向かいます。
譲治は、詳しい意味は分からないまま、
紗音にもう一度会いたいことと、
同時に彼女の死の真相に近づきたい気持ちと、
母親の経済的な苦境を助けたいという気持ちでそれを承諾し、
パスワードを発見後、それを二人に伝えるために扉へ書き写しました。
その後、兼ねてからの南條、絵羽との打ち合わせ通り、
南條が六連差密室の為に用意していた仮死薬を用いて、偽装死します。
戦人は、これを、
「胸が真っ赤に染まっている。そして見開いたままの瞳からは、…絵羽伯母さんには悪いが、
……生きている気配を感じることはできなかった。」として認識しました。
戦人が探偵である以上、
「胸が真っ赤に染まっている」「見開いたままの瞳」は、客観的な事実として見て良いのでしょうが、他の赤字なき死体のケースと違うのは、この二つは直接的な死因にはならないこと。
「首と胴が離れていた」り、「心臓に杭が突き刺さっていた」ことが観測されているなら、
それが客観的な事実であり、必然的に、死亡していると結論して良いと思いますが、
この場合は違います。
なお、扉に書き写すという方法をとったのは、
この過程で、譲治自身の推理で、
紗音を殺した犯人が南條であるという結論に至り、
復讐として南條を殺し、その後、自決する決心を固めてしまったため。
再会出来るかが分かりませんから、もっとも早く確実に伝える方法をとったのでしょう。
数字を扉に書くことで時間を稼ぎ、少しでも長く紗音と二人でいたかった意味もあった、
とも考えていますが、ここはちょっと深読み過ぎかもしれません。
以上です。
僕は、EP3では、南條はもともと真犯人の紗音の共犯であったが、
それを裏切り、六連差密室後の時点で、彼女を殺してしまっていると考えています。
そのため、貸金庫の存在は知っていても、
その暗証番号までを知ることが出来ていませんでした。
おそらく、貸金庫とその暗証番号の存在については、
「誰かが碑文を解いた場合の段取り」として知っていたのでしょう。
その後、碑文を解き、不慮の殺人を行ってしまった絵羽と共犯関係を結んでします。
絵羽、南條、（ある意味での）譲治の共犯関係については、
いくつかの伏線も、そのことを示しています。
まず、全ての窓が内側から閉められている状態で、
譲治がゲストハウスからいなくなったこと。
つまり、譲治がゲストハウスへ向かった後、それを閉めた共犯者がいます。
また、その人物は、内側の関係者が疑われるよりも、
譲治が疑われることを避けたといえます。
（もし、窓が開いていたままなら、譲治は犯人側の人物として疑われたでしょう）。
赤字によれば、蔵臼と夏妃の二人が「同時に」絞殺されていること。
最も自然な結論として、犯人が二人いて、同時に一人ずつ絞殺したと考えられます。
ゲストハウスに居た面々から考えると、この二人とは、絵羽と南條。
これはお互いの共犯関係をより強固に確認する意味合いも在った筈です。
さらに、絵羽は数字を目撃したときに、
（それまで慌てていたわりには）メモをとっていたエピソードが偽書中に記述されており、
絵羽は、この数字に心当たりがあったことも伺わせます。
長くなりましたが、一つ目の回答は以上です。
二つ目は短いです。
紗音自身が書き残したというもの。
それが、なぜ、つい最近に書かれたような印象になったのかは、下記の通り。
“魔法陣を描いたのと同じ塗料だろうが、…明らかについ最近、記されたものだ。
魔法陣の部分と乾き方や色の具合がまったく違った。”
厳密に言うと、「…明らかについ最近、記されたものだ。」という部分は、
判断に属するものとも取れますし、
「つい最近」というのが具体的にどのくらいの時間をさすのかが不明です。
とはいえ、「魔法陣の部分と乾き方や色の具合がまったく違った。」というのは、
客観で断言されているので、数字の方が後から書かれたこと、そして、
乾き方や色の具合が全く違う、つまり時間差があるのは確か。
以上のことから、下記のケースも想定できます。
最初の六連差密室時、大人達が、魔法陣と紗音の偽装死体を確認後、
紗音自身が魔法陣の上に書き加えた。
その後、紗音は南條によって殺され、このタイミングについて、
赤字による死亡宣言が出された。
この場合、
先の魔法陣は、なるべく早く、殺害前から扉に書いておき、
その上で、被害者を部屋の中に入れて殺したとしても、
時間差は数時間程度。かなり短いです。
ただし、先の魔法陣ペンキを速乾性のもの（ラッカー）、
後のペンキを乾きにくいもの（油性ペンキ）にすれば、時間差演出が出来ます。
二種類のペンキの登場に、特別な伏線はありませんが、
速乾性のペンキ（ラッカー）、そうでないペンキは「未知の薬品」とは言えないと思いますし、
違う種類のペンキのような容易に入手可能で、庭園のある屋敷に存在していも違和感のないものの登場についても、なにか特別な伏線が必要、ということになると、
例えば、「凶器が銃であること」や「魔法陣の型紙を使って素早く魔法陣を描いた（例えばですよ）」などについても、何らかの伏線が必要、という話になってしまうので、
この時間差トリックというのは、成立させてもいいような気がします。
ただ、ちょいメタな話になりますが、後からでた漫画などでもこの違う種類のペンキに触れられていない以上、想定されている答えとは違うのかな、という気にはなりますね。
以上、二種類の回答でした。
僕からも。
タチバナさんが、絞り込みについて非常に上手く説明してくれているので、
私の方からは、結論だけ。
ハウダニットとフーダニットの二点から絞り来んだ上で、
僕の回答は二つ。三つあるけど、三つ書くと長くなるので二つでいきます。
まず最初に、タチバナさんと同じく、譲治から。
とすると、これが導きだされる事実だとするなら、
ホワイダニットは下記のようなものです。
譲治は、絵羽と南條との二人から、
紗音が持つ、貸金庫の暗証番号を探してくるように言われ、
本館へ向かいます。
譲治は、詳しい意味は分からないまま、
紗音にもう一度会いたいことと、
同時に彼女の死の真相に近づきたい気持ちと、
母親の経済的な苦境を助けたいという気持ちでそれを承諾し、
パスワードを発見後、それを二人に伝えるために扉へ書き写しました。
その後、兼ねてからの南條、絵羽との打ち合わせ通り、
南條が六連差密室の為に用意していた仮死薬を用いて、偽装死します。
戦人は、これを、
「胸が真っ赤に染まっている。そして見開いたままの瞳からは、…絵羽伯母さんには悪いが、
……生きている気配を感じることはできなかった。」として認識しました。
戦人が探偵である以上、
「胸が真っ赤に染まっている」「見開いたままの瞳」は、客観的な事実として見て良いのでしょうが、他の赤字なき死体のケースと違うのは、この二つは直接的な死因にはならないこと。
「首と胴が離れていた」り、「心臓に杭が突き刺さっていた」ことが観測されているなら、
それが客観的な事実であり、必然的に、死亡していると結論して良いと思いますが、
この場合は違います。
なお、扉に書き写すという方法をとったのは、
この過程で、譲治自身の推理で、
紗音を殺した犯人が南條であるという結論に至り、
復讐として南條を殺し、その後、自決する決心を固めてしまったため。
再会出来るかが分かりませんから、もっとも早く確実に伝える方法をとったのでしょう。
数字を扉に書くことで時間を稼ぎ、少しでも長く紗音と二人でいたかった意味もあった、
とも考えていますが、ここはちょっと深読み過ぎかもしれません。
以上です。
僕は、EP3では、南條はもともと真犯人の紗音の共犯であったが、
それを裏切り、六連差密室後の時点で、彼女を殺してしまっていると考えています。
そのため、貸金庫の存在は知っていても、
その暗証番号までを知ることが出来ていませんでした。
おそらく、貸金庫とその暗証番号の存在については、
「誰かが碑文を解いた場合の段取り」として知っていたのでしょう。
その後、碑文を解き、不慮の殺人を行ってしまった絵羽と共犯関係を結んでします。
絵羽、南條、（ある意味での）譲治の共犯関係については、
いくつかの伏線も、そのことを示しています。
まず、全ての窓が内側から閉められている状態で、
譲治がゲストハウスからいなくなったこと。
つまり、譲治がゲストハウスへ向かった後、それを閉めた共犯者がいます。
また、その人物は、内側の関係者が疑われるよりも、
譲治が疑われることを避けたといえます。
（もし、窓が開いていたままなら、譲治は犯人側の人物として疑われたでしょう）。
赤字によれば、蔵臼と夏妃の二人が「同時に」絞殺されていること。
最も自然な結論として、犯人が二人いて、同時に一人ずつ絞殺したと考えられます。
ゲストハウスに居た面々から考えると、この二人とは、絵羽と南條。
これはお互いの共犯関係をより強固に確認する意味合いも在った筈です。
さらに、絵羽は数字を目撃したときに、
（それまで慌てていたわりには）メモをとっていたエピソードが偽書中に記述されており、
絵羽は、この数字に心当たりがあったことも伺わせます。
長くなりましたが、一つ目の回答は以上です。
二つ目は短いです。
紗音自身が書き残したというもの。
それが、なぜ、つい最近に書かれたような印象になったのかは、下記の通り。
“魔法陣を描いたのと同じ塗料だろうが、…明らかについ最近、記されたものだ。
魔法陣の部分と乾き方や色の具合がまったく違った。”
厳密に言うと、「…明らかについ最近、記されたものだ。」という部分は、
判断に属するものとも取れますし、
「つい最近」というのが具体的にどのくらいの時間をさすのかが不明です。
とはいえ、「魔法陣の部分と乾き方や色の具合がまったく違った。」というのは、
客観で断言されているので、数字の方が後から書かれたこと、そして、
乾き方や色の具合が全く違う、つまり時間差があるのは確か。
以上のことから、下記のケースも想定できます。
最初の六連差密室時、大人達が、魔法陣と紗音の偽装死体を確認後、
紗音自身が魔法陣の上に書き加えた。
その後、紗音は南條によって殺され、このタイミングについて、
赤字による死亡宣言が出された。
この場合、
先の魔法陣は、なるべく早く、殺害前から扉に書いておき、
その上で、被害者を部屋の中に入れて殺したとしても、
時間差は数時間程度。かなり短いです。
ただし、先の魔法陣ペンキを速乾性のもの（ラッカー）、
後のペンキを乾きにくいもの（油性ペンキ）にすれば、時間差演出が出来ます。
二種類のペンキの登場に、特別な伏線はありませんが、
速乾性のペンキ（ラッカー）、そうでないペンキは「未知の薬品」とは言えないと思いますし、
違う種類のペンキのような容易に入手可能で、庭園のある屋敷に存在していも違和感のないものの登場についても、なにか特別な伏線が必要、ということになると、
例えば、「凶器が銃であること」や「魔法陣の型紙を使って素早く魔法陣を描いた（例えばですよ）」などについても、何らかの伏線が必要、という話になってしまうので、
この時間差トリックというのは、成立させてもいいような気がします。
ただ、ちょいメタな話になりますが、後からでた漫画などでもこの違う種類のペンキに触れられていない以上、想定されている答えとは違うのかな、という気にはなりますね。
以上、二種類の回答でした。
267: 名前: タチバナ:2013/03/23 22:51ID:742b8IUH
>>265
＞・作中のすべての要素は、「事実」と「解釈」に分類される。
境界が凄く曖昧な気がしますが、分類“可能”ではあるかもしれませんね。
＞・要素のうち「事実」はノックスに準拠している。「解釈」は、ノックス準拠有無が未知の要素である。
何故「事実」と「解釈」がノックスに準拠しているかどうかで分類されるのか分かりません。
＞・「事実」と「解釈」の組み合わせによって、「主張」は行われる。
「事実を解釈し、主張を行なう」ということなら、そりゃ当たり前の話だろうと思いますが。
＞・ノックス非準拠な主張（に見えるもの）は、『嘘を取り繕うための主張』を行った事実である。
いわゆる幻想描写のことですか？
＞たとえば、「1986年10/4～6の六軒島」は、ノックス準拠である。
“盤上世界の”ですよね。
＞・爆発事故の事実は、ノックスに準拠。
爆発が起きたことを示す手掛かりはあるという話ですか。
＞・連続殺人は「1986以降の六軒島外で行われた」主張なので、範囲外。
よく分からないけど、それは凄く特殊な解釈ではありませんか？
＞以上、何か問題点はありますか？
そもそも何が言いたいのか分からないです。
「事実＝ノックスに準拠しているもの」ならば、現実世界にも幻想世界にも事実は存在しないということですよね。
どういう主張なのかすらよく分からないけど、ken-writeさんなら分かるかな。
僕の理解力が不足しているというのは、確かにあるだろうから、別の人に振ってみる。
＞・作中のすべての要素は、「事実」と「解釈」に分類される。
境界が凄く曖昧な気がしますが、分類“可能”ではあるかもしれませんね。
＞・要素のうち「事実」はノックスに準拠している。「解釈」は、ノックス準拠有無が未知の要素である。
何故「事実」と「解釈」がノックスに準拠しているかどうかで分類されるのか分かりません。
＞・「事実」と「解釈」の組み合わせによって、「主張」は行われる。
「事実を解釈し、主張を行なう」ということなら、そりゃ当たり前の話だろうと思いますが。
＞・ノックス非準拠な主張（に見えるもの）は、『嘘を取り繕うための主張』を行った事実である。
いわゆる幻想描写のことですか？
＞たとえば、「1986年10/4～6の六軒島」は、ノックス準拠である。
“盤上世界の”ですよね。
＞・爆発事故の事実は、ノックスに準拠。
爆発が起きたことを示す手掛かりはあるという話ですか。
＞・連続殺人は「1986以降の六軒島外で行われた」主張なので、範囲外。
よく分からないけど、それは凄く特殊な解釈ではありませんか？
＞以上、何か問題点はありますか？
そもそも何が言いたいのか分からないです。
「事実＝ノックスに準拠しているもの」ならば、現実世界にも幻想世界にも事実は存在しないということですよね。
どういう主張なのかすらよく分からないけど、ken-writeさんなら分かるかな。
僕の理解力が不足しているというのは、確かにあるだろうから、別の人に振ってみる。
268: 名前: ken-write:2013/03/23 23:32ID:cbmZi2Zw
251さんについて
265を読む限りだと、251さんは、
251〜265以前の発言時点では、作中現実ではない、「（僕らのいる）現実」」についての話をしているのかと思っていたので、咬み合ってなかったんですよね。
だから、本来の話のやりとりとしては、
>>248 名無しさん
「うみねこに物理が通用する現実世界があるかないかと
そこでノックスが適用されるかって別問題だと思うんですが
ほとんどのミステリーはそれこそ現実世界ありノックス適用でしょう」
へのレスとして
>>265
「作中現実世界の話ですが、基本的に、私は下記の通り考えておりますね。
・作中のすべての要素は、「事実」と「解釈」に分類される。
・要素のうち「事実」はノックスに準拠している。「解釈」は、ノックス準拠有無が未知の要素である。
・「事実」と「解釈」の組み合わせによって、「主張」は行われる。
・ノックス非準拠な主張（に見えるもの）は、『嘘を取り繕うための主張』を行った事実である。
たとえば、「1986年10/4～6の六軒島」は、ノックス準拠である。
・爆発事故の事実は、ノックスに準拠。
・連続殺人は「1986以降の六軒島外で行われた」主張なので、範囲外。
それ以外に、「1986年10/4～6の六軒島」に関する要素はない。
以上、何か問題点はありますか？」
と、捉えてよいのかな、と理解しています。
なので、この件、名無しさんに伝わればよいと思うので、Read Only のスタンスです。
265を読む限りだと、251さんは、
251〜265以前の発言時点では、作中現実ではない、「（僕らのいる）現実」」についての話をしているのかと思っていたので、咬み合ってなかったんですよね。
だから、本来の話のやりとりとしては、
>>248 名無しさん
「うみねこに物理が通用する現実世界があるかないかと
そこでノックスが適用されるかって別問題だと思うんですが
ほとんどのミステリーはそれこそ現実世界ありノックス適用でしょう」
へのレスとして
>>265
「作中現実世界の話ですが、基本的に、私は下記の通り考えておりますね。
・作中のすべての要素は、「事実」と「解釈」に分類される。
・要素のうち「事実」はノックスに準拠している。「解釈」は、ノックス準拠有無が未知の要素である。
・「事実」と「解釈」の組み合わせによって、「主張」は行われる。
・ノックス非準拠な主張（に見えるもの）は、『嘘を取り繕うための主張』を行った事実である。
たとえば、「1986年10/4～6の六軒島」は、ノックス準拠である。
・爆発事故の事実は、ノックスに準拠。
・連続殺人は「1986以降の六軒島外で行われた」主張なので、範囲外。
それ以外に、「1986年10/4～6の六軒島」に関する要素はない。
以上、何か問題点はありますか？」
と、捉えてよいのかな、と理解しています。
なので、この件、名無しさんに伝わればよいと思うので、Read Only のスタンスです。
269: 名前: ちびゆか:2013/03/24 01:58ID:4b0ukquo
ken-writeさん>>261
＞ここでいう「造物主」、「命令権者」ってのは、
＞ちびゆかさんのつくったラベルで、辞書的な意味とは
＞違うと思うので、逆になっているのかどうか、ちょっと、
＞分からないです。
造物主、命令権者とか多用しているんですが、これは一応うみねこで扱っている用語です。造物主はほぼ辞書的な意味合いです。世界を創造し万物を支配する絶対者。命令権者は言葉通り命令権を持つ者でしょう。一般的には業務命令権とか、上司とか雇用主に言ったりするのかも。ＥＰ７の紗音の「命令権者をお呼びしますか？」の意味は雇用主や上司を呼ぶという意味ではないですよね。
簡単に言うと上位と下位、操る側と操られる側のことなんですが。
ＥＰ６の八城（フェザリーヌ）と縁寿の立場は上位と下位の関係にありますよね。縁寿の方が「駒」ですよね。
ＥＰ６だけを注視した場合、八城（フェザリーヌ）が縁寿を駒にして操っていることは明白で、逆はないですよね。
＞まず、最初に僕の方の話を整理しておくと、
＞僕の話は、魔法EDを前提としたとき、
＞EP6で縁寿が話をした八城十八
＞（後の幾子と同じ立ち絵が用いられているもの）は、
＞実在しない人物だね、というお話です。これ以上のものではありません。
ファンタジーを妄信しているなら魔法エンドを現実とする解釈でも納得できるかも知れません。平行世界とか非合理なものを持ち出せば何かしらの説明は出来るでしょう。ただ、ケンさんはアンチファンタジーの立場からうみねこを解釈するんですよね。
魔法エンドを現実とした前提では、ＥＰ４の旅、大月教授、須磨寺霞たちとのエピソードまで無かったことになりますよ。当然、川畑の家でさくたろうと出会うのも無し、ＥＰ６の八城も無しなら、何が残るんですか？
あと先生はインタビューで、９８年の六軒島で殺人事件が起こったと珍しく断言していました。縁寿が旅に出ないと９８年の六軒島の事件は起こらないでしょう。
＞※EP6の方を「客観的な事実」としてもいいのですけど、
＞その場合、EP8というか、魔法ED側の再会エピソードが
＞「事実でない」ということを導く、
＞客観的な手掛かりは存在しないと思うな。
これはお互い様で、手品エンドが「事実ではない」という客観的手がかりだって存在しないです。魔法エンドを妄信している人の殆どが、愛があるから魔法エンドの方が現実だろうと考えているんじゃ。
話を戻しますが、私もＥＰ６が虚構というのは同じです。だって縁寿創作説ですから。
９８年に偽書作家八城が偽書を執筆しているとか絶対に有り得ない。
出題の段階で解っている情報、大月の話等から二本のボトメは存在するのでしょう。出題の情報からネットの偽書は確認できません。ＥＰ６で得た情報、八城がＥＰ３、４、５を既に執筆していたとか全く信頼性がないです。
ケンさんの矛盾点として、八城は縁寿の想像上の人物とか事実上縁寿の作り話という解釈をしているのに、その作り話の中の情報を客観的事実として扱ってませんか。
ＥＰ４の旅もなし、須磨寺霞の件もなし、ＥＰ６八城もなし、全部縁寿の想像。
でも情報は客観的事実、みたいな。
＞ここでいう「造物主」、「命令権者」ってのは、
＞ちびゆかさんのつくったラベルで、辞書的な意味とは
＞違うと思うので、逆になっているのかどうか、ちょっと、
＞分からないです。
造物主、命令権者とか多用しているんですが、これは一応うみねこで扱っている用語です。造物主はほぼ辞書的な意味合いです。世界を創造し万物を支配する絶対者。命令権者は言葉通り命令権を持つ者でしょう。一般的には業務命令権とか、上司とか雇用主に言ったりするのかも。ＥＰ７の紗音の「命令権者をお呼びしますか？」の意味は雇用主や上司を呼ぶという意味ではないですよね。
簡単に言うと上位と下位、操る側と操られる側のことなんですが。
ＥＰ６の八城（フェザリーヌ）と縁寿の立場は上位と下位の関係にありますよね。縁寿の方が「駒」ですよね。
ＥＰ６だけを注視した場合、八城（フェザリーヌ）が縁寿を駒にして操っていることは明白で、逆はないですよね。
＞まず、最初に僕の方の話を整理しておくと、
＞僕の話は、魔法EDを前提としたとき、
＞EP6で縁寿が話をした八城十八
＞（後の幾子と同じ立ち絵が用いられているもの）は、
＞実在しない人物だね、というお話です。これ以上のものではありません。
ファンタジーを妄信しているなら魔法エンドを現実とする解釈でも納得できるかも知れません。平行世界とか非合理なものを持ち出せば何かしらの説明は出来るでしょう。ただ、ケンさんはアンチファンタジーの立場からうみねこを解釈するんですよね。
魔法エンドを現実とした前提では、ＥＰ４の旅、大月教授、須磨寺霞たちとのエピソードまで無かったことになりますよ。当然、川畑の家でさくたろうと出会うのも無し、ＥＰ６の八城も無しなら、何が残るんですか？
あと先生はインタビューで、９８年の六軒島で殺人事件が起こったと珍しく断言していました。縁寿が旅に出ないと９８年の六軒島の事件は起こらないでしょう。
＞※EP6の方を「客観的な事実」としてもいいのですけど、
＞その場合、EP8というか、魔法ED側の再会エピソードが
＞「事実でない」ということを導く、
＞客観的な手掛かりは存在しないと思うな。
これはお互い様で、手品エンドが「事実ではない」という客観的手がかりだって存在しないです。魔法エンドを妄信している人の殆どが、愛があるから魔法エンドの方が現実だろうと考えているんじゃ。
話を戻しますが、私もＥＰ６が虚構というのは同じです。だって縁寿創作説ですから。
９８年に偽書作家八城が偽書を執筆しているとか絶対に有り得ない。
出題の段階で解っている情報、大月の話等から二本のボトメは存在するのでしょう。出題の情報からネットの偽書は確認できません。ＥＰ６で得た情報、八城がＥＰ３、４、５を既に執筆していたとか全く信頼性がないです。
ケンさんの矛盾点として、八城は縁寿の想像上の人物とか事実上縁寿の作り話という解釈をしているのに、その作り話の中の情報を客観的事実として扱ってませんか。
ＥＰ４の旅もなし、須磨寺霞の件もなし、ＥＰ６八城もなし、全部縁寿の想像。
でも情報は客観的事実、みたいな。
270: 名前: ken-write:2013/03/24 10:04ID:2cyZ2hOt
>>269
＞ケンさんの矛盾点として、八城は縁寿の想像上の人物とか事実上縁寿の作り話という解釈をしてい＞るのに、その作り話の中の情報を客観的事実として扱ってませんか。
＞ＥＰ４の旅もなし、須磨寺霞の件もなし、ＥＰ６八城もなし、全部縁寿の想像。
＞でも情報は客観的事実、みたいな。
なるほど、なるほど。もう少し僕のスタンスを明確にした方がいいですね。
うみねこの各種の偽書や（いわゆる想像も含む）は、
うみねこ世界の現実に実在する一般大衆からみて、
「全て真実として並び立つ」ように書かれていると思っているんですよね。
どういうことかというと、
縁寿を含む「本人と死者しかそのことを否定できない」出来事については、
客観的な意味では事実ではない可能性があります。
ですが、一般に知られている事実などについては、
おそらく、事実としてみられているしてよかろう、と、思っています。
なぜなら、
それと違う記述や設定をしてしまうと、その物語が仮説としての価値を失持たない、
ただのフィクションになってしまい、
「その物語が真実である一片の可能性」を失います。
（偽書では、事実とは異なり、絵羽も死亡する前提で書かれていますが、
これはヤスの意図としては全員死亡時に流布するつもりだったからであり、
やはり、フィクションだけど「真実の仮説として通用する物語」を
書こうとした意思があったという仮説は否定できません。）
また、縁寿が行っていた想像については、
彼女自身は彼女なりに成立する「真実」を探していたのですから、
なおさら、一般に確認できるような事実とは違う事実設定で想像したりはしないでしょう。
ちなみに、縁寿が飛び降りた後に新たに入手した客観的な情報は、意外と多くありません。
なので、各エピソードの中に登場する、
大衆からも確認できるような、客観的に知られている事実については、
そのまま事実として捉えてよかろう、という考え方です。
ネットで流布されている偽書が実在しているとか、その辺ですね。
逆に、違う、と考えるような根拠もない気がするので。
とはいえ、実は縁寿が“飛び降りてから”入手した、客観的な情報ってあまりないのですが。
そんな感じです。
あとは、“縁寿”といっても、各シーンによって、
1）98年の世界に現実に存在している縁寿と、
2）彼女が想像しているエピソードの中の縁寿と、
3）誰かの偽書の中の登場人物としての縁寿
の、違いがあると思っていて、
少なくとも、1）についての縁寿の体験は、
少なくとも彼女の主観的体験としてあったものとして見てます。
このシーンで登場している縁寿は、1）の縁寿で、
六軒島事件で家族を失った主観的体験をしたのは事実だよな、などと。
僕が雑な話をしたせいでややこしくしてしまった気もします。
僕は、便宜上「EPナントカ」は幻想とか、そういう言い方をするのですが、
これは厳密には、
「EPナントカに登場した 偽書「XXXX of the golden witch」の中では〜」とか、
「EP ナントカ で書かれている〜〜のシーンは」と、書かないといけませんね。
まず、僕のスタンスについては、そんな感じです。
あと、コメントです。
＞造物主、命令権者とか多用しているんですが、これは一応うみねこで扱っている用語です。造物主はほぼ辞書的な意味合いです。世界を創造し万物を支配する絶対者。命令権者は言葉通り命令権を持つ者でしょう。一般的には業務命令権とか、上司とか雇用主に言ったりするのかも。ＥＰ７の紗音の「命令権者をお呼びしますか？」の意味は雇用主や上司を呼ぶという意味ではないですよね。
辞書的な意味で言うというなら、
この記述は誰の視点なのか？ 事実なのか？ 偽書なのか？ 現実なのか？ という話が多くなるうみねこで、辞書的な意味の造物主だとくくりが大雑把すぎて適切ではないと思います。
うみねこの造物主っていったらだれよ？ということなら、僕は竜騎士07と答えますし・・。
シーンによっては、偽書の作者のことも造物主というのでしょうか。
うみねこ内の登場人物で、というなら、“縁寿”と言いたいところですが、それも違うように思います。
“世界を生み出すなら最小二人で”ということなので、
少なくとも“縁寿と戦人”“縁寿と真里亞”“縁寿と安田紗音”“戦人と安田紗音”、というか
“縁寿と戦人と真里亞と安田紗音とついでに私たち”となるので、今度は造物「主」という言い方に抵抗を覚えます。
どの意味でちびゆかさんがその言葉を遣っているのか、毎回考えることになるので、
できればその単語はやめていただくか、かなり注意して遣っていただきたいです。
定義をどうする、というお話はわりと不毛になりがちなので、これへの話はここまでにしたいです。
今のところ、これらの言葉の妥当性についてお話をすることに魅力を感じないです。
＞ＥＰ６の八城（フェザリーヌ）と縁寿の立場は上位と下位の関係にありますよね。縁寿の方が「駒」ですよね。
＞ＥＰ６だけを注視した場合、八城（フェザリーヌ）が縁寿を駒にして操っていることは明白で、逆はないですよね。
まず、EP6を単体で見ないといけないような縛りがそもそもないと思います。
それから、
「ＥＰ６だけを注視した場合、八城（フェザリーヌ）が縁寿を駒にして操っていることは明白」なシーンって、
どこかにありましたっけ。
全てのシーンで、縁寿は自由意志を持って、朗読に協力したり行動しているように書かれていると思います。
ただし、EP6に対して、これは八城によって書かれた記述物でありそこに縁寿という人物が登場する。
そしてそれを縁寿が読んでいる、という、ひとつの解釈は出来ますね。
この解釈が成立することが、
丸ごと、縁寿が八城十八という仮想の人物を想像した上での幻想、として捉える解釈に対して、
問題を生むかというと、生みません。
＞ファンタジーを妄信しているなら魔法エンドを現実とする解釈でも納得できるかも知れません
＞これはお互い様で、手品エンドが「事実ではない」という客観的手がかりだって存在しないです。魔法エンドを妄信し＞ている人の殆どが、愛があるから魔法エンドの方が現実だろうと考えているんじゃ。
このあたりはもとよりそのつもりというか、
ファンタジーとしての解釈することに問題があるとはまったく思っていないですよ。
また、手品エンドが「事実ではない」というわけではないというのは、まさにそのつもりで主張しています。
どちらを選択しても物語はちゃんと成立します。
手品EDを前提としたときには、EP6を客観的事実としても問題ないというか、
むしろ、事実ではないとする手掛かりが無くなる訳で、
したがって、八城十八というのはああいう人物であり
「記憶喪失して生還した戦人などいなかった」ということになると思います。
この、どちらのEDを選択するかによって、EP6が客観的な事実として成立するかどうかの強度が変わる、
つまり、新たな選択によって、過去に見たEPの意味が変わってしまうという仕掛けは、とんでもなく面白いです。
これは、EP8で登場した、ケーキの中のアーモンドの問題、モンティホール問題にも似ています。おそらく、この問題が登場した理由の一つは、この件、縁寿がこれから行う選択によって、過去のEPそのものの意味が変わってしまうといことを暗示したのではないでしょうか。
そうすると、魔法EDと手品EDの仕掛けは、
まさにうみねこのエンディングにふさわしい、出色の出来だと、僕は思っています。
＞ケンさんの矛盾点として、八城は縁寿の想像上の人物とか事実上縁寿の作り話という解釈をしてい＞るのに、その作り話の中の情報を客観的事実として扱ってませんか。
＞ＥＰ４の旅もなし、須磨寺霞の件もなし、ＥＰ６八城もなし、全部縁寿の想像。
＞でも情報は客観的事実、みたいな。
なるほど、なるほど。もう少し僕のスタンスを明確にした方がいいですね。
うみねこの各種の偽書や（いわゆる想像も含む）は、
うみねこ世界の現実に実在する一般大衆からみて、
「全て真実として並び立つ」ように書かれていると思っているんですよね。
どういうことかというと、
縁寿を含む「本人と死者しかそのことを否定できない」出来事については、
客観的な意味では事実ではない可能性があります。
ですが、一般に知られている事実などについては、
おそらく、事実としてみられているしてよかろう、と、思っています。
なぜなら、
それと違う記述や設定をしてしまうと、その物語が仮説としての価値を失持たない、
ただのフィクションになってしまい、
「その物語が真実である一片の可能性」を失います。
（偽書では、事実とは異なり、絵羽も死亡する前提で書かれていますが、
これはヤスの意図としては全員死亡時に流布するつもりだったからであり、
やはり、フィクションだけど「真実の仮説として通用する物語」を
書こうとした意思があったという仮説は否定できません。）
また、縁寿が行っていた想像については、
彼女自身は彼女なりに成立する「真実」を探していたのですから、
なおさら、一般に確認できるような事実とは違う事実設定で想像したりはしないでしょう。
ちなみに、縁寿が飛び降りた後に新たに入手した客観的な情報は、意外と多くありません。
なので、各エピソードの中に登場する、
大衆からも確認できるような、客観的に知られている事実については、
そのまま事実として捉えてよかろう、という考え方です。
ネットで流布されている偽書が実在しているとか、その辺ですね。
逆に、違う、と考えるような根拠もない気がするので。
とはいえ、実は縁寿が“飛び降りてから”入手した、客観的な情報ってあまりないのですが。
そんな感じです。
あとは、“縁寿”といっても、各シーンによって、
1）98年の世界に現実に存在している縁寿と、
2）彼女が想像しているエピソードの中の縁寿と、
3）誰かの偽書の中の登場人物としての縁寿
の、違いがあると思っていて、
少なくとも、1）についての縁寿の体験は、
少なくとも彼女の主観的体験としてあったものとして見てます。
このシーンで登場している縁寿は、1）の縁寿で、
六軒島事件で家族を失った主観的体験をしたのは事実だよな、などと。
僕が雑な話をしたせいでややこしくしてしまった気もします。
僕は、便宜上「EPナントカ」は幻想とか、そういう言い方をするのですが、
これは厳密には、
「EPナントカに登場した 偽書「XXXX of the golden witch」の中では〜」とか、
「EP ナントカ で書かれている〜〜のシーンは」と、書かないといけませんね。
まず、僕のスタンスについては、そんな感じです。
あと、コメントです。
＞造物主、命令権者とか多用しているんですが、これは一応うみねこで扱っている用語です。造物主はほぼ辞書的な意味合いです。世界を創造し万物を支配する絶対者。命令権者は言葉通り命令権を持つ者でしょう。一般的には業務命令権とか、上司とか雇用主に言ったりするのかも。ＥＰ７の紗音の「命令権者をお呼びしますか？」の意味は雇用主や上司を呼ぶという意味ではないですよね。
辞書的な意味で言うというなら、
この記述は誰の視点なのか？ 事実なのか？ 偽書なのか？ 現実なのか？ という話が多くなるうみねこで、辞書的な意味の造物主だとくくりが大雑把すぎて適切ではないと思います。
うみねこの造物主っていったらだれよ？ということなら、僕は竜騎士07と答えますし・・。
シーンによっては、偽書の作者のことも造物主というのでしょうか。
うみねこ内の登場人物で、というなら、“縁寿”と言いたいところですが、それも違うように思います。
“世界を生み出すなら最小二人で”ということなので、
少なくとも“縁寿と戦人”“縁寿と真里亞”“縁寿と安田紗音”“戦人と安田紗音”、というか
“縁寿と戦人と真里亞と安田紗音とついでに私たち”となるので、今度は造物「主」という言い方に抵抗を覚えます。
どの意味でちびゆかさんがその言葉を遣っているのか、毎回考えることになるので、
できればその単語はやめていただくか、かなり注意して遣っていただきたいです。
定義をどうする、というお話はわりと不毛になりがちなので、これへの話はここまでにしたいです。
今のところ、これらの言葉の妥当性についてお話をすることに魅力を感じないです。
＞ＥＰ６の八城（フェザリーヌ）と縁寿の立場は上位と下位の関係にありますよね。縁寿の方が「駒」ですよね。
＞ＥＰ６だけを注視した場合、八城（フェザリーヌ）が縁寿を駒にして操っていることは明白で、逆はないですよね。
まず、EP6を単体で見ないといけないような縛りがそもそもないと思います。
それから、
「ＥＰ６だけを注視した場合、八城（フェザリーヌ）が縁寿を駒にして操っていることは明白」なシーンって、
どこかにありましたっけ。
全てのシーンで、縁寿は自由意志を持って、朗読に協力したり行動しているように書かれていると思います。
ただし、EP6に対して、これは八城によって書かれた記述物でありそこに縁寿という人物が登場する。
そしてそれを縁寿が読んでいる、という、ひとつの解釈は出来ますね。
この解釈が成立することが、
丸ごと、縁寿が八城十八という仮想の人物を想像した上での幻想、として捉える解釈に対して、
問題を生むかというと、生みません。
＞ファンタジーを妄信しているなら魔法エンドを現実とする解釈でも納得できるかも知れません
＞これはお互い様で、手品エンドが「事実ではない」という客観的手がかりだって存在しないです。魔法エンドを妄信し＞ている人の殆どが、愛があるから魔法エンドの方が現実だろうと考えているんじゃ。
このあたりはもとよりそのつもりというか、
ファンタジーとしての解釈することに問題があるとはまったく思っていないですよ。
また、手品エンドが「事実ではない」というわけではないというのは、まさにそのつもりで主張しています。
どちらを選択しても物語はちゃんと成立します。
手品EDを前提としたときには、EP6を客観的事実としても問題ないというか、
むしろ、事実ではないとする手掛かりが無くなる訳で、
したがって、八城十八というのはああいう人物であり
「記憶喪失して生還した戦人などいなかった」ということになると思います。
この、どちらのEDを選択するかによって、EP6が客観的な事実として成立するかどうかの強度が変わる、
つまり、新たな選択によって、過去に見たEPの意味が変わってしまうという仕掛けは、とんでもなく面白いです。
これは、EP8で登場した、ケーキの中のアーモンドの問題、モンティホール問題にも似ています。おそらく、この問題が登場した理由の一つは、この件、縁寿がこれから行う選択によって、過去のEPそのものの意味が変わってしまうといことを暗示したのではないでしょうか。
そうすると、魔法EDと手品EDの仕掛けは、
まさにうみねこのエンディングにふさわしい、出色の出来だと、僕は思っています。
271: 名前: ken-write:2013/03/24 10:10ID:2cyZ2hOt
いろいろと乱文失礼しております。ご容赦願います。ちょっと多忙につき、次のコメントなどは遅くなるか、出来ないかもしれません。こちも申し訳ないです。
272: 名前: 初心者:2013/03/24 12:39ID:6edo5ltk
タチバナさん、ken-writeさん
とてもわかりやすく丁寧な回答ありがとうございました。
「絵羽は碑文を解いて黄金を見つけてベアトリーチェの称号も引き継いだから、口座の暗証番号もその時教えられただろうに、どうして？」
ぐらいの、ぼんやりとした的外れな疑問だったので、こちらが恥ずかしくなるぐらいでした。
論理的で納得が出来て、且つ、それぞれの考察のスタンスも垣間見えて、御二人の考察者としてのレベルの高さを知れたと思います。
ありがとうございました。
とてもわかりやすく丁寧な回答ありがとうございました。
「絵羽は碑文を解いて黄金を見つけてベアトリーチェの称号も引き継いだから、口座の暗証番号もその時教えられただろうに、どうして？」
ぐらいの、ぼんやりとした的外れな疑問だったので、こちらが恥ずかしくなるぐらいでした。
論理的で納得が出来て、且つ、それぞれの考察のスタンスも垣間見えて、御二人の考察者としてのレベルの高さを知れたと思います。
ありがとうございました。
273: 名前: otoma:2013/03/24 15:19ID:05U.i5Tj
初心者さん>>263、>>272
扉に書かれた数字が口座の暗証番号である事を知っているのなら多分、ＥＰ７までは読んでると思って書き込みます。
＞ＥＰ３での扉に書かれた数字は、結局どんな意味合いで書かれたのですか？
の質問についてタチバナさんとken-writeさんが答えてくれてましたが、僕とは違う考えだから自分の説も書き込んでみようかな。と思ったのですが、もしも初心者さんが「我らの告白」と言う去年（平成２４年）の冬コミの抱き合わせ小冊子 を読んでいないのならネタバレで書き込めない内容です。
地下貴賓室にはＥＰ７には描かれていない仕掛けがあります。
その仕掛けは「我らの告白」を読んで初めて分かるのですがＥＰ１～８の範囲では推理不可能だと思います。
初めて読んだ時に「ノックス第８条に違反している。何故突っ込まないんだドラノール！」と思いました。
ちょっと気になるのならインターネットで検索すれば本文が読めるかもしれませんが、小冊子を買った人達だけが得られるボーナスヒントなのでやっぱりその仕掛けを使った説は書き込まないほうがよいですね。
ずっと前から気になっていた疑問なのですがあの仕掛けはＥＰ１～８の範囲で推理可能なのかな？
扉に書かれた数字が口座の暗証番号である事を知っているのなら多分、ＥＰ７までは読んでると思って書き込みます。
＞ＥＰ３での扉に書かれた数字は、結局どんな意味合いで書かれたのですか？
の質問についてタチバナさんとken-writeさんが答えてくれてましたが、僕とは違う考えだから自分の説も書き込んでみようかな。と思ったのですが、もしも初心者さんが「我らの告白」と言う去年（平成２４年）の冬コミの抱き合わせ小冊子 を読んでいないのならネタバレで書き込めない内容です。
地下貴賓室にはＥＰ７には描かれていない仕掛けがあります。
その仕掛けは「我らの告白」を読んで初めて分かるのですがＥＰ１～８の範囲では推理不可能だと思います。
初めて読んだ時に「ノックス第８条に違反している。何故突っ込まないんだドラノール！」と思いました。
ちょっと気になるのならインターネットで検索すれば本文が読めるかもしれませんが、小冊子を買った人達だけが得られるボーナスヒントなのでやっぱりその仕掛けを使った説は書き込まないほうがよいですね。
ずっと前から気になっていた疑問なのですがあの仕掛けはＥＰ１～８の範囲で推理可能なのかな？
274: 名前: タチバナ:2013/03/24 16:09ID:d2SZeU/n
275: 名前: otoma:2013/03/24 20:48ID:05U.i5Tj
タチバナさん >>274
あれっ。僕の勘違いかな。と思ってＥＰ７お茶会を確認しましたがやっぱりあの仕掛けについての記述は見つかりませんでした。
実はまだＥＰ８をＰＳ３でゆっくりと読んでいる途中なのですがもしかしてＥＰ８の後半であの仕掛の記述があったのかな？
でも最初にさらっとＥＰ８を読んだ時には地下貴賓室の話は全く出てこなかったと思ったのですが。
仕掛けと言う言葉が悪かったかな…。
ヒントは地下道に付いているある物体です。
別にタチバナさんをじらして困らせようなんて思ってないです。
でも初心者さんの手前、迂闊に「我らの告白」にしか載ってない重大なネタバレを書き込んでもよいのかどうか判断出来ないのです。
１週間様子を見てその事について書き込んでもよさそうなら書き込もうかと思います。
あれっ。僕の勘違いかな。と思ってＥＰ７お茶会を確認しましたがやっぱりあの仕掛けについての記述は見つかりませんでした。
実はまだＥＰ８をＰＳ３でゆっくりと読んでいる途中なのですがもしかしてＥＰ８の後半であの仕掛の記述があったのかな？
でも最初にさらっとＥＰ８を読んだ時には地下貴賓室の話は全く出てこなかったと思ったのですが。
仕掛けと言う言葉が悪かったかな…。
ヒントは地下道に付いているある物体です。
別にタチバナさんをじらして困らせようなんて思ってないです。
でも初心者さんの手前、迂闊に「我らの告白」にしか載ってない重大なネタバレを書き込んでもよいのかどうか判断出来ないのです。
１週間様子を見てその事について書き込んでもよさそうなら書き込もうかと思います。
276: 名前: ネ右也:2013/03/25 03:37ID:60BCFziJ
皆様はじめまして。
>>263
以前私がオフィシャルＢＢＳで書き込んだものです。
① ０７１５１１２９を「０７１５」「１１２９」に分ける。
② 「」内の数字を「０＋７＋１＋５」「１＋１＋２＋９」とそれぞれ計算する。どちらも「１３」。
③ ②の答えを「１＋３」「１＋３」とそれぞれ計算する。どちらも「４」
④ ③の答えを足す。４＋４＝８。
⑤ ④の三つの数字を語呂合わせで読んでみる。
そうすると、４→よ ４→し ８→や よしや→嘉哉。嘉音の本名になります。
扉に書かれた数字は暗証番号だけではなく、ダイイングメッセージや犯行宣言の可能性もあるかもしれません。
余談ですが天草十三の名前を数字の語呂合わせに変えて足し算すると、４＋４＝８になります。
>>263
以前私がオフィシャルＢＢＳで書き込んだものです。
① ０７１５１１２９を「０７１５」「１１２９」に分ける。
② 「」内の数字を「０＋７＋１＋５」「１＋１＋２＋９」とそれぞれ計算する。どちらも「１３」。
③ ②の答えを「１＋３」「１＋３」とそれぞれ計算する。どちらも「４」
④ ③の答えを足す。４＋４＝８。
⑤ ④の三つの数字を語呂合わせで読んでみる。
そうすると、４→よ ４→し ８→や よしや→嘉哉。嘉音の本名になります。
扉に書かれた数字は暗証番号だけではなく、ダイイングメッセージや犯行宣言の可能性もあるかもしれません。
余談ですが天草十三の名前を数字の語呂合わせに変えて足し算すると、４＋４＝８になります。
277: 名前: タチバナ:2013/03/25 04:27ID:caiI8hLG
ネ右也さん >>276
はじめまして。よろしくお願いします。
まず疑問なのは「扉の嘉音の本名を書いた理由ってなんなの？」という点ですね。
あの扉の数字に関わったのは、ベアトと紗音と譲治であって、嘉音は関係ありません。
そして、０７１５１１２９は戦人の誕生日とベアトが本当の魔女になった日を合わせたものですが、
その語呂合わせが意図的に行なわれたものならば、それは竜ちゃんの思惑としか考えられないんじゃないでしょうか。
偽書の作者である十八には、戦人の誕生日もベアトが本当の魔女になった日も設定することができませんから。
しかし、竜ちゃんからのヒントだと仮定しても、EP3の時点では嘉音の本名は明かされていないのですから意味不明です。
もちろん日付については十八のでっち上げだとすれば、一応説明はつきますが、だとすれば「嘉音の本名だって、でっち上げじゃないのか？」という疑問が沸きます。
発想自体は面白いのですが、説明しなければならない点が多く、むしろいろいろな面で無理が出てくるのではないかと思います。
はじめまして。よろしくお願いします。
まず疑問なのは「扉の嘉音の本名を書いた理由ってなんなの？」という点ですね。
あの扉の数字に関わったのは、ベアトと紗音と譲治であって、嘉音は関係ありません。
そして、０７１５１１２９は戦人の誕生日とベアトが本当の魔女になった日を合わせたものですが、
その語呂合わせが意図的に行なわれたものならば、それは竜ちゃんの思惑としか考えられないんじゃないでしょうか。
偽書の作者である十八には、戦人の誕生日もベアトが本当の魔女になった日も設定することができませんから。
しかし、竜ちゃんからのヒントだと仮定しても、EP3の時点では嘉音の本名は明かされていないのですから意味不明です。
もちろん日付については十八のでっち上げだとすれば、一応説明はつきますが、だとすれば「嘉音の本名だって、でっち上げじゃないのか？」という疑問が沸きます。
発想自体は面白いのですが、説明しなければならない点が多く、むしろいろいろな面で無理が出てくるのではないかと思います。
278: 名前: タチバナ:2013/03/25 13:23ID:44BzmN0t
>>276の説に筋が通るように、ちょっと考えてみました。
まず、｢ヤスは暗唱番号を元に嘉音の本名を設定した｣
｢戦人はヤスから暗唱番号と嘉音の本名について教えてもらっていた｣というのを前提とし、
十八が偽書に暗唱番号を登場させた理由を考えてみます。
07151129という数字には｢暗唱番号｣、｢戦人とベアトの誕生日｣以外にも、
｢小さな黄金郷に至るための魔法の呪文｣という意味も籠められています。
魔法の呪文ということならば、ベアトと紗音と嘉音の三人の恋が成就するかどうかという話に繋がります。
あの客間内に存在したのは、ベアトと紗音だけですが、扉に嘉音の本名を記すことで、
彼もそこに存在させようと十八が思ったのではないか、
また、ヤスが暗唱番号に嘉音の想いも籠めていたということに気付いたとアピールしたかったのではないか、
そんな風に考えることは（かなり強引ではありますが、）
可能であるかもしれないと思いました。
ただ、やはり盤上の登場人物には嘉音の本名を知る機会が与えられていないので、
偽書内の情報だけで言えば、そんな意味はないかと思います。
まず、｢ヤスは暗唱番号を元に嘉音の本名を設定した｣
｢戦人はヤスから暗唱番号と嘉音の本名について教えてもらっていた｣というのを前提とし、
十八が偽書に暗唱番号を登場させた理由を考えてみます。
07151129という数字には｢暗唱番号｣、｢戦人とベアトの誕生日｣以外にも、
｢小さな黄金郷に至るための魔法の呪文｣という意味も籠められています。
魔法の呪文ということならば、ベアトと紗音と嘉音の三人の恋が成就するかどうかという話に繋がります。
あの客間内に存在したのは、ベアトと紗音だけですが、扉に嘉音の本名を記すことで、
彼もそこに存在させようと十八が思ったのではないか、
また、ヤスが暗唱番号に嘉音の想いも籠めていたということに気付いたとアピールしたかったのではないか、
そんな風に考えることは（かなり強引ではありますが、）
可能であるかもしれないと思いました。
ただ、やはり盤上の登場人物には嘉音の本名を知る機会が与えられていないので、
偽書内の情報だけで言えば、そんな意味はないかと思います。
279: 名前: ネ右也:2013/03/25 23:52ID:60BCFziJ
タチバナさんこちらこそ宜しくです。
>>277
オフィシャルBBSでこれ考えてた当時「嘉音＝嘉哉＝天草十三」だったんですよ。今は違いますが。
>まず疑問なのは「扉の嘉音の本名を書いた理由ってなんなの？」という点ですね。
>あの扉の数字に関わったのは、ベアトと紗音と譲治であって、嘉音は関係ありません。
自分で書いといてなんですがダイイングメッセージは無いですね・・・。
瀕死の重傷で扉に魔方陣と数字を書き、部屋に戻って死亡、は流石にね。
とはいえ犯行宣言は可能性があると思うのです。一連の犯行は私07151129によるものです的な？
扉を見た戦人達や、うみねこをプレイしている私達に対する挑発的な意味合いが込められているのではないでしょうか。
>そして、０７１５１１２９は戦人の誕生日とベアトが本当の魔女になった日を合わせたものですが、
>その語呂合わせが意図的に行なわれたものならば、それは竜ちゃんの思惑としか考えられないんじゃないでしょうか。
意図的なものだと思います。うみねこ世界の一般人や、うみねこをプレイする私達に07151129が暗証番号や記念日をふたつくっつけたものだと思い込ませたいのではないかと考えます。
>偽書の作者である十八には、戦人の誕生日もベアトが本当の魔女になった日も設定することができませんから。
十八（幾子）が何者かにもよりますね。彼女がヤス本人である可能性もあるし。
>しかし、竜ちゃんからのヒントだと仮定しても、EP3の時点では嘉音の本名は明かされていないのですから意味不明です。
ＥＰ３の時点で意味不明でも後のＥＰの伏線、はたまたミスリードとして使うつもりだったのかも。ひぐらしでも「リサさん」が富竹のあだ名だったって事があったし。
>発想自体は面白いのですが、説明しなければならない点が多く、むしろいろいろな面で無理が出てくるのではないかと思います。
もともと「些細な思い付きを書いていこう」みたいなノリのスレッドに書いたものなので、恥ずかしながらあまり深くは考えてはいなかったんですよ。
>>277
オフィシャルBBSでこれ考えてた当時「嘉音＝嘉哉＝天草十三」だったんですよ。今は違いますが。
>まず疑問なのは「扉の嘉音の本名を書いた理由ってなんなの？」という点ですね。
>あの扉の数字に関わったのは、ベアトと紗音と譲治であって、嘉音は関係ありません。
自分で書いといてなんですがダイイングメッセージは無いですね・・・。
瀕死の重傷で扉に魔方陣と数字を書き、部屋に戻って死亡、は流石にね。
とはいえ犯行宣言は可能性があると思うのです。一連の犯行は私07151129によるものです的な？
扉を見た戦人達や、うみねこをプレイしている私達に対する挑発的な意味合いが込められているのではないでしょうか。
>そして、０７１５１１２９は戦人の誕生日とベアトが本当の魔女になった日を合わせたものですが、
>その語呂合わせが意図的に行なわれたものならば、それは竜ちゃんの思惑としか考えられないんじゃないでしょうか。
意図的なものだと思います。うみねこ世界の一般人や、うみねこをプレイする私達に07151129が暗証番号や記念日をふたつくっつけたものだと思い込ませたいのではないかと考えます。
>偽書の作者である十八には、戦人の誕生日もベアトが本当の魔女になった日も設定することができませんから。
十八（幾子）が何者かにもよりますね。彼女がヤス本人である可能性もあるし。
>しかし、竜ちゃんからのヒントだと仮定しても、EP3の時点では嘉音の本名は明かされていないのですから意味不明です。
ＥＰ３の時点で意味不明でも後のＥＰの伏線、はたまたミスリードとして使うつもりだったのかも。ひぐらしでも「リサさん」が富竹のあだ名だったって事があったし。
>発想自体は面白いのですが、説明しなければならない点が多く、むしろいろいろな面で無理が出てくるのではないかと思います。
もともと「些細な思い付きを書いていこう」みたいなノリのスレッドに書いたものなので、恥ずかしながらあまり深くは考えてはいなかったんですよ。
280: 名前: タチバナ:2013/03/26 00:13ID:60huOXoz
ネ右也さん >>279
＞扉を見た戦人達や、うみねこをプレイしている私達に対する挑発的な意味合いが込められているのではないでしょうか。
挑発というだけならまだいいですが、嘉音の本名ということに意味付けしたいのならば、
受け手側に嘉音の本名を知る機会が与えられていないと、送り手側の自己満足としか考えられませんね。
＞意図的なものだと思います。
＞うみねこ世界の一般人や、うみねこをプレイする私達に07151129が暗証番号や記念日を
＞ふたつくっつけたものだと思い込ませたいのではないかと考えます。
暗証番号や記念日であるということは明白に明かされている部分で、
それをミスリードだとするならば、相当強い意味付けが必要であると考えます。
＞十八（幾子）が何者かにもよりますね。彼女がヤス本人である可能性もあるし。
記念日の話を創作だとする考えってことですよね。
しかし、EP7で語られた情報まで創作だとすると、「一体どこに本当の部分があるの？」という話になります。
＞ＥＰ３の時点で意味不明でも後のＥＰの伏線、はたまたミスリードとして使うつもりだったのかも。
＞ひぐらしでも「リサさん」が富竹のあだ名だったって事があったし。
嘉音の本名が明かされていないのだからミスリードにはならないし、
明かされたあとになってみれば「だから何？」となるだけです。
＞もともと「些細な思い付きを書いていこう」みたいなノリのスレッドに書いたものなので、＞恥ずかしながらあまり深くは考えてはいなかったんですよ。
ということで、論理的に考えると難しい部分が多いのですけど、こういう発想自体は僕からは出てこないものなので、
なんとか意味付けしたいところでもあります。
「偽書内の登場人物から登場人物へ」としたいのであれば、更に難易度は上がる気がしますが……。
＞扉を見た戦人達や、うみねこをプレイしている私達に対する挑発的な意味合いが込められているのではないでしょうか。
挑発というだけならまだいいですが、嘉音の本名ということに意味付けしたいのならば、
受け手側に嘉音の本名を知る機会が与えられていないと、送り手側の自己満足としか考えられませんね。
＞意図的なものだと思います。
＞うみねこ世界の一般人や、うみねこをプレイする私達に07151129が暗証番号や記念日を
＞ふたつくっつけたものだと思い込ませたいのではないかと考えます。
暗証番号や記念日であるということは明白に明かされている部分で、
それをミスリードだとするならば、相当強い意味付けが必要であると考えます。
＞十八（幾子）が何者かにもよりますね。彼女がヤス本人である可能性もあるし。
記念日の話を創作だとする考えってことですよね。
しかし、EP7で語られた情報まで創作だとすると、「一体どこに本当の部分があるの？」という話になります。
＞ＥＰ３の時点で意味不明でも後のＥＰの伏線、はたまたミスリードとして使うつもりだったのかも。
＞ひぐらしでも「リサさん」が富竹のあだ名だったって事があったし。
嘉音の本名が明かされていないのだからミスリードにはならないし、
明かされたあとになってみれば「だから何？」となるだけです。
＞もともと「些細な思い付きを書いていこう」みたいなノリのスレッドに書いたものなので、＞恥ずかしながらあまり深くは考えてはいなかったんですよ。
ということで、論理的に考えると難しい部分が多いのですけど、こういう発想自体は僕からは出てこないものなので、
なんとか意味付けしたいところでもあります。
「偽書内の登場人物から登場人物へ」としたいのであれば、更に難易度は上がる気がしますが……。
281: 名前: ちびゆか:2013/03/27 21:27ID:aeFOKUUY
ken-writeさん>>270
少し遅レスでごめんなさい。
魔法エンドが現実であるという前提がやはり無理があります。
ミステリーというものは算数パズルであり、探偵の答えあわせを待たずして正答可能なものであるはず。
当然、ＥＰ８のエピローグを待たずして正答可能なはずです。魔法エンドの前提がなければ正答不可能ということはないと思う。
算数パズルの出題であるＥＰ４の世界と大きく矛盾するものを根拠もなく前提としてしまうのは間違っています。個人的にはＥＰ４と魔法エンドが矛盾するなら、出題であるＥＰ４が正しく、魔法エンドの方に問題があると考えます。
算数のテストでも出題文と矛盾する結論を出したら、大体結論の方が間違っています。
＞定義をどうする、というお話はわりと不毛になりがちなので、
＞これへの話はここまでにしたいです。
＞今のところ、これらの言葉の妥当性についてお話をすることに
＞魅力を感じないです。
フェザ「人の子よ。我が聡明であるという事実を知るだけで、人の子など舞い散る落ち葉ほどの存在であることが証明できる。故にそなたは無能だ。」
縁寿「暴論だわ。」
真里亞「さくたろう。真里亞が聡明であるという事実を知るだけで、さくたろうは無能であることが証明できるんだよ。きひひひ。」
さくた『うりゅ、暴論だよ』
前者が造物主、後者が被造物。神と人の子、作家と物語の登場人物、人と駒。
この関係性は重要だと思いますが。興味がないならいいや。
＞まず、EP6を単体で見ないといけないような縛り
＞がそもそもないと思います。
ＥＰ６は竜騎士先生もインタビューで言っていますが、「分岐世界」なんですよ。分岐世界とそうでない世界（ＥＰ４）を区別するのは当たり前じゃないですか。みんな何でも一緒にしちゃう。
＞これは、EP8で登場した、ケーキの中のアーモンドの問題、
＞モンティホール問題にも似ています。おそらく、
＞この問題が登場した理由の一つは、この件、
＞縁寿がこれから行う選択によって、過去のEPそのものの意味が
＞変わってしまうといことを暗示したのではないでしょうか。
これは魔法と手品、本来は正解の確率は５０％と５０％なんです。縁寿の決断を具現化した鍵で片方の答えがはずれだと事実上解ってしまった以上、魔法と手品は１００％と０％になりますよね。
モンティホール問題はこういった確率の問題だと思うんです。
少し遅レスでごめんなさい。
魔法エンドが現実であるという前提がやはり無理があります。
ミステリーというものは算数パズルであり、探偵の答えあわせを待たずして正答可能なものであるはず。
当然、ＥＰ８のエピローグを待たずして正答可能なはずです。魔法エンドの前提がなければ正答不可能ということはないと思う。
算数パズルの出題であるＥＰ４の世界と大きく矛盾するものを根拠もなく前提としてしまうのは間違っています。個人的にはＥＰ４と魔法エンドが矛盾するなら、出題であるＥＰ４が正しく、魔法エンドの方に問題があると考えます。
算数のテストでも出題文と矛盾する結論を出したら、大体結論の方が間違っています。
＞定義をどうする、というお話はわりと不毛になりがちなので、
＞これへの話はここまでにしたいです。
＞今のところ、これらの言葉の妥当性についてお話をすることに
＞魅力を感じないです。
フェザ「人の子よ。我が聡明であるという事実を知るだけで、人の子など舞い散る落ち葉ほどの存在であることが証明できる。故にそなたは無能だ。」
縁寿「暴論だわ。」
真里亞「さくたろう。真里亞が聡明であるという事実を知るだけで、さくたろうは無能であることが証明できるんだよ。きひひひ。」
さくた『うりゅ、暴論だよ』
前者が造物主、後者が被造物。神と人の子、作家と物語の登場人物、人と駒。
この関係性は重要だと思いますが。興味がないならいいや。
＞まず、EP6を単体で見ないといけないような縛り
＞がそもそもないと思います。
ＥＰ６は竜騎士先生もインタビューで言っていますが、「分岐世界」なんですよ。分岐世界とそうでない世界（ＥＰ４）を区別するのは当たり前じゃないですか。みんな何でも一緒にしちゃう。
＞これは、EP8で登場した、ケーキの中のアーモンドの問題、
＞モンティホール問題にも似ています。おそらく、
＞この問題が登場した理由の一つは、この件、
＞縁寿がこれから行う選択によって、過去のEPそのものの意味が
＞変わってしまうといことを暗示したのではないでしょうか。
これは魔法と手品、本来は正解の確率は５０％と５０％なんです。縁寿の決断を具現化した鍵で片方の答えがはずれだと事実上解ってしまった以上、魔法と手品は１００％と０％になりますよね。
モンティホール問題はこういった確率の問題だと思うんです。
282: 名前: ネ右也:2013/03/28 04:09ID:6e99mBvC
タチバナさん
>>280
＞挑発というだけならまだいいですが、嘉音の本名ということに意味付けしたいのならば、
＞受け手側に嘉音の本名を知る機会が与えられていないと、送り手側の自己満足としか考えられませんね。
ああ、なるほど。
答えが分かってから気付く情報なら送り手側の自己満足かも。
＞暗証番号や記念日であるということは明白に明かされている部分で、
＞それをミスリードだとするならば、相当強い意味付けが必要であると考えます。
その情報が対戦相手からもたらされたものだということを忘れないでください。
＞記念日の話を創作だとする考えってことですよね。
記念日の話に限らずボトルメールの内容が創作か否かの判断は、私には難しいです。
あれが実際に現場にいた人物が書いたものだったとしても、その人物がありのままを正直に書くとは限りませんし。
また創作だったとしても、（うみねこの世界で）実在する人物達や場所が物語に登場しているのですから、偶然にも真実を言い当てている可能性もある訳です。
＞しかし、EP7で語られた情報まで創作だとすると、「一体どこに本当の部分があるの？」という話になります。
私達が今いる現実世界において、目にする耳にする情報は常に正しいものとは限りません。嘘、大袈裟、紛らわしい情報を故意に流す人もいれば、無意識に流してしまう人もいるでしょう。うみねこの世界だってそれは同じはずです。
それらの何が正しい情報で、何が誤った情報なのかを判断し、何を手掛かりとするかを決めるのは、私だったり、タチバナさんであったり、うみねこをプレイする全てのヒト達の筈。つまり自分自身ですね。
記念日の話で言えば、タチバナさんは「正しい」と判断し、私は「あの数字に関して言えば疑わしい」と判断した、ということです。
話は変わって>>254なのですが、あれってＥＰ７のワンシーンですよね？
神様ってツンデレなんだなぁっておもいましたｗ
表面上馬鹿にしておきながら、さりげなくヒントを用意してくれてるんだものｗ
>>280
＞挑発というだけならまだいいですが、嘉音の本名ということに意味付けしたいのならば、
＞受け手側に嘉音の本名を知る機会が与えられていないと、送り手側の自己満足としか考えられませんね。
ああ、なるほど。
答えが分かってから気付く情報なら送り手側の自己満足かも。
＞暗証番号や記念日であるということは明白に明かされている部分で、
＞それをミスリードだとするならば、相当強い意味付けが必要であると考えます。
その情報が対戦相手からもたらされたものだということを忘れないでください。
＞記念日の話を創作だとする考えってことですよね。
記念日の話に限らずボトルメールの内容が創作か否かの判断は、私には難しいです。
あれが実際に現場にいた人物が書いたものだったとしても、その人物がありのままを正直に書くとは限りませんし。
また創作だったとしても、（うみねこの世界で）実在する人物達や場所が物語に登場しているのですから、偶然にも真実を言い当てている可能性もある訳です。
＞しかし、EP7で語られた情報まで創作だとすると、「一体どこに本当の部分があるの？」という話になります。
私達が今いる現実世界において、目にする耳にする情報は常に正しいものとは限りません。嘘、大袈裟、紛らわしい情報を故意に流す人もいれば、無意識に流してしまう人もいるでしょう。うみねこの世界だってそれは同じはずです。
それらの何が正しい情報で、何が誤った情報なのかを判断し、何を手掛かりとするかを決めるのは、私だったり、タチバナさんであったり、うみねこをプレイする全てのヒト達の筈。つまり自分自身ですね。
記念日の話で言えば、タチバナさんは「正しい」と判断し、私は「あの数字に関して言えば疑わしい」と判断した、ということです。
話は変わって>>254なのですが、あれってＥＰ７のワンシーンですよね？
神様ってツンデレなんだなぁっておもいましたｗ
表面上馬鹿にしておきながら、さりげなくヒントを用意してくれてるんだものｗ
283: 名前: オプス:2013/03/28 19:51ID:3eHU8pKF
０７１５１１２９について
あの場面において暗証番号としての意味は無いと断言できる。
なぜならあの場において暗証番号との関連性がまったく示されていないから。あの扉に書かれる必然性がなく、元からあった魔方陣や中の死体のせいで、誤解されて受け止められる可能性のが高い。
実は関連が示されていたが隠された、或いは気付かなかった可能性は、一応ある。
しかし私はもう一方の誕生日としての意味合いのが強いと思われる。
よってここでは誕生日単体として考えるべきだろう。
片方が戦人の誕生日と一致するならば、もう片方も誰かの誕生日である可能性が高い。誕生日を暗証番号にするというのも良くある話だし。
しかし戦人がもう一方を知らないという点には違和感がある。
他人の誕生日を本人の許可なしに勝手に使うというのは、常識的におかしい。しかもひっそり使うならともかく、当人にはっきり見える形で書いている。
これは互いに誕生日を教えあっていればこそ、当人の目にも晒せる暗号足り得るのではないだろうか。
ここでチェス板を引っ繰り返す。
戦人が誕生日を教えた事を、そして教えられた事を忘れているだけではないだろうか？
もっとはっきり言ってしまえば、この暗証番号を二人で考え出したのではないだろうか。
そうなるとこの番号の書かれた意味も、こう解釈できる。
すなわち、戦人が記念日を覚えているかどうかを試したかった。
愛を試したのだ。
ところで戦人がヤスを覚えていなかったので、部屋の中の紗音は再殺されてしまうと見ると、紗音嘉音ヤス同一説としてはおかしな話である。
この場合は死ぬのはヤスであって、それゆえに紗音は譲治と生き延びれたはずである。
戦人とリア充になれなかったので、腹いせとしてリア充な紗音と譲治は爆破されたのではなかろうか？
まあどうでも良い話である。
どうせ船に乗れないものは避難できずに死ぬだけなのだから。
あの場面において暗証番号としての意味は無いと断言できる。
なぜならあの場において暗証番号との関連性がまったく示されていないから。あの扉に書かれる必然性がなく、元からあった魔方陣や中の死体のせいで、誤解されて受け止められる可能性のが高い。
実は関連が示されていたが隠された、或いは気付かなかった可能性は、一応ある。
しかし私はもう一方の誕生日としての意味合いのが強いと思われる。
よってここでは誕生日単体として考えるべきだろう。
片方が戦人の誕生日と一致するならば、もう片方も誰かの誕生日である可能性が高い。誕生日を暗証番号にするというのも良くある話だし。
しかし戦人がもう一方を知らないという点には違和感がある。
他人の誕生日を本人の許可なしに勝手に使うというのは、常識的におかしい。しかもひっそり使うならともかく、当人にはっきり見える形で書いている。
これは互いに誕生日を教えあっていればこそ、当人の目にも晒せる暗号足り得るのではないだろうか。
ここでチェス板を引っ繰り返す。
戦人が誕生日を教えた事を、そして教えられた事を忘れているだけではないだろうか？
もっとはっきり言ってしまえば、この暗証番号を二人で考え出したのではないだろうか。
そうなるとこの番号の書かれた意味も、こう解釈できる。
すなわち、戦人が記念日を覚えているかどうかを試したかった。
愛を試したのだ。
ところで戦人がヤスを覚えていなかったので、部屋の中の紗音は再殺されてしまうと見ると、紗音嘉音ヤス同一説としてはおかしな話である。
この場合は死ぬのはヤスであって、それゆえに紗音は譲治と生き延びれたはずである。
戦人とリア充になれなかったので、腹いせとしてリア充な紗音と譲治は爆破されたのではなかろうか？
まあどうでも良い話である。
どうせ船に乗れないものは避難できずに死ぬだけなのだから。
284: 名前: まる:2013/03/28 23:44ID:324jgLgc
話切りますが今月の漫画で
ベルンゲームは全ゲーム共通の赤字適用外だから気にするな
というフォローがありましたね
ベアトのゲームの人物像が正しい
は原作でもこんなはっきりいってましたっけ…
バトラをベルンが成り駒呼ばわり（お前の設定は…）
も違和感ありますがどうでしたっけ
ベルンゲームは全ゲーム共通の赤字適用外だから気にするな
というフォローがありましたね
ベアトのゲームの人物像が正しい
は原作でもこんなはっきりいってましたっけ…
バトラをベルンが成り駒呼ばわり（お前の設定は…）
も違和感ありますがどうでしたっけ
285: 名前: ドロクロド:2013/03/30 15:53ID:aba/r7KI
ken-writeさん
>>270
>ケーキの中のアーモンドの問題、モンティホール問題にも似ています。おそらく、この問題が登場した理由の一つは
>この件、縁寿がこれから行う選択によって、過去のEPそのものの意味が変わってしまうといことを暗示したのではないでしょうか。
モンティホール問題と「選択によって過去の意味が変わる」の類似というのは、私としては「う～ん？」なのですが仰りたいことはわかります。
（竜騎士さんにも「う～ん？モンティホール問題ってそういう意味合いの教訓で使われるようなことじゃないと思うんだけどなぁ。
直感と論理の乖離の話で、正解が変わるとかじゃないんだけど…。まぁ言いたいことはわかるけどさ、という感じです）
ですが、ケーキに入ったアーモンドの話と「選択によって意味が変わる」が似ているというのが、私にはわかりませんでした。
私の解釈では、縁寿に当たりを引かせるために、実は全てのピースにアーモンドが入っていた、です。
そうであるなら、縁寿がどの選択をしたとしても結果（意味）は変わらない、になると思うのですが…。
ken-writeさんはその辺りどうお考えなのか聞かせて下さい。
ちびゆかさん
>>281
>これは魔法と手品、本来は正解の確率は５０％と５０％なんです。縁寿の決断を具現化した鍵で
>片方の答えがはずれだと事実上解ってしまった以上、魔法と手品は１００％と０％になりますよね。
>モンティホール問題はこういった確率の問題だと思うんです。
かなり贔屓目に言って、これはモンティホール問題の原形を留めないぐらい曲解してしまっています。
以前の「アンチテーゼ」の時もそうでしたが、どうもちびゆかさんは「ソレッポイコトバ」を雰囲気だけで使ってしまう節がありますよ。
普通の人にここまでツッコんだりしないのですが、「うみねこ」を算数パズルと称して、それに挑まんとするのであれば
ちゃんと語句は正しい意味で使った方がいいと思います。
もっともちびゆかさんのソレもケーナさんと同じくパフォーマンスだとは思いますが、実の無い度を越したパフォーマンスが
周囲からどう見られるかは彼の例を見ればおわかりでしょう。
批判だとか攻撃だとかと取られちゃうかもしれませんが、普通の文体で書いてる点を汲み取って頂けたらなぁと望んでいます。
>>270
>ケーキの中のアーモンドの問題、モンティホール問題にも似ています。おそらく、この問題が登場した理由の一つは
>この件、縁寿がこれから行う選択によって、過去のEPそのものの意味が変わってしまうといことを暗示したのではないでしょうか。
モンティホール問題と「選択によって過去の意味が変わる」の類似というのは、私としては「う～ん？」なのですが仰りたいことはわかります。
（竜騎士さんにも「う～ん？モンティホール問題ってそういう意味合いの教訓で使われるようなことじゃないと思うんだけどなぁ。
直感と論理の乖離の話で、正解が変わるとかじゃないんだけど…。まぁ言いたいことはわかるけどさ、という感じです）
ですが、ケーキに入ったアーモンドの話と「選択によって意味が変わる」が似ているというのが、私にはわかりませんでした。
私の解釈では、縁寿に当たりを引かせるために、実は全てのピースにアーモンドが入っていた、です。
そうであるなら、縁寿がどの選択をしたとしても結果（意味）は変わらない、になると思うのですが…。
ken-writeさんはその辺りどうお考えなのか聞かせて下さい。
ちびゆかさん
>>281
>これは魔法と手品、本来は正解の確率は５０％と５０％なんです。縁寿の決断を具現化した鍵で
>片方の答えがはずれだと事実上解ってしまった以上、魔法と手品は１００％と０％になりますよね。
>モンティホール問題はこういった確率の問題だと思うんです。
かなり贔屓目に言って、これはモンティホール問題の原形を留めないぐらい曲解してしまっています。
以前の「アンチテーゼ」の時もそうでしたが、どうもちびゆかさんは「ソレッポイコトバ」を雰囲気だけで使ってしまう節がありますよ。
普通の人にここまでツッコんだりしないのですが、「うみねこ」を算数パズルと称して、それに挑まんとするのであれば
ちゃんと語句は正しい意味で使った方がいいと思います。
もっともちびゆかさんのソレもケーナさんと同じくパフォーマンスだとは思いますが、実の無い度を越したパフォーマンスが
周囲からどう見られるかは彼の例を見ればおわかりでしょう。
批判だとか攻撃だとかと取られちゃうかもしれませんが、普通の文体で書いてる点を汲み取って頂けたらなぁと望んでいます。
286: 名前: タチバナ:2013/03/30 19:12ID:e7aVprHa
オプスさん >>283
＞あの場面において暗証番号としての意味は無いと断言できる。
＞なぜならあの場において暗証番号との関連性がまったく示されていないから。
8桁の数字ということだけでも、暗証番号である可能性には思い至れそうなものですが、
碑文を解いた絵羽がメモを取ってるということもかなり怪しいですよね。可能性は十分示されてると思うけどな。
＞他人の誕生日を本人の許可なしに勝手に使うというのは、常識的におかしい。
自分の誕生日じゃまずいからって、自分の身内の誕生日に設定することは普通にあると思うが。
まあ、論理が飛躍しすぎだけど、大筋は通ってるかと思います。
＞あの場面において暗証番号としての意味は無いと断言できる。
＞なぜならあの場において暗証番号との関連性がまったく示されていないから。
8桁の数字ということだけでも、暗証番号である可能性には思い至れそうなものですが、
碑文を解いた絵羽がメモを取ってるということもかなり怪しいですよね。可能性は十分示されてると思うけどな。
＞他人の誕生日を本人の許可なしに勝手に使うというのは、常識的におかしい。
自分の誕生日じゃまずいからって、自分の身内の誕生日に設定することは普通にあると思うが。
まあ、論理が飛躍しすぎだけど、大筋は通ってるかと思います。
287: 名前: otoma:2013/03/31 00:51ID:18dacyON
>>273
初心者さんからの反応がない…。
という事は初心者さんはこの掲示板から完全に立ち去ったと思っても問題無いですよね？
やっぱりネタバレを含んでても書き込んだほうが良い内容だと思うので書き込みます。
段落を下げてから書き込みますので「我らの告白」のネタバレを読みたくない人はこの記事をスルーして下さい。
＞ＥＰ３での扉に書かれた数字は、結局どんな意味合いで書かれたのですか？
についての僕の推理考察を書き込みます。
碑文の謎を絵羽が解いたのならブレザーベアト（現実世界ではヤス）は地下貴賓室で絵羽に接触して、第一の手紙の約束通りに当主の引継ぎをするはずです。
当主の引継とは、当主の指輪と１０トンの黄金と銀行の地下金庫のカードと地下通路の鉄格子の鍵を貰って、時限爆弾のＯＮ・ＯＦＦ方法とカードの暗証番号を教えてもらう事です。
しかし、第８の晩が終了したタイミングでカードの暗証番号を扉に書き、それを絵羽がメモしたという事は暗証番号が取引に使われたのだと思います。
つまり、カードを貰ったけど時限爆弾のＯＮ・ＯＦＦ方法とカードの暗証番号は教えてもらっていない、そして爆弾のスイッチがオンの状態だと思います。
１０トンの黄金を諦めるしかない状態だから暗証番号を取引に使う事が出来る。
１０トンの黄金を諦めるのは爆弾のスイッチがオンの状態で時限爆弾のＯＮ・ＯＦＦ方法を知らないからです。
この事から絵羽は碑文の謎を解いておらず、ブレザーベアトの共犯の見返りに暗証番号を教えてもらったのだと思います。
だから絵羽が碑文の謎を解いてエヴァ・ベアトリーチェになった場面は全部幻想で、エヴァをブレザーベアトに置き換えてＥＰ３を読み直したほうが良いかと思います。
絵羽が碑文の謎を解いた幻想を戦人に見せた理由は、絵羽が生き残った経緯と碑文の謎のヒントを与えるためだと思います。
最初、絵羽共犯の取引材料に使うのは地下通路の鉄格子の鍵のはずだったのですが、絵羽が信用出来ないと拒否したのでカードの暗証番号に変更になったのだと思います。
だからゲーム盤ではなく現実世界のＥＰ３では地下通路は開かれた状態で、絵羽を六軒島から出したくないヤスは出来れば早めに絵羽夫婦を留弗夫夫婦と一緒に殺害したかったけど予定が狂って最後まで絵羽が生き残ってしまって返り討ちにあったのだと思います。
六軒島を生き残った絵羽が当主の指輪をはめていたのは殺害したヤスから奪ったからだと思います。
なんか書き込みながら推理の土台が引っくり返った気がしました。
一なる真実を求める事が「ＥＰ３で実際に何が起こったのか」だとするとこの説はＥＰ７お茶会を否定します。
とりあえず今は並び立ついくつかの真実の内の１つだ、ぐらいに思って下さい。
この説が正しいのかどうか、近い内にＥＰ３を読み直してもっと推理の精度を上げる努力をしたいと思います。
初心者さんからの反応がない…。
という事は初心者さんはこの掲示板から完全に立ち去ったと思っても問題無いですよね？
やっぱりネタバレを含んでても書き込んだほうが良い内容だと思うので書き込みます。
段落を下げてから書き込みますので「我らの告白」のネタバレを読みたくない人はこの記事をスルーして下さい。
＞ＥＰ３での扉に書かれた数字は、結局どんな意味合いで書かれたのですか？
についての僕の推理考察を書き込みます。
碑文の謎を絵羽が解いたのならブレザーベアト（現実世界ではヤス）は地下貴賓室で絵羽に接触して、第一の手紙の約束通りに当主の引継ぎをするはずです。
当主の引継とは、当主の指輪と１０トンの黄金と銀行の地下金庫のカードと地下通路の鉄格子の鍵を貰って、時限爆弾のＯＮ・ＯＦＦ方法とカードの暗証番号を教えてもらう事です。
しかし、第８の晩が終了したタイミングでカードの暗証番号を扉に書き、それを絵羽がメモしたという事は暗証番号が取引に使われたのだと思います。
つまり、カードを貰ったけど時限爆弾のＯＮ・ＯＦＦ方法とカードの暗証番号は教えてもらっていない、そして爆弾のスイッチがオンの状態だと思います。
１０トンの黄金を諦めるしかない状態だから暗証番号を取引に使う事が出来る。
１０トンの黄金を諦めるのは爆弾のスイッチがオンの状態で時限爆弾のＯＮ・ＯＦＦ方法を知らないからです。
この事から絵羽は碑文の謎を解いておらず、ブレザーベアトの共犯の見返りに暗証番号を教えてもらったのだと思います。
だから絵羽が碑文の謎を解いてエヴァ・ベアトリーチェになった場面は全部幻想で、エヴァをブレザーベアトに置き換えてＥＰ３を読み直したほうが良いかと思います。
絵羽が碑文の謎を解いた幻想を戦人に見せた理由は、絵羽が生き残った経緯と碑文の謎のヒントを与えるためだと思います。
最初、絵羽共犯の取引材料に使うのは地下通路の鉄格子の鍵のはずだったのですが、絵羽が信用出来ないと拒否したのでカードの暗証番号に変更になったのだと思います。
だからゲーム盤ではなく現実世界のＥＰ３では地下通路は開かれた状態で、絵羽を六軒島から出したくないヤスは出来れば早めに絵羽夫婦を留弗夫夫婦と一緒に殺害したかったけど予定が狂って最後まで絵羽が生き残ってしまって返り討ちにあったのだと思います。
六軒島を生き残った絵羽が当主の指輪をはめていたのは殺害したヤスから奪ったからだと思います。
なんか書き込みながら推理の土台が引っくり返った気がしました。
一なる真実を求める事が「ＥＰ３で実際に何が起こったのか」だとするとこの説はＥＰ７お茶会を否定します。
とりあえず今は並び立ついくつかの真実の内の１つだ、ぐらいに思って下さい。
この説が正しいのかどうか、近い内にＥＰ３を読み直してもっと推理の精度を上げる努力をしたいと思います。
288: 名前: ちびゆか:2013/03/31 02:10ID:19oyL2EM
おーい！コインさん！見てますか？
モンティホール問題なんだけど
選択肢が２５７万８９１７通りあり、その中に正解が一つ。
最初に選んだ選択肢が正解の確率は２５７万８９１７分の１。
世界の執筆者（正解を知る者）が２５７万８９１５通りハズレだと明かした場合、残り二つになり、最初の選択肢より出題者が残した方が２５７万８９１６倍も正解の確率が高いんじゃないのかなあと思うんです。
ふと思ったことを言ってみました。
コインさんはうみねことモンティホール問題の関係について何か考えていますか？
モンティホール問題はあんまり考えていなかったんですが難しい問題なんですね。三択だと難しいんですが選択肢を１００万とかに増やすと難しくないんですよね。不思議な問題です。
ミステリーとして犯人を導く方法としても何か仕掛けがあるかもしれません。
島に１７人の人間がいて正解を知る執筆者が間引き残した人間の方が当たり（ベアト）である確率は高いですよね。本来は１７分の１の確率ですが。
毎回バトラ君が残ってしまうんです。正解を知る執筆者が毎回残すというのは当たりっぽい感じです。
モンティホール問題なんだけど
選択肢が２５７万８９１７通りあり、その中に正解が一つ。
最初に選んだ選択肢が正解の確率は２５７万８９１７分の１。
世界の執筆者（正解を知る者）が２５７万８９１５通りハズレだと明かした場合、残り二つになり、最初の選択肢より出題者が残した方が２５７万８９１６倍も正解の確率が高いんじゃないのかなあと思うんです。
ふと思ったことを言ってみました。
コインさんはうみねことモンティホール問題の関係について何か考えていますか？
モンティホール問題はあんまり考えていなかったんですが難しい問題なんですね。三択だと難しいんですが選択肢を１００万とかに増やすと難しくないんですよね。不思議な問題です。
ミステリーとして犯人を導く方法としても何か仕掛けがあるかもしれません。
島に１７人の人間がいて正解を知る執筆者が間引き残した人間の方が当たり（ベアト）である確率は高いですよね。本来は１７分の１の確率ですが。
毎回バトラ君が残ってしまうんです。正解を知る執筆者が毎回残すというのは当たりっぽい感じです。
289: 名前: まる:2013/03/31 13:48ID:d8BSErQ9
モンティ・ホール問題は「司会者は答えを知っていてかつフェアである」
時だけ成り立つものであってこの場合ep8を書いてる奴は信頼出来るのか云々
ということかと思ってましたが
時だけ成り立つものであってこの場合ep8を書いてる奴は信頼出来るのか云々
ということかと思ってましたが
290: 名前: ken-write:2013/04/05 01:11ID:4czMCF3D
>>281 ちびゆかさん
遅レスなのは、かまいません。むしろ僕もなかなか来れないのでそのほうが。
うーむ、しかし、最初に一つ聞いておきたいのですけど、
ちびゆかさんて、文章を書いたときに相手に話が通じるかとか、
自分の話が論として成立しているか、というのをちゃんと検証して（見直して）から
書き込んでます？
算数パズルとか論理がどうとかいうには、
まずもって、そういう本を読んだり、論理を理解するための努力をおそらくしていないでしょう。
よくわかってないのに、相手のことを間違っている、とかいっちゃダメですよ。
ちびゆかさんのは、ちびゆかさん独自の主張であって、
論理のような客観性があるようなものではないですよ。
どこから説明しようか、迷うところですが。。
とりあえずこれから。
＞算数パズルの出題であるＥＰ４の世界と大きく矛盾するものを根拠もなく
前提としてしまうのは間違っています。
八城十八の登場はEP6です。EP4時点では存在しなかった謎だから、
八城十八には謎そのものが赦されないんだ、という意味ではないんですよね？
まず、第一に、>>270で示した通り、
縁寿が、EP6で視た八城十八を構成するために必要だった情報を
既に入手していたことは、EP4までに書かれています。
それは何かと言ったら、一つで十分で、
偽書の作者、伊藤幾九郎という名前だけで十分です。
ここから「八城十八」の結びつきは導きだせるのですから。
そして、実際、EP6で縁寿の視た八城十八は、
EP8で、実際に縁寿と在って喋ったことが確認できる、
八城十八とは、名前（と立ち絵）以外は統べてバラバラでした。
女性ではなく、男女の一組でしたし、喋り方も違う。
なので、まず、EP4で書かれている内容と、EP6で視た八城十八は、
縁寿の幻想であるという前提（仮説）は矛盾しません。
ちなみに、論理で遣う前提というのは根拠なく出して良いのですよ。
ただ、出す理由というのは必要です（これがないと結論が意味を持たないので）。
この場合は、EP6と魔法エンドの両方に八城十八がおり、
それぞれの記憶とキャラクターが違う、という
客観的に確認できるこの矛盾を解消するためにこの仮説を前提として提唱したわけです。
この仮説を真であることを仮定したところ、
結果、>>270でも、ここでも示した通り、EP４とも矛盾が起きません。
なので、これは現時点で論理的に成立しています。
少なくとも、今回のちびゆかさんのは反論になっていません。
ちなみに、ちびゆかさんがいうように、
（こういう条件での）分岐世界が実在する、ということを前提としてしまい、
分岐世界が実在するからいいんだ、と、してしまっても、
それ自体は論理的には問題ないんですよ。
でも、そのことは、
私の仮説が成立しているかどうかとは直接関係のない話なんです。
＞「分岐世界」なんですよ。
＞分岐世界とそうでない世界（ＥＰ４）を区別するのは当たり前じゃないですか。
＞みんな何でも一緒にしちゃう。
ここについて、私から補足すると、縁寿はEP6などの体験を覚えているようなので、
これが彼女の想像ではなく、“実在”の世界だというなら、
科学的・物理的には実在したとしても交わらないいわれる、
分岐世界（あるいは平行世界と呼ばれるもの？）との間で、
少なくとも縁寿の体験に置いては、情報の交流が行われていることになりますね。
しかし、うみねこの世界はこういう世界だとして認める、ということなら、そこは論理で否定できるものではないので、
ちびゆかさんはそういう風に考えるんですね、としかいえません。
僕が今回、上で示したように、縁寿の想像の中での話である、とした場合でも矛盾が生じない以上、
1）EP6の“体験”は縁寿の想像の中で行われたことと考える
2）物理的な現象を超えて彼女が分岐世界を行き来したと考える
これは、いずれのほうが“より自然”かというのは、個人の選択としてとらえるしかありません。
もっとも「敢て現実世界と同じ条件で科学的思考を用いるか」
「フィクションであるとしてファンタジックな判断をするか」という態度がそのまま選ぶ回答になりそうですね。
こんなところですが、続いてこれも。
＞真里亞「さくたろう。真里亞が聡明であるという事実を知るだけで、
＞さくたろうは無能であることが証明できるんだよ。きひひひ。」
＞さくた『うりゅ、暴論だよ』
＞前者が造物主、後者が被造物。神と人の子、作家と物語の登場人物、人と駒。
残念な意味で、ああ、やっぱりな、と思ってしまいました。
>>269でいうように、造物主と被造物というのが辞書的な意味合いで遣っているというなら。
この真里亞とさくたろうの会話を、直ちに造物主と被造物の関係に結びつけることが出来ません。
ここに、主観的な判断、自説として独自の意味を付与するなら話は別ですが。
すくなくともここで遣われている用法は、辞書的な意味ではありません。
これはちびゆかさん独自の解釈にすぎないし、ちびゆかさん以外に取っては重要とも限りません。
自分の話としてするのはよいのですけど、それをこちらの話に、当然のように被せないでください。
ちびゆかさんに悪意はないのだと思いますが、
だからこそ、誰に対してでも気をつけてほしくて、敢て言わせていただきますが、
こういう、通じる筈もないような話をしてしまうのは、相手に失礼な話なのですよ。
最後に、論理的思考が出来ているかのチェックとしては、下記の本をお薦めしてみたりします。
これがすらすらと読めるようになれば、論理的思考は出来ていると思いますが・・。
「論理学―思考の法則と科学の方法 (SEKAISHISO SEMINAR) 」
遅レスなのは、かまいません。むしろ僕もなかなか来れないのでそのほうが。
うーむ、しかし、最初に一つ聞いておきたいのですけど、
ちびゆかさんて、文章を書いたときに相手に話が通じるかとか、
自分の話が論として成立しているか、というのをちゃんと検証して（見直して）から
書き込んでます？
算数パズルとか論理がどうとかいうには、
まずもって、そういう本を読んだり、論理を理解するための努力をおそらくしていないでしょう。
よくわかってないのに、相手のことを間違っている、とかいっちゃダメですよ。
ちびゆかさんのは、ちびゆかさん独自の主張であって、
論理のような客観性があるようなものではないですよ。
どこから説明しようか、迷うところですが。。
とりあえずこれから。
＞算数パズルの出題であるＥＰ４の世界と大きく矛盾するものを根拠もなく
前提としてしまうのは間違っています。
八城十八の登場はEP6です。EP4時点では存在しなかった謎だから、
八城十八には謎そのものが赦されないんだ、という意味ではないんですよね？
まず、第一に、>>270で示した通り、
縁寿が、EP6で視た八城十八を構成するために必要だった情報を
既に入手していたことは、EP4までに書かれています。
それは何かと言ったら、一つで十分で、
偽書の作者、伊藤幾九郎という名前だけで十分です。
ここから「八城十八」の結びつきは導きだせるのですから。
そして、実際、EP6で縁寿の視た八城十八は、
EP8で、実際に縁寿と在って喋ったことが確認できる、
八城十八とは、名前（と立ち絵）以外は統べてバラバラでした。
女性ではなく、男女の一組でしたし、喋り方も違う。
なので、まず、EP4で書かれている内容と、EP6で視た八城十八は、
縁寿の幻想であるという前提（仮説）は矛盾しません。
ちなみに、論理で遣う前提というのは根拠なく出して良いのですよ。
ただ、出す理由というのは必要です（これがないと結論が意味を持たないので）。
この場合は、EP6と魔法エンドの両方に八城十八がおり、
それぞれの記憶とキャラクターが違う、という
客観的に確認できるこの矛盾を解消するためにこの仮説を前提として提唱したわけです。
この仮説を真であることを仮定したところ、
結果、>>270でも、ここでも示した通り、EP４とも矛盾が起きません。
なので、これは現時点で論理的に成立しています。
少なくとも、今回のちびゆかさんのは反論になっていません。
ちなみに、ちびゆかさんがいうように、
（こういう条件での）分岐世界が実在する、ということを前提としてしまい、
分岐世界が実在するからいいんだ、と、してしまっても、
それ自体は論理的には問題ないんですよ。
でも、そのことは、
私の仮説が成立しているかどうかとは直接関係のない話なんです。
＞「分岐世界」なんですよ。
＞分岐世界とそうでない世界（ＥＰ４）を区別するのは当たり前じゃないですか。
＞みんな何でも一緒にしちゃう。
ここについて、私から補足すると、縁寿はEP6などの体験を覚えているようなので、
これが彼女の想像ではなく、“実在”の世界だというなら、
科学的・物理的には実在したとしても交わらないいわれる、
分岐世界（あるいは平行世界と呼ばれるもの？）との間で、
少なくとも縁寿の体験に置いては、情報の交流が行われていることになりますね。
しかし、うみねこの世界はこういう世界だとして認める、ということなら、そこは論理で否定できるものではないので、
ちびゆかさんはそういう風に考えるんですね、としかいえません。
僕が今回、上で示したように、縁寿の想像の中での話である、とした場合でも矛盾が生じない以上、
1）EP6の“体験”は縁寿の想像の中で行われたことと考える
2）物理的な現象を超えて彼女が分岐世界を行き来したと考える
これは、いずれのほうが“より自然”かというのは、個人の選択としてとらえるしかありません。
もっとも「敢て現実世界と同じ条件で科学的思考を用いるか」
「フィクションであるとしてファンタジックな判断をするか」という態度がそのまま選ぶ回答になりそうですね。
こんなところですが、続いてこれも。
＞真里亞「さくたろう。真里亞が聡明であるという事実を知るだけで、
＞さくたろうは無能であることが証明できるんだよ。きひひひ。」
＞さくた『うりゅ、暴論だよ』
＞前者が造物主、後者が被造物。神と人の子、作家と物語の登場人物、人と駒。
残念な意味で、ああ、やっぱりな、と思ってしまいました。
>>269でいうように、造物主と被造物というのが辞書的な意味合いで遣っているというなら。
この真里亞とさくたろうの会話を、直ちに造物主と被造物の関係に結びつけることが出来ません。
ここに、主観的な判断、自説として独自の意味を付与するなら話は別ですが。
すくなくともここで遣われている用法は、辞書的な意味ではありません。
これはちびゆかさん独自の解釈にすぎないし、ちびゆかさん以外に取っては重要とも限りません。
自分の話としてするのはよいのですけど、それをこちらの話に、当然のように被せないでください。
ちびゆかさんに悪意はないのだと思いますが、
だからこそ、誰に対してでも気をつけてほしくて、敢て言わせていただきますが、
こういう、通じる筈もないような話をしてしまうのは、相手に失礼な話なのですよ。
最後に、論理的思考が出来ているかのチェックとしては、下記の本をお薦めしてみたりします。
これがすらすらと読めるようになれば、論理的思考は出来ていると思いますが・・。
「論理学―思考の法則と科学の方法 (SEKAISHISO SEMINAR) 」
291: 名前: ken-write:2013/04/05 02:04ID:4czMCF3D
>>285 ドロクロドさん
モンティホール問題について。
＞（竜騎士さんにも「う～ん？モンティホール問題ってそういう意味合いの教訓で使われるようなことじゃないと思うんだけどなぁ。
＞ 直感と論理の乖離の話で、正解が変わるとかじゃないんだけど…。まぁ言いたいことはわかるけどさ、という感じです）
モンティホール問題は、実際の確率と主観的な確率が乖離する、という例にも捉えられますが、
同時に、事後確率の実例でもあるし、本編では、譲治と朱志香が事後確率の言葉をだしつつ、
そちらに重点を置いた説明をしていたので、僕としては納得していました。
特にそれっぽい部分を引用すると下記の部分。
「これから未来。様々な情報が、君の手の中のケーキに干渉する。………それらを知ることで、君のケーキの中身は様々なものに変化するかもしれない。それは時に望むもの。……でも恐らく、それらのほとんどは、君の望まないものに変化するだろう。」
「真実は、いつだって縁寿の手の中にある。……誰かの言葉や、誰かが期待する真実を耳にすることで、その中身が変化するなんて、馬鹿らしいと思わないか？」
「君の中の真実は、最初から君の手の中にあるんだよ。……そしてその中身は、実は君自身が決めているんだ。……君が何を聞き、何に耳を覆うかで、君自身がその中身を変化させている。」
この部分を読む限り、実際に竜騎士07さんが言いたかったのは、
事後確率や主観的確率感覚に対しての正確な理解ではなく、
既にある真実（ケーキ）について、あなたの、これから何をどのように受け取るかという選択で、
あなた自身が、その中身に形を与えているんですよ、というように受け取れたので。
＞ですが、ケーキに入ったアーモンドの話と「選択によって意味が変わる」が似ているというのが、私にはわかりませんでした。
＞私の解釈では、縁寿に当たりを引かせるために、実は全てのピースにアーモンドが入っていた、です。
＞そうであるなら、縁寿がどの選択をしたとしても結果（意味）は変わらない、になると思うのですが…。
＞ken-writeさんはその辺りどうお考えなのか聞かせて下さい。
それも面白い解釈だと思います。
単に、僕の解釈が上に書いた通りというだけですね。
アーモンドへの仕込みの可能性も考えてましたが、
アーモンドに仕込みが行われていたとしても、譲治と朱志香の説明を聞く限り、
縁寿に伝えたいこと、というのは、真実に形を与えているのは自分自身だ、という話が言いたかったのだと思えます。
飽くまで個人的な意見ですが、「結果（意味）は変わらない」だと、
「その中身は、実は君自身が決めているんだ」という譲治の台詞とはコンフリクトするでしょうか。
また、事後確率は「情報によって確率が「変わる」」ということなので、
「変わらない」とする解釈は、用意されていた意図っぽくはないなあ、という気もします。
でも、そちらだとすると、作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、思いました。
モンティホール問題について。
＞（竜騎士さんにも「う～ん？モンティホール問題ってそういう意味合いの教訓で使われるようなことじゃないと思うんだけどなぁ。
＞ 直感と論理の乖離の話で、正解が変わるとかじゃないんだけど…。まぁ言いたいことはわかるけどさ、という感じです）
モンティホール問題は、実際の確率と主観的な確率が乖離する、という例にも捉えられますが、
同時に、事後確率の実例でもあるし、本編では、譲治と朱志香が事後確率の言葉をだしつつ、
そちらに重点を置いた説明をしていたので、僕としては納得していました。
特にそれっぽい部分を引用すると下記の部分。
「これから未来。様々な情報が、君の手の中のケーキに干渉する。………それらを知ることで、君のケーキの中身は様々なものに変化するかもしれない。それは時に望むもの。……でも恐らく、それらのほとんどは、君の望まないものに変化するだろう。」
「真実は、いつだって縁寿の手の中にある。……誰かの言葉や、誰かが期待する真実を耳にすることで、その中身が変化するなんて、馬鹿らしいと思わないか？」
「君の中の真実は、最初から君の手の中にあるんだよ。……そしてその中身は、実は君自身が決めているんだ。……君が何を聞き、何に耳を覆うかで、君自身がその中身を変化させている。」
この部分を読む限り、実際に竜騎士07さんが言いたかったのは、
事後確率や主観的確率感覚に対しての正確な理解ではなく、
既にある真実（ケーキ）について、あなたの、これから何をどのように受け取るかという選択で、
あなた自身が、その中身に形を与えているんですよ、というように受け取れたので。
＞ですが、ケーキに入ったアーモンドの話と「選択によって意味が変わる」が似ているというのが、私にはわかりませんでした。
＞私の解釈では、縁寿に当たりを引かせるために、実は全てのピースにアーモンドが入っていた、です。
＞そうであるなら、縁寿がどの選択をしたとしても結果（意味）は変わらない、になると思うのですが…。
＞ken-writeさんはその辺りどうお考えなのか聞かせて下さい。
それも面白い解釈だと思います。
単に、僕の解釈が上に書いた通りというだけですね。
アーモンドへの仕込みの可能性も考えてましたが、
アーモンドに仕込みが行われていたとしても、譲治と朱志香の説明を聞く限り、
縁寿に伝えたいこと、というのは、真実に形を与えているのは自分自身だ、という話が言いたかったのだと思えます。
飽くまで個人的な意見ですが、「結果（意味）は変わらない」だと、
「その中身は、実は君自身が決めているんだ」という譲治の台詞とはコンフリクトするでしょうか。
また、事後確率は「情報によって確率が「変わる」」ということなので、
「変わらない」とする解釈は、用意されていた意図っぽくはないなあ、という気もします。
でも、そちらだとすると、作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、思いました。
292: 名前: ken-write:2013/04/05 02:18ID:4czMCF3D
上の私の奴の文面を訂正させてください
＞でも、そちらだとすると、作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、思いました。
↓
＞でも、そちらだとすると、作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、興味深く思いました。
>>287 otoma さん
じつは、僕がこの掲示板で書かなかった三つ目の回答というのが、それと非常によく似たものでして。
最初の六連差密室で紗音が死ななかった、と、するならそれで色々説明ができますよね。
僕以外で、絵羽が碑文を解いたのが嘘だ、という説を提唱する人を初めてみたような気がして、つい、書き込みました。
（ここはネタバレOKの掲示板だと思いますので、僕はさげません。ごめんなさい。）
絵羽の黄金発見シーンは、犯人側の観測なので、真実である保証がないんですよね。
紗音が最初の六連差密室で死ななかったとするなら
（いわゆる名前抜けのトリック（死んだのは紗音であって、ベアトリーチェや紗音ではない）を用いる）、
この場合、絵羽は、実際には碑文を解いておらず、真犯人のベアトリーチェ（別名紗音）紗音に、
黄金で釣られ、指示によって動いているだけの人物ということになりますね。
楼座の殺害なども、絵羽以外にも、ベアトリーチェ（別名紗音）紗音が行ってもかまわないし、
扉へ書かれた数字も、真犯人のベアトリーチェからの
「共犯者」の絵羽への報酬（金庫の番号）として説明可能だし（なぜこのタイミングで？というのはありますが）、
南條殺しもベアトリーチェが殺せます。
だれも碑文を解いていないのですから、一見、碑文を解いているのに殺人が継続する理由も得られます。
＞でも、そちらだとすると、作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、思いました。
↓
＞でも、そちらだとすると、作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、興味深く思いました。
>>287 otoma さん
じつは、僕がこの掲示板で書かなかった三つ目の回答というのが、それと非常によく似たものでして。
最初の六連差密室で紗音が死ななかった、と、するならそれで色々説明ができますよね。
僕以外で、絵羽が碑文を解いたのが嘘だ、という説を提唱する人を初めてみたような気がして、つい、書き込みました。
（ここはネタバレOKの掲示板だと思いますので、僕はさげません。ごめんなさい。）
絵羽の黄金発見シーンは、犯人側の観測なので、真実である保証がないんですよね。
紗音が最初の六連差密室で死ななかったとするなら
（いわゆる名前抜けのトリック（死んだのは紗音であって、ベアトリーチェや紗音ではない）を用いる）、
この場合、絵羽は、実際には碑文を解いておらず、真犯人のベアトリーチェ（別名紗音）紗音に、
黄金で釣られ、指示によって動いているだけの人物ということになりますね。
楼座の殺害なども、絵羽以外にも、ベアトリーチェ（別名紗音）紗音が行ってもかまわないし、
扉へ書かれた数字も、真犯人のベアトリーチェからの
「共犯者」の絵羽への報酬（金庫の番号）として説明可能だし（なぜこのタイミングで？というのはありますが）、
南條殺しもベアトリーチェが殺せます。
だれも碑文を解いていないのですから、一見、碑文を解いているのに殺人が継続する理由も得られます。
293: 名前: まる:2013/04/05 07:27ID:95C/di6/
>ken-writeさん
いささか納得出来ません
第一に
そもそも八城周りまでep4で予見できなければいけない、となるのは
ほぼバトラ犯人説の場合のみではないかという気がします
なぜならゲームの目的は一応バトラと縁寿の再開ではなく
六軒島の10/4~5にかけての真実であるからです
その後のことまでep4で予見できる必要があるかどうかがまず
議論なしに受け入れて良いこととは思えません
極論「フェザリーヌだけは本当に魔女で羽入」であったとしても
「六軒島の10/4~5にかけて」しか議題にしていないなら何ら問題はありません
逆に言えば、もし地球の空間的時間的全てにおける魔法が議題だとするなら
日本人ですから問題になっていませんがバトラがキリスト教徒だったとして
「キリストの奇跡もお前は信じないのか」と持ち出して魔法を擁護することも
可能になります。到底フェアとはいえません
>それは何かと言ったら、一つで十分で、
>偽書の作者、伊藤幾九郎という名前だけで十分です。
>ここから「八城十八」の結びつきは導きだせるのですから。
第二にここについてです
大前提として読者とは違い縁寿は多額の現金とコネを所有しており
金とコネでわかることならかなり自由に調べることができます
(ココらへんまで否定するならそれはそれで話が成り立たない)
縁寿がある作家を本気で関係者と疑ったのなら
男女か否かどこに住んでるか家族構成はどうか程度容易に調べられるはずです
とすれば八城に関する情報は大体真実であるはずでこれは縁寿の妄想が主体としても
>八城十八とは、名前（と立ち絵）以外は統べてバラバラでした。
これは許されないことになります。
(そもそもep6の時点で丁寧、フェザリーヌ口調共に使っていて事実に反すると思います)
第三にこれが最大ですが
今にしてep6を読み返せば八城＝バトラという示唆があまりに大量にあると思うのです
これを縁寿が内面において信じているとなるとあまりに物語が破綻します
追伸
何時の時点か知りませんがep3謎と考察に絵羽の黄金発見は嘘、
わざわざep5で書かれているという意見はすでにありますね
いささか納得出来ません
第一に
そもそも八城周りまでep4で予見できなければいけない、となるのは
ほぼバトラ犯人説の場合のみではないかという気がします
なぜならゲームの目的は一応バトラと縁寿の再開ではなく
六軒島の10/4~5にかけての真実であるからです
その後のことまでep4で予見できる必要があるかどうかがまず
議論なしに受け入れて良いこととは思えません
極論「フェザリーヌだけは本当に魔女で羽入」であったとしても
「六軒島の10/4~5にかけて」しか議題にしていないなら何ら問題はありません
逆に言えば、もし地球の空間的時間的全てにおける魔法が議題だとするなら
日本人ですから問題になっていませんがバトラがキリスト教徒だったとして
「キリストの奇跡もお前は信じないのか」と持ち出して魔法を擁護することも
可能になります。到底フェアとはいえません
>それは何かと言ったら、一つで十分で、
>偽書の作者、伊藤幾九郎という名前だけで十分です。
>ここから「八城十八」の結びつきは導きだせるのですから。
第二にここについてです
大前提として読者とは違い縁寿は多額の現金とコネを所有しており
金とコネでわかることならかなり自由に調べることができます
(ココらへんまで否定するならそれはそれで話が成り立たない)
縁寿がある作家を本気で関係者と疑ったのなら
男女か否かどこに住んでるか家族構成はどうか程度容易に調べられるはずです
とすれば八城に関する情報は大体真実であるはずでこれは縁寿の妄想が主体としても
>八城十八とは、名前（と立ち絵）以外は統べてバラバラでした。
これは許されないことになります。
(そもそもep6の時点で丁寧、フェザリーヌ口調共に使っていて事実に反すると思います)
第三にこれが最大ですが
今にしてep6を読み返せば八城＝バトラという示唆があまりに大量にあると思うのです
これを縁寿が内面において信じているとなるとあまりに物語が破綻します
追伸
何時の時点か知りませんがep3謎と考察に絵羽の黄金発見は嘘、
わざわざep5で書かれているという意見はすでにありますね
294: 名前: ken-write:2013/04/05 20:25ID:62xdafrX
>>293 まるさん
あれ？ なにかいろいろと食い違いを感じます。
僕宛なんですよね？
部分的に、僕が引用部分に対して、僕自身の発言だと取られているような？
>>ken-writeさん
>いささか納得出来ません
>第一に
>そもそも八城周りまでep4で予見できなければいけない、となるのは
>ほぼバトラ犯人説の場合のみではないかという気がします
納得できないとのことなのですが、
EP4時点で八城について予見できる必要がそもそもないと思う、という点が、そもそも全く同感なんです。
（ただまあ、EP4の内容と矛盾しない、というか合理的な整合性がつくことは必要ですよね。）
おっしゃるとおり、EP4までで扱わている問題でもありませんし。
バトラ犯人説の場合のみ、というのはよくわかりませんが、
おそらくいかなる場合でも予見できる必要はないのではないでしょうか？
また、EP6時点でさえ、八城については謎が存在しません。
最初の書き込みでも述べていたつもりですが、魔法EDの記述が出現するまでは、
彼女について謎なんか存在しない。
ちなみに、ある物語上の時点では真実であるが、以降に付加される情報によって、
それが真実でなくなることがありえる、というのは、竜騎士07さんの
ひぐらしの「鬼隠し編」についてのインタビュー等でもそういう発言がありますね。
↓私の発言です。ここでも相手側に確認しているように、そもそも八城周りについて、
EP4までの情報で予見できる必要はない、というスタンスです。
＞八城十八の登場はEP6です。EP4時点では存在しなかった謎だから、
＞八城十八には謎そのものが赦されないんだ、という意味ではないんですよね？
また、下記の部分は単純に？です。
>>八城十八とは、名前（と立ち絵）以外は統べてバラバラでした。
>これは許されないことになります。
>(そもそもep6の時点で丁寧、フェザリーヌ口調共に使っていて事実に反すると思います)
私がいっている八城十八の齟齬ですが、寿ゆかりが実際に会い、観測していることが確認できる八城です。
こういう喋り方をしていますね
「初めまして、先生。今日は貴重なお時間を誠にありがとうございます。
……私は八城幾子と申します。主に執筆を担当しています。……こちらは十八。主に原案を担当しています。」
EP6ではこんなかんじ。
「えぇ。伊藤幾九郎〇五七六が、私、八城十八の別のペンネームだと見破ったのはあなただけ。実に見事なるかな…。」
なので、まるさんの発言には許されないとありますが、実際にバラバラです。
こういう、
・性格も人数も違う
・会ったことがあるはずの人物に初めてあっている
という矛盾を解決するために、最初に述べたような仮説が必要になっています。
第2の部分
>>それは何かと言ったら、一つで十分で、
>>偽書の作者、伊藤幾九郎という名前だけで十分です。
>>ここから「八城十八」の結びつきは導きだせるのですから。
>第二にここについてです
>大前提として読者とは違い縁寿は多額の現金とコネを所有しており
>金とコネでわかることならかなり自由に調べることができます
>(ココらへんまで否定するならそれはそれで話が成り立たない)
さっくりと否定します。というか、ここでは、私が否定する必要はなく、
行えたこと、行ったこと、実現したかそうでないかは、すべて別の問題です。
ですから、まるさんのコメントには、下記のようにありますが、
ここは、まるさんのほうから、
縁寿がある作家を本気で関係者と疑い（これはまあ良いとして）
男女か否かどこに住んでるか家族構成はどうか調べ、それを実現したことを示すことが必要です。
しかしそれは難しいでしょう。なぜなら、以下に述べる“客観的な事実”があります。
それは、寿ゆかりをなのる縁寿と八城十八達が、共に、あったことがないことを確認しているということ。
縁寿が会おうとしたけど会えなかったというところまで書かれています。
まあ、実際に会っていなくても、いろいろ調べられることはあるのでしょうけど・・。
少なくとも若い縁寿は彼女に会えてさえいないわけです。
縁寿の立場で全てが可能なわけではない、というのはここからも証明されますね。
常識的な判断として、正当な面会ではなく、相手が公開していない情報をいろいろ調べるのは、
失礼でもありますよね。縁寿がそれを行わなくてもおかしくありません。
両方の可能性があるなら、調べなかった可能性もありうるわけで、私の論の矛盾にはなりません。
逆にここで、「私（まるさん）がそうであるはずがないと思うんだから事実ではありえない」と言ってしまうなら、
それは確かに話が成り立ちませんが、それは論理による否定ではありません。
さらには、私の仮説を前提にした場合、
寿ゆかり時点ではともかく、縁寿はEP6時点では縁寿は八城について何かある、とは思っていても、
戦人本人であるという結論にまでは至っていないからこそ、あのような想像になっているわけで、
当然、調べるといってもそのプライオリティに準じたものであると解釈でき、ここでも問題は生じません。
第三として、
>今にしてep6を読み返せば八城＝バトラという示唆があまりに大量にあると思うのです
>これを縁寿が内面において信じているとなるとあまりに物語が破綻します
これだと、何を示唆として受け取っているのかはわからないし、
何をもって、あまりに物語が破綻する、と判断したのかもわかりませんが、
それ以前に、「八城＝バトラという示唆があまりに大量にあると思う」という、
まるさんの解釈が矛盾なく成立したとしても、しなかったとしても、
上で述べた僕の論理構造が変化したり、新たな矛盾が発生するわけではありませんから、
これは反論ではありません
ルビンの壺、という人の顔にも壺にも見える絵をご存知かなあと思いますが、
これがいかに顔にみえるか、ということを論理的に説明したとしても、
壺には見えない、という主張にはならないのと同じことです。
＞追伸部分
そうですね、あれが嘘である可能性についてはEP5でも触れられています。
それを踏まえても、
あそこが幻想である可能性は明白に成立しますから。
でも、そこを前提としてEP3の回答に組み込んでいる人に出会ったのは、
個人的体験として無かったもので。採用してくれた人はいますが・・。
そうだよね！ 僕もその見方はおかしくないし面白いと思います、
という話を伝えたかっただけなんです。
あれ？ なにかいろいろと食い違いを感じます。
僕宛なんですよね？
部分的に、僕が引用部分に対して、僕自身の発言だと取られているような？
>>ken-writeさん
>いささか納得出来ません
>第一に
>そもそも八城周りまでep4で予見できなければいけない、となるのは
>ほぼバトラ犯人説の場合のみではないかという気がします
納得できないとのことなのですが、
EP4時点で八城について予見できる必要がそもそもないと思う、という点が、そもそも全く同感なんです。
（ただまあ、EP4の内容と矛盾しない、というか合理的な整合性がつくことは必要ですよね。）
おっしゃるとおり、EP4までで扱わている問題でもありませんし。
バトラ犯人説の場合のみ、というのはよくわかりませんが、
おそらくいかなる場合でも予見できる必要はないのではないでしょうか？
また、EP6時点でさえ、八城については謎が存在しません。
最初の書き込みでも述べていたつもりですが、魔法EDの記述が出現するまでは、
彼女について謎なんか存在しない。
ちなみに、ある物語上の時点では真実であるが、以降に付加される情報によって、
それが真実でなくなることがありえる、というのは、竜騎士07さんの
ひぐらしの「鬼隠し編」についてのインタビュー等でもそういう発言がありますね。
↓私の発言です。ここでも相手側に確認しているように、そもそも八城周りについて、
EP4までの情報で予見できる必要はない、というスタンスです。
＞八城十八の登場はEP6です。EP4時点では存在しなかった謎だから、
＞八城十八には謎そのものが赦されないんだ、という意味ではないんですよね？
また、下記の部分は単純に？です。
>>八城十八とは、名前（と立ち絵）以外は統べてバラバラでした。
>これは許されないことになります。
>(そもそもep6の時点で丁寧、フェザリーヌ口調共に使っていて事実に反すると思います)
私がいっている八城十八の齟齬ですが、寿ゆかりが実際に会い、観測していることが確認できる八城です。
こういう喋り方をしていますね
「初めまして、先生。今日は貴重なお時間を誠にありがとうございます。
……私は八城幾子と申します。主に執筆を担当しています。……こちらは十八。主に原案を担当しています。」
EP6ではこんなかんじ。
「えぇ。伊藤幾九郎〇五七六が、私、八城十八の別のペンネームだと見破ったのはあなただけ。実に見事なるかな…。」
なので、まるさんの発言には許されないとありますが、実際にバラバラです。
こういう、
・性格も人数も違う
・会ったことがあるはずの人物に初めてあっている
という矛盾を解決するために、最初に述べたような仮説が必要になっています。
第2の部分
>>それは何かと言ったら、一つで十分で、
>>偽書の作者、伊藤幾九郎という名前だけで十分です。
>>ここから「八城十八」の結びつきは導きだせるのですから。
>第二にここについてです
>大前提として読者とは違い縁寿は多額の現金とコネを所有しており
>金とコネでわかることならかなり自由に調べることができます
>(ココらへんまで否定するならそれはそれで話が成り立たない)
さっくりと否定します。というか、ここでは、私が否定する必要はなく、
行えたこと、行ったこと、実現したかそうでないかは、すべて別の問題です。
ですから、まるさんのコメントには、下記のようにありますが、
ここは、まるさんのほうから、
縁寿がある作家を本気で関係者と疑い（これはまあ良いとして）
男女か否かどこに住んでるか家族構成はどうか調べ、それを実現したことを示すことが必要です。
しかしそれは難しいでしょう。なぜなら、以下に述べる“客観的な事実”があります。
それは、寿ゆかりをなのる縁寿と八城十八達が、共に、あったことがないことを確認しているということ。
縁寿が会おうとしたけど会えなかったというところまで書かれています。
まあ、実際に会っていなくても、いろいろ調べられることはあるのでしょうけど・・。
少なくとも若い縁寿は彼女に会えてさえいないわけです。
縁寿の立場で全てが可能なわけではない、というのはここからも証明されますね。
常識的な判断として、正当な面会ではなく、相手が公開していない情報をいろいろ調べるのは、
失礼でもありますよね。縁寿がそれを行わなくてもおかしくありません。
両方の可能性があるなら、調べなかった可能性もありうるわけで、私の論の矛盾にはなりません。
逆にここで、「私（まるさん）がそうであるはずがないと思うんだから事実ではありえない」と言ってしまうなら、
それは確かに話が成り立ちませんが、それは論理による否定ではありません。
さらには、私の仮説を前提にした場合、
寿ゆかり時点ではともかく、縁寿はEP6時点では縁寿は八城について何かある、とは思っていても、
戦人本人であるという結論にまでは至っていないからこそ、あのような想像になっているわけで、
当然、調べるといってもそのプライオリティに準じたものであると解釈でき、ここでも問題は生じません。
第三として、
>今にしてep6を読み返せば八城＝バトラという示唆があまりに大量にあると思うのです
>これを縁寿が内面において信じているとなるとあまりに物語が破綻します
これだと、何を示唆として受け取っているのかはわからないし、
何をもって、あまりに物語が破綻する、と判断したのかもわかりませんが、
それ以前に、「八城＝バトラという示唆があまりに大量にあると思う」という、
まるさんの解釈が矛盾なく成立したとしても、しなかったとしても、
上で述べた僕の論理構造が変化したり、新たな矛盾が発生するわけではありませんから、
これは反論ではありません
ルビンの壺、という人の顔にも壺にも見える絵をご存知かなあと思いますが、
これがいかに顔にみえるか、ということを論理的に説明したとしても、
壺には見えない、という主張にはならないのと同じことです。
＞追伸部分
そうですね、あれが嘘である可能性についてはEP5でも触れられています。
それを踏まえても、
あそこが幻想である可能性は明白に成立しますから。
でも、そこを前提としてEP3の回答に組み込んでいる人に出会ったのは、
個人的体験として無かったもので。採用してくれた人はいますが・・。
そうだよね！ 僕もその見方はおかしくないし面白いと思います、
という話を伝えたかっただけなんです。
295: 名前: オプス:2013/04/05 22:35ID:3biu.hQJ
タチバナさん >>286
＞8桁の数字ということだけでも、暗証番号である可能性には思い至れそうなものですが、
自分だったら真っ先に思い浮かべるのは電話番号ですかね。それに暗証番号だったとしても、何の暗証番号かはさっぱり不明な訳で、過程に過程を重ねる可能性の吟味が推奨されるのはうみねこぐらいなものです。
＞碑文を解いた絵羽がメモを取ってるということもかなり怪しいですよね。可能性は十分示されてると思うけどな。
メモを取る姿も含めての戦人達へのヒントだったというのなら、番号を書いたのは絵羽って事に成り兼ねませんけど。
＞自分の誕生日じゃまずいからって、自分の身内の誕生日に設定することは普通にあると思うが。
それはもちろん普通にありそうですね。
他人を身内扱いしてるのがおかしいって話なんですけど。
肝心なのはヤスにとって戦人は身内と呼べるほど親しい間柄だったのか、何か根本的なすれ違いがあったのではないかって点です。
ちなみに私は戦人記憶喪失説、霧江が本当の母親であった事を12歳で知らされ、しかしそれを何らかの事情で忘れてしまい、ついでにヤスの存在やら約束やらも一緒くたに忘れてしまった説を主張しております。
＞まあ、論理が飛躍しすぎだけど、大筋は通ってるかと思います。
飛躍している部分は別の面から補ってたり、補ってなかったり。
統合性さえ取れてればそれで。
＞8桁の数字ということだけでも、暗証番号である可能性には思い至れそうなものですが、
自分だったら真っ先に思い浮かべるのは電話番号ですかね。それに暗証番号だったとしても、何の暗証番号かはさっぱり不明な訳で、過程に過程を重ねる可能性の吟味が推奨されるのはうみねこぐらいなものです。
＞碑文を解いた絵羽がメモを取ってるということもかなり怪しいですよね。可能性は十分示されてると思うけどな。
メモを取る姿も含めての戦人達へのヒントだったというのなら、番号を書いたのは絵羽って事に成り兼ねませんけど。
＞自分の誕生日じゃまずいからって、自分の身内の誕生日に設定することは普通にあると思うが。
それはもちろん普通にありそうですね。
他人を身内扱いしてるのがおかしいって話なんですけど。
肝心なのはヤスにとって戦人は身内と呼べるほど親しい間柄だったのか、何か根本的なすれ違いがあったのではないかって点です。
ちなみに私は戦人記憶喪失説、霧江が本当の母親であった事を12歳で知らされ、しかしそれを何らかの事情で忘れてしまい、ついでにヤスの存在やら約束やらも一緒くたに忘れてしまった説を主張しております。
＞まあ、論理が飛躍しすぎだけど、大筋は通ってるかと思います。
飛躍している部分は別の面から補ってたり、補ってなかったり。
統合性さえ取れてればそれで。
296: 名前: ドロクロド:2013/04/07 11:28ID:aaCutU0h
ken-writeさん>>291
>モンティホール問題について
う～ん、モンティホール問題というのは、「３つある内の（略）、残りの内の１つがハズレだと見せられた後で
選択を変えるべきか」というのが問題なのではなく、「変えた方が正解の確率が２倍に高まるということは
論理的には明らかなのに、直感的にはそれが受け入れられにくい」というのが問題ではないでしょうか。
なので、やはり作中での使われ方には若干の違和感を覚えてしまいます。
ただken-writeさんが仰ることもわかりますし、前述したように「適してないとは思うけど、竜騎士さんが言いたいのは
そういうことなんだろうなぁ」というのも理解しているつもりです。
>「結果（意味）は変わらない」だと、「その中身は、実は君自身が決めているんだ」という譲治の台詞とは
>コンフリクトするでしょうか。
…えぇっと？…コンフリクト（対立、葛藤）するかどうか？ということなら、コンフリクトしていると思いますが？
もし私が質問の意図を読み違えているならごめんなさい。基本お馬鹿なので。
ken-writeさんの最初の書き込みでモンティホール問題とケーキのアーモンドの話が類似しているというのが
私には理解できず、「その２つを同一とすると、おかしなことにならないかな？」と疑問に思い、
ken-writeさんはどう解釈されているのか聞かせて頂きたかったので質問させて頂きました。
私自身は、モンティホール問題とケーキのアーモンドは別の話として捉えています。
モンティホール問題はken-writeさんの仰るような話、ケーキの方は、いわゆる魔法、黄金の真実を暗示しているという読み取り方です。
ただ
>作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、興味深く思いました。
ここだけではなく作品全編に「どちらでも取れるようなこと」が散らばっています。
モンティホール問題にしても、まるさんが指摘されたように、フェアな出題者が情報を与えているとは到底思えませんので、
そうなるとあのエピソードの意味合いが変わってしまうことにもなりかねません。
それは作品全体にしてもそうで、「魔法、手品、どちらでも取れる」と言いつつ、明らかに片方に肩入れをしており、普通に読み取れば
作者の意図としてはそちらでしょうし、おそらくそれで正解かと思います。
個人的には、どちらでも取れるというぐらいなら、両者のバランスはしっかりとって欲しかったですが。
>モンティホール問題について
う～ん、モンティホール問題というのは、「３つある内の（略）、残りの内の１つがハズレだと見せられた後で
選択を変えるべきか」というのが問題なのではなく、「変えた方が正解の確率が２倍に高まるということは
論理的には明らかなのに、直感的にはそれが受け入れられにくい」というのが問題ではないでしょうか。
なので、やはり作中での使われ方には若干の違和感を覚えてしまいます。
ただken-writeさんが仰ることもわかりますし、前述したように「適してないとは思うけど、竜騎士さんが言いたいのは
そういうことなんだろうなぁ」というのも理解しているつもりです。
>「結果（意味）は変わらない」だと、「その中身は、実は君自身が決めているんだ」という譲治の台詞とは
>コンフリクトするでしょうか。
…えぇっと？…コンフリクト（対立、葛藤）するかどうか？ということなら、コンフリクトしていると思いますが？
もし私が質問の意図を読み違えているならごめんなさい。基本お馬鹿なので。
ken-writeさんの最初の書き込みでモンティホール問題とケーキのアーモンドの話が類似しているというのが
私には理解できず、「その２つを同一とすると、おかしなことにならないかな？」と疑問に思い、
ken-writeさんはどう解釈されているのか聞かせて頂きたかったので質問させて頂きました。
私自身は、モンティホール問題とケーキのアーモンドは別の話として捉えています。
モンティホール問題はken-writeさんの仰るような話、ケーキの方は、いわゆる魔法、黄金の真実を暗示しているという読み取り方です。
ただ
>作品全体としての解釈はどのようなものになるのかな、と、興味深く思いました。
ここだけではなく作品全編に「どちらでも取れるようなこと」が散らばっています。
モンティホール問題にしても、まるさんが指摘されたように、フェアな出題者が情報を与えているとは到底思えませんので、
そうなるとあのエピソードの意味合いが変わってしまうことにもなりかねません。
それは作品全体にしてもそうで、「魔法、手品、どちらでも取れる」と言いつつ、明らかに片方に肩入れをしており、普通に読み取れば
作者の意図としてはそちらでしょうし、おそらくそれで正解かと思います。
個人的には、どちらでも取れるというぐらいなら、両者のバランスはしっかりとって欲しかったですが。
297: 名前: ken-write:2013/04/07 12:45ID:77qRnioG
>>296 ドロクロドさん
>モンティホール問題とケーキのアーモンドの話が類似
について
モンティホール問題は、事後確率における例としても挙げられるので、
主観的感覚と実際の確率の乖離“のみ”しか使えないというふうに考えると、
これはこれで偏っているかもしれません。
wikiで事後確率を調べてみてください。
でもって、作中のアーモンドの問題とモンティホール問題って、
ややこしいですが、この二つの論理構造は類似というか同じなんです。
譲治もそのように、一生懸命説明しているので、多分、そのように理解してほしいのだと思います。
多分、アーモンドを理解してもらうために、有名なモンティホールの問題を出してきたのでしょう。
ちょっと長いけど引用しますね。
「でも、使用人の人たちはアーモンドの入ってない場所を知ってたから、そこを避けてケーキを５切れもらったのよ。つまり、彼らはハズレを５個、間引いてくれていたというわけ。だから確率は２０分の１じゃなく、１５分の１になる。」
「……ハズレを間引いたんだから、その分、当たる確率が上がるのは当然だよ。」
「同じことが、今、朱志香ちゃんによって行なわれたんだよ。朱志香ちゃんは、君が選ばなかった２箱（私注：モンティーホール問題の例題の箱）の中から、ハズレを１つ間引いたんだ。ということは、君が選ばなかった方の当たる確率も、その分、上がったということになるんじゃないかな…？」
ですけど、読み取りについては、↑上みたいなのは些末な問題かも知れませんね。
僕も、ケーキの方は、いわゆる魔法、黄金の真実を暗示しているという読み取り方です。
縁寿の手の中には最初から事実というケーキがあるわけで、このケーキの価値（当選確率）は後から得た情報によって変わる。それは司会者を信用しないことでも変わってしまうし、ケーキを間引いた使用人達の意図を考えることでも変わる。だけど、ケーキそのものは変わらず常にそこにあって、その価値を決めるのはあなた自身だよ、と、いっているように聞こえました。
解釈には幅があると思うので、大意だけ組んでいただけるとありがたいです。
ちょっと遅いですが今にして思いますけど、私とドロクロドさんとで、
それほど、解釈の違いもなかったような気もしております。
事後の情報によって確率が変わっても真実が「変わらない」、という点では確かにそうでしたし。
読者の最終的な解釈はもちろん自由でよい、とそう思ってます。
>モンティホール問題とケーキのアーモンドの話が類似
について
モンティホール問題は、事後確率における例としても挙げられるので、
主観的感覚と実際の確率の乖離“のみ”しか使えないというふうに考えると、
これはこれで偏っているかもしれません。
wikiで事後確率を調べてみてください。
でもって、作中のアーモンドの問題とモンティホール問題って、
ややこしいですが、この二つの論理構造は類似というか同じなんです。
譲治もそのように、一生懸命説明しているので、多分、そのように理解してほしいのだと思います。
多分、アーモンドを理解してもらうために、有名なモンティホールの問題を出してきたのでしょう。
ちょっと長いけど引用しますね。
「でも、使用人の人たちはアーモンドの入ってない場所を知ってたから、そこを避けてケーキを５切れもらったのよ。つまり、彼らはハズレを５個、間引いてくれていたというわけ。だから確率は２０分の１じゃなく、１５分の１になる。」
「……ハズレを間引いたんだから、その分、当たる確率が上がるのは当然だよ。」
「同じことが、今、朱志香ちゃんによって行なわれたんだよ。朱志香ちゃんは、君が選ばなかった２箱（私注：モンティーホール問題の例題の箱）の中から、ハズレを１つ間引いたんだ。ということは、君が選ばなかった方の当たる確率も、その分、上がったということになるんじゃないかな…？」
ですけど、読み取りについては、↑上みたいなのは些末な問題かも知れませんね。
僕も、ケーキの方は、いわゆる魔法、黄金の真実を暗示しているという読み取り方です。
縁寿の手の中には最初から事実というケーキがあるわけで、このケーキの価値（当選確率）は後から得た情報によって変わる。それは司会者を信用しないことでも変わってしまうし、ケーキを間引いた使用人達の意図を考えることでも変わる。だけど、ケーキそのものは変わらず常にそこにあって、その価値を決めるのはあなた自身だよ、と、いっているように聞こえました。
解釈には幅があると思うので、大意だけ組んでいただけるとありがたいです。
ちょっと遅いですが今にして思いますけど、私とドロクロドさんとで、
それほど、解釈の違いもなかったような気もしております。
事後の情報によって確率が変わっても真実が「変わらない」、という点では確かにそうでしたし。
読者の最終的な解釈はもちろん自由でよい、とそう思ってます。
298: 名前: ドロクロド:2013/04/07 14:22ID:aaCutU0h
えぇえぇ、もちろん事後確率の一例としてモンティホール問題を挙げるのは私もやぶさかではないのですが、
事後確率の「新しい情報が与えられた時に、過去の確率が変化する」って、それ当たり前の話じゃんって気が私はどうしてもしちゃうんですよねぇ。
なので、両者の理解のしやすさ、理解した時の「なるほど」感などから、事後確率の一例としてモンティホール問題、よりも
モンティホール問題を理解しやすくするための考え方の１つとして事後確率、というのが私のイメージでした。
（ん？この時点で既にken-writeさんと同じのような…？）
が、今回私とken-writeさんの間で齟齬が生じた原因がわかりました。
件のケーキにも言及していた譲二の説明をスパーーーーーン！と忘れていました。
なるほど、そこまで言っていれば、それは確かに類似していますね。申し訳ないです。
野良犬に噛まれたと思って諦めて下さい。ごめんなさい。
事後確率の「新しい情報が与えられた時に、過去の確率が変化する」って、それ当たり前の話じゃんって気が私はどうしてもしちゃうんですよねぇ。
なので、両者の理解のしやすさ、理解した時の「なるほど」感などから、事後確率の一例としてモンティホール問題、よりも
モンティホール問題を理解しやすくするための考え方の１つとして事後確率、というのが私のイメージでした。
（ん？この時点で既にken-writeさんと同じのような…？）
が、今回私とken-writeさんの間で齟齬が生じた原因がわかりました。
件のケーキにも言及していた譲二の説明をスパーーーーーン！と忘れていました。
なるほど、そこまで言っていれば、それは確かに類似していますね。申し訳ないです。
野良犬に噛まれたと思って諦めて下さい。ごめんなさい。
299: 名前: otoma:2013/04/07 15:11ID:9e9s3pI/
ken-writeさん >>292
＞僕以外で、絵羽が碑文を解いたのが嘘だ、という説を提唱する人を初めてみたような気がして、つい、書き込みました。
それならken-writeさんのほうでその説を発表してくれたら、僕はビックリしていたでしょう。
じつは扉に書かれていた暗証番号の事をそれまですっかり忘れていたので、思い出して僕も推理してみたら意外な説に自分でビックリしたのですから。
ＥＰ７お茶会を読んでＥＰ３扉の暗証番号に疑問を感じることが出来たら、そこから絵羽が碑文を解いたのが幻想で暗証番号は取引に使われたと推理が可能でした。
暗証番号を知っているのは犯人だけだから絵羽はどこかでブレザーベアトに会っていて共犯になっていたと推理可能でした。
暗証番号が書かれた時、ブレザーベアト（紗音の肉体）は生きており、譲治の死体を見て、その側で死んだフリをしている紗音を見ても絵羽は何も感じませんでした。
つまり、紗音がブレザーベアトだとは思わなかった。
この事から、犯人はゲーム盤の中では完璧に魔法でブレザーベアトと紗音と嘉音を紗音の肉体上で使い分ける事が出来ると推理可能なのです。
でも地下通路に鍵付きの鉄格子があった事は推理可能だったでしょうか。
暗証番号を取引に使うには１０トンの黄金を見せる必要があり、時限爆弾の説明もしなくてはいけない。
しかし、まだ生きている全員で協力すれば必要な金額のインゴットは持出し可能です。
「………さぁ。金も相場の影響を受けるから何とも言えないし、純度や鋳造先の信用によっても変わってくる。換金に手数料も掛かるし。ただ、希少金属であることは間違いなくて、このまま採掘が進めば人類はあと半世紀ほどで全てを掘り尽くしてしまうんじゃないかって憶測もある。…………でたらめに言って、……１ｋｇ当たり、２００万円程度の価値はあるんじゃないかと思うね。」
「そういう考え方もあるね。…でも、１０ｋｇのインゴット１つでも体感重量は相当のものだよ。聞いたことない？５０ｋｇの人間は背負えても、５０ｋｇの俵は担げないって。それだけの莫大な重量の金塊を、個人が所有するリスクと手間は計り知れないね。」
「条件３。黄金の分配は右代宮本家当主跡継ぎの肩書きに５０％。残りを兄弟の正当な取り分として分割。もちろん、蔵臼兄さんもこれには含めるわよ。」
「２００億の内、１２５億を兄貴に。２５億を絵羽姉さんに。２５億を俺に。２５億を楼座に。」
「条件の４。分配金は親父の死亡時に遺産分配に含めて清算する。ただし、手付金として俺たちの取り分の１０％を即納してもらう。支払いは来年３月までだ。」
「この地下貴賓室は、基地跡の地下通路に通じています。それをまっすぐ進めば、島の反対側にある隠し屋敷、九羽鳥庵に出ることが出来ます。距離は約２ｋｍ。そこまで逃れれば、爆発からも逃れられるでしょう。」
これらの記述から３兄弟には合計７億５千万円が必要。
さらに蔵臼の分と換金手数料も含めて１２億円分のインゴットを最低でも運び出したい。
１２億円を２千万円（インゴット１個分）で割ると、１２０÷２＝６０で６０個分のインゴットです。
手押しの猫車と厨房にある配膳台車とゲストハウスの使用人室にある折り畳み式の台車にインゴットを５個ずつ積んで４往復すれば移動可能です。
人間は１ｋｍを歩くのに平均１５分掛かるらしいので、行きに４５分、帰りに３０分、積み込み作業と段差と体力も含めて往復１時間３０分掛かるとすればなんとか６時間～７時間で６０個分は移動可能だと思います。
だから犯人としては地下通路も鉄格子で塞いだ上で共犯にするために地下貴賓室に連れてくる必要があったのでは。と考えたら推理可能かな。かなり難しいけど。
８月まで忙しくなってきた事とうみねこを読む時間を確保して推理の補給をしたい。
しかし掲示板に書き込むだけで大量の時間を消費してしまうのでうみねこを読む時間がない。
だから８月以降まで推理に関する書き込みを休憩します。
掲示板はチェックするので何かあった時には書き込もうかと思います。
＞僕以外で、絵羽が碑文を解いたのが嘘だ、という説を提唱する人を初めてみたような気がして、つい、書き込みました。
それならken-writeさんのほうでその説を発表してくれたら、僕はビックリしていたでしょう。
じつは扉に書かれていた暗証番号の事をそれまですっかり忘れていたので、思い出して僕も推理してみたら意外な説に自分でビックリしたのですから。
ＥＰ７お茶会を読んでＥＰ３扉の暗証番号に疑問を感じることが出来たら、そこから絵羽が碑文を解いたのが幻想で暗証番号は取引に使われたと推理が可能でした。
暗証番号を知っているのは犯人だけだから絵羽はどこかでブレザーベアトに会っていて共犯になっていたと推理可能でした。
暗証番号が書かれた時、ブレザーベアト（紗音の肉体）は生きており、譲治の死体を見て、その側で死んだフリをしている紗音を見ても絵羽は何も感じませんでした。
つまり、紗音がブレザーベアトだとは思わなかった。
この事から、犯人はゲーム盤の中では完璧に魔法でブレザーベアトと紗音と嘉音を紗音の肉体上で使い分ける事が出来ると推理可能なのです。
でも地下通路に鍵付きの鉄格子があった事は推理可能だったでしょうか。
暗証番号を取引に使うには１０トンの黄金を見せる必要があり、時限爆弾の説明もしなくてはいけない。
しかし、まだ生きている全員で協力すれば必要な金額のインゴットは持出し可能です。
「………さぁ。金も相場の影響を受けるから何とも言えないし、純度や鋳造先の信用によっても変わってくる。換金に手数料も掛かるし。ただ、希少金属であることは間違いなくて、このまま採掘が進めば人類はあと半世紀ほどで全てを掘り尽くしてしまうんじゃないかって憶測もある。…………でたらめに言って、……１ｋｇ当たり、２００万円程度の価値はあるんじゃないかと思うね。」
「そういう考え方もあるね。…でも、１０ｋｇのインゴット１つでも体感重量は相当のものだよ。聞いたことない？５０ｋｇの人間は背負えても、５０ｋｇの俵は担げないって。それだけの莫大な重量の金塊を、個人が所有するリスクと手間は計り知れないね。」
「条件３。黄金の分配は右代宮本家当主跡継ぎの肩書きに５０％。残りを兄弟の正当な取り分として分割。もちろん、蔵臼兄さんもこれには含めるわよ。」
「２００億の内、１２５億を兄貴に。２５億を絵羽姉さんに。２５億を俺に。２５億を楼座に。」
「条件の４。分配金は親父の死亡時に遺産分配に含めて清算する。ただし、手付金として俺たちの取り分の１０％を即納してもらう。支払いは来年３月までだ。」
「この地下貴賓室は、基地跡の地下通路に通じています。それをまっすぐ進めば、島の反対側にある隠し屋敷、九羽鳥庵に出ることが出来ます。距離は約２ｋｍ。そこまで逃れれば、爆発からも逃れられるでしょう。」
これらの記述から３兄弟には合計７億５千万円が必要。
さらに蔵臼の分と換金手数料も含めて１２億円分のインゴットを最低でも運び出したい。
１２億円を２千万円（インゴット１個分）で割ると、１２０÷２＝６０で６０個分のインゴットです。
手押しの猫車と厨房にある配膳台車とゲストハウスの使用人室にある折り畳み式の台車にインゴットを５個ずつ積んで４往復すれば移動可能です。
人間は１ｋｍを歩くのに平均１５分掛かるらしいので、行きに４５分、帰りに３０分、積み込み作業と段差と体力も含めて往復１時間３０分掛かるとすればなんとか６時間～７時間で６０個分は移動可能だと思います。
だから犯人としては地下通路も鉄格子で塞いだ上で共犯にするために地下貴賓室に連れてくる必要があったのでは。と考えたら推理可能かな。かなり難しいけど。
８月まで忙しくなってきた事とうみねこを読む時間を確保して推理の補給をしたい。
しかし掲示板に書き込むだけで大量の時間を消費してしまうのでうみねこを読む時間がない。
だから８月以降まで推理に関する書き込みを休憩します。
掲示板はチェックするので何かあった時には書き込もうかと思います。
300: 名前: ネ右也:2013/04/09 01:13ID:78e6A4ei
モンティホールとか難しいことは分からない私ですが、気付くだけで辿り付く事もあるようです。
例えばＥＰ５のノックと手紙。
この問題は沢山あるノックに関する赤き真実の中に「ノック音がした」又は「ノック音が聞こえた」がない事に気付けばあとは簡単。あの場にいた誰かが「ノック音がした」と主張し、応対するフリをして廊下へ出る。そして懐に仕舞っておいた封筒を取り出して戻り、「落ちてました」と皆に差し出せばＯＫ。
ＥＰ３の連鎖密室は、あることに気付けばウィルの提示した方法以外にも解き方がありますし、ＥＰ６の場合はあることに気付かないと戦人を救出する以前の問題だったりします。事件の黒幕にいたっては、利害関係に気付けばボトルメールを解くまでもなかったりします。
もうこんな時間か。
なんか雑談みたいになってしまいました。スレ違いでしたらゴメンナサイ。
例えばＥＰ５のノックと手紙。
この問題は沢山あるノックに関する赤き真実の中に「ノック音がした」又は「ノック音が聞こえた」がない事に気付けばあとは簡単。あの場にいた誰かが「ノック音がした」と主張し、応対するフリをして廊下へ出る。そして懐に仕舞っておいた封筒を取り出して戻り、「落ちてました」と皆に差し出せばＯＫ。
ＥＰ３の連鎖密室は、あることに気付けばウィルの提示した方法以外にも解き方がありますし、ＥＰ６の場合はあることに気付かないと戦人を救出する以前の問題だったりします。事件の黒幕にいたっては、利害関係に気付けばボトルメールを解くまでもなかったりします。
もうこんな時間か。
なんか雑談みたいになってしまいました。スレ違いでしたらゴメンナサイ。
301: 名前: ちびゆか:2013/04/10 01:27ID:47iaeEU7
ken-writeさん>>290
偉大なる竜騎士のインタビューと君の「ボクの考えたうみねこ」が如何に矛盾しているか考え給え。
(聞き手)大月教授や南條雅行、熊沢鯖吉、川畑船長については？
これらの男軍団は、それぞれのキャラクターに意味があるというよりも、縁寿が彼ら色々な人の話を聞いたということに意味があるんです。
ken「全部想像です。」
(聞き手)縁寿が寝具店で見つけたものとは？
それは、「謎を楽しんで下さい」としか言えません(笑)。何を見つけたのかぜひとも悩んで欲しいです。少なくとも「それを見たことによって、縁寿が魔法を理解した」というのは確かです。縁寿にとって、心理的に大きなインパクトを受ける『何か』があったんでしょうね。
(聞き手)キーアイテムのようなものでしょうか？
「物を見た」とは限らないですね。「何かを知った」のです。あー、これ以上はいえない(笑)。
ken「全部想像です。」
(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。
ken「全部想像です。」
ここまで明確に神に等しい先生のお言葉と矛盾していれば、常識的に自分が誤った解釈をしていることが十分に理解できると思う。
君が誤った解釈をした要因は、「魔法エンドが現実である」と勝手に決めてしまったこと。ボクが勝手に決めた以上、ボクの考えたうみねこになるのは必然。
魔法エンドを現実世界と仮定した場合、ＥＰ４の９８年の描写と矛盾してしまう、この段階で留めておけば正しい解釈である。
＞ちなみに、論理で遣う前提というのは根拠なく出して良いのですよ。
＞ただ、出す理由というのは必要です（これがないと結論が
＞意味を持たないので）。
まあ聞き給え。
ボクが勝手に決めた前提から生み出した理論であっても、現実の実験や観測結果と一致しているなら、確かに有力な仮説なのかもしれない。
だが君の解釈は実際のうみねこ世界、神なる竜騎士先生のインタビューと決定的に矛盾し、更に最初の前提「魔法エンドは現実である」と君が勝手に決めた前提である以上、当然、取るに足らない仮説である。
＞ちなみに、ちびゆかさんがいうように、
＞（こういう条件での）分岐世界が実在する、
＞ということを前提としてしまい、
＞分岐世界が実在するからいいんだ、と、してしまっても、
＞それ自体は論理的には問題ないんですよ。
分岐世界というものは基本的に実在しないというのは当然である。
ただあるとすれば当然内面世界となる。
この世には不思議なものは一切存在しない。不思議なものは全て人の中の概念である。分岐世界も然り。
ファンタジーを妄信するものが分岐世界という不思議な世界を鵜呑みにするのは当然の結果かもしれない。
アンチファンタジー、創作説でうみねこを考えているなら、魔法エンドも本来、創作、物語の結末であり、執筆者の内面世界であると考えるのが妥当である。
君は一貫性がないな。
創作説やアンチファンタジーでものを考える人間なら、魔法エンドが現実であるなどと思いもしないはず。
＞この真里亞とさくたろうの会話を、直ちに造物主と被造物
＞の関係に結びつけることが出来ません。
＞ここに、主観的な判断、自説として独自の意味を付与
＞するなら話は別ですが。
＞すくなくともここで遣われている用法は、辞書的な意味ではありません。
辞書が好きであるな。
まあ聞き給え。
「真里亞にとってのさくたろうも立派な駒だということだ。現実の世界ではただのぬいぐるみでも、真里亞の内面世界という名のゲーム盤では、さくたろうは人の姿をし、人格を持っていた。」（ＥＰ６フェザリーヌ）
君はうみねこの造物主と言えば竜騎士先生を思い浮かべると言ったが、正しい解釈ではある。
うみねこの登場人物たちは、先生の内面世界の駒であり、その駒たちを支配しているのが竜騎士先生である。
作家とは登場人物という駒で人形ごっこをしているようなものであるな。
本質は作家も真里亞も内面世界で駒を操っているのである。
造物主とは世界を生み出し、万物を支配する絶対者であるが、人間も内面世界という自分だけの世界を生み出し、その世界の駒たちを支配しているなら、人間も造物主のようなものである。
この性質こそ、うみねこの核心といっても良いかもしれない。
これぞ恐らく「一なる原始のトリック」。
よくヘンペルのカラスの先生の説明がミスであると長い間言われてきたが、このことが造物主と被造物、人と駒の関係について真面目に考える者がいなかった証拠である。
「人の子よ。我が聡明であると知るだけで、人の子など舞い散る落ち葉程度の存在であると証明できるのだ。故にそなたは無能である。」
神なる存在にのみ許された論理であるな。
君のブログで「そなたは無能だ」の赤字について語っていたが、意味がない赤字であるという認識はそう悪くもない。
約束をわすれたから無能、探偵として無能、こういった主観的な無限に言える解釈は無限ゆえに無価値である。
この赤字が算数パズルのピースとして意味を成す場合は、「そなた」の本質が無能であるという解釈以外有り得ない。
したがって、ベアトとバトラが造物主と被造物の関係であり、駒（被造物）故に無能であるという解釈が唯一の解釈であろう。
＞最後に、論理的思考が出来ているかのチェックとしては、
＞下記の本をお薦めしてみたりします。
＞これがすらすらと読めるようになれば、
＞論理的思考は出来ていると思いますが・・。
＞「論理学―思考の法則と科学の方法 (SEKAISHISO SEMINAR) 」
ふふふ。
ボクが勝手に決めちゃった前提で物事を考えている内はボクの考えたうみねこである。論理学など持ち出すまでもない。
偉大なる竜騎士のインタビューと君の「ボクの考えたうみねこ」が如何に矛盾しているか考え給え。
(聞き手)大月教授や南條雅行、熊沢鯖吉、川畑船長については？
これらの男軍団は、それぞれのキャラクターに意味があるというよりも、縁寿が彼ら色々な人の話を聞いたということに意味があるんです。
ken「全部想像です。」
(聞き手)縁寿が寝具店で見つけたものとは？
それは、「謎を楽しんで下さい」としか言えません(笑)。何を見つけたのかぜひとも悩んで欲しいです。少なくとも「それを見たことによって、縁寿が魔法を理解した」というのは確かです。縁寿にとって、心理的に大きなインパクトを受ける『何か』があったんでしょうね。
(聞き手)キーアイテムのようなものでしょうか？
「物を見た」とは限らないですね。「何かを知った」のです。あー、これ以上はいえない(笑)。
ken「全部想像です。」
(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。
ken「全部想像です。」
ここまで明確に神に等しい先生のお言葉と矛盾していれば、常識的に自分が誤った解釈をしていることが十分に理解できると思う。
君が誤った解釈をした要因は、「魔法エンドが現実である」と勝手に決めてしまったこと。ボクが勝手に決めた以上、ボクの考えたうみねこになるのは必然。
魔法エンドを現実世界と仮定した場合、ＥＰ４の９８年の描写と矛盾してしまう、この段階で留めておけば正しい解釈である。
＞ちなみに、論理で遣う前提というのは根拠なく出して良いのですよ。
＞ただ、出す理由というのは必要です（これがないと結論が
＞意味を持たないので）。
まあ聞き給え。
ボクが勝手に決めた前提から生み出した理論であっても、現実の実験や観測結果と一致しているなら、確かに有力な仮説なのかもしれない。
だが君の解釈は実際のうみねこ世界、神なる竜騎士先生のインタビューと決定的に矛盾し、更に最初の前提「魔法エンドは現実である」と君が勝手に決めた前提である以上、当然、取るに足らない仮説である。
＞ちなみに、ちびゆかさんがいうように、
＞（こういう条件での）分岐世界が実在する、
＞ということを前提としてしまい、
＞分岐世界が実在するからいいんだ、と、してしまっても、
＞それ自体は論理的には問題ないんですよ。
分岐世界というものは基本的に実在しないというのは当然である。
ただあるとすれば当然内面世界となる。
この世には不思議なものは一切存在しない。不思議なものは全て人の中の概念である。分岐世界も然り。
ファンタジーを妄信するものが分岐世界という不思議な世界を鵜呑みにするのは当然の結果かもしれない。
アンチファンタジー、創作説でうみねこを考えているなら、魔法エンドも本来、創作、物語の結末であり、執筆者の内面世界であると考えるのが妥当である。
君は一貫性がないな。
創作説やアンチファンタジーでものを考える人間なら、魔法エンドが現実であるなどと思いもしないはず。
＞この真里亞とさくたろうの会話を、直ちに造物主と被造物
＞の関係に結びつけることが出来ません。
＞ここに、主観的な判断、自説として独自の意味を付与
＞するなら話は別ですが。
＞すくなくともここで遣われている用法は、辞書的な意味ではありません。
辞書が好きであるな。
まあ聞き給え。
「真里亞にとってのさくたろうも立派な駒だということだ。現実の世界ではただのぬいぐるみでも、真里亞の内面世界という名のゲーム盤では、さくたろうは人の姿をし、人格を持っていた。」（ＥＰ６フェザリーヌ）
君はうみねこの造物主と言えば竜騎士先生を思い浮かべると言ったが、正しい解釈ではある。
うみねこの登場人物たちは、先生の内面世界の駒であり、その駒たちを支配しているのが竜騎士先生である。
作家とは登場人物という駒で人形ごっこをしているようなものであるな。
本質は作家も真里亞も内面世界で駒を操っているのである。
造物主とは世界を生み出し、万物を支配する絶対者であるが、人間も内面世界という自分だけの世界を生み出し、その世界の駒たちを支配しているなら、人間も造物主のようなものである。
この性質こそ、うみねこの核心といっても良いかもしれない。
これぞ恐らく「一なる原始のトリック」。
よくヘンペルのカラスの先生の説明がミスであると長い間言われてきたが、このことが造物主と被造物、人と駒の関係について真面目に考える者がいなかった証拠である。
「人の子よ。我が聡明であると知るだけで、人の子など舞い散る落ち葉程度の存在であると証明できるのだ。故にそなたは無能である。」
神なる存在にのみ許された論理であるな。
君のブログで「そなたは無能だ」の赤字について語っていたが、意味がない赤字であるという認識はそう悪くもない。
約束をわすれたから無能、探偵として無能、こういった主観的な無限に言える解釈は無限ゆえに無価値である。
この赤字が算数パズルのピースとして意味を成す場合は、「そなた」の本質が無能であるという解釈以外有り得ない。
したがって、ベアトとバトラが造物主と被造物の関係であり、駒（被造物）故に無能であるという解釈が唯一の解釈であろう。
＞最後に、論理的思考が出来ているかのチェックとしては、
＞下記の本をお薦めしてみたりします。
＞これがすらすらと読めるようになれば、
＞論理的思考は出来ていると思いますが・・。
＞「論理学―思考の法則と科学の方法 (SEKAISHISO SEMINAR) 」
ふふふ。
ボクが勝手に決めちゃった前提で物事を考えている内はボクの考えたうみねこである。論理学など持ち出すまでもない。
302: 名前: ネ右也:2013/04/10 02:09ID:4bnaLsPx
特にクレームが無いようなので>>300の続きを。
ＥＰ３の連鎖密室は、右代宮家で働いている使用人が源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音の五人以外にもいることに気付けば解くことができます。
赤き真実【各使用人が1本ずつで5本だ。】は、あくまで密室内の使用人が所持しているマスターキーの合計であり、全使用人が所持するマスターキーの総数ではありません。つまり「マスターキーの数は５本だけとは限らない」訳です。
ということは、密室の外にある（であろう）６本目のマスターキーを入手することができたなら、使用人でなくても犯行・密室の構築が可能ということです。
必要ないと思うけど一応手順を（殺害方法は省略します）。
①礼拝堂に１Ｆ客間の鍵を置いて施錠。
②ボイラー室に礼拝堂の鍵を置いて施錠。
③２Ｆ貴賓室にボイラー室の鍵を置いて施錠。
④残りの鍵をそれぞれ発見された部屋に置き、６本目のマスターキーで施錠。（５人が持つマスターキーには触れる必要はない）
連鎖密室は以上です。
源次たち以外の使用人の伏線はTips嘉音の項目をご参照ください。
ＥＰ３の連鎖密室は、右代宮家で働いている使用人が源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音の五人以外にもいることに気付けば解くことができます。
赤き真実【各使用人が1本ずつで5本だ。】は、あくまで密室内の使用人が所持しているマスターキーの合計であり、全使用人が所持するマスターキーの総数ではありません。つまり「マスターキーの数は５本だけとは限らない」訳です。
ということは、密室の外にある（であろう）６本目のマスターキーを入手することができたなら、使用人でなくても犯行・密室の構築が可能ということです。
必要ないと思うけど一応手順を（殺害方法は省略します）。
①礼拝堂に１Ｆ客間の鍵を置いて施錠。
②ボイラー室に礼拝堂の鍵を置いて施錠。
③２Ｆ貴賓室にボイラー室の鍵を置いて施錠。
④残りの鍵をそれぞれ発見された部屋に置き、６本目のマスターキーで施錠。（５人が持つマスターキーには触れる必要はない）
連鎖密室は以上です。
源次たち以外の使用人の伏線はTips嘉音の項目をご参照ください。
303: 名前: 名無しさん:2013/04/11 00:42ID:1dugzfxS
ちびゆかも隔離した方がいいよな。
304: 名前: ken-write:2013/04/11 02:05ID:97eOtOzT
>>301 ちびゆかさん
問いかけがあったので、真摯に答えたつもりなんですけどね・・。
そのキャラクター、面白くい分けでもないし、相変わらず一方的にこちらを誤っているとか宣言していて礼儀がありませんね。
まあ、それならそれで、僕の方も相手にする理由がなくなるというものですけど。
インタビューを引用してますけど、どれも僕の解釈を否定しません。
ちびゆかさんは、自分の思い込みに沿って解釈しているだけで、
竜騎士さんの意図を組めてないんじゃないでしょうか。
もともと、インタビューで違う解釈が示唆されていたとしても、
解釈そのもの妥当性が否定される物ではないですけどね。
三カ所引用してますが、内２箇所はむしろ私の解釈を強める印象です。
引用元が明記されていないので、正確に引用されている前提でいきますが・・。
＞(聞き手)大月教授や南條雅行、熊沢鯖吉、川畑船長については？
＞これらの男軍団は、それぞれのキャラクターに意味があるというよりも、縁寿が彼ら色々な人の話
＞を聞いたということに意味があるんです。
「それぞれのキャラクターに意味がある」のではなく、
「彼ら色々な人の話を聞いた」ということに意味がある、といっているのだから、
縁寿が、実際に誰にあって、誰から聞いたのか、ということよりも、
関連の情報を入手できていたこと自体にほうに強い意味があるということ。
僕がこれまで述べてきた、縁寿は入手している情報に従って、
想像上の世界を構築しているという話には沿う。
(聞き手)縁寿が寝具店で見つけたものとは？
それは、「謎を楽しんで下さい」としか言えません(笑)。何を見つけたのかぜひとも悩んで欲しいです。少なくとも「それを見たことによって、縁寿が魔法を理解した」というのは確かです。縁寿にとって、心理的に大きなインパクトを受ける『何か』があったんでしょうね。
(聞き手)キーアイテムのようなものでしょうか？
「物を見た」とは限らないですね。「何かを知った」のです。あー、これ以上はいえない(笑)。
「物を見た」のではなく「何かを知った」。
縁寿が寝具店にいき、そして、実際に見たのであれば、単純に「物を見た」となる。
その言い方が避けられている。
縁寿は、さくたろうの正体について「知った」。
つまり、縁寿それを知った具体的な方法は限定されていない。
さらに、「謎を楽しんでください」ということになっていて、
ここでは実際に「寝具店で」何かを見た、あるいは知ったのか、という点すらぼかされている。
＞(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
＞構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実で＞す。
上でも解説した通り、手品エンドを選択した場合は、物語が事実として構成される必要があります。
手品エンドでも語られるように、
もともと、霞は須磨寺側からも急先鋒すぎて疎まれており、
実際、手品エンドでも霞自身も殺害対象になっていた。
縁寿の行動とは無関係に、須磨寺と右代宮の間で何かの取引が行われ、
霞が始末されていた可能性がある。
そもそも、ここで保証されているのは霞の死。
縁寿がここにいなけりゃ、別に縁寿はここで死なないだけのお話で。
なので、このことは実際の縁寿がEP6で八城と会っていないことを否定しません。
だから、僕の解釈は竜騎士07先生のインタビューとは矛盾してないのですよ。
したがって、解釈の妥当性は担保されていて、誤っているとはいえません。
僕が竜騎士07先生本人ではない以上、取るに足らない仮説ではありますけどね。
ここまで示した通り、魔法エンドが現実であるとみることは、
アンチファンタジーでの見解として一貫性があります。
むしろ、ちびゆかさんの「造物主がどうした」とかの方が、「ボクの決めちゃった前提」ですね。
それを設定することで何の矛盾が解ける訳でもないし、結論としてもただの定義付けですから。
まあ、ちゃんとした論理に沿ったお話には興味がないようなので、僕も忙しいしここまでにしましょう。
問いかけがあったので、真摯に答えたつもりなんですけどね・・。
そのキャラクター、面白くい分けでもないし、相変わらず一方的にこちらを誤っているとか宣言していて礼儀がありませんね。
まあ、それならそれで、僕の方も相手にする理由がなくなるというものですけど。
インタビューを引用してますけど、どれも僕の解釈を否定しません。
ちびゆかさんは、自分の思い込みに沿って解釈しているだけで、
竜騎士さんの意図を組めてないんじゃないでしょうか。
もともと、インタビューで違う解釈が示唆されていたとしても、
解釈そのもの妥当性が否定される物ではないですけどね。
三カ所引用してますが、内２箇所はむしろ私の解釈を強める印象です。
引用元が明記されていないので、正確に引用されている前提でいきますが・・。
＞(聞き手)大月教授や南條雅行、熊沢鯖吉、川畑船長については？
＞これらの男軍団は、それぞれのキャラクターに意味があるというよりも、縁寿が彼ら色々な人の話
＞を聞いたということに意味があるんです。
「それぞれのキャラクターに意味がある」のではなく、
「彼ら色々な人の話を聞いた」ということに意味がある、といっているのだから、
縁寿が、実際に誰にあって、誰から聞いたのか、ということよりも、
関連の情報を入手できていたこと自体にほうに強い意味があるということ。
僕がこれまで述べてきた、縁寿は入手している情報に従って、
想像上の世界を構築しているという話には沿う。
(聞き手)縁寿が寝具店で見つけたものとは？
それは、「謎を楽しんで下さい」としか言えません(笑)。何を見つけたのかぜひとも悩んで欲しいです。少なくとも「それを見たことによって、縁寿が魔法を理解した」というのは確かです。縁寿にとって、心理的に大きなインパクトを受ける『何か』があったんでしょうね。
(聞き手)キーアイテムのようなものでしょうか？
「物を見た」とは限らないですね。「何かを知った」のです。あー、これ以上はいえない(笑)。
「物を見た」のではなく「何かを知った」。
縁寿が寝具店にいき、そして、実際に見たのであれば、単純に「物を見た」となる。
その言い方が避けられている。
縁寿は、さくたろうの正体について「知った」。
つまり、縁寿それを知った具体的な方法は限定されていない。
さらに、「謎を楽しんでください」ということになっていて、
ここでは実際に「寝具店で」何かを見た、あるいは知ったのか、という点すらぼかされている。
＞(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
＞構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実で＞す。
上でも解説した通り、手品エンドを選択した場合は、物語が事実として構成される必要があります。
手品エンドでも語られるように、
もともと、霞は須磨寺側からも急先鋒すぎて疎まれており、
実際、手品エンドでも霞自身も殺害対象になっていた。
縁寿の行動とは無関係に、須磨寺と右代宮の間で何かの取引が行われ、
霞が始末されていた可能性がある。
そもそも、ここで保証されているのは霞の死。
縁寿がここにいなけりゃ、別に縁寿はここで死なないだけのお話で。
なので、このことは実際の縁寿がEP6で八城と会っていないことを否定しません。
だから、僕の解釈は竜騎士07先生のインタビューとは矛盾してないのですよ。
したがって、解釈の妥当性は担保されていて、誤っているとはいえません。
僕が竜騎士07先生本人ではない以上、取るに足らない仮説ではありますけどね。
ここまで示した通り、魔法エンドが現実であるとみることは、
アンチファンタジーでの見解として一貫性があります。
むしろ、ちびゆかさんの「造物主がどうした」とかの方が、「ボクの決めちゃった前提」ですね。
それを設定することで何の矛盾が解ける訳でもないし、結論としてもただの定義付けですから。
まあ、ちゃんとした論理に沿ったお話には興味がないようなので、僕も忙しいしここまでにしましょう。
305: 名前: ドロクロド:2013/04/11 04:14ID:76Pkl/6C
ちびゆかさん、論理的な思考が出来ないのを指摘されると逆ギレして噛み付くそのクセ変わってませんねｗ
ふふふ、あんまりオイタがすぎると、また鏡を置きますのですよ。ﾐｰ
ふふふ、あんまりオイタがすぎると、また鏡を置きますのですよ。ﾐｰ
306: 名前: ちびゆか:2013/04/13 01:10ID:15NSRECo
ken-writeさん>>304
頑固だなあ。
魔法エンドが現実だと何の根拠もなく前提としたものを簡単に容認できるわけないじゃないか。
うみねこの妥当な前提として、赤き真実とか、盤上のミステリーに於いては探偵の観測結果とか。そういった妥当と思われる前提なら納得はいくけれど。
魔法エンドが現実かどうかは、これは当然考察の対象で、根拠もなく魔法エンドが現実だと決めることはできないと思います。
何故魔法エンドが現実なんだ、この原理が完全に欠落しているんじゃ。
うみねこには錯覚を起こす仕掛けとして、人間の執筆者が執筆した物語を読んでいるのに、実際の神の視点で現実の六軒島を見ているような気がしてしまうというものがあると思います。創作説で考えた場合、何故創作の世界の結末である魔法エンドが現実世界なんだと言えるのか。
神の視点で物語を読み、登場人物の決断がそのまま現実となってしまうというのは、錯覚なんじゃないかと思うんです。
頑固だなあ。
魔法エンドが現実だと何の根拠もなく前提としたものを簡単に容認できるわけないじゃないか。
うみねこの妥当な前提として、赤き真実とか、盤上のミステリーに於いては探偵の観測結果とか。そういった妥当と思われる前提なら納得はいくけれど。
魔法エンドが現実かどうかは、これは当然考察の対象で、根拠もなく魔法エンドが現実だと決めることはできないと思います。
何故魔法エンドが現実なんだ、この原理が完全に欠落しているんじゃ。
うみねこには錯覚を起こす仕掛けとして、人間の執筆者が執筆した物語を読んでいるのに、実際の神の視点で現実の六軒島を見ているような気がしてしまうというものがあると思います。創作説で考えた場合、何故創作の世界の結末である魔法エンドが現実世界なんだと言えるのか。
神の視点で物語を読み、登場人物の決断がそのまま現実となってしまうというのは、錯覚なんじゃないかと思うんです。
307: 名前: まる:2013/04/13 12:35ID:4bkEu88E
ちょっと横から口出ししますが、何度か述べた意見の繰り返しですが
基本的に全文創作であることを否定出来ない以上突き詰めれば
「六軒島なんかなかった。全て創作だ。故に謎はない」
という言説は誰にも棄却できませんよね
(漫画版が100％の真相をあらわに書いた場合は除く)
どの考察にしろ「これは現実とみなす」という足場は必要で
そして各考察者にとっての「足場そのもの」立証不能ですよね
んで各インタビューで公式ED扱いされてるっぽい魔法EDを現実とみなす
というのはそこそこ妥当でしょう
それ自体が気に入らないなら(勿論そういう立場もありうる)
足場そのものが違うんだから議論しても互いに無駄です
いや正直個人的にkenwriteさんはなんか事実誤認してるっぽくて
納得出来ない点もあるんですが、一応
(特に別れ際に顕著ですが丁寧口調の幾子はep6の段階でやってる等)
基本的に全文創作であることを否定出来ない以上突き詰めれば
「六軒島なんかなかった。全て創作だ。故に謎はない」
という言説は誰にも棄却できませんよね
(漫画版が100％の真相をあらわに書いた場合は除く)
どの考察にしろ「これは現実とみなす」という足場は必要で
そして各考察者にとっての「足場そのもの」立証不能ですよね
んで各インタビューで公式ED扱いされてるっぽい魔法EDを現実とみなす
というのはそこそこ妥当でしょう
それ自体が気に入らないなら(勿論そういう立場もありうる)
足場そのものが違うんだから議論しても互いに無駄です
いや正直個人的にkenwriteさんはなんか事実誤認してるっぽくて
納得出来ない点もあるんですが、一応
(特に別れ際に顕著ですが丁寧口調の幾子はep6の段階でやってる等)
308: 名前: ドロクロド:2013/04/13 15:04ID:d4d19a0Y
ken-writeさん
「その引用はむしろ私の説を強めます」
あの返し手は見事でした。冷静な美しい一手です。
確かにその通りなのですが、私なんかは「まぁたインタビュー引用かよ」と生理的に拒絶してしまい、↓のような無粋な指し方しか思い浮かびませんでした。
ちびゆかさん
あのぉ、ken-writeさんの書き込みをちゃんと読んでいますか？
あなたがどんなに「ぼくのかんがえたうみねこ」を力説しても、百歩譲って仮にそれが妥当な論旨のものであったとしても、
それが他の人の説を否定することにはならないのですよ？
あと、自説を展開する際にインタビューを引用するのはいいとしても、他者を否定する際にインタビューを持ち出してきても
ＥＰ８発表後以降のものでなければ、他者を全否定する説得力はないですよ。
なぜなら「ＥＰ２の読者の反応をみて、ＥＰ３のプロットを大幅に書き換えた」と、あなたが崇め奉る神と等しき竜騎士先生御大さんが
言っているように、作品「うみねこ」は４年の間に軌道修正を繰り返しています。
当然それに合わせてインタビューも、
この時はこう言ったけど、やっぱり考えや構想が変わった、という可能性は十分考えられます。
またインタビュー自体、語句の定義や用法が間違っていたり、事実誤認していたりする箇所がよく見受けられますので
竜騎士さんは、何度も推敲できる作品の発表者としてはともかく、インタビューを受ける人としては
いろいろ変なことを言う人という評価も拭いきれません。
「その引用はむしろ私の説を強めます」
あの返し手は見事でした。冷静な美しい一手です。
確かにその通りなのですが、私なんかは「まぁたインタビュー引用かよ」と生理的に拒絶してしまい、↓のような無粋な指し方しか思い浮かびませんでした。
ちびゆかさん
あのぉ、ken-writeさんの書き込みをちゃんと読んでいますか？
あなたがどんなに「ぼくのかんがえたうみねこ」を力説しても、百歩譲って仮にそれが妥当な論旨のものであったとしても、
それが他の人の説を否定することにはならないのですよ？
あと、自説を展開する際にインタビューを引用するのはいいとしても、他者を否定する際にインタビューを持ち出してきても
ＥＰ８発表後以降のものでなければ、他者を全否定する説得力はないですよ。
なぜなら「ＥＰ２の読者の反応をみて、ＥＰ３のプロットを大幅に書き換えた」と、あなたが崇め奉る神と等しき竜騎士先生御大さんが
言っているように、作品「うみねこ」は４年の間に軌道修正を繰り返しています。
当然それに合わせてインタビューも、
この時はこう言ったけど、やっぱり考えや構想が変わった、という可能性は十分考えられます。
またインタビュー自体、語句の定義や用法が間違っていたり、事実誤認していたりする箇所がよく見受けられますので
竜騎士さんは、何度も推敲できる作品の発表者としてはともかく、インタビューを受ける人としては
いろいろ変なことを言う人という評価も拭いきれません。
309: 名前: ken-write:2013/04/15 01:22ID:6eSg5W1P
>>306 ちびゆかさん
容認しない、ということばは受け入れない、とも否定するとも取れますが、
ちびゆかさんはどっちがやりたいのですか？
と、一応、聞いてみましたが、これは愚問で、
何度も、ちびゆかさんは、僕の話が間違っている、と、言っていますね。
ということは、否定がやりたいのでしょう。
だけど、それらはいずれも反論として成立していなかったので、
これじゃ取り下げようにも取り下げられない。
これで僕が取り下げたとしたら、それこそが論理的な誤りになってしまう。
頑固でいってるんじゃないですよ。
この仮説を置く理由というのは、
これまでにもちゃんと説明していたつもりなのですが、
最初の書き込みも大分奥まってしまったし、
もう一回、僕の話をまとめましょう。
これの話は論理としても成立しているし、ミステリーの手順も踏んでいるんです。
まず、そもそも、縁寿が十八と二回、初対面を行っているという、
あり得ない出来事がある。
手掛かりとして、この二人の十八のプロフィールが名前以外は全く違う。
縁寿は、元々、幻視傾向がある（EP4他）。
ということは、劇中で二度描かれた、縁寿と十八の面会のうち、
いずれかが、客観的な事実ではなく、彼女による幻想の可能性がある。
いずれを客観的な現実として良いのか、という点については、いくつか手掛かりがある。
・Ep6の八城十八のプロフィールは、十八が、縁寿から見ても強い真実味を感じたような偽書を書けた理由の説明になっていない。
こちらの八城十八を、客観的な事実としては八城十八とすると、縁寿が感じている「偽書から漂う迫真性」の謎が解けない。アンチファンタジーなら全知の存在はいませんからね。
一方、魔法エンドの十八は戦人が関わっている訳で、こちらを採用すれば、偽書を書くことが出来た理由は説明可能になる。
・Ep6で縁寿が出会った八城十八は、八城十八の姿のまま、現実世界の記者達を対象に、赤字を用いています。
読んだこともない筈の、自分が書いた訳でもない日記の内容を、赤で真実だと断言している。現実世界に赤字なんてないのだから、つまり、このシーンが幻想であることは示されている。
＞「こう言っては何ですが。日記の中に記された内容が真実であるとの保証はあるのでしょうか？
＞故人の私的記録に過ぎないという穿った見方もあるようですが。」
＞「いいえ。私が保証します。
＞《赤：日記には真実が記されています。》」
と、いうわけで、この二つの手掛かりから導きだされる最もシンプルな結論としては、
魔法エンド側の八城十八こそ、客観的な意味での八城十八だということ。
いくつかの前提を付け加えれば、Ep6こそ真であるとか、両方とも真であるとか、
説明することは可能だと思いますが。
ここまでが、魔法エンドを真実とする仮説を置く理由です。
ここからが論理のお話。
繰り返しになるので、省略しますが、>>290に書いた通り、
この仮説を置いても、矛盾は生じません。
矛盾が生じないということは、論理的には否定できないということですね。
僕は、アンチファンタジーの立ち居値を取ることにしてますので、
ミステリー的にどうかはあまりこだわりませんが、
この話に関してはミステリーの手順を踏んでもいますね。
ついでにいうと、うみねこの解釈においては、
それほど特別な解釈でもない、と、自分では思っています。
Ep6については想像上の話で、というと、抵抗感があるのかもしれませんが、
後に、寿ゆかりが何かに書き下ろしたものがここに挿入されているのだ、
という表現を行うなら、これは、いわゆる創作説とそれほど変わるものでもありません。
あのあたりが実際に書かれた物である、とする手掛かりも、
また、そうする必要もないように思えているので、
僕はあれが書かれた物だとは主張しませんが、
実際に書かれていたものだとしてもおかしくはない、と思っています。
以上です。
別に、ちびゆかさんがこの話を受け入れる必要はありません。
ちびゆかさんが本編と矛盾のない解釈を構築できるなら
黄金の真実で「全ては創作である」としても、全くかまわないのですよ。
しかし、それでもなお、僕の話を否定したい、というなら、
ちびゆかさんのやることは明確で。
Ep1-4でベアトと戦人がやっていたことを思い出せば分かりやすいと思いますが、
いわば、僕は、
「EP6で縁寿が出会った八城十八というのは、縁寿が得た情報から想像した幻想上の八城十八である」という青を打った訳です。
これは未だ否定されずに成立してます。
ちびゆかさんはこれを赤字で切ればよいだけですね。
具体的には、うみねこ本編に書かれている内容を、
だれでも客観的に確認できる事柄を引用して、それで矛盾が生まれることを示せば、
それを赤字による否定として扱うことができるでしょう。
念のためですが、ちびゆかさんの主観的な判断が入るものでは駄目ですよ。
本編から確認できなかったり、
解釈が分かれる内容はちびゆかさんの立ち居値では赤字にはなりませんね。
特に「そんなことをしたはずがない」あるいは「したかもしれない」というのは無理です。
（この主観と客観の区別が出来てないんじゃないかと心配だったりするんですが・・。）
このあたりのやり取りが分からないなら、
戦人とベアトリーチェがどういうゲームをやっていたのかも分かってないし、
うみねこの論理パズルがどういうものなのかも分かっていないと思います。
分かっているなら、これまでのやりとりで、
ちびゆかさんは一度もこの説を否定できていない、ということも分かるでしょう。
これで通じれば良いのですが。
容認しない、ということばは受け入れない、とも否定するとも取れますが、
ちびゆかさんはどっちがやりたいのですか？
と、一応、聞いてみましたが、これは愚問で、
何度も、ちびゆかさんは、僕の話が間違っている、と、言っていますね。
ということは、否定がやりたいのでしょう。
だけど、それらはいずれも反論として成立していなかったので、
これじゃ取り下げようにも取り下げられない。
これで僕が取り下げたとしたら、それこそが論理的な誤りになってしまう。
頑固でいってるんじゃないですよ。
この仮説を置く理由というのは、
これまでにもちゃんと説明していたつもりなのですが、
最初の書き込みも大分奥まってしまったし、
もう一回、僕の話をまとめましょう。
これの話は論理としても成立しているし、ミステリーの手順も踏んでいるんです。
まず、そもそも、縁寿が十八と二回、初対面を行っているという、
あり得ない出来事がある。
手掛かりとして、この二人の十八のプロフィールが名前以外は全く違う。
縁寿は、元々、幻視傾向がある（EP4他）。
ということは、劇中で二度描かれた、縁寿と十八の面会のうち、
いずれかが、客観的な事実ではなく、彼女による幻想の可能性がある。
いずれを客観的な現実として良いのか、という点については、いくつか手掛かりがある。
・Ep6の八城十八のプロフィールは、十八が、縁寿から見ても強い真実味を感じたような偽書を書けた理由の説明になっていない。
こちらの八城十八を、客観的な事実としては八城十八とすると、縁寿が感じている「偽書から漂う迫真性」の謎が解けない。アンチファンタジーなら全知の存在はいませんからね。
一方、魔法エンドの十八は戦人が関わっている訳で、こちらを採用すれば、偽書を書くことが出来た理由は説明可能になる。
・Ep6で縁寿が出会った八城十八は、八城十八の姿のまま、現実世界の記者達を対象に、赤字を用いています。
読んだこともない筈の、自分が書いた訳でもない日記の内容を、赤で真実だと断言している。現実世界に赤字なんてないのだから、つまり、このシーンが幻想であることは示されている。
＞「こう言っては何ですが。日記の中に記された内容が真実であるとの保証はあるのでしょうか？
＞故人の私的記録に過ぎないという穿った見方もあるようですが。」
＞「いいえ。私が保証します。
＞《赤：日記には真実が記されています。》」
と、いうわけで、この二つの手掛かりから導きだされる最もシンプルな結論としては、
魔法エンド側の八城十八こそ、客観的な意味での八城十八だということ。
いくつかの前提を付け加えれば、Ep6こそ真であるとか、両方とも真であるとか、
説明することは可能だと思いますが。
ここまでが、魔法エンドを真実とする仮説を置く理由です。
ここからが論理のお話。
繰り返しになるので、省略しますが、>>290に書いた通り、
この仮説を置いても、矛盾は生じません。
矛盾が生じないということは、論理的には否定できないということですね。
僕は、アンチファンタジーの立ち居値を取ることにしてますので、
ミステリー的にどうかはあまりこだわりませんが、
この話に関してはミステリーの手順を踏んでもいますね。
ついでにいうと、うみねこの解釈においては、
それほど特別な解釈でもない、と、自分では思っています。
Ep6については想像上の話で、というと、抵抗感があるのかもしれませんが、
後に、寿ゆかりが何かに書き下ろしたものがここに挿入されているのだ、
という表現を行うなら、これは、いわゆる創作説とそれほど変わるものでもありません。
あのあたりが実際に書かれた物である、とする手掛かりも、
また、そうする必要もないように思えているので、
僕はあれが書かれた物だとは主張しませんが、
実際に書かれていたものだとしてもおかしくはない、と思っています。
以上です。
別に、ちびゆかさんがこの話を受け入れる必要はありません。
ちびゆかさんが本編と矛盾のない解釈を構築できるなら
黄金の真実で「全ては創作である」としても、全くかまわないのですよ。
しかし、それでもなお、僕の話を否定したい、というなら、
ちびゆかさんのやることは明確で。
Ep1-4でベアトと戦人がやっていたことを思い出せば分かりやすいと思いますが、
いわば、僕は、
「EP6で縁寿が出会った八城十八というのは、縁寿が得た情報から想像した幻想上の八城十八である」という青を打った訳です。
これは未だ否定されずに成立してます。
ちびゆかさんはこれを赤字で切ればよいだけですね。
具体的には、うみねこ本編に書かれている内容を、
だれでも客観的に確認できる事柄を引用して、それで矛盾が生まれることを示せば、
それを赤字による否定として扱うことができるでしょう。
念のためですが、ちびゆかさんの主観的な判断が入るものでは駄目ですよ。
本編から確認できなかったり、
解釈が分かれる内容はちびゆかさんの立ち居値では赤字にはなりませんね。
特に「そんなことをしたはずがない」あるいは「したかもしれない」というのは無理です。
（この主観と客観の区別が出来てないんじゃないかと心配だったりするんですが・・。）
このあたりのやり取りが分からないなら、
戦人とベアトリーチェがどういうゲームをやっていたのかも分かってないし、
うみねこの論理パズルがどういうものなのかも分かっていないと思います。
分かっているなら、これまでのやりとりで、
ちびゆかさんは一度もこの説を否定できていない、ということも分かるでしょう。
これで通じれば良いのですが。
310: 名前: ken-write:2013/04/15 02:03ID:6eSg5W1P
>>307 まるさん
そうですね。ある種の前提は証明できないんですよね。
特に、論理の世界では必要がない種類の物もありますね。
今回は、公式（っぽい）エンドだから、ということ意外の理由も、上で挙げてみました。
十八の口調の件ですけど、おそらく事実を誤認している訳ではないです。
EP6での十八だって、普通の丁寧口調でしゃべることもある、ということですよね。
こういうことです。
EP6では「古語＋丁寧語」、
寿ゆかりが直接対面しているシーンでの十八の喋り方は「丁寧語のみ」。
違わない部分同士のみを比較して「違っていない」ことを証明することはできませんから
違っている部分同士を比較して「違っている」としますね。
でないと、人と猫は目がどっちも二つだから同じ、という論法になってしまう。
でもって「違っていない」ことは悪魔の証明ですから、僕の方から「違っている」ことを示す必要がありますが、
逆に、違っている部分が確認できれば、「違っている」ということは言って良い訳です。
僕が現実だとみているEp8（魔法エンド部分）では、
寿ゆかりが観測していることが確認できる部分に限っては、
幾子も十八も、「そなた」とか「〜なるかな」という古語で話したシーンが全くなかったため、
EP6の十八の初対面のときの古語部分を、クリティカルに違う部分として台詞を上で示しました。
これを以て、違っている、という主張はしても問題なくなる訳です。
単純にシーンが短かったので、古語を喋る機会がなかっただけなのだ、という主張も可能でしょうが、
今度は「彼らも古語を喋ることがある」という立証が必要になりますが、
これも現状出来ないので「喋り方が違っている」と解釈しても問題ない、ということです。
フォローありがとうございました。
全創作説については、ちょっと考えるところもあるので、機会があればこことか自分のブログなどで書き込んでみます。
そうですね。ある種の前提は証明できないんですよね。
特に、論理の世界では必要がない種類の物もありますね。
今回は、公式（っぽい）エンドだから、ということ意外の理由も、上で挙げてみました。
十八の口調の件ですけど、おそらく事実を誤認している訳ではないです。
EP6での十八だって、普通の丁寧口調でしゃべることもある、ということですよね。
こういうことです。
EP6では「古語＋丁寧語」、
寿ゆかりが直接対面しているシーンでの十八の喋り方は「丁寧語のみ」。
違わない部分同士のみを比較して「違っていない」ことを証明することはできませんから
違っている部分同士を比較して「違っている」としますね。
でないと、人と猫は目がどっちも二つだから同じ、という論法になってしまう。
でもって「違っていない」ことは悪魔の証明ですから、僕の方から「違っている」ことを示す必要がありますが、
逆に、違っている部分が確認できれば、「違っている」ということは言って良い訳です。
僕が現実だとみているEp8（魔法エンド部分）では、
寿ゆかりが観測していることが確認できる部分に限っては、
幾子も十八も、「そなた」とか「〜なるかな」という古語で話したシーンが全くなかったため、
EP6の十八の初対面のときの古語部分を、クリティカルに違う部分として台詞を上で示しました。
これを以て、違っている、という主張はしても問題なくなる訳です。
単純にシーンが短かったので、古語を喋る機会がなかっただけなのだ、という主張も可能でしょうが、
今度は「彼らも古語を喋ることがある」という立証が必要になりますが、
これも現状出来ないので「喋り方が違っている」と解釈しても問題ない、ということです。
フォローありがとうございました。
全創作説については、ちょっと考えるところもあるので、機会があればこことか自分のブログなどで書き込んでみます。
311: 名前: ken-write:2013/04/15 02:08ID:6eSg5W1P
>>308 ドロクロドさん
褒めていただいて恐縮です、ありがとうございます！
褒めていただいて恐縮です、ありがとうございます！
312: 名前: まる:2013/04/15 09:40ID:92jOaMGW
ken-writeさん
違っていることとそれが意味がある信号であることは又別かと思います
現状では譲治に対する態度とクラウスに対する態度を持ってきて
「絵羽は二人いるのではないか」と言ってるようなものと感じます
ep8魔法エンドを真とする限りep6幾子は人付き合いを絶ちたい明白な理由があるわけです
素の人格は丁寧語であって人の子よ～とは演技とみるのが妥当でしょう
一方縁寿が癌と老衰で死にかけているというほど時間経過してるep8時点では
もうあまり気にする状況ではない
何よりep8魔法エンドは死にかけた縁寿に生き別れの兄を紹介するという状況であって
あの状況で丁寧口調は全く自然です
ep6では古語口調しか全く用いなかったならまだしも、間に数十年挟んでの
全く状況の違う2つのシーンで口調が違うことが意味ある信号とは思えません
違っていることとそれが意味がある信号であることは又別かと思います
現状では譲治に対する態度とクラウスに対する態度を持ってきて
「絵羽は二人いるのではないか」と言ってるようなものと感じます
ep8魔法エンドを真とする限りep6幾子は人付き合いを絶ちたい明白な理由があるわけです
素の人格は丁寧語であって人の子よ～とは演技とみるのが妥当でしょう
一方縁寿が癌と老衰で死にかけているというほど時間経過してるep8時点では
もうあまり気にする状況ではない
何よりep8魔法エンドは死にかけた縁寿に生き別れの兄を紹介するという状況であって
あの状況で丁寧口調は全く自然です
ep6では古語口調しか全く用いなかったならまだしも、間に数十年挟んでの
全く状況の違う2つのシーンで口調が違うことが意味ある信号とは思えません
313: 名前: 名無しさん:2013/04/15 20:25ID:32Ihd1.M
推理スレあげ
314: 名前: ドロクロド:2013/04/16 01:22ID:d5hpFdtX
>>オプスさん
あちらで述べられていた縁寿来島説、なるほどと思いました。
それなら「全員揃った」発言など、納得いくところも多いですね。
もう少し詳しくお聞きしたいのですが、病欠したと偽る理由はなんなのでしょうか？
あちらで述べられていた縁寿来島説、なるほどと思いました。
それなら「全員揃った」発言など、納得いくところも多いですね。
もう少し詳しくお聞きしたいのですが、病欠したと偽る理由はなんなのでしょうか？
315: 名前: ネ右也:2013/04/16 02:33ID:f81wlPw8
横槍すみません。
>>314
縁寿一人を残して誰ひとり六軒島から帰ってこないという状況で、一番得をするのはどこのどいつか？
「島から縁寿一人だけを連れ帰った」よりも「病気の縁寿を預かっていた」事にしておいた方がそいつらにとって都合がいいのではないだろうか。
>>314
縁寿一人を残して誰ひとり六軒島から帰ってこないという状況で、一番得をするのはどこのどいつか？
「島から縁寿一人だけを連れ帰った」よりも「病気の縁寿を預かっていた」事にしておいた方がそいつらにとって都合がいいのではないだろうか。
316: 名前: ドロクロド:2013/04/16 03:12ID:d5hpFdtX
317: 名前: ドロクロド:2013/04/16 03:20ID:d5hpFdtX
おっとごめんなさい。絵羽じゃないや。
須磨寺関係ですか。
須磨寺関係ですか。
318: 名前: タチバナ:2013/04/16 12:30ID:8ex3F39x
まるさん >>312
幾子が二人って話が出てくるのは、「18歳の縁寿が八城に会ったシーン」と「魔法ENDで八城コンビに会ったシーン」、
このどちらか（あるいは両方）が、事実ではないとしなければ、物語に矛盾が生じるからでしょう。
絵羽の態度云々と言い出すのは筋違いなように思います。
また、全く違う状況で初対面という扱いになっているというところこそが重要でしょう。
なんらかの幻想描写が入ってるとしか考えられないです。
幾子が二人って話が出てくるのは、「18歳の縁寿が八城に会ったシーン」と「魔法ENDで八城コンビに会ったシーン」、
このどちらか（あるいは両方）が、事実ではないとしなければ、物語に矛盾が生じるからでしょう。
絵羽の態度云々と言い出すのは筋違いなように思います。
また、全く違う状況で初対面という扱いになっているというところこそが重要でしょう。
なんらかの幻想描写が入ってるとしか考えられないです。
319: 名前: ネ右也:2013/04/16 19:16ID:f81wlPw8
320: 名前: タチバナ:2013/04/16 19:22ID:63vmkZZe
ネ右也さん
>>300については反論はありませんが、>>302はちょっと問題があると思います。
赤字をそのように都合のいいように解釈してしまうと、
例えば『【秀吉は死亡している】の秀吉とは、豊臣秀吉のことであり、
右代宮秀吉は死亡していなかった』などの暴論も可能になります。
……可能であるので、はっきりと否定はできませんけど、そういった暴論合戦になってしまえば、
「ベアトは謎を解けるように願って謎を産み出した」という言葉が薄れてしまい、
物語としての美しさにすら影響を与えてしまうのです。
もっとも、戦人犯人説やオールフィクション説などを用いて、
「捜査を混乱させるために、煙に巻くようなことを書いたんだ」との主張も可能ですが、
これは裏技のようなものであって正攻法ではないと思います。
また、このように「謎が解ければなんでもいい」という印象を受ける推理をすることは、
EP4の戦人と同じことをやっています。しかし、あれでは駄目だったからベアトは死んでしまったのです。
皆さんも謎を解くことだけではなく、謎を解いた先に何があるのか、
今一度考えてみて欲しいです。
>>300については反論はありませんが、>>302はちょっと問題があると思います。
赤字をそのように都合のいいように解釈してしまうと、
例えば『【秀吉は死亡している】の秀吉とは、豊臣秀吉のことであり、
右代宮秀吉は死亡していなかった』などの暴論も可能になります。
……可能であるので、はっきりと否定はできませんけど、そういった暴論合戦になってしまえば、
「ベアトは謎を解けるように願って謎を産み出した」という言葉が薄れてしまい、
物語としての美しさにすら影響を与えてしまうのです。
もっとも、戦人犯人説やオールフィクション説などを用いて、
「捜査を混乱させるために、煙に巻くようなことを書いたんだ」との主張も可能ですが、
これは裏技のようなものであって正攻法ではないと思います。
また、このように「謎が解ければなんでもいい」という印象を受ける推理をすることは、
EP4の戦人と同じことをやっています。しかし、あれでは駄目だったからベアトは死んでしまったのです。
皆さんも謎を解くことだけではなく、謎を解いた先に何があるのか、
今一度考えてみて欲しいです。
321: 名前: まる:2013/04/16 20:12ID:82Vk7IkE
タチバナさん
一応私はken-writeさんの立場はいわゆる縁寿創作説で
ep8魔法EDのみが真実という立場と理解しています
そして私は基本的によほどうまく何もかも(最低限現実世界におけるその人物の行動、心理)
説明できるのでない限り～創作説は意味が無いと思っています
何度も述べているようにそれなしでは上位世界肯定より万能で「幻想以前」だからです
ken-writeさんは何度か「こう考えても矛盾がない」とおっしゃられますが
「全部病床の絵羽が見た夢」
「作家志願のニート幾子だけが実在し、理想の脳内恋人の設定を盛りに盛った結果がこれだよ！」
全く本編と矛盾しません、当たり前です、脳内だって言ってるんですから
勿論うみねこはいかなる解釈も許すといえばそうかもしれませんが・・・
上の2つに比べればまだ縁寿創作説はミステリーはさておきストーリーとしての価値ってのはあるというのは認めます
しかし決定的に受け入れられないのは、ep6の幾子との出会いをソース無し幻想としていることです
そもそも無数にある偽書の中で特定シリーズを種本として偏愛し、その作者を関係者とまで疑っていて、
予算もたっぷりあるけどそれこそ探偵を雇うなど一切しなかった
というのはつまり
うみねこの全エピソードは誰かの脳内でその誰かは現実において合理的行動を取らない
というわけでそんなものもう読者側の予想可能性0です
確かに矛盾はしないのでしょうが、反論も納得も不可能、というたぐいになってしまってると考えます
一応私はken-writeさんの立場はいわゆる縁寿創作説で
ep8魔法EDのみが真実という立場と理解しています
そして私は基本的によほどうまく何もかも(最低限現実世界におけるその人物の行動、心理)
説明できるのでない限り～創作説は意味が無いと思っています
何度も述べているようにそれなしでは上位世界肯定より万能で「幻想以前」だからです
ken-writeさんは何度か「こう考えても矛盾がない」とおっしゃられますが
「全部病床の絵羽が見た夢」
「作家志願のニート幾子だけが実在し、理想の脳内恋人の設定を盛りに盛った結果がこれだよ！」
全く本編と矛盾しません、当たり前です、脳内だって言ってるんですから
勿論うみねこはいかなる解釈も許すといえばそうかもしれませんが・・・
上の2つに比べればまだ縁寿創作説はミステリーはさておきストーリーとしての価値ってのはあるというのは認めます
しかし決定的に受け入れられないのは、ep6の幾子との出会いをソース無し幻想としていることです
そもそも無数にある偽書の中で特定シリーズを種本として偏愛し、その作者を関係者とまで疑っていて、
予算もたっぷりあるけどそれこそ探偵を雇うなど一切しなかった
というのはつまり
うみねこの全エピソードは誰かの脳内でその誰かは現実において合理的行動を取らない
というわけでそんなものもう読者側の予想可能性0です
確かに矛盾はしないのでしょうが、反論も納得も不可能、というたぐいになってしまってると考えます
322: 名前: タチバナ:2013/04/16 20:46ID:1aY8cGfC
まるさん >>321
＞そもそも無数にある偽書の中で特定シリーズを種本として偏愛し、その作者を関係者とまで疑っていて、
＞予算もたっぷりあるけどそれこそ探偵を雇うなど一切しなかった
本筋の話ではないですけど、別にこれは不思議はありません。
“ 伊藤幾九郎の正体を暴き八城十八に至ったように。……彼女もまた、私の名から、私の正体に至ったのだろうか。
世紀末社会現象とまで呼ばれた、六軒島のミステリー騒ぎ。
世界中の好事家までも巻き込んだ乱痴気騒ぎは、八城十八が主催した、「真実を記した右代宮絵羽の日記の公開」というイベントを境に、一気に収束した。
（中略）
八城十八。いや、伊藤幾九郎。
六軒島ミステリーの偽書作家として脚光を浴びた。
真実に至っていると自称し、衝撃的なフィクションを次々に発表。六軒島ミステリーの牽引役として有名となった。
その伊藤幾九郎の正体が八城十八だと突き止めた私は、出版社に面会を申し入れたが、それは叶わなかった。”
魔法ENDの縁寿も八城十八と会おうとして会えませんでした。そして、その後も八城と会えずその正体もはっきりしないと言うならば、まるさんが言うような方法も取ったかもしれません。
しかし、幾子は八城十八を名乗り大衆の前に姿を現しました。その時点で縁寿は、八城十八は右代宮関係者ではなかったと思ったのでしょう。
「会えるものなら会いたいけど、無理に会う必要はない」というレベルまで会いたいという欲求が下がったとしても、何も不思議はありません。
＞そもそも無数にある偽書の中で特定シリーズを種本として偏愛し、その作者を関係者とまで疑っていて、
＞予算もたっぷりあるけどそれこそ探偵を雇うなど一切しなかった
本筋の話ではないですけど、別にこれは不思議はありません。
“ 伊藤幾九郎の正体を暴き八城十八に至ったように。……彼女もまた、私の名から、私の正体に至ったのだろうか。
世紀末社会現象とまで呼ばれた、六軒島のミステリー騒ぎ。
世界中の好事家までも巻き込んだ乱痴気騒ぎは、八城十八が主催した、「真実を記した右代宮絵羽の日記の公開」というイベントを境に、一気に収束した。
（中略）
八城十八。いや、伊藤幾九郎。
六軒島ミステリーの偽書作家として脚光を浴びた。
真実に至っていると自称し、衝撃的なフィクションを次々に発表。六軒島ミステリーの牽引役として有名となった。
その伊藤幾九郎の正体が八城十八だと突き止めた私は、出版社に面会を申し入れたが、それは叶わなかった。”
魔法ENDの縁寿も八城十八と会おうとして会えませんでした。そして、その後も八城と会えずその正体もはっきりしないと言うならば、まるさんが言うような方法も取ったかもしれません。
しかし、幾子は八城十八を名乗り大衆の前に姿を現しました。その時点で縁寿は、八城十八は右代宮関係者ではなかったと思ったのでしょう。
「会えるものなら会いたいけど、無理に会う必要はない」というレベルまで会いたいという欲求が下がったとしても、何も不思議はありません。
323: 名前: まる:2013/04/16 21:06ID:82Vk7IkE
タチバナさん
上で言ったように
現実扱いするポイントを然るべく選べば縁寿創作説はそれなりの価値が有ることを認めます
選び方の一意性を示せれば納得されることもあるかもしれません
しかしブログを拝見する限り少なくともken-writeバージョンの縁寿創作説では
完全に魔法EDの最後の最後以外の交渉はなく他の登場シーン全て幻想というニュアンスと理解しています
(まさにそのシーンを挙げて幻想だから赤字がつかえるとおっしゃっている)
だからその会見は起こっていない扱いと思います
上で言ったように
現実扱いするポイントを然るべく選べば縁寿創作説はそれなりの価値が有ることを認めます
選び方の一意性を示せれば納得されることもあるかもしれません
しかしブログを拝見する限り少なくともken-writeバージョンの縁寿創作説では
完全に魔法EDの最後の最後以外の交渉はなく他の登場シーン全て幻想というニュアンスと理解しています
(まさにそのシーンを挙げて幻想だから赤字がつかえるとおっしゃっている)
だからその会見は起こっていない扱いと思います
324: 名前: タチバナ:2013/04/16 21:18ID:1aY8cGfC
ああ、じゃあ、まるさんの解釈では「会見は起きてるはずだから、縁寿が十八に会うために強硬手段を取らなかったとしても不思議はない」ってことでいいんですね。
ken-writeさんの主張をはっきり把握してるわけじゃないからなんとも言えないけど、「魔法ENDのみが真実→魔法ENDの縁寿の回想も全て真実」という意味かと思いました。
（ただし、幾子の外見や「だって、………魔女があんなにも、赤き真実で、兄は死んだと、繰り返してたじゃないか…。」という台詞等には幻想脚色がかかっている）
まあ、ken-writeさんに直接話を聞いた方がいいですね。横槍失礼しました。
ken-writeさんの主張をはっきり把握してるわけじゃないからなんとも言えないけど、「魔法ENDのみが真実→魔法ENDの縁寿の回想も全て真実」という意味かと思いました。
（ただし、幾子の外見や「だって、………魔女があんなにも、赤き真実で、兄は死んだと、繰り返してたじゃないか…。」という台詞等には幻想脚色がかかっている）
まあ、ken-writeさんに直接話を聞いた方がいいですね。横槍失礼しました。
325: 名前: まる:2013/04/17 21:52ID:766LHRNf
タチバナさん
いいえ
基本的に～創造説は無価値と思っています
魔法を否定するために魔法以上のオールマイティを要求してれば世話ないからです
しかし縁寿創造説はまあストーリー性を重視すればぎりぎりありかもしれません
だから全否定はしません。でもken-writeさんの議論は荒っぽいと思います
いいえ
基本的に～創造説は無価値と思っています
魔法を否定するために魔法以上のオールマイティを要求してれば世話ないからです
しかし縁寿創造説はまあストーリー性を重視すればぎりぎりありかもしれません
だから全否定はしません。でもken-writeさんの議論は荒っぽいと思います
326: 名前: タチバナ:2013/04/17 22:40ID:cefEFAcN
幻想なしを貫くんだったら、オールフィクション説くらいなものですが、
そうなると、結局何も真実が残らなくなりますね。
僕は、「幻想世界があったり、縁寿が実際にループしてたりして、なんの問題があるの？」って感じですが。
むしろ「魔法の存在を認めることこそ終着点であり、だから魔法ENDがトゥルー（っぽい扱い）なんじゃないの？」とも思います。
しかし傍から見てると、まるさんは自ら袋小路に陥ってるように見えます。
魔法も創造説もなしで、縁寿の並行世界についてどう説明するんですか？
そうなると、結局何も真実が残らなくなりますね。
僕は、「幻想世界があったり、縁寿が実際にループしてたりして、なんの問題があるの？」って感じですが。
むしろ「魔法の存在を認めることこそ終着点であり、だから魔法ENDがトゥルー（っぽい扱い）なんじゃないの？」とも思います。
しかし傍から見てると、まるさんは自ら袋小路に陥ってるように見えます。
魔法も創造説もなしで、縁寿の並行世界についてどう説明するんですか？
327: 名前: ちびゆか:2013/04/17 22:50ID:aexlXfYn
ken-writeさん>>309
＞何度も、ちびゆかさんは、僕の話が間違っている、と、
＞言っていますね。ということは、否定がやりたいのでしょう。
そうです。白か黒かはっきりさせるのが私の好みなんです。
＞ということは、劇中で二度描かれた、縁寿と十八の面会のうち、
＞いずれかが、客観的な事実ではなく、彼女による幻想の可能性がある。
ＥＰ６と魔法エンド、縁寿と八城の二度の面会のうち、どちらかが客観的な事実である、という前提から間違っているのではないのですか？
①縁寿がビルから飛び降りない世界Ａ（魔法エンド）→寿として八城と面会
②縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ（ＥＰ４の９８年世界）→八城と面会せず
③縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ２（ＥＰ６の９８年世界）→縁寿として八城と面会。
この３パターンの分岐世界が確認できます。出題編の世界Ｂを客観的事実と仮定すれば、縁寿と八城の面会は発生しません。世界Ａと世界Ｂ２のどちらかが客観的な事実であるという前提はken-writeさんの思い込みではないのですか。
あと繰り返しですが、ＥＰ４の旅を想像上の出来事としてしまうのが決定的矛盾だと思います。
ＥＰ４の大月との面会で、ボトメの筆跡と真里亞の日記のベアトの筆跡が同じであることを確認します。南條の家でも封筒の筆跡を確認します。
ここからベアト本人がボトメを流したり、貸し金庫の鍵やカードを送りつけり、犯人は多額の現金を持っているという前提はほぼ共通認識となっているはずです。これらは旅に出た縁寿本人しか解らないはずです。
殆どの読者は縁寿本人にしか解らないであろう旅の情報を推理の前提に組み入れているはず。
「魔法エンドが客観的事実であり、ＥＰ４の旅は想像上の出来事である」という仮定は、今までの推理の前提を否定してしまうものであります。
ＥＰ４の旅が想像上の出来事だった場合、本来なら脱構築するべきで、旅は想像だけど、情報だけ客観的事実ですっていうのは、あまりにも酷いと思います。
＞「EP6で縁寿が出会った八城十八というのは、
＞縁寿が得た情報から想像した幻想上の八城十八である」
＞という青を打った訳です。
＞これは未だ否定されずに成立してます。
＞ちびゆかさんはこれを赤字で切ればよいだけですね。
だからＥＰ６の八城が縁寿の想像上てのは私と同じなんです。
正確には、ＥＰ６の執筆者は未来の縁寿であり、だからＥＰ６の縁寿は旅の記憶を持っていたわけです。その世界を執筆できるのは９８年より未来の縁寿（自分）なんです。分岐世界の記憶を持つ人間なんて存在しません。縁寿の旅の記憶というのは、その世界の執筆者の記憶ということです。
基本的に出題の９８年以外「分岐世界」で説明できると思います。
この世には不思議な物は一つもない。不思議な物は人の中の概念である。
「分岐世界」「カケラ世界」こういったものは執筆者の内面世界に存在するということです。
ＥＰ８で現実と思われる世界で八城が赤字を使ったのも、その世界が「内面世界」であるという証拠だと思います。
そろそろ私の「縁寿創作説」を出していきたいです。もちろん否定できるなら否定してください。
否定し合う方が面白いと思うんです。
原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
事実 縁寿は魔道書を所持している
結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
こんな感じの。
大雑把な前提は旅に出た縁寿がＥＰ３以降の偽書を執筆している、ＥＰ４の情報では、ネットの偽書は確認できない。ＥＰ６は未来の縁寿が執筆した世界。その世界は縁寿の内面世界（想像上の世界）であり、そこで語られた情報、９８年にバンケットやアリエンス、エンド、が存在するという事実は当然想像上の世界ゆえに偽となる。
＞何度も、ちびゆかさんは、僕の話が間違っている、と、
＞言っていますね。ということは、否定がやりたいのでしょう。
そうです。白か黒かはっきりさせるのが私の好みなんです。
＞ということは、劇中で二度描かれた、縁寿と十八の面会のうち、
＞いずれかが、客観的な事実ではなく、彼女による幻想の可能性がある。
ＥＰ６と魔法エンド、縁寿と八城の二度の面会のうち、どちらかが客観的な事実である、という前提から間違っているのではないのですか？
①縁寿がビルから飛び降りない世界Ａ（魔法エンド）→寿として八城と面会
②縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ（ＥＰ４の９８年世界）→八城と面会せず
③縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ２（ＥＰ６の９８年世界）→縁寿として八城と面会。
この３パターンの分岐世界が確認できます。出題編の世界Ｂを客観的事実と仮定すれば、縁寿と八城の面会は発生しません。世界Ａと世界Ｂ２のどちらかが客観的な事実であるという前提はken-writeさんの思い込みではないのですか。
あと繰り返しですが、ＥＰ４の旅を想像上の出来事としてしまうのが決定的矛盾だと思います。
ＥＰ４の大月との面会で、ボトメの筆跡と真里亞の日記のベアトの筆跡が同じであることを確認します。南條の家でも封筒の筆跡を確認します。
ここからベアト本人がボトメを流したり、貸し金庫の鍵やカードを送りつけり、犯人は多額の現金を持っているという前提はほぼ共通認識となっているはずです。これらは旅に出た縁寿本人しか解らないはずです。
殆どの読者は縁寿本人にしか解らないであろう旅の情報を推理の前提に組み入れているはず。
「魔法エンドが客観的事実であり、ＥＰ４の旅は想像上の出来事である」という仮定は、今までの推理の前提を否定してしまうものであります。
ＥＰ４の旅が想像上の出来事だった場合、本来なら脱構築するべきで、旅は想像だけど、情報だけ客観的事実ですっていうのは、あまりにも酷いと思います。
＞「EP6で縁寿が出会った八城十八というのは、
＞縁寿が得た情報から想像した幻想上の八城十八である」
＞という青を打った訳です。
＞これは未だ否定されずに成立してます。
＞ちびゆかさんはこれを赤字で切ればよいだけですね。
だからＥＰ６の八城が縁寿の想像上てのは私と同じなんです。
正確には、ＥＰ６の執筆者は未来の縁寿であり、だからＥＰ６の縁寿は旅の記憶を持っていたわけです。その世界を執筆できるのは９８年より未来の縁寿（自分）なんです。分岐世界の記憶を持つ人間なんて存在しません。縁寿の旅の記憶というのは、その世界の執筆者の記憶ということです。
基本的に出題の９８年以外「分岐世界」で説明できると思います。
この世には不思議な物は一つもない。不思議な物は人の中の概念である。
「分岐世界」「カケラ世界」こういったものは執筆者の内面世界に存在するということです。
ＥＰ８で現実と思われる世界で八城が赤字を使ったのも、その世界が「内面世界」であるという証拠だと思います。
そろそろ私の「縁寿創作説」を出していきたいです。もちろん否定できるなら否定してください。
否定し合う方が面白いと思うんです。
原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
事実 縁寿は魔道書を所持している
結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
こんな感じの。
大雑把な前提は旅に出た縁寿がＥＰ３以降の偽書を執筆している、ＥＰ４の情報では、ネットの偽書は確認できない。ＥＰ６は未来の縁寿が執筆した世界。その世界は縁寿の内面世界（想像上の世界）であり、そこで語られた情報、９８年にバンケットやアリエンス、エンド、が存在するという事実は当然想像上の世界ゆえに偽となる。
328: 名前: タチバナ:2013/04/17 23:39ID:cefEFAcN
ちびゆかさん >>327
他は特にこれといった反論はないし、ken-writeさんが返すべきところだと思うので、一点だけ。
＞原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
＞事実 縁寿は魔道書を所持している
＞結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
全て幻想なしで人間で説明すると言うのなら言いたいことは分かります。しかし、「戦人が六軒島から脱出する際に魔導書に書かれている内容をヤスから聞いた」という可能性があります。
これは反論と言うより異論ですが、偽書を執筆できるのは縁寿のみと結論付けるにはやや早計かと思います。
もちろん、「戦人がヤスから聞いたとするには手掛かり不足」などと返してくれてもいいですが、
ならば「縁寿が執筆したというのもまた手掛かり不足なのでは？」と返すことになります。
結局、ここらへんは好みの問題でいいと思いますが、この別の可能性についても一考してみると面白いかもしれません。
他は特にこれといった反論はないし、ken-writeさんが返すべきところだと思うので、一点だけ。
＞原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
＞事実 縁寿は魔道書を所持している
＞結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
全て幻想なしで人間で説明すると言うのなら言いたいことは分かります。しかし、「戦人が六軒島から脱出する際に魔導書に書かれている内容をヤスから聞いた」という可能性があります。
これは反論と言うより異論ですが、偽書を執筆できるのは縁寿のみと結論付けるにはやや早計かと思います。
もちろん、「戦人がヤスから聞いたとするには手掛かり不足」などと返してくれてもいいですが、
ならば「縁寿が執筆したというのもまた手掛かり不足なのでは？」と返すことになります。
結局、ここらへんは好みの問題でいいと思いますが、この別の可能性についても一考してみると面白いかもしれません。
329: 名前: ちびゆか:2013/04/18 00:19ID:d5ybb13Q
タチバナさん>>328
＞しかし、「戦人が六軒島から脱出する際に魔導書に書かれている
＞内容をヤスから聞いた」という可能性があります。
手がかりなき推理は論点先取です。
戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。
縁寿が理論上、偽書を執筆しているというのは、魔道書を所持する人間が縁寿以外に確認できないからです。この世に縁寿以外執筆可能な存在がいないなら、手がかりはそれ以上いらないと思います。
原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
これは揺ぎ無い前提です。魔道書の知識は絶対に必要で、ただのミステリーマニアでは執筆不可能です。幻想キャラの固有名詞等知っている人間のみ執筆可能です。
事実 縁寿は魔道書を所持している
これも、ＥＰ４の９８年を客観的事実とするなら揺ぎ無い前提です。明確な記述があります。
結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
戦人がマリアージュの魔法知識を持っている手がかりを示す事ができないなら、理論上は縁寿のみが偽書を執筆可能となるはずです。
＞結局、ここらへんは好みの問題でいいと思いますが、
＞この別の可能性についても一考してみると面白いかもしれません。
どう考えたって、長い間縁寿創作説は無視されてきました。
だからこそ、別の可能性として縁寿創作説を打ち出しているんです。
＞しかし、「戦人が六軒島から脱出する際に魔導書に書かれている
＞内容をヤスから聞いた」という可能性があります。
手がかりなき推理は論点先取です。
戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。
縁寿が理論上、偽書を執筆しているというのは、魔道書を所持する人間が縁寿以外に確認できないからです。この世に縁寿以外執筆可能な存在がいないなら、手がかりはそれ以上いらないと思います。
原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
これは揺ぎ無い前提です。魔道書の知識は絶対に必要で、ただのミステリーマニアでは執筆不可能です。幻想キャラの固有名詞等知っている人間のみ執筆可能です。
事実 縁寿は魔道書を所持している
これも、ＥＰ４の９８年を客観的事実とするなら揺ぎ無い前提です。明確な記述があります。
結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
戦人がマリアージュの魔法知識を持っている手がかりを示す事ができないなら、理論上は縁寿のみが偽書を執筆可能となるはずです。
＞結局、ここらへんは好みの問題でいいと思いますが、
＞この別の可能性についても一考してみると面白いかもしれません。
どう考えたって、長い間縁寿創作説は無視されてきました。
だからこそ、別の可能性として縁寿創作説を打ち出しているんです。
330: 名前: タチバナ:2013/04/18 00:51ID:6bVGJg7Z
ちびゆかさん >>329
とりあえず誤解がないようにまず言っておきますが、「戦人がヤスから聞いた」というのは自分が主張する説ではありません。
自分の解釈では、そもそも偽書内に幻想描写は一切なく、幻想描写の執筆者は上位の幻想世界に存在するというものですが、
「幻想世界の存在は一切認めない」という前提に合わせて話をしてます
＞手がかりなき推理は論点先取です。
＞戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。
「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたことこそがその手掛かりだ」と返せます。
＞縁寿が理論上、偽書を執筆しているというのは、魔道書を所持する人間が縁寿以外に確認できないからです。
幾子＝ヤス説などもありますが、素直に解釈すれば、人間の世界には縁寿以外にはいませんね。
ただ、逆にEP7などは縁寿が書くのは難しいですよね。EP8も微妙なところだと思います。
また、幻想描写はEP1のお茶会から登場していますが、どの範囲まで縁寿が書いたと考えているのでしょうか？
EP1、EP2はボトルメールの内容に沿っているというところは同じでしょうか？ 文化祭や沖縄旅行はどう説明しますか？ 縁寿の執筆動機は？
というように、疑問点ならばいくつも挙げられますが、「創作だから好きなように書いた」とするなら否定はできません。
まあ、そうすると、「別に縁寿じゃなくてもいいじゃないか」という話になりますが。
とりあえず誤解がないようにまず言っておきますが、「戦人がヤスから聞いた」というのは自分が主張する説ではありません。
自分の解釈では、そもそも偽書内に幻想描写は一切なく、幻想描写の執筆者は上位の幻想世界に存在するというものですが、
「幻想世界の存在は一切認めない」という前提に合わせて話をしてます
＞手がかりなき推理は論点先取です。
＞戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。
「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたことこそがその手掛かりだ」と返せます。
＞縁寿が理論上、偽書を執筆しているというのは、魔道書を所持する人間が縁寿以外に確認できないからです。
幾子＝ヤス説などもありますが、素直に解釈すれば、人間の世界には縁寿以外にはいませんね。
ただ、逆にEP7などは縁寿が書くのは難しいですよね。EP8も微妙なところだと思います。
また、幻想描写はEP1のお茶会から登場していますが、どの範囲まで縁寿が書いたと考えているのでしょうか？
EP1、EP2はボトルメールの内容に沿っているというところは同じでしょうか？ 文化祭や沖縄旅行はどう説明しますか？ 縁寿の執筆動機は？
というように、疑問点ならばいくつも挙げられますが、「創作だから好きなように書いた」とするなら否定はできません。
まあ、そうすると、「別に縁寿じゃなくてもいいじゃないか」という話になりますが。
331: 名前: まる:2013/04/18 01:34ID:7dr/igWF
＞＞手がかりなき推理は論点先取です。
＞＞戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。
＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたことこそがその手掛かりだ」と返せます。
これはタチバナさんの側に立ちます
一応公式に見たまま表の話として書かれたのが
「バトラはベアトと一緒に島を脱出するくらいには2日のうちで干渉があった
その後18になった」
なんですから「偽書を書くのに必要な情報は、当然全て聞いた」
という仮説はよほど非物理的と言い募れそうでない限り「あり」でしょう
そもそも幾子18ペアを執筆者とみなすなら魔導書が実在する必要さえない
＞＞戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。
＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたことこそがその手掛かりだ」と返せます。
これはタチバナさんの側に立ちます
一応公式に見たまま表の話として書かれたのが
「バトラはベアトと一緒に島を脱出するくらいには2日のうちで干渉があった
その後18になった」
なんですから「偽書を書くのに必要な情報は、当然全て聞いた」
という仮説はよほど非物理的と言い募れそうでない限り「あり」でしょう
そもそも幾子18ペアを執筆者とみなすなら魔導書が実在する必要さえない
332: 名前: ken-write:2013/04/18 01:57ID:86N2./6D
>>312 まるさん
前回のレスでは、
>>307 事実誤認してるっぽくて
と、あったので、まずは事実の確認をしました。
まるさんの返信をみるかぎり、僕とまるさんの客観的な事実に対する認識は合っていて、
お互いに事実の誤認はありません。
すなわち、魔法エンドでの八城十八は、古語を使っていません。
なので、しゃべり方からはこの二人の同一の存在である確認は取れません。
客観的な事実がこれであって、このことは動きません。
（これだと「場面的に丁寧語を使っているだけで、古語を使う場合もある」というほうが仮説です）
なお、このことそのものは、この二人が別の存在である決定的な証拠にもなりませんね。
それはその通り。僕もこれを直接の根拠にして、二人が別の存在だ、と、
述べている訳ではないことは分かってもらえていると思っているのですが、そうではなかったでしょうか。
直接的な根拠としては、二度行われる初対面と、現実にはあり得ない赤字、
Ep6の八城のプロフは彼女が真実味のある偽書を書けたことの説明になっていない、
これらに対して、ファンタジーを用いずに説明を行うならEP6の八城という人物は縁寿の想像上のキャラクターになるよね、
また、縁寿はそれが可能であった条件（伊藤幾九郎の名前）は満たしており否定要素もないよね、ということです。
よって、ここでは、喋り方によって、僕の仮説が崩されることはない、それだけで十分です。
伊藤幾九郎、という名前だけだと、縁寿はなぜあの特殊な喋り方を予見できたのか、という問題が生じるので、そこを、
いや、魔法エンドではあの喋り方はしていなかったよね、と事実を確認することで、
あらかじめその問題を潰しておきたかったわけですが、却ってややこしくなっていたかも知れません。
ちょっとくどくなりますが、もう少し話しますと、
まるさんのいうとおり「あの状況で丁寧口調は全く自然です」という見方もおかしくないわけですよ。
ですが、私の主張のように、EP6の八城十八が幻想で、あんな奇妙な人物が実在しないとしても、
当然ながら、魔法エンドの八城十八（と幾子）は、ごく普通に丁寧口調でしゃべることになるので、
「あの状況で丁寧口調は全く自然」だから、私の主張がおかしい、ということにはならない訳です。
これは純粋に論理的なお話です。
あと、これはまあ、僕魔法エンドのほんの一カ所においてすら、
八城が古語を用いていない、そういうシーンを書かなかったという点には、
竜騎士07先生の意図を感じるのですけどね・・。
見つけてほしかった仕掛けなんじゃないかとは勝手に思っていますが、
まるさんには、同意いただけないと思っています。
ここは僕の主観なので、あまり、考察としては意味はありませんね。
流していただければ幸いです。
とりあえず以上です。
で、もう少し、お話を強固にするため、
絵羽の「絵羽は二人いるのではないか」との仮説を立てることとの相違と同じ点を説明します。
まず、「現状では譲治に対する態度とクラウスに対する態度を持ってきて」と、
ありますが、「譲治に対する態度とクラウスに対する態度」の違いというのは根拠にはなりません。
なぜかというと、例えば食事のシーンなどで、クラウス、譲治、絵羽の三者が介しているシーンにおいて、
同じ「絵羽」がクラウスと譲治にそれぞれ違った態度で話をしているシーンがあるから。
EP6と魔法エンドの八城のように、シーンが違う故に同じ存在であることが確認できない「八城」ではなく、
同じワンシーン内で確認できる、1個体としての絵羽はクラウスと譲治に違う態度で接しているという客観的事実が確認できます。
だから「絵羽」という人物がクラウスと譲治に違う態度で接することは元々おかしくないことであり、
「絵羽は二人いるのではないか」との仮説を立てることの手掛かりとはなりませんね。
逆に、上記のような事実が確認されているにも関わらず、
態度を変えない「絵羽」がどこかのシーンにいるのならそれは「絵羽二人説」の
仮説を立てる手掛かりにはなるかもしれません。
しかし、いずれにせよ「絵羽は二人いるのではないか」という仮説を立ててみること自体は、
ミステリーはともかく、論理的にはおかしくありません。
でも、在島人数の赤字だとか、諸々の赤字で切られて成立しないだけではないでしょうか。
いわゆる「名前抜け」のトリックで抜けることは可能なのかもしれませんが。
いや、こんなにつきつめて考えることではないか。
また、絵羽が二人いることで何かの矛盾が解決されるのか、というのもあります。
ついでに
>>321のほうも。
>>ep6の幾子との出会いをソース無し幻想としていることです。
ep6では幾子ではなく八城十八ですよね。
繰り返しに成りますが、魔法エンドにて、初対面だと言う記述があります。
また、EP6で出会った、古語を用いること、縁寿との会話でEP6との連続性が確認できる方の十八は、
現実世界においても赤字を用いております。ここを幻想とすることはソース無しとはいえません。
>>そもそも無数にある偽書の中で特定シリーズを種本として偏愛し、その作者を関係者とまで疑っていて、
予算もたっぷりあるけどそれこそ探偵を雇うなど一切しなかった
これは「同じ状況で、まるさんだったら探偵を雇う」というだけのことではありませんか？
人物によって判断結果は違うのでこうでしかありえない、というのはないと思いますよ。
ちなみに、僕だったら先に六軒島にいって、そのあと再交渉することを考えます。
失礼なことをして、却って何も聞けなくなるかもしれないし、探偵を雇うという選択肢はないな・・。
縁寿が探偵を雇ってもおかしいとは思いませんが、縁寿が同じように考えたかは分かりません。
一部自己引用になりますが、例えば、下記のように考えるのは十分に合理的だと思われます。
＞常識的な判断として、正当な面会ではなく、相手が公開していない情報をいろいろ調べるのは、
＞失礼でもありますよね。縁寿がそれを行わなくてもおかしくありません。
知られたミステリー作家に対して、リスクある行動を仕掛けることは、それはそれで合理的とはいえません。
却って何も聞けなくなるかもしれませんし。
六軒島から帰ってから再交渉してもよかったわけです。
両方の可能性があるなら、「探偵を雇ってないことがおかしい（ありえない）」とはなりません。
縁寿が探偵を雇わないことも、十分に合理的な行動と言えます。
「雇っていてもおかしくない（雇っていたかもしれない）」と、
「探偵を雇ってないことがおかしい（ありえない）」の差はありますよね。
以上です。
結論を受け入れるか、受け入れないか、それは自由にしていただければ。
でも、推理の手順も、論理的な検証もちゃんとしてるでしょ？
議論が荒っぽいってことはないです。
申し訳ないけど、議論が荒っぽいっていうのは、
主観的判断で他の可能性を否定（探偵を雇ってないことがおかしい）したり、
自身の仮説を事実と誤認したりする（素の人格は丁寧語であって人の子よ～とは演技とみるのが妥当）とか・・です。
今回の返答内容だと、まるさんの返答としては、
自分の中の物語イメージと一致しないから、自分に取っての真実として受け入れたくない、とうことだと思います。
それはそれでかまわないと思ってますよ。
前回のレスでは、
>>307 事実誤認してるっぽくて
と、あったので、まずは事実の確認をしました。
まるさんの返信をみるかぎり、僕とまるさんの客観的な事実に対する認識は合っていて、
お互いに事実の誤認はありません。
すなわち、魔法エンドでの八城十八は、古語を使っていません。
なので、しゃべり方からはこの二人の同一の存在である確認は取れません。
客観的な事実がこれであって、このことは動きません。
（これだと「場面的に丁寧語を使っているだけで、古語を使う場合もある」というほうが仮説です）
なお、このことそのものは、この二人が別の存在である決定的な証拠にもなりませんね。
それはその通り。僕もこれを直接の根拠にして、二人が別の存在だ、と、
述べている訳ではないことは分かってもらえていると思っているのですが、そうではなかったでしょうか。
直接的な根拠としては、二度行われる初対面と、現実にはあり得ない赤字、
Ep6の八城のプロフは彼女が真実味のある偽書を書けたことの説明になっていない、
これらに対して、ファンタジーを用いずに説明を行うならEP6の八城という人物は縁寿の想像上のキャラクターになるよね、
また、縁寿はそれが可能であった条件（伊藤幾九郎の名前）は満たしており否定要素もないよね、ということです。
よって、ここでは、喋り方によって、僕の仮説が崩されることはない、それだけで十分です。
伊藤幾九郎、という名前だけだと、縁寿はなぜあの特殊な喋り方を予見できたのか、という問題が生じるので、そこを、
いや、魔法エンドではあの喋り方はしていなかったよね、と事実を確認することで、
あらかじめその問題を潰しておきたかったわけですが、却ってややこしくなっていたかも知れません。
ちょっとくどくなりますが、もう少し話しますと、
まるさんのいうとおり「あの状況で丁寧口調は全く自然です」という見方もおかしくないわけですよ。
ですが、私の主張のように、EP6の八城十八が幻想で、あんな奇妙な人物が実在しないとしても、
当然ながら、魔法エンドの八城十八（と幾子）は、ごく普通に丁寧口調でしゃべることになるので、
「あの状況で丁寧口調は全く自然」だから、私の主張がおかしい、ということにはならない訳です。
これは純粋に論理的なお話です。
あと、これはまあ、僕魔法エンドのほんの一カ所においてすら、
八城が古語を用いていない、そういうシーンを書かなかったという点には、
竜騎士07先生の意図を感じるのですけどね・・。
見つけてほしかった仕掛けなんじゃないかとは勝手に思っていますが、
まるさんには、同意いただけないと思っています。
ここは僕の主観なので、あまり、考察としては意味はありませんね。
流していただければ幸いです。
とりあえず以上です。
で、もう少し、お話を強固にするため、
絵羽の「絵羽は二人いるのではないか」との仮説を立てることとの相違と同じ点を説明します。
まず、「現状では譲治に対する態度とクラウスに対する態度を持ってきて」と、
ありますが、「譲治に対する態度とクラウスに対する態度」の違いというのは根拠にはなりません。
なぜかというと、例えば食事のシーンなどで、クラウス、譲治、絵羽の三者が介しているシーンにおいて、
同じ「絵羽」がクラウスと譲治にそれぞれ違った態度で話をしているシーンがあるから。
EP6と魔法エンドの八城のように、シーンが違う故に同じ存在であることが確認できない「八城」ではなく、
同じワンシーン内で確認できる、1個体としての絵羽はクラウスと譲治に違う態度で接しているという客観的事実が確認できます。
だから「絵羽」という人物がクラウスと譲治に違う態度で接することは元々おかしくないことであり、
「絵羽は二人いるのではないか」との仮説を立てることの手掛かりとはなりませんね。
逆に、上記のような事実が確認されているにも関わらず、
態度を変えない「絵羽」がどこかのシーンにいるのならそれは「絵羽二人説」の
仮説を立てる手掛かりにはなるかもしれません。
しかし、いずれにせよ「絵羽は二人いるのではないか」という仮説を立ててみること自体は、
ミステリーはともかく、論理的にはおかしくありません。
でも、在島人数の赤字だとか、諸々の赤字で切られて成立しないだけではないでしょうか。
いわゆる「名前抜け」のトリックで抜けることは可能なのかもしれませんが。
いや、こんなにつきつめて考えることではないか。
また、絵羽が二人いることで何かの矛盾が解決されるのか、というのもあります。
ついでに
>>321のほうも。
>>ep6の幾子との出会いをソース無し幻想としていることです。
ep6では幾子ではなく八城十八ですよね。
繰り返しに成りますが、魔法エンドにて、初対面だと言う記述があります。
また、EP6で出会った、古語を用いること、縁寿との会話でEP6との連続性が確認できる方の十八は、
現実世界においても赤字を用いております。ここを幻想とすることはソース無しとはいえません。
>>そもそも無数にある偽書の中で特定シリーズを種本として偏愛し、その作者を関係者とまで疑っていて、
予算もたっぷりあるけどそれこそ探偵を雇うなど一切しなかった
これは「同じ状況で、まるさんだったら探偵を雇う」というだけのことではありませんか？
人物によって判断結果は違うのでこうでしかありえない、というのはないと思いますよ。
ちなみに、僕だったら先に六軒島にいって、そのあと再交渉することを考えます。
失礼なことをして、却って何も聞けなくなるかもしれないし、探偵を雇うという選択肢はないな・・。
縁寿が探偵を雇ってもおかしいとは思いませんが、縁寿が同じように考えたかは分かりません。
一部自己引用になりますが、例えば、下記のように考えるのは十分に合理的だと思われます。
＞常識的な判断として、正当な面会ではなく、相手が公開していない情報をいろいろ調べるのは、
＞失礼でもありますよね。縁寿がそれを行わなくてもおかしくありません。
知られたミステリー作家に対して、リスクある行動を仕掛けることは、それはそれで合理的とはいえません。
却って何も聞けなくなるかもしれませんし。
六軒島から帰ってから再交渉してもよかったわけです。
両方の可能性があるなら、「探偵を雇ってないことがおかしい（ありえない）」とはなりません。
縁寿が探偵を雇わないことも、十分に合理的な行動と言えます。
「雇っていてもおかしくない（雇っていたかもしれない）」と、
「探偵を雇ってないことがおかしい（ありえない）」の差はありますよね。
以上です。
結論を受け入れるか、受け入れないか、それは自由にしていただければ。
でも、推理の手順も、論理的な検証もちゃんとしてるでしょ？
議論が荒っぽいってことはないです。
申し訳ないけど、議論が荒っぽいっていうのは、
主観的判断で他の可能性を否定（探偵を雇ってないことがおかしい）したり、
自身の仮説を事実と誤認したりする（素の人格は丁寧語であって人の子よ～とは演技とみるのが妥当）とか・・です。
今回の返答内容だと、まるさんの返答としては、
自分の中の物語イメージと一致しないから、自分に取っての真実として受け入れたくない、とうことだと思います。
それはそれでかまわないと思ってますよ。
333: 名前: ドロクロド:2013/04/18 04:33ID:abbXaBfr
ちびゆかさん
面白そうなので、私も拝聴させて頂きます。
タチバナさんも言っておられたように、理解をしやすくするためにも
まずは前提となる、ボトルメール、偽書と私達が読んでいる各ＥＰの
関係から説明して頂けると助かります。
面白そうなので、私も拝聴させて頂きます。
タチバナさんも言っておられたように、理解をしやすくするためにも
まずは前提となる、ボトルメール、偽書と私達が読んでいる各ＥＰの
関係から説明して頂けると助かります。
334: 名前: ネ右也:2013/04/18 04:53ID:14IzWrOF
>>320
タチバナさーん……
>赤字をそのように都合のいいように解釈してしまうと、
>例えば『【秀吉は死亡している】の秀吉とは、豊臣秀吉のことであり、
>右代宮秀吉は死亡していなかった』などの暴論も可能になります。
都合のいい解釈ができる時点でそれはＧＭ側の失策。私はそこを衝いたまで。
「相手のしたいことをさせない」ようにする事は、魔女のゲーム盤に限らず対戦ゲームの基本ですよ。
なんで対戦中の相手と馴れ合わないといけないの？ 都合のいい解釈をされたくないなら徹底的に赤き真実なりでガードすればよかったのに。
>……可能であるので、はっきりと否定はできませんけど、そういった暴論合戦になってしまえば、
>「ベアトは謎を解けるように願って謎を産み出した」という言葉が薄れてしまい、
謎が解けるように願って謎を生み出してくれたのだったら、プレイヤーは全力で謎を解いてあげるのが対戦相手に対する礼儀じゃないんですかねぇ。私は全力をもってノックと連鎖密室に挑みました。その結果が>>300と>>302です。
ＥＰ４の戦人だって最後は全力で魔女に挑んだではないですか。結果あと一歩及ばず引き分けでしたが。
>物語としての美しさにすら影響を与えてしまうのです。
そもそも私の考察程度で、竜騎士先生の生み出した素晴らしい物語に一体どんな影響を及ぼすっていうん？
>もっとも、戦人犯人説やオールフィクション説などを用いて、
うみねこって竜騎士先生の創作ですよね？ そういう意味じゃオールフィクションってあながち間違ってはいないね……って、それはさておき、（右代宮）戦人君は犯人じゃありませんよ。但し「戦人」という駒が盤上に一体だけとは限りませんがね。
>「捜査を混乱させるために、煙に巻くようなことを書いたんだ」との主張も可能ですが、
>これは裏技のようなものであって正攻法ではないと思います。
ＧＭ側もプレイヤーと戦っているわけですから、当然プレイヤーの勝利条件を潰しにきます。
謎を解かれたら負けなので、「相手のしたいことをさせない」為に特定の情報を「隠蔽」したり「誤認」させたりしてくる訳です。私はそれを踏まえた上で考察をしています。
>また、このように「謎が解ければなんでもいい」という印象を受ける推理をすることは、
>EP4の戦人と同じことをやっています。しかし、あれでは駄目だったからベアトは死んでしまったのです。
解き方に矛盾があるとかなら喜んで拝聴します。ですが、あなたの印象を私に押し付けるのはおやめください。解き方云々はあなたの嗜好でしょうに。レスをくれるタチバナさんには感謝していますが、譲れないものもあるんです。
私はあの戦いは戦人が全力で挑み、それに魔女が応じた好勝負だったと感じました。
……スレ間違いは本当に気をつけないといけないと身をもって知りました。
タチバナさーん……
>赤字をそのように都合のいいように解釈してしまうと、
>例えば『【秀吉は死亡している】の秀吉とは、豊臣秀吉のことであり、
>右代宮秀吉は死亡していなかった』などの暴論も可能になります。
都合のいい解釈ができる時点でそれはＧＭ側の失策。私はそこを衝いたまで。
「相手のしたいことをさせない」ようにする事は、魔女のゲーム盤に限らず対戦ゲームの基本ですよ。
なんで対戦中の相手と馴れ合わないといけないの？ 都合のいい解釈をされたくないなら徹底的に赤き真実なりでガードすればよかったのに。
>……可能であるので、はっきりと否定はできませんけど、そういった暴論合戦になってしまえば、
>「ベアトは謎を解けるように願って謎を産み出した」という言葉が薄れてしまい、
謎が解けるように願って謎を生み出してくれたのだったら、プレイヤーは全力で謎を解いてあげるのが対戦相手に対する礼儀じゃないんですかねぇ。私は全力をもってノックと連鎖密室に挑みました。その結果が>>300と>>302です。
ＥＰ４の戦人だって最後は全力で魔女に挑んだではないですか。結果あと一歩及ばず引き分けでしたが。
>物語としての美しさにすら影響を与えてしまうのです。
そもそも私の考察程度で、竜騎士先生の生み出した素晴らしい物語に一体どんな影響を及ぼすっていうん？
>もっとも、戦人犯人説やオールフィクション説などを用いて、
うみねこって竜騎士先生の創作ですよね？ そういう意味じゃオールフィクションってあながち間違ってはいないね……って、それはさておき、（右代宮）戦人君は犯人じゃありませんよ。但し「戦人」という駒が盤上に一体だけとは限りませんがね。
>「捜査を混乱させるために、煙に巻くようなことを書いたんだ」との主張も可能ですが、
>これは裏技のようなものであって正攻法ではないと思います。
ＧＭ側もプレイヤーと戦っているわけですから、当然プレイヤーの勝利条件を潰しにきます。
謎を解かれたら負けなので、「相手のしたいことをさせない」為に特定の情報を「隠蔽」したり「誤認」させたりしてくる訳です。私はそれを踏まえた上で考察をしています。
>また、このように「謎が解ければなんでもいい」という印象を受ける推理をすることは、
>EP4の戦人と同じことをやっています。しかし、あれでは駄目だったからベアトは死んでしまったのです。
解き方に矛盾があるとかなら喜んで拝聴します。ですが、あなたの印象を私に押し付けるのはおやめください。解き方云々はあなたの嗜好でしょうに。レスをくれるタチバナさんには感謝していますが、譲れないものもあるんです。
私はあの戦いは戦人が全力で挑み、それに魔女が応じた好勝負だったと感じました。
……スレ間違いは本当に気をつけないといけないと身をもって知りました。
335: 名前: まる:2013/04/18 08:49ID:7dr/igWF
>これらに対して、ファンタジーを用いずに説明を行うならEP6の八城という人物は縁寿の想像上のキャラクターになるよね、
何度も繰り返すように私の批判は突き詰めればファンタジーを否定するために
ファンタジー以上のオールマイティを要求して何の意味があるのかということです
探偵を雇え云々もそりゃキャラの人格によるでしょう
でも～創造説の類でその現実世界の～さんがベストエフォートすらしない
となると作者側の裁量は無限なのです。すなわちこれは～創造説を
取る人は気に入らない記述は全て切り捨てて自分が出したい結論に都合が良い
記述だけ拾ってくればいいということなのです
「それはゲームとして破綻してるでしょ？同じ理屈で鯖吉創造説だって否定出来ないんですよ」
って聞いてるのです
ジェシカ犯人説で有名な某氏のように
「これが私の真相だけどどうとでも言えるんだからみんな好きに妄想すればいいよ」
という境地まで行けばそれも一つですが
何度も繰り返すように私の批判は突き詰めればファンタジーを否定するために
ファンタジー以上のオールマイティを要求して何の意味があるのかということです
探偵を雇え云々もそりゃキャラの人格によるでしょう
でも～創造説の類でその現実世界の～さんがベストエフォートすらしない
となると作者側の裁量は無限なのです。すなわちこれは～創造説を
取る人は気に入らない記述は全て切り捨てて自分が出したい結論に都合が良い
記述だけ拾ってくればいいということなのです
「それはゲームとして破綻してるでしょ？同じ理屈で鯖吉創造説だって否定出来ないんですよ」
って聞いてるのです
ジェシカ犯人説で有名な某氏のように
「これが私の真相だけどどうとでも言えるんだからみんな好きに妄想すればいいよ」
という境地まで行けばそれも一つですが
336: 名前: ken-write:2013/04/18 08:51ID:86N2./6D
>>327 ちびゆかさん
まず最初に。
しかし、そんなことよりも。
＞そろそろ私の「縁寿創作説」を出していきたいです。
その気持ちを尊重します。ぜひ。
コメントは遅くなるかもしれないのですが・・。
＞何度も、ちびゆかさんは、僕の話が間違っている、と、
＞言っていますね。ということは、否定がやりたいのでしょう。
＞＞そうです。白か黒かはっきりさせるのが私の好みなんです。
うーん、論理の否定がやりたいのであれば、やっぱり、ある程度論理について学び、整理した上で、
とりあえず、ちゃんと否定にはなっている言質を出していただきたいなー、とは。
僕はずっと、論理的な否定にはなってないよー、という話をしただけで、終わっていた気がします。
＞ＥＰ６と魔法エンド、縁寿と八城の二度の面会のうち、どちらかが客観的な事実である、という前提から間違っているのではないのですか？
両立はしない、という意味で遣ったのですが、僕の遣った言葉に綾があるようです。
でも、読めば分かると思いますが、僕が今回の論証で前提としたのは、「魔法エンドを客観的な事実とする」という点です。
こちらを客観的な事実と置いた根拠は既に説明しましたね。矛盾も出ていないことも説明しました。
それをいきなり、前提から間違っている、といわれては・・・。
えーと、他の解釈が出来うることは、僕の解釈が否定される根拠にはなりません。
ルビンの壷が顔に見えることを説明しても、壷に見えない説明にはなりません。
否定するなら、僕の説の論理的な矛盾そのものを明らかにする必要があります。
とはいえ、
＞①縁寿がビルから飛び降りない世界Ａ（魔法エンド）→寿として八城と面会
＞②縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ（ＥＰ４の９８年世界）→八城と面会せず
＞③縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ２（ＥＰ６の９８年世界）→縁寿として八城と面会。
＞この３パターンの分岐世界が確認できます。出題編の世界Ｂを客観的事実と仮定すれば、縁寿と八城の面会は発生しません。世界Ａと世界Ｂ２のどちらかが客観的な事実であるという前提はken-writeさんの思い込みではないのですか。
両方とも事実でないパターンがありえんじゃないの、というのはその通りですね。
僕は、その場合での解釈はどのようになるのか、そちらの話も分かっているつもりではいます。
だけどその場合の解釈で僕に取って引っかかているのは、手掛かりの問題とか自己言及問題とか執筆動機の問題とか。
個人的には、いまいち共感ができませんでした。
ちびゆかさんには
面白い解釈があるなら、聞いてみたいです・・と思ったのですが、
すでにクエスチョンマークが出ていてですね・・。
＞原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
＞事実 縁寿は魔道書を所持している
＞結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
この結論は誤っています。「のみ」とかいったいどっから・・。
結論 縁寿は偽書を執筆できる
なら正しい。
なので、過去に魔道書を読んでいる人がいるなら縁寿以外でも普通に執筆できるでしょう。
だから、旅に出た縁寿がＥＰ３以降の偽書を執筆している、と、置くことはかなり恣意的です。
また、原理ってのは、一般的に認められた原則から持ち出さないと駄目ですから、
「魔道書」という、一般的には知られていないような単語に関わるものを、
原理に置くのは本来の形としては宜しくないです。
六軒島の人物の描写には、六軒島にいた人員に対する正確な知識が必要とか、
メタ世界の記述を行うには、真里亞の基本設定を理解していることが必要
とかなら、まだ分かりますが・・。
それでも、論を構築することはできますか？
＞あと繰り返しですが、ＥＰ４の旅を想像上の出来事としてしまうのが決定的矛盾だと思います。
＞ＥＰ４の大月との面会で、ボトメの筆跡と真里亞の日記のベアトの筆跡が同じであることを確認します。南條の家でも封筒の筆跡を確認します。
＞ここからベアト本人がボトメを流したり、貸し金庫の鍵やカードを送りつけり、犯人は多額の現金を持っているという前提はほぼ共通認識となっているはずです。これらは旅に出た縁寿本人しか解らないはずです。
＞殆どの読者は縁寿本人にしか解らないであろう旅の情報を推理の前提に組み入れているはず。
＞「魔法エンドが客観的事実であり、ＥＰ４の旅は想像上の出来事である」という仮定は、今までの推理の前提を否定してしまうものであります。
？ＥＰ４の旅が想像上の出来事だった場合、本来なら脱構築するべきで、旅は想像だけど、情報だけ客観的事実ですっていうのは、あまりにも酷いと思います。
えーと、脱構築ってのはデリダ的な意味で？ 無理してよくわからない言葉を使わない方がいいですよ、ほんとに。
「矛盾」と、ありますが、僕の説との矛盾ではありません。
魔法エンドを事実とする、という前提を成立させるために、またそれを導く手掛かりとして、これらの情報を用いたでしょうか。
僕も、もちろん上で上がってる情報を元にして考察をしていた訳で、
上で挙げた情報の客観的な裏がとれないことになるのか、というのにはびっくりしたのですが、
しかし、そのこと自体は、魔法エンドを事実とする前提と、それを用いた手がかかりには抵触しませんから、
なので「矛盾」にはなりません。客観的な裏が取れなくなることが分かっただけです。
この想像は縁寿に取って、真実という名の仮説を成立する目的動機で行われていますから、
そこの事実は信用して良い、と思い、僕はこの裏が取れない情報を、とりあえずは信用しています。
上の、竜騎士07さんのインタビューに対するコメントでも述べましたね。
＞そろそろ私の「縁寿創作説」を出していきたいです。もちろん否定できるなら否定してください。
ぜひ。素直に楽しみです。
＞否定し合う方が面白いと思うんです。
これも分かるんですけど、「否定」の仕方がいろいろ出来てないんですよー
自分の説を部分的に提出して「その部分にはこういう解釈も可能じゃないか！」とかは、
自説の押しつけで、論理の否定じゃないんです。
ベアトはこういう曖昧な赤では戦人の推理を切らなかったでしょ。
ていか、論理的には「こういう解釈とか可能性もありえる！」では成立している論理を切れないんです。
また、僕が上であげたような、論理が成立していませんよ（「縁寿のみ」とはいえませんよ）、というのも客観的で明確な指摘でしょ。
まず最初に。
しかし、そんなことよりも。
＞そろそろ私の「縁寿創作説」を出していきたいです。
その気持ちを尊重します。ぜひ。
コメントは遅くなるかもしれないのですが・・。
＞何度も、ちびゆかさんは、僕の話が間違っている、と、
＞言っていますね。ということは、否定がやりたいのでしょう。
＞＞そうです。白か黒かはっきりさせるのが私の好みなんです。
うーん、論理の否定がやりたいのであれば、やっぱり、ある程度論理について学び、整理した上で、
とりあえず、ちゃんと否定にはなっている言質を出していただきたいなー、とは。
僕はずっと、論理的な否定にはなってないよー、という話をしただけで、終わっていた気がします。
＞ＥＰ６と魔法エンド、縁寿と八城の二度の面会のうち、どちらかが客観的な事実である、という前提から間違っているのではないのですか？
両立はしない、という意味で遣ったのですが、僕の遣った言葉に綾があるようです。
でも、読めば分かると思いますが、僕が今回の論証で前提としたのは、「魔法エンドを客観的な事実とする」という点です。
こちらを客観的な事実と置いた根拠は既に説明しましたね。矛盾も出ていないことも説明しました。
それをいきなり、前提から間違っている、といわれては・・・。
えーと、他の解釈が出来うることは、僕の解釈が否定される根拠にはなりません。
ルビンの壷が顔に見えることを説明しても、壷に見えない説明にはなりません。
否定するなら、僕の説の論理的な矛盾そのものを明らかにする必要があります。
とはいえ、
＞①縁寿がビルから飛び降りない世界Ａ（魔法エンド）→寿として八城と面会
＞②縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ（ＥＰ４の９８年世界）→八城と面会せず
＞③縁寿がビルから飛び降りた世界Ｂ２（ＥＰ６の９８年世界）→縁寿として八城と面会。
＞この３パターンの分岐世界が確認できます。出題編の世界Ｂを客観的事実と仮定すれば、縁寿と八城の面会は発生しません。世界Ａと世界Ｂ２のどちらかが客観的な事実であるという前提はken-writeさんの思い込みではないのですか。
両方とも事実でないパターンがありえんじゃないの、というのはその通りですね。
僕は、その場合での解釈はどのようになるのか、そちらの話も分かっているつもりではいます。
だけどその場合の解釈で僕に取って引っかかているのは、手掛かりの問題とか自己言及問題とか執筆動機の問題とか。
個人的には、いまいち共感ができませんでした。
ちびゆかさんには
面白い解釈があるなら、聞いてみたいです・・と思ったのですが、
すでにクエスチョンマークが出ていてですね・・。
＞原理 偽書の執筆には魔道書が必要である
＞事実 縁寿は魔道書を所持している
＞結論 偽書を執筆できるのは縁寿のみである
この結論は誤っています。「のみ」とかいったいどっから・・。
結論 縁寿は偽書を執筆できる
なら正しい。
なので、過去に魔道書を読んでいる人がいるなら縁寿以外でも普通に執筆できるでしょう。
だから、旅に出た縁寿がＥＰ３以降の偽書を執筆している、と、置くことはかなり恣意的です。
また、原理ってのは、一般的に認められた原則から持ち出さないと駄目ですから、
「魔道書」という、一般的には知られていないような単語に関わるものを、
原理に置くのは本来の形としては宜しくないです。
六軒島の人物の描写には、六軒島にいた人員に対する正確な知識が必要とか、
メタ世界の記述を行うには、真里亞の基本設定を理解していることが必要
とかなら、まだ分かりますが・・。
それでも、論を構築することはできますか？
＞あと繰り返しですが、ＥＰ４の旅を想像上の出来事としてしまうのが決定的矛盾だと思います。
＞ＥＰ４の大月との面会で、ボトメの筆跡と真里亞の日記のベアトの筆跡が同じであることを確認します。南條の家でも封筒の筆跡を確認します。
＞ここからベアト本人がボトメを流したり、貸し金庫の鍵やカードを送りつけり、犯人は多額の現金を持っているという前提はほぼ共通認識となっているはずです。これらは旅に出た縁寿本人しか解らないはずです。
＞殆どの読者は縁寿本人にしか解らないであろう旅の情報を推理の前提に組み入れているはず。
＞「魔法エンドが客観的事実であり、ＥＰ４の旅は想像上の出来事である」という仮定は、今までの推理の前提を否定してしまうものであります。
？ＥＰ４の旅が想像上の出来事だった場合、本来なら脱構築するべきで、旅は想像だけど、情報だけ客観的事実ですっていうのは、あまりにも酷いと思います。
えーと、脱構築ってのはデリダ的な意味で？ 無理してよくわからない言葉を使わない方がいいですよ、ほんとに。
「矛盾」と、ありますが、僕の説との矛盾ではありません。
魔法エンドを事実とする、という前提を成立させるために、またそれを導く手掛かりとして、これらの情報を用いたでしょうか。
僕も、もちろん上で上がってる情報を元にして考察をしていた訳で、
上で挙げた情報の客観的な裏がとれないことになるのか、というのにはびっくりしたのですが、
しかし、そのこと自体は、魔法エンドを事実とする前提と、それを用いた手がかかりには抵触しませんから、
なので「矛盾」にはなりません。客観的な裏が取れなくなることが分かっただけです。
この想像は縁寿に取って、真実という名の仮説を成立する目的動機で行われていますから、
そこの事実は信用して良い、と思い、僕はこの裏が取れない情報を、とりあえずは信用しています。
上の、竜騎士07さんのインタビューに対するコメントでも述べましたね。
＞そろそろ私の「縁寿創作説」を出していきたいです。もちろん否定できるなら否定してください。
ぜひ。素直に楽しみです。
＞否定し合う方が面白いと思うんです。
これも分かるんですけど、「否定」の仕方がいろいろ出来てないんですよー
自分の説を部分的に提出して「その部分にはこういう解釈も可能じゃないか！」とかは、
自説の押しつけで、論理の否定じゃないんです。
ベアトはこういう曖昧な赤では戦人の推理を切らなかったでしょ。
ていか、論理的には「こういう解釈とか可能性もありえる！」では成立している論理を切れないんです。
また、僕が上であげたような、論理が成立していませんよ（「縁寿のみ」とはいえませんよ）、というのも客観的で明確な指摘でしょ。
337: 名前: タチバナ:2013/04/18 12:28ID:e2JWIe.H
ネ右也さん >>334
うーん、いろいろ勘違いをされてるようで、
どう説明したものか。
＞都合のいい解釈ができる時点でそれはＧＭ側の失策。
＞私はそこを衝いたまで。
とりあえずノックス準拠で解いているという前提だとは思います。
しかし、素直に文脈通りに読めば、【各使用人が1本ずつで5本だ。】というのは、
マスターキーの総数のことを指します。
このように解釈するということは、『ベアトは自分の都合のいいように言葉の定義を変えている。
つまりベアトが話している言葉が日本語ではない可能性が考えられるため、
赤字は全て無効！』というくらいの暴論も有効になってしまい、
結果、ネ右也さんは自説の正しさを証明する手段を失ってしまいます。
……と言っても、納得できないでしょうから、別の方向からも攻めます。
これはEP4出た赤字ですが、連鎖密室についてで、【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！】とあります。
これについてはどう解釈しますか？ 『使用人の懐から発見されたのがいつなのかが分からない』？
じゃあ、別に6本目のマスターキーがある必要もないですね。
＞ＥＰ４の戦人だって最後は全力で魔女に挑んだではないですか。
＞結果あと一歩及ばず引き分けでしたが。
引き分けという認識も変だけど、ややこしくなるので置いておきます。
＞そもそも私の考察程度で、竜騎士先生の生み出した素晴らしい物語に
＞一体どんな影響を及ぼすっ ていうん？
これも何か誤解をされているようで。
ネ右也さんの中でのうみねこが暴論合戦でなんでもありになってしまうという話をしてます。
＞うみねこって竜騎士先生の創作ですよね？
＞そういう意味じゃオールフィクションってあながち間違ってはいないね……って、
＞それはさておき、（右代宮）戦人君は犯人じゃありませんよ。
＞但し「戦人」という駒が盤上に一体だけとは限りませんがね。
オールフィクション説も戦人犯人説も、そういうものではなく、
もっと物語を根本から引っくり返すものですが、これも本筋ではないので置いておきます。
問題なのは、戦人は犯人ではないという赤字は素直にそのまま受け取るのに、
何故マスターキーの本数については疑うのかという点です。
『戦人（ばとら）ではなく、戦人（せんと）という人物が犯人ではないと言ったのかもしれない』
『嘉音の本名が戦人だったのかもしれない』『犯人というのは殺人事件の犯人のことではないかもしれない』
などなど、いろいろ考えられるのに、マスターキーにこだわる理由が分からないのです。
しかし、どうやら他人に理解してもらうことが目的ではないようですし、
ネ右也さんがそれでいいと言うなら否定はできません。
＞解き方に矛盾があるとかなら喜んで拝聴します。
＞ですが、あなたの印象を私に押し付けるのはおやめください。
＞解き方云々はあなたの嗜好でしょうに。
それでいいのかと聞いているだけで、押し付けてなどいません。
あまり喧嘩腰にならないように。
うーん、いろいろ勘違いをされてるようで、
どう説明したものか。
＞都合のいい解釈ができる時点でそれはＧＭ側の失策。
＞私はそこを衝いたまで。
とりあえずノックス準拠で解いているという前提だとは思います。
しかし、素直に文脈通りに読めば、【各使用人が1本ずつで5本だ。】というのは、
マスターキーの総数のことを指します。
このように解釈するということは、『ベアトは自分の都合のいいように言葉の定義を変えている。
つまりベアトが話している言葉が日本語ではない可能性が考えられるため、
赤字は全て無効！』というくらいの暴論も有効になってしまい、
結果、ネ右也さんは自説の正しさを証明する手段を失ってしまいます。
……と言っても、納得できないでしょうから、別の方向からも攻めます。
これはEP4出た赤字ですが、連鎖密室についてで、【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！】とあります。
これについてはどう解釈しますか？ 『使用人の懐から発見されたのがいつなのかが分からない』？
じゃあ、別に6本目のマスターキーがある必要もないですね。
＞ＥＰ４の戦人だって最後は全力で魔女に挑んだではないですか。
＞結果あと一歩及ばず引き分けでしたが。
引き分けという認識も変だけど、ややこしくなるので置いておきます。
＞そもそも私の考察程度で、竜騎士先生の生み出した素晴らしい物語に
＞一体どんな影響を及ぼすっ ていうん？
これも何か誤解をされているようで。
ネ右也さんの中でのうみねこが暴論合戦でなんでもありになってしまうという話をしてます。
＞うみねこって竜騎士先生の創作ですよね？
＞そういう意味じゃオールフィクションってあながち間違ってはいないね……って、
＞それはさておき、（右代宮）戦人君は犯人じゃありませんよ。
＞但し「戦人」という駒が盤上に一体だけとは限りませんがね。
オールフィクション説も戦人犯人説も、そういうものではなく、
もっと物語を根本から引っくり返すものですが、これも本筋ではないので置いておきます。
問題なのは、戦人は犯人ではないという赤字は素直にそのまま受け取るのに、
何故マスターキーの本数については疑うのかという点です。
『戦人（ばとら）ではなく、戦人（せんと）という人物が犯人ではないと言ったのかもしれない』
『嘉音の本名が戦人だったのかもしれない』『犯人というのは殺人事件の犯人のことではないかもしれない』
などなど、いろいろ考えられるのに、マスターキーにこだわる理由が分からないのです。
しかし、どうやら他人に理解してもらうことが目的ではないようですし、
ネ右也さんがそれでいいと言うなら否定はできません。
＞解き方に矛盾があるとかなら喜んで拝聴します。
＞ですが、あなたの印象を私に押し付けるのはおやめください。
＞解き方云々はあなたの嗜好でしょうに。
それでいいのかと聞いているだけで、押し付けてなどいません。
あまり喧嘩腰にならないように。
338: 名前: 名無しさん:2013/04/18 15:22ID:e8W61Xrd
ちょっと想像説がらみのみなさんに聞いてみたいことがあります
基本的にみなさん
「創造者は偽書にかかれている情報のソースをちゃんと知っていなければならない」
と言うルールを（竜騎士が守る）と暗に仮定されてると思うのですが
漫画版だとエバがローザのお気に入りの兎のぬいぐるみを
引き裂いて「こいつは死んだ！」と言いはなったことがトラウマになって〜
と言うエピソードが追加されてます
もし作者が本気で知るはずがない情報がかかれていてはまずいのだ
と言う理屈を理解できる知性があったとしてこの情報ソースは誰なのか？
エバがわざわざエンジェに話してきかせたんですか？
源治がわざわざベアトにおしえてそれをバトラが聞いたんですか？
作者はその問題に思い当たってすらいないとしか思えません
基本的にみなさん
「創造者は偽書にかかれている情報のソースをちゃんと知っていなければならない」
と言うルールを（竜騎士が守る）と暗に仮定されてると思うのですが
漫画版だとエバがローザのお気に入りの兎のぬいぐるみを
引き裂いて「こいつは死んだ！」と言いはなったことがトラウマになって〜
と言うエピソードが追加されてます
もし作者が本気で知るはずがない情報がかかれていてはまずいのだ
と言う理屈を理解できる知性があったとしてこの情報ソースは誰なのか？
エバがわざわざエンジェに話してきかせたんですか？
源治がわざわざベアトにおしえてそれをバトラが聞いたんですか？
作者はその問題に思い当たってすらいないとしか思えません
339: 名前: タチバナ:2013/04/18 19:09ID:f1wOVfTr
｢全てに情報ソースがある｣｢EP7やEP8も偽書である｣という前提で縁寿が執筆者だと
EP7やEP8を書くのは、やはり難しいですよね。
仮に誰かから聞いていたとしても6歳の頃の記憶なんてほとんど忘れているだろうし、
事件後に知ったとしても、知る由があったのだろうかという話がいくつかあります。
ただ、前提から見直せばいいだけの話なので、なんとかなるとも言えます。
でも、そうなると、今度は「縁寿が執筆者である必要性はあるのか」という疑問が発生します。
完全に否定はできませんが、採用する意義が見えづらいのも確かです。
……それにしても、竜騎士大好きなのかな、みんな。
作中の人物じゃないんでどうでもいいと思いますが。
EP7やEP8を書くのは、やはり難しいですよね。
仮に誰かから聞いていたとしても6歳の頃の記憶なんてほとんど忘れているだろうし、
事件後に知ったとしても、知る由があったのだろうかという話がいくつかあります。
ただ、前提から見直せばいいだけの話なので、なんとかなるとも言えます。
でも、そうなると、今度は「縁寿が執筆者である必要性はあるのか」という疑問が発生します。
完全に否定はできませんが、採用する意義が見えづらいのも確かです。
……それにしても、竜騎士大好きなのかな、みんな。
作中の人物じゃないんでどうでもいいと思いますが。
340: 名前: オプス:2013/04/18 20:39ID:23rRj4rq
>>338
創造主を『期日までは事情により六軒島から出られない、ループ記憶を蓄積する一部にしか存在を知られていない１９人目のX』と定めている自分は、例えどのような情報でさえ、館内での盗み聞きあるいは熊沢から得られるウワサ話、そしてその後の島外での幾子（成り代わり）としての生活によって収集可能と考えています。
つまり「創造者は偽書にかかれている情報のソース自体はちゃんと知っている」「しかしその真偽はちゃんとしていない場合がある」としています。
この真偽の不明性が露骨に現れているのがEP7のハラワタです。
昔の六軒島において、ヒロイックにベアトを守った金蔵の物語も、金蔵が金塊に目が眩んで大虐殺したハラワタも、これは時代背景的に創造者の誕生する前の出来事であり直接の確認は不可能です。
ゆえに他人からの情報を頼りにこの２つを構築し、一方を出して一方をボツにしたのだと思います。
つまりハラワタ＝ボツネタであり、創造者の得ている情報ソースは時に一貫性がなく、創造主による優先順位付けによって取捨選択されているという証明になると思うのです。
ゆえに全ての追加エピソードはその存在自体を疑う必要はありません。
出処とその真偽のみを、あるいは真に創造主足り得るのは誰であるかを疑うべきです。
創造主を『期日までは事情により六軒島から出られない、ループ記憶を蓄積する一部にしか存在を知られていない１９人目のX』と定めている自分は、例えどのような情報でさえ、館内での盗み聞きあるいは熊沢から得られるウワサ話、そしてその後の島外での幾子（成り代わり）としての生活によって収集可能と考えています。
つまり「創造者は偽書にかかれている情報のソース自体はちゃんと知っている」「しかしその真偽はちゃんとしていない場合がある」としています。
この真偽の不明性が露骨に現れているのがEP7のハラワタです。
昔の六軒島において、ヒロイックにベアトを守った金蔵の物語も、金蔵が金塊に目が眩んで大虐殺したハラワタも、これは時代背景的に創造者の誕生する前の出来事であり直接の確認は不可能です。
ゆえに他人からの情報を頼りにこの２つを構築し、一方を出して一方をボツにしたのだと思います。
つまりハラワタ＝ボツネタであり、創造者の得ている情報ソースは時に一貫性がなく、創造主による優先順位付けによって取捨選択されているという証明になると思うのです。
ゆえに全ての追加エピソードはその存在自体を疑う必要はありません。
出処とその真偽のみを、あるいは真に創造主足り得るのは誰であるかを疑うべきです。
341: 名前: ネ右也:2013/04/18 22:55ID:14IzWrOF
タチバナさんが考える連鎖密室ってたぶんこんな感じ？
犯人：紗音（＝嘉音）一人でマスターキー２本所持
協力者：南條
①礼拝堂の鍵をあける。
②ボイラー室に金蔵の遺体と礼拝堂の鍵を置いて施錠。
③２Ｆ貴賓室で源次殺害。ボイラー室の鍵を置いて施錠。
④３Ｆ控え室で郷田殺害。２Ｆ貴賓室の鍵を置いて施錠。
⑤２Ｆ客室で熊沢を殺害。３Ｆ控え室の鍵を置いて施錠。
⑥２Ｆ客室の鍵を持って１Ｆ客室内にて待機。
⑦南條による偽の死亡判定。親組が別室捜索の隙に１Ｆ客室を脱出。（マスターキー一本消費）
⑧礼拝堂に入り内部から施錠。嘉音の格好になり南條たちが来るまで待機。
⑨南條による偽の死亡判定。（マスターキー１本消費）以後行動がフリーに。
【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！】ですが、文字通りそのままの解釈ですよ。
私が６本目のマスターキーに拘る理由なんですがね、６本あると他の人物にも犯行が可能になるんですよ。外部犯とか。
犯人：紗音（＝嘉音）一人でマスターキー２本所持
協力者：南條
①礼拝堂の鍵をあける。
②ボイラー室に金蔵の遺体と礼拝堂の鍵を置いて施錠。
③２Ｆ貴賓室で源次殺害。ボイラー室の鍵を置いて施錠。
④３Ｆ控え室で郷田殺害。２Ｆ貴賓室の鍵を置いて施錠。
⑤２Ｆ客室で熊沢を殺害。３Ｆ控え室の鍵を置いて施錠。
⑥２Ｆ客室の鍵を持って１Ｆ客室内にて待機。
⑦南條による偽の死亡判定。親組が別室捜索の隙に１Ｆ客室を脱出。（マスターキー一本消費）
⑧礼拝堂に入り内部から施錠。嘉音の格好になり南條たちが来るまで待機。
⑨南條による偽の死亡判定。（マスターキー１本消費）以後行動がフリーに。
【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！】ですが、文字通りそのままの解釈ですよ。
私が６本目のマスターキーに拘る理由なんですがね、６本あると他の人物にも犯行が可能になるんですよ。外部犯とか。
342: 名前: タチバナ:2013/04/18 23:41ID:6bVGJg7Z
ネ右也さん >>341
＞タチバナさんが考える連鎖密室ってたぶんこんな感じ？
自分は別肉体説ですけど、まあ肉体の動きはほとんど変わりませんね。
紗音は第一の晩直後に死亡してますが。
（一応言っておきますけど、他人の考えを十分理解しないまま、勝手に想像するのもやめた方がいいかと思います）
＞【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！】ですが、文字通りそのままの解釈ですよ。
すみません、これはちょっと自分が勘違いしてました。問題はそのあとの【つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ！！】の方ですね。
仮に6本目があったとしても、連鎖密室内に閉じ込められていたことになります。
『閉じ込められていた時間が不明』とか返せないことはないですが、時系列まで疑い出したら、赤字のどこに真実性があるのかという疑問が沸きますよね。
＞私が６本目のマスターキーに拘る理由なんですがね、
＞６本あると他の人物にも犯行が可能になるんですよ。外部犯とか。
だからこそ、問題があると僕は思います。別解がいくらでも考えられるのに、それで謎が解けただなんて言えるでしょうか。
もちろん、ネ右也さんがどう思おうと自由ですし、それを否定してるつもりはありません。ネ右也さんの考えだと「何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”ができない」というだけです。
＞タチバナさんが考える連鎖密室ってたぶんこんな感じ？
自分は別肉体説ですけど、まあ肉体の動きはほとんど変わりませんね。
紗音は第一の晩直後に死亡してますが。
（一応言っておきますけど、他人の考えを十分理解しないまま、勝手に想像するのもやめた方がいいかと思います）
＞【マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！】ですが、文字通りそのままの解釈ですよ。
すみません、これはちょっと自分が勘違いしてました。問題はそのあとの【つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ！！】の方ですね。
仮に6本目があったとしても、連鎖密室内に閉じ込められていたことになります。
『閉じ込められていた時間が不明』とか返せないことはないですが、時系列まで疑い出したら、赤字のどこに真実性があるのかという疑問が沸きますよね。
＞私が６本目のマスターキーに拘る理由なんですがね、
＞６本あると他の人物にも犯行が可能になるんですよ。外部犯とか。
だからこそ、問題があると僕は思います。別解がいくらでも考えられるのに、それで謎が解けただなんて言えるでしょうか。
もちろん、ネ右也さんがどう思おうと自由ですし、それを否定してるつもりはありません。ネ右也さんの考えだと「何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”ができない」というだけです。
343: 名前: ken-write:2013/04/19 00:48ID:32rmxeQ1
>>335 まるさん
いろいろ、まるさんのこだわりなんですね。
＞でも～創造説の類でその現実世界の～さんがベストエフォートすらしない
創造説だから、登場人物は基本的にベストエフォートしていない、とはならないですよ。
もう何度目になるかと思いますが、
縁寿が探偵を雇っていないからベストエフォートしていないというのは、
明らかに暴論です。これは何の主張の根拠にもなりませんよ。
まるさんが縁寿と同じ状況なら、
探偵を雇うことをベストだと考えるというのはよくわかりましたけど、
それって、非礼にあたるし、
場合によっては相手の態度を硬化させて自体をより悪くしかねません。
調査期間を待つよりも先に六軒島にいく方を優先した、という考え方もありますね。
まるさんの考える「ベストエフォート」と、
登場人物の考える「ベストエフォート」が一致しないと物語としておかしい、
ということにはならないです。
いーや、縁寿なら、自分と同じく探偵と雇うことを
ベストであると考えないとおかしいんだ！と、これ以上、おっしゃるのであれば、ちょっと僕にはお手上げです。
続いて。
「それはゲームとして破綻してるでしょ？同じ理屈で鯖吉創造説だって否定出来ないんですよ」
これも主張として荒いです。
まず第一に、鯖吉創造が否定できること、出来ないことと、
僕の説が成立しているかどうかには直接の関係がありません。
比喩で説明したいのだろうとは思いますが、
まず、鯖吉創作問題と僕の説が類似していることは自明ではありませんから、
先に類似をしめしていただきたく・・
次に示すように、この二つの説は全く違います。
（念のため、先に行っておきますが、同じ部分があることが、違うことの否定にはなりませんよ。）
鯖吉創造説には、その仮定を導きだす根拠となる手掛かりがありません。
したがって、論理的に否定するのは無理でも、ミステリーとしては成立していません。
こういう「ミステリー」を認めないんだ、というのはウィルの口から
（ベルンによる霧江、ルドルフ夫妻による犯罪説の否定）から定義されてますね。
僕の説では、EP6での十八が幻想である、と、いうことを、
ちゃんと本文中の手掛かりを追うことで導けたでしょう？
竜騎士07さんがいっている「ゲーム」ってのは、
ミステリーとして読んだ場合の回答のことでしょうから、
これをもって、ゲームとして破綻しているとは言えません。
ミステリーで回答を出すなら、それなりに回答可能な範囲は制限されます。
アンチミステリーで読むというなら否定は出来ませんが、
逆に、アンチミステリーなら解答が与えられる保証はないから、これはこれで当たり前のことですね。
次に、
絵羽二人説のときもそうだったのですが、この説でも成立する！という主張なら、
実際に成立させてみてから主張してほしいです。
特に、上の私の言質を読んで、「何いってんだ、鯖吉創造説だって存在するだろ！」というなら、
なおさらぜひ。楽しみにしております。
先に言いますと、全創作説の場合は、根拠が「自己言及問題」を起こすから、本質的に手掛かりがうまれないんです。
仮説が手かがりそのものを否定しますので。私は正直である、と嘘つきがいうアレです。
宗教聖典にこの本は真実、と書かれていても、論理的には真実が証明されるわけではない、とも言えます。
部分創作の場合、どこからどこまでが創作に当るかの根拠を、創作部分以外のところに求めることが出来ます。
そこから、創作範囲がどこであるかを導けるなら、前提と成る手掛かりが否定されないので推理が可能です。
そういう作品はうみねこ意外にもありますし、僕が示した推理も、その条件を満たしていますよね。
※余談ですけど
いわゆる、うみねこの「全創作説」については、
戦人が著者である場合に限り、成立しているとみなしてもよいか、と、思っています。
僕はその立場を取りませんが・・。
その場合の根拠は、最後「この物語を最愛のベアトリーチェに捧ぐ」という一文があるため。
正確に言うなら、全創作ではなく、この最後の一文のみを真実、
それ以外を創作としてみなすという考え方ですね。
劇中の人物、ベアトリーチェに捧げるということ
最愛のベアトリーチェという呼び方をする人物は一人しかいないため、
著者、戦人がベアトリーチェのために作成した物語であるという所までは推理可能、と、
いっても良いかもしれません。（動機からの推定を最大限尊重して。僕本来の意見ではないですが）
まあ、この論拠の場合、作者までは推定できても、中身が事実であるかどうかを判断する手掛かりは、
やはり、書物の中にしかなく、自己言及矛盾を起こします。
だからまあ、僕も、個人的な意見としては、全創作説はミステリーとは言いがたいな、と思っていますけどね。
平行線っぽいですね。気を悪くされていたらすみません。
同じ話の繰り返しになりそうでしたら、このあたりでおしまいにしましょう。
いろいろ、まるさんのこだわりなんですね。
＞でも～創造説の類でその現実世界の～さんがベストエフォートすらしない
創造説だから、登場人物は基本的にベストエフォートしていない、とはならないですよ。
もう何度目になるかと思いますが、
縁寿が探偵を雇っていないからベストエフォートしていないというのは、
明らかに暴論です。これは何の主張の根拠にもなりませんよ。
まるさんが縁寿と同じ状況なら、
探偵を雇うことをベストだと考えるというのはよくわかりましたけど、
それって、非礼にあたるし、
場合によっては相手の態度を硬化させて自体をより悪くしかねません。
調査期間を待つよりも先に六軒島にいく方を優先した、という考え方もありますね。
まるさんの考える「ベストエフォート」と、
登場人物の考える「ベストエフォート」が一致しないと物語としておかしい、
ということにはならないです。
いーや、縁寿なら、自分と同じく探偵と雇うことを
ベストであると考えないとおかしいんだ！と、これ以上、おっしゃるのであれば、ちょっと僕にはお手上げです。
続いて。
「それはゲームとして破綻してるでしょ？同じ理屈で鯖吉創造説だって否定出来ないんですよ」
これも主張として荒いです。
まず第一に、鯖吉創造が否定できること、出来ないことと、
僕の説が成立しているかどうかには直接の関係がありません。
比喩で説明したいのだろうとは思いますが、
まず、鯖吉創作問題と僕の説が類似していることは自明ではありませんから、
先に類似をしめしていただきたく・・
次に示すように、この二つの説は全く違います。
（念のため、先に行っておきますが、同じ部分があることが、違うことの否定にはなりませんよ。）
鯖吉創造説には、その仮定を導きだす根拠となる手掛かりがありません。
したがって、論理的に否定するのは無理でも、ミステリーとしては成立していません。
こういう「ミステリー」を認めないんだ、というのはウィルの口から
（ベルンによる霧江、ルドルフ夫妻による犯罪説の否定）から定義されてますね。
僕の説では、EP6での十八が幻想である、と、いうことを、
ちゃんと本文中の手掛かりを追うことで導けたでしょう？
竜騎士07さんがいっている「ゲーム」ってのは、
ミステリーとして読んだ場合の回答のことでしょうから、
これをもって、ゲームとして破綻しているとは言えません。
ミステリーで回答を出すなら、それなりに回答可能な範囲は制限されます。
アンチミステリーで読むというなら否定は出来ませんが、
逆に、アンチミステリーなら解答が与えられる保証はないから、これはこれで当たり前のことですね。
次に、
絵羽二人説のときもそうだったのですが、この説でも成立する！という主張なら、
実際に成立させてみてから主張してほしいです。
特に、上の私の言質を読んで、「何いってんだ、鯖吉創造説だって存在するだろ！」というなら、
なおさらぜひ。楽しみにしております。
先に言いますと、全創作説の場合は、根拠が「自己言及問題」を起こすから、本質的に手掛かりがうまれないんです。
仮説が手かがりそのものを否定しますので。私は正直である、と嘘つきがいうアレです。
宗教聖典にこの本は真実、と書かれていても、論理的には真実が証明されるわけではない、とも言えます。
部分創作の場合、どこからどこまでが創作に当るかの根拠を、創作部分以外のところに求めることが出来ます。
そこから、創作範囲がどこであるかを導けるなら、前提と成る手掛かりが否定されないので推理が可能です。
そういう作品はうみねこ意外にもありますし、僕が示した推理も、その条件を満たしていますよね。
※余談ですけど
いわゆる、うみねこの「全創作説」については、
戦人が著者である場合に限り、成立しているとみなしてもよいか、と、思っています。
僕はその立場を取りませんが・・。
その場合の根拠は、最後「この物語を最愛のベアトリーチェに捧ぐ」という一文があるため。
正確に言うなら、全創作ではなく、この最後の一文のみを真実、
それ以外を創作としてみなすという考え方ですね。
劇中の人物、ベアトリーチェに捧げるということ
最愛のベアトリーチェという呼び方をする人物は一人しかいないため、
著者、戦人がベアトリーチェのために作成した物語であるという所までは推理可能、と、
いっても良いかもしれません。（動機からの推定を最大限尊重して。僕本来の意見ではないですが）
まあ、この論拠の場合、作者までは推定できても、中身が事実であるかどうかを判断する手掛かりは、
やはり、書物の中にしかなく、自己言及矛盾を起こします。
だからまあ、僕も、個人的な意見としては、全創作説はミステリーとは言いがたいな、と思っていますけどね。
平行線っぽいですね。気を悪くされていたらすみません。
同じ話の繰り返しになりそうでしたら、このあたりでおしまいにしましょう。
344: 名前: ken-write:2013/04/19 01:03ID:32rmxeQ1
>>338 名無しさん
>もし作者が本気で知るはずがない情報がかかれていてはまずいのだ
>と言う理屈を理解できる知性があったとしてこの情報ソースは誰なのか？
単純なお話です。
それは誰かが書いた偽書の中のエピソードですよね。
そのエピソードが偽書の中に書いてあるということは、
単純に、その偽書の作者が書いちゃったんです。
引用部分が思い出せないので、十八かヤスが。
内容的にそういうことを書きそうなのは、十八かな。
偽書の作者が常に客観的な事実を書くとは限りません。
それどころか、うみねこに出てくる偽書類の大部分は、
むしろ、客観的な事実を書こうとした物ではありません。
出題編は顕著にそうですし、展開編の大部分の偽書も。
偽書が書かれた目的を考えると、
「創造者は偽書にかかれている情報のソースをちゃんと知っていなければならない」
なんてことはない筈です。
動機を考えると、伝えたかったこと、後に残したかったことを中心に書かれている筈です。
>もし作者が本気で知るはずがない情報がかかれていてはまずいのだ
>と言う理屈を理解できる知性があったとしてこの情報ソースは誰なのか？
単純なお話です。
それは誰かが書いた偽書の中のエピソードですよね。
そのエピソードが偽書の中に書いてあるということは、
単純に、その偽書の作者が書いちゃったんです。
引用部分が思い出せないので、十八かヤスが。
内容的にそういうことを書きそうなのは、十八かな。
偽書の作者が常に客観的な事実を書くとは限りません。
それどころか、うみねこに出てくる偽書類の大部分は、
むしろ、客観的な事実を書こうとした物ではありません。
出題編は顕著にそうですし、展開編の大部分の偽書も。
偽書が書かれた目的を考えると、
「創造者は偽書にかかれている情報のソースをちゃんと知っていなければならない」
なんてことはない筈です。
動機を考えると、伝えたかったこと、後に残したかったことを中心に書かれている筈です。
345: 名前: オプス:2013/04/19 09:06ID:e88MkpTj
ken-writeさん >>344
>>338の名無しさんは情報のソースの真偽自体のみを問われてはいないと思いますよ。
「創造者は偽書にかかれている情報のソースをちゃんと知っていなければならない」は言い換えると「創造者の完全想像による過去エピソードを追加してはならない」という事だと思います。
偽書全体の信憑性が無くなってしまうから当然の考えですね。
そして仮に創造者を縁寿か戦人と設定すると、絵羽と楼座のエピソードを耳にできる情報源が見当たらない、これはおかしいと言っている訳です。多分。
＞動機を考えると、伝えたかったこと、後に残したかったことを中心に書かれている筈です。
具体例を提示した方が説得力が増すかと思われます。
自分の考えの提示だけでは「お前がそう思うならそうなんだろうな」で終わってしまいますから、具体例を上げれば「いやそれをそう解釈するのはおかしい」という反論、議論も可能なわけです。
>>338の名無しさんは情報のソースの真偽自体のみを問われてはいないと思いますよ。
「創造者は偽書にかかれている情報のソースをちゃんと知っていなければならない」は言い換えると「創造者の完全想像による過去エピソードを追加してはならない」という事だと思います。
偽書全体の信憑性が無くなってしまうから当然の考えですね。
そして仮に創造者を縁寿か戦人と設定すると、絵羽と楼座のエピソードを耳にできる情報源が見当たらない、これはおかしいと言っている訳です。多分。
＞動機を考えると、伝えたかったこと、後に残したかったことを中心に書かれている筈です。
具体例を提示した方が説得力が増すかと思われます。
自分の考えの提示だけでは「お前がそう思うならそうなんだろうな」で終わってしまいますから、具体例を上げれば「いやそれをそう解釈するのはおかしい」という反論、議論も可能なわけです。
346: 名前: タチバナ:2013/04/19 12:27ID:0f1pYupq
ネ右也さん、……だけじゃなくて、全員に理解して欲しいことなんですけど、
「赤字の穴をつく」のと、「文脈を無視する」のは、別の話ですからね？
例えばノックの話で『そもそも食堂にみんなが揃ってたときに扉が叩かれたなんて赤字ないじゃん』というのは、
前提を確認してない方がおかしいって話なので有効です。
でも、仮にこれに対して【いいえ、確かにノックはあったわ！】と返されたとして、
『ノックというのは野球のノックのことかもしれない』とか言うのは
日本語が通じない人になってるだけだと思うんですよ。
（扉を叩くノックと野球のノックという言葉遊び自体は有効としたいけど、
この青字ならば赤字で切り返せていません）
もちろん、どういう文脈で書かれたのかは絶対的な答えが出るものではないですが、
【各使用人が1本ずつで5本だ。】はマスターキーの総数を確認した際に出た赤字と読むのが自然かと思います。
この文脈通りに読むということをしないと、『赤字は真実を語るかもしれないが、
ベアトが使ってるのがその赤字とは限らない』とかなって、絶対に解けないゲームになりますよ。
謎が解けたと思っているなら、それは錯覚かと思います。
「赤字の穴をつく」のと、「文脈を無視する」のは、別の話ですからね？
例えばノックの話で『そもそも食堂にみんなが揃ってたときに扉が叩かれたなんて赤字ないじゃん』というのは、
前提を確認してない方がおかしいって話なので有効です。
でも、仮にこれに対して【いいえ、確かにノックはあったわ！】と返されたとして、
『ノックというのは野球のノックのことかもしれない』とか言うのは
日本語が通じない人になってるだけだと思うんですよ。
（扉を叩くノックと野球のノックという言葉遊び自体は有効としたいけど、
この青字ならば赤字で切り返せていません）
もちろん、どういう文脈で書かれたのかは絶対的な答えが出るものではないですが、
【各使用人が1本ずつで5本だ。】はマスターキーの総数を確認した際に出た赤字と読むのが自然かと思います。
この文脈通りに読むということをしないと、『赤字は真実を語るかもしれないが、
ベアトが使ってるのがその赤字とは限らない』とかなって、絶対に解けないゲームになりますよ。
謎が解けたと思っているなら、それは錯覚かと思います。
347: 名前: まる:2013/04/19 16:31ID:b3I6s0CC
タチバナさん
「実は野球のノック」は明白に有りだ、だから結局は信頼問題になる
という記述は大量にあり禁止されているとは思えません
一回一回のゲームの勝利ならともかく全体の考察には役に立つとは思えませんけどね
「実は野球のノック」は明白に有りだ、だから結局は信頼問題になる
という記述は大量にあり禁止されているとは思えません
一回一回のゲームの勝利ならともかく全体の考察には役に立つとは思えませんけどね
348: 名前: タチバナ:2013/04/19 20:32ID:32BNZJoe
まるさん
反論っぽい言い方ですけど、同意してくれてると取っていいんですかね？
説明が悪かったかもしれませんが、文脈を無視したり、言葉の定義を個人的解釈で変えてしまうと、
部分的な解決にはなっても全体的な謎が解けなくなる恐れがあるという話です。
その危険性を認識できているかどうかの確認がしたいだけです。
分かった上で使うならば、強力な武器になる可能性もあります。
余談ですが、人格犯人説や人格死なども便利なメソッドです。しかし、便利過ぎるがために諸刃の刃にもなりかねません。
何故なら、「ヤス以外にも多重人格者がいたのではないか」という疑問が発生し、
説明しなければならないことが爆発的に増えるからです。
人格説を採用した場合、逆に難易度は高くなると見ていいでしょう。
無論、それ以外には説明できないというならば、採用する他ないとも思います。
（なので、マスターキーが6本というのも、別解が潰せるならば、
採用させていただきたいくらいです）
反論っぽい言い方ですけど、同意してくれてると取っていいんですかね？
説明が悪かったかもしれませんが、文脈を無視したり、言葉の定義を個人的解釈で変えてしまうと、
部分的な解決にはなっても全体的な謎が解けなくなる恐れがあるという話です。
その危険性を認識できているかどうかの確認がしたいだけです。
分かった上で使うならば、強力な武器になる可能性もあります。
余談ですが、人格犯人説や人格死なども便利なメソッドです。しかし、便利過ぎるがために諸刃の刃にもなりかねません。
何故なら、「ヤス以外にも多重人格者がいたのではないか」という疑問が発生し、
説明しなければならないことが爆発的に増えるからです。
人格説を採用した場合、逆に難易度は高くなると見ていいでしょう。
無論、それ以外には説明できないというならば、採用する他ないとも思います。
（なので、マスターキーが6本というのも、別解が潰せるならば、
採用させていただきたいくらいです）
349: 名前: まる:2013/04/19 20:55ID:b3I6s0CC
私は一個一個のゲーム版はエピ6で述べられたとおり
後付トリック変更化と言ったレベルでしか固定されておらず
したがってヤスシャノカノ、と親族買収以上のディテールには意味が無い
別解は色々あるだろうが追求する意味もあんまりない、と判断しています
一応漫画版では人物像に嘘はないとわざわざ追加してますから
これ以上の多重人格はない、と受け取っていいんじゃないでしょうか
まあこれはじゃあ一体どういうキャラだったのかわからない
というクレームが大きい面もあるのでしょう
後付トリック変更化と言ったレベルでしか固定されておらず
したがってヤスシャノカノ、と親族買収以上のディテールには意味が無い
別解は色々あるだろうが追求する意味もあんまりない、と判断しています
一応漫画版では人物像に嘘はないとわざわざ追加してますから
これ以上の多重人格はない、と受け取っていいんじゃないでしょうか
まあこれはじゃあ一体どういうキャラだったのかわからない
というクレームが大きい面もあるのでしょう
350: 名前: タチバナ:2013/04/19 21:22ID:34LnOv0J
まるさん >>349
＞一応漫画版では人物像に嘘はないとわざわざ追加してますから
＞これ以上の多重人格はない、と受け取っていいんじゃないでしょうか
嘘はなくても、他にも多重人格者がいた可能性が考えられます。
まるさんも自分で言ってたような理屈で絵羽が多重人格者であると言ってしまっても問題がないのではないかという疑問が発生するという話です。
（そもそも絵羽や真里亞については、魔女人格を持っていた可能性が明白に示唆されていますが）
もちろん、魔女の真里亞が犯人だとかを肯定してるわけではありません。「多重人格者の存在を認めておきながら、何故真里亞が犯人であることは否定できるのか？」という話になってしまうと言ってます。
（EP3だけに限定するなら、エヴァ犯人説はありだと思ってます。碑文を解くことを条件としているので、他のEPでは使えない説です）
＞一応漫画版では人物像に嘘はないとわざわざ追加してますから
＞これ以上の多重人格はない、と受け取っていいんじゃないでしょうか
嘘はなくても、他にも多重人格者がいた可能性が考えられます。
まるさんも自分で言ってたような理屈で絵羽が多重人格者であると言ってしまっても問題がないのではないかという疑問が発生するという話です。
（そもそも絵羽や真里亞については、魔女人格を持っていた可能性が明白に示唆されていますが）
もちろん、魔女の真里亞が犯人だとかを肯定してるわけではありません。「多重人格者の存在を認めておきながら、何故真里亞が犯人であることは否定できるのか？」という話になってしまうと言ってます。
（EP3だけに限定するなら、エヴァ犯人説はありだと思ってます。碑文を解くことを条件としているので、他のEPでは使えない説です）
351: 名前: ネ右也:2013/04/20 01:18ID:33/8cQ/P
『犯人は全員をそれぞれの部屋で殺害後、連鎖密室を構築した。しかし、最後の部屋の鍵だけは、どうしても密室内に戻せない。だが戻すことは出来たぜ。死体の第一発見者が、鍵を見つけたふりをして、誰かの死体のポケットから取り出して見せればいいからだ！！』
この青文字、赤で反証されてない・・・
あー、マスターキー６本じゃなくても外部犯説が成立する気が……
>>342
タチバナさんへ
>紗音は第一の晩直後に死亡してますが。
>（一応言っておきますけど、他人の考えを十分理解しないまま、勝手に想像するのもやめた方がいいかと思います）
タチバナさんはウィルと同じ解き方以外はダメって考えの人だと思ってたんですが、違ったようですね。
これは大変失礼いたしました。
第一の晩直後に死亡ということは、客室で発見された遺体が紗音ということでしょうか？ 間違ってたら御免なさい。もしそうなのでしたら紗音の死に関しては私と一緒ですね。
そうなると南條は誰が殺すのでしょう？ 嘉音君でしょうか？
>仮に6本目があったとしても、連鎖密室内に閉じ込められていたことになります。
青文字からアレンジした方法が二通り。
①死体の第一発見者が鍵を見つけたふりをして、誰かの死体のポケットから取り出して見せる。
②親達＋南條の誰かが密室内に鍵を置いて（隠して）退出。
源次たちが持っていたマスターキーＡ～Ｅと、外部犯が持っていたマスターキーＦ。
①の場合、マスターキーＢ～Ｆが回収され、Ａは密室内に。
②の場合、マスターキーＡ～Ｅが回収され、Ｆが密室内に。
>『閉じ込められていた時間が不明』とか返せないことはないですが、時系列まで疑い出したら、赤字のどこに真実性があるのかという疑問が沸きますよね
観測者が多いほど解釈の余地がなくなり、逆に少ないと余地が生まれるようですね。
赤き真実ってとどのつまり【嘘はついてない】ですから。
ＥＰ６の【それを、認める】なんて復唱できるのかできないのかはっきりしないのに赤認定だし。
>もちろん、ネ右也さんがどう思おうと自由ですし、それを否定してるつもりはありません。ネ右也さんの考えだと「何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”ができない」というだけです。
外部犯説はいわゆる「縛りプレイ」なんです。
「彼らは誰も殺人なんてしていないと信じる」「彼らは自ら進んで犯人に手を貸したりしないと信じる」という条件を課して考えたのが外部犯説。警察の捜査だって一番疑わしいところから外側へ捜査範囲を広げるでしょう？
それはさておき、
証拠も何も爆弾で吹っ飛んじゃったのに、何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”はできませんよ。
私はベアトリーチェが主張する推論「魔女による魔法犯行説」を、プレイヤーの推論で否定する『魔女のゲーム盤』をプレイし、「ＥＰ３の連鎖密室をウィルの解法とは別の方法（外部犯）で解いた！」とここに書き込んだ訳ですが、ゲームを解いた所で六軒島で起きた謎が全て解けるとは思っておりません。ゲームにおいて魔女の推論の一部を打ち破り、人間説を証明しただけ。ボトルメールは「作者の推論を出題形式で発表したもの」でしょうし。
しかし、実在の人物と地名が登場する為、ボトルメールの内容が推論、創作、ファンタジーであっても六軒島で起きた真実を言い当てる可能性がゼロだとは限りません。ゼロとは限らないからファンタジーだと言い切れない、だからアンチファンタジー。私はそう考えます。
この青文字、赤で反証されてない・・・
あー、マスターキー６本じゃなくても外部犯説が成立する気が……
>>342
タチバナさんへ
>紗音は第一の晩直後に死亡してますが。
>（一応言っておきますけど、他人の考えを十分理解しないまま、勝手に想像するのもやめた方がいいかと思います）
タチバナさんはウィルと同じ解き方以外はダメって考えの人だと思ってたんですが、違ったようですね。
これは大変失礼いたしました。
第一の晩直後に死亡ということは、客室で発見された遺体が紗音ということでしょうか？ 間違ってたら御免なさい。もしそうなのでしたら紗音の死に関しては私と一緒ですね。
そうなると南條は誰が殺すのでしょう？ 嘉音君でしょうか？
>仮に6本目があったとしても、連鎖密室内に閉じ込められていたことになります。
青文字からアレンジした方法が二通り。
①死体の第一発見者が鍵を見つけたふりをして、誰かの死体のポケットから取り出して見せる。
②親達＋南條の誰かが密室内に鍵を置いて（隠して）退出。
源次たちが持っていたマスターキーＡ～Ｅと、外部犯が持っていたマスターキーＦ。
①の場合、マスターキーＢ～Ｆが回収され、Ａは密室内に。
②の場合、マスターキーＡ～Ｅが回収され、Ｆが密室内に。
>『閉じ込められていた時間が不明』とか返せないことはないですが、時系列まで疑い出したら、赤字のどこに真実性があるのかという疑問が沸きますよね
観測者が多いほど解釈の余地がなくなり、逆に少ないと余地が生まれるようですね。
赤き真実ってとどのつまり【嘘はついてない】ですから。
ＥＰ６の【それを、認める】なんて復唱できるのかできないのかはっきりしないのに赤認定だし。
>もちろん、ネ右也さんがどう思おうと自由ですし、それを否定してるつもりはありません。ネ右也さんの考えだと「何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”ができない」というだけです。
外部犯説はいわゆる「縛りプレイ」なんです。
「彼らは誰も殺人なんてしていないと信じる」「彼らは自ら進んで犯人に手を貸したりしないと信じる」という条件を課して考えたのが外部犯説。警察の捜査だって一番疑わしいところから外側へ捜査範囲を広げるでしょう？
それはさておき、
証拠も何も爆弾で吹っ飛んじゃったのに、何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”はできませんよ。
私はベアトリーチェが主張する推論「魔女による魔法犯行説」を、プレイヤーの推論で否定する『魔女のゲーム盤』をプレイし、「ＥＰ３の連鎖密室をウィルの解法とは別の方法（外部犯）で解いた！」とここに書き込んだ訳ですが、ゲームを解いた所で六軒島で起きた謎が全て解けるとは思っておりません。ゲームにおいて魔女の推論の一部を打ち破り、人間説を証明しただけ。ボトルメールは「作者の推論を出題形式で発表したもの」でしょうし。
しかし、実在の人物と地名が登場する為、ボトルメールの内容が推論、創作、ファンタジーであっても六軒島で起きた真実を言い当てる可能性がゼロだとは限りません。ゼロとは限らないからファンタジーだと言い切れない、だからアンチファンタジー。私はそう考えます。
352: 名前: ネ右也:2013/04/20 02:48ID:33/8cQ/P
南條殺し
・被害者は南條
・金蔵、蔵臼、夏妃、秀吉、譲治、留弗夫、霧江、楼座、真里亞は既に死亡
・源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音は既に死亡
・生存者である戦人、絵羽、朱志香には南條を殺せない
・【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】
南條自身は当然、彼以外の１７人にも殺害は不可能であることが赤き真実によって証明されている。その上【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】為、魔女による犯行、魔法による殺人以外にありえない。というのがベアトリーチェ側の主張です。これを外部犯による犯行で崩します。
【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】ということは、島の中にいる【人間】の数が１９人を超えなければいい（１８人以下まで）ということなので、外部犯が南條を殺害（人間が１人は存在することが確定）、終了です。
人間とは何かについてはＥＰ６でゼパルとフルフルが説明し、ヱリカが実践してくれたので説明を省きます。
・被害者は南條
・金蔵、蔵臼、夏妃、秀吉、譲治、留弗夫、霧江、楼座、真里亞は既に死亡
・源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音は既に死亡
・生存者である戦人、絵羽、朱志香には南條を殺せない
・【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】
南條自身は当然、彼以外の１７人にも殺害は不可能であることが赤き真実によって証明されている。その上【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】為、魔女による犯行、魔法による殺人以外にありえない。というのがベアトリーチェ側の主張です。これを外部犯による犯行で崩します。
【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】ということは、島の中にいる【人間】の数が１９人を超えなければいい（１８人以下まで）ということなので、外部犯が南條を殺害（人間が１人は存在することが確定）、終了です。
人間とは何かについてはＥＰ６でゼパルとフルフルが説明し、ヱリカが実践してくれたので説明を省きます。
353: 名前: タチバナ:2013/04/20 02:49ID:24gg3Xjm
ネ右也さん >>351
＞タチバナさんはウィルと同じ解き方以外はダメって考えの人だと思ってたんですが、違ったようですね。
＞これは大変失礼いたしました。
あとから考えてみて、こちらも過剰反応しすぎたかなと思いました。失礼しました。
ただ、こちらは何も言ってないのに一体何を根拠に想像したのかなあと。
＞第一の晩直後に死亡ということは、客室で発見された遺体が紗音ということでしょうか？
＞間違ってたら御免なさい。もしそうなのでしたら紗音の死に関しては私と一緒ですね。
発見というのは譲治の死体を発見したときのことでしょうか。戦人も確認していますし、紗音の肉体は死亡しているものと見ていいと思いますよ。
赤字で死亡宣言が出たのは、第一の晩発覚後から絵羽が碑文を解く前ですね。
誰が殺したのかという問題はありますが、ここはken-writeさんの解釈と同様で、「使用人たちが本当に殺されていることにビビった南條が犯人」というのが自然かと思います。
（実は未だに決めかねているところではありますが）
＞そうなると南條は誰が殺すのでしょう？ 嘉音君でしょうか？
おそらく受け入れられないでしょうが、エヴァが犯人であると言ってます。
絵羽ではなく、「碑文殺人の第九の晩まで成し遂げたため、本当の魔女として蘇ったエヴァ」です。
超ファンタジー的解釈ですが、EP3以外の出題編でも、戦人がベアトの姿を目撃するのは全て第九の晩以降です。
「第九の晩以降ならば、魔女が存在していてもいい」と解釈するには十分な根拠かと思います。
また、蔵臼夫妻殺しの話ですが、ウィルの推理は「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」というものでした。
ここで言う明白な犯人とは誰かと考えてみれば、ベアトでも紗音でもなく絵羽でもなく、エヴァということになるのではないでしょうか。
何故なら実際に殺した描写が存在するからです。そして、それ以降の殺人も同一犯と考えるのが自然かと思いますので、南條殺しもエヴァであると考えます。
……というのは多分突っ込みが入るので、ファンタジーなしで考えるならば譲治だろうと言っておきます。
本当にファンタジーなしならば、赤字もなしということになるので、絵羽が犯人であるとも言えると思うのですが。
＞＞仮に6本目があったとしても、連鎖密室内に閉じ込められていたことになります。
＞青文字からアレンジした方法が二通り。
＞①死体の第一発見者が鍵を見つけたふりをして、誰かの死体のポケットから取り出して見せる。
＞②親達＋南條の誰かが密室内に鍵を置いて（隠して）退出。
ああ、なるほど。素直に文脈を読めば客間の窓が割られる前に閉じ込められていたということですが、
戦人の青が通っているならば有効であるということになりますね。その場合で同一肉体説だと、シャノカノの死体がそれぞれ発見されていることの説明が難しくなりますが。
＞ＥＰ６の【それを、認める】なんて復唱できるのかできないのかはっきりしないのに赤認定だし。
そうそう、ここらへんは文脈を読まないと駄目だと思います。
＞外部犯説はいわゆる「縛りプレイ」なんです。
＞「彼らは誰も殺人なんてしていないと信じる」
＞「彼らは自ら進んで犯人に手を貸したりしないと信じる」という条件を課して考えたのが外部犯説。
つまり全ての事件を外部犯説で説明するというのがネ右也さんのスタンスですか？
そういうことならば、『在島者の人数は宣言されているが、在島者の人数が変動することはないとは一度も言われていない』などの援護射撃も可能です。
難しいのはノックス第一条ですか。結局、登場人物のうちの誰かを犯人としなければならないわけですが、そのあたりはどう考えていますか？
＞証拠も何も爆弾で吹っ飛んじゃったのに、何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”はできませんよ。
というのは話がずれている気がします。「証拠が吹き飛んだから証明が難しい」のは、作内現実の事件の話ですよね？
ネ右也さんの主張する説が、作中の手掛かりからきちんと証明できるのかという話ですよ。
＞ゲームを解いた所で六軒島で起きた謎が全て解けるとは思っておりません。
僕はそもそも作内現実の事件の話ならば、解くべき謎だとは思っていません。
ベアトが出題としていたのは、あくまでも盤上の事件についてです。
＞ボトルメールは「作者の推論を出題形式で発表したもの」でしょうし。
これは偽書の間違い、……ですかね？ それとも何か特殊な解釈をされているのでしょうか。
って外部犯説なら、「ボトルメールはヤスが書いた犯行計画書（であると同時にラブレター）」とはならないわけか。ここも詳しく聞きたいところですね。
＞しかし、実在の人物と地名が登場する為、
＞ボトルメールの内容が推論、創作、ファンタジーであっても六軒島で起きた真実を言い当てる可能性がゼロだとは限りません。
＞ゼロとは限らないからファンタジーだと言い切れない、だからアンチファンタジー。私はそう考えます。
そうですね。人物像は実際に存在する人たちも基にして作ったものでしょうから。
僕の言ってることとは違うと思いますが、確かにネ右也さんはアンチファンタジー派って感じがします。
なんか久しぶりに視界が広がった気がするな。全ての事件を外部犯で説明するのも面白そうだし。スタンスが分かりやすい人は好感が持てます。
＞タチバナさんはウィルと同じ解き方以外はダメって考えの人だと思ってたんですが、違ったようですね。
＞これは大変失礼いたしました。
あとから考えてみて、こちらも過剰反応しすぎたかなと思いました。失礼しました。
ただ、こちらは何も言ってないのに一体何を根拠に想像したのかなあと。
＞第一の晩直後に死亡ということは、客室で発見された遺体が紗音ということでしょうか？
＞間違ってたら御免なさい。もしそうなのでしたら紗音の死に関しては私と一緒ですね。
発見というのは譲治の死体を発見したときのことでしょうか。戦人も確認していますし、紗音の肉体は死亡しているものと見ていいと思いますよ。
赤字で死亡宣言が出たのは、第一の晩発覚後から絵羽が碑文を解く前ですね。
誰が殺したのかという問題はありますが、ここはken-writeさんの解釈と同様で、「使用人たちが本当に殺されていることにビビった南條が犯人」というのが自然かと思います。
（実は未だに決めかねているところではありますが）
＞そうなると南條は誰が殺すのでしょう？ 嘉音君でしょうか？
おそらく受け入れられないでしょうが、エヴァが犯人であると言ってます。
絵羽ではなく、「碑文殺人の第九の晩まで成し遂げたため、本当の魔女として蘇ったエヴァ」です。
超ファンタジー的解釈ですが、EP3以外の出題編でも、戦人がベアトの姿を目撃するのは全て第九の晩以降です。
「第九の晩以降ならば、魔女が存在していてもいい」と解釈するには十分な根拠かと思います。
また、蔵臼夫妻殺しの話ですが、ウィルの推理は「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」というものでした。
ここで言う明白な犯人とは誰かと考えてみれば、ベアトでも紗音でもなく絵羽でもなく、エヴァということになるのではないでしょうか。
何故なら実際に殺した描写が存在するからです。そして、それ以降の殺人も同一犯と考えるのが自然かと思いますので、南條殺しもエヴァであると考えます。
……というのは多分突っ込みが入るので、ファンタジーなしで考えるならば譲治だろうと言っておきます。
本当にファンタジーなしならば、赤字もなしということになるので、絵羽が犯人であるとも言えると思うのですが。
＞＞仮に6本目があったとしても、連鎖密室内に閉じ込められていたことになります。
＞青文字からアレンジした方法が二通り。
＞①死体の第一発見者が鍵を見つけたふりをして、誰かの死体のポケットから取り出して見せる。
＞②親達＋南條の誰かが密室内に鍵を置いて（隠して）退出。
ああ、なるほど。素直に文脈を読めば客間の窓が割られる前に閉じ込められていたということですが、
戦人の青が通っているならば有効であるということになりますね。その場合で同一肉体説だと、シャノカノの死体がそれぞれ発見されていることの説明が難しくなりますが。
＞ＥＰ６の【それを、認める】なんて復唱できるのかできないのかはっきりしないのに赤認定だし。
そうそう、ここらへんは文脈を読まないと駄目だと思います。
＞外部犯説はいわゆる「縛りプレイ」なんです。
＞「彼らは誰も殺人なんてしていないと信じる」
＞「彼らは自ら進んで犯人に手を貸したりしないと信じる」という条件を課して考えたのが外部犯説。
つまり全ての事件を外部犯説で説明するというのがネ右也さんのスタンスですか？
そういうことならば、『在島者の人数は宣言されているが、在島者の人数が変動することはないとは一度も言われていない』などの援護射撃も可能です。
難しいのはノックス第一条ですか。結局、登場人物のうちの誰かを犯人としなければならないわけですが、そのあたりはどう考えていますか？
＞証拠も何も爆弾で吹っ飛んじゃったのに、何が正しくて、何が間違ってるのかの“証明”はできませんよ。
というのは話がずれている気がします。「証拠が吹き飛んだから証明が難しい」のは、作内現実の事件の話ですよね？
ネ右也さんの主張する説が、作中の手掛かりからきちんと証明できるのかという話ですよ。
＞ゲームを解いた所で六軒島で起きた謎が全て解けるとは思っておりません。
僕はそもそも作内現実の事件の話ならば、解くべき謎だとは思っていません。
ベアトが出題としていたのは、あくまでも盤上の事件についてです。
＞ボトルメールは「作者の推論を出題形式で発表したもの」でしょうし。
これは偽書の間違い、……ですかね？ それとも何か特殊な解釈をされているのでしょうか。
って外部犯説なら、「ボトルメールはヤスが書いた犯行計画書（であると同時にラブレター）」とはならないわけか。ここも詳しく聞きたいところですね。
＞しかし、実在の人物と地名が登場する為、
＞ボトルメールの内容が推論、創作、ファンタジーであっても六軒島で起きた真実を言い当てる可能性がゼロだとは限りません。
＞ゼロとは限らないからファンタジーだと言い切れない、だからアンチファンタジー。私はそう考えます。
そうですね。人物像は実際に存在する人たちも基にして作ったものでしょうから。
僕の言ってることとは違うと思いますが、確かにネ右也さんはアンチファンタジー派って感じがします。
なんか久しぶりに視界が広がった気がするな。全ての事件を外部犯で説明するのも面白そうだし。スタンスが分かりやすい人は好感が持てます。
354: 名前: タチバナ:2013/04/20 02:59ID:24gg3Xjm
ネ右也さん >>352
＞【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】ということは、島の中にいる【人間】の数が１９人を超えなければいい（１８人以下まで）ということなので、
＞外部犯が南條を殺害（人間が１人は存在することが確定）、終了です。
って同じこと言ってるや。事実として、ヱリカがきたことで人数が増えているというのもありますからね。
逆に人数が減ったとしても、別に問題はないと言える訳ですね。
＞【この六軒島には１９人以上の人間は存在しない】ということは、島の中にいる【人間】の数が１９人を超えなければいい（１８人以下まで）ということなので、
＞外部犯が南條を殺害（人間が１人は存在することが確定）、終了です。
って同じこと言ってるや。事実として、ヱリカがきたことで人数が増えているというのもありますからね。
逆に人数が減ったとしても、別に問題はないと言える訳ですね。
355: 名前: タチバナ:2013/04/20 03:02ID:24gg3Xjm
ん、ちょっと違うか。まあいいや。
人数についてはは抜けようと思えば抜けられます。
人数についてはは抜けようと思えば抜けられます。
356: 名前: ドロクロド:2013/04/20 12:41ID:0eKtRHCp
ネ右也さんとタチバナさんの話
タチバナさんの「文脈を無視して赤字を拡大解釈すれば、何でもアリになってしまう」というのは、私はよくわかります。
論理的に正しいかどうかだけでなく、いかにエレガントであるかというのもまたミステリーの醍醐味だと思いますので。
…ただ「うみねこ」に於いては、「ノックとは横山ノックのことである」とまではいかないまでも、戦人の復唱要求に対して
その文脈を無視して別の赤字で復唱するのを基本戦略として行っていますし、時間に言及しない赤字を使っての誤誘導も
いくつかありますよね。南条殺し、ＥＰ６、死亡宣言系の赤字とかも入れればもう少しあったかと思います。
まぁ赤字というシステムを物語に組み込む場合、その手の展開もある意味予定調和ではあるでしょうし、
逆に文脈的にも時間的にも全く隙の無い赤字青字の応酬なんてのは、想像しただけでも物語として甚だしく面白みに欠けます。
とはいえ「他のとこで沢山つかってるのに、ここで使っちゃ駄目だってのはなんで？」という反応もまた自然な反応でしょうね。
乱発するのは風情がないとは思いますが。
解決策というわけでもないのですが、ネ右也さんは、前にタチバナさんも仰っていた各事件の解法の「その先」、
外部犯が入り込む余地を作って「それで何が言いたいのか」も示していくと、同意ではないにせよ
「あぁこの人はうみねこをこういう物語として表現しようとしているのだなぁ」と理解されやすいかと思います。
（ただ須磨寺陰謀論は、そんなまわりくどくて面倒なことするかなぁと個人的には思えてしまいますが）
タチバナさんの「文脈を無視して赤字を拡大解釈すれば、何でもアリになってしまう」というのは、私はよくわかります。
論理的に正しいかどうかだけでなく、いかにエレガントであるかというのもまたミステリーの醍醐味だと思いますので。
…ただ「うみねこ」に於いては、「ノックとは横山ノックのことである」とまではいかないまでも、戦人の復唱要求に対して
その文脈を無視して別の赤字で復唱するのを基本戦略として行っていますし、時間に言及しない赤字を使っての誤誘導も
いくつかありますよね。南条殺し、ＥＰ６、死亡宣言系の赤字とかも入れればもう少しあったかと思います。
まぁ赤字というシステムを物語に組み込む場合、その手の展開もある意味予定調和ではあるでしょうし、
逆に文脈的にも時間的にも全く隙の無い赤字青字の応酬なんてのは、想像しただけでも物語として甚だしく面白みに欠けます。
とはいえ「他のとこで沢山つかってるのに、ここで使っちゃ駄目だってのはなんで？」という反応もまた自然な反応でしょうね。
乱発するのは風情がないとは思いますが。
解決策というわけでもないのですが、ネ右也さんは、前にタチバナさんも仰っていた各事件の解法の「その先」、
外部犯が入り込む余地を作って「それで何が言いたいのか」も示していくと、同意ではないにせよ
「あぁこの人はうみねこをこういう物語として表現しようとしているのだなぁ」と理解されやすいかと思います。
（ただ須磨寺陰謀論は、そんなまわりくどくて面倒なことするかなぁと個人的には思えてしまいますが）
357: 名前: ken-write:2013/04/20 12:50ID:15sRsNGQ
>>345 オプスさん
むむ、そうなんでしょうか。
また長くなりますよー・・。
正直、ここのところの自分の書き込み、自分でもちょっと引くほど長いのですが・・。
・・納得のポイントになるのはここかな。
偽書全体の信憑性を気にしているとのことですが、
うみねこでなんどか繰り返されている通り、“ない”ことは証明できません。
もはや、絵羽、楼座が死んでしまっている以上、
また、彼女達が嘘をつく可能性を否定できない以上、
ここの真偽を判定で来る存在がいません。
したがって、書いて問題なかった訳です。
書かれてしまった上で（それが外部から確認できる事実と矛盾しなければ）、
それは可能性の一つとして存在してしまい否定できなくなる、
というコンセプトは、作中で何度も唱えられていますね。
だから、作者は否定できない内容を選んで書いてると思いますよー
これで納得できない場合は、論点先取を起こしている、と思います。
これは上でも書いたのですけど。
オプスさんの上げた問いに答える形になりますが、
端的に言うと、
「創造者の完全想像による過去エピソードを追加してはならない」
なんてことはない、ということです。
これは、恣意的に置いた前提であり、なんらかの仮説にすぎません。
これを元にして、これに反しているからおかしい、としてしまうと、
論点先取になってしまいます。
最も、ここでは、
「たまたま知っていたから書いた（知らないかったから書かなかった）のだ」という
説明もできるので、
敢て前提を崩すこともないのですが、このまま結論すると、
それ自体が論点先取の形になっていたので、一応、上げました。
もうちょっと、説明しますと、
偽書の中に「創造者の完全想像による過去エピソードを追加する」ことは、
単純に、物理的に可能です。
なので、ハウダニット上の問題が生じません。
これに反していることが起こったら、単純に前提が否定され、
なぜ書かれたのか、という問題になるだけです。
書けばいいのだから、
「絵羽と楼座のエピソードを耳にできる情報源」など、ある必要はないのです。
（実際に合ったかどうかは別にして）。
動機の件は蛇足でしたかね。
もともと、事実を伝えることを目的としている文書じゃないんだから、
人に伝えたいことっていうか、自分が書きたいことを重視している筈っていうだけの一般論ですよ？ 具体例は不要だと思う。
そもそも、動機の話って、私が言い切ってしまえば、否定%
むむ、そうなんでしょうか。
また長くなりますよー・・。
正直、ここのところの自分の書き込み、自分でもちょっと引くほど長いのですが・・。
・・納得のポイントになるのはここかな。
偽書全体の信憑性を気にしているとのことですが、
うみねこでなんどか繰り返されている通り、“ない”ことは証明できません。
もはや、絵羽、楼座が死んでしまっている以上、
また、彼女達が嘘をつく可能性を否定できない以上、
ここの真偽を判定で来る存在がいません。
したがって、書いて問題なかった訳です。
書かれてしまった上で（それが外部から確認できる事実と矛盾しなければ）、
それは可能性の一つとして存在してしまい否定できなくなる、
というコンセプトは、作中で何度も唱えられていますね。
だから、作者は否定できない内容を選んで書いてると思いますよー
これで納得できない場合は、論点先取を起こしている、と思います。
これは上でも書いたのですけど。
オプスさんの上げた問いに答える形になりますが、
端的に言うと、
「創造者の完全想像による過去エピソードを追加してはならない」
なんてことはない、ということです。
これは、恣意的に置いた前提であり、なんらかの仮説にすぎません。
これを元にして、これに反しているからおかしい、としてしまうと、
論点先取になってしまいます。
最も、ここでは、
「たまたま知っていたから書いた（知らないかったから書かなかった）のだ」という
説明もできるので、
敢て前提を崩すこともないのですが、このまま結論すると、
それ自体が論点先取の形になっていたので、一応、上げました。
もうちょっと、説明しますと、
偽書の中に「創造者の完全想像による過去エピソードを追加する」ことは、
単純に、物理的に可能です。
なので、ハウダニット上の問題が生じません。
これに反していることが起こったら、単純に前提が否定され、
なぜ書かれたのか、という問題になるだけです。
書けばいいのだから、
「絵羽と楼座のエピソードを耳にできる情報源」など、ある必要はないのです。
（実際に合ったかどうかは別にして）。
動機の件は蛇足でしたかね。
もともと、事実を伝えることを目的としている文書じゃないんだから、
人に伝えたいことっていうか、自分が書きたいことを重視している筈っていうだけの一般論ですよ？ 具体例は不要だと思う。
そもそも、動機の話って、私が言い切ってしまえば、否定%
358: 名前: ken-write:2013/04/20 13:02ID:c8R40SIT
一応、説明しておきますが、
2x/x=2となることを、代入して確かめることに似るなあ・・。
そもそも、
ボトルメールには何通りかの殺人過程が描かれているわけで、
当然、いずれか、あるいは両方は事実ではないのだから、
このボトルメールには、元々、事実だけが書かれている訳ではありません。
著述を行うということを含め、行動は、必ずその動機を持ちます。
したがって、ボトルメッセージの作者にも動機はありますが、
これを書いた動機というのは、少なくとも事実を書くことにはなり得ません。
じゃあ、他の動機が存在し得ないか、作者の動機が事実を書くことであることを
立証できるのなら、この論は矛盾ですが、
自己表現や、誰かに何かを伝えたかったなど、他の動機はいくらでも想定可能です。
ね、具体例なしで成立しているお話でしょ。
一応、この場合の具体例を上げておくと、
エピソードの内容から見て、動機は縁寿にローザが真里亞に辛く当るのだって、
仕方のない理由があるのかもしれないんだよ、と、読者に伝えたかったのだろうと思わされます。
“お話”なので、事実ソースは不要です。あってもおかしくありませんが。
この説自体、否定が不可能ですし、他にも該当する動機は無数に想定されます。
そもそも、動機の話って、私が言い切ってしまえば、否定は不可能なので、
不毛かも。こんな感じでよろしかったでしょうか。
2x/x=2となることを、代入して確かめることに似るなあ・・。
そもそも、
ボトルメールには何通りかの殺人過程が描かれているわけで、
当然、いずれか、あるいは両方は事実ではないのだから、
このボトルメールには、元々、事実だけが書かれている訳ではありません。
著述を行うということを含め、行動は、必ずその動機を持ちます。
したがって、ボトルメッセージの作者にも動機はありますが、
これを書いた動機というのは、少なくとも事実を書くことにはなり得ません。
じゃあ、他の動機が存在し得ないか、作者の動機が事実を書くことであることを
立証できるのなら、この論は矛盾ですが、
自己表現や、誰かに何かを伝えたかったなど、他の動機はいくらでも想定可能です。
ね、具体例なしで成立しているお話でしょ。
一応、この場合の具体例を上げておくと、
エピソードの内容から見て、動機は縁寿にローザが真里亞に辛く当るのだって、
仕方のない理由があるのかもしれないんだよ、と、読者に伝えたかったのだろうと思わされます。
“お話”なので、事実ソースは不要です。あってもおかしくありませんが。
この説自体、否定が不可能ですし、他にも該当する動機は無数に想定されます。
そもそも、動機の話って、私が言い切ってしまえば、否定は不可能なので、
不毛かも。こんな感じでよろしかったでしょうか。
359: 名前: タチバナ:2013/04/20 13:07ID:24gg3Xjm
ドロクロドさん >>356
＞…ただ「うみねこ」に於いては、「ノックとは横山ノックのことである」とまではいかないまでも、戦人の復唱要求に対して
＞その文脈を無視して別の赤字で復唱するのを基本戦略として行っていますし、
復唱要求「6人は全員他殺である」に対して、赤字【6人は誰も自殺していない！】と言い換えたことはありますが、この赤字も文脈通りに読んで問題ありません。
これに対して、青字『金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人のことではない』と返してもいいですが、そういうのが有効になったことってありましたっけ？
＞時間に言及しない赤字を使っての誤誘導もいくつかありますよね。
＞南条殺し、ＥＰ６、死亡宣言系の赤字とかも入れればもう少しあったかと思います。
これはよく考えれば分かるはずなんですけど、赤字は時系列を指定していない場合、基本的にその時点での真実のことです。
南條殺しやEP5の時間差トリック等は赤字が宣言されたタイミングを考えればフェアなものです。
（とここまで書いて思ったんですが、南條殺しについては人間が犯人である可能性を残すために死亡宣言をずらしたんでしょうか？）
＞まぁ赤字というシステムを物語に組み込む場合、その手の展開もある意味予定調和ではあるでしょうし、
＞逆に文脈的にも時間的にも全く隙の無い赤字青字の応酬なんてのは、想像しただけでも物語として甚だしく面白みに欠けます。
種を明かされれば誰でも納得できる誤魔化し方なら問題ないし、赤字の穴をつくこと自体はいいんですよ。
「前後の文脈を読めばそういう意味じゃないってはっきり分かるよね？」ってところだと、……まあ個人の感覚に左右されるところなので、あまり強くは言わないですが。
＞（ただ須磨寺陰謀論は、そんなまわりくどくて面倒なことするかなぁと個人的には思えてしまいますが）
ああ、外部犯って須磨寺のことか。ん？ いや、須磨寺が幾子に偽書を書かせてるなら内部犯を疑わせる内容になるはずですけど。
事件から生き残った十八（戦人）による須磨寺への告発であるとか言わないと自然にならないような。
＞…ただ「うみねこ」に於いては、「ノックとは横山ノックのことである」とまではいかないまでも、戦人の復唱要求に対して
＞その文脈を無視して別の赤字で復唱するのを基本戦略として行っていますし、
復唱要求「6人は全員他殺である」に対して、赤字【6人は誰も自殺していない！】と言い換えたことはありますが、この赤字も文脈通りに読んで問題ありません。
これに対して、青字『金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人のことではない』と返してもいいですが、そういうのが有効になったことってありましたっけ？
＞時間に言及しない赤字を使っての誤誘導もいくつかありますよね。
＞南条殺し、ＥＰ６、死亡宣言系の赤字とかも入れればもう少しあったかと思います。
これはよく考えれば分かるはずなんですけど、赤字は時系列を指定していない場合、基本的にその時点での真実のことです。
南條殺しやEP5の時間差トリック等は赤字が宣言されたタイミングを考えればフェアなものです。
（とここまで書いて思ったんですが、南條殺しについては人間が犯人である可能性を残すために死亡宣言をずらしたんでしょうか？）
＞まぁ赤字というシステムを物語に組み込む場合、その手の展開もある意味予定調和ではあるでしょうし、
＞逆に文脈的にも時間的にも全く隙の無い赤字青字の応酬なんてのは、想像しただけでも物語として甚だしく面白みに欠けます。
種を明かされれば誰でも納得できる誤魔化し方なら問題ないし、赤字の穴をつくこと自体はいいんですよ。
「前後の文脈を読めばそういう意味じゃないってはっきり分かるよね？」ってところだと、……まあ個人の感覚に左右されるところなので、あまり強くは言わないですが。
＞（ただ須磨寺陰謀論は、そんなまわりくどくて面倒なことするかなぁと個人的には思えてしまいますが）
ああ、外部犯って須磨寺のことか。ん？ いや、須磨寺が幾子に偽書を書かせてるなら内部犯を疑わせる内容になるはずですけど。
事件から生き残った十八（戦人）による須磨寺への告発であるとか言わないと自然にならないような。
360: 名前: 338:2013/04/20 16:03ID:c4uAWKMH
ken-writeさんは「何とでも言える手法を用いたら解答の意味ねーよ」
と批判されてることが本気で解らないのか
ブログまで立ち上げてしまった手前ひっこめないのかどっちなのだろうか
たとえば有名なジェシカ犯人のタウメモさんは「何とでも言える」と認めた上で
「自分にたのしいようにとればよい」と開き直ってるからそれはそれなのだが
ken-writeサンは率直に言ってケーナなみに何が問題と言われてるのか
解っていない気がしてきた
と批判されてることが本気で解らないのか
ブログまで立ち上げてしまった手前ひっこめないのかどっちなのだろうか
たとえば有名なジェシカ犯人のタウメモさんは「何とでも言える」と認めた上で
「自分にたのしいようにとればよい」と開き直ってるからそれはそれなのだが
ken-writeサンは率直に言ってケーナなみに何が問題と言われてるのか
解っていない気がしてきた
361: 名前: ネ右也:2013/04/20 17:44ID:33/8cQ/P
タチバナさんへ
EP3のラストのシーン、ラムダデルタとベアトリーチェの関係と、幾子の生活環境から、彼女はボトルメールの執筆を強制、強要されているのではないかと考えています。
おそらく検閲されているでしょうから、文脈通りに素直に読めば、内部犯か事故になるように書いているんだと思います。
EP3のラストのシーン、ラムダデルタとベアトリーチェの関係と、幾子の生活環境から、彼女はボトルメールの執筆を強制、強要されているのではないかと考えています。
おそらく検閲されているでしょうから、文脈通りに素直に読めば、内部犯か事故になるように書いているんだと思います。
362: 名前: ken-write:2013/04/20 21:44ID:020HcOae
>>360
質問をしておきながら、自分で先に結論をだしている人だったので、
そういう雰囲気でくるかもなーとは思っていました。
多分、僕の方では指摘されている内容は分かってますよ。
逆に、「部分創作説は、むしろ、手掛かりから導きだされた結果であって、
どんな風にでも説明できる訳じゃねーよ」ということと
「（仮になにもかも説明できるとしてもそれでもなお）論理的に成立している限り、部分創作説を採用するかどうかは個人の判断だ」というのは、理解してもらえないのでしょうか。
（なんどもそう書いているんですよね。。 >>169 >>343 の、最後あたり）
せっかく最初の質問に答えたのに、そっちにはコメントを貰えないのでしょうか。
おかしいと言えるところがあれば、どうぞ指摘してみてください。
338の質問には、完璧に答えてるでしょ？
もう一回だけ説明しましょう。
実際に情報ソースのあり得ない出来事は、偽書の中に何度も書かれていることは、
異なる内容の偽書が存在していることから確認が取れることを示しました。
うみねこの作品内でも「猫箱」という言い方で、確認が取れない物は、
真実の一種として否定されない、として何度も書かれています。
絵羽と楼座のやりとりはまさにその類いですね。
「猫箱」のコンセプトを理解している作者なら、書いて問題なかったと判断できる内容です。
六軒島での爆発とか、右代宮家の実在とか、一般多数の人が容易に確認できるものについては、
相違のないように書かれている、とすると対比が分かりやすくなりますかね。
338さんの（そして作者以外のだれもの）好みとは関係なく、
うみねこの偽書とはそういう物だというのが論理的な結論です。
これって、論理的な帰結なんで、僕が決めている訳ではないですよ。
「「創造者は偽書にかかれている情報のソースを
ちゃんと知っていなければならない」に決まってる！」
「僕は偽書には事実ソースの確認が取れる物しか書いちゃいけないって思う！」
というのは、根拠なき主観です。
「こういう可能性もあり得る」と「こうでないとおかしい」の差はわかりますよね。
前者が一個でもあれば、矛盾にはなんないですよね。
338さんは、「作者が気づいていないとしか思えない」とまで書いてしまった手前、
引っ込みがつかなくなっているんじゃないでしょうか。
少なくともこの点は作者への不当な非難ですね。
で、上の回答に問題がなくて、聞きたいことが違うのなら、
半分は338さんの質問が悪いんです。
別に会話には齟齬がつきものなので、それ自体は気にしませんけど、
僕のほうに、失礼なことを言われる謂れはありませんよー。
さて、冒頭の繰り返しになりますけど、
「（部分）創作説を回答として持ち出している」のが問題なんだ、
と話を持ち出しているので答えておきますけど、
それって、338さんとか、そういうのを回答には採用しない派の人のこだわりであって、
「これだからおかしい」と、人に強要できる類いの問題じゃないですよ。
どうして、他の人も「（部分）創作説を回答として持ち出している」のがおかしい、と、
思わなくちゃいけない、と、言えるのかなあ。
「なんとでも回答できるから」と、いいたいのだと思いますが、
全創作説と違い、部分創作説は作中に実在する手掛かりを元にしている結論なので、
どこにでも転がる訳じゃありません。
「創作」にしてしまった所は客観的な事実にはならないから証拠能力を失いますし、
他の偽書や現実部分と一致しているところはなぜそれが書けたのか、という検証も必要です。
なんとでも回答できるよ、と思うなら、
立証は簡単なので部分創作説で何か作ってみてください。
ちゃんとミステリーの手順に従って、
文中に提示されている、謎、手掛かりから始めて。
「秀吉創作説」でお願いします。自己言及矛盾のでない形でお願いしますね。
「謎」そのものを創作部分の中に含めちゃったら、
「謎」なんてなかったことになり全創作説と同じなので、
「部分創作説」でなんとでも回答できることの説明にはなりませんよ。
例えば、私のはEP8の魔法エンドの、二回目の初対面は創作外でしょ。
もちろん、「なんとでもいえる」わけじゃない、
というなら別の作者の創作説でもかまわないですけど。
最後、ジェシカ派のその方は知らないのですけど
（私は後発派で、だいたい一人考えていたので）、
「何とでも言える」というのを否定したつもりもないけどな・・。
より正確には、
「（各々の前提立場に従って、論理的に成立しているなら）何とでも言える」という注釈がつきますが。
別にファンタジーだっていいし、全創作だっていい。
僕は全創作は採用しませんが、それは僕の個人的な問題です。
それぞれ自己矛盾してなければ、もちろん部分創作で何の問題もありません。
質問をしておきながら、自分で先に結論をだしている人だったので、
そういう雰囲気でくるかもなーとは思っていました。
多分、僕の方では指摘されている内容は分かってますよ。
逆に、「部分創作説は、むしろ、手掛かりから導きだされた結果であって、
どんな風にでも説明できる訳じゃねーよ」ということと
「（仮になにもかも説明できるとしてもそれでもなお）論理的に成立している限り、部分創作説を採用するかどうかは個人の判断だ」というのは、理解してもらえないのでしょうか。
（なんどもそう書いているんですよね。。 >>169 >>343 の、最後あたり）
せっかく最初の質問に答えたのに、そっちにはコメントを貰えないのでしょうか。
おかしいと言えるところがあれば、どうぞ指摘してみてください。
338の質問には、完璧に答えてるでしょ？
もう一回だけ説明しましょう。
実際に情報ソースのあり得ない出来事は、偽書の中に何度も書かれていることは、
異なる内容の偽書が存在していることから確認が取れることを示しました。
うみねこの作品内でも「猫箱」という言い方で、確認が取れない物は、
真実の一種として否定されない、として何度も書かれています。
絵羽と楼座のやりとりはまさにその類いですね。
「猫箱」のコンセプトを理解している作者なら、書いて問題なかったと判断できる内容です。
六軒島での爆発とか、右代宮家の実在とか、一般多数の人が容易に確認できるものについては、
相違のないように書かれている、とすると対比が分かりやすくなりますかね。
338さんの（そして作者以外のだれもの）好みとは関係なく、
うみねこの偽書とはそういう物だというのが論理的な結論です。
これって、論理的な帰結なんで、僕が決めている訳ではないですよ。
「「創造者は偽書にかかれている情報のソースを
ちゃんと知っていなければならない」に決まってる！」
「僕は偽書には事実ソースの確認が取れる物しか書いちゃいけないって思う！」
というのは、根拠なき主観です。
「こういう可能性もあり得る」と「こうでないとおかしい」の差はわかりますよね。
前者が一個でもあれば、矛盾にはなんないですよね。
338さんは、「作者が気づいていないとしか思えない」とまで書いてしまった手前、
引っ込みがつかなくなっているんじゃないでしょうか。
少なくともこの点は作者への不当な非難ですね。
で、上の回答に問題がなくて、聞きたいことが違うのなら、
半分は338さんの質問が悪いんです。
別に会話には齟齬がつきものなので、それ自体は気にしませんけど、
僕のほうに、失礼なことを言われる謂れはありませんよー。
さて、冒頭の繰り返しになりますけど、
「（部分）創作説を回答として持ち出している」のが問題なんだ、
と話を持ち出しているので答えておきますけど、
それって、338さんとか、そういうのを回答には採用しない派の人のこだわりであって、
「これだからおかしい」と、人に強要できる類いの問題じゃないですよ。
どうして、他の人も「（部分）創作説を回答として持ち出している」のがおかしい、と、
思わなくちゃいけない、と、言えるのかなあ。
「なんとでも回答できるから」と、いいたいのだと思いますが、
全創作説と違い、部分創作説は作中に実在する手掛かりを元にしている結論なので、
どこにでも転がる訳じゃありません。
「創作」にしてしまった所は客観的な事実にはならないから証拠能力を失いますし、
他の偽書や現実部分と一致しているところはなぜそれが書けたのか、という検証も必要です。
なんとでも回答できるよ、と思うなら、
立証は簡単なので部分創作説で何か作ってみてください。
ちゃんとミステリーの手順に従って、
文中に提示されている、謎、手掛かりから始めて。
「秀吉創作説」でお願いします。自己言及矛盾のでない形でお願いしますね。
「謎」そのものを創作部分の中に含めちゃったら、
「謎」なんてなかったことになり全創作説と同じなので、
「部分創作説」でなんとでも回答できることの説明にはなりませんよ。
例えば、私のはEP8の魔法エンドの、二回目の初対面は創作外でしょ。
もちろん、「なんとでもいえる」わけじゃない、
というなら別の作者の創作説でもかまわないですけど。
最後、ジェシカ派のその方は知らないのですけど
（私は後発派で、だいたい一人考えていたので）、
「何とでも言える」というのを否定したつもりもないけどな・・。
より正確には、
「（各々の前提立場に従って、論理的に成立しているなら）何とでも言える」という注釈がつきますが。
別にファンタジーだっていいし、全創作だっていい。
僕は全創作は採用しませんが、それは僕の個人的な問題です。
それぞれ自己矛盾してなければ、もちろん部分創作で何の問題もありません。
363: 名前: タチバナ:2013/04/20 22:16ID:24gg3Xjm
ネ右也さん >>361
幾子は内部犯か事故かで書くように強制されているけど、分かる人には分かるように外部犯の可能性を残したということなら、確かに可能性としてはあるかもしれませんね。
あと、これは全体に。
（縁寿創作説は自分も納得いってないけど、これだけ丁寧に説明してくれてるのに、喧嘩腰になるのはよくないと思う）
幾子は内部犯か事故かで書くように強制されているけど、分かる人には分かるように外部犯の可能性を残したということなら、確かに可能性としてはあるかもしれませんね。
あと、これは全体に。
（縁寿創作説は自分も納得いってないけど、これだけ丁寧に説明してくれてるのに、喧嘩腰になるのはよくないと思う）
364: 名前: オプス:2013/04/20 23:13ID:bey.X4C.
>>360
338さんは>>340の私のレスをスルーしましたね。にも関わらず>>345には目を通しているご様子。
それでやってるのが私の言葉尻を利用した他人への批判、と。
ちょっとカチンときました。仕返しますね。
「縁寿や戦人は、絵羽や楼座の事に詳しいのか、いや詳しい訳がないだろう、これは作者視点による追加エピソードでありだからミスだ」との主張ですよね。
これは作者のミスという結論ありきで組み立てた論法なんですかね？
そうではなく「いや私は創造者＝縁寿か戦人説を支持してるんだ」というのならば、貴方は縁寿や戦人が絵羽や楼座について詳しい可能性を求めるはずです。
求めなければ折角の自説が潰える訳ですからね。
そも、考察者たるものまず肯定すべし、です。
例えば迷路やってて壁に行きあたって「また行き止まりだ！この迷路は出口がない出来損ないだ！」なんて言う奴は考察者には向いてませんね。
「はい、ここは駄目、次、別の道」と地図とか書いてる奴らが考察者です。
大丈夫、人間向き不向きがありますから、例え考察を楽しめなくたって、別の楽しみ方を探せば良いのですよ。
どんまい！ 落ち込まずに強く生きて下さいね。
338さんは>>340の私のレスをスルーしましたね。にも関わらず>>345には目を通しているご様子。
それでやってるのが私の言葉尻を利用した他人への批判、と。
ちょっとカチンときました。仕返しますね。
「縁寿や戦人は、絵羽や楼座の事に詳しいのか、いや詳しい訳がないだろう、これは作者視点による追加エピソードでありだからミスだ」との主張ですよね。
これは作者のミスという結論ありきで組み立てた論法なんですかね？
そうではなく「いや私は創造者＝縁寿か戦人説を支持してるんだ」というのならば、貴方は縁寿や戦人が絵羽や楼座について詳しい可能性を求めるはずです。
求めなければ折角の自説が潰える訳ですからね。
そも、考察者たるものまず肯定すべし、です。
例えば迷路やってて壁に行きあたって「また行き止まりだ！この迷路は出口がない出来損ないだ！」なんて言う奴は考察者には向いてませんね。
「はい、ここは駄目、次、別の道」と地図とか書いてる奴らが考察者です。
大丈夫、人間向き不向きがありますから、例え考察を楽しめなくたって、別の楽しみ方を探せば良いのですよ。
どんまい！ 落ち込まずに強く生きて下さいね。
365: 名前: ちびゆか:2013/04/21 01:36ID:82/4.T7A
タチバナさん>>330
＞自分の解釈では、そもそも偽書内に幻想描写は一切なく、
＞幻想描写の執筆者は上位の幻想世界に存在するというものですが、
そういうのはダメ。人間が偽書を書いているという前提以外考察の対象にはできないと思います。
＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたこと
＞こそがその手掛かりだ」と返せます。
「偽書内に幻想上の人物を登場させることができた」という事実から導き出せるのは、偽書の執筆者は幻想上の人物の知識を持っているという事実です。
戦人が偽書を執筆している根拠とはなりません。
＞ただ、逆にEP7などは縁寿が書くのは難しいですよね。
＞EP8も微妙なところだと思います。
展開編はヤスですね。ベアト本人（ヤス）しか執筆できないと思います。
縁寿＆ヤスのコンビが一番しっくりくるかなあ。
ゆか理論、二週目、三週目の１９歳もあるかもね。
＞また、幻想描写はEP1のお茶会から登場していますが、
＞どの範囲まで縁寿が書いたと考えているのでしょうか？
レジェンド、ターンと順番が決まっている以上、後世の人間がメタ世界の要素を付加したのだと思います。ヤスがボトメをばら撒く時点では読む順番まで決められせんから。
＞EP1、EP2はボトルメールの内容に沿っているというところは
＞同じでしょうか？ 文化祭や沖縄旅行はどう説明しますか？
＞縁寿の執筆動機は？
内容は沿っているでしょう。推測ですが。文化祭や沖縄旅行はヤス本人が書いたんじゃないのかなあ。多分本人。
＞まあ、そうすると、「別に縁寿じゃなくてもいいじゃないか」
＞という話になりますが。
魔道書の知識を持っているならそうなりますね。あと真里亞の日記も必要かな。
ken-writeさん>>336
少し聞きたいことが。
魔法エンドを現実と仮定した場合での絵羽の日記の扱いはどうなりますか？
あと、基本的にken-writeさんは戦人創作説だと思いますが。縁寿自身は創作活動をしていませんよね。
たとえばＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？幾子を縁寿の想像だと言いましたが、ＥＰ６の９８年に出てくる幾子以外の要素も想像なんですか？
自分の縁寿創作説を出すって言いましたが、何か忘れちゃった。
前よろず推理処その２の１６０から１７０くらいのところに書いたと思うんですが、どうやって見たらいいか（＞＜； ） わかんないんです！
＞自分の解釈では、そもそも偽書内に幻想描写は一切なく、
＞幻想描写の執筆者は上位の幻想世界に存在するというものですが、
そういうのはダメ。人間が偽書を書いているという前提以外考察の対象にはできないと思います。
＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたこと
＞こそがその手掛かりだ」と返せます。
「偽書内に幻想上の人物を登場させることができた」という事実から導き出せるのは、偽書の執筆者は幻想上の人物の知識を持っているという事実です。
戦人が偽書を執筆している根拠とはなりません。
＞ただ、逆にEP7などは縁寿が書くのは難しいですよね。
＞EP8も微妙なところだと思います。
展開編はヤスですね。ベアト本人（ヤス）しか執筆できないと思います。
縁寿＆ヤスのコンビが一番しっくりくるかなあ。
ゆか理論、二週目、三週目の１９歳もあるかもね。
＞また、幻想描写はEP1のお茶会から登場していますが、
＞どの範囲まで縁寿が書いたと考えているのでしょうか？
レジェンド、ターンと順番が決まっている以上、後世の人間がメタ世界の要素を付加したのだと思います。ヤスがボトメをばら撒く時点では読む順番まで決められせんから。
＞EP1、EP2はボトルメールの内容に沿っているというところは
＞同じでしょうか？ 文化祭や沖縄旅行はどう説明しますか？
＞縁寿の執筆動機は？
内容は沿っているでしょう。推測ですが。文化祭や沖縄旅行はヤス本人が書いたんじゃないのかなあ。多分本人。
＞まあ、そうすると、「別に縁寿じゃなくてもいいじゃないか」
＞という話になりますが。
魔道書の知識を持っているならそうなりますね。あと真里亞の日記も必要かな。
ken-writeさん>>336
少し聞きたいことが。
魔法エンドを現実と仮定した場合での絵羽の日記の扱いはどうなりますか？
あと、基本的にken-writeさんは戦人創作説だと思いますが。縁寿自身は創作活動をしていませんよね。
たとえばＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？幾子を縁寿の想像だと言いましたが、ＥＰ６の９８年に出てくる幾子以外の要素も想像なんですか？
自分の縁寿創作説を出すって言いましたが、何か忘れちゃった。
前よろず推理処その２の１６０から１７０くらいのところに書いたと思うんですが、どうやって見たらいいか（＞＜； ） わかんないんです！
366: 名前: タチバナ:2013/04/21 02:06ID:ebXidqyx
ちびゆかさん >>365
＞そういうのはダメ。人間が偽書を書いているという前提以外考察の対象にはできないと思います。
それはちびゆかさんの中では駄目ってだけですよね。盤外に魔女が存在するとして何か問題があるのでしょうか。
戦人だってドラノールだって、盤外の魔女の存在は一切否定してませんよ。
＞＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたこと
＞＞こそがその手掛かりだ」と返せます。
＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができた」という事実から導き出せるのは、偽書の執筆者は幻想上の人物の知識を持っているという事実です。
＞戦人が偽書を執筆している根拠とはなりません。
話が変わってると思います。
これは、ちびゆかさんが「戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。」と言ったことに対する返答ですから、偽書を執筆している根拠とは別です。
また、同様に縁寿が偽書を執筆している根拠にもなりません。他の人物が幻想上の人物を知っていた可能性が存在するからです。
＞＞ただ、逆にEP7などは縁寿が書くのは難しいですよね。
＞＞EP8も微妙なところだと思います。
＞展開編はヤスですね。ベアト本人（ヤス）しか執筆できないと思います。
＞縁寿＆ヤスのコンビが一番しっくりくるかなあ。
EP7、EP8ではなく、展開編ですか？
＞ゆか理論、二週目、三週目の１９歳もあるかもね。
他人に伝わらない独自定義の言葉を使うのはやめましょう。
＞レジェンド、ターンと順番が決まっている以上、後世の人間がメタ世界の要素を付加したのだと思います。
＞ヤスがボトメをばら撒く時点では読む順番まで決められせんから。
要するに、正確に言うと「幻想世界・縁寿創作説」というわけですね？
＞内容は沿っているでしょう。推測ですが。文化祭や沖縄旅行はヤス本人が書いたんじゃないのかなあ。多分本人。
というか、多分とか思うとか、根拠のないことを言われても、「へぇ、そう思うんだ」としか返せないのですが、もう少し説明してもらえますか？
＞そういうのはダメ。人間が偽書を書いているという前提以外考察の対象にはできないと思います。
それはちびゆかさんの中では駄目ってだけですよね。盤外に魔女が存在するとして何か問題があるのでしょうか。
戦人だってドラノールだって、盤外の魔女の存在は一切否定してませんよ。
＞＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができたこと
＞＞こそがその手掛かりだ」と返せます。
＞「偽書内に幻想上の人物を登場させることができた」という事実から導き出せるのは、偽書の執筆者は幻想上の人物の知識を持っているという事実です。
＞戦人が偽書を執筆している根拠とはなりません。
話が変わってると思います。
これは、ちびゆかさんが「戦人が魔道書の内容を知っていた可能性を導ける記述を示す必要があります。」と言ったことに対する返答ですから、偽書を執筆している根拠とは別です。
また、同様に縁寿が偽書を執筆している根拠にもなりません。他の人物が幻想上の人物を知っていた可能性が存在するからです。
＞＞ただ、逆にEP7などは縁寿が書くのは難しいですよね。
＞＞EP8も微妙なところだと思います。
＞展開編はヤスですね。ベアト本人（ヤス）しか執筆できないと思います。
＞縁寿＆ヤスのコンビが一番しっくりくるかなあ。
EP7、EP8ではなく、展開編ですか？
＞ゆか理論、二週目、三週目の１９歳もあるかもね。
他人に伝わらない独自定義の言葉を使うのはやめましょう。
＞レジェンド、ターンと順番が決まっている以上、後世の人間がメタ世界の要素を付加したのだと思います。
＞ヤスがボトメをばら撒く時点では読む順番まで決められせんから。
要するに、正確に言うと「幻想世界・縁寿創作説」というわけですね？
＞内容は沿っているでしょう。推測ですが。文化祭や沖縄旅行はヤス本人が書いたんじゃないのかなあ。多分本人。
というか、多分とか思うとか、根拠のないことを言われても、「へぇ、そう思うんだ」としか返せないのですが、もう少し説明してもらえますか？
367: 名前: ちびゆか:2013/04/21 03:06ID:16odL7Ui
タチバナさん>>366
「偽書内に幻想上の人物を登場させることができた」という事実から導き出せるのは、偽書の執筆者は幻想上の人物の知識を持っているという事実です。
「戦人が魔道書の内容を知っていた可能性」の根拠とはなりません。
そして記述から確実に魔道書を所持する縁寿は「幻想上の人物の知識を持っている」という条件を満たしているということです。
＞それはちびゆかさんの中では駄目ってだけですよね。
＞盤外に魔女が存在するとして何か問題があるのでしょうか。
前に言ったと思うんだけど。十八が超能力で上位の存在の電波を受信して偽書を書いているとか、問題あるに決まってるでしょ！
上位世界と下位世界は切り離せないと。
＞EP7、EP8ではなく、展開編ですか？
ＥＰ５の夏妃関係もヤスがライティングしているなら、説明できそうだし、ＥＰ７のクレルの告白なんてヤス本人としか思えないし。展開編からヤス色が強くでていると思う。
＞要するに、正確に言うと「幻想世界・縁寿創作説」というわけですね？
ＥＰ１、２は縁寿がメタ世界を付加して再構築してあります。
ＥＰ３以降は縁寿が全て創作しています。
ただ縁寿単独ではなく、恐らく生き残って記憶喪失になったヤスとコンビかなと最近考えています。
ＥＰ５でヤスが記憶を取り戻したんじゃないかと推測しています。
沖縄、文化祭もヤスが生き残っているなら後からターンに付加することもできるかなあと。最初からボトメに含んでる可能性もあるけど。
この辺は断言はできません。
「偽書内に幻想上の人物を登場させることができた」という事実から導き出せるのは、偽書の執筆者は幻想上の人物の知識を持っているという事実です。
「戦人が魔道書の内容を知っていた可能性」の根拠とはなりません。
そして記述から確実に魔道書を所持する縁寿は「幻想上の人物の知識を持っている」という条件を満たしているということです。
＞それはちびゆかさんの中では駄目ってだけですよね。
＞盤外に魔女が存在するとして何か問題があるのでしょうか。
前に言ったと思うんだけど。十八が超能力で上位の存在の電波を受信して偽書を書いているとか、問題あるに決まってるでしょ！
上位世界と下位世界は切り離せないと。
＞EP7、EP8ではなく、展開編ですか？
ＥＰ５の夏妃関係もヤスがライティングしているなら、説明できそうだし、ＥＰ７のクレルの告白なんてヤス本人としか思えないし。展開編からヤス色が強くでていると思う。
＞要するに、正確に言うと「幻想世界・縁寿創作説」というわけですね？
ＥＰ１、２は縁寿がメタ世界を付加して再構築してあります。
ＥＰ３以降は縁寿が全て創作しています。
ただ縁寿単独ではなく、恐らく生き残って記憶喪失になったヤスとコンビかなと最近考えています。
ＥＰ５でヤスが記憶を取り戻したんじゃないかと推測しています。
沖縄、文化祭もヤスが生き残っているなら後からターンに付加することもできるかなあと。最初からボトメに含んでる可能性もあるけど。
この辺は断言はできません。
368: 名前: タチバナ:2013/04/21 03:21ID:ebXidqyx
ちびゆかさん >>367
＞そして記述から確実に魔道書を所持する縁寿は「幻想上の人物の知識を持っている」という条件を満たしているということです。
はい、そこには異論はないですよ。しかし、それは「縁寿は確実に幻想上の人物の知識を持っている」ということにはなりますが、
「縁寿以外にも幻想上の人物の知識を持っている人物がいる可能性」を否定できるものではありません。
水掛け論にしかならないような気がしてますが、他の可能性を否定できない以上、「縁寿が偽書を執筆していること」は確実だとは言えないわけです。
＞前に言ったと思うんだけど。十八が超能力で上位の存在の電波を受信して偽書を書いているとか、問題あるに決まってるでしょ！
そもそも僕はそんな主張をしたことは一度もないですが、それはちびゆかさんの主観でしかないので理由になってませんね。
＞ＥＰ５の夏妃関係もヤスがライティングしているなら、説明できそうだし、
＞ＥＰ７のクレルの告白なんてヤス本人としか思えないし。展開編からヤス色が強くでていると思う。
うーん、この件については話が通じなさそうですね。
そう思うのは自由ですけど、僕から言えることは何もないです。
＞ＥＰ１、２は縁寿がメタ世界を付加して再構築してあります。
＞ＥＰ３以降は縁寿が全て創作しています。
＞ただ縁寿単独ではなく、恐らく生き残って記憶喪失になったヤスとコンビかなと最近考えています。
＞ＥＰ５でヤスが記憶を取り戻したんじゃないかと推測しています。
EP3以降全てということになると、「十八（戦人）が偽書を執筆している」という明確な記述を否定することになりますよね。
それでいて、「縁寿が魔導書を持っていることは明確な記述だから」というのは筋が通りません。
＞沖縄、文化祭もヤスが生き残っているなら後からターンに付加することもできるかなあと。
＞最初からボトメに含んでる可能性もあるけど。
＞この辺は断言はできません。
まあ、ハウダニットで言えば可能だと思いますよ。
しかし、このままだと話が進まないので、別の方向から質問します。
あとから追加したとして、それは何故なのか。縁寿が執筆者だとして、何故執筆したのか。
そういったホワイダニットについてはどう考えますか？
＞そして記述から確実に魔道書を所持する縁寿は「幻想上の人物の知識を持っている」という条件を満たしているということです。
はい、そこには異論はないですよ。しかし、それは「縁寿は確実に幻想上の人物の知識を持っている」ということにはなりますが、
「縁寿以外にも幻想上の人物の知識を持っている人物がいる可能性」を否定できるものではありません。
水掛け論にしかならないような気がしてますが、他の可能性を否定できない以上、「縁寿が偽書を執筆していること」は確実だとは言えないわけです。
＞前に言ったと思うんだけど。十八が超能力で上位の存在の電波を受信して偽書を書いているとか、問題あるに決まってるでしょ！
そもそも僕はそんな主張をしたことは一度もないですが、それはちびゆかさんの主観でしかないので理由になってませんね。
＞ＥＰ５の夏妃関係もヤスがライティングしているなら、説明できそうだし、
＞ＥＰ７のクレルの告白なんてヤス本人としか思えないし。展開編からヤス色が強くでていると思う。
うーん、この件については話が通じなさそうですね。
そう思うのは自由ですけど、僕から言えることは何もないです。
＞ＥＰ１、２は縁寿がメタ世界を付加して再構築してあります。
＞ＥＰ３以降は縁寿が全て創作しています。
＞ただ縁寿単独ではなく、恐らく生き残って記憶喪失になったヤスとコンビかなと最近考えています。
＞ＥＰ５でヤスが記憶を取り戻したんじゃないかと推測しています。
EP3以降全てということになると、「十八（戦人）が偽書を執筆している」という明確な記述を否定することになりますよね。
それでいて、「縁寿が魔導書を持っていることは明確な記述だから」というのは筋が通りません。
＞沖縄、文化祭もヤスが生き残っているなら後からターンに付加することもできるかなあと。
＞最初からボトメに含んでる可能性もあるけど。
＞この辺は断言はできません。
まあ、ハウダニットで言えば可能だと思いますよ。
しかし、このままだと話が進まないので、別の方向から質問します。
あとから追加したとして、それは何故なのか。縁寿が執筆者だとして、何故執筆したのか。
そういったホワイダニットについてはどう考えますか？
369: 名前: タチバナ:2013/04/21 03:40ID:ebXidqyx
というか、ヤスが生き残ってると仮定するならば、縁寿がいなくても幻想上の人物を登場させることが可能ですよね。
「記憶を失ってたから」ということなんだろうけど、明確ではない部分にさらに根拠のない仮定を加えたら、完全に論理破綻してるように思います。
「記憶を失ってたから」ということなんだろうけど、明確ではない部分にさらに根拠のない仮定を加えたら、完全に論理破綻してるように思います。
370: 名前: ken-write:2013/04/21 23:34ID:0de6Sp02
>>365 ちびゆかさん
ちびゆかさんて、不思議な人ですよね・・。
長年（！）、あれだけ失礼な人の相手もしてたわけだし、すごいわ・・。
>>自分の縁寿創作説を出すって言いましたが、何か忘れちゃった。
予想外の展開すぎましたw それは残念。。
前回、私の言葉足らずだったのが少し気になってました。
仮に縁寿「のみ」が偽書を書けたとは、保証が出来ないにしても、
縁寿が書いた可能性は、現状、否定されませんね。
EP5の戦人が、ボイラー室の死体を金蔵だと黄金の文字で保証したように、
ちびゆかさんが黄金文字で「縁寿が書いたと保証」しても面白いのに。
ロジックエラーを起こさなければ、ですけど、
その黄金の文字は、時に赤字に劣りますが、時に勝るのでしょう。
（原作の意図を越えて、説得力を持つかもしれないとうこと・・だと思います）。
>魔法エンドを現実と仮定した場合での絵羽の日記の扱いはどうなりますか？
面白い質問を、ありがとうございます。
絵羽の日記については、縁寿が自分の知りえない情報について、
確信を以て真実だと判断している（赤字）ことを手がかりに、
実在し彼女が実際に見たということを前提にしています。
その方法として考えうるものは、絵羽の遺品として入手したということ。
遺族ですからおかしくないと考えます。
縁寿は、主要な偽書を読み、必要な情報収集も済ませたあと、
絵羽の遺品の日記を入手した状態で、ビルの屋上に向かい、
その崖っぷちで、自殺の誘惑と戦うという極限状態で真実について考え、
結果的には日記を目にしたのだと思ってます。
絵羽の日記を読んだとき、彼女の主観的な世界ではEP8にあたります。
>あと、基本的にken-writeさんは戦人創作説だと思いますが。縁寿自身は創作活動をしていませんよね。
>たとえばＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？
>幾子を縁寿の想像だと言いましたが、ＥＰ６の９８年に出てくる幾子以外の要素も想像なんですか？
>ＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？
これ自体が、縁寿の想像の中の出来事になります。白昼夢、と、いってもいいかも。
Ep6は、自分が何をしていたかをよく思い出せない縁寿が目覚めるシーンから始まっています。
このシーンの前の縁寿が何をしていたのか定かではない。この縁寿は、想像上の自分自身、つまり縁寿の駒になると思います。
>ＥＰ６の９８年に出てくる幾子以外の要素も想像なんですか？
Ep6ではいませんから、幾子というか、十八ですね。
細かいけど、それなりに大事かと思ってまして（※自分のブログでも適当に書いてるから人のことは言えない；）。
上の338さんへの質問で偽書について触れましたが、ここも、偽書と同じだと思っています。
六軒島での爆発とか、右代宮家の実在とか、（一般に知られているという）碑文や偽書の存在、
なかでも、魔法エンド後の世界（現実の世界）での客観的な出来事と共通している事柄については、
縁寿の想像の中でも共通していると捉えています。
これは、彼女が、自分にとって「ありうる真実」を仮説の創造を繰り返して探った結果と考えられます。
（余談ですが、後に、縁寿が作家としてやっていけたのは、
この過程で、情報から物語を構成する能力を、意図せず身につけたためなんだと思っています。）
僕が「Ep6の偽書」の実在を疑うのは、Ep6によると、これは十八が書き下ろしたばかりの、
ほかに誰も読んだことのない原稿であるとして登場していること。
つまり、Ep6では、この偽書は世間一般には流通していないものとされていること。
つまり、僕の仮説だと、想像の縁寿の想像のなかにしか存在しないかもしれないものとなります。
あってもおかしくはないかもしれませんが、僕がここを幻想とする以上、
むしろ、実在するとみなす手がかりがないように思われます（僕のほうではね）。
多分、魔法エンド（現実の世界）では、実在していないのではないでしょうか。
以上です。
雑談になりますけど、出題編では、ベアトと戦人が赤字と青字で戦いましたよね。
メタ世界が原稿そのものに含まれていたか、いなかったか、微妙な問題ですが、
含まれていないとすると、ベアトが使った赤字とは、原文に明記されていた文章、
と、いうことになるのではないかと思っています。
展開編では（も？）原作に解答がないから、
同じようにプレイヤーが赤字と青字で戦えるんですよね。
誰かが青字を持ち出したなら、
別の誰かでも、原文を根拠にすれば、赤字で切れるでしょう。
※この編は、他の解釈も成り立つでしょうし、ご笑覧くだされば幸いです。
ちびゆかさんて、不思議な人ですよね・・。
長年（！）、あれだけ失礼な人の相手もしてたわけだし、すごいわ・・。
>>自分の縁寿創作説を出すって言いましたが、何か忘れちゃった。
予想外の展開すぎましたw それは残念。。
前回、私の言葉足らずだったのが少し気になってました。
仮に縁寿「のみ」が偽書を書けたとは、保証が出来ないにしても、
縁寿が書いた可能性は、現状、否定されませんね。
EP5の戦人が、ボイラー室の死体を金蔵だと黄金の文字で保証したように、
ちびゆかさんが黄金文字で「縁寿が書いたと保証」しても面白いのに。
ロジックエラーを起こさなければ、ですけど、
その黄金の文字は、時に赤字に劣りますが、時に勝るのでしょう。
（原作の意図を越えて、説得力を持つかもしれないとうこと・・だと思います）。
>魔法エンドを現実と仮定した場合での絵羽の日記の扱いはどうなりますか？
面白い質問を、ありがとうございます。
絵羽の日記については、縁寿が自分の知りえない情報について、
確信を以て真実だと判断している（赤字）ことを手がかりに、
実在し彼女が実際に見たということを前提にしています。
その方法として考えうるものは、絵羽の遺品として入手したということ。
遺族ですからおかしくないと考えます。
縁寿は、主要な偽書を読み、必要な情報収集も済ませたあと、
絵羽の遺品の日記を入手した状態で、ビルの屋上に向かい、
その崖っぷちで、自殺の誘惑と戦うという極限状態で真実について考え、
結果的には日記を目にしたのだと思ってます。
絵羽の日記を読んだとき、彼女の主観的な世界ではEP8にあたります。
>あと、基本的にken-writeさんは戦人創作説だと思いますが。縁寿自身は創作活動をしていませんよね。
>たとえばＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？
>幾子を縁寿の想像だと言いましたが、ＥＰ６の９８年に出てくる幾子以外の要素も想像なんですか？
>ＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？
これ自体が、縁寿の想像の中の出来事になります。白昼夢、と、いってもいいかも。
Ep6は、自分が何をしていたかをよく思い出せない縁寿が目覚めるシーンから始まっています。
このシーンの前の縁寿が何をしていたのか定かではない。この縁寿は、想像上の自分自身、つまり縁寿の駒になると思います。
>ＥＰ６の９８年に出てくる幾子以外の要素も想像なんですか？
Ep6ではいませんから、幾子というか、十八ですね。
細かいけど、それなりに大事かと思ってまして（※自分のブログでも適当に書いてるから人のことは言えない；）。
上の338さんへの質問で偽書について触れましたが、ここも、偽書と同じだと思っています。
六軒島での爆発とか、右代宮家の実在とか、（一般に知られているという）碑文や偽書の存在、
なかでも、魔法エンド後の世界（現実の世界）での客観的な出来事と共通している事柄については、
縁寿の想像の中でも共通していると捉えています。
これは、彼女が、自分にとって「ありうる真実」を仮説の創造を繰り返して探った結果と考えられます。
（余談ですが、後に、縁寿が作家としてやっていけたのは、
この過程で、情報から物語を構成する能力を、意図せず身につけたためなんだと思っています。）
僕が「Ep6の偽書」の実在を疑うのは、Ep6によると、これは十八が書き下ろしたばかりの、
ほかに誰も読んだことのない原稿であるとして登場していること。
つまり、Ep6では、この偽書は世間一般には流通していないものとされていること。
つまり、僕の仮説だと、想像の縁寿の想像のなかにしか存在しないかもしれないものとなります。
あってもおかしくはないかもしれませんが、僕がここを幻想とする以上、
むしろ、実在するとみなす手がかりがないように思われます（僕のほうではね）。
多分、魔法エンド（現実の世界）では、実在していないのではないでしょうか。
以上です。
雑談になりますけど、出題編では、ベアトと戦人が赤字と青字で戦いましたよね。
メタ世界が原稿そのものに含まれていたか、いなかったか、微妙な問題ですが、
含まれていないとすると、ベアトが使った赤字とは、原文に明記されていた文章、
と、いうことになるのではないかと思っています。
展開編では（も？）原作に解答がないから、
同じようにプレイヤーが赤字と青字で戦えるんですよね。
誰かが青字を持ち出したなら、
別の誰かでも、原文を根拠にすれば、赤字で切れるでしょう。
※この編は、他の解釈も成り立つでしょうし、ご笑覧くだされば幸いです。
371: 名前: タチバナ:2013/04/21 23:51ID:ebXidqyx
あれ、縁寿創作説と縁寿想像説は別物だと思ってた。
縁寿の平行世界が想像を基に作られた世界だと言うなら同意ですね。
縁寿の平行世界が想像を基に作られた世界だと言うなら同意ですね。
372: 名前: ken-write:2013/04/22 00:49ID:edmkF7Xa
>371 タチバナさん
自説に名前つけとカテゴライズしてないから、
僕の言ってる奴が、
みんなの言うどれに該当するのか、実は時々よくわからなくなってたw
「想像」も「創作」の一種なわけで、
その意味で「縁寿創作説」にカテゴライズする人もいるものかとw
縁寿周りの自説はここ最近は特に変化しておりません。
自説に名前つけとカテゴライズしてないから、
僕の言ってる奴が、
みんなの言うどれに該当するのか、実は時々よくわからなくなってたw
「想像」も「創作」の一種なわけで、
その意味で「縁寿創作説」にカテゴライズする人もいるものかとw
縁寿周りの自説はここ最近は特に変化しておりません。
373: 名前: タチバナ:2013/04/22 01:05ID:34LnOv0J
縁寿の想像が原案であって、実際に執筆してるのは最上位フェザリーヌというのが自分の解釈ですから。
確かに縁寿創作説に内包されますが、縁寿が執筆してるわけではありませんね。
確かに縁寿創作説に内包されますが、縁寿が執筆してるわけではありませんね。
374: 名前: 十八out絵羽in説:2013/04/22 14:52ID:70hS9TkU
目的「どうしてお前がそれを知っている、という問題を極力回避しつつ誰かの頭のなかという理論避ける」
根拠
第一に絵羽を入れる理由だが、基本的に縁寿が仕入れられる情報は絵羽にも仕入れることが出来る、が第一
なにせ12年間保護者として保護下においていたのだし、当然天草などの個人情報も自由に調べられる
よく言われることだが、絵羽の日記が幾子の手に渡る経緯が不明確で幾子と絵羽の接触の可能性はある
180cm超の行方不明者など早々いるはずがなく案外早期に接触していたというのは無理な仮定ではないはず
この場合18を絵羽が引き取らなかったことの理由が必要になるが、とりあえず
「終生絵羽はバトラとベアトがボートで脱出した後怒り狂ってバトラがベアトを殺したと思っていた
(だから記憶を戻さないほうが良い)」とでもしておく
この場合幾子がガチで他人のニートでも、遺産のあてがあるのだから十八を養ったことに不自然はない
第二に18の動機だが魔法エンドを真とする限り自殺するほど18は右代宮に接触したがっていない
偽書など書いておらず(幾子が書いていると知らず)プロット担当は通常の仕事について述べただけである、とする。
ただ、思い出した記憶について細大漏らさずべらべら幾子にしゃべってる、としたほうが
情報は集めやすいだろう
動機
第一に絵羽サイド
絵羽にとっては「自分の死後縁寿が死んだらコサギと霞の陰謀だ」という怪文書をばらまくことが目的であって、
読むものが読めば明らかに関係者が書いたとわかる推理パートは単に釣り餌である
絵羽はep5前に死んで以後幾子の意思で書かれているとする
同時期に18も自殺未遂でそこそこ長期間偽書に何を書いてもそれが十八にしられない状況だったとする
第二に幾子サイド
幾子は絵羽十八と異なり真相を暴き再開すべきだと考えている
それは投映キャラであるベルンカステルに代表される、とする
(十八は拒んでいるので直接的行動は出来ない)
ep5以降は推理作家の義務感としての解答編と縁寿へのメッセージである
特にep6はそのままこのシリーズを読んでて信頼してるようなら会いに来いというメッセージであり
フェザリーヌとバトラがともに最上位、世界を想像するには最低二人、などは
直接書かない範囲で十八の存在を知らせたつもりであった
一個一個の過程はともかく総合するとご都合なのは自覚してるが
まあ「全部確かにネットにアップされた」
「執筆者は全情報ソースを持っている」
を重視ってことで
根拠
第一に絵羽を入れる理由だが、基本的に縁寿が仕入れられる情報は絵羽にも仕入れることが出来る、が第一
なにせ12年間保護者として保護下においていたのだし、当然天草などの個人情報も自由に調べられる
よく言われることだが、絵羽の日記が幾子の手に渡る経緯が不明確で幾子と絵羽の接触の可能性はある
180cm超の行方不明者など早々いるはずがなく案外早期に接触していたというのは無理な仮定ではないはず
この場合18を絵羽が引き取らなかったことの理由が必要になるが、とりあえず
「終生絵羽はバトラとベアトがボートで脱出した後怒り狂ってバトラがベアトを殺したと思っていた
(だから記憶を戻さないほうが良い)」とでもしておく
この場合幾子がガチで他人のニートでも、遺産のあてがあるのだから十八を養ったことに不自然はない
第二に18の動機だが魔法エンドを真とする限り自殺するほど18は右代宮に接触したがっていない
偽書など書いておらず(幾子が書いていると知らず)プロット担当は通常の仕事について述べただけである、とする。
ただ、思い出した記憶について細大漏らさずべらべら幾子にしゃべってる、としたほうが
情報は集めやすいだろう
動機
第一に絵羽サイド
絵羽にとっては「自分の死後縁寿が死んだらコサギと霞の陰謀だ」という怪文書をばらまくことが目的であって、
読むものが読めば明らかに関係者が書いたとわかる推理パートは単に釣り餌である
絵羽はep5前に死んで以後幾子の意思で書かれているとする
同時期に18も自殺未遂でそこそこ長期間偽書に何を書いてもそれが十八にしられない状況だったとする
第二に幾子サイド
幾子は絵羽十八と異なり真相を暴き再開すべきだと考えている
それは投映キャラであるベルンカステルに代表される、とする
(十八は拒んでいるので直接的行動は出来ない)
ep5以降は推理作家の義務感としての解答編と縁寿へのメッセージである
特にep6はそのままこのシリーズを読んでて信頼してるようなら会いに来いというメッセージであり
フェザリーヌとバトラがともに最上位、世界を想像するには最低二人、などは
直接書かない範囲で十八の存在を知らせたつもりであった
一個一個の過程はともかく総合するとご都合なのは自覚してるが
まあ「全部確かにネットにアップされた」
「執筆者は全情報ソースを持っている」
を重視ってことで
375: 名前: ドロクロド:2013/04/22 17:58ID:40YilkEj
タチバナさん
>>359
元の私の投稿の表現が足りなかったせいで、誤解をさせてしまったかもしれませんが、私自身は『うみねこ』での
赤字誤認誘導のトリックはフェアだと思っています。
ただ、タチバナさんも仰るようにその判断は感覚的なものになってしまうので、そこに疑いを持つ説を
掲げるのも、まぁありって言えばありでしょうね、でもそれだけだと肯定も否定もできずに「ふ～ん」で終わってしまうので
全体像を教えてほしいな、という話でした。
>>戦人の復唱要求に対してその文脈を無視して別の赤字で復唱するのを基本戦略として行っていますし（ドロクロド）
>復唱要求「6人は全員他殺である」に対して、赤字【6人は誰も自殺していない！】と言い換えたことはありますが、
>この赤字も文脈通りに読んで問題ありません。（タチバナ）
「基本戦略」というのは、完全な私の勘違いでした。すみません。そうですね。少なくともベアトは赤字をほぼ終始誠実に使っていました。
（他のキャラの使用例で、一部微妙なものがありますが、はっきりアンフェアと言えるかというと難しいところ）
ただ「ほぼ」と書いたのは、タチバナさんが挙げたこのシーン。これがあるおかげで「ベアトは赤字を誠実に使う」と
言い切れなくなってしまっています。
確かに前後の文脈から単語レベルでの言い換えはありませんが、前後の文脈から戦人の復唱要求は、ベアトのあの言い換えた返答を
要求したものでないことは言うまでもなく確かです。
なにより「戦人に看破されたけれど、事実ここでベアトは言い換えて誤魔化そうとしたじゃないか。なら他にも誤魔化したところが
あるんじゃないの？」という疑問はすごく当然の流れだと思います。
ＥＰ６の戦人の赤字「認める」を疑うなどはそのその最たる例ですよね。
また、メタ的な話になってしまいますが、このシーンが描かれたのはＥＰ３です。ＥＰ２で急に描かれた魔法描写に
ついてこれなくなった読者が大勢でたことに対して、「幻想描写で事実を上書きしているだけですよ」とワルギリアが
わかりやすい解説をしてくれたＥＰですよね。
同じようにＥＰ２で初めて出た赤に縛られて身動き取れなくなった読者に「赤字と言っても、こんな誤魔化し方もありますよ」と
同じくワルギリアからのアドバイスとして書かれています。幻想描写と同じく赤字の文章を疑うのも自然な解釈だと思います。
>>時間に言及しない赤字を使っての誤誘導もいくつかありますよね。
>>南条殺し、ＥＰ６、死亡宣言系の赤字とかも入れればもう少しあったかと思います。（ドロクロド）
>これはよく考えれば分かるはずなんですけど、赤字は時系列を指定していない場合、基本的にその時点での真実のことです。（タチバナ）
これについては私の全面的な誤解でした。読み取りが足りませんでした。そうですね。こちらは統一が取れていました。
いい機会なので、ちょっと別の話を。
上のは単にＥＰ５をＥＰ６と書き間違えただけなんですが、ＥＰ６での嘉音のいとこ部屋脱出の件。
ヱリカが「それ以外の全員」ではなく個別の名前を列挙してくると戦人は当初読んでいた節があり、「生死に関わらず肉体の所在」であるので
ゲーム盤上では別肉体説というのはわかるのですが、いとこ部屋脱出を人数確認から封印完了まで時間があるから、で切り抜けるのは
私は少々無理があるかと思っていました。
が、よくよく読み返して、あぁそういうのもありかなと今では考えています。
根拠１．ヱリカが隣部屋から出た後、上位世界にてＧＭ戦人と問答の後人数確認。その後ゲーム盤に戻って部屋の封印をしている。
上位世界のままで封印したと宣言したならともかく、ゲーム盤での行動なので現実的な時間がかかるのは道理。その間に脱出する隙はある。
根拠２．その後の客室での戦人の死体消失を巡る攻防の最初で「これよりこの部屋でのことは時間を停止して行う」と宣言している。
わざわざこんな宣言をするということは、いとこ部屋隣部屋では時間経過があったとするも同然。
ゲーム盤上のことなので現実的な時間経過が必要、とするなら、現実的にはヱリカはどうやって窓の封印をしたんだ？という疑問は残りますが。
>>359
元の私の投稿の表現が足りなかったせいで、誤解をさせてしまったかもしれませんが、私自身は『うみねこ』での
赤字誤認誘導のトリックはフェアだと思っています。
ただ、タチバナさんも仰るようにその判断は感覚的なものになってしまうので、そこに疑いを持つ説を
掲げるのも、まぁありって言えばありでしょうね、でもそれだけだと肯定も否定もできずに「ふ～ん」で終わってしまうので
全体像を教えてほしいな、という話でした。
>>戦人の復唱要求に対してその文脈を無視して別の赤字で復唱するのを基本戦略として行っていますし（ドロクロド）
>復唱要求「6人は全員他殺である」に対して、赤字【6人は誰も自殺していない！】と言い換えたことはありますが、
>この赤字も文脈通りに読んで問題ありません。（タチバナ）
「基本戦略」というのは、完全な私の勘違いでした。すみません。そうですね。少なくともベアトは赤字をほぼ終始誠実に使っていました。
（他のキャラの使用例で、一部微妙なものがありますが、はっきりアンフェアと言えるかというと難しいところ）
ただ「ほぼ」と書いたのは、タチバナさんが挙げたこのシーン。これがあるおかげで「ベアトは赤字を誠実に使う」と
言い切れなくなってしまっています。
確かに前後の文脈から単語レベルでの言い換えはありませんが、前後の文脈から戦人の復唱要求は、ベアトのあの言い換えた返答を
要求したものでないことは言うまでもなく確かです。
なにより「戦人に看破されたけれど、事実ここでベアトは言い換えて誤魔化そうとしたじゃないか。なら他にも誤魔化したところが
あるんじゃないの？」という疑問はすごく当然の流れだと思います。
ＥＰ６の戦人の赤字「認める」を疑うなどはそのその最たる例ですよね。
また、メタ的な話になってしまいますが、このシーンが描かれたのはＥＰ３です。ＥＰ２で急に描かれた魔法描写に
ついてこれなくなった読者が大勢でたことに対して、「幻想描写で事実を上書きしているだけですよ」とワルギリアが
わかりやすい解説をしてくれたＥＰですよね。
同じようにＥＰ２で初めて出た赤に縛られて身動き取れなくなった読者に「赤字と言っても、こんな誤魔化し方もありますよ」と
同じくワルギリアからのアドバイスとして書かれています。幻想描写と同じく赤字の文章を疑うのも自然な解釈だと思います。
>>時間に言及しない赤字を使っての誤誘導もいくつかありますよね。
>>南条殺し、ＥＰ６、死亡宣言系の赤字とかも入れればもう少しあったかと思います。（ドロクロド）
>これはよく考えれば分かるはずなんですけど、赤字は時系列を指定していない場合、基本的にその時点での真実のことです。（タチバナ）
これについては私の全面的な誤解でした。読み取りが足りませんでした。そうですね。こちらは統一が取れていました。
いい機会なので、ちょっと別の話を。
上のは単にＥＰ５をＥＰ６と書き間違えただけなんですが、ＥＰ６での嘉音のいとこ部屋脱出の件。
ヱリカが「それ以外の全員」ではなく個別の名前を列挙してくると戦人は当初読んでいた節があり、「生死に関わらず肉体の所在」であるので
ゲーム盤上では別肉体説というのはわかるのですが、いとこ部屋脱出を人数確認から封印完了まで時間があるから、で切り抜けるのは
私は少々無理があるかと思っていました。
が、よくよく読み返して、あぁそういうのもありかなと今では考えています。
根拠１．ヱリカが隣部屋から出た後、上位世界にてＧＭ戦人と問答の後人数確認。その後ゲーム盤に戻って部屋の封印をしている。
上位世界のままで封印したと宣言したならともかく、ゲーム盤での行動なので現実的な時間がかかるのは道理。その間に脱出する隙はある。
根拠２．その後の客室での戦人の死体消失を巡る攻防の最初で「これよりこの部屋でのことは時間を停止して行う」と宣言している。
わざわざこんな宣言をするということは、いとこ部屋隣部屋では時間経過があったとするも同然。
ゲーム盤上のことなので現実的な時間経過が必要、とするなら、現実的にはヱリカはどうやって窓の封印をしたんだ？という疑問は残りますが。
376: 名前: ちびゆか:2013/04/23 22:14ID:6bEoBrXh
ken-writeさん>>370
＞仮に縁寿「のみ」が偽書を書けたとは、保証が出来ないにしても、
＞縁寿が書いた可能性は、現状、否定されませんね。
＞EP5の戦人が、ボイラー室の死体を金蔵だと黄金の文字で保証したように、
＞ちびゆかさんが黄金文字で「縁寿が書いたと保証」しても面白いのに。
実際、「戦人が生き残って偽書を書いている」って方が、縁寿の信じる心、黄金の真実だと思います。
「世界中の全てが私の家族を否定しても、それを一なる真実として突きつけても、私は認めないわ。なぜなら、
信じる心よ。それは“私たち”の総意。私たちが認めて共有した真実の前に、お前の赤き真実など、何も貫けはしない。」（ＥＰ８）
＞絵羽の日記については、縁寿が自分の知りえない情報について、
＞確信を以て真実だと判断している（赤字）ことを手がかりに、
＞実在し彼女が実際に見たということを前提にしています。
＞その方法として考えうるものは、絵羽の遺品として入手したということ。
＞遺族ですからおかしくないと考えます。
寿ゆかりが「絵羽日記」を入手しているなら、幾子と十八は絵羽日記を入手していないことになります。
ＥＰ８でＧＭバトラは絵羽日記をシナリオに組み込んでいます。その日記、一なる真実の書を読むか読まないか、縁寿に真実の書の封印を解く鍵を渡しています。
こういったシナリオをＧＭバトラが用意する以上、絵羽日記の存在、内容を知っていなければなりません。
ＧＭという存在、これが事実上の偽書の執筆者であるなら、執筆者は絵羽日記を入手していなければなりません。
魔法エンドで面会した幾子と十八。彼らが偽書作家であるなら、本来は絵羽日記を入手しているはず。
偽書作家ではなく、縁寿が既に入手しているというのは変だと思います。
＞>ＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？
＞これ自体が、縁寿の想像の中の出来事になります。
＞白昼夢、と、いってもいいかも。
＞つまり、僕の仮説だと、想像の縁寿の想像のなかにしか存在
＞しないかもしれないものとなります。
＞あってもおかしくはないかもしれませんが、僕がここを幻想とする以上、
＞むしろ、実在するとみなす手がかりがないように思われます
＞（僕のほうではね）。
＞多分、魔法エンド（現実の世界）では、
＞実在していないのではないでしょうか。
ＥＰ６の９８年が縁寿の想像上の出来事であり、想像上の偽書ダーンを想像上の自分が読んだということですか？
ということは、ＥＰ６は縁寿が執筆したということ同じであり、ＧＭバトラが用意したシナリオも縁寿が作ったことになりますよね。
ken-writeさんの説は、ＧＭバトラの存在が、偽書作家十八と全く結びつかない、作家十八の存在意義が全く解らない説だと思うんです。
＞メタ世界が原稿そのものに含まれていたか、いなかったか、
＞微妙な問題ですが、
＞含まれていないとすると、ベアトが使った赤字とは、
＞原文に明記されていた文章、
＞と、いうことになるのではないかと思っています。
「原文」ってなんですか。人間は心で物を書き、そして原稿に物を書く二度手間、幾子は心で書き、インクで原稿に書き、キーボードで打つから三度手間だとベルンに突っ込まれてたと思いますが、心、内面世界に先ず世界があるので、原稿に含む含まないは、あんまり重要ではないと思います。
タチバナさん>>368
＞そもそも僕はそんな主張をしたことは一度もないですが、
＞それはちびゆかさんの主観でしかないので理由になってませんね。
タチバナ「自分の解釈では、そもそも偽書内に幻想描写は一切なく、幻想描写の執筆者は上位の幻想世界に存在するというものですが、」
上位の幻想世界の存在、ＧＭがシナリオを作っています。現実に存在しない幻想世界のＧＭがシナリオを作っているなら、現実世界の偽書作家は超能力でＧＭのシナリオを受信して執筆しているということです。
人間が偽書を執筆するなら、基本的には上位と下位は分離できません。
執筆者の内面世界に上位と下位が一体となって存在するはずです。
＞仮に縁寿「のみ」が偽書を書けたとは、保証が出来ないにしても、
＞縁寿が書いた可能性は、現状、否定されませんね。
＞EP5の戦人が、ボイラー室の死体を金蔵だと黄金の文字で保証したように、
＞ちびゆかさんが黄金文字で「縁寿が書いたと保証」しても面白いのに。
実際、「戦人が生き残って偽書を書いている」って方が、縁寿の信じる心、黄金の真実だと思います。
「世界中の全てが私の家族を否定しても、それを一なる真実として突きつけても、私は認めないわ。なぜなら、
信じる心よ。それは“私たち”の総意。私たちが認めて共有した真実の前に、お前の赤き真実など、何も貫けはしない。」（ＥＰ８）
＞絵羽の日記については、縁寿が自分の知りえない情報について、
＞確信を以て真実だと判断している（赤字）ことを手がかりに、
＞実在し彼女が実際に見たということを前提にしています。
＞その方法として考えうるものは、絵羽の遺品として入手したということ。
＞遺族ですからおかしくないと考えます。
寿ゆかりが「絵羽日記」を入手しているなら、幾子と十八は絵羽日記を入手していないことになります。
ＥＰ８でＧＭバトラは絵羽日記をシナリオに組み込んでいます。その日記、一なる真実の書を読むか読まないか、縁寿に真実の書の封印を解く鍵を渡しています。
こういったシナリオをＧＭバトラが用意する以上、絵羽日記の存在、内容を知っていなければなりません。
ＧＭという存在、これが事実上の偽書の執筆者であるなら、執筆者は絵羽日記を入手していなければなりません。
魔法エンドで面会した幾子と十八。彼らが偽書作家であるなら、本来は絵羽日記を入手しているはず。
偽書作家ではなく、縁寿が既に入手しているというのは変だと思います。
＞>ＥＰ６の９８年の場面、その世界を執筆しているのは誰ですか？
＞これ自体が、縁寿の想像の中の出来事になります。
＞白昼夢、と、いってもいいかも。
＞つまり、僕の仮説だと、想像の縁寿の想像のなかにしか存在
＞しないかもしれないものとなります。
＞あってもおかしくはないかもしれませんが、僕がここを幻想とする以上、
＞むしろ、実在するとみなす手がかりがないように思われます
＞（僕のほうではね）。
＞多分、魔法エンド（現実の世界）では、
＞実在していないのではないでしょうか。
ＥＰ６の９８年が縁寿の想像上の出来事であり、想像上の偽書ダーンを想像上の自分が読んだということですか？
ということは、ＥＰ６は縁寿が執筆したということ同じであり、ＧＭバトラが用意したシナリオも縁寿が作ったことになりますよね。
ken-writeさんの説は、ＧＭバトラの存在が、偽書作家十八と全く結びつかない、作家十八の存在意義が全く解らない説だと思うんです。
＞メタ世界が原稿そのものに含まれていたか、いなかったか、
＞微妙な問題ですが、
＞含まれていないとすると、ベアトが使った赤字とは、
＞原文に明記されていた文章、
＞と、いうことになるのではないかと思っています。
「原文」ってなんですか。人間は心で物を書き、そして原稿に物を書く二度手間、幾子は心で書き、インクで原稿に書き、キーボードで打つから三度手間だとベルンに突っ込まれてたと思いますが、心、内面世界に先ず世界があるので、原稿に含む含まないは、あんまり重要ではないと思います。
タチバナさん>>368
＞そもそも僕はそんな主張をしたことは一度もないですが、
＞それはちびゆかさんの主観でしかないので理由になってませんね。
タチバナ「自分の解釈では、そもそも偽書内に幻想描写は一切なく、幻想描写の執筆者は上位の幻想世界に存在するというものですが、」
上位の幻想世界の存在、ＧＭがシナリオを作っています。現実に存在しない幻想世界のＧＭがシナリオを作っているなら、現実世界の偽書作家は超能力でＧＭのシナリオを受信して執筆しているということです。
人間が偽書を執筆するなら、基本的には上位と下位は分離できません。
執筆者の内面世界に上位と下位が一体となって存在するはずです。
377: 名前: It's only a magic:2013/04/24 00:00ID:d5ybb13Q
ちびゆかさん、たとえば、下位の創作＝偽書で、上位世界の創作は「うみねこのなく頃に」（お茶会・？？？？含んだ全体）のことだと考えれば、何も問題はないはずですよ。
偽書という実体物を読んだ上位世界の存在が、下位世界をインプットにファンタジーを創作すれば、
ちびゆかさんが問題とする上位と下位は分離できています。
あくまで偽書は各自の執筆者が描いて、互いの偽書も認識しているのです。
しかし偽書作家はファンタジー世界の存在は認識していない。
この場合、私の直感的にはおそらくは上位のファンタジーがベアトリーチェのゲーム盤ということになるでしょうし、
下位のミステリーである偽書とは明確に区別されないといけないことになると思うのですが、
ちらほら、区別できないで話をしているように見える人が見受けられます。
まあ、これは私が必要性を感じるというだけの話なので、
皆さんはきっとちゃんと考えていてよりよい回答を用意したうえで論じており、
理解力の低い私が区別できていないと誤読しているだけということだと思いますが。
偽書という実体物を読んだ上位世界の存在が、下位世界をインプットにファンタジーを創作すれば、
ちびゆかさんが問題とする上位と下位は分離できています。
あくまで偽書は各自の執筆者が描いて、互いの偽書も認識しているのです。
しかし偽書作家はファンタジー世界の存在は認識していない。
この場合、私の直感的にはおそらくは上位のファンタジーがベアトリーチェのゲーム盤ということになるでしょうし、
下位のミステリーである偽書とは明確に区別されないといけないことになると思うのですが、
ちらほら、区別できないで話をしているように見える人が見受けられます。
まあ、これは私が必要性を感じるというだけの話なので、
皆さんはきっとちゃんと考えていてよりよい回答を用意したうえで論じており、
理解力の低い私が区別できていないと誤読しているだけということだと思いますが。
378: 名前: 名無しさん:2013/04/24 07:49ID:8cb3GoIc
横からなんだが話している方同士では分かり合っているのかもしれないけれど
～想像(創作)説という時ネットにアップするなりしてとにかく世間に見せてるのか
純粋に脳内の産物あるいは書くにしても自分の机に突っ込んでるのか
って
全然話が違うと思うのではっきりしていただくと理解しやすい
～想像(創作)説という時ネットにアップするなりしてとにかく世間に見せてるのか
純粋に脳内の産物あるいは書くにしても自分の机に突っ込んでるのか
って
全然話が違うと思うのではっきりしていただくと理解しやすい
379: 名前: タチバナ:2013/04/24 09:06ID:3dU1Iue3
ドロクロドさん >>375
結局のところ、人それぞれという話に落ち着きそうですが、
赤字の運用方法についてまとめてみましょうか。
＞元の私の投稿の表現が足りなかったせいで、誤解をさせてしまったかもしれませんが、
＞私自身は『うみねこ』での 赤字誤認誘導のトリックはフェアだと思っています。
ドロクロドさんがそう認識してるのは分かってるつもりです。
基本的に赤字は言葉通りに受け取って問題はないです。定義があやふやな“即死”などは説明がされてます。
（“基本的に”と言ったのは、EP5の楼座の瞬間移動はおかしいということですw
この赤字は小説版で修正されましたね）
しかし、だからこそ、「わざわざ曲解する必要はないのでは？」と思うわけです。
これは自分がマスターキーが6本説などを採用しない理由であって、
他の人の説を否定してるわけではありません。
ただまあ、EP1では元々マスターキーは6本以上あっていいし、
EP2では【あとは5本のマスターキーしかないが、それは全て“楼座”が持っているッ！】ので、
そもそも採用するメリットがかなり低いというのもあります。
＞ただ「ほぼ」と書いたのは、タチバナさんが挙げたこのシーン。
＞これがあるおかげで「ベアトは赤字を誠実に使う」と言い切れなくなってしまっています。
復唱要求の改竄は少し考えれば分かることです。なので、逆に「ベアトはちゃんと考えれば分かる誤魔化し方をしている。
それを見抜けないのは探偵側の過失であって、誠実なゲームを行なっている」とさえ言えるかと思います。
＞なにより「戦人に看破されたけれど、事実ここでベアトは言い換えて誤魔化そうとしたじゃないか。
＞なら他にも誤魔化したところがあるんじゃないの？」という疑問はすごく当然の流れだと思います。
＞ＥＰ６の戦人の赤字「認める」を疑うなどはそのその最たる例ですよね。
「“復唱要求の改竄による”誤魔化しがあったのでは？」と考えるのは自然ですね。
だから、【認める】については疑う余地があるけど、でもそれが復唱要求の改竄による誤魔化しである可能性は
他の赤字によって否定されてるはずです。（未検証）
ついでに「EP6の脱出トリックに関することで、
文脈通りに取らない主張をしてるじゃないか」という突っ込みがありそうなので、先に言っておきますが、
EP4までは解かせるためのゲームで、EP5、EP6は解かせないためのゲームであることに気を付けなければならないと思ってます。
結局のところ、人それぞれという話に落ち着きそうですが、
赤字の運用方法についてまとめてみましょうか。
＞元の私の投稿の表現が足りなかったせいで、誤解をさせてしまったかもしれませんが、
＞私自身は『うみねこ』での 赤字誤認誘導のトリックはフェアだと思っています。
ドロクロドさんがそう認識してるのは分かってるつもりです。
基本的に赤字は言葉通りに受け取って問題はないです。定義があやふやな“即死”などは説明がされてます。
（“基本的に”と言ったのは、EP5の楼座の瞬間移動はおかしいということですw
この赤字は小説版で修正されましたね）
しかし、だからこそ、「わざわざ曲解する必要はないのでは？」と思うわけです。
これは自分がマスターキーが6本説などを採用しない理由であって、
他の人の説を否定してるわけではありません。
ただまあ、EP1では元々マスターキーは6本以上あっていいし、
EP2では【あとは5本のマスターキーしかないが、それは全て“楼座”が持っているッ！】ので、
そもそも採用するメリットがかなり低いというのもあります。
＞ただ「ほぼ」と書いたのは、タチバナさんが挙げたこのシーン。
＞これがあるおかげで「ベアトは赤字を誠実に使う」と言い切れなくなってしまっています。
復唱要求の改竄は少し考えれば分かることです。なので、逆に「ベアトはちゃんと考えれば分かる誤魔化し方をしている。
それを見抜けないのは探偵側の過失であって、誠実なゲームを行なっている」とさえ言えるかと思います。
＞なにより「戦人に看破されたけれど、事実ここでベアトは言い換えて誤魔化そうとしたじゃないか。
＞なら他にも誤魔化したところがあるんじゃないの？」という疑問はすごく当然の流れだと思います。
＞ＥＰ６の戦人の赤字「認める」を疑うなどはそのその最たる例ですよね。
「“復唱要求の改竄による”誤魔化しがあったのでは？」と考えるのは自然ですね。
だから、【認める】については疑う余地があるけど、でもそれが復唱要求の改竄による誤魔化しである可能性は
他の赤字によって否定されてるはずです。（未検証）
ついでに「EP6の脱出トリックに関することで、
文脈通りに取らない主張をしてるじゃないか」という突っ込みがありそうなので、先に言っておきますが、
EP4までは解かせるためのゲームで、EP5、EP6は解かせないためのゲームであることに気を付けなければならないと思ってます。
380: 名前: タチバナ:2013/04/24 12:16ID:55UaG7UB
ちびゆかさん >>376
＞上位の幻想世界の存在、ＧＭがシナリオを作っています。
＞現実に存在しない幻想世界のＧＭがシナリオを作っているなら、
＞現実世界の偽書作家は超能力でＧＭのシナリオを受信して執筆しているということです。
「上位の幻想世界と現実世界はリンクしているはずでは？」というところで引っ掛かってるようですが、
現実の偽書作家が脳内世界という原案を出し、
それを受け取った最上位の幻想世界の執筆者がシナリオを書いているという解釈なので、
現実の偽書作家は実際に執筆する必要はないのです。
>>378
ken-writeさんは想像説、ちびゆかさんは執筆説のようですね。
自分は執筆説ではなく、想像説ならば納得がいきます。
執筆したというならば、そこには執筆動機があると思うのですが、
考えられるのは十八からのメッセージを受け取ったことのアピールかと思います。
しかし、その役割を果たすのはさくたろうを主人公にした絵本ではないかと思います。
縁寿がネット上に偽書を挙げたという言及されてないことよりも、
はっきりと言及された絵本の方が妥当なところかと思います。
＞上位の幻想世界の存在、ＧＭがシナリオを作っています。
＞現実に存在しない幻想世界のＧＭがシナリオを作っているなら、
＞現実世界の偽書作家は超能力でＧＭのシナリオを受信して執筆しているということです。
「上位の幻想世界と現実世界はリンクしているはずでは？」というところで引っ掛かってるようですが、
現実の偽書作家が脳内世界という原案を出し、
それを受け取った最上位の幻想世界の執筆者がシナリオを書いているという解釈なので、
現実の偽書作家は実際に執筆する必要はないのです。
>>378
ken-writeさんは想像説、ちびゆかさんは執筆説のようですね。
自分は執筆説ではなく、想像説ならば納得がいきます。
執筆したというならば、そこには執筆動機があると思うのですが、
考えられるのは十八からのメッセージを受け取ったことのアピールかと思います。
しかし、その役割を果たすのはさくたろうを主人公にした絵本ではないかと思います。
縁寿がネット上に偽書を挙げたという言及されてないことよりも、
はっきりと言及された絵本の方が妥当なところかと思います。
381: 名前: 勝手にまとめ:2013/04/26 03:35ID:57gtGRfP
あまりに長々議論が続きちょっとそれぞれのお立場が理解しがたいので
違う、ということあればご指摘いただきたい
ken-write：偽書は現実の誰かが執筆した。それを読んだ縁寿の脳内世界を我々は見ている
ちびゆか：縁寿が偽書を執筆した。我々がみているのはそれそのもの。
ただしこの縁寿は1998より未来
まる：誰かの頭のなかだなんて何でもありを認めるくらいならフェザリーヌ実在を認めたほうがマシ。
ミステリが保証されてるのは10/4~5であり他はファンジター
(書いたのはフェザリーヌ=八城でありその全能と善意ゆえ正確性は保証される？)
タチバナ：偽書はうみねこ現実世界に存在する。幻想世界は存在する。
上二人が「徹底現実解釈ただしフェアネスは軽視」
下二人が「フェアネスさえ保ってればフェザリーヌがいたってコナンくんの秘密道具の如きもの」
なんですかね？
違う、ということあればご指摘いただきたい
ken-write：偽書は現実の誰かが執筆した。それを読んだ縁寿の脳内世界を我々は見ている
ちびゆか：縁寿が偽書を執筆した。我々がみているのはそれそのもの。
ただしこの縁寿は1998より未来
まる：誰かの頭のなかだなんて何でもありを認めるくらいならフェザリーヌ実在を認めたほうがマシ。
ミステリが保証されてるのは10/4~5であり他はファンジター
(書いたのはフェザリーヌ=八城でありその全能と善意ゆえ正確性は保証される？)
タチバナ：偽書はうみねこ現実世界に存在する。幻想世界は存在する。
上二人が「徹底現実解釈ただしフェアネスは軽視」
下二人が「フェアネスさえ保ってればフェザリーヌがいたってコナンくんの秘密道具の如きもの」
なんですかね？
382: 名前: タチバナ:2013/04/26 08:28ID:d3Gh.g7U
勝手に補足。
ここで言う偽書とはミステリー部分のみってことですね。
ここで言う偽書とはミステリー部分のみってことですね。
383: 名前: ネ右也:2013/04/27 04:11ID:2c9/rRx2
返事に一週間って・・・
タチバナさんへ
>ただ、こちらは何も言ってないのに一体何を根拠に想像したのかなあと。
私にとって文脈重視の推理だとウィルの解き方がシンプルで分かりやすいんです。
文脈どおりに推理しない私の推理（もどき）を否定された時に、ウィルの解き方以外は認めない人なんだなぁって思った次第です。とまぁ言い訳を並べてみましたが、私の思い込みと下衆の勘繰りには違いないのでお叱りを受けるのは当然なのですが。
>何故なら実際に殺した描写が存在するからです。そして、それ以降の殺人も同一犯と考えるのが自然かと思いますので、南條殺しもエヴァであると考えます。
>……というのは多分突っ込みが入るので、ファンタジーなしで考えるならば譲治だろうと言っておきます。
ということは秀吉も譲治が殺した……？ 留弗夫と霧江は譲治が殺して秀吉は南條か。
>戦人の青が通っているならば有効であるということになりますね。その場合で同一肉体説だと、シャノカノの死体がそれぞれ発見されていることの説明が難しくなりますが。
私は同一肉体説を採用していないので説明は簡単。「各部屋で６人とも発見時には死亡していた」ということです。
>難しいのはノックス第一条ですか。結局、登場人物のうちの誰かを犯人としなければならないわけですが、そのあたりはどう考えていますか？
ＥＰ４やＥＰ５で登場した「生きている金蔵」と同じ解釈でいいと思います。右代宮金蔵とは別人ではあっても、同じ設定を持った駒、みたいな。
外部犯は「１８人の誰かと同じ設定をもった別人」という駒であれば第一条をクリアできると私は考えます。
黒幕に与する外部犯の正体が、実は右代宮家の身内だった！とかね。
>ネ右也さんの主張する説が、作中の手掛かりからきちんと証明できるのかという話ですよ。
ここのWikiより。
①１９人目の可能性と楼座と森の魔女
員数外が存在する可能性を提示しているのではないかと。
流石に崖から転落死して魂が蝶になり、後に魔女として復活した……というのはあまりにアレなので「楼座が抱いていた赤ん坊が崖から転落した。楼座は死んだと思い込んだが赤ん坊は生きていて、治療の後に福音の家へ。十数年後、使用人として島へ戻ってきて碑文を解き黄金を受け継いで魔女となった」と考えてみました。ヤスのことでしょうね。
②戴冠式
実際に須磨寺関係者達がいて、報酬と譲治の助命を引き換えに絵羽にさらなる協力を求めたのだと思います。
その後譲治が殺された理由は
１．譲治が員数外の存在に気付いてしまった為に口封じ
２．絵羽の発言「屋敷の外（だったか？）に魔女がいる！」が敵対行為とみなされて報復
……のどちらかか、その両方でしょう。
>これは偽書の間違い、……ですかね？ それとも何か特殊な解釈をされているのでしょうか。
偽書も建前として「新たに発見されたボトルメール」なんだから一括りで考えてます。
ヤスや幾子から見たら雲泥の差があるでしょうが、外部犯的には。
……あと「推論」って言葉を間違って使ってしまいました。混乱させてすみません。
『ボトルメール（偽書）は「作者の曖昧な根拠の自説を出題形式で発表したもの」』と訂正させてください。
ボトルメールも偽書も物的証拠から導き出されたものじゃないですから。
>って外部犯説なら、「ボトルメールはヤスが書いた犯行計画書（であると同時にラブレター）」とはならないわけか。ここも詳しく聞きたいところですね。
プロパガンダですかね。
あたかも犯人の告白のように装い、「原因は島の中にある」と思わせるように誘導する為のもの。
彼らにとって内容なんてどうでもいいのだと思います。自分達の存在が世間に露呈しなければ。
無論ヤスや幾子にとっては別でしょうけど。
>>352はとても単純な話です。【人間】であることが確定していない駒を数えていないだけですから。
例えばこんな感じ。
Ｑ．ここにＡさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄくん、Ｅさんがいます。さて、ここには何人の人間がいるでしょう？
赤き真実【ここには６人以上人間はいない】【Ｂさんは人間である】
Ａ．ひとり（Ｂさん以外は人間であることが証明されていないから）
タチバナさんへ
>ただ、こちらは何も言ってないのに一体何を根拠に想像したのかなあと。
私にとって文脈重視の推理だとウィルの解き方がシンプルで分かりやすいんです。
文脈どおりに推理しない私の推理（もどき）を否定された時に、ウィルの解き方以外は認めない人なんだなぁって思った次第です。とまぁ言い訳を並べてみましたが、私の思い込みと下衆の勘繰りには違いないのでお叱りを受けるのは当然なのですが。
>何故なら実際に殺した描写が存在するからです。そして、それ以降の殺人も同一犯と考えるのが自然かと思いますので、南條殺しもエヴァであると考えます。
>……というのは多分突っ込みが入るので、ファンタジーなしで考えるならば譲治だろうと言っておきます。
ということは秀吉も譲治が殺した……？ 留弗夫と霧江は譲治が殺して秀吉は南條か。
>戦人の青が通っているならば有効であるということになりますね。その場合で同一肉体説だと、シャノカノの死体がそれぞれ発見されていることの説明が難しくなりますが。
私は同一肉体説を採用していないので説明は簡単。「各部屋で６人とも発見時には死亡していた」ということです。
>難しいのはノックス第一条ですか。結局、登場人物のうちの誰かを犯人としなければならないわけですが、そのあたりはどう考えていますか？
ＥＰ４やＥＰ５で登場した「生きている金蔵」と同じ解釈でいいと思います。右代宮金蔵とは別人ではあっても、同じ設定を持った駒、みたいな。
外部犯は「１８人の誰かと同じ設定をもった別人」という駒であれば第一条をクリアできると私は考えます。
黒幕に与する外部犯の正体が、実は右代宮家の身内だった！とかね。
>ネ右也さんの主張する説が、作中の手掛かりからきちんと証明できるのかという話ですよ。
ここのWikiより。
①１９人目の可能性と楼座と森の魔女
員数外が存在する可能性を提示しているのではないかと。
流石に崖から転落死して魂が蝶になり、後に魔女として復活した……というのはあまりにアレなので「楼座が抱いていた赤ん坊が崖から転落した。楼座は死んだと思い込んだが赤ん坊は生きていて、治療の後に福音の家へ。十数年後、使用人として島へ戻ってきて碑文を解き黄金を受け継いで魔女となった」と考えてみました。ヤスのことでしょうね。
②戴冠式
実際に須磨寺関係者達がいて、報酬と譲治の助命を引き換えに絵羽にさらなる協力を求めたのだと思います。
その後譲治が殺された理由は
１．譲治が員数外の存在に気付いてしまった為に口封じ
２．絵羽の発言「屋敷の外（だったか？）に魔女がいる！」が敵対行為とみなされて報復
……のどちらかか、その両方でしょう。
>これは偽書の間違い、……ですかね？ それとも何か特殊な解釈をされているのでしょうか。
偽書も建前として「新たに発見されたボトルメール」なんだから一括りで考えてます。
ヤスや幾子から見たら雲泥の差があるでしょうが、外部犯的には。
……あと「推論」って言葉を間違って使ってしまいました。混乱させてすみません。
『ボトルメール（偽書）は「作者の曖昧な根拠の自説を出題形式で発表したもの」』と訂正させてください。
ボトルメールも偽書も物的証拠から導き出されたものじゃないですから。
>って外部犯説なら、「ボトルメールはヤスが書いた犯行計画書（であると同時にラブレター）」とはならないわけか。ここも詳しく聞きたいところですね。
プロパガンダですかね。
あたかも犯人の告白のように装い、「原因は島の中にある」と思わせるように誘導する為のもの。
彼らにとって内容なんてどうでもいいのだと思います。自分達の存在が世間に露呈しなければ。
無論ヤスや幾子にとっては別でしょうけど。
>>352はとても単純な話です。【人間】であることが確定していない駒を数えていないだけですから。
例えばこんな感じ。
Ｑ．ここにＡさん、Ｂさん、Ｃさん、Ｄくん、Ｅさんがいます。さて、ここには何人の人間がいるでしょう？
赤き真実【ここには６人以上人間はいない】【Ｂさんは人間である】
Ａ．ひとり（Ｂさん以外は人間であることが証明されていないから）
384: 名前: タチバナ:2013/04/27 06:11ID:e6sR/u2o
ネ右也さん >>383
＞私にとって文脈重視の推理だとウィルの解き方がシンプルで分かりやすいんです。
＞文脈どおりに推理しない私の推理（もどき）を否定された時に、ウィルの解き方以外は認めない人なんだなぁって思った次第です。
やっぱり言い方が悪いのかな……。別に否定したつもりはないんですよね。
ただ、「自分はこういう考えだから採用してない」とか「こういう問題があると思うけど、どう解決しますか？」とか言いたいだけで、
外部犯説は非常に面白いとも思いますので、できることならネ右也さんにはそれを貫き通してもらいたいくらいなんですよ。（もちろん強制ではありませんよ）
ちなみにですけど、自分の考えはウィルの推理には合わせてるつもりですよ。
ただ、あれもいろいろ解釈できるし、ウィルの推理とは別の解釈をしたって構わないと思いますから、
他人の推理を否定する根拠にはならないと思います。
とまあ、ここまでは余談みたいなものなのでスルーしてくれていいのですが。
＞ということは秀吉も譲治が殺した……？ 留弗夫と霧江は譲治が殺して秀吉は南條か。
そこは「秀吉が留弗夫を殺したあと、霧江と相打ちになった」でいいと思いますよ。絵羽が協力してても構いません。
「霧江が殺人を犯してるとしたら、【第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。】に違反するんじゃないの？」と疑問に思う人もいるでしょうけど、
「事件のきっかけを作った真犯人」と捉えるならば問題ありません。
＞私は同一肉体説を採用していないので説明は簡単。
＞「各部屋で６人とも発見時には死亡していた」ということです。
【個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！】を気にされてるのだと思いますが、この赤字の論点は鍵の所在であって、これは死亡宣言ではないと思うんですよ。
EP5ロノウェの『……死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。』も青字として通っていますし、
漫画版EP8では“紗音と嘉音は死んだ振り常習犯”とされていて、EP3第一の晩の紗音が死んだ振りであることが示唆されています。
ただ、これは別肉体説でもちょっとつらいところで、
確かに厳密に文脈通りに読むと６人全員が発見時に死亡していたことになりますね。
しかし、そう読み取ると、ウィルの推理と合わなくなってしまうジレンマが……。
まあ、それを抜きにしても同一肉体説だと怪しい赤字はいくつかあって、別肉体説の方がすんなり説明できると思います。
＞ＥＰ４やＥＰ５で登場した「生きている金蔵」と同じ解釈でいいと思います。右代宮金蔵とは別人ではあっても、同じ設定を持った駒、みたいな。
＞外部犯は「１８人の誰かと同じ設定をもった別人」という駒であれば第一条をクリアできると私は考えます。
＞黒幕に与する外部犯の正体が、実は右代宮家の身内だった！とかね。
外部犯と言うのは、須磨寺家に関わる人物ではないのですか？
同じ設定を持った別人というのは導き出す手掛かりが不足してると思うし、川畑船長とか使った方が無難な気がしますが。
＞流石に崖から転落死して魂が蝶になり、後に魔女として復活した……というのはあまりにアレなので「楼座が抱いていた赤ん坊が崖から転落した。
＞楼座は死んだと思い込んだが赤ん坊は生きていて、治療の後に福音の家へ。
＞十数年後、使用人として島へ戻ってきて碑文を解き黄金を受け継いで魔女となった」と考えてみました。ヤスのことでしょうね。
外部犯説を否定したいわけではなく、上手く通す方法を考えたいんだということはまず理解して欲しいのですが、
それだと、【間違いなく死んでいる】という赤字や「赤ん坊は使用人と崖から落ちた」と語られてるあたりをちょっと蔑ろにし過ぎなんじゃないでしょうか。
「嘘の情報だった」というのはできるだけ使いたくないというのは、ご理解いただけるところだと思うのですが、どうでしょうか。
嘘でなくても、ベアトという人物が島内にいた可能性は示唆されているのですし。
＞その後譲治が殺された理由は
＞１．譲治が員数外の存在に気付いてしまった為に口封じ
＞２．絵羽の発言「屋敷の外（だったか？）に魔女がいる！」が敵対行為とみなされて報復
＞……のどちらかか、その両方でしょう。
１はどうやって譲治は気付いたのか、２はどうやって絵羽の発言を聞いたのかが問題となると思います。
外部犯なら外部犯で、共犯者がいない方が説明しやすいんじゃないかな。
＞無論ヤスや幾子にとっては別でしょうけど。
ヤスも脅迫されてることになるんでしょうか？
＞>>352はとても単純な話です。【人間】であることが確定していない駒を数えていないだけですから。
【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】で斬れちゃいますよ、それ。
まあ、この赤字は強すぎて、厳密に捉えると島とか建物とかすら存在しちゃいけないことになりますが。
なんかまたいろいろ否定っぽくなりましたが、ちょっと勿体無いなあという感じです。
発想は面白いんですが、やっぱり作中の手掛かりを蔑ろにしすぎてて「それならどうとでも言えるじゃないか」という印象です。
個人的にはもっと無理なく通したいと思いますよ。何度も言うけど、否定したいわけじゃないのです。
＞私にとって文脈重視の推理だとウィルの解き方がシンプルで分かりやすいんです。
＞文脈どおりに推理しない私の推理（もどき）を否定された時に、ウィルの解き方以外は認めない人なんだなぁって思った次第です。
やっぱり言い方が悪いのかな……。別に否定したつもりはないんですよね。
ただ、「自分はこういう考えだから採用してない」とか「こういう問題があると思うけど、どう解決しますか？」とか言いたいだけで、
外部犯説は非常に面白いとも思いますので、できることならネ右也さんにはそれを貫き通してもらいたいくらいなんですよ。（もちろん強制ではありませんよ）
ちなみにですけど、自分の考えはウィルの推理には合わせてるつもりですよ。
ただ、あれもいろいろ解釈できるし、ウィルの推理とは別の解釈をしたって構わないと思いますから、
他人の推理を否定する根拠にはならないと思います。
とまあ、ここまでは余談みたいなものなのでスルーしてくれていいのですが。
＞ということは秀吉も譲治が殺した……？ 留弗夫と霧江は譲治が殺して秀吉は南條か。
そこは「秀吉が留弗夫を殺したあと、霧江と相打ちになった」でいいと思いますよ。絵羽が協力してても構いません。
「霧江が殺人を犯してるとしたら、【第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。】に違反するんじゃないの？」と疑問に思う人もいるでしょうけど、
「事件のきっかけを作った真犯人」と捉えるならば問題ありません。
＞私は同一肉体説を採用していないので説明は簡単。
＞「各部屋で６人とも発見時には死亡していた」ということです。
【個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！】を気にされてるのだと思いますが、この赤字の論点は鍵の所在であって、これは死亡宣言ではないと思うんですよ。
EP5ロノウェの『……死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。』も青字として通っていますし、
漫画版EP8では“紗音と嘉音は死んだ振り常習犯”とされていて、EP3第一の晩の紗音が死んだ振りであることが示唆されています。
ただ、これは別肉体説でもちょっとつらいところで、
確かに厳密に文脈通りに読むと６人全員が発見時に死亡していたことになりますね。
しかし、そう読み取ると、ウィルの推理と合わなくなってしまうジレンマが……。
まあ、それを抜きにしても同一肉体説だと怪しい赤字はいくつかあって、別肉体説の方がすんなり説明できると思います。
＞ＥＰ４やＥＰ５で登場した「生きている金蔵」と同じ解釈でいいと思います。右代宮金蔵とは別人ではあっても、同じ設定を持った駒、みたいな。
＞外部犯は「１８人の誰かと同じ設定をもった別人」という駒であれば第一条をクリアできると私は考えます。
＞黒幕に与する外部犯の正体が、実は右代宮家の身内だった！とかね。
外部犯と言うのは、須磨寺家に関わる人物ではないのですか？
同じ設定を持った別人というのは導き出す手掛かりが不足してると思うし、川畑船長とか使った方が無難な気がしますが。
＞流石に崖から転落死して魂が蝶になり、後に魔女として復活した……というのはあまりにアレなので「楼座が抱いていた赤ん坊が崖から転落した。
＞楼座は死んだと思い込んだが赤ん坊は生きていて、治療の後に福音の家へ。
＞十数年後、使用人として島へ戻ってきて碑文を解き黄金を受け継いで魔女となった」と考えてみました。ヤスのことでしょうね。
外部犯説を否定したいわけではなく、上手く通す方法を考えたいんだということはまず理解して欲しいのですが、
それだと、【間違いなく死んでいる】という赤字や「赤ん坊は使用人と崖から落ちた」と語られてるあたりをちょっと蔑ろにし過ぎなんじゃないでしょうか。
「嘘の情報だった」というのはできるだけ使いたくないというのは、ご理解いただけるところだと思うのですが、どうでしょうか。
嘘でなくても、ベアトという人物が島内にいた可能性は示唆されているのですし。
＞その後譲治が殺された理由は
＞１．譲治が員数外の存在に気付いてしまった為に口封じ
＞２．絵羽の発言「屋敷の外（だったか？）に魔女がいる！」が敵対行為とみなされて報復
＞……のどちらかか、その両方でしょう。
１はどうやって譲治は気付いたのか、２はどうやって絵羽の発言を聞いたのかが問題となると思います。
外部犯なら外部犯で、共犯者がいない方が説明しやすいんじゃないかな。
＞無論ヤスや幾子にとっては別でしょうけど。
ヤスも脅迫されてることになるんでしょうか？
＞>>352はとても単純な話です。【人間】であることが確定していない駒を数えていないだけですから。
【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】で斬れちゃいますよ、それ。
まあ、この赤字は強すぎて、厳密に捉えると島とか建物とかすら存在しちゃいけないことになりますが。
なんかまたいろいろ否定っぽくなりましたが、ちょっと勿体無いなあという感じです。
発想は面白いんですが、やっぱり作中の手掛かりを蔑ろにしすぎてて「それならどうとでも言えるじゃないか」という印象です。
個人的にはもっと無理なく通したいと思いますよ。何度も言うけど、否定したいわけじゃないのです。
385: 名前: ken-write:2013/04/29 10:07ID:16KDTxXy
順番前後して、申し訳ありませんが、
確かに一度纏めておいた方がよさそうなので、こちらから。
>>381
ken-write：偽書は現実の誰かが執筆した。それを読んだ縁寿の脳内世界を我々は見ている
偽書の作者は以下の通り。
Ep1-2 安田紗代
Ep3-5 八城十八（＋戦人の記憶・意識）
Ep6以降 偽書ではなく、Ep1-5と絵羽の日記を読んだ縁寿の想像。
です。
なお、以下の点についても、一言。
>>「徹底現実解釈ただしフェアネスは軽視」
僕の方からフェアネスについて問題にしたことはないのですが、
こう言われると、返答せざるを得ません。。
アンチファンタジーによる回答は、
ファンタジーと、全創作説に比較して「フェアネス重視」と考えてます。
というか、そういえてしまいます。
例えば、
別の方ですがまるさんが「なんとでも回答できることを持ち出すのはフェアではない」
おっしゃっていましたが、その観点からいくと、
「部分想像説」による回答は「ファンタジー説」よりも「なんとでも回答できる」わけでは「ありません」。
現に、この前も問題にしたように、
例えば、寿ゆかりが実際に出会った八城十八が、
もし、EP6と同じように古語を用いて話したとしたら、
なぜ縁寿は八城十八の特異な喋り方を予見できたのか、という説明がつきません。
ファンタジーの場合は「そういうもの」としてエクスキューズ無しに説明可能です。
これは「ある」ことを実際に示したので、
少なくとも「部分創造説はファンタジーに比べてなんでも説明できる」という物への
反証としてはQEDになってしまいます。
むしろ、ファンタジーによる解釈は部分想像説に対してフェアである、と、いいたいならば、「ファンタジーは「部分想像説に対して何でも説明可能ではない」」という立証が必要でしょう。
ですが、おそらく、
「部分想像説では説明不可能」だけど「ファンタジー（や全創作説）なら説明可能」な現象は想定可能でも、その逆、「ファンタジー（や全創作説）で説明不可能」だけど「部分想像説で説明可能」な現象って想定できません。
うみねこで銘記されている、数少ないファンタジーのルール以外の物を
任意に付加するなら別ですが。
※ファンタジーなら、ルールの上書きすら許容する解釈も可能だし。
別にこのあたりを問題にするつもりはありませんが、
部分想像説がファンタジーと比較してアンフェアだ、というのは、今のところ根拠ある言質がないということです。
確かに一度纏めておいた方がよさそうなので、こちらから。
>>381
ken-write：偽書は現実の誰かが執筆した。それを読んだ縁寿の脳内世界を我々は見ている
偽書の作者は以下の通り。
Ep1-2 安田紗代
Ep3-5 八城十八（＋戦人の記憶・意識）
Ep6以降 偽書ではなく、Ep1-5と絵羽の日記を読んだ縁寿の想像。
です。
なお、以下の点についても、一言。
>>「徹底現実解釈ただしフェアネスは軽視」
僕の方からフェアネスについて問題にしたことはないのですが、
こう言われると、返答せざるを得ません。。
アンチファンタジーによる回答は、
ファンタジーと、全創作説に比較して「フェアネス重視」と考えてます。
というか、そういえてしまいます。
例えば、
別の方ですがまるさんが「なんとでも回答できることを持ち出すのはフェアではない」
おっしゃっていましたが、その観点からいくと、
「部分想像説」による回答は「ファンタジー説」よりも「なんとでも回答できる」わけでは「ありません」。
現に、この前も問題にしたように、
例えば、寿ゆかりが実際に出会った八城十八が、
もし、EP6と同じように古語を用いて話したとしたら、
なぜ縁寿は八城十八の特異な喋り方を予見できたのか、という説明がつきません。
ファンタジーの場合は「そういうもの」としてエクスキューズ無しに説明可能です。
これは「ある」ことを実際に示したので、
少なくとも「部分創造説はファンタジーに比べてなんでも説明できる」という物への
反証としてはQEDになってしまいます。
むしろ、ファンタジーによる解釈は部分想像説に対してフェアである、と、いいたいならば、「ファンタジーは「部分想像説に対して何でも説明可能ではない」」という立証が必要でしょう。
ですが、おそらく、
「部分想像説では説明不可能」だけど「ファンタジー（や全創作説）なら説明可能」な現象は想定可能でも、その逆、「ファンタジー（や全創作説）で説明不可能」だけど「部分想像説で説明可能」な現象って想定できません。
うみねこで銘記されている、数少ないファンタジーのルール以外の物を
任意に付加するなら別ですが。
※ファンタジーなら、ルールの上書きすら許容する解釈も可能だし。
別にこのあたりを問題にするつもりはありませんが、
部分想像説がファンタジーと比較してアンフェアだ、というのは、今のところ根拠ある言質がないということです。
386: 名前: タチバナ:2013/04/29 22:41ID:d9YW0gjx
ken-writeさん >>385
＞Ep6以降 偽書ではなく、Ep1-5と絵羽の日記を読んだ縁寿の想像。
ああ、EP6も偽書ではないことになるのか。
十八の偽書と縁寿の想像が混ざってもいい気がするけど、EP6は偽書として公開されてないって立場でしたっけ。
＞別にこのあたりを問題にするつもりはありませんが、
＞部分想像説がファンタジーと比較してアンフェアだ、というのは、今のところ根拠ある言質がないということです。
そうですよね。フェアかアンフェアかという話なら、部分想像説の方がフェアかなという気がします。
僕は「ミステリー部分じゃないのにフェアである必要なんてあるの？」という立場ですが。
＞Ep6以降 偽書ではなく、Ep1-5と絵羽の日記を読んだ縁寿の想像。
ああ、EP6も偽書ではないことになるのか。
十八の偽書と縁寿の想像が混ざってもいい気がするけど、EP6は偽書として公開されてないって立場でしたっけ。
＞別にこのあたりを問題にするつもりはありませんが、
＞部分想像説がファンタジーと比較してアンフェアだ、というのは、今のところ根拠ある言質がないということです。
そうですよね。フェアかアンフェアかという話なら、部分想像説の方がフェアかなという気がします。
僕は「ミステリー部分じゃないのにフェアである必要なんてあるの？」という立場ですが。
387: 名前: 勝手にまとめ2:2013/04/29 23:05ID:01ooSYkM
まだ誤解があるかもしれませんが
ken-write：
Ep1-2 安田紗代
Ep3-5 八城十八（＋戦人の記憶・意識）
Ep6以降 偽書ではなく、Ep1-5と絵羽の日記を読んだ縁寿の想像。
Ep1~5についても我々が読むのは縁寿の想像込
(ちょっと質問、八城についてはガチ他人のお嬢様という立場です？)
ちびゆか：縁寿が偽書を執筆した。我々がみているのはそれそのもの。
ただしこの縁寿は1998より未来
まる：誰かの頭のなかだなんて何でもありを認めるくらいならフェザリーヌ実在を認めたほうがマシ。
ミステリが保証されてるのは10/4~5であり他はファンジター
(うみねこという作品の中で閉じていて推論可能である事が重要であって、
物理に即してるかはどうでもいい。子供を大人にする薬みたいに
って理解でいいです？）
タチバナ：ミステリーパートのみの偽書はうみねこ現実世界に存在する
上位世界も存在しそれは竜騎士によって嘘偽りなく記述されてる
上位世界のフェアさなどそもそも問題にしない
(でいいです？)
ken-write：
Ep1-2 安田紗代
Ep3-5 八城十八（＋戦人の記憶・意識）
Ep6以降 偽書ではなく、Ep1-5と絵羽の日記を読んだ縁寿の想像。
Ep1~5についても我々が読むのは縁寿の想像込
(ちょっと質問、八城についてはガチ他人のお嬢様という立場です？)
ちびゆか：縁寿が偽書を執筆した。我々がみているのはそれそのもの。
ただしこの縁寿は1998より未来
まる：誰かの頭のなかだなんて何でもありを認めるくらいならフェザリーヌ実在を認めたほうがマシ。
ミステリが保証されてるのは10/4~5であり他はファンジター
(うみねこという作品の中で閉じていて推論可能である事が重要であって、
物理に即してるかはどうでもいい。子供を大人にする薬みたいに
って理解でいいです？）
タチバナ：ミステリーパートのみの偽書はうみねこ現実世界に存在する
上位世界も存在しそれは竜騎士によって嘘偽りなく記述されてる
上位世界のフェアさなどそもそも問題にしない
(でいいです？)
388: 名前: タチバナ:2013/04/29 23:53ID:d9YW0gjx
ken-writeさんほど上手く説明できないので、そこはまずご了承を。
・ミステリー部分について
EP1、EP2はヤス、EP3～EP6は十八が執筆した。ただし、ボトルメールは真里亞視点で書かれているはずなのに戦人視点になっていて、
偽書も上位世界が執筆されていないのならば話の流れが不自然になる点があり、原文ままではないと考えられる。
よって、我々が読んでいるのは竜騎士によって編集されたボトルメール・偽書である。EP7、EP8についてはそもそも偽書として執筆されていない。
・幻想描写について
まずボトルメールに書かれていたとすれば、EP1とEP2で話が繋がっているのが不自然。
何故なら、どのボトルメールが流れ着くのかは分からなかったはずだし、発見される順番も分からなかったはずだから。
また、十八（戦人）、あるいは縁寿などの98年世界の住人があとから執筆したとしても、ひとりだけでは絶対に知り得ないはずのことが書かれているので不自然である。
そして、EP8ではフェザリーヌがラムダの運命を執筆するシーンがあった。これは更なる上位に存在するフェザリーヌが下の世界に降りてきているということである。
よって、我々が読んでいるのはヤス、十八、縁寿などの人間の脳内を原案にしたフェザリーヌの脚本である。
また、幻想描写とは別に幻想世界も存在している。ベルンが「悪役も楽しかった」と言ってることなどが論拠である。
よって、幻想描写は幻想世界の住人による演劇であるとも言える。
ちなみに、幻想描写は幻想世界の住人による演劇という解釈は、「ボトルメールは狂言殺人を行なうための計画だった」という話とも繋がります。
ヤスは誰も殺すつもりはなくて、全て演技にするつもりだったということです。
ここらへん全体的な考察の積み重ねだから、これだけ言われても難しいだろうなと思います。「このシーンはどういう解釈をしてますか？」と一つ一つ聞いてくれれば答えます。
・ミステリー部分について
EP1、EP2はヤス、EP3～EP6は十八が執筆した。ただし、ボトルメールは真里亞視点で書かれているはずなのに戦人視点になっていて、
偽書も上位世界が執筆されていないのならば話の流れが不自然になる点があり、原文ままではないと考えられる。
よって、我々が読んでいるのは竜騎士によって編集されたボトルメール・偽書である。EP7、EP8についてはそもそも偽書として執筆されていない。
・幻想描写について
まずボトルメールに書かれていたとすれば、EP1とEP2で話が繋がっているのが不自然。
何故なら、どのボトルメールが流れ着くのかは分からなかったはずだし、発見される順番も分からなかったはずだから。
また、十八（戦人）、あるいは縁寿などの98年世界の住人があとから執筆したとしても、ひとりだけでは絶対に知り得ないはずのことが書かれているので不自然である。
そして、EP8ではフェザリーヌがラムダの運命を執筆するシーンがあった。これは更なる上位に存在するフェザリーヌが下の世界に降りてきているということである。
よって、我々が読んでいるのはヤス、十八、縁寿などの人間の脳内を原案にしたフェザリーヌの脚本である。
また、幻想描写とは別に幻想世界も存在している。ベルンが「悪役も楽しかった」と言ってることなどが論拠である。
よって、幻想描写は幻想世界の住人による演劇であるとも言える。
ちなみに、幻想描写は幻想世界の住人による演劇という解釈は、「ボトルメールは狂言殺人を行なうための計画だった」という話とも繋がります。
ヤスは誰も殺すつもりはなくて、全て演技にするつもりだったということです。
ここらへん全体的な考察の積み重ねだから、これだけ言われても難しいだろうなと思います。「このシーンはどういう解釈をしてますか？」と一つ一つ聞いてくれれば答えます。
389: 名前: ネ右也:2013/04/30 02:51ID:40.oBpr8
>>356
ドロクロドさん
さらにレスが遅れて申し訳ありません。
>解決策というわけでもないのですが、ネ右也さんは、前にタチバナさんも仰っていた各事件の解法の「その先」、
外部犯が入り込む余地を作って「それで何が言いたいのか」も示していくと、同意ではないにせよ
「あぁこの人はうみねこをこういう物語として表現しようとしているのだなぁ」と理解されやすいかと思います。
幾子にとって偽書は金蔵の碑文と同じで、「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じる縁寿なら解ける……と、信じて世に送り出したものだと私は考えます。
「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じた縁寿が偽書を解いて１８人以外に犯人がいると信じれたなら、ただ一人生還した絵羽が犯人だと信じることはないから彼女と良好な関係が築けるだろう。その絵羽が信頼する小此木だって信じられるだろうから、彼に遺産の管理を任せられる。
……うまく説明できているといいのですが。
>（ただ須磨寺陰謀論は、そんなまわりくどくて面倒なことするかなぁと個人的には思えてしまいますが）
戦人的に言えば「そこでチェス盤をひっくり返す」ですね。まわりくどくて面倒に感じるくらい用意周到に計画が練られていたとか。
または須磨寺の一部が強硬手段に訴えたので、残りが全力でフォローに回ったのかも。
ま、どう感じるかは個人差ってことで。
ドロクロドさん
さらにレスが遅れて申し訳ありません。
>解決策というわけでもないのですが、ネ右也さんは、前にタチバナさんも仰っていた各事件の解法の「その先」、
外部犯が入り込む余地を作って「それで何が言いたいのか」も示していくと、同意ではないにせよ
「あぁこの人はうみねこをこういう物語として表現しようとしているのだなぁ」と理解されやすいかと思います。
幾子にとって偽書は金蔵の碑文と同じで、「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じる縁寿なら解ける……と、信じて世に送り出したものだと私は考えます。
「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じた縁寿が偽書を解いて１８人以外に犯人がいると信じれたなら、ただ一人生還した絵羽が犯人だと信じることはないから彼女と良好な関係が築けるだろう。その絵羽が信頼する小此木だって信じられるだろうから、彼に遺産の管理を任せられる。
……うまく説明できているといいのですが。
>（ただ須磨寺陰謀論は、そんなまわりくどくて面倒なことするかなぁと個人的には思えてしまいますが）
戦人的に言えば「そこでチェス盤をひっくり返す」ですね。まわりくどくて面倒に感じるくらい用意周到に計画が練られていたとか。
または須磨寺の一部が強硬手段に訴えたので、残りが全力でフォローに回ったのかも。
ま、どう感じるかは個人差ってことで。
390: 名前: タチバナ:2013/04/30 03:08ID:b1K6jorY
ネ右也さん >>389
＞「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じた縁寿が偽書を解いて１８人以外に犯人がいると信じれたなら、
＞ただ一人生還した絵羽が犯人だと信じることはないから彼女と良好な関係が築けるだろう。
＞その絵羽が信頼する小此木だって信じられるだろうから、彼に遺産の管理を任せられる。
や、外部犯説だと、小此木が事件に関わってる可能性を疑うことになりませんか？ 絵羽が信頼してるからって、絵羽が騙されてる可能性は否定できませんし。
須磨寺家とも繋がりのある小此木は有力な容疑者の一人になってしまうような。それに「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じさせるのが目的なら事故説でいいはずです。
あと、この説明だと、幾子は須磨寺に脅迫されていたわけではなく、完全に自分の意思で書いてたということになりそうですが。
ネ右也さんの中では筋が通ってるのだとは思いますが、主張が二転三転してるように見えます。なんか説明されるほどによく分からなくなってくる印象です。
＞「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じた縁寿が偽書を解いて１８人以外に犯人がいると信じれたなら、
＞ただ一人生還した絵羽が犯人だと信じることはないから彼女と良好な関係が築けるだろう。
＞その絵羽が信頼する小此木だって信じられるだろうから、彼に遺産の管理を任せられる。
や、外部犯説だと、小此木が事件に関わってる可能性を疑うことになりませんか？ 絵羽が信頼してるからって、絵羽が騙されてる可能性は否定できませんし。
須磨寺家とも繋がりのある小此木は有力な容疑者の一人になってしまうような。それに「１８人は誰も殺人なんかしない」と信じさせるのが目的なら事故説でいいはずです。
あと、この説明だと、幾子は須磨寺に脅迫されていたわけではなく、完全に自分の意思で書いてたということになりそうですが。
ネ右也さんの中では筋が通ってるのだとは思いますが、主張が二転三転してるように見えます。なんか説明されるほどによく分からなくなってくる印象です。
391: 名前: ネ右也:2013/04/30 03:25ID:40.oBpr8
気付くべきは６本目のマスターキーより先にこっちだった。
連鎖密室攻略 改訂版
犯人：外部犯（この表現が引っかかる場合は犯人Ｘでもプルプルピコ丸でもいい）
協力者：１８人の誰かに協力させる必要はない
①２Ｆ貴賓室にて源次を殺害。遺体の傍に「ボイラー室の鍵」を置いて２Ｆ貴賓室を施錠。
②３Ｆ控え室にて郷田を殺害。遺体の傍に「２Ｆ貴賓室の鍵」を置いて３Ｆ控え室を施錠。
③２Ｆ客間にて熊沢を殺害。遺体の傍に「３Ｆ控え室の鍵」を置いて２Ｆ客間を施錠。
④１Ｆ客間にて紗音を殺害。遺体の傍に「２Ｆ客間の鍵」を置いて１Ｆ客間を施錠。
⑤礼拝堂にて嘉音を殺害。遺体の傍に「１Ｆ客間の鍵」を置いて礼拝堂を施錠。
⑥１階にある客間以外の部屋の中庭側の扉、または窓を開錠する。
⑦ボイラー室を内側から施錠。金蔵の遺体の傍に「礼拝堂の鍵」を置いて中庭へ。
⑧中庭を通り、予め開錠してあった１Ｆ客間以外の部屋へ。以後消息不明。
以上です。ただし６人の被害者以外なら誰でも犯行は可能です。
これにより
①六軒島には１８人以上が存在する可能性
②ＧＭ側による情報操作（情報の隠蔽）
……が証明されました。
連鎖密室攻略 改訂版
犯人：外部犯（この表現が引っかかる場合は犯人Ｘでもプルプルピコ丸でもいい）
協力者：１８人の誰かに協力させる必要はない
①２Ｆ貴賓室にて源次を殺害。遺体の傍に「ボイラー室の鍵」を置いて２Ｆ貴賓室を施錠。
②３Ｆ控え室にて郷田を殺害。遺体の傍に「２Ｆ貴賓室の鍵」を置いて３Ｆ控え室を施錠。
③２Ｆ客間にて熊沢を殺害。遺体の傍に「３Ｆ控え室の鍵」を置いて２Ｆ客間を施錠。
④１Ｆ客間にて紗音を殺害。遺体の傍に「２Ｆ客間の鍵」を置いて１Ｆ客間を施錠。
⑤礼拝堂にて嘉音を殺害。遺体の傍に「１Ｆ客間の鍵」を置いて礼拝堂を施錠。
⑥１階にある客間以外の部屋の中庭側の扉、または窓を開錠する。
⑦ボイラー室を内側から施錠。金蔵の遺体の傍に「礼拝堂の鍵」を置いて中庭へ。
⑧中庭を通り、予め開錠してあった１Ｆ客間以外の部屋へ。以後消息不明。
以上です。ただし６人の被害者以外なら誰でも犯行は可能です。
これにより
①六軒島には１８人以上が存在する可能性
②ＧＭ側による情報操作（情報の隠蔽）
……が証明されました。
392: 名前: ネ右也:2013/04/30 04:31ID:40.oBpr8
>>390
例えば、タチバナさんが偽書作家だったとします。須磨寺が貴方や貴方の家族に銃を突きつけた状況で「解いた時に右代宮家の誰かが犯人になるボトルメールを書け」と言われても、貴方は須磨寺を告発する内容のボトルメールを書きますか？ とてもじゃないが私には書けません。言われた通りにしてしまいます。
幾子の置かれてる状況がここまで極端ではないかもしれませんが、従わなければ何らかの報復があることぐらい誰にだって思いつきます。
それでもなお幾子は彼らを告発しようとしたのでしょう。たった一人縁寿に対してではあったけど、バレないように表向きは従っているフリをして。
ミステリーのセオリーに従って解けば、右代宮家の誰かが犯人。
１８人の無実を信じてセオリーを破って解けば、外部からの干渉による事件。
そういう風に設計して須磨寺の目を欺いていたのでしょう。
物事って視点の数だけ解釈がありますよね？ 全ての意見が一致しているわけじゃない。ボトルメールだってそう。
幾子にとっては、須磨寺の目を盗んで書いた告発文だった。
須磨寺家にとっては、プロパガンダのひとつ。
ヤスにとっては、ラブレターだったのかもしれない。
それ以外の人にとっては、単なるゲームとしてしか見ていないのかも。
どれかひとつが真実じゃない。どれも真実。
少なくともボトルメールに関して主張が二転三転しているように見えるのは、貴方の視点が足りていないのと、私の説明が足りていないせい。
……私の説明が足りていないのはボトルメールの事だけじゃないかｗ
例えば、タチバナさんが偽書作家だったとします。須磨寺が貴方や貴方の家族に銃を突きつけた状況で「解いた時に右代宮家の誰かが犯人になるボトルメールを書け」と言われても、貴方は須磨寺を告発する内容のボトルメールを書きますか？ とてもじゃないが私には書けません。言われた通りにしてしまいます。
幾子の置かれてる状況がここまで極端ではないかもしれませんが、従わなければ何らかの報復があることぐらい誰にだって思いつきます。
それでもなお幾子は彼らを告発しようとしたのでしょう。たった一人縁寿に対してではあったけど、バレないように表向きは従っているフリをして。
ミステリーのセオリーに従って解けば、右代宮家の誰かが犯人。
１８人の無実を信じてセオリーを破って解けば、外部からの干渉による事件。
そういう風に設計して須磨寺の目を欺いていたのでしょう。
物事って視点の数だけ解釈がありますよね？ 全ての意見が一致しているわけじゃない。ボトルメールだってそう。
幾子にとっては、須磨寺の目を盗んで書いた告発文だった。
須磨寺家にとっては、プロパガンダのひとつ。
ヤスにとっては、ラブレターだったのかもしれない。
それ以外の人にとっては、単なるゲームとしてしか見ていないのかも。
どれかひとつが真実じゃない。どれも真実。
少なくともボトルメールに関して主張が二転三転しているように見えるのは、貴方の視点が足りていないのと、私の説明が足りていないせい。
……私の説明が足りていないのはボトルメールの事だけじゃないかｗ
393: 名前: まる:2013/04/30 06:23ID:9fOXj8lP
私の主張ですが
＊率直に言ってオリジナル8作は何一つ確たる事実がなく合理解釈ができず
少なくともミステリとしてはゴミだと思う
＊漫画版では何がしか答えを出そうとしているようだが、
それが当初想定と一致するにせよしないにせよ誰かの脳内説はないだろう。
なぜならそれは推理なんか出来るものではなかったしキャラクター商品としてもゴミです。
あなたが好いたキャラの人格すら保証されません。といってると同じで、
そんな答えしか用意されてない（あるいは出来ない）ならわざわざ周りが公開させようとしないだろう
＊生きてる誰かが作者だとすると到底保証しかねることも含め「猫箱の外にも通じる事実」や
「人格は保証する」といってることをみるに上位世界の説明は破棄された＝フェザリーヌ実在
＊フェザリーヌ実在、上位世界の説明破棄はありかって言えばぎりぎりありだと私は考える
なぜなら、連載時すでに10/4~5以外の魔女の実在はそもそも議題かという議論はあった。
ということはそこは主題ではないと読み取った人も一定数いたからだ
こんなかんじですか
＊率直に言ってオリジナル8作は何一つ確たる事実がなく合理解釈ができず
少なくともミステリとしてはゴミだと思う
＊漫画版では何がしか答えを出そうとしているようだが、
それが当初想定と一致するにせよしないにせよ誰かの脳内説はないだろう。
なぜならそれは推理なんか出来るものではなかったしキャラクター商品としてもゴミです。
あなたが好いたキャラの人格すら保証されません。といってると同じで、
そんな答えしか用意されてない（あるいは出来ない）ならわざわざ周りが公開させようとしないだろう
＊生きてる誰かが作者だとすると到底保証しかねることも含め「猫箱の外にも通じる事実」や
「人格は保証する」といってることをみるに上位世界の説明は破棄された＝フェザリーヌ実在
＊フェザリーヌ実在、上位世界の説明破棄はありかって言えばぎりぎりありだと私は考える
なぜなら、連載時すでに10/4~5以外の魔女の実在はそもそも議題かという議論はあった。
ということはそこは主題ではないと読み取った人も一定数いたからだ
こんなかんじですか
394: 名前: タチバナ:2013/04/30 08:27ID:09ZfNv0b
ネ右也さん
ちょっと話をまとめますね。ネ右也さんが外部犯説を主張する理由って、
「犯行トリックの説明が楽になるから」「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」ですよね？
それなら、「幾子は縁寿のためにベアトという犯人Xが登場する偽書を書いた」
というだけで説明がついてしまうように思います。
もちろん、須磨寺を犯人にしたい、あるいは犯人でなければならないという理由があるならいいのですが、
「須磨寺に脅迫されていたが、それでも告発文を書いた」というのは、
自分で問題を作って自分で解決してるという状態かと思います。
そもそも須磨寺だって、縁寿にとっては身内ですし、
なんかもっとシンプルに考えていいように思います。
ちょっと話をまとめますね。ネ右也さんが外部犯説を主張する理由って、
「犯行トリックの説明が楽になるから」「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」ですよね？
それなら、「幾子は縁寿のためにベアトという犯人Xが登場する偽書を書いた」
というだけで説明がついてしまうように思います。
もちろん、須磨寺を犯人にしたい、あるいは犯人でなければならないという理由があるならいいのですが、
「須磨寺に脅迫されていたが、それでも告発文を書いた」というのは、
自分で問題を作って自分で解決してるという状態かと思います。
そもそも須磨寺だって、縁寿にとっては身内ですし、
なんかもっとシンプルに考えていいように思います。
395: 名前: まる:2013/04/30 09:09ID:04FcChze
>「犯行トリックの説明が楽になるから」「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」ですよね？
横からですが
現実にあの日一族郎党皆殺しになった時得するのは須磨寺だしこいつらヤクザ
ってのが基盤なんじゃないでしょうか
横からですが
現実にあの日一族郎党皆殺しになった時得するのは須磨寺だしこいつらヤクザ
ってのが基盤なんじゃないでしょうか
396: 名前: タチバナ:2013/04/30 12:24ID:64Tc6L7p
まるさん >>395
気持ちは分かりますが、須磨寺も小此木も縁寿にとっては身内であって、
結局のところ｢身内を疑え｣と言ってるのと同じです。
｢事件が起きたときに得をする｣のも、18人全員がそうであるとも言えます。
｢何故18人を疑うのが駄目なのに、須磨寺を疑うことを良しとするのか｣という説明ができないと、
幾子の行動原理に矛盾が生じます。
気持ちは分かりますが、須磨寺も小此木も縁寿にとっては身内であって、
結局のところ｢身内を疑え｣と言ってるのと同じです。
｢事件が起きたときに得をする｣のも、18人全員がそうであるとも言えます。
｢何故18人を疑うのが駄目なのに、須磨寺を疑うことを良しとするのか｣という説明ができないと、
幾子の行動原理に矛盾が生じます。
397: 名前: まる:2013/04/30 21:25ID:04FcChze
私が理解するところのってことになりますが
言われてみれば縁寿は全く須磨寺は疑ってませんよね
立ち絵付きが霞だけですから須磨寺全体と最初から険悪なイメージがありますが
(まあ偽書の捏造心情かもしれませんが)須磨寺に引き取られたかった
とまでいっていたはずです
それに対して「いやヤクザが一番疑わしいに決まってるだろ…」という指摘は一理あるかと
言われてみれば縁寿は全く須磨寺は疑ってませんよね
立ち絵付きが霞だけですから須磨寺全体と最初から険悪なイメージがありますが
(まあ偽書の捏造心情かもしれませんが)須磨寺に引き取られたかった
とまでいっていたはずです
それに対して「いやヤクザが一番疑わしいに決まってるだろ…」という指摘は一理あるかと
398: 名前: otoma:2013/05/04 22:08ID:7fV1QAN5
どうも。otomaです。
>>299で８月まで推理の書き込みを休憩します。と書き込みましたが、今、非常に追い詰められた状態で何か気晴らししないと深刻な鬱になりそうだから今日はＥＰ３を２周目していました。
で、１９６７年の２代目ベアトは出産しているはずなのにどうして外に出たいと思ったんだ？と疑問に感じたので、育児を放棄したのか、金蔵が無理矢理３代目を引き離して養子にしたのかについて推理考察してました。
その過程で右代宮一族の年齢を推定でも良いから明確にしといたほうがいいなと思ったので大雑把な年表を作ってみました。
その後で妄想を垂れ流しますが「それがどうした。」とか「もっと根拠は。」とかの厳しい突っ込みは遠慮して下さい。
すぐにメモ帳に書き込まないと忘れそうな内容で、メモ帳に書き込んだら掲示板にも貼り付けたくなったので。
うみねこで現実逃避する余裕が無いくらいに追い詰められていますので返信は期待しないで下さい。
１９２３年
関東大震災・金蔵（推定２０歳）が当主になる
１９３８年頃（推定）
金蔵（推定３５歳）は妻（推定２０歳）と結婚
１９４３年頃（推定）
蔵臼（推定４歳）・絵羽（推定２歳）・留弗夫誕生
金蔵は海軍設営隊に入隊
１９４５年
六軒島で金蔵は初代ベアト（推定２０歳）に出会う・終戦
１９４９年頃（推定）
２代目ベアト誕生・初代ベアト死亡（推定２４歳）・六軒島に引越
蔵臼（推定１０歳）・絵羽（推定８歳）・留弗夫（推定６歳）
１９５３年頃（推定）
楼座誕生・金蔵の妻（推定３５歳）
１９６７年
楼座（推定１４歳）・譲治（推定１歳）・ヤス誕生
２代目ベアト死亡（推定１８歳）・金蔵の妻（推定４９歳）はまだ生存
１９８６年
譲治（推定２０歳）・ヤス１９歳・戦人１８歳・朱志香１８歳・真里亜９歳・縁寿６歳
蔵臼（推定４７歳）・絵羽（推定４５歳）・留弗夫（推定４３歳）・楼座（推定３３歳）
１９４５年～１９４９年の間で、小田原の別荘に幽閉された初代ベアトの精神が魔女化してしまった。
初代ベアトと２代目ベアトを小田原の別荘で一緒に養うのは良くないと金蔵は判断する。
初代ベアトを九羽鳥庵で養い、２代目ベアトは死産した事にして福音の家から使用人として雇う事を計画する。
適当な時期に初代ベアトの肖像画と共に碑文の謎を公開して２代目ベアトに解かせる予定だった。
２代目ベアトが碑文の謎を解けば、黄金が手に入り、お互いの死者が蘇り、失った愛も蘇り、初代ベアトの中の魔女を眠りにつかせる事が出来ると思ったから。
こう考えると「己の魂と引き換えに、ベアトリーチェに富と名誉を授けるよう契約した。」の意味も「己の魂と引き換えに、２代目ベアトに黄金と家督を授けるよう魔女と契約した。」と変化します。
しかし、初代ベアトが難産の結果、死亡したのでどうしたものかと考える。
予定通り２代目ベアトは孤児として福音の家から使用人として雇う事にするが、物心が付く前の少しの間だけ九羽鳥庵で養う事にした。
でも、２代目ベアトが可愛過ぎて手放せず、ずるずると後戻り出来ない状態になってしまった。
世間知らずの２代目ベアトの責任をどう取ろうか。とにかく借りた黄金を返したいのに返せない。
だから３代目に黄金を返そう。もう一回妊娠させて今度は蔵臼夫婦の養子として次期当主にしよう。
金蔵の呪いで蔵臼夫婦には長い間子供が出来ず、その間に金蔵は３代目を仕込むのに成功。
情が移ってはいけないから赤ん坊に１度も会わせずに「３代目は養子に出した。」と２代目ベアトに報告した。
しかし、２代目ベアトは体調が回復して直ぐに楼座の手引きで九羽鳥庵から抜け出して事故死してしまった。
金蔵は何故か安堵して、理御は次期当主として正しく育てようと決意する。
でも、理御も使用人ごと崖から落ちて死んでしまった。
「おのれ、ベアトリーチェめ。逃がさんぞ。」とベアトリーチェの魂を捕まえるために怪しい研究をする。
理御は辛うじて生きていたが、源次は金蔵に生存報告は出来ないと判断して福音の家で秘密に育てる。
年齢を誤魔化して使用人ヤスとして働かせれば金蔵の方で気付くはずだ。
気付いたら碑文の謎を公開するはず。後は何もせず成行きに任せよう。と源次は決意しました。
>>299で８月まで推理の書き込みを休憩します。と書き込みましたが、今、非常に追い詰められた状態で何か気晴らししないと深刻な鬱になりそうだから今日はＥＰ３を２周目していました。
で、１９６７年の２代目ベアトは出産しているはずなのにどうして外に出たいと思ったんだ？と疑問に感じたので、育児を放棄したのか、金蔵が無理矢理３代目を引き離して養子にしたのかについて推理考察してました。
その過程で右代宮一族の年齢を推定でも良いから明確にしといたほうがいいなと思ったので大雑把な年表を作ってみました。
その後で妄想を垂れ流しますが「それがどうした。」とか「もっと根拠は。」とかの厳しい突っ込みは遠慮して下さい。
すぐにメモ帳に書き込まないと忘れそうな内容で、メモ帳に書き込んだら掲示板にも貼り付けたくなったので。
うみねこで現実逃避する余裕が無いくらいに追い詰められていますので返信は期待しないで下さい。
１９２３年
関東大震災・金蔵（推定２０歳）が当主になる
１９３８年頃（推定）
金蔵（推定３５歳）は妻（推定２０歳）と結婚
１９４３年頃（推定）
蔵臼（推定４歳）・絵羽（推定２歳）・留弗夫誕生
金蔵は海軍設営隊に入隊
１９４５年
六軒島で金蔵は初代ベアト（推定２０歳）に出会う・終戦
１９４９年頃（推定）
２代目ベアト誕生・初代ベアト死亡（推定２４歳）・六軒島に引越
蔵臼（推定１０歳）・絵羽（推定８歳）・留弗夫（推定６歳）
１９５３年頃（推定）
楼座誕生・金蔵の妻（推定３５歳）
１９６７年
楼座（推定１４歳）・譲治（推定１歳）・ヤス誕生
２代目ベアト死亡（推定１８歳）・金蔵の妻（推定４９歳）はまだ生存
１９８６年
譲治（推定２０歳）・ヤス１９歳・戦人１８歳・朱志香１８歳・真里亜９歳・縁寿６歳
蔵臼（推定４７歳）・絵羽（推定４５歳）・留弗夫（推定４３歳）・楼座（推定３３歳）
１９４５年～１９４９年の間で、小田原の別荘に幽閉された初代ベアトの精神が魔女化してしまった。
初代ベアトと２代目ベアトを小田原の別荘で一緒に養うのは良くないと金蔵は判断する。
初代ベアトを九羽鳥庵で養い、２代目ベアトは死産した事にして福音の家から使用人として雇う事を計画する。
適当な時期に初代ベアトの肖像画と共に碑文の謎を公開して２代目ベアトに解かせる予定だった。
２代目ベアトが碑文の謎を解けば、黄金が手に入り、お互いの死者が蘇り、失った愛も蘇り、初代ベアトの中の魔女を眠りにつかせる事が出来ると思ったから。
こう考えると「己の魂と引き換えに、ベアトリーチェに富と名誉を授けるよう契約した。」の意味も「己の魂と引き換えに、２代目ベアトに黄金と家督を授けるよう魔女と契約した。」と変化します。
しかし、初代ベアトが難産の結果、死亡したのでどうしたものかと考える。
予定通り２代目ベアトは孤児として福音の家から使用人として雇う事にするが、物心が付く前の少しの間だけ九羽鳥庵で養う事にした。
でも、２代目ベアトが可愛過ぎて手放せず、ずるずると後戻り出来ない状態になってしまった。
世間知らずの２代目ベアトの責任をどう取ろうか。とにかく借りた黄金を返したいのに返せない。
だから３代目に黄金を返そう。もう一回妊娠させて今度は蔵臼夫婦の養子として次期当主にしよう。
金蔵の呪いで蔵臼夫婦には長い間子供が出来ず、その間に金蔵は３代目を仕込むのに成功。
情が移ってはいけないから赤ん坊に１度も会わせずに「３代目は養子に出した。」と２代目ベアトに報告した。
しかし、２代目ベアトは体調が回復して直ぐに楼座の手引きで九羽鳥庵から抜け出して事故死してしまった。
金蔵は何故か安堵して、理御は次期当主として正しく育てようと決意する。
でも、理御も使用人ごと崖から落ちて死んでしまった。
「おのれ、ベアトリーチェめ。逃がさんぞ。」とベアトリーチェの魂を捕まえるために怪しい研究をする。
理御は辛うじて生きていたが、源次は金蔵に生存報告は出来ないと判断して福音の家で秘密に育てる。
年齢を誤魔化して使用人ヤスとして働かせれば金蔵の方で気付くはずだ。
気付いたら碑文の謎を公開するはず。後は何もせず成行きに任せよう。と源次は決意しました。
399: 名前: ken-write:2013/05/05 13:16ID:9auenTmD
面白い質問をいただいているので、
ぜひ、7thパーティの前に、レスをしておきたいのですが、
先にレスが残っていますね。
>>376ちびゆかさん
ちびゆかさんが今回上げてることって、
僕への反論になってるかなー・・。
>ken-writeさんの説は、ＧＭバトラの存在が、偽書作家十八と全く結びつかない、作家十八の存在>意義が全く解らない説だと思うんです。
このあたりは、もう反論ではありませんね。
作中からの根拠というよりも、
ちびゆかさんの“こう読みたい”という気持ちの表明です。
ちびゆかさんが人にいったことなので、私もその言葉を使わせてもらいますが、
“ちびゆかさんの考えたうみねこ”ですね。
これを論拠にして、それは違う、と、否定されても困ってしまいます。
そもそも、こちらの説でも作家十八の存在意義は多いにありますよ・・。
もっとも、逆に、僕からそのちびゆかさんのを読解を否定するつもりもないので、
僕への否定ではなく、
ちびゆかさんのお話を聞かせてくれれば面白いのですが、
そちらも“忘れちゃった”ではねー。。残念です。
それを見ない限り、
そちらの解釈が僕の論以上に面白くて説得力に富むかどうかは分かりませんし・・。
>>寿ゆかりが「絵羽日記」を入手しているなら、幾子と十八は絵羽日記を入手していないことになります。
なんどかお話をしている通り、
縁寿が十八に合ったことが時系列的に説明がつかないとすれば、
EP8の実在確認が取れません。
EP8という物語自体が、日記を目にした縁寿の幻想であったと取れます。
と、いうよりも、あの一連を幻想としているのだから、
むしろそこまで踏まえて想像説です。
たまたま、今回、ちびゆかさんが引用したところですが、
物語を書くのは、“人間なら”二度手間、三度手間です。
魔女ならば、心の内に描いたことが物語になりますね。
もちろん、魔女、とは比喩的な意味ですが。
もっとも、EP8が存在した、ということを否定（矛盾）とするわけでもありません。
そもそも、戦人の記憶があるなら、日記の内容は想像がつくわけで、
絵羽が日記を書いていることを知ってさえいれば良い訳です。
六軒島のあの日、絵羽が日記の話をしたり、
戦人が日記を書いているところを目撃“しなかった”とは言えません。
そもそも、十八として実際に絵羽と合った可能性すらあります。
縁寿自身も伊藤幾九郎の偽書が真に迫りすぎていると感じていました。
当然、絵羽自身もそれを感じたでしょう。
どなたか似たようなことをいっていましたが、
絵羽のような財力があり、組織を動かすことにもなれた人物が、
立場で伊藤幾九郎に会うことは、可能だったと思われます。
そもそも、絵羽自身も、伊藤幾九郎の名前から八城十八を割り出すことは可能だったわけです。
縁寿の幻想の中の十八は、自分の正体を見破ったのは、
縁寿が初めてだ、と、いっていましたが、
それが実際の十八についても事実である保証はどこからも取れていませんから。
現実的には、真に、伊藤幾九朗0576に注目した者で、
推理作家の八城十八を知っている者なら、たどり着ける程度の謎のような気もします。
後の数字が不自然すぎる。
（ここでは、“会ってないとおかしい”ではなく、“会っていてもおかしくない”という
話をしていることには注意してほしいです。全称と特称、その違いが重要です）
十八は、絵羽の死のタイミングを見て
（大きな組織の長が死亡するとき、新聞などに告知がでるので（新聞読んでます？）、
その死を知ることはだれても容易です）遺品として日記が縁寿に引き継がれることを見越して、
手紙などの手段で縁寿に郵送等で偽書を届けたのかも知れません。
他にもあらかじめ絵羽に話を通し、日記と同時に偽書（EP8）も
遺品として渡すようにしておいてほしいと、話を付けておいたのかも知れませんね。
お話としてはこちらのほうが面白いか。
以上、二通りの説明を用意してます。
後者はどちらかというと手掛かりが薄いので、
僕は縁寿が偽書を理解するうちに生成された兄のイメージで、
自分自身を救った、というほうを取りますが。
最後、
＞＞メタ世界が原稿そのものに含まれていたか、いなかったか、
＞＞微妙な問題ですが、
＞＞含まれていないとすると、ベアトが使った赤字とは、
＞＞原文に明記されていた文章、
＞＞と、いうことになるのではないかと思っています。
＞「原文」ってなんですか。人間は心で物を書き、そして原稿に物を書く二度手間、
＞幾子は心で書き、インクで原稿に書き、キーボードで打つから三度手間だと
＞ベルンに突っ込まれて＞たと思いますが、心、内面世界に先ず世界があるので、
＞原稿に含む含まないは、あんまり重要ではないと思います。
ちびゆかさん、まず、一般論としてですが、
原文を引用すれば正しいってものでもないですよ。
文脈、コンテクストというものがあってですね・・。
僕がここでいいたかったのは、
今、僕とちびゆかさんが展開編の内容について話していますが、
僕もちびゆかさんも展開編の作者ではありません。
ですが、作者でなくても、
本編の内容と、一般論理とに基づいて、明白に矛盾（ここ重要）するときは、
お互いに、それに基づいて否定することが出来ますよね、という話。
この原理は、内面世界での「赤での否定」として表現することが可能ですね、
ということ。
戯れ言だったのですが、このあたりは本筋と関係ないから打ち切りましょう。
ぜひ、7thパーティの前に、レスをしておきたいのですが、
先にレスが残っていますね。
>>376ちびゆかさん
ちびゆかさんが今回上げてることって、
僕への反論になってるかなー・・。
>ken-writeさんの説は、ＧＭバトラの存在が、偽書作家十八と全く結びつかない、作家十八の存在>意義が全く解らない説だと思うんです。
このあたりは、もう反論ではありませんね。
作中からの根拠というよりも、
ちびゆかさんの“こう読みたい”という気持ちの表明です。
ちびゆかさんが人にいったことなので、私もその言葉を使わせてもらいますが、
“ちびゆかさんの考えたうみねこ”ですね。
これを論拠にして、それは違う、と、否定されても困ってしまいます。
そもそも、こちらの説でも作家十八の存在意義は多いにありますよ・・。
もっとも、逆に、僕からそのちびゆかさんのを読解を否定するつもりもないので、
僕への否定ではなく、
ちびゆかさんのお話を聞かせてくれれば面白いのですが、
そちらも“忘れちゃった”ではねー。。残念です。
それを見ない限り、
そちらの解釈が僕の論以上に面白くて説得力に富むかどうかは分かりませんし・・。
>>寿ゆかりが「絵羽日記」を入手しているなら、幾子と十八は絵羽日記を入手していないことになります。
なんどかお話をしている通り、
縁寿が十八に合ったことが時系列的に説明がつかないとすれば、
EP8の実在確認が取れません。
EP8という物語自体が、日記を目にした縁寿の幻想であったと取れます。
と、いうよりも、あの一連を幻想としているのだから、
むしろそこまで踏まえて想像説です。
たまたま、今回、ちびゆかさんが引用したところですが、
物語を書くのは、“人間なら”二度手間、三度手間です。
魔女ならば、心の内に描いたことが物語になりますね。
もちろん、魔女、とは比喩的な意味ですが。
もっとも、EP8が存在した、ということを否定（矛盾）とするわけでもありません。
そもそも、戦人の記憶があるなら、日記の内容は想像がつくわけで、
絵羽が日記を書いていることを知ってさえいれば良い訳です。
六軒島のあの日、絵羽が日記の話をしたり、
戦人が日記を書いているところを目撃“しなかった”とは言えません。
そもそも、十八として実際に絵羽と合った可能性すらあります。
縁寿自身も伊藤幾九郎の偽書が真に迫りすぎていると感じていました。
当然、絵羽自身もそれを感じたでしょう。
どなたか似たようなことをいっていましたが、
絵羽のような財力があり、組織を動かすことにもなれた人物が、
立場で伊藤幾九郎に会うことは、可能だったと思われます。
そもそも、絵羽自身も、伊藤幾九郎の名前から八城十八を割り出すことは可能だったわけです。
縁寿の幻想の中の十八は、自分の正体を見破ったのは、
縁寿が初めてだ、と、いっていましたが、
それが実際の十八についても事実である保証はどこからも取れていませんから。
現実的には、真に、伊藤幾九朗0576に注目した者で、
推理作家の八城十八を知っている者なら、たどり着ける程度の謎のような気もします。
後の数字が不自然すぎる。
（ここでは、“会ってないとおかしい”ではなく、“会っていてもおかしくない”という
話をしていることには注意してほしいです。全称と特称、その違いが重要です）
十八は、絵羽の死のタイミングを見て
（大きな組織の長が死亡するとき、新聞などに告知がでるので（新聞読んでます？）、
その死を知ることはだれても容易です）遺品として日記が縁寿に引き継がれることを見越して、
手紙などの手段で縁寿に郵送等で偽書を届けたのかも知れません。
他にもあらかじめ絵羽に話を通し、日記と同時に偽書（EP8）も
遺品として渡すようにしておいてほしいと、話を付けておいたのかも知れませんね。
お話としてはこちらのほうが面白いか。
以上、二通りの説明を用意してます。
後者はどちらかというと手掛かりが薄いので、
僕は縁寿が偽書を理解するうちに生成された兄のイメージで、
自分自身を救った、というほうを取りますが。
最後、
＞＞メタ世界が原稿そのものに含まれていたか、いなかったか、
＞＞微妙な問題ですが、
＞＞含まれていないとすると、ベアトが使った赤字とは、
＞＞原文に明記されていた文章、
＞＞と、いうことになるのではないかと思っています。
＞「原文」ってなんですか。人間は心で物を書き、そして原稿に物を書く二度手間、
＞幾子は心で書き、インクで原稿に書き、キーボードで打つから三度手間だと
＞ベルンに突っ込まれて＞たと思いますが、心、内面世界に先ず世界があるので、
＞原稿に含む含まないは、あんまり重要ではないと思います。
ちびゆかさん、まず、一般論としてですが、
原文を引用すれば正しいってものでもないですよ。
文脈、コンテクストというものがあってですね・・。
僕がここでいいたかったのは、
今、僕とちびゆかさんが展開編の内容について話していますが、
僕もちびゆかさんも展開編の作者ではありません。
ですが、作者でなくても、
本編の内容と、一般論理とに基づいて、明白に矛盾（ここ重要）するときは、
お互いに、それに基づいて否定することが出来ますよね、という話。
この原理は、内面世界での「赤での否定」として表現することが可能ですね、
ということ。
戯れ言だったのですが、このあたりは本筋と関係ないから打ち切りましょう。
400: 名前: ken-write:2013/05/05 14:42ID:9auenTmD
>>387 勝手にまとめ2さん
そんな感じです。まとめ、ありがとうございまーす。
八城についてはガチ他人のお嬢様か、というのは、とても面白い問いなのですが
（幾子＝ヤスかどうか、といことですよね、きっと）、
ガチ他人のお嬢様、としています。
でもこれ、わかんないんですよね。
もし、幾子＝ヤスなら、十八＝戦人を明白に知りつつ、縁寿の存在も知りつつ、
戦人を独占している訳で、けっこう酷い奴ですよね。
十八の中の戦人の意識がどういうものか分かりませんが、
EP3-5を見る限り、隣に安田紗代がいるときに書くようなものにはみえない
（あれ、どう見ても一種の懺悔、レクイエムに見えます。
ヤスが生きていたなら、戦人なら、
生きてるなら取り返しがつく、と考えるんじゃないかなあ）。
ということぐらいが理由です。
あとひとつは、“名前が違うならそれは別人”だから。
例え、肉体が同じであっても、名前が違う限り、そこは詮索しないのが
“うみねこ流”なのかなあというのもあります。
以上です。
あと、せっかく短く纏めてもらって、長くするのもアレなんですが、
僕の見ているうみねこについて、改めて自分でも経緯を纏めておこうと思いました。
安田紗代、という人物は戦人のことが好きでした。
でも、彼はどうやら自分のことを忘れてしまっているようだった。
だから、昔、彼とミステリーの話で交流したことを思い出して欲しくて、
彼に向けて、自作のミステリーを書いた。
書いているうちに、そのミステリーは何篇にもなった。
（実際に殺人計画を立てたわけではありません）
なお、そのミステリーの中に書かれている、彼女自身が、
六軒島の真の当主であった、という記述は本当です。
このことは何よりも、
実際に彼女が遺族への送金が出来たことが可能だったことから、
裏付けることが出来ますが、
安田紗代のミステリーの作者としての挟持を信頼するなら、
下記のような方法でも導くことが出来ます。
出題編のミステリー中のトリックを解答すると、
トリックに用いられている嘘と、それ以外の部分が判別できます。
このとき、この作品がミステリーであるなら、
用いられていない部分の描写については、
「嘘だとみなす手掛かり」が無くなります。
例えば、EP2などの九羽鳥庵の実在など多数。
これらのことから、安田紗代の身の上と、
事件発生のための関係性、メカニズムを推測することが可能となっています。
（ただし、展開篇の内容そのもののように、具体的に回答するのはもちろん無理。
展開篇そのものが、EP1-4から導ける回答の内のひとつにすぎない）
話を戻します。
六軒島の真の頭首、安田紗代（頭首名：ベアトリーチェ）は、
十代の少女らしく、彼女は夢見がちで、非常に恋に対して情熱的でした。
一種のおまじないなのですが、遺族への詫び金送付の準備まで行い、
戦人が思い出してくれなければ、親族共々死に、
自分の書いたミステリー作品のなかのみで生き続ける、という程度まで思い詰めていた。
（冷たくいうなら、恋する自分に酔っていた）。
ただ、普通はこういうとき、最後の最後で思いとどまるものですが、
彼女の予測外なことに、大人達が碑文を解き、彼女の黄金を継承するはめになり、
それが、殺戮に発展することになってしまいます。
こうして、彼女は思いとどまる機会を与えられず、六軒島の爆発は現実になってしまいます。
彼女は、もともと、戦人が自分を思い出してくれなかった以上、
親族ごと心中するつもりだったわけで、
この状態で、自分だけ生き残るという選択肢は彼女としての生き方にはなかった。
要するに、当初の計画を遂行しただけ、といえます。
これは、彼女の生み出した幻想（黄金郷）の中で
永遠に生き続けることを選択した選んだとも言えますが・・。
動機、というのはいかようにも設定可能ですが、安田紗代の行動動機は一貫していると言えます。
こうして、六軒島についての物証は何も残らず、関係者の大半は死亡。
六軒島の生存者はあるいは口を噤み、あるいは、記憶を失ったので、
最初に安田紗代=ベアトリーチェが書いたミステリー作品の一部だけが漂流して、
僅かな情報源となりました。
1998年では、みんながこれを読んで、好き勝手にいろいろと妄想をたくましくしているわけです。
戦人は、記憶・人格障害に陥りながら、十八と名前を与えられて生存していますが、
意識の一部で、自分が安田紗代を、忘れることで、深く傷つけたことに後から気付き、
彼女へ懺悔として（そして、ミステリーを通した友人として（恋人として？））
ミステリーとしての返答作品を書きました。
ここでは、どうしても時間内に真実に気づけない戦人の愚かさが書かれています。
縁寿の中の戦人ではなく、記憶障害の状態にある、右代宮戦人本人は、
そのままでは、罪の意識から逃れることは出来なかったかも知れません。
縁寿は、安田紗代と、創作面での交流が深かった、真里亞の日記を読み込んでいるため、
なおさら、各EPがただの幻想でないように思え、そこから真実を読み解こうとするほど、
幻想の深みに嵌っていきます。
展開篇、特にEP6以降は、彼女が、兄や遺族である絵羽の遺したドキュメントから、
どうにかして自分の真実を見つけようと足掻いた軌跡であり、
魔女（現実を物語として解釈するもの）としての（心の中の）作品です。
そうして、最終的に、縁寿のなかの戦人でななく、右代宮戦人本人が、
本当に、安田紗代=ベアトリーチェのための物語を完結させられたタイミングは、
寿ゆかりとの再開後、“戦人”の記憶を受け入れてから。
EP8の最後で“我が最愛のベアトリーチェへ捧ぐ”として描かれているものがそれです。
僕の読む限り、うみねこって、そんなお話です。
いろんな人と話す限り、概ね、こういうあたりで一致していて、
つまり、うみねこは一つ以上の成立する回答がある、読解可能な物語であるといえると思うんですけどね。
好き嫌いはあるんでしょうが。
そんな感じです。まとめ、ありがとうございまーす。
八城についてはガチ他人のお嬢様か、というのは、とても面白い問いなのですが
（幾子＝ヤスかどうか、といことですよね、きっと）、
ガチ他人のお嬢様、としています。
でもこれ、わかんないんですよね。
もし、幾子＝ヤスなら、十八＝戦人を明白に知りつつ、縁寿の存在も知りつつ、
戦人を独占している訳で、けっこう酷い奴ですよね。
十八の中の戦人の意識がどういうものか分かりませんが、
EP3-5を見る限り、隣に安田紗代がいるときに書くようなものにはみえない
（あれ、どう見ても一種の懺悔、レクイエムに見えます。
ヤスが生きていたなら、戦人なら、
生きてるなら取り返しがつく、と考えるんじゃないかなあ）。
ということぐらいが理由です。
あとひとつは、“名前が違うならそれは別人”だから。
例え、肉体が同じであっても、名前が違う限り、そこは詮索しないのが
“うみねこ流”なのかなあというのもあります。
以上です。
あと、せっかく短く纏めてもらって、長くするのもアレなんですが、
僕の見ているうみねこについて、改めて自分でも経緯を纏めておこうと思いました。
安田紗代、という人物は戦人のことが好きでした。
でも、彼はどうやら自分のことを忘れてしまっているようだった。
だから、昔、彼とミステリーの話で交流したことを思い出して欲しくて、
彼に向けて、自作のミステリーを書いた。
書いているうちに、そのミステリーは何篇にもなった。
（実際に殺人計画を立てたわけではありません）
なお、そのミステリーの中に書かれている、彼女自身が、
六軒島の真の当主であった、という記述は本当です。
このことは何よりも、
実際に彼女が遺族への送金が出来たことが可能だったことから、
裏付けることが出来ますが、
安田紗代のミステリーの作者としての挟持を信頼するなら、
下記のような方法でも導くことが出来ます。
出題編のミステリー中のトリックを解答すると、
トリックに用いられている嘘と、それ以外の部分が判別できます。
このとき、この作品がミステリーであるなら、
用いられていない部分の描写については、
「嘘だとみなす手掛かり」が無くなります。
例えば、EP2などの九羽鳥庵の実在など多数。
これらのことから、安田紗代の身の上と、
事件発生のための関係性、メカニズムを推測することが可能となっています。
（ただし、展開篇の内容そのもののように、具体的に回答するのはもちろん無理。
展開篇そのものが、EP1-4から導ける回答の内のひとつにすぎない）
話を戻します。
六軒島の真の頭首、安田紗代（頭首名：ベアトリーチェ）は、
十代の少女らしく、彼女は夢見がちで、非常に恋に対して情熱的でした。
一種のおまじないなのですが、遺族への詫び金送付の準備まで行い、
戦人が思い出してくれなければ、親族共々死に、
自分の書いたミステリー作品のなかのみで生き続ける、という程度まで思い詰めていた。
（冷たくいうなら、恋する自分に酔っていた）。
ただ、普通はこういうとき、最後の最後で思いとどまるものですが、
彼女の予測外なことに、大人達が碑文を解き、彼女の黄金を継承するはめになり、
それが、殺戮に発展することになってしまいます。
こうして、彼女は思いとどまる機会を与えられず、六軒島の爆発は現実になってしまいます。
彼女は、もともと、戦人が自分を思い出してくれなかった以上、
親族ごと心中するつもりだったわけで、
この状態で、自分だけ生き残るという選択肢は彼女としての生き方にはなかった。
要するに、当初の計画を遂行しただけ、といえます。
これは、彼女の生み出した幻想（黄金郷）の中で
永遠に生き続けることを選択した選んだとも言えますが・・。
動機、というのはいかようにも設定可能ですが、安田紗代の行動動機は一貫していると言えます。
こうして、六軒島についての物証は何も残らず、関係者の大半は死亡。
六軒島の生存者はあるいは口を噤み、あるいは、記憶を失ったので、
最初に安田紗代=ベアトリーチェが書いたミステリー作品の一部だけが漂流して、
僅かな情報源となりました。
1998年では、みんながこれを読んで、好き勝手にいろいろと妄想をたくましくしているわけです。
戦人は、記憶・人格障害に陥りながら、十八と名前を与えられて生存していますが、
意識の一部で、自分が安田紗代を、忘れることで、深く傷つけたことに後から気付き、
彼女へ懺悔として（そして、ミステリーを通した友人として（恋人として？））
ミステリーとしての返答作品を書きました。
ここでは、どうしても時間内に真実に気づけない戦人の愚かさが書かれています。
縁寿の中の戦人ではなく、記憶障害の状態にある、右代宮戦人本人は、
そのままでは、罪の意識から逃れることは出来なかったかも知れません。
縁寿は、安田紗代と、創作面での交流が深かった、真里亞の日記を読み込んでいるため、
なおさら、各EPがただの幻想でないように思え、そこから真実を読み解こうとするほど、
幻想の深みに嵌っていきます。
展開篇、特にEP6以降は、彼女が、兄や遺族である絵羽の遺したドキュメントから、
どうにかして自分の真実を見つけようと足掻いた軌跡であり、
魔女（現実を物語として解釈するもの）としての（心の中の）作品です。
そうして、最終的に、縁寿のなかの戦人でななく、右代宮戦人本人が、
本当に、安田紗代=ベアトリーチェのための物語を完結させられたタイミングは、
寿ゆかりとの再開後、“戦人”の記憶を受け入れてから。
EP8の最後で“我が最愛のベアトリーチェへ捧ぐ”として描かれているものがそれです。
僕の読む限り、うみねこって、そんなお話です。
いろんな人と話す限り、概ね、こういうあたりで一致していて、
つまり、うみねこは一つ以上の成立する回答がある、読解可能な物語であるといえると思うんですけどね。
好き嫌いはあるんでしょうが。
401: 名前: ken-write:2013/05/05 14:51ID:9auenTmD
ああ、だめだ。上の私の書いたまとめですが、重要な所が説明不足でした。
＞だから、昔、彼とミステリーの話で交流したことを思い出して欲しくて、
＞彼に向けて、自作のミステリーを書いた。
もう少しはっきり書くと、これらのミステリーは、
そもそも、戦人とミステリーの話をして、思い出してもらう為に書いたものであり、
六軒島のあの日、直接、彼に渡していた可能性さえ高いのではないか、ということです。
彼女なりの精一杯の告白がそれだったのではないかと思います。
事件発生の必須条件ということにはならないかも知れませんが。
＞だから、昔、彼とミステリーの話で交流したことを思い出して欲しくて、
＞彼に向けて、自作のミステリーを書いた。
もう少しはっきり書くと、これらのミステリーは、
そもそも、戦人とミステリーの話をして、思い出してもらう為に書いたものであり、
六軒島のあの日、直接、彼に渡していた可能性さえ高いのではないか、ということです。
彼女なりの精一杯の告白がそれだったのではないかと思います。
事件発生の必須条件ということにはならないかも知れませんが。
402: 名前: タチバナ:2013/05/05 21:10ID:e1Ur5b9F
Ken-writeさん
完璧過ぎて口を挟むことがない感じですが、直接ボトルメールを渡すのではなく、
現実で狂言殺人として再現するつもりだったという可能性もあるよねというのは補足として言っておきます。
完璧過ぎて口を挟むことがない感じですが、直接ボトルメールを渡すのではなく、
現実で狂言殺人として再現するつもりだったという可能性もあるよねというのは補足として言っておきます。
403: 名前: otoma:2013/05/05 23:11ID:c4juvfDH
ケーナさん よろず推理処(その３)の４５０ から頂いたありがたい情報を使って>>398の年表を以下の様に修正しました。
１９２３年
関東大震災・金蔵（推定２０歳）が当主になる
１９３０年頃（推定）
金蔵（推定２７歳）は妻（推定２０歳）と結婚
１９４３年頃（推定）
蔵臼（推定１２歳）・絵羽（推定１０歳）・留弗夫誕生
金蔵は海軍設営隊に入隊
１９４５年
六軒島で金蔵は初代ベアト（推定２０歳）に出会う・終戦
１９４９年頃（推定）
２代目ベアト誕生・初代ベアト死亡（推定２４歳）・六軒島に引越
蔵臼（推定１８歳）・絵羽（推定１６歳）・留弗夫（推定６歳）
１９５３年頃（推定）
楼座誕生・金蔵の妻（推定４３歳）
１９５６年頃（推定）
蔵臼（推定２５歳）は夏妃（推定２０歳）と結婚
１９６７年
楼座（推定１４歳）・譲治（推定４歳）・ヤス誕生
２代目ベアト死亡（推定１８歳）・金蔵の妻（推定５７歳）はまだ生存
１９６８年
戦人誕生・朱志香誕生・霧江（推定２５歳）・夏妃（推定３２歳）
１９８６年
譲治２３歳・ヤス１９歳・戦人１８歳・朱志香１８歳・真里亜９歳・縁寿６歳
蔵臼（推定５５歳）・絵羽（推定５３歳）・留弗夫（推定４３歳）・楼座（推定３３歳）
夏妃（推定５０歳）・霧江（推定４３歳）
蔵臼夫婦の結婚した年と子供の出来なかった期間が分からないと>>398の自説に説得力がなかったので一応書き込んでおきます。
１９２３年
関東大震災・金蔵（推定２０歳）が当主になる
１９３０年頃（推定）
金蔵（推定２７歳）は妻（推定２０歳）と結婚
１９４３年頃（推定）
蔵臼（推定１２歳）・絵羽（推定１０歳）・留弗夫誕生
金蔵は海軍設営隊に入隊
１９４５年
六軒島で金蔵は初代ベアト（推定２０歳）に出会う・終戦
１９４９年頃（推定）
２代目ベアト誕生・初代ベアト死亡（推定２４歳）・六軒島に引越
蔵臼（推定１８歳）・絵羽（推定１６歳）・留弗夫（推定６歳）
１９５３年頃（推定）
楼座誕生・金蔵の妻（推定４３歳）
１９５６年頃（推定）
蔵臼（推定２５歳）は夏妃（推定２０歳）と結婚
１９６７年
楼座（推定１４歳）・譲治（推定４歳）・ヤス誕生
２代目ベアト死亡（推定１８歳）・金蔵の妻（推定５７歳）はまだ生存
１９６８年
戦人誕生・朱志香誕生・霧江（推定２５歳）・夏妃（推定３２歳）
１９８６年
譲治２３歳・ヤス１９歳・戦人１８歳・朱志香１８歳・真里亜９歳・縁寿６歳
蔵臼（推定５５歳）・絵羽（推定５３歳）・留弗夫（推定４３歳）・楼座（推定３３歳）
夏妃（推定５０歳）・霧江（推定４３歳）
蔵臼夫婦の結婚した年と子供の出来なかった期間が分からないと>>398の自説に説得力がなかったので一応書き込んでおきます。
404: 名前: まとめのひと:2013/05/06 08:38ID:92zhH1Hg
私の無理解かもしれませんが
ken-writeさんはいわゆる縁寿創作説の立場と理解していますが
そこで述べられたストーリーは（おっしゃるとおり）
大筋共通理解されてるものであ瑠葉に見えます
それと縁寿創作と何が関わるのでしょうか？
その話の流れだとシンプルに八城が書いたとみるほうがはるかに単純ではありませんか？
ましてボトルメールを複数作手渡しされた場合ken-writeさんが論拠としておられた
（ように見える）縁寿しか知らない情報が事実上消えてしまうのでは？
私の理解だと縁寿創作説の最大の論拠は縁寿しか知り得ないはずのキャラ、なので…
ken-writeさんはいわゆる縁寿創作説の立場と理解していますが
そこで述べられたストーリーは（おっしゃるとおり）
大筋共通理解されてるものであ瑠葉に見えます
それと縁寿創作と何が関わるのでしょうか？
その話の流れだとシンプルに八城が書いたとみるほうがはるかに単純ではありませんか？
ましてボトルメールを複数作手渡しされた場合ken-writeさんが論拠としておられた
（ように見える）縁寿しか知らない情報が事実上消えてしまうのでは？
私の理解だと縁寿創作説の最大の論拠は縁寿しか知り得ないはずのキャラ、なので…
405: 名前: ken-write:2013/05/06 11:51ID:12GUTtxk
>>404 さん
縁寿想像説の直接の論拠になるのは、EP8において、八城と縁寿が“初対面”であることです。
初対面が二度行なわれることはありませんから、EP6と8の初対面のうち、
一方か（両方としてもいいけど観測者がややこしくなる）が幻想です。
EP6側を幻想とすることについて、いくつか根拠を上げました。
EP6で出会った八城は生身で縁寿以外のキャラに対して赤字を使っていたり、そもそも、EP6の八城のプロフィールだと真に迫った偽書を書ける説明がつかないなど。
そして、これに対する想定される反論、反証ですが、当然、
「縁寿は、八城十八の存在を予見し、実際に、EP6でも8でも実在していたじゃないか、
これはつまり、両方の世界の実在、あるいは時間の巻き戻りを示す。
うみねこには、アンチファンタジーは成り立たないのだ」というものが想定されるため、
※そして、私の読み取りではこれは作品側で用意されたミスリードのため、
EP6とEP8の八城十八の同一性が、名前以外には取れないこと、
これは、縁寿しか知り得ない情報ではなかったことについて、あらかじめ説明を行ないました。
EP6の八城は、縁寿が知り得た情報のみで構成されており、
（この表現が誤解させるのか。いいかえるなら、縁寿に知り得ない情報は含まれてはおらず、ですね）
このシーンが縁寿の幻想であることを否定できません。
そういう訳です。
もし、EP6が幻想であることを否定する場合、
二度行なわれた初対面に対して、別のエクスキューズが必要になります。
EP6自体が「縁寿が八城十八と出会い偽書を読んでいる所の」偽書とかね・・。
もしかしたら、面会を求める縁寿の手紙に対して、
彼らがそういう偽書を返信でよこしたという可能性もあると思ったのですが、
EP8での再会シーンに、そういう言及がなかったので"ある"とするほうが難しそうです。
（※余談あり）
＞ましてボトルメールを複数作手渡しされた場合ken-writeさんが論拠としておられた
＞（ように見える）縁寿しか知らない情報が事実上消えてしまうのでは？
こっちは、ちょっと、質問の内容が分かりません。
思うに、
・私がしている「縁寿「に」知り得ない情報が、EP6-8に含まれていれば、
アンチファンタジーとしての想像説ではまずい（が、そんな事実は確認できない）」という話が
誤解されている？
以上、返答になってますでしょうか。
※（余談）になります。ややこしければ飛ばしてください
EP6の中心になる部分（館内の古戸ヱリカによる殺人事件）については、
ネット公開された、伊藤幾九朗名義の偽書が元になっており、
そこに、縁寿が幻想を付加したとも考えられます。
ただ、その場合でも、“縁寿”が“八城十八”と出会っているというシーンについては、
縁寿側が幻想で付加したシーンでないとおかしいなあと思っています。
なぜなら、伊藤幾九朗が自身が、見事なり、といって、
自分が八城十八だと明かしてしまっているわけで、この内容でネット公開するでしょうか。
（また、EP6の縁寿は、この八城から渡された原稿を、
出力されたばかりの他に誰も読んでいない原稿、と、認識していますが、
ネット公開だとしたら、否応なく、多数に公開されることになるのでちょっとこの認識はひっかかるなー。幻想だったらなんでもありかもしれませんので、ひっかかる程度ですが。
以上です。
従って、あの八城十八はいずれにせよ、縁寿自身の想像・創作になると思います。
縁寿想像説の直接の論拠になるのは、EP8において、八城と縁寿が“初対面”であることです。
初対面が二度行なわれることはありませんから、EP6と8の初対面のうち、
一方か（両方としてもいいけど観測者がややこしくなる）が幻想です。
EP6側を幻想とすることについて、いくつか根拠を上げました。
EP6で出会った八城は生身で縁寿以外のキャラに対して赤字を使っていたり、そもそも、EP6の八城のプロフィールだと真に迫った偽書を書ける説明がつかないなど。
そして、これに対する想定される反論、反証ですが、当然、
「縁寿は、八城十八の存在を予見し、実際に、EP6でも8でも実在していたじゃないか、
これはつまり、両方の世界の実在、あるいは時間の巻き戻りを示す。
うみねこには、アンチファンタジーは成り立たないのだ」というものが想定されるため、
※そして、私の読み取りではこれは作品側で用意されたミスリードのため、
EP6とEP8の八城十八の同一性が、名前以外には取れないこと、
これは、縁寿しか知り得ない情報ではなかったことについて、あらかじめ説明を行ないました。
EP6の八城は、縁寿が知り得た情報のみで構成されており、
（この表現が誤解させるのか。いいかえるなら、縁寿に知り得ない情報は含まれてはおらず、ですね）
このシーンが縁寿の幻想であることを否定できません。
そういう訳です。
もし、EP6が幻想であることを否定する場合、
二度行なわれた初対面に対して、別のエクスキューズが必要になります。
EP6自体が「縁寿が八城十八と出会い偽書を読んでいる所の」偽書とかね・・。
もしかしたら、面会を求める縁寿の手紙に対して、
彼らがそういう偽書を返信でよこしたという可能性もあると思ったのですが、
EP8での再会シーンに、そういう言及がなかったので"ある"とするほうが難しそうです。
（※余談あり）
＞ましてボトルメールを複数作手渡しされた場合ken-writeさんが論拠としておられた
＞（ように見える）縁寿しか知らない情報が事実上消えてしまうのでは？
こっちは、ちょっと、質問の内容が分かりません。
思うに、
・私がしている「縁寿「に」知り得ない情報が、EP6-8に含まれていれば、
アンチファンタジーとしての想像説ではまずい（が、そんな事実は確認できない）」という話が
誤解されている？
以上、返答になってますでしょうか。
※（余談）になります。ややこしければ飛ばしてください
EP6の中心になる部分（館内の古戸ヱリカによる殺人事件）については、
ネット公開された、伊藤幾九朗名義の偽書が元になっており、
そこに、縁寿が幻想を付加したとも考えられます。
ただ、その場合でも、“縁寿”が“八城十八”と出会っているというシーンについては、
縁寿側が幻想で付加したシーンでないとおかしいなあと思っています。
なぜなら、伊藤幾九朗が自身が、見事なり、といって、
自分が八城十八だと明かしてしまっているわけで、この内容でネット公開するでしょうか。
（また、EP6の縁寿は、この八城から渡された原稿を、
出力されたばかりの他に誰も読んでいない原稿、と、認識していますが、
ネット公開だとしたら、否応なく、多数に公開されることになるのでちょっとこの認識はひっかかるなー。幻想だったらなんでもありかもしれませんので、ひっかかる程度ですが。
以上です。
従って、あの八城十八はいずれにせよ、縁寿自身の想像・創作になると思います。
406: 名前: 404:2013/05/06 20:34ID:92zhH1Hg
ken-writeさん自身がそういったわけではなかったのかもしれませんが
縁寿創作説、創造説の代表的論拠に
ワルギリアを代表としてep3から存在するキャラクターは
真里亞の魔導書にしか（現実世界の情報として）残っていない
これはおそらくバトラにも知り得ない
だからこの内容を八城が書いたというのはおかしい
というものがあった気がします
縁寿創作説、創造説の代表的論拠に
ワルギリアを代表としてep3から存在するキャラクターは
真里亞の魔導書にしか（現実世界の情報として）残っていない
これはおそらくバトラにも知り得ない
だからこの内容を八城が書いたというのはおかしい
というものがあった気がします
407: 名前: ken-write:2013/05/06 23:13ID:cb8kkAKC
>>404さん
これは、縁寿創作説（想像説？）へのフォローをしてくれたのでしょうか。
だとしたら、また、そうでなくても、面白い視点をありがとうございます。
一応、僕の考えとしては、うみねこの世界の情景については、
どこまでが偽書の原文に書かれていた内容で、
どこからが朗読者側の主観的世界であるかを明白に切り分ける手段がないので、
ep3から登場するキャラクターがいることを、なんらかの根拠にも、反証にもしません。
縁寿を朗読者として想定可能な以上、
「偽書原文にはなかったけど、縁寿が偽書を読んだ際の、主観的な解釈で含まれたんだ」
ということで説明がついてしまうからです。
つまり、ここから「縁寿が作者でないとおかしい」という主張をすることができません。
（この点のみを見るなら「縁寿が作者であってもおかしくない」という主張なら可能）
また、他に、十八となる戦人にしてみても、
六軒島で、ヤスから基本設定というか、ネタばらしを受けている可能性もあるわけで、
この点からも「縁寿であってもおかしくない」という主張はできても、
「縁寿でないとおかしい」とは、主張できない筈なので。
さらに、EP3から単純に新たに悪魔が書き加えられても、
特に問題がないような気がしております。
EP1-2を見ていれば（そして、原文にも悪魔に関する記述があったとして）
悪魔の元ネタがソロモンとダンテの神曲であることは明らかなので、
それを踏まえて、EP3から新しいキャラクターを別の作者が追加したとしても、
特に矛盾が生じることはなかったのではないでしょうか。
後から書いたほうの作者（例えば十八を想定）は、
EP1と2を見た訳で、それと矛盾がないように、
キャラクター設定を行なえばよかったわけですから。
そもそも、
安田紗代と十八の双方が、それぞれ細かく悪魔の特徴を書き連ねていれば、
同じ名称の悪魔だけど、その特徴や設定が違う、ということにはなりかねませんけど、
偽書と真里亞の日記自体に、
そこまで、矛盾が出るほど鮮明に悪魔の特徴が描かれていたのだろうか、という疑問も。
なので、僕の方では、論拠にはしませんが、
また、縁寿が想像によって悪魔の情景を追加していることを否定しない判断であると思います。
これは、縁寿創作説（想像説？）へのフォローをしてくれたのでしょうか。
だとしたら、また、そうでなくても、面白い視点をありがとうございます。
一応、僕の考えとしては、うみねこの世界の情景については、
どこまでが偽書の原文に書かれていた内容で、
どこからが朗読者側の主観的世界であるかを明白に切り分ける手段がないので、
ep3から登場するキャラクターがいることを、なんらかの根拠にも、反証にもしません。
縁寿を朗読者として想定可能な以上、
「偽書原文にはなかったけど、縁寿が偽書を読んだ際の、主観的な解釈で含まれたんだ」
ということで説明がついてしまうからです。
つまり、ここから「縁寿が作者でないとおかしい」という主張をすることができません。
（この点のみを見るなら「縁寿が作者であってもおかしくない」という主張なら可能）
また、他に、十八となる戦人にしてみても、
六軒島で、ヤスから基本設定というか、ネタばらしを受けている可能性もあるわけで、
この点からも「縁寿であってもおかしくない」という主張はできても、
「縁寿でないとおかしい」とは、主張できない筈なので。
さらに、EP3から単純に新たに悪魔が書き加えられても、
特に問題がないような気がしております。
EP1-2を見ていれば（そして、原文にも悪魔に関する記述があったとして）
悪魔の元ネタがソロモンとダンテの神曲であることは明らかなので、
それを踏まえて、EP3から新しいキャラクターを別の作者が追加したとしても、
特に矛盾が生じることはなかったのではないでしょうか。
後から書いたほうの作者（例えば十八を想定）は、
EP1と2を見た訳で、それと矛盾がないように、
キャラクター設定を行なえばよかったわけですから。
そもそも、
安田紗代と十八の双方が、それぞれ細かく悪魔の特徴を書き連ねていれば、
同じ名称の悪魔だけど、その特徴や設定が違う、ということにはなりかねませんけど、
偽書と真里亞の日記自体に、
そこまで、矛盾が出るほど鮮明に悪魔の特徴が描かれていたのだろうか、という疑問も。
なので、僕の方では、論拠にはしませんが、
また、縁寿が想像によって悪魔の情景を追加していることを否定しない判断であると思います。
408: 名前: 404:2013/05/07 02:24ID:bfokB2HN
ken-writeさんに対しても何人かの方が議題にしておられたと思うのですが
基本的に「偽書を読んでいる誰かの頭の中を我々が見ている」というのは
大幅に本文の価値を落とす＝何でもありになる諸刃の剣なわけですよね
個人的にep3以降のキャラの情報の出処こそが
それに対する縁寿想像説の代表的カウンターと理解していたので
そこを問題にせず
>EP6自体が「縁寿が八城十八と出会い偽書を読んでいる所の」偽書とかね・・。
を否定なさる心ってのが今一わかんないです
あんまり代表的縁寿創造説とくくれない話しなんですかね？
基本的に「偽書を読んでいる誰かの頭の中を我々が見ている」というのは
大幅に本文の価値を落とす＝何でもありになる諸刃の剣なわけですよね
個人的にep3以降のキャラの情報の出処こそが
それに対する縁寿想像説の代表的カウンターと理解していたので
そこを問題にせず
>EP6自体が「縁寿が八城十八と出会い偽書を読んでいる所の」偽書とかね・・。
を否定なさる心ってのが今一わかんないです
あんまり代表的縁寿創造説とくくれない話しなんですかね？
409: 名前: ドロクロド:2013/05/07 17:34ID:49/aiVbh
じつは私も偽書の真実性は、わりとどうでもいい派だったりします。
ですので、以前「偽書は縁寿にしか書けない（真里亞の日記を読んだ者にしか書けない）」とか「漫画版で追加エピソードが入るのはおかしい」とか
普通に言われて、「え！？そうなの！？ そのアプローチは斬新！！」とか逆にビックリしてました。
偽書は公開されたボトルメール２篇を読んだ人がボトルメールを真似て書いた物というだけで、伊藤幾九郎（十八）作の物にしても
その贋作群の中で「もっともらしい」という評価を受けているにすぎない、というのが私の解釈です。というか、本文中でもそう書かれています。
（「すぎない」は私個人の感覚ですが）
では、伊藤幾九郎作の偽書の何が「もっともらしい」という評価を受けているのかといったら、それはシエスタ等の記述があるからではありません。
なぜなら世間一般は真里亞の日記など当然読んでいませんから、その点で伊藤作の偽書が信憑性を持つことはありえないのです。
また縁寿が十八と面会したシーンでも（EP6、EP8共に）、その点に於いて縁寿が伊藤作の偽書に注目したというような描写は一切ありません。
偽書内で描かれている右代宮家の内情は、実はそう多くありません。「皆がお金を欲しがっていた」ぐらいで、それすらも本当にそうだったかはわかりません。
本当だったとして、これは既にボトルメールで描写されているので無意味ですし。
関係者や現場にいた者でしか知りえない、そして本当にそれがそうであると客観的に判断できる情報というのは皆無といってもいいと思います。
では何が伊藤作の偽書の評価を上げていたのでしょうか、作中ではこの辺りは「規模と完成度が高い」としか明言されていません。
私が考えるに、これは単純に文章の構成力、文量、整合性、物語としての評価、そういったものでしょう。
それに付け加えて、「紗音嘉音同一人物且つベアト（犯人）」「金蔵は既に死んでいる」「爆弾」「使用人と一部の親族は共犯」
「碑文の解き方」辺りのミステリー部分を押さえていた点でしょうか。ただ、こちらは、評価する側にもその知識が無ければ判断材料にはならないので
あくまで次点ということで。
わかりやすく言えば、私達の現実世界でも自分なりのオリスクを作ってニコ動とかにアップしていた人が大勢いましたよね。
それら沢山のオリスクの中でも「これはいい」「オリジナルに沿っている」「もうこっちが本家でいい」みたいな高い評価を受けるものと
そうでないものがありますよね。
その違いは何かといえば、作品内の情報の真偽ではなく、作品としての質だと思います。オリジナルにはない解釈や、もっと言えば新キャラを出したとしても、それがオリジナルの作法に則っていれば高く評価されるわけです。
なので、私としては
404さん
>>408
>基本的に「偽書を読んでいる誰かの頭の中を我々が見ている」というのは
>大幅に本文の価値を落とす＝何でもありになる諸刃の剣なわけですよね
それを「落ちた」と表現するかどうかはともかく、私はもともと落ちてると認識していました。
作中でも「朗読者」という存在は明示されていて、「話」を朗読者は自分なりの解釈や表現で朗読する、とされていますし。
（誰に対して朗読するんですかね？アウアウに？私達に？）
それが「なんでもアリ」になるのか「それでも線引きはできる」どうかは、これまでにken-writeさんが書いてくださっている通りだと思います。
偽書にはどこまでが書かれているのか？メタ世界や1998年世界の描写は何に書かれているのか？私達が読んでいるものは何？
そこらへんの前提が違うとうまく話が噛み合わないのかもしれませんが。
ですので、以前「偽書は縁寿にしか書けない（真里亞の日記を読んだ者にしか書けない）」とか「漫画版で追加エピソードが入るのはおかしい」とか
普通に言われて、「え！？そうなの！？ そのアプローチは斬新！！」とか逆にビックリしてました。
偽書は公開されたボトルメール２篇を読んだ人がボトルメールを真似て書いた物というだけで、伊藤幾九郎（十八）作の物にしても
その贋作群の中で「もっともらしい」という評価を受けているにすぎない、というのが私の解釈です。というか、本文中でもそう書かれています。
（「すぎない」は私個人の感覚ですが）
では、伊藤幾九郎作の偽書の何が「もっともらしい」という評価を受けているのかといったら、それはシエスタ等の記述があるからではありません。
なぜなら世間一般は真里亞の日記など当然読んでいませんから、その点で伊藤作の偽書が信憑性を持つことはありえないのです。
また縁寿が十八と面会したシーンでも（EP6、EP8共に）、その点に於いて縁寿が伊藤作の偽書に注目したというような描写は一切ありません。
偽書内で描かれている右代宮家の内情は、実はそう多くありません。「皆がお金を欲しがっていた」ぐらいで、それすらも本当にそうだったかはわかりません。
本当だったとして、これは既にボトルメールで描写されているので無意味ですし。
関係者や現場にいた者でしか知りえない、そして本当にそれがそうであると客観的に判断できる情報というのは皆無といってもいいと思います。
では何が伊藤作の偽書の評価を上げていたのでしょうか、作中ではこの辺りは「規模と完成度が高い」としか明言されていません。
私が考えるに、これは単純に文章の構成力、文量、整合性、物語としての評価、そういったものでしょう。
それに付け加えて、「紗音嘉音同一人物且つベアト（犯人）」「金蔵は既に死んでいる」「爆弾」「使用人と一部の親族は共犯」
「碑文の解き方」辺りのミステリー部分を押さえていた点でしょうか。ただ、こちらは、評価する側にもその知識が無ければ判断材料にはならないので
あくまで次点ということで。
わかりやすく言えば、私達の現実世界でも自分なりのオリスクを作ってニコ動とかにアップしていた人が大勢いましたよね。
それら沢山のオリスクの中でも「これはいい」「オリジナルに沿っている」「もうこっちが本家でいい」みたいな高い評価を受けるものと
そうでないものがありますよね。
その違いは何かといえば、作品内の情報の真偽ではなく、作品としての質だと思います。オリジナルにはない解釈や、もっと言えば新キャラを出したとしても、それがオリジナルの作法に則っていれば高く評価されるわけです。
なので、私としては
404さん
>>408
>基本的に「偽書を読んでいる誰かの頭の中を我々が見ている」というのは
>大幅に本文の価値を落とす＝何でもありになる諸刃の剣なわけですよね
それを「落ちた」と表現するかどうかはともかく、私はもともと落ちてると認識していました。
作中でも「朗読者」という存在は明示されていて、「話」を朗読者は自分なりの解釈や表現で朗読する、とされていますし。
（誰に対して朗読するんですかね？アウアウに？私達に？）
それが「なんでもアリ」になるのか「それでも線引きはできる」どうかは、これまでにken-writeさんが書いてくださっている通りだと思います。
偽書にはどこまでが書かれているのか？メタ世界や1998年世界の描写は何に書かれているのか？私達が読んでいるものは何？
そこらへんの前提が違うとうまく話が噛み合わないのかもしれませんが。
410: 名前: ちびゆか:2013/05/07 22:21ID:c6Z7teXl
ken-writeさん
検索して昔のレスを見つけたので少し修正して貼っときます。
基本的な前提はＥＰ４の９８年が現実です。我ながら流石の内容です。もう、チビユカステルっていう感じです。
■縁寿創作説、はじめに
８６年の爆発事故により拡散し、消滅した情報を復元するのは不可能なのです。
仮に真相と呼べるものがあるならば、それは残された情報を統合したものでしかないのです。そして、残された情報を統合しているのがＥＰ４の右代官縁寿の真相を求める旅なのです。
後世の人間が８６年の猫箱の中を覗く事は絶対に出来ないのです。これはつまり、真相は猫箱の外にあるということなのです。正確には猫箱の外に残された情報を統合したものが真相なのです。
■縁寿が知り得る残されし情報
①真里亞の日記、マリアージュの魔道書、これを縁寿が見たことににより、七杭姉妹、シエスタ、ロノウェ、ガァプ等の幻想キャラのライティングが可能。
②ＥＰ４の大月との会話、ここで二つのボトメを確認、ネットの偽書については出てこない。第一人者の大月が話さないのは不自然である。
ＥＰ６の９８年の縁寿はネットの偽書を読み、八城の許を訪ねたが、自らを駒だと自覚していた。ＥＰ６の９８年が現実である保障はない。
③南條の息子との会話、ここで貸し金庫、０７１５１１２９、カードの情報を入手、これによって、ＥＰ３の扉に書かれた０７１５１１２９をライティング可能。
④熊沢の息子との会話、ここで礼拝堂のレリーフの文字を確認、碑文の文字は真里亞の日記を読み既に知っていた。
これによって、後世の縁寿にも碑文を解く権利を獲得。ＥＰ３の絵羽が碑文を解く物語もライティング可能。
⑤川畑船長との会話、ここで九羽鳥庵の話を確認。金蔵、源次、熊沢、南條ら一部の人間しか知らないこと。１９年前突然船の出入りがなくなり、ベアトリーチェが死に、食料や世話人を送る必要がなくなったこと。川畑自身はそう信じていること。地下トンネルの存在の可能性もあること。
これによって、ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、ＥＰ４の九羽鳥庵から地下トンネルで脱出等、九羽鳥庵関係の物語をライティング可能。
⑥ＥＰ６、霧江の手記を読んだ事があると駒縁寿発言。バトラ出生の秘密は本人でも証明は困難。
これによって、ＥＰ３の霧江と明日夢の因縁の物語、ＥＰ４のバトラ出生の秘密をライティング可能。ＥＰ８の駒ルドルフのバトラは霧江の子発言は、霧江の手記の情報から縁寿が導いた一つの可能性ではないのか。
⑦ＥＰ８赤字「一なる真実の書は存在する」「最初に読むのは縁寿」
この二つの赤字より、最初に一なる真実の書を観測するのは縁寿に確定。一なる真実の書が存在する以上、必ず縁寿が観測者となる。ＥＰ８も執筆可能。
■縁寿の脅威の才能、後世の最強の魔女
ＥＰ４で十の人格（真里亞、さくたろ、七杭、自分）を操りしりとり大会をする縁寿。（ゲーム盤で例えるとしりとり大会のＧＭ）当然、全て縁寿の内面世界の中で行われている。この優れた才能こそ、自らの内面世界に複雑なうみねこの魔法世界を構築できる所以である。
称号に於いても無限、黄金、反魂を称し圧倒的才能である。各称号については魔法解釈の範疇なので別の機会に。
本編の後世の魔女は圧倒的優位な立場である。過去の魔女は後世の魔女に絶対に勝てない等の記述。これも縁寿の優位性を示すものである。
ぶっちゃけると盤上のキャラなど駒でしかなく、後世の縁寿しか物事を観測して真偽を判断できるキャラは存在しないとも言える。８６年の猫箱は後世の人間が自由に書き換えることができるという見方もできる。
■最後に
ヤスと真里亞の生み出した二人の宇宙、これは８６年の事故で消滅してしまう。しかし後世の魔女縁寿の中に二人の宇宙は再び蘇るのである。
その宇宙、魔法大系を記したものが偽書であり、それを後世に残すのも魔女のライフワークでもあり、魔道の醍醐味と言えよう。
検索して昔のレスを見つけたので少し修正して貼っときます。
基本的な前提はＥＰ４の９８年が現実です。我ながら流石の内容です。もう、チビユカステルっていう感じです。
■縁寿創作説、はじめに
８６年の爆発事故により拡散し、消滅した情報を復元するのは不可能なのです。
仮に真相と呼べるものがあるならば、それは残された情報を統合したものでしかないのです。そして、残された情報を統合しているのがＥＰ４の右代官縁寿の真相を求める旅なのです。
後世の人間が８６年の猫箱の中を覗く事は絶対に出来ないのです。これはつまり、真相は猫箱の外にあるということなのです。正確には猫箱の外に残された情報を統合したものが真相なのです。
■縁寿が知り得る残されし情報
①真里亞の日記、マリアージュの魔道書、これを縁寿が見たことににより、七杭姉妹、シエスタ、ロノウェ、ガァプ等の幻想キャラのライティングが可能。
②ＥＰ４の大月との会話、ここで二つのボトメを確認、ネットの偽書については出てこない。第一人者の大月が話さないのは不自然である。
ＥＰ６の９８年の縁寿はネットの偽書を読み、八城の許を訪ねたが、自らを駒だと自覚していた。ＥＰ６の９８年が現実である保障はない。
③南條の息子との会話、ここで貸し金庫、０７１５１１２９、カードの情報を入手、これによって、ＥＰ３の扉に書かれた０７１５１１２９をライティング可能。
④熊沢の息子との会話、ここで礼拝堂のレリーフの文字を確認、碑文の文字は真里亞の日記を読み既に知っていた。
これによって、後世の縁寿にも碑文を解く権利を獲得。ＥＰ３の絵羽が碑文を解く物語もライティング可能。
⑤川畑船長との会話、ここで九羽鳥庵の話を確認。金蔵、源次、熊沢、南條ら一部の人間しか知らないこと。１９年前突然船の出入りがなくなり、ベアトリーチェが死に、食料や世話人を送る必要がなくなったこと。川畑自身はそう信じていること。地下トンネルの存在の可能性もあること。
これによって、ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、ＥＰ４の九羽鳥庵から地下トンネルで脱出等、九羽鳥庵関係の物語をライティング可能。
⑥ＥＰ６、霧江の手記を読んだ事があると駒縁寿発言。バトラ出生の秘密は本人でも証明は困難。
これによって、ＥＰ３の霧江と明日夢の因縁の物語、ＥＰ４のバトラ出生の秘密をライティング可能。ＥＰ８の駒ルドルフのバトラは霧江の子発言は、霧江の手記の情報から縁寿が導いた一つの可能性ではないのか。
⑦ＥＰ８赤字「一なる真実の書は存在する」「最初に読むのは縁寿」
この二つの赤字より、最初に一なる真実の書を観測するのは縁寿に確定。一なる真実の書が存在する以上、必ず縁寿が観測者となる。ＥＰ８も執筆可能。
■縁寿の脅威の才能、後世の最強の魔女
ＥＰ４で十の人格（真里亞、さくたろ、七杭、自分）を操りしりとり大会をする縁寿。（ゲーム盤で例えるとしりとり大会のＧＭ）当然、全て縁寿の内面世界の中で行われている。この優れた才能こそ、自らの内面世界に複雑なうみねこの魔法世界を構築できる所以である。
称号に於いても無限、黄金、反魂を称し圧倒的才能である。各称号については魔法解釈の範疇なので別の機会に。
本編の後世の魔女は圧倒的優位な立場である。過去の魔女は後世の魔女に絶対に勝てない等の記述。これも縁寿の優位性を示すものである。
ぶっちゃけると盤上のキャラなど駒でしかなく、後世の縁寿しか物事を観測して真偽を判断できるキャラは存在しないとも言える。８６年の猫箱は後世の人間が自由に書き換えることができるという見方もできる。
■最後に
ヤスと真里亞の生み出した二人の宇宙、これは８６年の事故で消滅してしまう。しかし後世の魔女縁寿の中に二人の宇宙は再び蘇るのである。
その宇宙、魔法大系を記したものが偽書であり、それを後世に残すのも魔女のライフワークでもあり、魔道の醍醐味と言えよう。
411: 名前: まとめのひと:2013/05/07 23:01ID:bfokB2HN
やっぱりだいたいの縁寿創作/想像説ってそこら辺の
情報の入手性を根拠になさる方が多いですよね？
ただそこで縁寿が偽書自体書いたか（創作）≒ちびゆか
小規模なものを八城が書いて縁寿が見ている（想像）≒ken-write
って区分けかと思っていたんですが
情報の入手性を根拠になさる方が多いですよね？
ただそこで縁寿が偽書自体書いたか（創作）≒ちびゆか
小規模なものを八城が書いて縁寿が見ている（想像）≒ken-write
って区分けかと思っていたんですが
412: 名前: 名無しさん:2013/05/08 08:23ID:05Y4/4Gg
ken-writeさんは自覚してかしないでかEp2ベアトと同じ状態に陥ってるように思います
とどのつまり「お前の話は信じられないがゆえに信じない」と言われてしまったのです
まあこれは多少なりとスタンダードから外れた考察全ての最初の一歩に言えることでしょう
ベアトはそこで赤字という共通理解を差し出して議論を続けましたし
一般的縁寿創作説なら「知らないことは書けない」という現実世界でも通用しそうな部分と
「(うみねこ現実世界で)調べれば追跡できることは嘘は書いてない」という竜騎士さんへの
最低限のフェアネスへの信頼から話を広げようとします
それこそケーナさんですら山のよう（それだけは認める）に自分が信じる
文章、漫画引っ張り出してきて（そこの部分に着いては意味ある情報だろうと認めてもらって）
議論しようとしてるわけです
ken-writeさんは赤字を出す代わりに
「今のは妾の夢の話してんだよ魔法でやったんだよ、トリックなんかないよ」
「あァ…そうだな…帰っていいか？」
という状態です
すべてが夢フィルター越しと言われたら第一歩で「え？」と思った人には議論のしようがないのです
とどのつまり「お前の話は信じられないがゆえに信じない」と言われてしまったのです
まあこれは多少なりとスタンダードから外れた考察全ての最初の一歩に言えることでしょう
ベアトはそこで赤字という共通理解を差し出して議論を続けましたし
一般的縁寿創作説なら「知らないことは書けない」という現実世界でも通用しそうな部分と
「(うみねこ現実世界で)調べれば追跡できることは嘘は書いてない」という竜騎士さんへの
最低限のフェアネスへの信頼から話を広げようとします
それこそケーナさんですら山のよう（それだけは認める）に自分が信じる
文章、漫画引っ張り出してきて（そこの部分に着いては意味ある情報だろうと認めてもらって）
議論しようとしてるわけです
ken-writeさんは赤字を出す代わりに
「今のは妾の夢の話してんだよ魔法でやったんだよ、トリックなんかないよ」
「あァ…そうだな…帰っていいか？」
という状態です
すべてが夢フィルター越しと言われたら第一歩で「え？」と思った人には議論のしようがないのです
413: 名前: 名無しさん:2013/05/08 08:30ID:05Y4/4Gg
もうちょっと追加すると
「可能な解釈の一つであり他人の意見は否定しない」といってますがじゃあご自分のブログから出てきてここで議論する意味って全く無いでしょう
想像フィルターを持ちだした時点で「赤き真実0」なわけで他人には否定も賛同もしようがないんですよ
いや話として美しい美しくないという段階での賛否はありえますが、それは話し合うことではないです
「可能な解釈の一つであり他人の意見は否定しない」といってますがじゃあご自分のブログから出てきてここで議論する意味って全く無いでしょう
想像フィルターを持ちだした時点で「赤き真実0」なわけで他人には否定も賛同もしようがないんですよ
いや話として美しい美しくないという段階での賛否はありえますが、それは話し合うことではないです
414: 名前: タチバナ:2013/05/08 08:45ID:acs6LZEp
縁寿の知識を基に偽書が書かれたというところはみんな共通してるよなあ。
ken-writeさんの主張に補足を加えるなら、「八城の住居もEP6とEP8では異なっていたが、
これは縁寿が八城の住居の場所を知らなかったからだ」とも言えますね。
ちびゆかさんが>>410で言ってることにも特に問題はなさそう。
ただ、それは「ライティング可能だった」という証明であり、
「ライティングしていた」という証明にはならないですよね。
「執筆者は縁寿でなければならない」と証明できないのなら、平行線にしかならない気がします。
ken-writeさんの主張に補足を加えるなら、「八城の住居もEP6とEP8では異なっていたが、
これは縁寿が八城の住居の場所を知らなかったからだ」とも言えますね。
ちびゆかさんが>>410で言ってることにも特に問題はなさそう。
ただ、それは「ライティング可能だった」という証明であり、
「ライティングしていた」という証明にはならないですよね。
「執筆者は縁寿でなければならない」と証明できないのなら、平行線にしかならない気がします。
415: 名前: タチバナ:2013/05/08 12:32ID:88gE8xt.
>>412 >>413
ここは僕が口を挟むところではないかもしれないけど、ちょっとよく分からないな。
もし話がずれてたら、ごめんなさい。
＞ken-writeさんは自覚してかしないでかEp2ベアトと同じ状態に陥ってるように思います
＞とどのつまり「お前の話は信じられないがゆえに信じない」と言われてしまったのです
その例えだと、むしろ「素直に信じられない愛のない奴が悪い」とまで言えてしまいそうな。
おそらく｢唯一解を求めることが議論の唯一の目的｣だと考えてるんじゃないかと思いますが、
少なくとも僕やken-writeさんはそういう考えではないです。
「お互いの説を参考にして自説の完成度を高めることが議論の目的」だとすれば、
議論はできるし意味がないってことはないと思います。
だから、「否定も賛同もできない」ってのも、何が問題なのかが分かりません。
否定できないのなら、ひとつの真実として認めるしかなくて、
「だけど、賛同もできないから、異論を出す」と言うのも、それはそれでありで何も問題がないですよね。
（もし否定したいなら異論ではなく、反論を出す必要があります）
ただ、どうしても共通認識にしたいのは、「真実が複数同時に並び立つことはあり得る話で、
ある意味ではそういう考え方が唯一解であると言える」ってことですね。
ここは僕が口を挟むところではないかもしれないけど、ちょっとよく分からないな。
もし話がずれてたら、ごめんなさい。
＞ken-writeさんは自覚してかしないでかEp2ベアトと同じ状態に陥ってるように思います
＞とどのつまり「お前の話は信じられないがゆえに信じない」と言われてしまったのです
その例えだと、むしろ「素直に信じられない愛のない奴が悪い」とまで言えてしまいそうな。
おそらく｢唯一解を求めることが議論の唯一の目的｣だと考えてるんじゃないかと思いますが、
少なくとも僕やken-writeさんはそういう考えではないです。
「お互いの説を参考にして自説の完成度を高めることが議論の目的」だとすれば、
議論はできるし意味がないってことはないと思います。
だから、「否定も賛同もできない」ってのも、何が問題なのかが分かりません。
否定できないのなら、ひとつの真実として認めるしかなくて、
「だけど、賛同もできないから、異論を出す」と言うのも、それはそれでありで何も問題がないですよね。
（もし否定したいなら異論ではなく、反論を出す必要があります）
ただ、どうしても共通認識にしたいのは、「真実が複数同時に並び立つことはあり得る話で、
ある意味ではそういう考え方が唯一解であると言える」ってことですね。
416: 名前: まる:2013/05/08 21:20ID:35E33FZt
>ただ、どうしても共通認識にしたいのは、「真実が複数同時に並び立つことはあり得る話で、
>ある意味ではそういう考え方が唯一解であると言える」ってことですね。
「ならゴミだ」と大半の人が思うからep8は炎上したんじゃないですかね
複数がせいぜい2,3ならともかく
無限の回答が成立してしまうと認め、たうめも面に落ちるなら謎なんかありませんし、完成度も定義しようがありません
もうその時点で「ボクが考えるうみねこ」でしかないからです。それを聞かされても「賛成反対」の議論はできないんですよ
感覚的に「良い悪い」だけです。だって誰かの脳内フィルターを通しているといった以上だれもken-write説を原理的に論破できないのです
いかなる原文も「それについては無視する」で終わりなんだから
突き詰めればうみねこではない任意の作品Xの任意の登場人物Yを持ってきても多分全部Yの脳内説は棄却できないでしょ？
それこそケーナさん見たく曲がりなりにも偽書(なり漫画なりオリスク)描き上げてきて「良い悪い」の評価くれってなら
全く別の話ですし返答のしようもあります。(何度か言いますが縁寿創造系がうまく昇華すれば話として美しいのは認める)
>ある意味ではそういう考え方が唯一解であると言える」ってことですね。
「ならゴミだ」と大半の人が思うからep8は炎上したんじゃないですかね
複数がせいぜい2,3ならともかく
無限の回答が成立してしまうと認め、たうめも面に落ちるなら謎なんかありませんし、完成度も定義しようがありません
もうその時点で「ボクが考えるうみねこ」でしかないからです。それを聞かされても「賛成反対」の議論はできないんですよ
感覚的に「良い悪い」だけです。だって誰かの脳内フィルターを通しているといった以上だれもken-write説を原理的に論破できないのです
いかなる原文も「それについては無視する」で終わりなんだから
突き詰めればうみねこではない任意の作品Xの任意の登場人物Yを持ってきても多分全部Yの脳内説は棄却できないでしょ？
それこそケーナさん見たく曲がりなりにも偽書(なり漫画なりオリスク)描き上げてきて「良い悪い」の評価くれってなら
全く別の話ですし返答のしようもあります。(何度か言いますが縁寿創造系がうまく昇華すれば話として美しいのは認める)
417: 名前: タチバナ:2013/05/08 22:03ID:f117RRq3
まるさん >>416
＞「ならゴミだ」と大半の人が思うからep8は炎上したんじゃないですかね
＞複数がせいぜい2,3ならともかく
と、そんなことを僕に言われても困りますが、ちょっと言葉が足りなかったので、
「突き詰めて考えると『縁寿の知識を基に偽書を書いてる』といったところは共通認識になる」というのは補足しておきます。
＞無限の回答が成立してしまうと認め、たうめも面に落ちるなら謎なんかありませんし、完成度も定義しようがありません
＞もうその時点で「ボクが考えるうみねこ」でしかないからです。
＞それを聞かされても「賛成反対」の議論はできないんですよ
＞感覚的に「良い悪い」だけです。
繰り返し言うような形になりますが、それの何が問題なのか分かりません。
「だから自分はうみねこが嫌いなんだ」と言うなら理解はできますが、人それぞれの感覚の話だよなあとしか言えません。
＞突き詰めればうみねこではない任意の作品Xの任意の登場人物Yを持ってきても多分全部Yの脳内説は棄却できないでしょ？
棄却できないけれど、「その説を採用することによって何が説明できるのか」が説明できないのならば採用する必要性を感じませんし、
場合によってはただの暴論になるので、うみねこに限った話でもなくなります。
極論を言えば、「ドラゴンボールは全て悟空が創作した話である」とか、なんの意味もないことまで言えてしまいます。
「ドラえもんは植物人間になったのび太の夢の世界の話」とかなら、多少は意味がありそうな解釈ですけど。
以下、独り言。
「否定も賛同もできない」と言うのも別に自由だけど、だったら最低限「自分はどういう解釈なら賛同できるのか」を言ってくれないと、それこそ否定も賛同もできないんだよなあ。
もし仮に代案も特にないのであれば、一番もっともらしい解釈を採用する他ないと思う。ないない尽くしだと、自ら袋小路に閉じこもってるだけじゃないかな。
＞「ならゴミだ」と大半の人が思うからep8は炎上したんじゃないですかね
＞複数がせいぜい2,3ならともかく
と、そんなことを僕に言われても困りますが、ちょっと言葉が足りなかったので、
「突き詰めて考えると『縁寿の知識を基に偽書を書いてる』といったところは共通認識になる」というのは補足しておきます。
＞無限の回答が成立してしまうと認め、たうめも面に落ちるなら謎なんかありませんし、完成度も定義しようがありません
＞もうその時点で「ボクが考えるうみねこ」でしかないからです。
＞それを聞かされても「賛成反対」の議論はできないんですよ
＞感覚的に「良い悪い」だけです。
繰り返し言うような形になりますが、それの何が問題なのか分かりません。
「だから自分はうみねこが嫌いなんだ」と言うなら理解はできますが、人それぞれの感覚の話だよなあとしか言えません。
＞突き詰めればうみねこではない任意の作品Xの任意の登場人物Yを持ってきても多分全部Yの脳内説は棄却できないでしょ？
棄却できないけれど、「その説を採用することによって何が説明できるのか」が説明できないのならば採用する必要性を感じませんし、
場合によってはただの暴論になるので、うみねこに限った話でもなくなります。
極論を言えば、「ドラゴンボールは全て悟空が創作した話である」とか、なんの意味もないことまで言えてしまいます。
「ドラえもんは植物人間になったのび太の夢の世界の話」とかなら、多少は意味がありそうな解釈ですけど。
以下、独り言。
「否定も賛同もできない」と言うのも別に自由だけど、だったら最低限「自分はどういう解釈なら賛同できるのか」を言ってくれないと、それこそ否定も賛同もできないんだよなあ。
もし仮に代案も特にないのであれば、一番もっともらしい解釈を採用する他ないと思う。ないない尽くしだと、自ら袋小路に閉じこもってるだけじゃないかな。
418: 名前: 名無しさん:2013/05/08 22:34ID:05Y4/4Gg
いやすごく当たり前に「反証可能性」を突っ込まれてるんだと思いますけど
タチバナさんご自身の上位世界実在説ってのは
A「いや上位世界の現実性はあくまで認めない(根拠を単に否定するタイプ)」
B「上位世界の実在＝そこで行われる記述の真実性は認めるが結論違うのでは(根拠は認めるがそこからの展開を否定)」
C「上位世界の実在認めると自己破綻するはずだ(根拠を認めると～から背理法に持ち込む)」
って言えるじゃないですか。特にB、もしかしたらCの議論はまあ互いに磨きあえるわけですよ
全部脳内フィルター越しってのにはそれがない
タチバナさんご自身の上位世界実在説ってのは
A「いや上位世界の現実性はあくまで認めない(根拠を単に否定するタイプ)」
B「上位世界の実在＝そこで行われる記述の真実性は認めるが結論違うのでは(根拠は認めるがそこからの展開を否定)」
C「上位世界の実在認めると自己破綻するはずだ(根拠を認めると～から背理法に持ち込む)」
って言えるじゃないですか。特にB、もしかしたらCの議論はまあ互いに磨きあえるわけですよ
全部脳内フィルター越しってのにはそれがない
419: 名前: タチバナ:2013/05/08 22:58ID:f117RRq3
>>418さん
ふむん？ まあ、やっぱり僕が答えることではないかもだけど、
＞全部脳内フィルター越しってのにはそれがない
というのは、どういった点から言えるんですか？
上記の話を置き換えると、
A「いや縁寿想像説はあくまで認めない」
B「縁寿想像説の真実性は認めるが、想像と言うよりも執筆していたのではないか」
C「縁寿想像説を認めると縁寿が知り得ないはずの記述によって自己破綻するはずだ」
って感じになるんじゃないでしょうか。
このCの意見に対して、「知り得ないはずの記述であっても書かれていていい」と返せてしまうことが問題だって話ですかね。
だとしても、Bとは議論できるはずなので、>>418さんの主張に合わせて考えても問題がないように思いますが。
ふむん？ まあ、やっぱり僕が答えることではないかもだけど、
＞全部脳内フィルター越しってのにはそれがない
というのは、どういった点から言えるんですか？
上記の話を置き換えると、
A「いや縁寿想像説はあくまで認めない」
B「縁寿想像説の真実性は認めるが、想像と言うよりも執筆していたのではないか」
C「縁寿想像説を認めると縁寿が知り得ないはずの記述によって自己破綻するはずだ」
って感じになるんじゃないでしょうか。
このCの意見に対して、「知り得ないはずの記述であっても書かれていていい」と返せてしまうことが問題だって話ですかね。
だとしても、Bとは議論できるはずなので、>>418さんの主張に合わせて考えても問題がないように思いますが。
420: 名前: ken-write:2013/05/09 00:01ID:a8y9kdK/
結構、色々とコメントをいただいてますね。
ハンドルネームをつけていない人がいるようなのですけど、
このトピックの主旨上、一人一つのハンドルネームはつけていただきたいです。
よろしくお願いします。
>>408 404さん
>EP6自体が「縁寿が八城十八と出会い偽書を読んでいる所の」偽書とかね・・。
を否定なさる心ってのが今一わかんないです
なるほど、その疑問が出るのは、分かる気がします。
もう一度見直していただければ、と、思いますが、
僕自身、「縁寿が八城十八と出会っているという内容の偽書を読んでいる」可能性単体では、
否定していません。「このエクスキューズがあれば」成立する、としていますね。
ただ、他の要素を鑑みた全体の結果として、こちらの可能性を選択していないだけです。
僕がなぜこちらの可能性を選択しなかったかといえば下記の疑問が拭えなかったから。
・偽書として存在するにしては、世間一般で言う、
伊藤幾九朗の偽書中にこの名前が含まれていないようだ。
（※含まれている、とする手掛かりがない）
また、内容も勝手に縁寿を登場させていることになるし、
何より作中で伊藤幾九朗が八城十八であることを認めていることは、
ネットでの公表であったととして考えるとおかしい。
（同一人物であることを認めるシーンのみ、縁寿の想像である可能性もある。）
もちろん、「EP6の偽書内で「EP6の偽書があったと描かれている」」ことは、
根拠には出来ません。自己言及矛盾になるので。
※縁寿想像説は、全て縁寿の想像部分以外から根拠を求めています。
ある種のファンタジーや全創作説と違って、反証可能性は担保されていますよ〜。
・仮に、手紙などで、縁寿個人宛のみに偽書を届けたにしては、
EP8で初めて縁寿が八城と対面した際、どちらもその話に触れていない。
（※偽書を送った、とする手掛かりがない）
これらを踏まえて考えて、
私としては、縁寿の想像である、としたほうが可能性が高いと結論すべきと判断しました。
とりあえず、偽書が存在する確認は取れないようです。
が、想像部分を減らしたい、という、読み取り上の要望があるのなら、
そちらで考えても良いような気がします。
うみねこでは、我々が見ているエピソードのうち、
どこまでが偽書に書かれていて、どこからかが主観的な判断かは分かりませんので、
これ以上の厳密な区分けは、原理的に出来ないような気がします。
ともあれ、この二つの仮説なら、いずれにしても、下記の点は確か、ということになりますよね。
このシーンが十八作の偽書の中であるにせよ、縁寿の想像の中にせよ、
生身の縁寿は、この時点で十八に会っていない。
これは、EP8で行なわれた“初対面”とも、矛盾しませんね。
ハンドルネームをつけていない人がいるようなのですけど、
このトピックの主旨上、一人一つのハンドルネームはつけていただきたいです。
よろしくお願いします。
>>408 404さん
>EP6自体が「縁寿が八城十八と出会い偽書を読んでいる所の」偽書とかね・・。
を否定なさる心ってのが今一わかんないです
なるほど、その疑問が出るのは、分かる気がします。
もう一度見直していただければ、と、思いますが、
僕自身、「縁寿が八城十八と出会っているという内容の偽書を読んでいる」可能性単体では、
否定していません。「このエクスキューズがあれば」成立する、としていますね。
ただ、他の要素を鑑みた全体の結果として、こちらの可能性を選択していないだけです。
僕がなぜこちらの可能性を選択しなかったかといえば下記の疑問が拭えなかったから。
・偽書として存在するにしては、世間一般で言う、
伊藤幾九朗の偽書中にこの名前が含まれていないようだ。
（※含まれている、とする手掛かりがない）
また、内容も勝手に縁寿を登場させていることになるし、
何より作中で伊藤幾九朗が八城十八であることを認めていることは、
ネットでの公表であったととして考えるとおかしい。
（同一人物であることを認めるシーンのみ、縁寿の想像である可能性もある。）
もちろん、「EP6の偽書内で「EP6の偽書があったと描かれている」」ことは、
根拠には出来ません。自己言及矛盾になるので。
※縁寿想像説は、全て縁寿の想像部分以外から根拠を求めています。
ある種のファンタジーや全創作説と違って、反証可能性は担保されていますよ〜。
・仮に、手紙などで、縁寿個人宛のみに偽書を届けたにしては、
EP8で初めて縁寿が八城と対面した際、どちらもその話に触れていない。
（※偽書を送った、とする手掛かりがない）
これらを踏まえて考えて、
私としては、縁寿の想像である、としたほうが可能性が高いと結論すべきと判断しました。
とりあえず、偽書が存在する確認は取れないようです。
が、想像部分を減らしたい、という、読み取り上の要望があるのなら、
そちらで考えても良いような気がします。
うみねこでは、我々が見ているエピソードのうち、
どこまでが偽書に書かれていて、どこからかが主観的な判断かは分かりませんので、
これ以上の厳密な区分けは、原理的に出来ないような気がします。
ともあれ、この二つの仮説なら、いずれにしても、下記の点は確か、ということになりますよね。
このシーンが十八作の偽書の中であるにせよ、縁寿の想像の中にせよ、
生身の縁寿は、この時点で十八に会っていない。
これは、EP8で行なわれた“初対面”とも、矛盾しませんね。
421: 名前: ちびゆか:2013/05/09 00:35ID:e0MKfdzC
昔、デカルトの御大とうみねこ世界の成り立ちについて話した時、デカルトさんは、うみねこ世界の成り立ちについては個人で自由に解釈すればよいでしょう、と言ったんです。うみねこは盤上のミステリーこそが算数パズルとしての考察の対象であり、世界（デカルトさんはファンタジー世界だと認識）の成り立ちは考察の対象外であると。
当時は消極的な意見だと感じましたが、今思うと潔い解釈だなあと思います。
ファンタジーは考察の対象にならない、故に各人が自由に解釈すればよい。
反証可能性という言葉が出てきましたが、ファンタジー世界が存在することなど反証不可能に決まってます。
ファンタジー世界を容認するなら、かつてのデカルトさんのように潔くファンタジー世界など考察の対象外だと言うべきです。
反証可能性があるのは、アンチファンタジーの基本フォーマット、人間の常識でうみねこを考える解釈のみに言えると思います。
当時は消極的な意見だと感じましたが、今思うと潔い解釈だなあと思います。
ファンタジーは考察の対象にならない、故に各人が自由に解釈すればよい。
反証可能性という言葉が出てきましたが、ファンタジー世界が存在することなど反証不可能に決まってます。
ファンタジー世界を容認するなら、かつてのデカルトさんのように潔くファンタジー世界など考察の対象外だと言うべきです。
反証可能性があるのは、アンチファンタジーの基本フォーマット、人間の常識でうみねこを考える解釈のみに言えると思います。
422: 名前: ネ右也:2013/05/09 01:00ID:b7zG086x
タチバナさんゑ 返信不要
>>384
>そこは「秀吉が留弗夫を殺したあと、霧江と相打ちになった」でいいと思いますよ。絵羽が協力してても構いません。
>「霧江が殺人を犯してるとしたら、【第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。】に違反するんじゃないの？」と疑問に思う人もいるでしょうけど、
>「事件のきっかけを作った真犯人」と捉えるならば問題ありません。
仰るとおりですね。特に疑問を感じません。
＞私は同一肉体説を採用していないので説明は簡単。
＞「各部屋で６人とも発見時には死亡していた」ということです。
>【個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！】を気にされてるのだと思いますが、この赤字の論点は鍵の所在であって、これは死亡宣言ではないと思うんですよ。
……ああ、これね。
外部犯（１９人目）がいれば、６人に死んだフリをさせる必要がなくなるので、より文脈どおりに読めますよってアピールですからｗｗｗ
それに死亡宣言は「二日目の２４時」の時点だと考えているんで、それまでに死亡していれば問題ないですね。
>EP5ロノウェの『……死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。』も青字として通っていますし、
>漫画版EP8では“紗音と嘉音は死んだ振り常習犯”とされていて、EP3第一の晩の紗音が死んだ振りであることが示唆されています。
むしろ犯人が１８人の中にいると仮定した場合、死んだフリは避けて通れないものと私も思います。
南條を協力者にし、彼に偽の死亡診断をさせれば、より疑われにくくなりますし。
>外部犯と言うのは、須磨寺家に関わる人物ではないのですか？
>同じ設定を持った別人というのは導き出す手掛かりが不足してると思うし、川畑船長とか使った方が無難な気がしますが。
同じ設定を持った別人って情報はＥＰ６から、「黒幕の名称が須磨寺」という情報はＥＰ４から得たものですが、犯人の上に黒幕がいる可能性はＥＰ３までの情報でもわかりますよ。
①「島から誰も帰ってこない」
②「縁寿が霧江の実家に預けられている」
この二つでね。
>外部犯説を否定したいわけではなく、上手く通す方法を考えたいんだということはまず理解して欲しいのですが、
>それだと、【間違いなく死んでいる】という赤字や「赤ん坊は使用人と崖から落ちた」と語られてるあたりをちょっと蔑ろにし過ぎなんじゃないでしょうか。
>「嘘の情報だった」というのはできるだけ使いたくないというのは、ご理解いただけるところだと思うのですが、どうでしょうか。
貴方の考え方を 理解 は しました。
>嘘でなくても、ベアトという人物が島内にいた可能性は示唆されているのですし。
ベアトが島にいた可能性は否定しませんが、ベアトが１８人の誰かであるという可能性は疑っている……というか未だにはっきりしない。
>１はどうやって譲治は気付いたのか、２はどうやって絵羽の発言を聞いたのかが問題となると思います。
１の場合、窓の外を見ていたら屋外に人影を見かけた譲治。今のはひょっとしたら死んだと聞かされた紗音かもしれない。
そう考えたら居ても立ってもいられず、追いかける為に玄関へ向かおうとして思いとどまる。絶対に外へ出るなと止められるだろうから。なので譲治は、二階の窓から屋外へ飛び出し、人影を追いかけた。
結果、譲治の見た人影は犯人で、譲治は殺されてしまった。
２の場合は窓閉め係の人から密告があったんじゃない？ 内線は通じているんだし？
>【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】で斬れちゃいますよ、それ。
>まあ、この赤字は強すぎて、厳密に捉えると島とか建物とかすら存在しちゃいけないことになりますが。
……。（呆）
殺人を犯すのはあくまで人間。島も建物も動植物も勿論、凶器である杭も銃もナイフだって己の意思で殺人なんかしません。それを扱う人間がヒトを殺める。だから【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】わけ。
もしこのゲーム盤が詰めチェスや詰め将棋みたいなものだと考えた場合、「人間」って駒以外の、ただ取られるのを待っているだけの駒がゲーム盤に関与しないのも然り。
さらに取られる駒を被害者と考えたなら、被害者には何の落ち度も非もないことを証明しているのかも知れません。
……貴方、視点が足りないどころか視野狭窄に陥っていますよ。文脈どおりに読むのも大変ですね。
魔女側は「犯人（または殺人者）」のことを【人間】って呼んでるようですよ。
魔女にとって【この島に１９人以上人間はいない】って赤き真実は「在島者の数」ではなく、人殺しの数みたい。
だからＥＰ８で島じゅうに山羊頭が溢れかえっても赤き真実に抵触しないわけで。
ゲームのルールや前提を頭に入れて、ちょいと棋譜を相手側からみてみればわかります。
何を隠したいんだとか、何をごまかそうとしているか。相手のしたいことがね。
ちなみにベアトやロノウェ達は、自身が「人間（殺人者）」じゃないから魔女や悪魔だと名乗っていて、そのどちらでもない、その他大勢のことを魔女達は「ニンゲン」って呼んでいるようですね。
>>384
>そこは「秀吉が留弗夫を殺したあと、霧江と相打ちになった」でいいと思いますよ。絵羽が協力してても構いません。
>「霧江が殺人を犯してるとしたら、【第１２則。真犯人が複数であることを禁ず。】に違反するんじゃないの？」と疑問に思う人もいるでしょうけど、
>「事件のきっかけを作った真犯人」と捉えるならば問題ありません。
仰るとおりですね。特に疑問を感じません。
＞私は同一肉体説を採用していないので説明は簡単。
＞「各部屋で６人とも発見時には死亡していた」ということです。
>【個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！】を気にされてるのだと思いますが、この赤字の論点は鍵の所在であって、これは死亡宣言ではないと思うんですよ。
……ああ、これね。
外部犯（１９人目）がいれば、６人に死んだフリをさせる必要がなくなるので、より文脈どおりに読めますよってアピールですからｗｗｗ
それに死亡宣言は「二日目の２４時」の時点だと考えているんで、それまでに死亡していれば問題ないですね。
>EP5ロノウェの『……死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。』も青字として通っていますし、
>漫画版EP8では“紗音と嘉音は死んだ振り常習犯”とされていて、EP3第一の晩の紗音が死んだ振りであることが示唆されています。
むしろ犯人が１８人の中にいると仮定した場合、死んだフリは避けて通れないものと私も思います。
南條を協力者にし、彼に偽の死亡診断をさせれば、より疑われにくくなりますし。
>外部犯と言うのは、須磨寺家に関わる人物ではないのですか？
>同じ設定を持った別人というのは導き出す手掛かりが不足してると思うし、川畑船長とか使った方が無難な気がしますが。
同じ設定を持った別人って情報はＥＰ６から、「黒幕の名称が須磨寺」という情報はＥＰ４から得たものですが、犯人の上に黒幕がいる可能性はＥＰ３までの情報でもわかりますよ。
①「島から誰も帰ってこない」
②「縁寿が霧江の実家に預けられている」
この二つでね。
>外部犯説を否定したいわけではなく、上手く通す方法を考えたいんだということはまず理解して欲しいのですが、
>それだと、【間違いなく死んでいる】という赤字や「赤ん坊は使用人と崖から落ちた」と語られてるあたりをちょっと蔑ろにし過ぎなんじゃないでしょうか。
>「嘘の情報だった」というのはできるだけ使いたくないというのは、ご理解いただけるところだと思うのですが、どうでしょうか。
貴方の考え方を 理解 は しました。
>嘘でなくても、ベアトという人物が島内にいた可能性は示唆されているのですし。
ベアトが島にいた可能性は否定しませんが、ベアトが１８人の誰かであるという可能性は疑っている……というか未だにはっきりしない。
>１はどうやって譲治は気付いたのか、２はどうやって絵羽の発言を聞いたのかが問題となると思います。
１の場合、窓の外を見ていたら屋外に人影を見かけた譲治。今のはひょっとしたら死んだと聞かされた紗音かもしれない。
そう考えたら居ても立ってもいられず、追いかける為に玄関へ向かおうとして思いとどまる。絶対に外へ出るなと止められるだろうから。なので譲治は、二階の窓から屋外へ飛び出し、人影を追いかけた。
結果、譲治の見た人影は犯人で、譲治は殺されてしまった。
２の場合は窓閉め係の人から密告があったんじゃない？ 内線は通じているんだし？
>【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】で斬れちゃいますよ、それ。
>まあ、この赤字は強すぎて、厳密に捉えると島とか建物とかすら存在しちゃいけないことになりますが。
……。（呆）
殺人を犯すのはあくまで人間。島も建物も動植物も勿論、凶器である杭も銃もナイフだって己の意思で殺人なんかしません。それを扱う人間がヒトを殺める。だから【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】わけ。
もしこのゲーム盤が詰めチェスや詰め将棋みたいなものだと考えた場合、「人間」って駒以外の、ただ取られるのを待っているだけの駒がゲーム盤に関与しないのも然り。
さらに取られる駒を被害者と考えたなら、被害者には何の落ち度も非もないことを証明しているのかも知れません。
……貴方、視点が足りないどころか視野狭窄に陥っていますよ。文脈どおりに読むのも大変ですね。
魔女側は「犯人（または殺人者）」のことを【人間】って呼んでるようですよ。
魔女にとって【この島に１９人以上人間はいない】って赤き真実は「在島者の数」ではなく、人殺しの数みたい。
だからＥＰ８で島じゅうに山羊頭が溢れかえっても赤き真実に抵触しないわけで。
ゲームのルールや前提を頭に入れて、ちょいと棋譜を相手側からみてみればわかります。
何を隠したいんだとか、何をごまかそうとしているか。相手のしたいことがね。
ちなみにベアトやロノウェ達は、自身が「人間（殺人者）」じゃないから魔女や悪魔だと名乗っていて、そのどちらでもない、その他大勢のことを魔女達は「ニンゲン」って呼んでいるようですね。
423: 名前: ken-write:2013/05/09 01:01ID:a8y9kdK/
>>410 ちびゆかさん
回答、ありがとうございます。
ご自身で十分納得しているようで、お見事、面白いと思います。
ミステリー、というよりもアンチファンタジーとしての回答に見えますが、
ちびゆかさん的にはそれでよいんですっけ。
ちびゆかさんには縁寿がそういうキャラクターにみえるんですね。
>> 412-413,418 名無しの方
ここで議論する意味があるかないかってのは、僕のほうで決めさせていただきたい所ですね。
切っ掛けはなんだったか忘れてしまいましたが、
最初に回答できそうな質問があって、その後は質問に答えているうちに長くなってしまいました。
こうやって、いろいろと自説への話が聞けるのは、なかなか刺激的で面白くはありますので、
出てきた甲斐はあるようです。
ちょっと、批判？の要点がよくわかりません。
論証というのは元々全文引用ではなく、
論理関係を明確にした上で、
証明に必要な部分最小限だけを引用して成すのが良いとされますね。
でないと、本文を書き写したら“論証”が終了してしまう。
なので、必要と思われる箇所最小限のみ、原文から引用してすませてます。
内容が伝わっていて、今のところ、矛盾点の指摘もないので
立証は為されているようです。
※反証可能性がない、というのは誤解なので、後ほど説明します。
すべてが夢フィルター越し、という話だ、というのは、
上でも話したのですけど、誤解ですね。
想像とみなせる範囲の根拠は全て、結論として想像部分の外にあります。
だから、反証可能性があるかないか、という話なら十分にありますよ。
その状態で反証が出ないのだから、これは成立しているんです。
なんども説明していますが、
例えば「縁寿の想像としている部分に縁寿の知り得ない情報が含まれて」「いたら」
この論は否定されます。
これが、反証可能性がある、という状態です。実際にはそれが（他の点でも）ないので、
この論は成立している訳です。
で、ここでひとつ反証可能性が成立することを実際に示したので、
これについて反証可能性があることはQEDです。
（反証可能性とか、背理法とか、よくわかっていないようです。
いや、分かっているというのなら、上で上げたCのケース、背理法を使って、
上位世界について反証可能性が成立することを実際に示してみていただけますか？）
同じ状況で、
全創作説だったら「物理的に作者がそのように文字を連ねただけ」で説明可能です。
これが反証可能性がない状態。
ファンタジーだったら「それが魔女の能力で平行世界だから」で説明可能です。
これも反証可能性がない状態。
ちょっと前のレスでも説明したんですが、
縁寿の部分創造説で説明不可能でも、
ファンタジー説や全創作説では説明できる、ということは想定できても、
その逆は想定できません。
部分創造説というのは、
この三種類のなかではもっとも「どうとでも説明でき「ない」」説なんです。
ファンタジー説も、全創作説よりも回答可能範囲は狭いのであげておいたって面もあります。
実際に成立しているのに、
「その論証が成立するなんておかしい」と、僕に言われても困ってしまいますね。
そうでなくて、もっと他に、可能性を絞った回答があるよ、という提示なら、
ぜひ聞いてみたいんですけど・・、
ファンタジー説や全創作説だと、部分創造説と比較すると、
どうしても説明可能範囲が広くなってしまいますが、他の説がなにかあるんでしょうか。
回答、ありがとうございます。
ご自身で十分納得しているようで、お見事、面白いと思います。
ミステリー、というよりもアンチファンタジーとしての回答に見えますが、
ちびゆかさん的にはそれでよいんですっけ。
ちびゆかさんには縁寿がそういうキャラクターにみえるんですね。
>> 412-413,418 名無しの方
ここで議論する意味があるかないかってのは、僕のほうで決めさせていただきたい所ですね。
切っ掛けはなんだったか忘れてしまいましたが、
最初に回答できそうな質問があって、その後は質問に答えているうちに長くなってしまいました。
こうやって、いろいろと自説への話が聞けるのは、なかなか刺激的で面白くはありますので、
出てきた甲斐はあるようです。
ちょっと、批判？の要点がよくわかりません。
論証というのは元々全文引用ではなく、
論理関係を明確にした上で、
証明に必要な部分最小限だけを引用して成すのが良いとされますね。
でないと、本文を書き写したら“論証”が終了してしまう。
なので、必要と思われる箇所最小限のみ、原文から引用してすませてます。
内容が伝わっていて、今のところ、矛盾点の指摘もないので
立証は為されているようです。
※反証可能性がない、というのは誤解なので、後ほど説明します。
すべてが夢フィルター越し、という話だ、というのは、
上でも話したのですけど、誤解ですね。
想像とみなせる範囲の根拠は全て、結論として想像部分の外にあります。
だから、反証可能性があるかないか、という話なら十分にありますよ。
その状態で反証が出ないのだから、これは成立しているんです。
なんども説明していますが、
例えば「縁寿の想像としている部分に縁寿の知り得ない情報が含まれて」「いたら」
この論は否定されます。
これが、反証可能性がある、という状態です。実際にはそれが（他の点でも）ないので、
この論は成立している訳です。
で、ここでひとつ反証可能性が成立することを実際に示したので、
これについて反証可能性があることはQEDです。
（反証可能性とか、背理法とか、よくわかっていないようです。
いや、分かっているというのなら、上で上げたCのケース、背理法を使って、
上位世界について反証可能性が成立することを実際に示してみていただけますか？）
同じ状況で、
全創作説だったら「物理的に作者がそのように文字を連ねただけ」で説明可能です。
これが反証可能性がない状態。
ファンタジーだったら「それが魔女の能力で平行世界だから」で説明可能です。
これも反証可能性がない状態。
ちょっと前のレスでも説明したんですが、
縁寿の部分創造説で説明不可能でも、
ファンタジー説や全創作説では説明できる、ということは想定できても、
その逆は想定できません。
部分創造説というのは、
この三種類のなかではもっとも「どうとでも説明でき「ない」」説なんです。
ファンタジー説も、全創作説よりも回答可能範囲は狭いのであげておいたって面もあります。
実際に成立しているのに、
「その論証が成立するなんておかしい」と、僕に言われても困ってしまいますね。
そうでなくて、もっと他に、可能性を絞った回答があるよ、という提示なら、
ぜひ聞いてみたいんですけど・・、
ファンタジー説や全創作説だと、部分創造説と比較すると、
どうしても説明可能範囲が広くなってしまいますが、他の説がなにかあるんでしょうか。
424: 名前: ネ右也:2013/05/09 01:02ID:b7zG086x
タチバナさん江 返信不要
>>394
>ちょっと話をまとめますね。ネ右也さんが外部犯説を主張する理由って、
>「犯行トリックの説明が楽になるから」
縛りプレイなんだから説明の手間は変わらないどころか寧ろ増えるのだけど？
黒幕を設けることで、犯人や協力者の『動機』を説明するのは楽になりますが。
>「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」ですよね？
×「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」
○「幾子は『縁寿は１８人が犯人ではないと思っている』と信じているから」
幾子は縁寿なら解けると信じて、須磨寺が書けと要求した解法とは別の、１８人以外の解法（外部犯説）を用意した訳です
。
ＥＰ５で言うところの【他の解釈で異なる真実の提示が可能だ！！】ってやつ。
ひとつのボトルメール（偽書）に２つ以上の解釈があるわけです。
>それなら、「幾子は縁寿のためにベアトという犯人Xが登場する偽書を書いた」
>というだけで説明がついてしまうように思います。
幾子の書いたボトルメール（偽書）にはそういう側面もあるので、あながち間違ってはいませんね。
どっちなの？ と訊かれたら、どっちもと答えます。
真実は視点の数だけあるんですから。
>もちろん、須磨寺を犯人にしたい、あるいは犯人でなければならないという理由があるならいいのですが、
理由① 395>>「現実にあの日一族郎党皆殺しになった時得するのは須磨寺だしこいつらヤクザ」
理由② ノックス第８条【提示されない手掛かりでの解決を禁ず。】
したい、でなければならない、というよりも、こいつらしか思いつかない。
他に疑わしい奴、奴らがいるというなら、理由②を踏まえた上で教えてください。考えてみます。
>「須磨寺に脅迫されていたが、それでも告発文を書いた」というのは、
>自分で問題を作って自分で解決してるという状態かと思います。
……その状態でなにか問題が？
大半は無関心だろうけど、世論が右代宮家（というか絵羽）の犯行だと固まっているのに一体誰が須磨寺を告発するというのか？
>そもそも須磨寺だって、縁寿にとっては身内ですし、
>なんかもっとシンプルに考えていいように思います。
あなたはシンプルに考えればいいじゃないですか。
須磨寺を疑いたくないならそれでもいいんですって。
私は貴方に一度たりとも須磨寺を疑えと強要をした憶えはありません。
>>394
>ちょっと話をまとめますね。ネ右也さんが外部犯説を主張する理由って、
>「犯行トリックの説明が楽になるから」
縛りプレイなんだから説明の手間は変わらないどころか寧ろ増えるのだけど？
黒幕を設けることで、犯人や協力者の『動機』を説明するのは楽になりますが。
>「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」ですよね？
×「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」
○「幾子は『縁寿は１８人が犯人ではないと思っている』と信じているから」
幾子は縁寿なら解けると信じて、須磨寺が書けと要求した解法とは別の、１８人以外の解法（外部犯説）を用意した訳です
。
ＥＰ５で言うところの【他の解釈で異なる真実の提示が可能だ！！】ってやつ。
ひとつのボトルメール（偽書）に２つ以上の解釈があるわけです。
>それなら、「幾子は縁寿のためにベアトという犯人Xが登場する偽書を書いた」
>というだけで説明がついてしまうように思います。
幾子の書いたボトルメール（偽書）にはそういう側面もあるので、あながち間違ってはいませんね。
どっちなの？ と訊かれたら、どっちもと答えます。
真実は視点の数だけあるんですから。
>もちろん、須磨寺を犯人にしたい、あるいは犯人でなければならないという理由があるならいいのですが、
理由① 395>>「現実にあの日一族郎党皆殺しになった時得するのは須磨寺だしこいつらヤクザ」
理由② ノックス第８条【提示されない手掛かりでの解決を禁ず。】
したい、でなければならない、というよりも、こいつらしか思いつかない。
他に疑わしい奴、奴らがいるというなら、理由②を踏まえた上で教えてください。考えてみます。
>「須磨寺に脅迫されていたが、それでも告発文を書いた」というのは、
>自分で問題を作って自分で解決してるという状態かと思います。
……その状態でなにか問題が？
大半は無関心だろうけど、世論が右代宮家（というか絵羽）の犯行だと固まっているのに一体誰が須磨寺を告発するというのか？
>そもそも須磨寺だって、縁寿にとっては身内ですし、
>なんかもっとシンプルに考えていいように思います。
あなたはシンプルに考えればいいじゃないですか。
須磨寺を疑いたくないならそれでもいいんですって。
私は貴方に一度たりとも須磨寺を疑えと強要をした憶えはありません。
425: 名前: ken-write:2013/05/09 01:04ID:a8y9kdK/
失礼、誤字がありました
＞部分創造説というのは、
＞この三種類のなかではもっとも「どうとでも説明でき「ない」」説なんです。
＞ファンタジー説も、全創作説よりも回答可能範囲は狭いのであげておいたって面もあります。
↓
＞部分創造説というのは、
＞ファンタジー説や全創作説よりも回答可能範囲が狭いのであげておいたって面もあります。
＞部分創造説というのは、
＞この三種類のなかではもっとも「どうとでも説明でき「ない」」説なんです。
＞ファンタジー説も、全創作説よりも回答可能範囲は狭いのであげておいたって面もあります。
↓
＞部分創造説というのは、
＞ファンタジー説や全創作説よりも回答可能範囲が狭いのであげておいたって面もあります。
426: 名前: ドロクロド:2013/05/09 01:47ID:c7o5zdRb
>>たうめも面に落ちるなら謎なんかありませんし
最初何のことかわかりませんでした。タイプミス？とか思ってたら…あぁあの人か。
あの人って有名ではありますが、キャラ萌えの人以外からの支持って得られてるんですか？（あ、いや別に本気で返事が欲しいわけじゃないです）
だいぶ昔、有名どころのブログだと期待して覗きにいったら、大事なところは理屈じゃなくて綺麗な言葉で誤魔化してるだけで、随分ガッカリした記憶があります。
昔の話なので、今は論理面でも補強されているのかもしれませんが。
>>「ならゴミだ」と大半の人が思うからep8は炎上したんじゃないですかね
複数の並び立つ真実うんぬんで炎上したんですかね？
「真実を明かさない」「唯一解が導けない」辺りのミステリー面での落とし所で失敗した（竜騎士さんとしては意図してそうした）のは、
EP5辺りからかなり前面に押し出してきていたので、私は、まぁそういう作品なら仕方ないと納得していました（というか諦めた）
個人的にはEP8が問題だったのはそういうところではなく、前にも書きましたが常識的ではない犯行の動機、山羊に例えた読者批判、
そういったところから生まれる読者感情と物語との距離が離れたままで終了してしまった点、真実を追求することの短所と
過去に囚われずに前を向く長所との比較が恣意的ですんなりと受け入れられない点、そういったところだと思っています。
蛇足ですが、EP7のあの、ＲＰＧのラスボスの「冥土の土産に教えてやろう」的な長々とした説明台詞展開もすごく残念でした。
最初何のことかわかりませんでした。タイプミス？とか思ってたら…あぁあの人か。
あの人って有名ではありますが、キャラ萌えの人以外からの支持って得られてるんですか？（あ、いや別に本気で返事が欲しいわけじゃないです）
だいぶ昔、有名どころのブログだと期待して覗きにいったら、大事なところは理屈じゃなくて綺麗な言葉で誤魔化してるだけで、随分ガッカリした記憶があります。
昔の話なので、今は論理面でも補強されているのかもしれませんが。
>>「ならゴミだ」と大半の人が思うからep8は炎上したんじゃないですかね
複数の並び立つ真実うんぬんで炎上したんですかね？
「真実を明かさない」「唯一解が導けない」辺りのミステリー面での落とし所で失敗した（竜騎士さんとしては意図してそうした）のは、
EP5辺りからかなり前面に押し出してきていたので、私は、まぁそういう作品なら仕方ないと納得していました（というか諦めた）
個人的にはEP8が問題だったのはそういうところではなく、前にも書きましたが常識的ではない犯行の動機、山羊に例えた読者批判、
そういったところから生まれる読者感情と物語との距離が離れたままで終了してしまった点、真実を追求することの短所と
過去に囚われずに前を向く長所との比較が恣意的ですんなりと受け入れられない点、そういったところだと思っています。
蛇足ですが、EP7のあの、ＲＰＧのラスボスの「冥土の土産に教えてやろう」的な長々とした説明台詞展開もすごく残念でした。
427: 名前: タチバナ:2013/05/09 01:56ID:9d9S4SR8
ネ右也さん
返信不要だと言うから、どうしても言いたいことだけ言いますが、なんでそんなに喧嘩腰なんですか？
こちらはあらゆる可能性を掲示してるだけで、ネ右也さんの考えは否定してないですし、強要もしてないですよ。
＞他に疑わしい奴、奴らがいるというなら、理由②を踏まえた上で教えてください。考えてみます。
これについては教えてくださいと言われたので答えますが、そもそも須磨寺が犯人だということ自体が根拠不足だと思いますよ。
多分根拠としてあげてるのは「縁寿が須磨寺の家に預けられていた」と「EP4で須磨寺が縁寿を殺そうとした」という2点だと思いますが、
そこから「須磨寺が六軒島大量殺人事件の犯人」と導き出すのは苦しいと思いますよ。
いや、むしろ「縁寿が須磨寺の家に預けられていた」ことは須磨寺無実説の補強となります。
何故なら、「EP4で須磨寺が縁寿を殺そうとした」ことから、須磨寺が犯人だとすれば縁寿も86年に六軒島で殺してしまった方が、
あるいは須磨寺の家で預かってる間に殺してしまった方が都合が良かったということになるからです。
無論、86年から98年の間に気が変わって、縁寿を殺すつもりになったとも言えるので、須磨寺犯人説が潰えるわけではありませんが、
どういう理屈でここから須磨寺犯人説を導き出したのかがちょっとよく分かりません。
なので、「（18人＋ベアト以外に犯人がいるとして）他に疑わしい奴がいるのか」という問い対する答えは、「そもそも須磨寺が犯人ということ自体が根拠不足なので、
同レベルの根拠でいいなら誰でもいい。どうしても誰か挙げろと言うなら、右代宮家と直接触れ合う機会が多かった川畑船長である」となります。
何度も繰り返しますが、別に否定してるわけじゃなくて、成立させようと思えば成立すると思いますよ。
僕は問題提議をして、それに対する解決方法を掲示してるだけです。
それに対して、「そもそもそんなことは問題ではない」と返すのも、「その解決方法は採用しないが、別の解決方法で須磨寺犯人説の構築が可能だ」と返すのもネ右也さんの自由です。
いや、いっそ何も返さなかったとしても、可能性はいくらでも考えられるので、須磨寺犯人説が完全に否定されることはないと思います。
だから、返しは「それでも須磨寺が犯人だ」だけでも十分です。それでネ右也さん自身が納得できるのなら、こちらから言うことは何もありません。
返信不要だと言うから、どうしても言いたいことだけ言いますが、なんでそんなに喧嘩腰なんですか？
こちらはあらゆる可能性を掲示してるだけで、ネ右也さんの考えは否定してないですし、強要もしてないですよ。
＞他に疑わしい奴、奴らがいるというなら、理由②を踏まえた上で教えてください。考えてみます。
これについては教えてくださいと言われたので答えますが、そもそも須磨寺が犯人だということ自体が根拠不足だと思いますよ。
多分根拠としてあげてるのは「縁寿が須磨寺の家に預けられていた」と「EP4で須磨寺が縁寿を殺そうとした」という2点だと思いますが、
そこから「須磨寺が六軒島大量殺人事件の犯人」と導き出すのは苦しいと思いますよ。
いや、むしろ「縁寿が須磨寺の家に預けられていた」ことは須磨寺無実説の補強となります。
何故なら、「EP4で須磨寺が縁寿を殺そうとした」ことから、須磨寺が犯人だとすれば縁寿も86年に六軒島で殺してしまった方が、
あるいは須磨寺の家で預かってる間に殺してしまった方が都合が良かったということになるからです。
無論、86年から98年の間に気が変わって、縁寿を殺すつもりになったとも言えるので、須磨寺犯人説が潰えるわけではありませんが、
どういう理屈でここから須磨寺犯人説を導き出したのかがちょっとよく分かりません。
なので、「（18人＋ベアト以外に犯人がいるとして）他に疑わしい奴がいるのか」という問い対する答えは、「そもそも須磨寺が犯人ということ自体が根拠不足なので、
同レベルの根拠でいいなら誰でもいい。どうしても誰か挙げろと言うなら、右代宮家と直接触れ合う機会が多かった川畑船長である」となります。
何度も繰り返しますが、別に否定してるわけじゃなくて、成立させようと思えば成立すると思いますよ。
僕は問題提議をして、それに対する解決方法を掲示してるだけです。
それに対して、「そもそもそんなことは問題ではない」と返すのも、「その解決方法は採用しないが、別の解決方法で須磨寺犯人説の構築が可能だ」と返すのもネ右也さんの自由です。
いや、いっそ何も返さなかったとしても、可能性はいくらでも考えられるので、須磨寺犯人説が完全に否定されることはないと思います。
だから、返しは「それでも須磨寺が犯人だ」だけでも十分です。それでネ右也さん自身が納得できるのなら、こちらから言うことは何もありません。
428: 名前: ドロクロド:2013/05/09 02:27ID:c7o5zdRb
名無しさんへ
他の方も指摘されていますが、捨てハンでもいいので何か名乗った方がいいですよ。
この人とはどこまで共通認識を持てているのだろうか？とか色々不明瞭になって、なかなか理解が進まないと思います。
それはそれとして、ken-writeさんの説ってそんなに妄想的ですかね？
全部が想像だと言っているわけじゃなく、きちんとその根拠を記述から導いているように私には見えますが。
矛盾している２つの描写があれば、片方を疑うのは当然ではありませんか？
文章の信頼度が落ちる、赤字の意味が無くなるというのも、私からすると、べつに赤字で判断するだけじゃなくて
（赤字に矛盾しない範囲では）普通に考察すればいいんじゃないのかなと思います。
例えば「縁寿は資金は沢山あるのだから、人を使って調べさせることをしていないとするのは不自然だ」という問いに
赤字を使わずとも「縁寿はあくまで「自分が見聞きすること」を最重要視していた節がある。これは、もう何も手掛かりなど残っていないであろう六鍵島を
わざわざ訪ねている点、「自己満足の旅」と称していた点などから推測できる。人に調べさせたのでは、縁寿は真の意味では納得できなかったのだ」と
反するのは有効だと思います。
もちろん、その反論を最終的に納得するかしないかはその人次第とか個人の感覚によるものも大きいでしょうが
そもそも議論の多くはそういうものじゃないですかね。確固たるデータ（赤字）がない議題だってあるでしょうし
データの解釈を巡っての論争もあるでしょうし。
とか書いていたら御本人がいつも通りしっかりとしたレスを返されていて、私の出る幕じゃなかったです（汗）
さすがライトの名を冠する方ですね。
他の方も指摘されていますが、捨てハンでもいいので何か名乗った方がいいですよ。
この人とはどこまで共通認識を持てているのだろうか？とか色々不明瞭になって、なかなか理解が進まないと思います。
それはそれとして、ken-writeさんの説ってそんなに妄想的ですかね？
全部が想像だと言っているわけじゃなく、きちんとその根拠を記述から導いているように私には見えますが。
矛盾している２つの描写があれば、片方を疑うのは当然ではありませんか？
文章の信頼度が落ちる、赤字の意味が無くなるというのも、私からすると、べつに赤字で判断するだけじゃなくて
（赤字に矛盾しない範囲では）普通に考察すればいいんじゃないのかなと思います。
例えば「縁寿は資金は沢山あるのだから、人を使って調べさせることをしていないとするのは不自然だ」という問いに
赤字を使わずとも「縁寿はあくまで「自分が見聞きすること」を最重要視していた節がある。これは、もう何も手掛かりなど残っていないであろう六鍵島を
わざわざ訪ねている点、「自己満足の旅」と称していた点などから推測できる。人に調べさせたのでは、縁寿は真の意味では納得できなかったのだ」と
反するのは有効だと思います。
もちろん、その反論を最終的に納得するかしないかはその人次第とか個人の感覚によるものも大きいでしょうが
そもそも議論の多くはそういうものじゃないですかね。確固たるデータ（赤字）がない議題だってあるでしょうし
データの解釈を巡っての論争もあるでしょうし。
とか書いていたら御本人がいつも通りしっかりとしたレスを返されていて、私の出る幕じゃなかったです（汗）
さすがライトの名を冠する方ですね。
429: 名前: 412:2013/05/09 02:32ID:8d6limuD
>なんども説明していますが、
>例えば「縁寿の想像としている部分に縁寿の知り得ない情報が含まれて」「いたら」
>この論は否定されます。
一般的に言ってファンジター肯定説(でも推理してる)のかたってファンタジーパートは全文地の文扱い＆
未来パートは起こりえるカケラ＝「そこで知りえた過去の情報は真」ってのが前提にあると思う
有効な情報＝引用できる本文はかなり増える。特に重大なのがep4縁寿パートの情報を真と見なせることでしょう
世界観にわずかでも幻想存在がいたら推理可能性は破綻するというなら
ひぐらしは確実に破綻してることになる
ken-write版の縁寿創造説は真としてる部分がが極度に短く、そこにも幻想混じりだと言ってるわけで
縁寿が何を知りえて何を知りえないかの解釈のもととなるべきいくつかの未来パートすらフィルター越しであって外部から判定不能になってる
現に今までぱっと見るだけでも「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れること」「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」
について知るわけ無いというアタックがあったわけですがはぐらかしてらっしゃるようにみえる
つまり縁寿が「知らないっぽい」ことを指摘しても「ぽいだから」と無限に逃げられる構図を持っている
そして結局六軒島事件に対する情報は0
(八城と合流した未来の縁寿が書いているのだ、唱えていらっしゃる方がいたが
そっちならまあ上記の問題にも議論できるわけですよ)
>例えば「縁寿の想像としている部分に縁寿の知り得ない情報が含まれて」「いたら」
>この論は否定されます。
一般的に言ってファンジター肯定説(でも推理してる)のかたってファンタジーパートは全文地の文扱い＆
未来パートは起こりえるカケラ＝「そこで知りえた過去の情報は真」ってのが前提にあると思う
有効な情報＝引用できる本文はかなり増える。特に重大なのがep4縁寿パートの情報を真と見なせることでしょう
世界観にわずかでも幻想存在がいたら推理可能性は破綻するというなら
ひぐらしは確実に破綻してることになる
ken-write版の縁寿創造説は真としてる部分がが極度に短く、そこにも幻想混じりだと言ってるわけで
縁寿が何を知りえて何を知りえないかの解釈のもととなるべきいくつかの未来パートすらフィルター越しであって外部から判定不能になってる
現に今までぱっと見るだけでも「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れること」「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」
について知るわけ無いというアタックがあったわけですがはぐらかしてらっしゃるようにみえる
つまり縁寿が「知らないっぽい」ことを指摘しても「ぽいだから」と無限に逃げられる構図を持っている
そして結局六軒島事件に対する情報は0
(八城と合流した未来の縁寿が書いているのだ、唱えていらっしゃる方がいたが
そっちならまあ上記の問題にも議論できるわけですよ)
430: 名前: タチバナ:2013/05/09 02:33ID:9d9S4SR8
最低限と言ったけど、やっぱり気になる点が多いな……。
僕の言ってることも独り言扱いでいいです。
＞魔女側は「犯人（または殺人者）」のことを【人間】って呼んでるようですよ。
＞魔女にとって【この島に１９人以上人間はいない】って赤き真実は「在島者の数」ではなく、人殺しの数みたい。
＞だからＥＰ８で島じゅうに山羊頭が溢れかえっても赤き真実に抵触しないわけで。
普通に盤上に並んでる駒の数でいいのに、人殺しの数とかどこから……。
＞×「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」
＞○「幾子は『縁寿は１８人が犯人ではないと思っている』と信じているから」
謎を解いて須磨寺を告発して欲しかったという意味でいいのかな……。
とすると、ベアトが犯人である可能性は否定できないとまずいはずだけど、否定してこないのがよく分かりません。
＞＞「須磨寺に脅迫されていたが、それでも告発文を書いた」というのは、
＞＞自分で問題を作って自分で解決してるという状態かと思います。
＞……その状態でなにか問題が？
＞大半は無関心だろうけど、世論が右代宮家（というか絵羽）の犯行だと固まっているのに一体誰が須磨寺を告発するというのか？
これは明らかに誤解してるなあ。「須磨寺に脅迫されていた」とネ右也さんが主張する理由が分からないという話です。
「幾子は最初から自分の意思で告発文を書いた」として成立してしまうのではないかと。
＞あなたはシンプルに考えればいいじゃないですか。
＞須磨寺を疑いたくないならそれでもいいんですって。
＞私は貴方に一度たりとも須磨寺を疑えと強要をした憶えはありません。
須磨寺を疑いたくないなんて、いつ誰が言ったんだろうか。
ネ右也さんの言う理屈だと、「別に須磨寺でなくても成立する」とは思うけど、須磨寺犯人説以外の説を強要した覚えはないのだけれど。
僕の言ってることも独り言扱いでいいです。
＞魔女側は「犯人（または殺人者）」のことを【人間】って呼んでるようですよ。
＞魔女にとって【この島に１９人以上人間はいない】って赤き真実は「在島者の数」ではなく、人殺しの数みたい。
＞だからＥＰ８で島じゅうに山羊頭が溢れかえっても赤き真実に抵触しないわけで。
普通に盤上に並んでる駒の数でいいのに、人殺しの数とかどこから……。
＞×「幾子は縁寿に18人が犯人ではないと思って欲しかったから」
＞○「幾子は『縁寿は１８人が犯人ではないと思っている』と信じているから」
謎を解いて須磨寺を告発して欲しかったという意味でいいのかな……。
とすると、ベアトが犯人である可能性は否定できないとまずいはずだけど、否定してこないのがよく分かりません。
＞＞「須磨寺に脅迫されていたが、それでも告発文を書いた」というのは、
＞＞自分で問題を作って自分で解決してるという状態かと思います。
＞……その状態でなにか問題が？
＞大半は無関心だろうけど、世論が右代宮家（というか絵羽）の犯行だと固まっているのに一体誰が須磨寺を告発するというのか？
これは明らかに誤解してるなあ。「須磨寺に脅迫されていた」とネ右也さんが主張する理由が分からないという話です。
「幾子は最初から自分の意思で告発文を書いた」として成立してしまうのではないかと。
＞あなたはシンプルに考えればいいじゃないですか。
＞須磨寺を疑いたくないならそれでもいいんですって。
＞私は貴方に一度たりとも須磨寺を疑えと強要をした憶えはありません。
須磨寺を疑いたくないなんて、いつ誰が言ったんだろうか。
ネ右也さんの言う理屈だと、「別に須磨寺でなくても成立する」とは思うけど、須磨寺犯人説以外の説を強要した覚えはないのだけれど。
431: 名前: ドロクロド:2013/05/09 02:51ID:c7o5zdRb
ネ右也さんへ
私は、親族や使用人に犯人などいなかった、とするのは個人的にはとても愛がある解釈で好きです。ぜひそれを突き進めて成立させてほしいと思っています。
（もっといえば「事件なんかなかった」が１番いいのですが）
成立させるために、現状では疑問に思う部分を提示して、それに対しての回答をネ右也さんに尋ねているだけなんですよ。
納得いく回答が得られればより完成に近づくし、ネ右也さんもまだそれについてはきちんと答えが出せていないのなら、
そこを皆で考えることもできて、それはそれでより完成に近づきますし。
たぶんタチバナさんもそうだと思いますよ。
まぁただ以前にも言いましたが、須磨寺が黒幕ならこんな手間も時間もお金も人も掛かって、どこで破綻するかわからないことをするより
もっとシンブルで確実で有効なやり方があるんじゃないかなぁ？というのと、悪役にされて須磨寺可哀相、という気持ちはありますが。
まぁ本人が「縛りプレイ」だと言っているので、そこにツッコムのも興がないのとわかっていますが
ネ右也さんが「アイテム使わずにクリアするぜ！」と挑戦しているのに対して、「いやアイテム使えばもっと楽にクリアできるじゃん」
と言っているのではなく「ここ、アイテム使わないとキツイけど、どうするつもり？」とか「もっとこうしたらアイテム使わずに
クリアできるんじゃ？」と受け取った方がいいかもしれません。
私は、親族や使用人に犯人などいなかった、とするのは個人的にはとても愛がある解釈で好きです。ぜひそれを突き進めて成立させてほしいと思っています。
（もっといえば「事件なんかなかった」が１番いいのですが）
成立させるために、現状では疑問に思う部分を提示して、それに対しての回答をネ右也さんに尋ねているだけなんですよ。
納得いく回答が得られればより完成に近づくし、ネ右也さんもまだそれについてはきちんと答えが出せていないのなら、
そこを皆で考えることもできて、それはそれでより完成に近づきますし。
たぶんタチバナさんもそうだと思いますよ。
まぁただ以前にも言いましたが、須磨寺が黒幕ならこんな手間も時間もお金も人も掛かって、どこで破綻するかわからないことをするより
もっとシンブルで確実で有効なやり方があるんじゃないかなぁ？というのと、悪役にされて須磨寺可哀相、という気持ちはありますが。
まぁ本人が「縛りプレイ」だと言っているので、そこにツッコムのも興がないのとわかっていますが
ネ右也さんが「アイテム使わずにクリアするぜ！」と挑戦しているのに対して、「いやアイテム使えばもっと楽にクリアできるじゃん」
と言っているのではなく「ここ、アイテム使わないとキツイけど、どうするつもり？」とか「もっとこうしたらアイテム使わずに
クリアできるんじゃ？」と受け取った方がいいかもしれません。
432: 名前: タチバナ:2013/05/09 03:15ID:9d9S4SR8
ドロクロドさん >>431
ネ右也さんにはなんだかどうも否定と取られてるようですが、須磨寺犯人説は非常に面白いですし、完成させたいですね。
ただ、それは“僕なりの”須磨寺犯人説と言った方が適切かもしれません。
でも、だからこそ、“ネ右也さんなりの”須磨寺犯人説の否定はしてないし、そもそも否定にはならないように思います。
同じ説について考えてると言っても、目指す方向が違うようなので。
＞ネ右也さんが「アイテム使わずにクリアするぜ！」と挑戦しているのに対して、「いやアイテム使えばもっと楽にクリアできるじゃん」
＞と言っているのではなく「ここ、アイテム使わないとキツイけど、どうするつもり？」とか「もっとこうしたらアイテム使わずに
＞クリアできるんじゃ？」と受け取った方がいいかもしれません。
うんうん、全く持ってその通りです。
そして、それに対して「自力でクリアしたいから放っておいて」と返すなら分かるんですけど、何故だか話が噛み合ってないです。
ネ右也さんにはなんだかどうも否定と取られてるようですが、須磨寺犯人説は非常に面白いですし、完成させたいですね。
ただ、それは“僕なりの”須磨寺犯人説と言った方が適切かもしれません。
でも、だからこそ、“ネ右也さんなりの”須磨寺犯人説の否定はしてないし、そもそも否定にはならないように思います。
同じ説について考えてると言っても、目指す方向が違うようなので。
＞ネ右也さんが「アイテム使わずにクリアするぜ！」と挑戦しているのに対して、「いやアイテム使えばもっと楽にクリアできるじゃん」
＞と言っているのではなく「ここ、アイテム使わないとキツイけど、どうするつもり？」とか「もっとこうしたらアイテム使わずに
＞クリアできるんじゃ？」と受け取った方がいいかもしれません。
うんうん、全く持ってその通りです。
そして、それに対して「自力でクリアしたいから放っておいて」と返すなら分かるんですけど、何故だか話が噛み合ってないです。
433: 名前: ドロクロド:2013/05/09 03:49ID:c7o5zdRb
連投すみません。
>>426 で挙げた「私の」EP8の不満点は、もっと正確にいえば「○○だから不満」ではなく「○○なら、ちゃんと○○が伝わるように書いてないから不満」です。
真相を明かすとかハッキリ書くとかじゃなくて。
『ひぐらし』はフェアなミステリーとしてはピーー（検閲）ですが、それでも物語としてそれなりの評価を得ているのは、
狂気や怒り、愛情や友情、そういったものを誤魔化さずにきちんと書ききっていた点が大きいと思うんですよ。
『うみねこ』の構成要素の１つの猫箱と相性が悪いのはわかりますが、EP8の後半は全て言葉足らず。
コミケ落としてもよかったんできっちり仕上げてほしかった。偉そうな物言いで申し訳ないですが、いまだに囚われているファンの切実な気持ちです。
>>426 で挙げた「私の」EP8の不満点は、もっと正確にいえば「○○だから不満」ではなく「○○なら、ちゃんと○○が伝わるように書いてないから不満」です。
真相を明かすとかハッキリ書くとかじゃなくて。
『ひぐらし』はフェアなミステリーとしてはピーー（検閲）ですが、それでも物語としてそれなりの評価を得ているのは、
狂気や怒り、愛情や友情、そういったものを誤魔化さずにきちんと書ききっていた点が大きいと思うんですよ。
『うみねこ』の構成要素の１つの猫箱と相性が悪いのはわかりますが、EP8の後半は全て言葉足らず。
コミケ落としてもよかったんできっちり仕上げてほしかった。偉そうな物言いで申し訳ないですが、いまだに囚われているファンの切実な気持ちです。
434: 名前: ドロクロド:2013/05/09 04:48ID:c7o5zdRb
縁寿想像説、というか縁寿脳内説と言った方が伝わりやすいかな？言葉の響きはあんまりよくないけど。
それってそんなに受け入れられにくいものですかね？
だってEP6で「朗読者」という存在が描かれて、縁寿がそれに任命されているわけですよね。
さらにEP8でベルンのゲーム盤を
ラムダ「で、誰が朗読するの？わたし？ベルン？」
ベルン「朗読は必要ないわ」
ラムダ「えぇ～！？」
みたいな感じで、さも誰かが朗読するのが当たり前、つまり、これまでは誰かが朗読をしていたかのように書かれています。
まぁこれは地の文は信用できることを示しているのもありますが、それだけなら「朗読」ではなく、別の表現をしてもよかったように思えます。
…むしろ、素直に読み取った結果のようにも思えるのですが…。
はぐらかされたとか逃げてるというのは、具体的にどこを指しているのかなぁ？
私からするとken-writeさんの説にあやうく引き込まれそうになるぐらい（笑）にすごく理路整然としているんだけど…。
それってそんなに受け入れられにくいものですかね？
だってEP6で「朗読者」という存在が描かれて、縁寿がそれに任命されているわけですよね。
さらにEP8でベルンのゲーム盤を
ラムダ「で、誰が朗読するの？わたし？ベルン？」
ベルン「朗読は必要ないわ」
ラムダ「えぇ～！？」
みたいな感じで、さも誰かが朗読するのが当たり前、つまり、これまでは誰かが朗読をしていたかのように書かれています。
まぁこれは地の文は信用できることを示しているのもありますが、それだけなら「朗読」ではなく、別の表現をしてもよかったように思えます。
…むしろ、素直に読み取った結果のようにも思えるのですが…。
はぐらかされたとか逃げてるというのは、具体的にどこを指しているのかなぁ？
私からするとken-writeさんの説にあやうく引き込まれそうになるぐらい（笑）にすごく理路整然としているんだけど…。
435: 名前: 412:2013/05/09 07:28ID:8d6limuD
>それってそんなに受け入れられにくいものですかね？
まとめの人の努力を否定するわけではないが、ファンジター肯定説と縁寿創造説を並べて書くから混乱するのです
これらは対等の立場にない
ファンタジー肯定説とはとどのつまり
「まともな回答はそもそもなかった、うみねこはピーだった。ェラッタ版の漫画ですら上位世界はぶん投げた」
という「諦念」なのですよ。積極的な肯定ではない
真に積極的に主張しているのは「うみねこはロジックエラーである！フェザリーヌの全治の肯定なしには夢オチまがいしかない！」
連載時の考や察としては完全な逆切れですが、作者が小説書くのに他人に頼ってる今最強の山羊と言えましょう
まとめの人の努力を否定するわけではないが、ファンジター肯定説と縁寿創造説を並べて書くから混乱するのです
これらは対等の立場にない
ファンタジー肯定説とはとどのつまり
「まともな回答はそもそもなかった、うみねこはピーだった。ェラッタ版の漫画ですら上位世界はぶん投げた」
という「諦念」なのですよ。積極的な肯定ではない
真に積極的に主張しているのは「うみねこはロジックエラーである！フェザリーヌの全治の肯定なしには夢オチまがいしかない！」
連載時の考や察としては完全な逆切れですが、作者が小説書くのに他人に頼ってる今最強の山羊と言えましょう
436: 名前: 412:2013/05/09 07:33ID:8d6limuD
ああ、ちょっとこのWIKI見返せば連載時からまともな答えはないと
看破していた方はいたんですね。その人達に逆切れとは失礼だったかも
看破していた方はいたんですね。その人達に逆切れとは失礼だったかも
437: 名前: タチバナ:2013/05/09 08:28ID:90leJ08Z
そもそもファンタジー説についても誤解されてる気がするんだけど、
縁寿が主体であることには変わりありませんからね？
ただ、「物語として書き興したのは縁寿以外にいるはずだ」と言ってるだけで、基本は変わらないです。
縁寿が主体であることには変わりありませんからね？
ただ、「物語として書き興したのは縁寿以外にいるはずだ」と言ってるだけで、基本は変わらないです。
438: 名前: まる:2013/05/09 09:00ID:4dWRFMHH
>縁寿が主体であることには変わりありませんからね？
そこは何を主体とみなすかじゃないですかね。
とどのつまり漫画版の情報が有効であるには、うみねこという作品に有効な情報があるためには
「羽入いわゆるゴッドが担保する」
「提出された情報すべてを知るニンゲンの執筆者Xがいる」
のどっちかである必要がある。そして私はXは見いだせないと思ってる
フェザリーヌが担保するなら朗読の術とやらが最悪情報の追加削除さえしてなきゃ
誰かはどうでも良い構造にあると思います。主人公という意味での朗読者は縁寿でしょうが
原作
「……朗読の巫女は、自分の口を通して、物語を脚色することも歪めることも出来る。
……たとえ私のゲームに小細工がなくとも、朗読の術で、いくらでもそれをすることが出来る。」
漫画
「朗読者はその読み聞かせ方でいくらでもゲームを歪め、印象操作することができる。
ベアトが魔女幻想で物語を脚色したようにね」
微妙な表現ですが漫画版は比較的読み聞かせ方＝声の調子、感情の込め方に限定される
といったニュアンスが強く見えます。
そこは何を主体とみなすかじゃないですかね。
とどのつまり漫画版の情報が有効であるには、うみねこという作品に有効な情報があるためには
「羽入いわゆるゴッドが担保する」
「提出された情報すべてを知るニンゲンの執筆者Xがいる」
のどっちかである必要がある。そして私はXは見いだせないと思ってる
フェザリーヌが担保するなら朗読の術とやらが最悪情報の追加削除さえしてなきゃ
誰かはどうでも良い構造にあると思います。主人公という意味での朗読者は縁寿でしょうが
原作
「……朗読の巫女は、自分の口を通して、物語を脚色することも歪めることも出来る。
……たとえ私のゲームに小細工がなくとも、朗読の術で、いくらでもそれをすることが出来る。」
漫画
「朗読者はその読み聞かせ方でいくらでもゲームを歪め、印象操作することができる。
ベアトが魔女幻想で物語を脚色したようにね」
微妙な表現ですが漫画版は比較的読み聞かせ方＝声の調子、感情の込め方に限定される
といったニュアンスが強く見えます。
439: 名前: タチバナ:2013/05/09 12:42ID:f2D4TYou
まるさん >>438
＞＞縁寿が主体であることには変わりありませんからね？
＞そこは何を主体とみなすかじゃないですかね
“そこ”が何を指すのか、主体と見なすものを変えると何が変わると言ってるのか読みとれないので、
何を言いたいのかよく分からないのですが、執筆者の方を主体と見なすべきという意見ですか？
＞とどのつまり漫画版の情報が有効であるには、
＞うみねこという作品に有効な情報があるためには
＞「羽入いわゆるゴッドが担保する」
＞「提出された情報すべてを知るニンゲンの執筆者Xがいる」
＞のどっちかである必要がある。
という話なら多少は分かりますが、“フェザリーヌ”じゃなくても、“全て”を知ってなくても、
“執筆者”でなくても、有効な情報があることはできますよね。
言いたいことは、「“うみねこ現実世界に対する”
“全ての”情報について、真実であると保証されてないといけない」ということですかね。
＞主人公という意味での朗読者は縁寿でしょうが
主人公という意味でのというのはどういう意味でしょうか？
＞＞縁寿が主体であることには変わりありませんからね？
＞そこは何を主体とみなすかじゃないですかね
“そこ”が何を指すのか、主体と見なすものを変えると何が変わると言ってるのか読みとれないので、
何を言いたいのかよく分からないのですが、執筆者の方を主体と見なすべきという意見ですか？
＞とどのつまり漫画版の情報が有効であるには、
＞うみねこという作品に有効な情報があるためには
＞「羽入いわゆるゴッドが担保する」
＞「提出された情報すべてを知るニンゲンの執筆者Xがいる」
＞のどっちかである必要がある。
という話なら多少は分かりますが、“フェザリーヌ”じゃなくても、“全て”を知ってなくても、
“執筆者”でなくても、有効な情報があることはできますよね。
言いたいことは、「“うみねこ現実世界に対する”
“全ての”情報について、真実であると保証されてないといけない」ということですかね。
＞主人公という意味での朗読者は縁寿でしょうが
主人公という意味でのというのはどういう意味でしょうか？
440: 名前: ドロクロド:2013/05/09 14:53ID:c7o5zdRb
たぶん、与えられた情報（作品内で描かれたこと）が全て真実でないと（現実に起こっていないと）いけない、ということを重視する人と、
私みたいに、「いや、べつにそれはどうでもいいんじゃない」と言っちゃう人との違いが、受け入れやすさの違いになってるのかな。
例えば、漫画版で「楼座が幼少の頃絵羽にぬいぐるみを引きちぎられた」のが、実際にあったかどうかは、私は別にどちらでもいいんですよね。
実際にあってもおかしくないし、実際にはそんな事実なくてもいい。
注目すべきはそこではなくて、その話を描いている人がそう解釈している、そう伝えようとしている点ですよね。
（ken-writeさんも同様のことを仰ってましたが）
もし「話を描いている人」が竜騎士さんやそれと同等の全知全能の存在（フェザリーヌとか）なら、単純に、読者である私達に
そう伝えようとしているということで、まぁこちらは普通に受け入れてくれますよね？
十八なら、実際にあったかどうかは別にして、楼座にもそういう過去があったんだと、世間一般の人や縁寿に伝えようとしている。
実際にはそんな事実なかった（十八には知りえなかった）なら、それは悪い言い方をすれば「嘘」ですし、いい言い方をすれば「魔法」ですよね。
戦人がEP8で縁寿にハロウィンパーティーを見せたのと同じこと。実際にあったかどうかは関係ない。その嘘で縁寿に思い出して
貰いたかったことがあったわけです。
本編では縁寿はあくまで実際にあったかどうかを問題にして、真実ではない（実際にはなかったこと）だから信じない！と拒絶したわけですが。
ん～？綺麗な言葉で誤魔化そうとしてますかね？（笑）
私みたいに、「いや、べつにそれはどうでもいいんじゃない」と言っちゃう人との違いが、受け入れやすさの違いになってるのかな。
例えば、漫画版で「楼座が幼少の頃絵羽にぬいぐるみを引きちぎられた」のが、実際にあったかどうかは、私は別にどちらでもいいんですよね。
実際にあってもおかしくないし、実際にはそんな事実なくてもいい。
注目すべきはそこではなくて、その話を描いている人がそう解釈している、そう伝えようとしている点ですよね。
（ken-writeさんも同様のことを仰ってましたが）
もし「話を描いている人」が竜騎士さんやそれと同等の全知全能の存在（フェザリーヌとか）なら、単純に、読者である私達に
そう伝えようとしているということで、まぁこちらは普通に受け入れてくれますよね？
十八なら、実際にあったかどうかは別にして、楼座にもそういう過去があったんだと、世間一般の人や縁寿に伝えようとしている。
実際にはそんな事実なかった（十八には知りえなかった）なら、それは悪い言い方をすれば「嘘」ですし、いい言い方をすれば「魔法」ですよね。
戦人がEP8で縁寿にハロウィンパーティーを見せたのと同じこと。実際にあったかどうかは関係ない。その嘘で縁寿に思い出して
貰いたかったことがあったわけです。
本編では縁寿はあくまで実際にあったかどうかを問題にして、真実ではない（実際にはなかったこと）だから信じない！と拒絶したわけですが。
ん～？綺麗な言葉で誤魔化そうとしてますかね？（笑）
441: 名前: ドロクロド:2013/05/09 15:01ID:c7o5zdRb
まるさん
>>438
>「朗読者はその読み聞かせ方でいくらでもゲームを歪め、印象操作することができる。
>ベアトが魔女幻想で物語を脚色したようにね」
>微妙な表現ですが漫画版は比較的読み聞かせ方＝声の調子、感情の込め方に限定される
>といったニュアンスが強く見えます。
「ベアトが魔女幻想で物語を脚色したように」とあるので、「読み聞かせ方」というのは単に比喩ではないでしょうか？
魔女幻想は感情の込め方とかのレベルではないでしょう。
でも実は私は漫画版はほとんど見ていないので、実際に読まれたまるさんがそう感じたなら、そちらが正解かもしれませんね。
>>438
>「朗読者はその読み聞かせ方でいくらでもゲームを歪め、印象操作することができる。
>ベアトが魔女幻想で物語を脚色したようにね」
>微妙な表現ですが漫画版は比較的読み聞かせ方＝声の調子、感情の込め方に限定される
>といったニュアンスが強く見えます。
「ベアトが魔女幻想で物語を脚色したように」とあるので、「読み聞かせ方」というのは単に比喩ではないでしょうか？
魔女幻想は感情の込め方とかのレベルではないでしょう。
でも実は私は漫画版はほとんど見ていないので、実際に読まれたまるさんがそう感じたなら、そちらが正解かもしれませんね。
442: 名前: タチバナ:2013/05/09 20:39ID:f2D4TYou
単純に考えて、疑っても仕方ないことは疑わなくていいですよね。
楼座のぬいぐるみ云々が本当かどうかなんて、別にどっちでもいい。
もちろん、「いや、楼座さんはぬいぐるみなんかじゃなくて、超合金プラモデルで遊んでたはずだ」
とか言う人がいたとしても、それを否定する気はないんだけど、
「何言ってんだ、こいつ」とはなるよね。
それに、真実性が保証されてないとか簡単に言うけど、
じゃあ、もし仮に赤字で言えば信じられるのだろうか。
だとしたら、そもそも赤字のルール自体が嘘っぱちかもしれないのに、
なんでそんな素直に信じられるんだって話になるな。
だから、結局自分が思うのは「無意味な嘘だったら吐いてない」と信じる他ないってことですね。
うみねこに限らず、疑おうと思えばなんだって疑えるけど、
結論は「疑う意味のないことは疑わない」でいいんじゃないかなあ。
楼座のぬいぐるみ云々が本当かどうかなんて、別にどっちでもいい。
もちろん、「いや、楼座さんはぬいぐるみなんかじゃなくて、超合金プラモデルで遊んでたはずだ」
とか言う人がいたとしても、それを否定する気はないんだけど、
「何言ってんだ、こいつ」とはなるよね。
それに、真実性が保証されてないとか簡単に言うけど、
じゃあ、もし仮に赤字で言えば信じられるのだろうか。
だとしたら、そもそも赤字のルール自体が嘘っぱちかもしれないのに、
なんでそんな素直に信じられるんだって話になるな。
だから、結局自分が思うのは「無意味な嘘だったら吐いてない」と信じる他ないってことですね。
うみねこに限らず、疑おうと思えばなんだって疑えるけど、
結論は「疑う意味のないことは疑わない」でいいんじゃないかなあ。
443: 名前: ドロクロド:2013/05/09 21:18ID:c7o5zdRb
一般的な話をするなら「事実か虚偽かはっきりさせる」「事実から物事を考える」といった考え方は普通だと思うんですよ。
むしろ多数派であり現代の常識。
でも『うみねこ』に於いてはその考え方はあまり尊重されてないんですよね。
どう見ても手品ENDより魔法ENDの方が正規ENDでしょうし、上記の思考の体現者であるヱリカは不遇な扱いを受けています。
「過去に何があったよりも、これからを生きる人の幸せの方が大事」というメッセージからも、それが伺えます。
そのこと自体は批判の対象になるでしょうが、作品を紐解くためには、その作品の考え方でないとうまく捉えられないんじゃないかなぁと思います。
むしろ多数派であり現代の常識。
でも『うみねこ』に於いてはその考え方はあまり尊重されてないんですよね。
どう見ても手品ENDより魔法ENDの方が正規ENDでしょうし、上記の思考の体現者であるヱリカは不遇な扱いを受けています。
「過去に何があったよりも、これからを生きる人の幸せの方が大事」というメッセージからも、それが伺えます。
そのこと自体は批判の対象になるでしょうが、作品を紐解くためには、その作品の考え方でないとうまく捉えられないんじゃないかなぁと思います。
444: 名前: 412:2013/05/09 21:59ID:8d6limuD
>ドロクロドさん
現実だったら勿論「最終的にはここまでしかわからないししゃあない」という判断はありだが
創作物である以上「よく言って整合性を気にせず書き散らしたポエムでなかは空っぽ」
という疑念は回避できない。ひぐらしのようにストーリーでそこをねじ伏せられると思ったんだろうが
結局はバカにしていると受け取った読者が多かった
で結局小説版には作者がいるというのに他人に考察協力してもらい
漫画版ではニンゲンの世界に赤字はないと言う宣言を削除
竜騎士さん本人はともかく周りはうみねこの中でのロジックの整合性をあとづけでもつけようとしてるように見える
(だからここも人が増えたんでしょう)
すごくぶっちゃけた話、竜騎士さんは何人かの関係者には想定回答教えてると言ってるわけですが
その関係者が答えを聞いて尚破綻してるとみなしてフィックスしてる(少なくともその疑いは拭えない)
この状況だと考察は基本的に「漫画小説に上書きされた部分は真性とみなす(なぜなら正気の疑わしい竜騎士以外の監査がはいってるから)」
「(あくまで竜騎士を信じる)多少粗があってもオリジナル時点でも真偽の見分けつけられるんじゃないか」方向にわかれるでしょう
んで
一般的縁寿創造説って基本的には後者で縁寿しかしらん事が書かれているから非ミステリパートは
縁寿が書いたんじゃないか、そこから「真」な情報が導けないかってアプローチと思います
ken-writeさんの話を聞いてて「え？」って思うのはそこはどうでもいいと言っていて
じゃあ縁寿の想像だとみなすことでどこか真性でそうじゃないのか
と新たにより分けられる部分って「無い」ように聞こえるんですよ
本文全体をどうとでも言えるファジーな状態において自分の好みを通すという
まさに魔法に陥ってるようにしか見えない。
それしか答えがないと言い切るたうめもはある意味正解者かもしれないと思わせられますが、
ken-writeさんは自分の中では理が立っているらしいのがよくわからない
追加
本文中に朗読者という地位の記述があるというのは寧ろアキレス腱だと思う
なぜならそれを素直にとるならep6まで朗読者はバトラでなくてはならず
結局ep4現実パート(これを概ね真とみなせるのが縁寿想像最大のメリット)は何も根拠が無いことになる
現実だったら勿論「最終的にはここまでしかわからないししゃあない」という判断はありだが
創作物である以上「よく言って整合性を気にせず書き散らしたポエムでなかは空っぽ」
という疑念は回避できない。ひぐらしのようにストーリーでそこをねじ伏せられると思ったんだろうが
結局はバカにしていると受け取った読者が多かった
で結局小説版には作者がいるというのに他人に考察協力してもらい
漫画版ではニンゲンの世界に赤字はないと言う宣言を削除
竜騎士さん本人はともかく周りはうみねこの中でのロジックの整合性をあとづけでもつけようとしてるように見える
(だからここも人が増えたんでしょう)
すごくぶっちゃけた話、竜騎士さんは何人かの関係者には想定回答教えてると言ってるわけですが
その関係者が答えを聞いて尚破綻してるとみなしてフィックスしてる(少なくともその疑いは拭えない)
この状況だと考察は基本的に「漫画小説に上書きされた部分は真性とみなす(なぜなら正気の疑わしい竜騎士以外の監査がはいってるから)」
「(あくまで竜騎士を信じる)多少粗があってもオリジナル時点でも真偽の見分けつけられるんじゃないか」方向にわかれるでしょう
んで
一般的縁寿創造説って基本的には後者で縁寿しかしらん事が書かれているから非ミステリパートは
縁寿が書いたんじゃないか、そこから「真」な情報が導けないかってアプローチと思います
ken-writeさんの話を聞いてて「え？」って思うのはそこはどうでもいいと言っていて
じゃあ縁寿の想像だとみなすことでどこか真性でそうじゃないのか
と新たにより分けられる部分って「無い」ように聞こえるんですよ
本文全体をどうとでも言えるファジーな状態において自分の好みを通すという
まさに魔法に陥ってるようにしか見えない。
それしか答えがないと言い切るたうめもはある意味正解者かもしれないと思わせられますが、
ken-writeさんは自分の中では理が立っているらしいのがよくわからない
追加
本文中に朗読者という地位の記述があるというのは寧ろアキレス腱だと思う
なぜならそれを素直にとるならep6まで朗読者はバトラでなくてはならず
結局ep4現実パート(これを概ね真とみなせるのが縁寿想像最大のメリット)は何も根拠が無いことになる
445: 名前: otoma:2013/05/09 22:45ID:c2xinYQt
>>427を読んで変な妄想が湧いてきましたので書き込みます。
川畑船長は潜水艦ドックの入口を発見して、そこから地下通路を逆に辿って地下貴賓室に辿りついたと仮定します。
で、鉄格子をバレないように通過してこっそりと少しずつインゴットを持出していた。
だからインゴットの山の中は実は空洞だったと仮定します。
熊沢は川畑船長がこっそりインゴットを盗んでいたのを知っていてわざと見逃していた。
で、１９８５年に親族達が碑文の謎を解いて地下貴賓室に辿りついたのを切っ掛けに川畑船長の悪行を報告した。
相談の結果、１９８６年に六軒島を爆破させて全員死んだ事にして川畑船長からインゴットを取り返して、海外で第２の人生を楽しく生きよう。と計画しました。
これを真実としてもいいんじゃないか。と思ったのですが、まあ、冗談だから気にしないで下さい。
川畑船長は潜水艦ドックの入口を発見して、そこから地下通路を逆に辿って地下貴賓室に辿りついたと仮定します。
で、鉄格子をバレないように通過してこっそりと少しずつインゴットを持出していた。
だからインゴットの山の中は実は空洞だったと仮定します。
熊沢は川畑船長がこっそりインゴットを盗んでいたのを知っていてわざと見逃していた。
で、１９８５年に親族達が碑文の謎を解いて地下貴賓室に辿りついたのを切っ掛けに川畑船長の悪行を報告した。
相談の結果、１９８６年に六軒島を爆破させて全員死んだ事にして川畑船長からインゴットを取り返して、海外で第２の人生を楽しく生きよう。と計画しました。
これを真実としてもいいんじゃないか。と思ったのですが、まあ、冗談だから気にしないで下さい。
446: 名前: ドロクロド:2013/05/10 06:01ID:42pi7tVs
「朗読者」云々を始め、これまでの私の発言は全て私個人の意見であって、
ken-writeさんの解釈はまた別だと思います。
当たり前のことですが、一応。
412さん
>>444
>本文中に朗読者という地位の記述があるというのは寧ろアキレス腱だと思う
>なぜならそれを素直にとるならep6まで朗読者はバトラでなくてはならず
EP5までの朗読者は戦人でいいと思いますよ。
フェザリーヌも「これまでは戦人の目を通して物語を見ていた」みたいなこと言っていましたから。
EP6は最初から縁寿か、戦人から途中で縁寿に変わったか、最初は朗読者なしだったか、
そもそも『朗読部分ではなかった』か。(後述)
「朗読者」という概念を私自身、ken-writeさんに触発されて、ここ数日で思いついたので(たぶん既出の考察だとは思いますが)、まだ精査できていません。
>結局ep4現実パート(これを概ね真とみなせるのが縁寿想像最大のメリット)は何も根拠が無いことになる
根拠というのは、つまり、現実には縁寿が関係者と会って話を聞いたり、六鍵島に渡ったり
した事実はなかった(正確には「あったかもしれないし、なかったかもしれない」)、
だからEP4で語られていることはデタラメで考察の対象にはならない、ということですね？
う～ん、ですので、私からすると、それは漫画版の楼座の人形と一緒なんですよ。
実際にあったかどうかは、問題ではない。十八が縁寿にそうなってほしいと願って、あの旅の物語を偽書として書いた。
それで十分筋は通ると思います。
更に言えば、そこで描かれていることの真偽は、おそらく真であると考えていいと思います。
(もし実際に縁寿が関係者に話を聞いていたら、同様の情報が得られていた)
なぜなら、十八は自分の偽書を世間に注目させて広めて、それによって
縁寿の目にもとまるようにするという目的があるからです。
下手に事実と違うことを書いて信憑性を落とす危険性はさける筈です。
少し話は変わりますが、あの旅で縁寿は、自分とは違う並び立つ別の価値観を認めるように
なりますし、魔法の真髄にも至りますよね。(ん？同じことか？)
それなのに、なぜEP8の始めでは、それらを忘れてしまっているかのような言動なのでしょうか？
EP4での縁寿の旅は、十八の「こうなってほしい」という創作上の縁寿だったから、と考えるとしっくりくると思います。
もう１つ別の解釈としては、私たちが読んでいる『うみねこ』の文章全文が「朗読されたもの」ではない、という考えでも説明が出来ると思います。
ボトルメールや偽書には何がどのように書かれているか。(基本は島内の２日間の事件の大筋だけ。幻想描写を含む。と私は考えています)
それを朗読した部分はどこか。２日間以外の島外の描写は、未来の描写は、メタ世界の描写は、
それぞれどこに含まれるのか。
それによって、縁寿以外が執筆者である偽書が元でも、私たちが読んでいるEP4の縁寿の旅で得られた情報は信頼できる、とすることもできると思います。
ken-writeさんの解釈はまた別だと思います。
当たり前のことですが、一応。
412さん
>>444
>本文中に朗読者という地位の記述があるというのは寧ろアキレス腱だと思う
>なぜならそれを素直にとるならep6まで朗読者はバトラでなくてはならず
EP5までの朗読者は戦人でいいと思いますよ。
フェザリーヌも「これまでは戦人の目を通して物語を見ていた」みたいなこと言っていましたから。
EP6は最初から縁寿か、戦人から途中で縁寿に変わったか、最初は朗読者なしだったか、
そもそも『朗読部分ではなかった』か。(後述)
「朗読者」という概念を私自身、ken-writeさんに触発されて、ここ数日で思いついたので(たぶん既出の考察だとは思いますが)、まだ精査できていません。
>結局ep4現実パート(これを概ね真とみなせるのが縁寿想像最大のメリット)は何も根拠が無いことになる
根拠というのは、つまり、現実には縁寿が関係者と会って話を聞いたり、六鍵島に渡ったり
した事実はなかった(正確には「あったかもしれないし、なかったかもしれない」)、
だからEP4で語られていることはデタラメで考察の対象にはならない、ということですね？
う～ん、ですので、私からすると、それは漫画版の楼座の人形と一緒なんですよ。
実際にあったかどうかは、問題ではない。十八が縁寿にそうなってほしいと願って、あの旅の物語を偽書として書いた。
それで十分筋は通ると思います。
更に言えば、そこで描かれていることの真偽は、おそらく真であると考えていいと思います。
(もし実際に縁寿が関係者に話を聞いていたら、同様の情報が得られていた)
なぜなら、十八は自分の偽書を世間に注目させて広めて、それによって
縁寿の目にもとまるようにするという目的があるからです。
下手に事実と違うことを書いて信憑性を落とす危険性はさける筈です。
少し話は変わりますが、あの旅で縁寿は、自分とは違う並び立つ別の価値観を認めるように
なりますし、魔法の真髄にも至りますよね。(ん？同じことか？)
それなのに、なぜEP8の始めでは、それらを忘れてしまっているかのような言動なのでしょうか？
EP4での縁寿の旅は、十八の「こうなってほしい」という創作上の縁寿だったから、と考えるとしっくりくると思います。
もう１つ別の解釈としては、私たちが読んでいる『うみねこ』の文章全文が「朗読されたもの」ではない、という考えでも説明が出来ると思います。
ボトルメールや偽書には何がどのように書かれているか。(基本は島内の２日間の事件の大筋だけ。幻想描写を含む。と私は考えています)
それを朗読した部分はどこか。２日間以外の島外の描写は、未来の描写は、メタ世界の描写は、
それぞれどこに含まれるのか。
それによって、縁寿以外が執筆者である偽書が元でも、私たちが読んでいるEP4の縁寿の旅で得られた情報は信頼できる、とすることもできると思います。
447: 名前: まる:2013/05/10 09:12ID:c9TDLGBX
>それなのに、なぜEP8の始めでは、それらを忘れてしまっているかのような言動なのでしょうか？
そういう各EPの縁寿の同一性議論ってかつて結構ありましたけど漫画の縁寿は
「今思い出した！今までのエピソードの記憶全部持ってる！」と自分から宣言する親切仕様で…
印象論になりますがキャラクター性自体の真偽が信じられないじゃないか！
という疑問は否定にかかってる気がします(ぶっちゃけ商業的にはそれが一番でかいんだろう)
ついでに言うとep6の縁寿ってわざわざ「ゼパフルの挿絵が書いてある」ページを
読者に向けてにぴらぴらしてくれるシーンが有るわけですよ
八城の偽書は規模がオリジナルと同じというのが前提なわけで
これで「幻想世界の記述は偽書にないのだ」という説を維持するのは私には難しい
漫画家の独断で加えたミスリードならあまりに凶悪すぎる
我らの告白の時点で挿絵幻想世界付きってのはまあ前提だったんだと思いますが
そういう各EPの縁寿の同一性議論ってかつて結構ありましたけど漫画の縁寿は
「今思い出した！今までのエピソードの記憶全部持ってる！」と自分から宣言する親切仕様で…
印象論になりますがキャラクター性自体の真偽が信じられないじゃないか！
という疑問は否定にかかってる気がします(ぶっちゃけ商業的にはそれが一番でかいんだろう)
ついでに言うとep6の縁寿ってわざわざ「ゼパフルの挿絵が書いてある」ページを
読者に向けてにぴらぴらしてくれるシーンが有るわけですよ
八城の偽書は規模がオリジナルと同じというのが前提なわけで
これで「幻想世界の記述は偽書にないのだ」という説を維持するのは私には難しい
漫画家の独断で加えたミスリードならあまりに凶悪すぎる
我らの告白の時点で挿絵幻想世界付きってのはまあ前提だったんだと思いますが
448: 名前: タチバナ:2013/05/10 12:28ID:2chGAbuc
まるさん >>447
＞ついでに言うとep6の縁寿ってわざわざ「ゼパフルの挿絵が書いてある」ページを
＞読者に向けてにぴらぴらしてくれるシーンが有るわけですよ
漫画版のそのシーンは読んでないので、もう少し詳しい状況をしりたいところですが、
偽書内でそのシーンが書かれてるとすると、偽書内に偽書が登場していることになるし、
偽書と偽書内偽書は別の内容と考えるしかないと思いますが。
（自分で言っててよく分からなくなってきました）
ともかく、縁寿がEP6で読んだ偽書はあくまで幾子（フェザリーヌ）が執筆したものというのは否定できないと思うけど。
そのシーン自体が幻想描写なんだし。
＞我らの告白の時点で挿絵幻想世界付きってのはまあ前提だったんだと思いますが
こちらの方が分かりやすい話かと思いますが、
我らの告白はプロットのようなもので、＝ボトルメールではありません。
ボトルメールとして執筆されたシーンは少ないということも我らの告白内から読み取れるかと思います。
なので、ボトルメールに挿し絵がついていたかというと、微妙です。
真里亞の日記風ならば挿し絵があってもおかしくないですが（むしろその方が自然？）、
「結構上手く描けた」とメモ書きされた絵がそのまま載っていたとは考えづらいですね。
（9歳の絵だとすると、さすがに上手すぎるし）
でも、真里亞の絵として幻想世界の住人の絵が描かれていた可能性はかなり高いですね。
これはあんまり考えたことなかったです。
＞ついでに言うとep6の縁寿ってわざわざ「ゼパフルの挿絵が書いてある」ページを
＞読者に向けてにぴらぴらしてくれるシーンが有るわけですよ
漫画版のそのシーンは読んでないので、もう少し詳しい状況をしりたいところですが、
偽書内でそのシーンが書かれてるとすると、偽書内に偽書が登場していることになるし、
偽書と偽書内偽書は別の内容と考えるしかないと思いますが。
（自分で言っててよく分からなくなってきました）
ともかく、縁寿がEP6で読んだ偽書はあくまで幾子（フェザリーヌ）が執筆したものというのは否定できないと思うけど。
そのシーン自体が幻想描写なんだし。
＞我らの告白の時点で挿絵幻想世界付きってのはまあ前提だったんだと思いますが
こちらの方が分かりやすい話かと思いますが、
我らの告白はプロットのようなもので、＝ボトルメールではありません。
ボトルメールとして執筆されたシーンは少ないということも我らの告白内から読み取れるかと思います。
なので、ボトルメールに挿し絵がついていたかというと、微妙です。
真里亞の日記風ならば挿し絵があってもおかしくないですが（むしろその方が自然？）、
「結構上手く描けた」とメモ書きされた絵がそのまま載っていたとは考えづらいですね。
（9歳の絵だとすると、さすがに上手すぎるし）
でも、真里亞の絵として幻想世界の住人の絵が描かれていた可能性はかなり高いですね。
これはあんまり考えたことなかったです。
449: 名前: ドロクロド:2013/05/10 12:53ID:cdoigaon
まるさん
>>447
>「今思い出した！今までのエピソードの記憶全部持ってる！」と自分から宣言する親切仕様で…
ブッ！！
いや、失礼しました。リアルで噴いちゃいました。
それはEP8ですよね？どのタイミングでのことなのでしょうか？EP4やEP6の記憶もあるということですよね？
>ついでに言うとep6の縁寿ってわざわざ「ゼパフルの挿絵が書いてある」ページを
読者に向けてにぴらぴらしてくれるシーンが有るわけですよ
これは八城の偽書に挿絵があったということですよね？
>八城の偽書は規模がオリジナルと同じというのが前提なわけで
規模と言うのは文量や挿絵の有無のことですよね？
これも私の勉強不足かもしれないのですが、「規模がオリジナルと同じ」というのはどこからきたものなのでしょうか？
もちろん、その可能性もなくはないと思うのですが、そうでない可能性の方が高いと私は思います。
ボトルメールの文量はノート数枚～十数枚というのが定説ですよね。多くても数十枚でしょうか。
でも十数枚程度なら、誰でもチャチャっと書けちゃいませんか？
八城の偽書が高い評価を得ていたのは「規模と完成度」とありますが、誰でも書ける文量をもって評価の対象とするでしょうか？
「少ない文量で中身がある」という意味にとれなくもないですが…。
私はこう考えます。
確かに初期の偽書は好事家を騙す為のものだったので、オリジナルと同じ規模だった筈です。しかし途中から、自分は事件の真相が
わかったと自称して、真相を別の事件の様相として発表するものに変わっていきま
した。そうなると文量をボトルメールに合わせる必要はなくなってきます。
内容的にも、ボトルメールは事件の大まかな粗筋だけであったと思われますが、真相を自分はわかったとして、それを証明する為に
書いている偽書なのですから、情景や心理描写なども描いていくのが自然な流れでしょう。
おそらく六鍵島事件ブームの頂点であった当時では、最初のボトルメールからだいぶ変わっていてもおかしくはないと思います。
実際、八城が縁寿に読ませた偽書は「分厚い束」と表現されていましたし。
まぁまるさんも仰っているように『我らの告白』からするとオリジナルも挿絵ありだったかもしれませんね。
全てのボトルメールにあったわけではないかもしれません。ボトルメールも２通しか流していなかったわけではないでしょうから、
発見されなかった他の物もあるわけで、書いている内にどんどん筆がのって、案外後期に書かれた物はノリノリで挿絵が入っていたのかもしれません。
>これで「幻想世界の記述は偽書にないのだ」という説を維持するのは私には難しい
昨今の考察事情に疎いので、すみませんが、語句の定義の確認からさせて下さい。
「幻想世界」とは、ゲーム盤での幻想修飾のことではなく、推理合戦をしたりするいわゆるメタ世界のことでしょうか？
それとも天界とか魔界とかのもっと外の世界のことですか？
以下は「ゲーム盤での幻想修飾のことではない」と仮定して進めますね。
一応EP6ではゲーム盤でもゼパフルは登場していますよね。ゲーム盤で魔法によって殺人を行う記述は偽書にも書かれているでしょうから
それと同じようにゼパフルが偽書内に描かれていてもおかしくはないと思いますが？
>>447
>「今思い出した！今までのエピソードの記憶全部持ってる！」と自分から宣言する親切仕様で…
ブッ！！
いや、失礼しました。リアルで噴いちゃいました。
それはEP8ですよね？どのタイミングでのことなのでしょうか？EP4やEP6の記憶もあるということですよね？
>ついでに言うとep6の縁寿ってわざわざ「ゼパフルの挿絵が書いてある」ページを
読者に向けてにぴらぴらしてくれるシーンが有るわけですよ
これは八城の偽書に挿絵があったということですよね？
>八城の偽書は規模がオリジナルと同じというのが前提なわけで
規模と言うのは文量や挿絵の有無のことですよね？
これも私の勉強不足かもしれないのですが、「規模がオリジナルと同じ」というのはどこからきたものなのでしょうか？
もちろん、その可能性もなくはないと思うのですが、そうでない可能性の方が高いと私は思います。
ボトルメールの文量はノート数枚～十数枚というのが定説ですよね。多くても数十枚でしょうか。
でも十数枚程度なら、誰でもチャチャっと書けちゃいませんか？
八城の偽書が高い評価を得ていたのは「規模と完成度」とありますが、誰でも書ける文量をもって評価の対象とするでしょうか？
「少ない文量で中身がある」という意味にとれなくもないですが…。
私はこう考えます。
確かに初期の偽書は好事家を騙す為のものだったので、オリジナルと同じ規模だった筈です。しかし途中から、自分は事件の真相が
わかったと自称して、真相を別の事件の様相として発表するものに変わっていきま
した。そうなると文量をボトルメールに合わせる必要はなくなってきます。
内容的にも、ボトルメールは事件の大まかな粗筋だけであったと思われますが、真相を自分はわかったとして、それを証明する為に
書いている偽書なのですから、情景や心理描写なども描いていくのが自然な流れでしょう。
おそらく六鍵島事件ブームの頂点であった当時では、最初のボトルメールからだいぶ変わっていてもおかしくはないと思います。
実際、八城が縁寿に読ませた偽書は「分厚い束」と表現されていましたし。
まぁまるさんも仰っているように『我らの告白』からするとオリジナルも挿絵ありだったかもしれませんね。
全てのボトルメールにあったわけではないかもしれません。ボトルメールも２通しか流していなかったわけではないでしょうから、
発見されなかった他の物もあるわけで、書いている内にどんどん筆がのって、案外後期に書かれた物はノリノリで挿絵が入っていたのかもしれません。
>これで「幻想世界の記述は偽書にないのだ」という説を維持するのは私には難しい
昨今の考察事情に疎いので、すみませんが、語句の定義の確認からさせて下さい。
「幻想世界」とは、ゲーム盤での幻想修飾のことではなく、推理合戦をしたりするいわゆるメタ世界のことでしょうか？
それとも天界とか魔界とかのもっと外の世界のことですか？
以下は「ゲーム盤での幻想修飾のことではない」と仮定して進めますね。
一応EP6ではゲーム盤でもゼパフルは登場していますよね。ゲーム盤で魔法によって殺人を行う記述は偽書にも書かれているでしょうから
それと同じようにゼパフルが偽書内に描かれていてもおかしくはないと思いますが？
450: 名前: 412:2013/05/10 21:06ID:50vX270L
今思い出した！的なこと言ってるのは別のシーンじゃなかったっけ
(漫画8一話試し読みページを貼りたかったがアドレスは貼れないようです)
漫画版ep8は完全に今までの全部覚えてる設定に見えまする
割と重要な論点かと思うんで一言
漫画画像引用しまくってるケーナさんが最小に近い9枚説を唱えているからそっちに引きずられてるのか知りませんが
漫画ep6で縁寿が読んでるのってどう見ても数百ページはあるしいわゆる推理戦世界が書いてないなら
(原作にもあったと思うが)クッキー断ったバトラが女の敵云々の会話もありえない
ボトルに入らんだろ、というのは言われて初めて気づいただけではないか
銃痕はやけどで一発でわかる、と同じように
(漫画8一話試し読みページを貼りたかったがアドレスは貼れないようです)
漫画版ep8は完全に今までの全部覚えてる設定に見えまする
割と重要な論点かと思うんで一言
漫画画像引用しまくってるケーナさんが最小に近い9枚説を唱えているからそっちに引きずられてるのか知りませんが
漫画ep6で縁寿が読んでるのってどう見ても数百ページはあるしいわゆる推理戦世界が書いてないなら
(原作にもあったと思うが)クッキー断ったバトラが女の敵云々の会話もありえない
ボトルに入らんだろ、というのは言われて初めて気づいただけではないか
銃痕はやけどで一発でわかる、と同じように
451: 名前: まる:2013/05/11 01:13ID:f22T42qR
どろくドロさん
偽書の分量問題って簡単に幻想では片付けられないと思うんですよ
縁寿創造説の立場から実は八城偽書のページは少なくて
縁寿が想像で八城都の会話を補ってるんだとしましょう
即座に次の2つが証明されます
「縁寿は容易に確認できることについても読者に嘘をつく」
「ヘタしたらその嘘をオリジナルの記述と脳内で昇華させてる」
こうなるともうL5末期並みの信頼度です
本物であるep1,2のみ分量が少なくてそれを八城規模までブーストしてる
説についてはちょっと考えます
偽書の分量問題って簡単に幻想では片付けられないと思うんですよ
縁寿創造説の立場から実は八城偽書のページは少なくて
縁寿が想像で八城都の会話を補ってるんだとしましょう
即座に次の2つが証明されます
「縁寿は容易に確認できることについても読者に嘘をつく」
「ヘタしたらその嘘をオリジナルの記述と脳内で昇華させてる」
こうなるともうL5末期並みの信頼度です
本物であるep1,2のみ分量が少なくてそれを八城規模までブーストしてる
説についてはちょっと考えます
452: 名前: まる:2013/05/11 01:17ID:f22T42qR
タチバナさん
>漫画版のそのシーンは読んでないので、もう少し詳しい状況をしりたいところですが、
八城と会話してる時に「この悪魔たちが～」というシーンで
挿絵のページを差し出してるって感じですね
正直最終的にフェザが書いてるんだってタチバナ説において
実体偽書の分量情報ってあんま重要じゃない気がしますが
>漫画版のそのシーンは読んでないので、もう少し詳しい状況をしりたいところですが、
八城と会話してる時に「この悪魔たちが～」というシーンで
挿絵のページを差し出してるって感じですね
正直最終的にフェザが書いてるんだってタチバナ説において
実体偽書の分量情報ってあんま重要じゃない気がしますが
453: 名前: タチバナ:2013/05/11 01:24ID:29gPAgAH
まるさん
＞正直最終的にフェザが書いてるんだってタチバナ説において
＞実体偽書の分量情報ってあんま重要じゃない気がしますが
うん。僕が言ってることって基本的に、“どうとでも説明できる”んですよね。
もちろん全く根拠のないことは言ってないつもりだけど、一番合理的じゃないかと思うのです。
＞正直最終的にフェザが書いてるんだってタチバナ説において
＞実体偽書の分量情報ってあんま重要じゃない気がしますが
うん。僕が言ってることって基本的に、“どうとでも説明できる”んですよね。
もちろん全く根拠のないことは言ってないつもりだけど、一番合理的じゃないかと思うのです。
454: 名前: ドロクロド:2013/05/11 10:30ID:8fhWSrTA
412さん
>>450
EP1のエンドロールでは
>びっしりと細かい文字で書かれ、細く丸めたノート片が詰め込まれておりました。
とあるので、ワインボトル（少なくともEP1の元となったもの）の文量はそう多くない筈ですよ。
数百ページもあるようなものを「ノート片」や「細く丸めた」なんて呼ばないでしょう。
ケーナさん以外でも、たとえば２ちゃんとかでも同様の見解が当時は主流だったような覚えがあります。
ボトルメールに限定して言えば文量は少ないというのは、まるさんもそうですし。
偽書に関しては、私は八城作の物や他の偽書作家作の多くも、ボトルメールよりずっと文量は多くなっていると思います。理由は前述した通り。
EP1エンドロールではボトルメールが漁師によって発見されたのは「数年後」とありますが、絵羽が生還後に当座の資金繰りに困って
９７年に金蔵の蔵書を競売に掛けてオカルト熱が高まったところに、ボトルメール発見で一気に火がついた、という流れですから
偽書が出回るようになったのは、事件から早くて２年、遅くても３，４年といったところではないでしょうか。
初期の偽書はイタズラや詐欺目的の好事家を騙すために書かれた物だった為、あまり時間をあけるとは考えられません。
となると、初期の「ボトルメールのフォーマットに則った偽書」から１０年弱経つわけですから、後期のボトルメールがずっと
そのフォーマットを守っているかというと、やはり疑問ですね。１０年も続けたらワンパターンすぎませんか？
前述したように、後期のボトルメールは、単に「真似て書く」ではなく「自分は真相がわかった」ことを主張するものなわけですから
描写はどんどん増えていくでしょう。
>いわゆる推理戦世界が書いてないなら(原作にもあったと思うが)クッキー断ったバトラが女の敵云々の会話もありえない
これ、なんのことか教えて頂けますか？
>>450
EP1のエンドロールでは
>びっしりと細かい文字で書かれ、細く丸めたノート片が詰め込まれておりました。
とあるので、ワインボトル（少なくともEP1の元となったもの）の文量はそう多くない筈ですよ。
数百ページもあるようなものを「ノート片」や「細く丸めた」なんて呼ばないでしょう。
ケーナさん以外でも、たとえば２ちゃんとかでも同様の見解が当時は主流だったような覚えがあります。
ボトルメールに限定して言えば文量は少ないというのは、まるさんもそうですし。
偽書に関しては、私は八城作の物や他の偽書作家作の多くも、ボトルメールよりずっと文量は多くなっていると思います。理由は前述した通り。
EP1エンドロールではボトルメールが漁師によって発見されたのは「数年後」とありますが、絵羽が生還後に当座の資金繰りに困って
９７年に金蔵の蔵書を競売に掛けてオカルト熱が高まったところに、ボトルメール発見で一気に火がついた、という流れですから
偽書が出回るようになったのは、事件から早くて２年、遅くても３，４年といったところではないでしょうか。
初期の偽書はイタズラや詐欺目的の好事家を騙すために書かれた物だった為、あまり時間をあけるとは考えられません。
となると、初期の「ボトルメールのフォーマットに則った偽書」から１０年弱経つわけですから、後期のボトルメールがずっと
そのフォーマットを守っているかというと、やはり疑問ですね。１０年も続けたらワンパターンすぎませんか？
前述したように、後期のボトルメールは、単に「真似て書く」ではなく「自分は真相がわかった」ことを主張するものなわけですから
描写はどんどん増えていくでしょう。
>いわゆる推理戦世界が書いてないなら(原作にもあったと思うが)クッキー断ったバトラが女の敵云々の会話もありえない
これ、なんのことか教えて頂けますか？
455: 名前: ドロクロド:2013/05/11 10:32ID:8fhWSrTA
あ、まちがい。「後期のボトルメール」ではなく「後期の偽書」ですね。
456: 名前: まる:2013/05/11 11:10ID:f22T42qR
ドロクロドさん
あれからちょっと考えましたが、私が言い出すのもなんですがボトルメールの文章量については
ドロクロド説(ep1,2のみ核となる小規模な原書が存在しそれ以降は朗読されてるにせよ我々がみるものとと大差ない)が
一番スマートな気がしますね
朗読者について素直に読めばep1~2ではバトラなんですから、当時いた人物が記憶で補ってるわけで
(この段階では必死に真相探ってるでしょう多分)「死ぬ」情報が殆ど無いという圧倒的利点があります
この場合ep3~4キャラと真里亞魔童shの一致が事実勝って問題が残りますが…
私じゃありませんが
>いわゆる推理戦世界が書いてないなら(原作にもあったと思うが)クッキー断ったバトラが女の敵云々の会話もありえない
推理世界：雛がバトラにクッキーをおくる→「いらねえ」
フェザ書斎：フェザ「相手がベアトじゃなきゃ女の敵と素直に言えるといったところか？」
縁寿「我が兄ながらこれはちょっと引く…」
原作にはないんでしたっけ…？
あれからちょっと考えましたが、私が言い出すのもなんですがボトルメールの文章量については
ドロクロド説(ep1,2のみ核となる小規模な原書が存在しそれ以降は朗読されてるにせよ我々がみるものとと大差ない)が
一番スマートな気がしますね
朗読者について素直に読めばep1~2ではバトラなんですから、当時いた人物が記憶で補ってるわけで
(この段階では必死に真相探ってるでしょう多分)「死ぬ」情報が殆ど無いという圧倒的利点があります
この場合ep3~4キャラと真里亞魔童shの一致が事実勝って問題が残りますが…
私じゃありませんが
>いわゆる推理戦世界が書いてないなら(原作にもあったと思うが)クッキー断ったバトラが女の敵云々の会話もありえない
推理世界：雛がバトラにクッキーをおくる→「いらねえ」
フェザ書斎：フェザ「相手がベアトじゃなきゃ女の敵と素直に言えるといったところか？」
縁寿「我が兄ながらこれはちょっと引く…」
原作にはないんでしたっけ…？
457: 名前: ドロクロド:2013/05/11 14:21ID:8fhWSrTA
458: 名前: ドロクロド:2013/05/12 12:12ID:f4vZNTx8
>>456
>ドロクロド説(ep1,2のみ核となる小規模な原書が存在しそれ以降は朗読されてるにせよ我々がみるものとと大差ない)
大差ないとまでは、まだちょっと私は言い切れないです。
偽書から、更に朗読者の主観や表現が入っているような…。まだまとまってなく、けっこう思いつきで喋ってますので、そこらへんはちょっと保留で。
ただ、ボトルメールより増えたとは考えています。
くどいようですが、もう少し説明を。
もちろん私が挙げた点を以ってしても「いや、それでも偽書はボトルメールのフォーマットを守っている筈だ」という考えを否定は出来ません。
「勝手に文量を増やしたり描写を増やしたら、そこらの小説と同じになって神秘性が損なわれるし、それこそ漫画版の楼座の人形のように
話の信憑性も損ねる。あくまでボトルメールと同じ形で発表することに意味がある筈だ」という考えも、それもまた理に適っていると思います。
ただ「ボトルメールと同じ」「ボトルメールからは変化した」２つの可能性がそれぞれありえると思いますが、これに関する原作の記述や
漫画での表現をみると「文量が多い」とするものが数多く見られます。「１０年弱の歳月の中で変化した」とみるのが妥当かと。
>この場合ep3~4キャラと真里亞魔童shの一致が事実勝って問題が残りますが…
これはワルギリアやロノウェ、シエスタなど、真里亞の日記内の情報を偽書の作者はなぜ知っていたのか？それとも偽書には書かれておらず
朗読なりなんなり、その後に付け加えられた部分なのか？ということですよね？
……えぇっと、少し前にもそんな話を皆さん普通にされていましたので、漫画版での新情報なのか、それとも私が普通に馬鹿で
何か重大な勘違いをしているかのどちらかだと思うのですが…。
ただken-writeさんも同じようなことを言っていたので、恥を晒すつもで言います。
そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
真里亞がいつも持ち歩いていた森の音楽隊のうさぎの陶製の人形は書かれていたかもしれません。でもシエスタなんて名前はなかったでしょうし
黄金弓の射手だなんて設定、真里亞が自分で思いついたり、他の誰か（紗音や熊沢とか）が幼い真里亞にそう吹き込んだりしますかね？
私は真里亞の日記にはシエスタ姉妹の記述はないと考えています。
ワルギリアは、熊沢が六鍵島に訪れた真里亞と魔女として接する時の魔女が元になったのでしょうし、そういうことは日記内にも
書かれていたとは思います。でもワルギリアという名前はEP3でバトラに名乗る時に初めて考えられたもので、それまでは
「先代のベアトリーチェ」でした。ロノウェも同じくです。
つまり真里亞の日記など関係なく、EP1、EP2のボトルメールを読んで、使用人は共犯だと考えた者ならば、ベアトリーチェを
サポートする存在として熊沢や源次の存在を魔女風にアレンジして記述することは容易いわけです。
シエスタだけは、真里亞のうさぎの人形のことを知らないと厳しいですが、いつも持ち歩いていたようなので、六軒島に訪れた時も
持ってきていて、一人遊びをしていたのかもしれません。それを戦人が見ていて、後に偽書のシエスタの元ネタに使ったとか。
Tipsは偽書には含まれていないとするなら、１つを楼座に壊されてしまったことは知らなくてもいいわけです。
シエスタだけは少し引っかかるかもしれませんが、私は真里亞の日記にはワルギリアなど幻想キャラは、偽書に登場するような形での記述はないと考えます。
むしろあった方がおかしくないですか？ 縁寿が真里亞の日記を読んで、もしそこに幻想キャラが描かれていて、それと全く同じキャラが
偽書にも登場したら、作者を関係者と「疑う」とかいうレベルじゃないですよね。話を聞いてまわったり六軒島に行ったりせず
それこそ何をしてでも八城に会おうとした筈です。そこまでしていないということは、その程度の関心しかなかったのだと思います。
小此木の「様々な視点から物事をみる」という助言を受けて、オカルトには特に興味はないけれど、一応大槻教授に会って話を聞いたのと
同じ程度だったのでしょう。だからEP4で会えなくても特に拘らなかった。
ちなみにさくたろうは当然日記に描かれていると思いますが、さくたろうは逆に偽書には登場していないと考えています。
ゲーム盤でさくたろうが出てきたシーンはありませんよね。
>ドロクロド説(ep1,2のみ核となる小規模な原書が存在しそれ以降は朗読されてるにせよ我々がみるものとと大差ない)
大差ないとまでは、まだちょっと私は言い切れないです。
偽書から、更に朗読者の主観や表現が入っているような…。まだまとまってなく、けっこう思いつきで喋ってますので、そこらへんはちょっと保留で。
ただ、ボトルメールより増えたとは考えています。
くどいようですが、もう少し説明を。
もちろん私が挙げた点を以ってしても「いや、それでも偽書はボトルメールのフォーマットを守っている筈だ」という考えを否定は出来ません。
「勝手に文量を増やしたり描写を増やしたら、そこらの小説と同じになって神秘性が損なわれるし、それこそ漫画版の楼座の人形のように
話の信憑性も損ねる。あくまでボトルメールと同じ形で発表することに意味がある筈だ」という考えも、それもまた理に適っていると思います。
ただ「ボトルメールと同じ」「ボトルメールからは変化した」２つの可能性がそれぞれありえると思いますが、これに関する原作の記述や
漫画での表現をみると「文量が多い」とするものが数多く見られます。「１０年弱の歳月の中で変化した」とみるのが妥当かと。
>この場合ep3~4キャラと真里亞魔童shの一致が事実勝って問題が残りますが…
これはワルギリアやロノウェ、シエスタなど、真里亞の日記内の情報を偽書の作者はなぜ知っていたのか？それとも偽書には書かれておらず
朗読なりなんなり、その後に付け加えられた部分なのか？ということですよね？
……えぇっと、少し前にもそんな話を皆さん普通にされていましたので、漫画版での新情報なのか、それとも私が普通に馬鹿で
何か重大な勘違いをしているかのどちらかだと思うのですが…。
ただken-writeさんも同じようなことを言っていたので、恥を晒すつもで言います。
そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
真里亞がいつも持ち歩いていた森の音楽隊のうさぎの陶製の人形は書かれていたかもしれません。でもシエスタなんて名前はなかったでしょうし
黄金弓の射手だなんて設定、真里亞が自分で思いついたり、他の誰か（紗音や熊沢とか）が幼い真里亞にそう吹き込んだりしますかね？
私は真里亞の日記にはシエスタ姉妹の記述はないと考えています。
ワルギリアは、熊沢が六鍵島に訪れた真里亞と魔女として接する時の魔女が元になったのでしょうし、そういうことは日記内にも
書かれていたとは思います。でもワルギリアという名前はEP3でバトラに名乗る時に初めて考えられたもので、それまでは
「先代のベアトリーチェ」でした。ロノウェも同じくです。
つまり真里亞の日記など関係なく、EP1、EP2のボトルメールを読んで、使用人は共犯だと考えた者ならば、ベアトリーチェを
サポートする存在として熊沢や源次の存在を魔女風にアレンジして記述することは容易いわけです。
シエスタだけは、真里亞のうさぎの人形のことを知らないと厳しいですが、いつも持ち歩いていたようなので、六軒島に訪れた時も
持ってきていて、一人遊びをしていたのかもしれません。それを戦人が見ていて、後に偽書のシエスタの元ネタに使ったとか。
Tipsは偽書には含まれていないとするなら、１つを楼座に壊されてしまったことは知らなくてもいいわけです。
シエスタだけは少し引っかかるかもしれませんが、私は真里亞の日記にはワルギリアなど幻想キャラは、偽書に登場するような形での記述はないと考えます。
むしろあった方がおかしくないですか？ 縁寿が真里亞の日記を読んで、もしそこに幻想キャラが描かれていて、それと全く同じキャラが
偽書にも登場したら、作者を関係者と「疑う」とかいうレベルじゃないですよね。話を聞いてまわったり六軒島に行ったりせず
それこそ何をしてでも八城に会おうとした筈です。そこまでしていないということは、その程度の関心しかなかったのだと思います。
小此木の「様々な視点から物事をみる」という助言を受けて、オカルトには特に興味はないけれど、一応大槻教授に会って話を聞いたのと
同じ程度だったのでしょう。だからEP4で会えなくても特に拘らなかった。
ちなみにさくたろうは当然日記に描かれていると思いますが、さくたろうは逆に偽書には登場していないと考えています。
ゲーム盤でさくたろうが出てきたシーンはありませんよね。
459: 名前: まる:2013/05/12 21:38ID:07FNaZnh
>偽書から、更に朗読者の主観や表現が入っているような…。
うーん正直そういう程度(情報の追加削除はしていない)なら
朗読者がいようといまいとあんま考察に関係ない気がするんですよ
>彼らは、新しいメッセージボトルが発見されたと称し、よく似た贋作、もしくは、真相を自分なりに解釈した新説を、右代宮真里亞の文書を騙って発表するのだ。
よく原作を見ると完全な贋作(私の日本語解釈としては普通贋作はフォーマット順守と思う)
と新説を分けていると取れなくもない文が
>そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
ロノウェ7杭はep2までに登場
ワルギリアは微妙
シエスタが魔導書と一致として問題に
さくたろう、これが出てくるシーンが偽書に含まれるのかどうかが結構問題
こんなとこじゃないでしょうか
>むしろあった方がおかしくないですか？ 縁寿が真里亞の日記を読んで、もしそこに幻想キャラが描かれていて、それと全く同じキャラが
偽書にも登場したら、作者を関係者と「疑う」とかいうレベルじゃないですよね
私が言うのもおかしいですがやはり縁寿創造説の泣き所ですね
この不自然さに加えそもそも従兄弟同士で遊んでる時に真里亞が「ほら！」って
バトラにノート見せてたら崩壊するし、だいたい大月には見せてるわけです
情報入手経路が絶無なわけではありません
うーん正直そういう程度(情報の追加削除はしていない)なら
朗読者がいようといまいとあんま考察に関係ない気がするんですよ
>彼らは、新しいメッセージボトルが発見されたと称し、よく似た贋作、もしくは、真相を自分なりに解釈した新説を、右代宮真里亞の文書を騙って発表するのだ。
よく原作を見ると完全な贋作(私の日本語解釈としては普通贋作はフォーマット順守と思う)
と新説を分けていると取れなくもない文が
>そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
ロノウェ7杭はep2までに登場
ワルギリアは微妙
シエスタが魔導書と一致として問題に
さくたろう、これが出てくるシーンが偽書に含まれるのかどうかが結構問題
こんなとこじゃないでしょうか
>むしろあった方がおかしくないですか？ 縁寿が真里亞の日記を読んで、もしそこに幻想キャラが描かれていて、それと全く同じキャラが
偽書にも登場したら、作者を関係者と「疑う」とかいうレベルじゃないですよね
私が言うのもおかしいですがやはり縁寿創造説の泣き所ですね
この不自然さに加えそもそも従兄弟同士で遊んでる時に真里亞が「ほら！」って
バトラにノート見せてたら崩壊するし、だいたい大月には見せてるわけです
情報入手経路が絶無なわけではありません
460: 名前: ちびゆか:2013/05/13 18:18ID:3dYIjti6
ken-writeさん>>423
＞ご自身で十分納得しているようで、お見事、面白いと思います。
＞ミステリー、というよりもアンチファンタジーとしての回答に見えますが、
＞ちびゆかさん的にはそれでよいんですっけ。
＞ちびゆかさんには縁寿がそういうキャラクターにみえるんですね。
これはうみねこ世界の構造の話で、盤の駒の指し手の話ではないです。
こういった考えを持っているのでＥＰ４の９８年を想像上の出来事とするken-writeさんの説はボク的にはありえないのです。
あとまあ難しいところですが、Ken-writeさんの世界観には「神」がいないような。
造物主という、世界を生み出し万物を支配している絶対者、それを頂点としたピラミッドのような多層的な世界。
そして神は人間の内面世界に存在しる、それ以外のあらゆる解釈は非合理なファンタジー解釈でしかなく、唯一のアンチファンタジー解釈、合理的解釈が、この縁寿創作説でもあり、神を頂点とする世界が、そのまま、縁寿という人間の中にしっかりと存在しているのです。
ＧＭとか赤字とか、規律あるファンタジー世界というものは、神の絶対性あってのものだと思いますのです。
つまり、神、造物主といった定義が大事なんじゃないかと。
＞ご自身で十分納得しているようで、お見事、面白いと思います。
＞ミステリー、というよりもアンチファンタジーとしての回答に見えますが、
＞ちびゆかさん的にはそれでよいんですっけ。
＞ちびゆかさんには縁寿がそういうキャラクターにみえるんですね。
これはうみねこ世界の構造の話で、盤の駒の指し手の話ではないです。
こういった考えを持っているのでＥＰ４の９８年を想像上の出来事とするken-writeさんの説はボク的にはありえないのです。
あとまあ難しいところですが、Ken-writeさんの世界観には「神」がいないような。
造物主という、世界を生み出し万物を支配している絶対者、それを頂点としたピラミッドのような多層的な世界。
そして神は人間の内面世界に存在しる、それ以外のあらゆる解釈は非合理なファンタジー解釈でしかなく、唯一のアンチファンタジー解釈、合理的解釈が、この縁寿創作説でもあり、神を頂点とする世界が、そのまま、縁寿という人間の中にしっかりと存在しているのです。
ＧＭとか赤字とか、規律あるファンタジー世界というものは、神の絶対性あってのものだと思いますのです。
つまり、神、造物主といった定義が大事なんじゃないかと。
461: 名前: まる:2013/05/13 20:35ID:54.xSWrb
ちびゆかさん
つまりep4を経由した上で絵羽日記発表会前に八城にあって日記回収
というような経路を想定してらっしゃる？
つまりep4を経由した上で絵羽日記発表会前に八城にあって日記回収
というような経路を想定してらっしゃる？
462: 名前: ドロクロド:2013/05/14 08:37ID:78OEFTvW
まるさん
>>459
>>そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
>ロノウェ7杭はep2までに登場
>ワルギリアは微妙
>シエスタが魔導書と一致として問題に
これは、漫画版で真里亞の日記（魔導書）にロノウェやシエスタ姉妹とかが描かれていたということですよね？
>だいたい大月には見せてるわけです
え？ 大月教授には、ベアトリーチェのサインの頁をチラッと見せただけですよね？
>>459
>>そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
>ロノウェ7杭はep2までに登場
>ワルギリアは微妙
>シエスタが魔導書と一致として問題に
これは、漫画版で真里亞の日記（魔導書）にロノウェやシエスタ姉妹とかが描かれていたということですよね？
>だいたい大月には見せてるわけです
え？ 大月教授には、ベアトリーチェのサインの頁をチラッと見せただけですよね？
463: 名前: まる:2013/05/15 10:37ID:32c7wQcM
>これは、漫画版で真里亞の日記（魔導書）にロノウェやシエスタ姉妹とかが描かれていたということですよね？
いいえ
ロノウェはep2で登場する故に公知であり
原作時点で兎人形を持って魔導書との一致は問題にされていたと思います
>え？ 大月教授には、ベアトリーチェのサインの頁をチラッと見せただけですよね？
一瞬でも見れるチャンスがあれば絶対他人に伝わってないとは言いがたいかと
いいえ
ロノウェはep2で登場する故に公知であり
原作時点で兎人形を持って魔導書との一致は問題にされていたと思います
>え？ 大月教授には、ベアトリーチェのサインの頁をチラッと見せただけですよね？
一瞬でも見れるチャンスがあれば絶対他人に伝わってないとは言いがたいかと
464: 名前: ドロクロド:2013/05/15 11:55ID:adeycC7v
>ロノウェはep2で登場する故に公知であり
ロノウェってEP3からじゃないですか？
>原作時点で兎人形を持って魔導書との一致は問題にされていたと思います
私はそれは一致とは見なしていません。
森の音楽隊の兎人形は日記には書いてあるでしょうが、黄金弓の射手としてのシエスタ姉妹は書かれていないと考えています。
根拠として前述のものに追加で、真里亞の日記を読んでいる縁寿はさくたろうや七杭姉妹は顕現させていたが、シエスタ姉妹は顕現させていない、もありますね。
>一瞬でも見れるチャンスがあれば絶対他人に伝わってないとは言いがたいかと
原文の表現を素直に受け取るなら、それはなかなか厳しいかと思います。
縁寿が頁を開いて見せて、大月教授の懇願も無視してすぐに引っ込めているようです。
その頁のみの情報（さくたろう？）は知り得るかもしれませんが、実際にはなかなか難しいと思います。
ただ、親族や使用人の誰もが真里亞の日記を読むことは出来た可能性がある、というのは、はっきりとした描写はなくとも常識的にありえるとは私も思います。
私自身は偽書を書くのに日記を読んでいる必要はないという考えですが。
ロノウェってEP3からじゃないですか？
>原作時点で兎人形を持って魔導書との一致は問題にされていたと思います
私はそれは一致とは見なしていません。
森の音楽隊の兎人形は日記には書いてあるでしょうが、黄金弓の射手としてのシエスタ姉妹は書かれていないと考えています。
根拠として前述のものに追加で、真里亞の日記を読んでいる縁寿はさくたろうや七杭姉妹は顕現させていたが、シエスタ姉妹は顕現させていない、もありますね。
>一瞬でも見れるチャンスがあれば絶対他人に伝わってないとは言いがたいかと
原文の表現を素直に受け取るなら、それはなかなか厳しいかと思います。
縁寿が頁を開いて見せて、大月教授の懇願も無視してすぐに引っ込めているようです。
その頁のみの情報（さくたろう？）は知り得るかもしれませんが、実際にはなかなか難しいと思います。
ただ、親族や使用人の誰もが真里亞の日記を読むことは出来た可能性がある、というのは、はっきりとした描写はなくとも常識的にありえるとは私も思います。
私自身は偽書を書くのに日記を読んでいる必要はないという考えですが。
465: 名前: 412:2013/05/17 07:39ID:c8uqehUX
ちょっと確認していみたい
そこから何を導くかはともかく以下の考えをみとめる？
複数メディアで展開してるわけだが
＊新しいものと古いものが矛盾した場合。新しいものが優先される
＊「わざわざ追加した情報」は「正しい」
＊小説をアニメした程度の変更では推理可能性は失われない
そこから何を導くかはともかく以下の考えをみとめる？
複数メディアで展開してるわけだが
＊新しいものと古いものが矛盾した場合。新しいものが優先される
＊「わざわざ追加した情報」は「正しい」
＊小説をアニメした程度の変更では推理可能性は失われない
466: 名前: ken-write:2013/05/19 09:40ID:a6e12FKb
割と久しぶりになって、今、纏めて読んでおります。
色々内容が盛りだくさんでえらく長くなってしまいました。
申し訳ないのですが、
どうも、412さんの話や、反論根拠といいたいらしきことには、
そもそも、論理的な判断になっていないものが多いです。
論理的な用語を、意図的に使ってらっしゃるみたいなので、
多分、論理的にやりたいのだと思いますが・・。
すみませんが、こういう場合、「それは論理的に間違っている」
「正しい論理になっていたい」ということから説明しないといけないので、
多少、否定っぽい話が続きます。気を悪くしないでいただければよいのですが。
あとで、詳しく説明しますから、
多少厳密にやらないと、理が立っているとか立っていないとかそういう話はできないので、
「理が立っていない」とか「作品としておかしい」と、いいたいなら、
多少は厳密にやってみてください。
基本的な論理の問題で、延々ながびく話になってしまうのがいやなのと、
412さんがいつから、どのような立場でお話ししているのかが、
分からなくて話しにくいところがあったのと、前回のいくつかの問いで答えていただけないように思いましたので、
最後に僕の方から、質問をまとめさせていただきました。
今回分へのレスは用意させていただきましたが、後は、一旦、それに答えていただけますか。
直接答えられるような書き方にしておいたので、答えを捻らず、はぐらかさず、率直にお答えいただければ幸いです。
>>429
412さんの中では、なんだか僕が話をはぐらかしていることになっているようですが、
一体、なんでそういう話になるのやら。
とりあえず、僕がはぐらかしている、という所にこたえておきましょうか。
（現に今までぱっと見るだけでも「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れること」
→これを根拠にして否定しようとした人って、いままでいたっけ。具体的にどこの箇所ですか？
（ドロクロドさんもフォローしてくださってますが、そもそもはぐらかしている、
というなら場所が分かるようにしてほしいです。412さんの別名での質問かと思ったのですが名前も分からないから探せない）
「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れること」はこれをそのまま読む限り、「縁寿想像説」の否定になりません。
たぶん、「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れる」んだから、縁寿の想像にしなくていいじゃないか、
といいたいのかと思いますが、バトラと読み取れる可能性があった、ということはバトラと読み取った、ことにはならないし、
縁寿の想像だったらおかしい、ということにもなりませんね。）
他の可能性が想定できるからその可能性は違う、というのは成り立ちません。
「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知るわけ無い
→ドロクロドさんもフォローしてくださっているように、がっつり答えてます。
>>344 >>357 >>358 >>362
これで説明になっています。上のレスにも書いてますが、
落ち着いて考えてください。「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知るわけ無い」
知る訳ないですか？「知らないかもしれないが、知っていてもおかしくない」ですよ。
実際に書かれたんだから「知っていたとする」手掛かりとしておかしくありません。
「「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ってたらおかしい」という判断も
「「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ならいと書けない」というのも、
主観的な判断にすぎません。
「「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ならいと書けない」という“設定”のほうがOSSでしょ。
僕がいってる「単純に偽書内に書こうと思えば書けた。関係者は死んでいるからそもそも嘘である確認も取れない」というのは、
OSSでもなんでもなく、物理的な事実でしょ。ここに主観的判断は含まれていません。
「自分の主観的な判断」と食い違う判断からおかしい、と、
思っていたら、うみねこに限らず、何も理解できませんよ。
>>444
＞ken-writeさんは自分の中では理が立っているらしいのがよくわからない
「理が立っていない」とは、もちろん「俺が主観的に駄目だと思うから駄目だ」という意味ではなくて、
客観的な意味で「理が立っていない」と、いいたいんですよね。
たぶん、412さんは「理が立っている状態（成立している状態）」と
「理が立っていない（成立していない）」状態の区別が出来ていないんだと思います。
反証可能性があることは既に証明しました。
ミステリーとしてみた場合も、本編にちゃんと手掛かりと判断基準が用意されていることも、最初の時点で示してます。
つまり、論破できないってのは、元々、原理的に反証可能性がない場合と、
論が成立している場合がありますが、これは後者です。
あとは、実際に４１２さん（でなくてもいいけど）がちゃんと反証になっている箇所を見つけてくるだけです。
が、これが為されていません。
否定できないままに「理が立っていない」というのは「理が立っていない」ですね。
が、412さんの話を見ていると、ファタジー説など、反証不可能なものについて「（背理法などで？）反証できる」と、
いっていたり、「反証」そのものがわかってないのかなあと思ったりもしたり。
「その点について、それとは別のこうであった可能性がある」というのは、反証にならないんですよ。
この点についても、最後に質問で纏めておきました。
なお、反証、反論になってないのだけど、なると思っているらしい件というのは、今回にもあります。
たとえば、>>429のこれは、まさにそうです。
＞＞世界観にわずかでも幻想存在がいたら推理可能性は破綻するというならひぐらしは確実に破綻してることになる
「世界観にわずかでも幻想存在がいる」という可能性は成立してもいいです。
でも「世界観にわずかでも幻想存在がいる」可能性があることは「世界観に幻想存在を持ち込む必要はない」ことを否定しないんですよ。
こういう、特称と全称を取り違えた判断が異様に多いです。主観を元に無理に否定しようとするとこうなるものですが・・。
一応、説明しておきますが、そもそもファンタジー説は「反証不可能」なので、
縁寿創作説で説明可能な場合でも、同様に、かならず「ファンタジー説」で説明が可能です。
現実世界で想像すると分かりやすいですが、
帽子から鳩が出る手品について物理的に説明することは可能ですが、
魔法的な存在を認めるなら、「それが魔法で為されたものだ」と魔法で説明することも可能です。
アンチファンタジーによる説明が可能な場合でも、常にファンタジー説による説明が可能です。
ファンタジーは反証不可能ですからね。
・・「反証不可能性」について分かっていればこういう話は出てこないと思うのですが・・。
ちなみに、下記は僕のうみねこの理解でしかないので、反論不要且つ不能な部分ですが。
うみねこの中では"魔法"とは、“現実”において可能なことしか実現できないことになっています。
手品にトリックがあるとしても、それを“魔法”で為されたと信じることが“魔法。
その意味で、うみねこには“魔法”は“あ”るし、“魔女”は“い”るんです。
同時に、それを現実的に可能とするトリックも存在しないといけないわけです。
（ただし、“観測者”がいない場合は、それが事実かどうかの確認など出来ないので魔法で行なえることは無限）
これが、うみねこの“魔法”の奥義として紹介されていたこと。
であるから、ファンタジー説に対して、アンチファンタジーでの解釈を成立させておくことは、
“うみねこ”の“魔法”の真理でもあると、僕は思うのですけどね。
長くなるのでいいか、とも思ったのですが、想像説について、もう一度説明をしましょうか。。
これがなぜ単なるOSSではないのか、とも含めて。
背理法を持ち出すくらいなら、全称と特称のぐらいは分かると思うのですけど、一応。
「そうでなくて、こうだった可能性がある！（特称）」というのは否定になりませんね。
「そうで会った可能性はない（全称）」でないと、否定になりません。
A
「EP6の縁寿と十八の対面、EP8の寿ゆかりと八城十八が、共に初対面であるとされている」
→と、いうことは「EP6とEP8」のいずれか、あるいは両方※が「事実ではない」
これは主観的な判断ではありませんね。
客観的な事実です。これを「そうではない」とすることのほうが、何かの理由や（主観的な？）判断が必要です。
これ以上の付加情報がない限り、「両方が事実である」という可能性は「ありません。」
※なお「両方が事実ではない」というのは観測者がいなくなり、反証不可能の領域へ入ってしまうので微妙です。
僕としては使いませんでしたし、これ以降で示すように、
ミステリー的には、いずれかが事実、幻想についてきちんと手掛かりが用意されています。
このように、この判断は、「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ならいと書けない」」
のような、文字を連ねれば物理的に可能だったような事柄について「書けない」とする主観的な判断とは
質的に異なります。すべて、“主観ではなく、客観的な判断に基づいているでしょ。
B
「EP6」で縁寿が出会っている八城十八は八城十八の姿のまま縁寿が確認している状態で、聴講者を前に赤字を使った。
→このシーンの実在は客観的に確認できることであり、
また、このことから、当然、この「八城十八」が幻想存在であるとする手掛かりが「ある」との判断が出来ます。
この赤字から（少なくともここの）八城十八が幻想存在である、ということを導く、というのは、
主観的判断とは言えませんね。これは“魔女の赤”なんですから。
むしろ、いや、これはニンゲンにも使える赤なんだ、と、するほうがOSS、なんらかの恣意的な理由付けになります。
つまり、「ここから幻想だと判断できるよね」という所までは主観を含まない、客観的な判断といえるでしょ。
念のためですが、幻想だと判断できる＝幻想だ、ということではありませんが、
こうやって、「手掛かりがあると判断できる」という事実が一つ確認される以上、
この後、どんな情報や判断、解釈を追加したとしても、こうやって、ひとつ以上存在してしまった以上、ゆるぎません。
他の解釈が可能だ、という主張をしてもかまいませんが、
全称を以て「絶対にその判断はでき「ない」」とすることが出来ません。
C
寿ゆかりが出会った八城十八、つまり、生き残った戦人であった、というプロフィールであれば、
EP6の八城十八のプロフ以上に明瞭に、彼が真に迫った偽書を書けた理由を説明できる。
→「寿ゆかり」が出会ったほうの「八城十八」が実際の「八城十八」であるとする根拠が「ある」
「手掛かりがある」という事実については、この後、どんな情報や判断を追加したとしても、
こうやって、ひとつ以上存在してしまった以上、ゆるぎません。
また、単なる読んで理解した十八ではなく、
生き残った戦人だった十八の方が真に迫った偽書を書くことを出来た可能性を想定するのは、
これも主観的な判断とは言えませんね。客観的に認められる可能性です。
D縁寿は伊藤幾九朗というPNから真の作者が「八城十八」であることを、
会わなくても見抜くことが出来る状態だった。
これもいうまでもありませんね。客観的にそうとされる判断です。っていうか、本文に書いてあります。
BやC、ましてDだけでは、EP6の八城が「現実ではない可能性がある」というだけですから、
EP6の八城を想像上の存在とすることは、OSSにすぎません。しかしながら、
Aという「そもそも両方が事実であってはおかしい」という謎、全称による要請がありますから、
B-Dの手掛かりに基づき、結論が出せる訳です。
全称による謎の提示と、特称による手掛かりがひととおりきちんと揃っています。
たったこれだけの根拠から、EP6の八城十八が幻想であると推論することは可能だし、論理的にちっともおかしくありません。
むしろ、あれだけの長文の中に、ごくわずかにして十分な手掛かりが含まれており、
この配置は竜騎士07先生が論理を良く分かっていて注意深く配置したのじゃないか、と、さえ、僕には思えます。
（いろいろなクイズとか謎とかを見ていると分かりますが、竜騎士07さんの論理的な謎の構成能力には、舌を巻きます。
一般的な人よりも遥かに上をいって論理的な能力を持っている人だと思った方がいいですよ。
“出来てるつもり”の人など足下に及びません。）
というわけで、これはミステリーの推理として完全に成立しており、
もし、竜騎士07さんが、いや、そうではないんですよ、と、いったとしても、作品上は成立してしまうような話です。
（※作品上の論理の整合性というのは作者がどう発言するのか、ということとは無関係に作品で決まりますよね。）
とりあえず「理が立っていない」のと「個人的に受け入れたくない」の区別は付けてください。
蛇足かも知れませんが、一般論として纏めると、
2つのまんじゅうのうちひとつが毒入りのまんじゅうだった。
Aさんがどっちかのまんじゅうを食べて死んでしまった。
推理としては、じゃあ、毒入りのまんじゅうを食べたんだね、となる。
「毒入りのまんじゅうを食べなかったかもしれないじゃないか。
食べたまんじゅうが毒入りだったなんておかしい！」と、いうのは、推理の否定にはなってないです。
たぶん、このくらいの論理は分かっているか、分かろうとしないと、
そもそも、うみねこは理解できないと思います。
>>444にいきますね。こちらは僕への反論ではないのかも知れませんが、行きがかり上。
この編は、もう412さんの「僕はこうであるべきだと思うんだけど、そうなってないからだめだ」という、
「主観的な判断、こうであるかも知れない可能性」に基づく、受け入れたくない、という気持ちの表明にすぎません。
いわゆるOSSでは他人を否定できないんですよ。
＞一般的縁寿創造説って基本的には後者で縁寿しかしらん事が書かれているから非ミステリパートは
＞縁寿が書いたんじゃないか、そこから「真」な情報が導けないかってアプローチと思います
＞ken-writeさんの話を聞いてて「え？」って思うのはそこはどうでもいいと言っていて
＞じゃあ縁寿の想像だとみなすことでどこか真性でそうじゃないのか
＞と新たにより分けられる部分って「無い」ように聞こえるんですよ
まず前半ですが、
＞一般的縁寿創造説って基本的には後者で縁寿しかしらん事が書かれているから
＞非ミステリパートは縁寿が書いたんじゃないか、そこから「真」な情報が導けないかってアプローチと思います
一般的な縁寿想像説、というのが、どんなものなのか僕は知りませんが、僕の説とは関係ないですね。
僕の論では、単にこの判断が必要ありません。
すごく当然なんのことなんですけど、「縁寿想像説」（にせよ、ほかのあらゆる説にせよ）、
この判断を必要としなかったことがおかしい、ということにはなりません。
「縁寿想像説」にこの判断が必要だ、というのは、412さんの主観的な思い込みでしかないです。
で、僕の説とは関係はありませんが、一応この判断についてもコメントしておきますと、
もし、縁寿にしか知り得ない情報が含まれていたとしても、
うみねこのエピソードは「偽書＋その読者の主観的観測」で出来ているという見地に立つなら、
「縁寿にしか知り得ない情報が含まれ」ている部分だけが縁寿の想像によって、
付加された部分かも知れませんから、このことから「偽書」の作者は縁寿だ、とは導けませんよね。
（※これは、僕の主観的な判断ではなく、一般的理論から導き出される判断でしょ？
主観的になんらかのルールを付け加えて「縁寿の想像による付加ではなくてはここではいけないんだ」、としたら、
それが「主観的判断」OSSです）
縁寿であってもおかしくない、という判断はもちろん出来ますが。
＞ken-writeさんの話を聞いてて「え？」って思うのはそこはどうでもいいと言っていて
＞じゃあ縁寿の想像だとみなすことでどこか真性でそうじゃないのか
＞と新たにより分けられる部分って「無い」ように聞こえるんですよ
論の結論として、この部分が縁寿の想像になるだけのお話なので、
どこが真性（ってどういう意味でつかってるんだろ）でそうじゃないかを選り分けるためとか、
その他の理由で、恣意的に「想像にした」わけじゃありません。
ご自分の考えに沿った回答を期待しているので、こういう気持ちになるのかなあ。
この後の追加の話も、僕の論とは関係のない部分ですね。
「朗読者」という単語は、単に与えられた情報から、世界を理解しようとするもの、という意味で定義されているのでしょう。
ここについて突っ込んでも、推測される定義自体の調整が可能な話なので、ここから矛盾は出せませんよね。
どこが真実で、どこをそうじゃないか、と捉えているのか、という話なら、これも繰り返しになりますが、
縁寿は「あり得た真実」を模索していたのだから、
「こうである可能性はある」という仮説は盛り込んでも、
「こうであったことはあり得ない（客観的に観測される事実と反する）」という仮定を盛り込んだ筈がない。
なお、このルールは、EP1-4までの偽書執筆の際に使用されているルールと同じ。
うみねこのEP1-4が解ければ、単純に応用です。
縁寿の想像内だとしても、どの点については事実といえるか、推察することは可能です。
物証は取れないので、縁寿のがフィクションを作ろうとしたのではなく、
真摯に仮説を構築しようとしたのだ、という前提を信じなければなりませんがこれは信じて良いと思ってます。
僕が論証するのは、「信じるならこのように導ける」という論理までですよ。
信じなかったら無意味じゃないか、というのは、そうだね、という話です。
概ね以上ですけど、いい忘れてたことがありましたのでそれもここで。
縁寿想像説の場合、作中の赤字を全て遵守して答えを導いてますよ。
縁寿の主観的体験にせよ、彼女が赤字を真実だとみなしていることは確かなので、
それを無視したら、「彼女がたどり着いた真実」が分からなくなるからです。
なので、この説は本文中の赤字を全て使用しています。
以上ここまで。
最後に、僕からの質問を纏めておきます。
続きの話は、まず、こちらに答えていただいてからにしたく。
直接答えられるような書き方にしておいたので、答えを捻らず、はぐらかさず、率直にお答えいただければ幸いです。
下記に纏めておきましたので、よろしくお願いします。
1
>>412さんは書き込みの最初は何番ですか？ >>360さんと同じ人？ >>404さんとも別人？
一応、ここでは一人一つのハンドルということになっていますよね。確認です。
2
最初、縁寿想像説は、ファンタジーや全創作説と比較して、なんとでも説明されるから駄目だ、という話をする方がいました
（412さんかどうかは知りませんが）。
これについては、実際に、縁寿想像説では説明がつかないが、ファンタジー説や全創作よりもそうでない実例を挙げて、
論破させてもらいました。これ「白いカラス」ですから証明終了ですね。
あまりいいたくないけど、論破してしまったわけです。
むしろ、ファンタジー説や全創作説で説明不可能で、縁寿想像説では説明可能になるケースもない、といいました。
縁寿想像説の方が「なんとでも説明がつか「ない」」説だと。
こうなると「なんでも説明できるからだめだ」という点については、僕は否定していないので、
この論によると、ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が、むしろ望ましいという結論になってしまいます。
>>412さんは「ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が望ましい」と思いますか？
違うならそれはなぜですか？
３
>>なんども説明していますが、
>>例えば「縁寿の想像としている部分に縁寿の知り得ない情報が含まれて」「いたら」
>>この論は否定されます。
>一般的に言ってファンジター肯定説(でも推理してる)のかたってファンタジーパートは全文地の文扱い＆
>未来パートは起こりえるカケラ＝「そこで知りえた過去の情報は真」ってのが前提にあると思う
>有効な情報＝引用できる本文はかなり増える。特に重大なのがep4縁寿パートの情報を真と見なせることでしょう
>世界観にわずかでも幻想存在がいたら推理可能性は破綻するというなら
>ひぐらしは確実に破綻してることになる
これ、話が変わってますね。
もともと、僕の説には上位世界存在説と違って、反証可能性がないからだめだ、という話があったので、
僕の方で、縁寿想像説には反証可能性があることを証明したのが上の文章です。
ここで反証可能性があることの証明がすんでますね。
上のように、ファンジター説がどうの、という話をしていたわけではないし、それを持ち出しても、
当初の話だった縁寿想像説には反証可能性があるかないか、という点には関係ありません。
当初の話ですが、縁寿想像説には反証可能性があった、
412さんが反証可能性がない、といったのは間違いだった、ということでいいんでしょうか。
（冗談ですが、これでなお、「反証可能性があったことは証明されてないんだ」というなら、この論こそが、
「反証可能性がない」説ですね・・）この点にコメントください。
4
思い過ごしだと思いますが、412さんは、論理が全く分かってなくて、
自分が分かってないことも分からないまま話してるんじゃないかと思うことがあります。
すくなくとも、僕の論への反論以前に、412さん内で話が成立していないことが散見されます。
そんなことはない、ということなら、例えば、ご自分で言われた下記の背理法のサンプルを作ってみてください。
↓
C「上位世界の実在認めると自己破綻するはずだ(根拠を認めると～から背理法に持ち込む)」
もちろん、事例については、僕が>>423でやったように、仮定を使っていいので。
以上です。
なんかね、412さんて、自分の主観的判断と異なるから、それはおかしいんだ、という話を延々為されているだけで、
話が着地しそうにありません。なんか、単純に議論を認めない人、
というか、人の意見を認めたくない人、うみねこにアンチファンタジーやミステリーとしての回答が
成立すること自体を、感情的に認めたくない人に見えます。たぶん、僕の思い過ごしなんでしょうが。
とりあえず、上の４つの質問に答えていただけますか。
（はぐらかさずに、出来るだけ率直で直接的な返答で答えていただければ幸いです。
単純にサンプル例を上げるだけや、YES、NOで答えられるところもあるので。）
色々内容が盛りだくさんでえらく長くなってしまいました。
申し訳ないのですが、
どうも、412さんの話や、反論根拠といいたいらしきことには、
そもそも、論理的な判断になっていないものが多いです。
論理的な用語を、意図的に使ってらっしゃるみたいなので、
多分、論理的にやりたいのだと思いますが・・。
すみませんが、こういう場合、「それは論理的に間違っている」
「正しい論理になっていたい」ということから説明しないといけないので、
多少、否定っぽい話が続きます。気を悪くしないでいただければよいのですが。
あとで、詳しく説明しますから、
多少厳密にやらないと、理が立っているとか立っていないとかそういう話はできないので、
「理が立っていない」とか「作品としておかしい」と、いいたいなら、
多少は厳密にやってみてください。
基本的な論理の問題で、延々ながびく話になってしまうのがいやなのと、
412さんがいつから、どのような立場でお話ししているのかが、
分からなくて話しにくいところがあったのと、前回のいくつかの問いで答えていただけないように思いましたので、
最後に僕の方から、質問をまとめさせていただきました。
今回分へのレスは用意させていただきましたが、後は、一旦、それに答えていただけますか。
直接答えられるような書き方にしておいたので、答えを捻らず、はぐらかさず、率直にお答えいただければ幸いです。
>>429
412さんの中では、なんだか僕が話をはぐらかしていることになっているようですが、
一体、なんでそういう話になるのやら。
とりあえず、僕がはぐらかしている、という所にこたえておきましょうか。
（現に今までぱっと見るだけでも「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れること」
→これを根拠にして否定しようとした人って、いままでいたっけ。具体的にどこの箇所ですか？
（ドロクロドさんもフォローしてくださってますが、そもそもはぐらかしている、
というなら場所が分かるようにしてほしいです。412さんの別名での質問かと思ったのですが名前も分からないから探せない）
「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れること」はこれをそのまま読む限り、「縁寿想像説」の否定になりません。
たぶん、「ep6の時点で八城≒バトラと読み取れる」んだから、縁寿の想像にしなくていいじゃないか、
といいたいのかと思いますが、バトラと読み取れる可能性があった、ということはバトラと読み取った、ことにはならないし、
縁寿の想像だったらおかしい、ということにもなりませんね。）
他の可能性が想定できるからその可能性は違う、というのは成り立ちません。
「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知るわけ無い
→ドロクロドさんもフォローしてくださっているように、がっつり答えてます。
>>344 >>357 >>358 >>362
これで説明になっています。上のレスにも書いてますが、
落ち着いて考えてください。「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知るわけ無い」
知る訳ないですか？「知らないかもしれないが、知っていてもおかしくない」ですよ。
実際に書かれたんだから「知っていたとする」手掛かりとしておかしくありません。
「「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ってたらおかしい」という判断も
「「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ならいと書けない」というのも、
主観的な判断にすぎません。
「「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ならいと書けない」という“設定”のほうがOSSでしょ。
僕がいってる「単純に偽書内に書こうと思えば書けた。関係者は死んでいるからそもそも嘘である確認も取れない」というのは、
OSSでもなんでもなく、物理的な事実でしょ。ここに主観的判断は含まれていません。
「自分の主観的な判断」と食い違う判断からおかしい、と、
思っていたら、うみねこに限らず、何も理解できませんよ。
>>444
＞ken-writeさんは自分の中では理が立っているらしいのがよくわからない
「理が立っていない」とは、もちろん「俺が主観的に駄目だと思うから駄目だ」という意味ではなくて、
客観的な意味で「理が立っていない」と、いいたいんですよね。
たぶん、412さんは「理が立っている状態（成立している状態）」と
「理が立っていない（成立していない）」状態の区別が出来ていないんだと思います。
反証可能性があることは既に証明しました。
ミステリーとしてみた場合も、本編にちゃんと手掛かりと判断基準が用意されていることも、最初の時点で示してます。
つまり、論破できないってのは、元々、原理的に反証可能性がない場合と、
論が成立している場合がありますが、これは後者です。
あとは、実際に４１２さん（でなくてもいいけど）がちゃんと反証になっている箇所を見つけてくるだけです。
が、これが為されていません。
否定できないままに「理が立っていない」というのは「理が立っていない」ですね。
が、412さんの話を見ていると、ファタジー説など、反証不可能なものについて「（背理法などで？）反証できる」と、
いっていたり、「反証」そのものがわかってないのかなあと思ったりもしたり。
「その点について、それとは別のこうであった可能性がある」というのは、反証にならないんですよ。
この点についても、最後に質問で纏めておきました。
なお、反証、反論になってないのだけど、なると思っているらしい件というのは、今回にもあります。
たとえば、>>429のこれは、まさにそうです。
＞＞世界観にわずかでも幻想存在がいたら推理可能性は破綻するというならひぐらしは確実に破綻してることになる
「世界観にわずかでも幻想存在がいる」という可能性は成立してもいいです。
でも「世界観にわずかでも幻想存在がいる」可能性があることは「世界観に幻想存在を持ち込む必要はない」ことを否定しないんですよ。
こういう、特称と全称を取り違えた判断が異様に多いです。主観を元に無理に否定しようとするとこうなるものですが・・。
一応、説明しておきますが、そもそもファンタジー説は「反証不可能」なので、
縁寿創作説で説明可能な場合でも、同様に、かならず「ファンタジー説」で説明が可能です。
現実世界で想像すると分かりやすいですが、
帽子から鳩が出る手品について物理的に説明することは可能ですが、
魔法的な存在を認めるなら、「それが魔法で為されたものだ」と魔法で説明することも可能です。
アンチファンタジーによる説明が可能な場合でも、常にファンタジー説による説明が可能です。
ファンタジーは反証不可能ですからね。
・・「反証不可能性」について分かっていればこういう話は出てこないと思うのですが・・。
ちなみに、下記は僕のうみねこの理解でしかないので、反論不要且つ不能な部分ですが。
うみねこの中では"魔法"とは、“現実”において可能なことしか実現できないことになっています。
手品にトリックがあるとしても、それを“魔法”で為されたと信じることが“魔法。
その意味で、うみねこには“魔法”は“あ”るし、“魔女”は“い”るんです。
同時に、それを現実的に可能とするトリックも存在しないといけないわけです。
（ただし、“観測者”がいない場合は、それが事実かどうかの確認など出来ないので魔法で行なえることは無限）
これが、うみねこの“魔法”の奥義として紹介されていたこと。
であるから、ファンタジー説に対して、アンチファンタジーでの解釈を成立させておくことは、
“うみねこ”の“魔法”の真理でもあると、僕は思うのですけどね。
長くなるのでいいか、とも思ったのですが、想像説について、もう一度説明をしましょうか。。
これがなぜ単なるOSSではないのか、とも含めて。
背理法を持ち出すくらいなら、全称と特称のぐらいは分かると思うのですけど、一応。
「そうでなくて、こうだった可能性がある！（特称）」というのは否定になりませんね。
「そうで会った可能性はない（全称）」でないと、否定になりません。
A
「EP6の縁寿と十八の対面、EP8の寿ゆかりと八城十八が、共に初対面であるとされている」
→と、いうことは「EP6とEP8」のいずれか、あるいは両方※が「事実ではない」
これは主観的な判断ではありませんね。
客観的な事実です。これを「そうではない」とすることのほうが、何かの理由や（主観的な？）判断が必要です。
これ以上の付加情報がない限り、「両方が事実である」という可能性は「ありません。」
※なお「両方が事実ではない」というのは観測者がいなくなり、反証不可能の領域へ入ってしまうので微妙です。
僕としては使いませんでしたし、これ以降で示すように、
ミステリー的には、いずれかが事実、幻想についてきちんと手掛かりが用意されています。
このように、この判断は、「「絵羽が楼座のぬいぐるみぶっちぎり」について知ならいと書けない」」
のような、文字を連ねれば物理的に可能だったような事柄について「書けない」とする主観的な判断とは
質的に異なります。すべて、“主観ではなく、客観的な判断に基づいているでしょ。
B
「EP6」で縁寿が出会っている八城十八は八城十八の姿のまま縁寿が確認している状態で、聴講者を前に赤字を使った。
→このシーンの実在は客観的に確認できることであり、
また、このことから、当然、この「八城十八」が幻想存在であるとする手掛かりが「ある」との判断が出来ます。
この赤字から（少なくともここの）八城十八が幻想存在である、ということを導く、というのは、
主観的判断とは言えませんね。これは“魔女の赤”なんですから。
むしろ、いや、これはニンゲンにも使える赤なんだ、と、するほうがOSS、なんらかの恣意的な理由付けになります。
つまり、「ここから幻想だと判断できるよね」という所までは主観を含まない、客観的な判断といえるでしょ。
念のためですが、幻想だと判断できる＝幻想だ、ということではありませんが、
こうやって、「手掛かりがあると判断できる」という事実が一つ確認される以上、
この後、どんな情報や判断、解釈を追加したとしても、こうやって、ひとつ以上存在してしまった以上、ゆるぎません。
他の解釈が可能だ、という主張をしてもかまいませんが、
全称を以て「絶対にその判断はでき「ない」」とすることが出来ません。
C
寿ゆかりが出会った八城十八、つまり、生き残った戦人であった、というプロフィールであれば、
EP6の八城十八のプロフ以上に明瞭に、彼が真に迫った偽書を書けた理由を説明できる。
→「寿ゆかり」が出会ったほうの「八城十八」が実際の「八城十八」であるとする根拠が「ある」
「手掛かりがある」という事実については、この後、どんな情報や判断を追加したとしても、
こうやって、ひとつ以上存在してしまった以上、ゆるぎません。
また、単なる読んで理解した十八ではなく、
生き残った戦人だった十八の方が真に迫った偽書を書くことを出来た可能性を想定するのは、
これも主観的な判断とは言えませんね。客観的に認められる可能性です。
D縁寿は伊藤幾九朗というPNから真の作者が「八城十八」であることを、
会わなくても見抜くことが出来る状態だった。
これもいうまでもありませんね。客観的にそうとされる判断です。っていうか、本文に書いてあります。
BやC、ましてDだけでは、EP6の八城が「現実ではない可能性がある」というだけですから、
EP6の八城を想像上の存在とすることは、OSSにすぎません。しかしながら、
Aという「そもそも両方が事実であってはおかしい」という謎、全称による要請がありますから、
B-Dの手掛かりに基づき、結論が出せる訳です。
全称による謎の提示と、特称による手掛かりがひととおりきちんと揃っています。
たったこれだけの根拠から、EP6の八城十八が幻想であると推論することは可能だし、論理的にちっともおかしくありません。
むしろ、あれだけの長文の中に、ごくわずかにして十分な手掛かりが含まれており、
この配置は竜騎士07先生が論理を良く分かっていて注意深く配置したのじゃないか、と、さえ、僕には思えます。
（いろいろなクイズとか謎とかを見ていると分かりますが、竜騎士07さんの論理的な謎の構成能力には、舌を巻きます。
一般的な人よりも遥かに上をいって論理的な能力を持っている人だと思った方がいいですよ。
“出来てるつもり”の人など足下に及びません。）
というわけで、これはミステリーの推理として完全に成立しており、
もし、竜騎士07さんが、いや、そうではないんですよ、と、いったとしても、作品上は成立してしまうような話です。
（※作品上の論理の整合性というのは作者がどう発言するのか、ということとは無関係に作品で決まりますよね。）
とりあえず「理が立っていない」のと「個人的に受け入れたくない」の区別は付けてください。
蛇足かも知れませんが、一般論として纏めると、
2つのまんじゅうのうちひとつが毒入りのまんじゅうだった。
Aさんがどっちかのまんじゅうを食べて死んでしまった。
推理としては、じゃあ、毒入りのまんじゅうを食べたんだね、となる。
「毒入りのまんじゅうを食べなかったかもしれないじゃないか。
食べたまんじゅうが毒入りだったなんておかしい！」と、いうのは、推理の否定にはなってないです。
たぶん、このくらいの論理は分かっているか、分かろうとしないと、
そもそも、うみねこは理解できないと思います。
>>444にいきますね。こちらは僕への反論ではないのかも知れませんが、行きがかり上。
この編は、もう412さんの「僕はこうであるべきだと思うんだけど、そうなってないからだめだ」という、
「主観的な判断、こうであるかも知れない可能性」に基づく、受け入れたくない、という気持ちの表明にすぎません。
いわゆるOSSでは他人を否定できないんですよ。
＞一般的縁寿創造説って基本的には後者で縁寿しかしらん事が書かれているから非ミステリパートは
＞縁寿が書いたんじゃないか、そこから「真」な情報が導けないかってアプローチと思います
＞ken-writeさんの話を聞いてて「え？」って思うのはそこはどうでもいいと言っていて
＞じゃあ縁寿の想像だとみなすことでどこか真性でそうじゃないのか
＞と新たにより分けられる部分って「無い」ように聞こえるんですよ
まず前半ですが、
＞一般的縁寿創造説って基本的には後者で縁寿しかしらん事が書かれているから
＞非ミステリパートは縁寿が書いたんじゃないか、そこから「真」な情報が導けないかってアプローチと思います
一般的な縁寿想像説、というのが、どんなものなのか僕は知りませんが、僕の説とは関係ないですね。
僕の論では、単にこの判断が必要ありません。
すごく当然なんのことなんですけど、「縁寿想像説」（にせよ、ほかのあらゆる説にせよ）、
この判断を必要としなかったことがおかしい、ということにはなりません。
「縁寿想像説」にこの判断が必要だ、というのは、412さんの主観的な思い込みでしかないです。
で、僕の説とは関係はありませんが、一応この判断についてもコメントしておきますと、
もし、縁寿にしか知り得ない情報が含まれていたとしても、
うみねこのエピソードは「偽書＋その読者の主観的観測」で出来ているという見地に立つなら、
「縁寿にしか知り得ない情報が含まれ」ている部分だけが縁寿の想像によって、
付加された部分かも知れませんから、このことから「偽書」の作者は縁寿だ、とは導けませんよね。
（※これは、僕の主観的な判断ではなく、一般的理論から導き出される判断でしょ？
主観的になんらかのルールを付け加えて「縁寿の想像による付加ではなくてはここではいけないんだ」、としたら、
それが「主観的判断」OSSです）
縁寿であってもおかしくない、という判断はもちろん出来ますが。
＞ken-writeさんの話を聞いてて「え？」って思うのはそこはどうでもいいと言っていて
＞じゃあ縁寿の想像だとみなすことでどこか真性でそうじゃないのか
＞と新たにより分けられる部分って「無い」ように聞こえるんですよ
論の結論として、この部分が縁寿の想像になるだけのお話なので、
どこが真性（ってどういう意味でつかってるんだろ）でそうじゃないかを選り分けるためとか、
その他の理由で、恣意的に「想像にした」わけじゃありません。
ご自分の考えに沿った回答を期待しているので、こういう気持ちになるのかなあ。
この後の追加の話も、僕の論とは関係のない部分ですね。
「朗読者」という単語は、単に与えられた情報から、世界を理解しようとするもの、という意味で定義されているのでしょう。
ここについて突っ込んでも、推測される定義自体の調整が可能な話なので、ここから矛盾は出せませんよね。
どこが真実で、どこをそうじゃないか、と捉えているのか、という話なら、これも繰り返しになりますが、
縁寿は「あり得た真実」を模索していたのだから、
「こうである可能性はある」という仮説は盛り込んでも、
「こうであったことはあり得ない（客観的に観測される事実と反する）」という仮定を盛り込んだ筈がない。
なお、このルールは、EP1-4までの偽書執筆の際に使用されているルールと同じ。
うみねこのEP1-4が解ければ、単純に応用です。
縁寿の想像内だとしても、どの点については事実といえるか、推察することは可能です。
物証は取れないので、縁寿のがフィクションを作ろうとしたのではなく、
真摯に仮説を構築しようとしたのだ、という前提を信じなければなりませんがこれは信じて良いと思ってます。
僕が論証するのは、「信じるならこのように導ける」という論理までですよ。
信じなかったら無意味じゃないか、というのは、そうだね、という話です。
概ね以上ですけど、いい忘れてたことがありましたのでそれもここで。
縁寿想像説の場合、作中の赤字を全て遵守して答えを導いてますよ。
縁寿の主観的体験にせよ、彼女が赤字を真実だとみなしていることは確かなので、
それを無視したら、「彼女がたどり着いた真実」が分からなくなるからです。
なので、この説は本文中の赤字を全て使用しています。
以上ここまで。
最後に、僕からの質問を纏めておきます。
続きの話は、まず、こちらに答えていただいてからにしたく。
直接答えられるような書き方にしておいたので、答えを捻らず、はぐらかさず、率直にお答えいただければ幸いです。
下記に纏めておきましたので、よろしくお願いします。
1
>>412さんは書き込みの最初は何番ですか？ >>360さんと同じ人？ >>404さんとも別人？
一応、ここでは一人一つのハンドルということになっていますよね。確認です。
2
最初、縁寿想像説は、ファンタジーや全創作説と比較して、なんとでも説明されるから駄目だ、という話をする方がいました
（412さんかどうかは知りませんが）。
これについては、実際に、縁寿想像説では説明がつかないが、ファンタジー説や全創作よりもそうでない実例を挙げて、
論破させてもらいました。これ「白いカラス」ですから証明終了ですね。
あまりいいたくないけど、論破してしまったわけです。
むしろ、ファンタジー説や全創作説で説明不可能で、縁寿想像説では説明可能になるケースもない、といいました。
縁寿想像説の方が「なんとでも説明がつか「ない」」説だと。
こうなると「なんでも説明できるからだめだ」という点については、僕は否定していないので、
この論によると、ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が、むしろ望ましいという結論になってしまいます。
>>412さんは「ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が望ましい」と思いますか？
違うならそれはなぜですか？
３
>>なんども説明していますが、
>>例えば「縁寿の想像としている部分に縁寿の知り得ない情報が含まれて」「いたら」
>>この論は否定されます。
>一般的に言ってファンジター肯定説(でも推理してる)のかたってファンタジーパートは全文地の文扱い＆
>未来パートは起こりえるカケラ＝「そこで知りえた過去の情報は真」ってのが前提にあると思う
>有効な情報＝引用できる本文はかなり増える。特に重大なのがep4縁寿パートの情報を真と見なせることでしょう
>世界観にわずかでも幻想存在がいたら推理可能性は破綻するというなら
>ひぐらしは確実に破綻してることになる
これ、話が変わってますね。
もともと、僕の説には上位世界存在説と違って、反証可能性がないからだめだ、という話があったので、
僕の方で、縁寿想像説には反証可能性があることを証明したのが上の文章です。
ここで反証可能性があることの証明がすんでますね。
上のように、ファンジター説がどうの、という話をしていたわけではないし、それを持ち出しても、
当初の話だった縁寿想像説には反証可能性があるかないか、という点には関係ありません。
当初の話ですが、縁寿想像説には反証可能性があった、
412さんが反証可能性がない、といったのは間違いだった、ということでいいんでしょうか。
（冗談ですが、これでなお、「反証可能性があったことは証明されてないんだ」というなら、この論こそが、
「反証可能性がない」説ですね・・）この点にコメントください。
4
思い過ごしだと思いますが、412さんは、論理が全く分かってなくて、
自分が分かってないことも分からないまま話してるんじゃないかと思うことがあります。
すくなくとも、僕の論への反論以前に、412さん内で話が成立していないことが散見されます。
そんなことはない、ということなら、例えば、ご自分で言われた下記の背理法のサンプルを作ってみてください。
↓
C「上位世界の実在認めると自己破綻するはずだ(根拠を認めると～から背理法に持ち込む)」
もちろん、事例については、僕が>>423でやったように、仮定を使っていいので。
以上です。
なんかね、412さんて、自分の主観的判断と異なるから、それはおかしいんだ、という話を延々為されているだけで、
話が着地しそうにありません。なんか、単純に議論を認めない人、
というか、人の意見を認めたくない人、うみねこにアンチファンタジーやミステリーとしての回答が
成立すること自体を、感情的に認めたくない人に見えます。たぶん、僕の思い過ごしなんでしょうが。
とりあえず、上の４つの質問に答えていただけますか。
（はぐらかさずに、出来るだけ率直で直接的な返答で答えていただければ幸いです。
単純にサンプル例を上げるだけや、YES、NOで答えられるところもあるので。）
467: 名前: ken-write:2013/05/19 10:06ID:a6e12FKb
>>465 412さん
聞いておいて答えないのもナンなので、ここまで返答を・・。
＊新しいものと古いものが矛盾した場合。新しいものが優先される
→「矛盾」というのは作品としてのロジックエラーを起こしている状態のことですよね。
今のところ、矛盾と取れるようなものはないように思えますが、
もしあっても、多分回答可能なんじゃないですかねえ。
どっちかを優先するってことはないです。
＊「わざわざ追加した情報」は「正しい」
「正しい」とは、どういう意味で正しいかによります。
「情報として実在する」という意味なら、古い情報と同じく、もちろん正しい。
＊小説をアニメした程度の変更では推理可能性は失われない
これは作者でないので、コメント不能です。
実はうみねこのアニメは全話見ていないというのもあります。
ただ、うみねこで回答を用意するために必要な情報って、
実はムチャクチャ多くはないので、
無理をすれば、理論上、アニメでも回答可能なように作ることは出来る気も。
見た範囲ですが、ちゃんと回答可能なように作っていたように思いました、が、
あのテンポでアニメを見て、
回答に辿りつけるやつは古戸ヱリカぐらいしかおらんだろ・・とも。
映像を止めてみたりしてね、ってことでしょうけども。
聞いておいて答えないのもナンなので、ここまで返答を・・。
＊新しいものと古いものが矛盾した場合。新しいものが優先される
→「矛盾」というのは作品としてのロジックエラーを起こしている状態のことですよね。
今のところ、矛盾と取れるようなものはないように思えますが、
もしあっても、多分回答可能なんじゃないですかねえ。
どっちかを優先するってことはないです。
＊「わざわざ追加した情報」は「正しい」
「正しい」とは、どういう意味で正しいかによります。
「情報として実在する」という意味なら、古い情報と同じく、もちろん正しい。
＊小説をアニメした程度の変更では推理可能性は失われない
これは作者でないので、コメント不能です。
実はうみねこのアニメは全話見ていないというのもあります。
ただ、うみねこで回答を用意するために必要な情報って、
実はムチャクチャ多くはないので、
無理をすれば、理論上、アニメでも回答可能なように作ることは出来る気も。
見た範囲ですが、ちゃんと回答可能なように作っていたように思いました、が、
あのテンポでアニメを見て、
回答に辿りつけるやつは古戸ヱリカぐらいしかおらんだろ・・とも。
映像を止めてみたりしてね、ってことでしょうけども。
468: 名前: まる:2013/05/19 11:57ID:84TTKpwJ
なんというか私も含めて412さんとkenさんがなぜすれ違うのかようやくわかった気がします
（多分412さんも含め）私は
1縁寿創造説に一旦経つと
2そこから何を導こうと
3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に決して反論できない
4だから反証可能性がない
ken-writeさんは多分1に対して4と言われてると解釈なさってる気がする
具体的にken-writeさんのABCD説に当てはめますと
Aの時点で
「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」
あっという間に矛盾があったのかすら未確定になります
追加
＞今のところ、矛盾と取れるようなものはないように思えますが、
流石にep5小説の時間変えは…
（多分412さんも含め）私は
1縁寿創造説に一旦経つと
2そこから何を導こうと
3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に決して反論できない
4だから反証可能性がない
ken-writeさんは多分1に対して4と言われてると解釈なさってる気がする
具体的にken-writeさんのABCD説に当てはめますと
Aの時点で
「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」
あっという間に矛盾があったのかすら未確定になります
追加
＞今のところ、矛盾と取れるようなものはないように思えますが、
流石にep5小説の時間変えは…
469: 名前: ドロクロド:2013/05/19 13:44ID:14OymMRe
412さん
>>465
原作（PC版）以外はほとんど知りませんが…
>＊新しいものと古いものが矛盾した場合。新しいものが優先される
矛盾するようなことって今まであったんですか？
原作にはなかった情報とか原作からはカットされたシーンとかならあるでしょうが。
もしあったとしたらの話でも、ちょっとケースバイケースすぎて返答に困ります。少なくとも優先とは言えないかと思います。
単純に作者のミスなのか、
EP6とEP8の八城の描写の差異の様に矛盾すること自体が情報の１つなのか、解釈は色々とあると思いますが、さすがに明らかな矛盾は
作者も気付くでしょうから、信用していいんじゃないでしょうか。
（全然関係ないですけど、そういえば南條が金蔵と知り合った時期の違いもありますね）
>＊「わざわざ追加した情報」は「正しい」
基本的に正しいとみていいと思いますよ。
あえて「読者を騙そうとしているんだ」と疑うのもありだとは思いますが、それによって導ける結論が論理的か魅力的でなければ
わざわざ疑う必要性、騙そうとする必要性は、私は感じません。
（ここで言う「正しい」とは、これまでにも述べてきたように、「あの世界に於いて実際に起きた事実」という意味だけでは私は使っていません）
>＊小説をアニメした程度の変更では推理可能性は失われない
ちゃんと見ていないのでなんとも…。
尺の問題等から損なわれているものもありますが、まぁもともと一意解を求められる程の情報は原作にもありませんから
（そういう楽しみ方をする作品でもありませんから）、そういう意味では別に気にしなくてもいいかと思います。
Ep4で終わられたら、何が何だかわからないとは思いますけどね。
（いや猫箱的にはむしろその方が正しい在り方なのか？）
>>465
原作（PC版）以外はほとんど知りませんが…
>＊新しいものと古いものが矛盾した場合。新しいものが優先される
矛盾するようなことって今まであったんですか？
原作にはなかった情報とか原作からはカットされたシーンとかならあるでしょうが。
もしあったとしたらの話でも、ちょっとケースバイケースすぎて返答に困ります。少なくとも優先とは言えないかと思います。
単純に作者のミスなのか、
EP6とEP8の八城の描写の差異の様に矛盾すること自体が情報の１つなのか、解釈は色々とあると思いますが、さすがに明らかな矛盾は
作者も気付くでしょうから、信用していいんじゃないでしょうか。
（全然関係ないですけど、そういえば南條が金蔵と知り合った時期の違いもありますね）
>＊「わざわざ追加した情報」は「正しい」
基本的に正しいとみていいと思いますよ。
あえて「読者を騙そうとしているんだ」と疑うのもありだとは思いますが、それによって導ける結論が論理的か魅力的でなければ
わざわざ疑う必要性、騙そうとする必要性は、私は感じません。
（ここで言う「正しい」とは、これまでにも述べてきたように、「あの世界に於いて実際に起きた事実」という意味だけでは私は使っていません）
>＊小説をアニメした程度の変更では推理可能性は失われない
ちゃんと見ていないのでなんとも…。
尺の問題等から損なわれているものもありますが、まぁもともと一意解を求められる程の情報は原作にもありませんから
（そういう楽しみ方をする作品でもありませんから）、そういう意味では別に気にしなくてもいいかと思います。
Ep4で終わられたら、何が何だかわからないとは思いますけどね。
（いや猫箱的にはむしろその方が正しい在り方なのか？）
470: 名前: ドロクロド:2013/05/19 15:38ID:14OymMRe
まるさん
私が口を挟むことでもないでしょうが…
>>468
>3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に決して反論できない
いえ、きっちり反論なさってるように私にはみえますが…。
つまり、まるさんがこれまでも主張されている「○○想像説を持ち出してきたら、そこで語られる内容には○○の主観が混じってくるわけで、
事実かどうかなんてわからなくなる。そんな解法に何の意味があるんだ」ということでしょうか。
それに対しては
>>464
>どこが真実で、どこをそうじゃないか、と捉えているのか、という話なら、これも繰り返しになりますが、
>縁寿は「あり得た真実」を模索していたのだから、
>「こうである可能性はある」という仮説は盛り込んでも、
>「こうであったことはあり得ない（客観的に観測される事実と反する）」という仮定を盛り込んだ筈がない。
>なお、このルールは、EP1-4までの偽書執筆の際に使用されているルールと同じ。
>うみねこのEP1-4が解ければ、単純に応用です。
>縁寿の想像内だとしても、どの点については事実といえるか、推察することは可能です。
>物証は取れないので、縁寿のがフィクションを作ろうとしたのではなく、
>真摯に仮説を構築しようとしたのだ、という前提を信じなければなりませんがこれは信じて良いと思ってます。
>僕が論証するのは、「信じるならこのように導ける」という論理までですよ。
>信じなかったら無意味じゃないか、というのは、そうだね、という話です。
と返答されていますが、これについてはどうお考えですか？
>具体的にken-writeさんのABCD説に当てはめますと
>Aの時点で
まるさんご自身の見解ではなく、あくまで「例えば、こう言ってくる人がいたら反論できないでしょ？」ということだと思いますが
>「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
何らかの意図Ｘを示唆する記述はありません。
本文中の記述から（※）「○○という理由で縁寿は嘘をついていた」を提示して下さい。
※本文と矛盾しない限りは原文に根拠のない完全に想像でも、それが論理的に物語的に受け入れられるようなものであれば、個人的にはアリだと思っています。
しかし、それをもってして、本文中から根拠を求めている説を否定しようとするのは、どちらにしても無理があるでしょうが。
>「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
年月の経過や体力の衰え（癌による死の予兆も暗示？）を示す記述はありますが、それによって記憶に障害が出ているような記述はありません。
>「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」
十八との邂逅は裏お茶会でのことですよね。そこでベルンカステルなんて名前出てきましたっけ？
…と十分に反論できるかと思いますよ。
私が口を挟むことでもないでしょうが…
>>468
>3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に決して反論できない
いえ、きっちり反論なさってるように私にはみえますが…。
つまり、まるさんがこれまでも主張されている「○○想像説を持ち出してきたら、そこで語られる内容には○○の主観が混じってくるわけで、
事実かどうかなんてわからなくなる。そんな解法に何の意味があるんだ」ということでしょうか。
それに対しては
>>464
>どこが真実で、どこをそうじゃないか、と捉えているのか、という話なら、これも繰り返しになりますが、
>縁寿は「あり得た真実」を模索していたのだから、
>「こうである可能性はある」という仮説は盛り込んでも、
>「こうであったことはあり得ない（客観的に観測される事実と反する）」という仮定を盛り込んだ筈がない。
>なお、このルールは、EP1-4までの偽書執筆の際に使用されているルールと同じ。
>うみねこのEP1-4が解ければ、単純に応用です。
>縁寿の想像内だとしても、どの点については事実といえるか、推察することは可能です。
>物証は取れないので、縁寿のがフィクションを作ろうとしたのではなく、
>真摯に仮説を構築しようとしたのだ、という前提を信じなければなりませんがこれは信じて良いと思ってます。
>僕が論証するのは、「信じるならこのように導ける」という論理までですよ。
>信じなかったら無意味じゃないか、というのは、そうだね、という話です。
と返答されていますが、これについてはどうお考えですか？
>具体的にken-writeさんのABCD説に当てはめますと
>Aの時点で
まるさんご自身の見解ではなく、あくまで「例えば、こう言ってくる人がいたら反論できないでしょ？」ということだと思いますが
>「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
何らかの意図Ｘを示唆する記述はありません。
本文中の記述から（※）「○○という理由で縁寿は嘘をついていた」を提示して下さい。
※本文と矛盾しない限りは原文に根拠のない完全に想像でも、それが論理的に物語的に受け入れられるようなものであれば、個人的にはアリだと思っています。
しかし、それをもってして、本文中から根拠を求めている説を否定しようとするのは、どちらにしても無理があるでしょうが。
>「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
年月の経過や体力の衰え（癌による死の予兆も暗示？）を示す記述はありますが、それによって記憶に障害が出ているような記述はありません。
>「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」
十八との邂逅は裏お茶会でのことですよね。そこでベルンカステルなんて名前出てきましたっけ？
…と十分に反論できるかと思いますよ。
471: 名前: タチバナ:2013/05/19 17:09ID:48LjdqnR
ドロクロドさん >>458
＞そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
確かに。「真里亞の日記には幻想キャラについて書かれていた“はず”だ」、
「メタ世界を生み出した者は幻想キャラについて知っていた“はず”だ」、……どちらも根拠がありませんね。
僕は「そもそもボトメにも偽書にも幻想キャラは登場しない。幻想世界を執筆したのは別の人物」、
「真里亞の日記を読まずとも、最上位世界に存在する者ならば執筆可能（十八の脳内世界であることを否定しているわけではないです）」としていますが、
「真里亞の日記を読まなければ幻想世界は書けない」という主張ならば、どこに根拠があるのか分かりませんね。
縁寿想像説は縁寿想像説で筋が通ると思いますが、なんと言ったらいいのか難しいですね。
>>465
要するに「後付け情報をどう扱うのか」という話かと思いますが、
原作のEP8よりあとに出てきた情報は全て「原作者・竜騎士による考察」という捉え方をしてます。
だから、「そういう解釈もあるのか」などと受け止めはしますが、EP8までで導き出せる考察を否定するものにはなり得ないと思ってます。
「そりゃそうだよね」と思う部分ももちろんあります。というか、その方が多いです。
突っ込みを入れたいのは「ピンセットで銃弾を取り出した」とか「夏妃の銃が空砲だった」という部分くらいです。
EP5の時間変えはミスを修正したのだと思います。
上手く言葉に出来ませんが、僕が言いたいのはEP8よりあとに出た情報によって、
EP8までで導き出せる考察が否定されることはないということです。
まるさん >>468
＞3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。
＞お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に決して反論できない
これこそ反証可能性がないのでは？ 「何故そんな誤解をしたのか？ あるいは何故そんな嘘をついたのか？」を説明しなければ、ただの言いがかりです。
そして、説明できたとしても、それだけでは「誤解や嘘ではない」という解釈を否定することにはなりません。
ken-writeさんも言ってますが、特称ではなく全称でなければなりません。
＞「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
＞「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
これも反証可能性がないですよね。
「意図Xとはなんなのか？」と説明しなければなりません。そして、同じく説明できたとしても否定にはならないです。
「年を取ってはいたが、ボケてはいなかった可能性」を否定できるならば、話は変わってきますが、そんなこと無理ですよね？
ボケてるからと言って、言ってることが全ておかしいとはならないし……。
＞「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」
これについては真っ当な反論かと思いますが、一部分だけ幻想が混じっていたとしても、別に問題はないですよね。
正直に言えば、まるさんの言ってることは言いがかりにしかなってないです。なんとでも言える話なので。
＞そもそも真里亞の日記にワルギリアやロノウェ、シエスタって描かれていましたっけ？そんなシーンありました？
確かに。「真里亞の日記には幻想キャラについて書かれていた“はず”だ」、
「メタ世界を生み出した者は幻想キャラについて知っていた“はず”だ」、……どちらも根拠がありませんね。
僕は「そもそもボトメにも偽書にも幻想キャラは登場しない。幻想世界を執筆したのは別の人物」、
「真里亞の日記を読まずとも、最上位世界に存在する者ならば執筆可能（十八の脳内世界であることを否定しているわけではないです）」としていますが、
「真里亞の日記を読まなければ幻想世界は書けない」という主張ならば、どこに根拠があるのか分かりませんね。
縁寿想像説は縁寿想像説で筋が通ると思いますが、なんと言ったらいいのか難しいですね。
>>465
要するに「後付け情報をどう扱うのか」という話かと思いますが、
原作のEP8よりあとに出てきた情報は全て「原作者・竜騎士による考察」という捉え方をしてます。
だから、「そういう解釈もあるのか」などと受け止めはしますが、EP8までで導き出せる考察を否定するものにはなり得ないと思ってます。
「そりゃそうだよね」と思う部分ももちろんあります。というか、その方が多いです。
突っ込みを入れたいのは「ピンセットで銃弾を取り出した」とか「夏妃の銃が空砲だった」という部分くらいです。
EP5の時間変えはミスを修正したのだと思います。
上手く言葉に出来ませんが、僕が言いたいのはEP8よりあとに出た情報によって、
EP8までで導き出せる考察が否定されることはないということです。
まるさん >>468
＞3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。
＞お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に決して反論できない
これこそ反証可能性がないのでは？ 「何故そんな誤解をしたのか？ あるいは何故そんな嘘をついたのか？」を説明しなければ、ただの言いがかりです。
そして、説明できたとしても、それだけでは「誤解や嘘ではない」という解釈を否定することにはなりません。
ken-writeさんも言ってますが、特称ではなく全称でなければなりません。
＞「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
＞「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
これも反証可能性がないですよね。
「意図Xとはなんなのか？」と説明しなければなりません。そして、同じく説明できたとしても否定にはならないです。
「年を取ってはいたが、ボケてはいなかった可能性」を否定できるならば、話は変わってきますが、そんなこと無理ですよね？
ボケてるからと言って、言ってることが全ておかしいとはならないし……。
＞「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」
これについては真っ当な反論かと思いますが、一部分だけ幻想が混じっていたとしても、別に問題はないですよね。
正直に言えば、まるさんの言ってることは言いがかりにしかなってないです。なんとでも言える話なので。
472: 名前: まる:2013/05/19 21:49ID:84TTKpwJ
タチバナさん
ドロクロドさん
>つまり、まるさんがこれまでも主張されている「○○想像説を持ち出してきたら、そこで語られる内容には○○の主観が混じってくるわけで、
>事実かどうかなんてわからなくなる。そんな解法に何の意味があるんだ」ということでしょうか。
>正直に言えば、まるさんの言ってることは言いがかりにしかなってないです。なんとでも言える話なので。
いや、それこそ私の言いたいことなんですよ
「ほぼ全文縁寿の想像である」という前提にたってバトラ犯人説と絵羽犯人説を導いた人がそれぞれいるとしますよね
（バトラと絵羽の選定に意味は無いです）でこの二人が互いに相手を論破できるかって言うと
「無限に互いに言いがかりを付けられます」よね。同じ前提に立つにもかかわらずです
ドロクロドさん
>つまり、まるさんがこれまでも主張されている「○○想像説を持ち出してきたら、そこで語られる内容には○○の主観が混じってくるわけで、
>事実かどうかなんてわからなくなる。そんな解法に何の意味があるんだ」ということでしょうか。
>正直に言えば、まるさんの言ってることは言いがかりにしかなってないです。なんとでも言える話なので。
いや、それこそ私の言いたいことなんですよ
「ほぼ全文縁寿の想像である」という前提にたってバトラ犯人説と絵羽犯人説を導いた人がそれぞれいるとしますよね
（バトラと絵羽の選定に意味は無いです）でこの二人が互いに相手を論破できるかって言うと
「無限に互いに言いがかりを付けられます」よね。同じ前提に立つにもかかわらずです
473: 名前: タチバナ:2013/05/19 22:04ID:48LjdqnR
まるさん >>472
＞「ほぼ全文縁寿の想像である」という前提にたってバトラ犯人説と絵羽犯人説を導いた人がそれぞれいるとしますよね
それは幻想世界が縁寿の想像であるか否かと、誰が犯人であるかは関係ない話だからでは？
全く関係ないとまでは言いませんが、それは別の話だと思います。
＞「ほぼ全文縁寿の想像である」という前提にたってバトラ犯人説と絵羽犯人説を導いた人がそれぞれいるとしますよね
それは幻想世界が縁寿の想像であるか否かと、誰が犯人であるかは関係ない話だからでは？
全く関係ないとまでは言いませんが、それは別の話だと思います。
474: 名前: まる:2013/05/20 01:22ID:deVg20Um
>全く関係ないとまでは言いませんが、それは別の話だと思います。
いや、ですから別の話に一歩も進めない袋小路ではないかと
いや、ですから別の話に一歩も進めない袋小路ではないかと
475: 名前: タチバナ:2013/05/20 01:35ID:529m6VTr
まるさん >>474
いや、よく分かりません。じゃあ、例えば戦人犯人説だって、別の話に一歩も進めない袋小路と言えるんじゃないですか？
「縁寿が想像していたなら、幻想描写に説明がつく」
「戦人が犯人なら、現実の六軒島で何が起きたのか説明がつく」
一体何が違うんですか？
いや、よく分かりません。じゃあ、例えば戦人犯人説だって、別の話に一歩も進めない袋小路と言えるんじゃないですか？
「縁寿が想像していたなら、幻想描写に説明がつく」
「戦人が犯人なら、現実の六軒島で何が起きたのか説明がつく」
一体何が違うんですか？
476: 名前: タチバナ:2013/05/20 02:05ID:529m6VTr
現実の“六軒島”に限らなくてもいいや。
「戦人犯人説なら、現実の事件、縁寿の心情、十八が偽書を書いた理由について説明できる。だけど、別の話には一歩も進めない」と言えてしまうので。
縁寿想像説で説明できてる範囲は同じくらい広いはずです。
例として、戦人犯人説を挙げましたが、まるさんが言う理屈だと他のありとあらゆる説も同様の理屈で否定できてしまいます。
「どこまでを“別の話”とするのか？」なんて、いくらでも意見が分かれてしまうし。
「戦人犯人説なら、現実の事件、縁寿の心情、十八が偽書を書いた理由について説明できる。だけど、別の話には一歩も進めない」と言えてしまうので。
縁寿想像説で説明できてる範囲は同じくらい広いはずです。
例として、戦人犯人説を挙げましたが、まるさんが言う理屈だと他のありとあらゆる説も同様の理屈で否定できてしまいます。
「どこまでを“別の話”とするのか？」なんて、いくらでも意見が分かれてしまうし。
477: 名前: ken-write:2013/05/20 08:39ID:7eOY8EQt
なんか、ドロクロドさんが僕の意図を組んで正確に返答してくれていて、嬉しいです。
お話が伝わったと思われて。
タチバナさんに伝わっているのは知っていましたけどね。
しかしなー・・。
>>472については、これはもう、最初にコメントせざるを得ませんが・・。
あ、その前にまずこれを返答しておきましょう。
>>468
>>今のところ、矛盾と取れるようなものはないように思えますが、
>流石にep5小説の時間変えは…
確かに。全く同じ箇所で新たに書き直されていたら、それは修正したととるべきでしょうね。
これは返答時に想定できていませんでした。
>>472 まるさん
>いや、それこそ私の言いたいことなんですよ
>「ほぼ全文縁寿の想像である」という前提にたってバトラ犯人説と絵羽犯人説を導いた人がそれぞれいるとしますよね
これはもう、どこの縁寿想像説の話なんでしょうか。少なくとも、僕の説とは関係ないようです。
僕の話している縁寿想像説では、どこまでが想像とする必要があるのか、という箇所を明確にしていますし、
過去にお話をした通り、例えば、縁寿がEP8で八城十八が古語しゃべっていたら、この説は成り立ちません。
ここで反証可能性の有無についてはQEDです。僕の上げている説が反証可能性を失うことは、
他にどのような解釈を持ってきてもありえません。
僕の説の反証可能性、「なんでも説明できる問題」を続けるのは無意味・・とはいいませんが、
あまりこれを続けるのは論理的ではありませんよ。
僕の説では、想像範囲はほぼ全文ではなく、想像である範囲を規定していますから、
それに沿って判断していただければ結構ですよ。
まるさんがここで想定した、「論理的に成立しない（はずの）「縁寿想像説」」といえるものを想定して、
ほら、縁寿想像説は反証可能性がないじゃないか、といっても、僕の説とは関係ないですよ。
僕の提唱している説を行なうときに、それとは違う別の説をもってきて、
それがおかしいじゃないか、と、論じるのは、詭弁の一種で問題のすり替えです。
しかも、今回の想定内容ですら、反証可能性がない、という説明にもなっていません。
>（バトラと絵羽の選定に意味は無いです）でこの二人が互いに相手を論破できるかって言うと
>「無限に互いに言いがかりを付けられます」よね。同じ前提に立つにもかかわらずです
これ想定がおおざっぱすぎますが、「ほぼ全文」が想像の場合ですよね。
簡単な話、例えば、ほぼ以外に残った、僅かな部分に、創作範囲がどこまでかが判断できる情報と、
その創作範囲外の部分で、バトラが絵羽を殺したシーンがはっきり書かれていたら、
バトラが真犯人で終わりですねー。。。創作以外の部分もあるんでしょ。
また、その創作物の中に、犯人でしか知り得ない情報なども含まれていたら、
これで「ほぼ全創作説」には、反証可能性が成立することを一つ示したので、QEDですねー・・。
つまり、今、まるさんが上げているのは、「ほぼ全創作説」の問題ではないです。
「無限に互いに言いがかりをつけられる」のは、全文が創作説の場合、
本質的にいえば、すなわち、全ての根拠を創作の範囲内にに求めるしかない場合です。
これって、自己言及矛盾を起こします。
「全創作説」は、ここでまるさんが上げているように、いかような説でも反証不能です。
これねー・・ぼく、全創作説の時に、このメカニズムは説明したつもりだったんですけどねー。。
これを読んでいる限り、まるさんは、創作範囲内に根拠を求めるのは無効、と考えている訳ですかねぇ。
もしかして、まるさんの考えでは、「ほぼ創作」ならダメでも「全創作」なら
「無限に互いに言いがかりを付けられま「せん」というお話には、なったりするのでしょうか・・などと思ってしまいます。
少なくともならないと思いますが・・。
※この点について最後に質問をさせていただきます。
上で説明したので、>>468について、反論する必要はないかも知れませんね。
＞（多分412さんも含め）私は
＞1縁寿創造説に一旦経つと
＞2そこから何を導こうと
＞3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に
＞決して反論できない
＞4だから反証可能性がない
上で説明した通り、反証可能です。
僕の説では、「どこからどこまでが縁寿の想像」であるかということを限定しており、
それは、想像以外の部分から根拠を求めて回答しています。
また、縁寿想像説でとりあつかっているのは、
「客観視点から見て縁寿が何を行ない、どうなったのか」
「縁寿にとっての（縁寿の主観的な）真実とはどんなものか」
ということなので。
そこに、縁寿の誤解や嘘がまじっているのかどうか、についてはこの論では取り扱っていませんね。
嘘はない、そう信じる理由は既に述べました。ドロクロドさんも説明くださってますね（ありがとうございます）
僕個人としては、縁寿の誤解や嘘の可能性がある部分はどこか、についてある程度判断は行なってますが。
僕のうみねこの回答ではいくつかの情報が縁寿の想像内の出来事である、となりますが、
それが、縁寿の想像である、という根拠はそこに求めていません。
あとは、
そして、まるさんにも混乱があるか、やはり、反証可能性の有無ということをよくわかっていないようで、
まるさん自身がこの説に反証可能性が有る種類の説であることを説明してますね。
・「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
・「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
この二点については「その可能性がある（特称）」だと不足ですが、
「そうであった（全称）」と述べることができるなら、僕の述べている縁寿想像説は否定されます。
これは、反証可能性がある推理なら当然のことなんですよ。
逆に、反証可能性があるのに、そういった反証に当るものが見られないから、この論は成立していると言えるんです。
全創作説やファンタジー説なら、この場合でも矛盾は出ない・・、というか、そういう説明すら必要としませんね。
そういう風に書いた、か、魔法だから、で、終わりです。
・（「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」については、
僕にここの理屈がよくわかってない（ベルンカステルの名前がはっきり出ていた？どんなふうに？そしたら魔法エンドが幻想になる？）のですが、ベルンカステル自体縁寿の幻想だよね、って話で説明がつくような気がしてます。）
>>468 まるさん
>なんというか私も含めて412さんとkenさんがなぜすれ違うのかようやくわかった気がします
お言葉を返しますが、
たぶんね、ここまでの話はすれ違っているという訳ではないと思います。
このお話って、僕の論に対する、まるさんの反論、アンチテーセの提出から始ってますが、
毎回僕の方でのそれに対する反論が成立しているように、
申し訳ないんですが、単純に、僕からの反論がQED出来てしまうように、
まるさんの僕への論が、論理的に成立していないんです。
これをすれ違いだ、というのは、誠実さの問題ですよ。
ちょと話を整理するために、いくつか、質問させてください。
1）
まるさんは、
最初、縁寿想像説は、ファンタジーや全創作説と比較して、なんとでも説明されるから駄目だ、という話をしていました。
これについては、実際に、縁寿想像説では説明がつかないが、ファンタジー説や全創作よりもそうでない実例を挙げて、
論破させてもらいました。これ「白いカラス」ですから証明終了ですね。
あまりいいたくないけど、論破してしまったわけです。
むしろ、ファンタジー説や全創作説で説明不可能で、縁寿想像説では説明可能になるケースもない、といいました。
縁寿想像説の方が「なんとでも説明がつか「ない」」説だと。
こうなると「なんでも説明できるからだめだ」という点については、僕は否定していないので、
この論によると、ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が、むしろ望ましいという結論になってしまいます。
まるさんは「ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が望ましい」と思いますか？
違うならそれはなぜですか？
2）
すれ違いだというなら、まるさんの主張はそもそも何なのか、ということと、
それが、今回の、「反証可能性がない」という問題と、どう繋がるのか。
3）
結局のところ、今時点の、まるさんの考えとしては、僕の縁寿想像説というのは、
・ファンタジーよりもなんどでも説明できる？
・全創作説よりもなんとでも説明できる？
・推理として成立している？
・反証可能性がある？
お話が伝わったと思われて。
タチバナさんに伝わっているのは知っていましたけどね。
しかしなー・・。
>>472については、これはもう、最初にコメントせざるを得ませんが・・。
あ、その前にまずこれを返答しておきましょう。
>>468
>>今のところ、矛盾と取れるようなものはないように思えますが、
>流石にep5小説の時間変えは…
確かに。全く同じ箇所で新たに書き直されていたら、それは修正したととるべきでしょうね。
これは返答時に想定できていませんでした。
>>472 まるさん
>いや、それこそ私の言いたいことなんですよ
>「ほぼ全文縁寿の想像である」という前提にたってバトラ犯人説と絵羽犯人説を導いた人がそれぞれいるとしますよね
これはもう、どこの縁寿想像説の話なんでしょうか。少なくとも、僕の説とは関係ないようです。
僕の話している縁寿想像説では、どこまでが想像とする必要があるのか、という箇所を明確にしていますし、
過去にお話をした通り、例えば、縁寿がEP8で八城十八が古語しゃべっていたら、この説は成り立ちません。
ここで反証可能性の有無についてはQEDです。僕の上げている説が反証可能性を失うことは、
他にどのような解釈を持ってきてもありえません。
僕の説の反証可能性、「なんでも説明できる問題」を続けるのは無意味・・とはいいませんが、
あまりこれを続けるのは論理的ではありませんよ。
僕の説では、想像範囲はほぼ全文ではなく、想像である範囲を規定していますから、
それに沿って判断していただければ結構ですよ。
まるさんがここで想定した、「論理的に成立しない（はずの）「縁寿想像説」」といえるものを想定して、
ほら、縁寿想像説は反証可能性がないじゃないか、といっても、僕の説とは関係ないですよ。
僕の提唱している説を行なうときに、それとは違う別の説をもってきて、
それがおかしいじゃないか、と、論じるのは、詭弁の一種で問題のすり替えです。
しかも、今回の想定内容ですら、反証可能性がない、という説明にもなっていません。
>（バトラと絵羽の選定に意味は無いです）でこの二人が互いに相手を論破できるかって言うと
>「無限に互いに言いがかりを付けられます」よね。同じ前提に立つにもかかわらずです
これ想定がおおざっぱすぎますが、「ほぼ全文」が想像の場合ですよね。
簡単な話、例えば、ほぼ以外に残った、僅かな部分に、創作範囲がどこまでかが判断できる情報と、
その創作範囲外の部分で、バトラが絵羽を殺したシーンがはっきり書かれていたら、
バトラが真犯人で終わりですねー。。。創作以外の部分もあるんでしょ。
また、その創作物の中に、犯人でしか知り得ない情報なども含まれていたら、
これで「ほぼ全創作説」には、反証可能性が成立することを一つ示したので、QEDですねー・・。
つまり、今、まるさんが上げているのは、「ほぼ全創作説」の問題ではないです。
「無限に互いに言いがかりをつけられる」のは、全文が創作説の場合、
本質的にいえば、すなわち、全ての根拠を創作の範囲内にに求めるしかない場合です。
これって、自己言及矛盾を起こします。
「全創作説」は、ここでまるさんが上げているように、いかような説でも反証不能です。
これねー・・ぼく、全創作説の時に、このメカニズムは説明したつもりだったんですけどねー。。
これを読んでいる限り、まるさんは、創作範囲内に根拠を求めるのは無効、と考えている訳ですかねぇ。
もしかして、まるさんの考えでは、「ほぼ創作」ならダメでも「全創作」なら
「無限に互いに言いがかりを付けられま「せん」というお話には、なったりするのでしょうか・・などと思ってしまいます。
少なくともならないと思いますが・・。
※この点について最後に質問をさせていただきます。
上で説明したので、>>468について、反論する必要はないかも知れませんね。
＞（多分412さんも含め）私は
＞1縁寿創造説に一旦経つと
＞2そこから何を導こうと
＞3その解釈は気に入らない、別の解釈をとる。お前のそれは”縁寿の誤解、嘘である"という主張に
＞決して反論できない
＞4だから反証可能性がない
上で説明した通り、反証可能です。
僕の説では、「どこからどこまでが縁寿の想像」であるかということを限定しており、
それは、想像以外の部分から根拠を求めて回答しています。
また、縁寿想像説でとりあつかっているのは、
「客観視点から見て縁寿が何を行ない、どうなったのか」
「縁寿にとっての（縁寿の主観的な）真実とはどんなものか」
ということなので。
そこに、縁寿の誤解や嘘がまじっているのかどうか、についてはこの論では取り扱っていませんね。
嘘はない、そう信じる理由は既に述べました。ドロクロドさんも説明くださってますね（ありがとうございます）
僕個人としては、縁寿の誤解や嘘の可能性がある部分はどこか、についてある程度判断は行なってますが。
僕のうみねこの回答ではいくつかの情報が縁寿の想像内の出来事である、となりますが、
それが、縁寿の想像である、という根拠はそこに求めていません。
あとは、
そして、まるさんにも混乱があるか、やはり、反証可能性の有無ということをよくわかっていないようで、
まるさん自身がこの説に反証可能性が有る種類の説であることを説明してますね。
・「縁寿が何らかの意図Xで持って記述に嘘を混ぜて初対面だと言っている」
・「もう年である伏線が十分あるので純粋にボケて忘れている」
この二点については「その可能性がある（特称）」だと不足ですが、
「そうであった（全称）」と述べることができるなら、僕の述べている縁寿想像説は否定されます。
これは、反証可能性がある推理なら当然のことなんですよ。
逆に、反証可能性があるのに、そういった反証に当るものが見られないから、この論は成立していると言えるんです。
全創作説やファンタジー説なら、この場合でも矛盾は出ない・・、というか、そういう説明すら必要としませんね。
そういう風に書いた、か、魔法だから、で、終わりです。
・（「そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ」については、
僕にここの理屈がよくわかってない（ベルンカステルの名前がはっきり出ていた？どんなふうに？そしたら魔法エンドが幻想になる？）のですが、ベルンカステル自体縁寿の幻想だよね、って話で説明がつくような気がしてます。）
>>468 まるさん
>なんというか私も含めて412さんとkenさんがなぜすれ違うのかようやくわかった気がします
お言葉を返しますが、
たぶんね、ここまでの話はすれ違っているという訳ではないと思います。
このお話って、僕の論に対する、まるさんの反論、アンチテーセの提出から始ってますが、
毎回僕の方でのそれに対する反論が成立しているように、
申し訳ないんですが、単純に、僕からの反論がQED出来てしまうように、
まるさんの僕への論が、論理的に成立していないんです。
これをすれ違いだ、というのは、誠実さの問題ですよ。
ちょと話を整理するために、いくつか、質問させてください。
1）
まるさんは、
最初、縁寿想像説は、ファンタジーや全創作説と比較して、なんとでも説明されるから駄目だ、という話をしていました。
これについては、実際に、縁寿想像説では説明がつかないが、ファンタジー説や全創作よりもそうでない実例を挙げて、
論破させてもらいました。これ「白いカラス」ですから証明終了ですね。
あまりいいたくないけど、論破してしまったわけです。
むしろ、ファンタジー説や全創作説で説明不可能で、縁寿想像説では説明可能になるケースもない、といいました。
縁寿想像説の方が「なんとでも説明がつか「ない」」説だと。
こうなると「なんでも説明できるからだめだ」という点については、僕は否定していないので、
この論によると、ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が、むしろ望ましいという結論になってしまいます。
まるさんは「ファンタジー説や全創作説よりも、縁寿想像説の方が望ましい」と思いますか？
違うならそれはなぜですか？
2）
すれ違いだというなら、まるさんの主張はそもそも何なのか、ということと、
それが、今回の、「反証可能性がない」という問題と、どう繋がるのか。
3）
結局のところ、今時点の、まるさんの考えとしては、僕の縁寿想像説というのは、
・ファンタジーよりもなんどでも説明できる？
・全創作説よりもなんとでも説明できる？
・推理として成立している？
・反証可能性がある？
478: 名前: ken-write:2013/05/20 08:49ID:7eOY8EQt
一応、上に質問を投げましたが、「この話を続けたいなら」です。
ちょっと、答えていただかないと、スタンスが分からなくなって話がしにくくなってきたので・・。
>>474
たぶん、一歩も進めなくなっているのはまるさんの方かと。。
新たな反論根拠を出すでもなくて、論理的な検証が出来ていない反論を出したり、
既に証明済みの所にこだわっている・・。
すでに判断を完了されて、次の話にいこうとされている方もいるんじゃないでしょうか。
特に有効な反論がないなら、次にいった方が確かに建設的ですよね。
ちょっと、答えていただかないと、スタンスが分からなくなって話がしにくくなってきたので・・。
>>474
たぶん、一歩も進めなくなっているのはまるさんの方かと。。
新たな反論根拠を出すでもなくて、論理的な検証が出来ていない反論を出したり、
既に証明済みの所にこだわっている・・。
すでに判断を完了されて、次の話にいこうとされている方もいるんじゃないでしょうか。
特に有効な反論がないなら、次にいった方が確かに建設的ですよね。
479: 名前: 248=412:2013/05/20 10:40ID:c9TDLGBX
>「知らないかもしれないが、知っていてもおかしくない」ですよ。
それについては認めます。縁寿の持っている情報から云々という系統を念頭に置いていたので
縁寿が入手できる情報を際限なく拡大させたら意味が無いと言いたかったが後の議論を読むに的外れだったようです
1
338だがまとめの人とは違う
自分で覚えてる限り最初は248
2及び3について
確認しておきたいがken-writeさんの縁寿創造説では
A「縁寿(にせよ他の人にせよ)の想像」
B「縁寿の想像越しの偽書の内容」
C「偽書のテキストそのもの」
D「竜騎士自身の責任で書かれた文書」
E「その他」
が存在するとしてそれはそれぞれどこからどこまでだと思っている？
私の説は「ほぼ全文が無効な」説ではない、すり替えだというが、ブログを拝見する限りep8魔法エンド以外全てABのカテゴリと聞こえる
>ともあれ、EP5『End of the golden witch』と
>EP6『Dawn of the golden witch』とが、偽書として存在するにせよ、
>そうでないにせよ、
>プレイヤーがみていたうみねこの世界は、
>“縁寿”がこれらのテキストを読み、
>六軒島について調べ、思索しながら構成した世界、として理解することができます。
（それは古い文章で今掲示板で主張してるのは違うんだ、でしたら素直にごめんなさい）。
特に5や6が核となる偽書が実在しない可能性すら認めるならまさしく縁寿の夢の話を聞かされてるに等しい信頼度に聞こえる
だから、ほぼ全文が妄想だから、引っ張ってきてカウンターに出来る文がないから、反証可能性がないと言われてるのではないのか
>→これを根拠にして否定しようとした人って、いままでいたっけ。具体的にどこの箇所ですか？
多分最初にちびゆかさんが全部創作なのにそこで出てくる情報は真実扱いなの(>>269)って聞いてるんですよ
この時点ではken-writeさんも「量的に」ほぼ全文縁寿フィルター越しは文脈的に認めてらっしゃるようにみえる
で>>270で一般に流通してる情報は真とはおっしゃってる(少なくとも私はここでep4旅あたりの縁寿シーンは当然保証に含まれると誤読した)
ここで>>293以降でまるさんが
「ep6だけは想像じゃいけないだろ、だってあれ今読めばフェザ∋バトラって露骨に書いてある
これに自力でたどり着いたなら山ほど金があるのにどうして押しかけねえの？縁寿のフィルター越しな上縁寿が合理的でないなら無茶苦茶」
って聞いて以後争ってる
4
C「上位世界の実在認めると自己破綻するはずだ(根拠を認めると～から背理法に持ち込む)」
作者のケアレスが疑われる場合は話が難しくなるがさておき
（少なくとも私は）上位世界実在とは上位世界は通常の小説と同じ扱いだという意味で使っています
上位世界シーンでAならばBと「地の文」で書かれた
しかし上位世界シーンでAであるにもかかわらずBでない状態が書かれた
→自己破綻
それについては認めます。縁寿の持っている情報から云々という系統を念頭に置いていたので
縁寿が入手できる情報を際限なく拡大させたら意味が無いと言いたかったが後の議論を読むに的外れだったようです
1
338だがまとめの人とは違う
自分で覚えてる限り最初は248
2及び3について
確認しておきたいがken-writeさんの縁寿創造説では
A「縁寿(にせよ他の人にせよ)の想像」
B「縁寿の想像越しの偽書の内容」
C「偽書のテキストそのもの」
D「竜騎士自身の責任で書かれた文書」
E「その他」
が存在するとしてそれはそれぞれどこからどこまでだと思っている？
私の説は「ほぼ全文が無効な」説ではない、すり替えだというが、ブログを拝見する限りep8魔法エンド以外全てABのカテゴリと聞こえる
>ともあれ、EP5『End of the golden witch』と
>EP6『Dawn of the golden witch』とが、偽書として存在するにせよ、
>そうでないにせよ、
>プレイヤーがみていたうみねこの世界は、
>“縁寿”がこれらのテキストを読み、
>六軒島について調べ、思索しながら構成した世界、として理解することができます。
（それは古い文章で今掲示板で主張してるのは違うんだ、でしたら素直にごめんなさい）。
特に5や6が核となる偽書が実在しない可能性すら認めるならまさしく縁寿の夢の話を聞かされてるに等しい信頼度に聞こえる
だから、ほぼ全文が妄想だから、引っ張ってきてカウンターに出来る文がないから、反証可能性がないと言われてるのではないのか
>→これを根拠にして否定しようとした人って、いままでいたっけ。具体的にどこの箇所ですか？
多分最初にちびゆかさんが全部創作なのにそこで出てくる情報は真実扱いなの(>>269)って聞いてるんですよ
この時点ではken-writeさんも「量的に」ほぼ全文縁寿フィルター越しは文脈的に認めてらっしゃるようにみえる
で>>270で一般に流通してる情報は真とはおっしゃってる(少なくとも私はここでep4旅あたりの縁寿シーンは当然保証に含まれると誤読した)
ここで>>293以降でまるさんが
「ep6だけは想像じゃいけないだろ、だってあれ今読めばフェザ∋バトラって露骨に書いてある
これに自力でたどり着いたなら山ほど金があるのにどうして押しかけねえの？縁寿のフィルター越しな上縁寿が合理的でないなら無茶苦茶」
って聞いて以後争ってる
4
C「上位世界の実在認めると自己破綻するはずだ(根拠を認めると～から背理法に持ち込む)」
作者のケアレスが疑われる場合は話が難しくなるがさておき
（少なくとも私は）上位世界実在とは上位世界は通常の小説と同じ扱いだという意味で使っています
上位世界シーンでAならばBと「地の文」で書かれた
しかし上位世界シーンでAであるにもかかわらずBでない状態が書かれた
→自己破綻
480: 名前: ドロクロド:2013/05/21 11:54ID:83LYPESy
ちょっと話がズレますけど、EP6でフェザリーヌが戦人だと示唆されている箇所って、どこらへんなのでしょうか？
すみません、ちょっと読み直している時間がすぐにとれないもので。
すみません、ちょっと読み直している時間がすぐにとれないもので。
481: 名前: ドロクロド:2013/05/21 13:27ID:83LYPESy
ロジカルな面ではken-writeさんご自身の説明で完結していると思うので、心情的な面での話を。
まるさん、412さん
「ken-writeさんの説では、全て縁寿のフィルター越しの話になって、なんとでも言えてしまう。そんな解釈の仕方は意味ないんじゃない？」
ken-writeさん
「全て縁寿の捏造というわけではないし、なんとでも言えてしまうわけでもないですよ。縁寿も真実（実際に起きたこと）を追い求めていたのだから
身勝手な妄想や自分にとって都合のいい嘘を盛り込んだりはしない筈」
まるさん、412さん
「それでも、それは縁寿の主観越しのもので、どこまでいっても「実際に起きたであろうこと」止まりなんですよね？」
ken-write
「そうですね」
まるさん、412さん
「じゃあそんなの意味がないことになりませんか？」（最初に戻る）
という感じでしょうか？ 誤解があったらすみません。
う～ん、ken-writeさんも仰っていますが、そこは信じていいと思いますよ。
他の創造説と比べて縁寿想像説の１番のアドバンテージは私はそこだと思っています。
『うみねこ』の登場人物の中で、おそらく彼女が１番真摯に真実を求めていたと私は捉えています。
「両親は無実であってほしい」「絵羽が犯人ではないか」という願望はありましたが、そういった主観だけで満足できているなら
縁寿はあそこまで苦しまなかった筈です。自分の願望ではなく客観的事実としての真実を切望していた彼女が、自分が得た情報、
得たであろう情報を、殊更に捻じ曲げて表現するでしょうか？
もちろん主観である以上、そういった部分も完全に０ではないでしょう。例えば縁寿は自分が全寮制の学校に入れられたのは、
絵羽の謀略の１つと捉えていましたが、もしかしたらそれは、厳しすぎる絵羽の教育方針に縁寿がついてこれず、関係が悪化しきってしまい、
これ以上２人が苦しむぐらいならと断腸の思いで決断したのかもしれません。
ただそれでも、他の登場人物よりはずっと真実に対して真正面から向き合おうとしていたと思います。
戦人でさえ、縁寿を庇護する為に意図的に情報を削除したり誇張や嘘を混ぜることが簡単に予想できるのに対して、縁寿の真実への姿勢はまっすぐです。
一なる真実を知って（錯乱したとは言え）死を選ぶというのは、逆に言えば、自分が望まない真実であってもそれを真実だと
受け入れているというふうには見えませんか？
例えば、縁寿の主観が歪んでいる描写はどこかにあるでしょうか？
まるさん、412さん
「ken-writeさんの説では、全て縁寿のフィルター越しの話になって、なんとでも言えてしまう。そんな解釈の仕方は意味ないんじゃない？」
ken-writeさん
「全て縁寿の捏造というわけではないし、なんとでも言えてしまうわけでもないですよ。縁寿も真実（実際に起きたこと）を追い求めていたのだから
身勝手な妄想や自分にとって都合のいい嘘を盛り込んだりはしない筈」
まるさん、412さん
「それでも、それは縁寿の主観越しのもので、どこまでいっても「実際に起きたであろうこと」止まりなんですよね？」
ken-write
「そうですね」
まるさん、412さん
「じゃあそんなの意味がないことになりませんか？」（最初に戻る）
という感じでしょうか？ 誤解があったらすみません。
う～ん、ken-writeさんも仰っていますが、そこは信じていいと思いますよ。
他の創造説と比べて縁寿想像説の１番のアドバンテージは私はそこだと思っています。
『うみねこ』の登場人物の中で、おそらく彼女が１番真摯に真実を求めていたと私は捉えています。
「両親は無実であってほしい」「絵羽が犯人ではないか」という願望はありましたが、そういった主観だけで満足できているなら
縁寿はあそこまで苦しまなかった筈です。自分の願望ではなく客観的事実としての真実を切望していた彼女が、自分が得た情報、
得たであろう情報を、殊更に捻じ曲げて表現するでしょうか？
もちろん主観である以上、そういった部分も完全に０ではないでしょう。例えば縁寿は自分が全寮制の学校に入れられたのは、
絵羽の謀略の１つと捉えていましたが、もしかしたらそれは、厳しすぎる絵羽の教育方針に縁寿がついてこれず、関係が悪化しきってしまい、
これ以上２人が苦しむぐらいならと断腸の思いで決断したのかもしれません。
ただそれでも、他の登場人物よりはずっと真実に対して真正面から向き合おうとしていたと思います。
戦人でさえ、縁寿を庇護する為に意図的に情報を削除したり誇張や嘘を混ぜることが簡単に予想できるのに対して、縁寿の真実への姿勢はまっすぐです。
一なる真実を知って（錯乱したとは言え）死を選ぶというのは、逆に言えば、自分が望まない真実であってもそれを真実だと
受け入れているというふうには見えませんか？
例えば、縁寿の主観が歪んでいる描写はどこかにあるでしょうか？
482: 名前: まる:2013/05/21 21:16ID:d4cnwKQ3
率直に言えばken-write説における（丸々数エピソード捏造してしまうような）縁寿の信頼度は限りなく0にしか聞こえないんですよ
L5末期だってここまでひどくはありません
縁寿に限らず（竜騎士でない）Xが執筆者とする時にですね、当然その人が信頼出来るかってのがまず第一の問題ですよね
で、信頼性っていうとき3つに大別できるでしょう
A「そもそも正気か」
B「嘘をつく動機がないか（かばうとしたらX自身ないしYと言い切れる場合は別ですが）」
C「事実をどこまで知っているか」
ってのがキーになると思うんです。脳内劇場で誰にも見せてないならBはクリアできるでしょう
それで、一般的縁寿創造説って少なくとも1998年の情報についてはCについて縁寿は優位であるってのが前提だと思うんですよ
（立場に加え予算も暇もある）
そこはある意味自己ループであって縁寿創造説のウィークポイントだと思うんですけど、
これを知っているなら実際の1998の縁寿の行動はこんな感じだろうって考察をたいてい含む
ep4の六軒島行きもep6も妄想だ、ちょっと考えれば出来そうなことでもやってない、
と言われてしまうとじゃあCにおける縁寿の優位性ってのは消え去りますし
そこまで脳内劇場が激しいとするとAすら怪しいと思う
例えば初代ベアトあたりの話って六軒島に行ってすらいないかもしれない縁寿が何の根拠あって言ってると？
この件に関してもそうですが「世間がしっていることはその通りであろう」ってのも
その世間を「金と暇のあるスーパー山羊の集合知」レベルに置くか「ワイドショーで知った一般人」におくかでぜんぜん違うでしょう
結構有名な考察サイトで世間一般を騙せればいいなら使用人のことなんて好き勝手書いても
警察から見れば失笑モノであってすらいいかもしれない、というようなことおっしゃってた方もいました
（そもそもken-write説では世間の認識すら縁寿フィルター越しにしかしれない）
初代ベアトの1件を枢軸国大好きな軍オタ兼任山羊でも否定しきれないバックが（うみねこ世界には）あるのか
「当時水深7mのスエズ運河を突破できるわけねえだら」で済ませていいのかすら分からない
L5末期だってここまでひどくはありません
縁寿に限らず（竜騎士でない）Xが執筆者とする時にですね、当然その人が信頼出来るかってのがまず第一の問題ですよね
で、信頼性っていうとき3つに大別できるでしょう
A「そもそも正気か」
B「嘘をつく動機がないか（かばうとしたらX自身ないしYと言い切れる場合は別ですが）」
C「事実をどこまで知っているか」
ってのがキーになると思うんです。脳内劇場で誰にも見せてないならBはクリアできるでしょう
それで、一般的縁寿創造説って少なくとも1998年の情報についてはCについて縁寿は優位であるってのが前提だと思うんですよ
（立場に加え予算も暇もある）
そこはある意味自己ループであって縁寿創造説のウィークポイントだと思うんですけど、
これを知っているなら実際の1998の縁寿の行動はこんな感じだろうって考察をたいてい含む
ep4の六軒島行きもep6も妄想だ、ちょっと考えれば出来そうなことでもやってない、
と言われてしまうとじゃあCにおける縁寿の優位性ってのは消え去りますし
そこまで脳内劇場が激しいとするとAすら怪しいと思う
例えば初代ベアトあたりの話って六軒島に行ってすらいないかもしれない縁寿が何の根拠あって言ってると？
この件に関してもそうですが「世間がしっていることはその通りであろう」ってのも
その世間を「金と暇のあるスーパー山羊の集合知」レベルに置くか「ワイドショーで知った一般人」におくかでぜんぜん違うでしょう
結構有名な考察サイトで世間一般を騙せればいいなら使用人のことなんて好き勝手書いても
警察から見れば失笑モノであってすらいいかもしれない、というようなことおっしゃってた方もいました
（そもそもken-write説では世間の認識すら縁寿フィルター越しにしかしれない）
初代ベアトの1件を枢軸国大好きな軍オタ兼任山羊でも否定しきれないバックが（うみねこ世界には）あるのか
「当時水深7mのスエズ運河を突破できるわけねえだら」で済ませていいのかすら分からない
483: 名前: まる:2013/05/21 21:29ID:d4cnwKQ3
あーなんかこれだとキャラとしての縁寿を叩いてる感じに見えかねないので追加します
つまりですねkenwrite説の縁寿フィルターってのは前提としてep6の幾子は幻想って言ってるわけですから
「最低でも」一シーン丸々捏造しかねないほど強力だっておっしゃってるわけですよね
これをken-writeさんじゃなくて竜騎士先生が最後にネタばらしとして宣言したと考えてくださいよ
「すごい叙述トリックだ！」と思いますか？「恥知らずのペテン」と思いますか？
L5ですら時場所人全部デタラメなんてなかったですよ
つまりですねkenwrite説の縁寿フィルターってのは前提としてep6の幾子は幻想って言ってるわけですから
「最低でも」一シーン丸々捏造しかねないほど強力だっておっしゃってるわけですよね
これをken-writeさんじゃなくて竜騎士先生が最後にネタばらしとして宣言したと考えてくださいよ
「すごい叙述トリックだ！」と思いますか？「恥知らずのペテン」と思いますか？
L5ですら時場所人全部デタラメなんてなかったですよ
484: 名前: イタリャフカ:2013/05/21 21:59ID:40eQqJ88
>>480
わふ～！
読み返すまでもないのですよ。
ＧＭバトラが生み出したシナリオとフェザリーヌ（八城）の執筆した原稿が同じであるなら、ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
正確にはＧＭもフェザリーヌの駒なのですが。
わふ～！
読み返すまでもないのですよ。
ＧＭバトラが生み出したシナリオとフェザリーヌ（八城）の執筆した原稿が同じであるなら、ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
正確にはＧＭもフェザリーヌの駒なのですが。
485: 名前: イタリャフカ:2013/05/22 02:42ID:72/Yjz0E
わふ～！
ep6の幾子と縁寿の対面は、偉大なる竜騎士先生の「すごい叙述トリックだ！」なのです。
未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。全てを知る偽書作家となった未来の縁寿が98年の過去の自分に進むべき道を示唆するのです。
かっこいいのです。
正に天才竜騎士07の比類なき叙述トリックなのです。更にep6の対面場面も時間の進み方、縁寿が自分を魔女の駒だと自覚したこと等、アンフェアなこともありませんのです。
ep6の幾子と縁寿の対面は、偉大なる竜騎士先生の「すごい叙述トリックだ！」なのです。
未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。全てを知る偽書作家となった未来の縁寿が98年の過去の自分に進むべき道を示唆するのです。
かっこいいのです。
正に天才竜騎士07の比類なき叙述トリックなのです。更にep6の対面場面も時間の進み方、縁寿が自分を魔女の駒だと自覚したこと等、アンフェアなこともありませんのです。
486: 名前: タチバナ:2013/05/22 06:25ID:1f491D/5
イタリャフカさん >>484 >>485
＞ＧＭバトラが生み出したシナリオとフェザリーヌ（八城）の執筆した原稿が同じであるなら、
＞ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
それは一体何故ですか？
＞正確にはＧＭもフェザリーヌの駒なのですが。
と自分で仰られているように、「同じ存在なのではなく上下の関係」ということはあり得ますよね。
僕は上下じゃなくて、横の関係だと思いますけど、少なくとも「＝じゃなきゃいけない」というわけではないと思います。
＞ep6の幾子と縁寿の対面は、偉大なる竜騎士先生の「すごい叙述トリックだ！」なのです。
ここは突っ込む必要もないところですが、叙述トリックとは別だと思いますけど……。
＞未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。
未来の自分というのは幾子のこと、……ではないですね。
幾子と対面している縁寿が過去の自分で、それを想像している縁寿が未来の自分ということでしょうか。
＞更にep6の対面場面も時間の進み方、縁寿が自分を魔女の駒だと自覚したこと等、アンフェアなこともありませんのです。
ここはなんの話をしてるのか分かりませんが、縁寿想像説のアンフェアな部分という話なら、確かに僕も思いつかないです。
＞ＧＭバトラが生み出したシナリオとフェザリーヌ（八城）の執筆した原稿が同じであるなら、
＞ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
それは一体何故ですか？
＞正確にはＧＭもフェザリーヌの駒なのですが。
と自分で仰られているように、「同じ存在なのではなく上下の関係」ということはあり得ますよね。
僕は上下じゃなくて、横の関係だと思いますけど、少なくとも「＝じゃなきゃいけない」というわけではないと思います。
＞ep6の幾子と縁寿の対面は、偉大なる竜騎士先生の「すごい叙述トリックだ！」なのです。
ここは突っ込む必要もないところですが、叙述トリックとは別だと思いますけど……。
＞未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。
未来の自分というのは幾子のこと、……ではないですね。
幾子と対面している縁寿が過去の自分で、それを想像している縁寿が未来の自分ということでしょうか。
＞更にep6の対面場面も時間の進み方、縁寿が自分を魔女の駒だと自覚したこと等、アンフェアなこともありませんのです。
ここはなんの話をしてるのか分かりませんが、縁寿想像説のアンフェアな部分という話なら、確かに僕も思いつかないです。
487: 名前: 412:2013/05/22 06:38ID:685S5c1e
ドロクロドさん
> 他の創造説と比べて縁寿想像説の１番のアドバンテージは私はそこだと思っています。
>『うみねこ』の登場人物の中で、おそらく彼女が１番真摯に真実を求めていたと私は捉えています。
いや、だったらなぜもう一歩「ソース無しにデタラメ書いてないだろう」と信じてあげてないんでしょうか
私が言うのもおかしいしken-writeさんが一般的縁寿創造説を持ち出されるのは嫌がってるのは承知だけど
普通その筋で行くなら
現実の縁寿はep6→ep4→ep8魔法ed
つまり実際には6を経験したがゆえに4で島そのものにまで行かず引き返したか、天草味方につけたかして無事帰りました。
そして数十年後ってのが最大公約と思うんですよ。それでも7～8あたりなど「どうして知っている」が残るが。
（私としてはそこはガチで想像で補ったかフェザが本当に魔女なのかボカすってしたかったんだろうなあという感想ですが）
ken-writeさんは6と8の些細な矛盾を気にして4と6ぶん投げる（縁寿の信頼性の極端な放棄）というイバラの道を突き進み
それでブログ拝見する限り別に真犯人とかに新しい見解無いわけじゃないですか
「ep8魔法を一字一句」信じるというならそれはそれでep6との一致をめちゃくちゃ気にするのもわかりますが
だったらベルンカステル云々も説明して欲しいところ
追加
八城コンビの伏線は一番でかいのは直球に「世間的には男のはず」「バトラは最上位」「フェザは最上位」
「物語を紡ぐ最小人数は二人」って書いてありますよね。
本当に「男の八城＝バトラ」がいてこれは奥さんかなんかじゃないのかってのに
全く気づかれなかったのはうみねこの中で唯一素直に脱帽できる部分
文章とあまり美人に見えない立ち絵と羽入ネタ一つでも欠けてたら一発で見ぬかれたでしょ
> 他の創造説と比べて縁寿想像説の１番のアドバンテージは私はそこだと思っています。
>『うみねこ』の登場人物の中で、おそらく彼女が１番真摯に真実を求めていたと私は捉えています。
いや、だったらなぜもう一歩「ソース無しにデタラメ書いてないだろう」と信じてあげてないんでしょうか
私が言うのもおかしいしken-writeさんが一般的縁寿創造説を持ち出されるのは嫌がってるのは承知だけど
普通その筋で行くなら
現実の縁寿はep6→ep4→ep8魔法ed
つまり実際には6を経験したがゆえに4で島そのものにまで行かず引き返したか、天草味方につけたかして無事帰りました。
そして数十年後ってのが最大公約と思うんですよ。それでも7～8あたりなど「どうして知っている」が残るが。
（私としてはそこはガチで想像で補ったかフェザが本当に魔女なのかボカすってしたかったんだろうなあという感想ですが）
ken-writeさんは6と8の些細な矛盾を気にして4と6ぶん投げる（縁寿の信頼性の極端な放棄）というイバラの道を突き進み
それでブログ拝見する限り別に真犯人とかに新しい見解無いわけじゃないですか
「ep8魔法を一字一句」信じるというならそれはそれでep6との一致をめちゃくちゃ気にするのもわかりますが
だったらベルンカステル云々も説明して欲しいところ
追加
八城コンビの伏線は一番でかいのは直球に「世間的には男のはず」「バトラは最上位」「フェザは最上位」
「物語を紡ぐ最小人数は二人」って書いてありますよね。
本当に「男の八城＝バトラ」がいてこれは奥さんかなんかじゃないのかってのに
全く気づかれなかったのはうみねこの中で唯一素直に脱帽できる部分
文章とあまり美人に見えない立ち絵と羽入ネタ一つでも欠けてたら一発で見ぬかれたでしょ
488: 名前: ドロクロド:2013/05/22 09:36ID:1bnvvXhX
イタリャフカさん
>>484
>わふ～！
わふ～！（挨拶）
>ＧＭバトラが生み出したシナリオとフェザリーヌ（八城）の執筆した原稿が同じであるなら、ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
Ep3、Ep４のＧＭはベアト、Ep5のＧＭはラムダとされていますから、その論でいくとフェザリーヌとはベアトでありラムダでもあるということになってしまいますが…。
>>485
>未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。全てを知る偽書作家となった未来の縁寿が98年の過去の自分に進むべき道を示唆するのです。
あぁ、なるほど。幾子＝縁寿説（もしくは幾子の存在全てが縁寿の想像？）というわけですか。それもまた面白い解釈ですね。
他のシーンでの整合性をとるのがかなり難しそうではありますが、Ep8での縁寿との初対面時で年齢を感じさせない神秘性が強調されていたことへの
答えは出そうな気もします。
>>484
>わふ～！
わふ～！（挨拶）
>ＧＭバトラが生み出したシナリオとフェザリーヌ（八城）の執筆した原稿が同じであるなら、ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
Ep3、Ep４のＧＭはベアト、Ep5のＧＭはラムダとされていますから、その論でいくとフェザリーヌとはベアトでありラムダでもあるということになってしまいますが…。
>>485
>未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。全てを知る偽書作家となった未来の縁寿が98年の過去の自分に進むべき道を示唆するのです。
あぁ、なるほど。幾子＝縁寿説（もしくは幾子の存在全てが縁寿の想像？）というわけですか。それもまた面白い解釈ですね。
他のシーンでの整合性をとるのがかなり難しそうではありますが、Ep8での縁寿との初対面時で年齢を感じさせない神秘性が強調されていたことへの
答えは出そうな気もします。
489: 名前: 儲:2013/05/22 10:44ID:8eX..VBw
魔法エンドの情報を手品で説明しようとするから矛盾するのです
六軒島上陸まで巻き戻った描写を素直に信じ「ep6~8は白昼夢のゲロカス妄想」
と言い切ればだいたいep5前で提示されてる六軒島の謎は頑張れば解けるはずです
この場合犯人は三重人格メンヘラビッチ紗音が模範解答でしょうか
紗音ベアトが犯人じゃないらしい、思い出してから戦人が甘いというのは白昼夢6の情報に過ぎません、ゲロカスです
1998についても朔太郎やベルンカステルが飛び交う六軒島戦闘シーンが露骨な幻想なだけで見分ける必要すらありません
魔法エンドを選んだ場合も謎なんてありません
羽入ちゃんや梨花ちゃまが本当に悪い子なわけはないので素直に信じればよろしい
犯人？200万だかカケラめぐりしてもどいつもこいつも犯人になりうるんですよ
今このカケラの犯人が誰だったかとかかなりどうでもいいことです
もうそいつが悪いというよりロシアンルーレットの被害者に過ぎません
六軒島上陸まで巻き戻った描写を素直に信じ「ep6~8は白昼夢のゲロカス妄想」
と言い切ればだいたいep5前で提示されてる六軒島の謎は頑張れば解けるはずです
この場合犯人は三重人格メンヘラビッチ紗音が模範解答でしょうか
紗音ベアトが犯人じゃないらしい、思い出してから戦人が甘いというのは白昼夢6の情報に過ぎません、ゲロカスです
1998についても朔太郎やベルンカステルが飛び交う六軒島戦闘シーンが露骨な幻想なだけで見分ける必要すらありません
魔法エンドを選んだ場合も謎なんてありません
羽入ちゃんや梨花ちゃまが本当に悪い子なわけはないので素直に信じればよろしい
犯人？200万だかカケラめぐりしてもどいつもこいつも犯人になりうるんですよ
今このカケラの犯人が誰だったかとかかなりどうでもいいことです
もうそいつが悪いというよりロシアンルーレットの被害者に過ぎません
490: 名前: ドロクロド:2013/05/22 12:09ID:1bnvvXhX
やはり御二人の（それ以外の方の）ken-write説への拒絶は論理的な部分ではなく、心情的な部分にあるようですね。
（穿った見方かもしれませんが、ken-write説への不信だけでなく、『うみねこ』への不信も混じってしまっているような気もします）
第三者の私が間違ったことを言うことによって、ken-write説の評価を落とすことにならないかが心配ですが…。
まるさん
>>482
>ep4の六軒島行きもep6も妄想だ、ちょっと考えれば出来そうなことでもやってない
「出来そうなこともやっていない」とは、八城の素性を調べ上げていないことですよね？
それについては（私の見解では）「真に迫っているように思う。もしかしたら関係者なのでは？と感じはするものの、
無理やり押しかけたり調べ上げたりする程に疑っていたわけではない。会って話が聞けるなら聞いてみたい程度の関心であった」です。
私が前述したように、真里亞の日記がなくても偽書は執筆可能なので、縁寿が自分が持つ日記内の情報との酷似をもって
八城を重要視していたとする流れは無くても構わないわけです。
>例えば初代ベアトあたりの話って六軒島に行ってすらいないかもしれない縁寿が何の根拠あって言ってると？
確かに。全くの空想である可能性は否めませんね。
ただまぁこれに関しては、他のどんな説でも、それこそ原作のクレルの告白すら、「何を根拠にして、それが真実だと言っているんだ？」
という疑問は拭いきれないかと。
>（そもそもken-write説では世間の認識すら縁寿フィルター越しにしかしれない
ですので、そのフィルターを「縁寿は真摯に真実を模索していたのだから、想像といっても全うなものである」と信じられるかどうかだと思いますよ。
「信じられる」という前提に於いては、これまで何度も繰り返されたようにken-write説は論理的にはどこも破綻していないのは確かです。
それを「いや私は信じられない。縁寿のフィルターを【私は信じられないから】幾つものエピソードの信頼性が無くなって考察の対象として無価値になる。
そんな解法はありえない」「そんな長大な想像なんてアリ！？ナシだろ」とするのは、個人的にそう考えること自体は間違いではないと思いますが、
同様に「【私は信じられるから】信頼性が無くなることはないし、考察の対象として十分に価値がある」とする考えも、また正しいと思います。
そして、なぜ信じられるのか？という根拠も、一応は私は上で提示したつもりです。
また、あまりこの掲示板では言及されていませんが、ken-writeさんのブログでは縁寿が真里亞の日記を読む際の、
視覚イメージを伴った豊かな想像力による読解描写を、縁寿想像説の根拠の補強として挙げています。
もちろん、それらを以ってしてもまるさんや412さんを説得することは出来ないかもしれませんが、同様に御二人も具体的、客観的な反論が
出来ない以上、ken-write説は揺るがないと思います。
>>483
>これをken-writeさんじゃなくて竜騎士先生が最後にネタばらしとして宣言したと考えてくださいよ
いや、そこで竜騎士さんが出てくるのはおかしいでしょう。原作がどうであるかを論じているわけではなく解釈の仕方を論じているのですから。
その仮定を認めるなら、黒戦人説でも須磨寺陰謀説でもファンタジー説でも何でも叩かれると思いますよ（というか現在進行形で叩かれているところですよね）
（ぶっちゃけ竜騎士さんが用意している答えは、根拠や説明は無しで幻想世界はある、それも含めてゲーム盤上も盤外も、
細部まではきっちり詰めているようには思えませんけどね）
（穿った見方かもしれませんが、ken-write説への不信だけでなく、『うみねこ』への不信も混じってしまっているような気もします）
第三者の私が間違ったことを言うことによって、ken-write説の評価を落とすことにならないかが心配ですが…。
まるさん
>>482
>ep4の六軒島行きもep6も妄想だ、ちょっと考えれば出来そうなことでもやってない
「出来そうなこともやっていない」とは、八城の素性を調べ上げていないことですよね？
それについては（私の見解では）「真に迫っているように思う。もしかしたら関係者なのでは？と感じはするものの、
無理やり押しかけたり調べ上げたりする程に疑っていたわけではない。会って話が聞けるなら聞いてみたい程度の関心であった」です。
私が前述したように、真里亞の日記がなくても偽書は執筆可能なので、縁寿が自分が持つ日記内の情報との酷似をもって
八城を重要視していたとする流れは無くても構わないわけです。
>例えば初代ベアトあたりの話って六軒島に行ってすらいないかもしれない縁寿が何の根拠あって言ってると？
確かに。全くの空想である可能性は否めませんね。
ただまぁこれに関しては、他のどんな説でも、それこそ原作のクレルの告白すら、「何を根拠にして、それが真実だと言っているんだ？」
という疑問は拭いきれないかと。
>（そもそもken-write説では世間の認識すら縁寿フィルター越しにしかしれない
ですので、そのフィルターを「縁寿は真摯に真実を模索していたのだから、想像といっても全うなものである」と信じられるかどうかだと思いますよ。
「信じられる」という前提に於いては、これまで何度も繰り返されたようにken-write説は論理的にはどこも破綻していないのは確かです。
それを「いや私は信じられない。縁寿のフィルターを【私は信じられないから】幾つものエピソードの信頼性が無くなって考察の対象として無価値になる。
そんな解法はありえない」「そんな長大な想像なんてアリ！？ナシだろ」とするのは、個人的にそう考えること自体は間違いではないと思いますが、
同様に「【私は信じられるから】信頼性が無くなることはないし、考察の対象として十分に価値がある」とする考えも、また正しいと思います。
そして、なぜ信じられるのか？という根拠も、一応は私は上で提示したつもりです。
また、あまりこの掲示板では言及されていませんが、ken-writeさんのブログでは縁寿が真里亞の日記を読む際の、
視覚イメージを伴った豊かな想像力による読解描写を、縁寿想像説の根拠の補強として挙げています。
もちろん、それらを以ってしてもまるさんや412さんを説得することは出来ないかもしれませんが、同様に御二人も具体的、客観的な反論が
出来ない以上、ken-write説は揺るがないと思います。
>>483
>これをken-writeさんじゃなくて竜騎士先生が最後にネタばらしとして宣言したと考えてくださいよ
いや、そこで竜騎士さんが出てくるのはおかしいでしょう。原作がどうであるかを論じているわけではなく解釈の仕方を論じているのですから。
その仮定を認めるなら、黒戦人説でも須磨寺陰謀説でもファンタジー説でも何でも叩かれると思いますよ（というか現在進行形で叩かれているところですよね）
（ぶっちゃけ竜騎士さんが用意している答えは、根拠や説明は無しで幻想世界はある、それも含めてゲーム盤上も盤外も、
細部まではきっちり詰めているようには思えませんけどね）
491: 名前: ドロクロド:2013/05/22 12:35ID:1bnvvXhX
412さん
>>487
>いや、だったらなぜもう一歩「ソース無しにデタラメ書いてないだろう」と信じてあげてないんでしょうか
ん？ なにか誤解があるんでしょうか？ 412さんはken-write説を「ソース無しでデタラメ書いている」と受け取っているわけですか？
>ken-writeさんは6と8の些細な矛盾を気にして4と6ぶん投げる（縁寿の信頼性の極端な放棄）という
あの違いは些細なものですかね？ 作者のミスとかいうレベルではない、かなり重要な差異だと私も捉えていますが…。
縁寿の信頼性の極端な放棄ということですが、どこを持ってして信頼性が損なわれていると評しているのですか？
失礼ですが、まるさんや412さんはなかなか具体例を示して頂けないので、どうしても抽象的なあやふやな話し合いになってしまい、
進行が遅々として進まないと思います。
>それでブログ拝見する限り別に真犯人とかに新しい見解無いわけじゃないですか
物語として解法なので、ミステリー的な新発見とかじゃないです。
>だったらベルンカステル云々も説明して欲しいところ
まるさんも言っていましたが、これ、何のことですか？漫画版の描写でしょうか？
>>487
>いや、だったらなぜもう一歩「ソース無しにデタラメ書いてないだろう」と信じてあげてないんでしょうか
ん？ なにか誤解があるんでしょうか？ 412さんはken-write説を「ソース無しでデタラメ書いている」と受け取っているわけですか？
>ken-writeさんは6と8の些細な矛盾を気にして4と6ぶん投げる（縁寿の信頼性の極端な放棄）という
あの違いは些細なものですかね？ 作者のミスとかいうレベルではない、かなり重要な差異だと私も捉えていますが…。
縁寿の信頼性の極端な放棄ということですが、どこを持ってして信頼性が損なわれていると評しているのですか？
失礼ですが、まるさんや412さんはなかなか具体例を示して頂けないので、どうしても抽象的なあやふやな話し合いになってしまい、
進行が遅々として進まないと思います。
>それでブログ拝見する限り別に真犯人とかに新しい見解無いわけじゃないですか
物語として解法なので、ミステリー的な新発見とかじゃないです。
>だったらベルンカステル云々も説明して欲しいところ
まるさんも言っていましたが、これ、何のことですか？漫画版の描写でしょうか？
492: 名前: ドロクロド:2013/05/22 13:05ID:1bnvvXhX
本題とは話がそれますが
>結構有名な考察サイトで世間一般を騙せればいいなら使用人のことなんて好き勝手書いても
>警察から見れば失笑モノであってすらいいかもしれない、というようなことおっしゃってた方もいました
元の考察を私は知りませんが、前半部分はまさしくその通りですね。
（というか「真里亞の日記には幻想キャラが書かれていない」と同じく共通認識だと思っていました）
世間一般で流布されている情報にたとえ間違いであっても、わざわざそれを大っぴらに訂正したりはしませんよね。
警察もそうですし、学会とか専門家とかもそう。マイナスイオン、コラーゲンやビタミン剤等のサプリメントの効果、カルシウムが不足すると
イライラするとか、現実にも実例は山ほどあります。
ただ使用人の人数や容姿、性格に関しては、ボトルメールや偽書の描写は現実に即していたと私は判断しています。
つまり、たとえば嘉音という使用人も実際に紗音とは別人で存在していて、六軒島で亡くなっていると私は考えます。（ゲーム盤としてではなく現実として）
なぜなら、事件当時に誰が島にいたのかは警察の捜査だけでなく、ワイドショーや週刊誌等の記事でも取り上げられていて、
複数の視点からの観測がされているわけです。当然、他の使用人や元使用人などにも取材があったわけで、そこでもし嘉音が実際には存在しないと
いう証言があったら当然そこに疑念は集中するでしょう。また現実でも変装等によって１人２役をしていたとするのは、
事故当時の親族使用人以上に大勢の関係者全員を騙せていたとはとても考えにくいからです。
>結構有名な考察サイトで世間一般を騙せればいいなら使用人のことなんて好き勝手書いても
>警察から見れば失笑モノであってすらいいかもしれない、というようなことおっしゃってた方もいました
元の考察を私は知りませんが、前半部分はまさしくその通りですね。
（というか「真里亞の日記には幻想キャラが書かれていない」と同じく共通認識だと思っていました）
世間一般で流布されている情報にたとえ間違いであっても、わざわざそれを大っぴらに訂正したりはしませんよね。
警察もそうですし、学会とか専門家とかもそう。マイナスイオン、コラーゲンやビタミン剤等のサプリメントの効果、カルシウムが不足すると
イライラするとか、現実にも実例は山ほどあります。
ただ使用人の人数や容姿、性格に関しては、ボトルメールや偽書の描写は現実に即していたと私は判断しています。
つまり、たとえば嘉音という使用人も実際に紗音とは別人で存在していて、六軒島で亡くなっていると私は考えます。（ゲーム盤としてではなく現実として）
なぜなら、事件当時に誰が島にいたのかは警察の捜査だけでなく、ワイドショーや週刊誌等の記事でも取り上げられていて、
複数の視点からの観測がされているわけです。当然、他の使用人や元使用人などにも取材があったわけで、そこでもし嘉音が実際には存在しないと
いう証言があったら当然そこに疑念は集中するでしょう。また現実でも変装等によって１人２役をしていたとするのは、
事故当時の親族使用人以上に大勢の関係者全員を騙せていたとはとても考えにくいからです。
493: 名前: ドロクロド:2013/05/22 13:18ID:1bnvvXhX
>>492
あ、もちろん、孤児や孤孤児院というデリケートなシチュエーションがある程度、真相を隠すヴェールの役割をしていたとは思います。
だからヤスの出自などが暴かれることはなかったでしょうが、現実にはいない筈の人間がボトルメールに登場しているなんてことはなかったでしょう。
あ、もちろん、孤児や孤孤児院というデリケートなシチュエーションがある程度、真相を隠すヴェールの役割をしていたとは思います。
だからヤスの出自などが暴かれることはなかったでしょうが、現実にはいない筈の人間がボトルメールに登場しているなんてことはなかったでしょう。
494: 名前: 儲:2013/05/22 21:14ID:8eX..VBw
>ですので、そのフィルターを「縁寿は真摯に真実を模索していたのだから、想像といっても全うなものである」と信じられるかどうかだと思いますよ。
>ん？ なにか誤解があるんでしょうか？ 412さんはken-write説を「ソース無しでデタラメ書いている」と受け取っているわけですか？
失礼ながらドロクロドさんは本当に彼らの議論を読んでおられるのでしょうか
はっきりとken-writeブログの引用文を412さんが引用してますがken説は手品を主張するにもかかわらず
5～6は縁寿の頭のなかで考えたものであっていいと言っているのです
そしてそこで出てくる（少なくとも）八城の情報はすべて脳内で練り上げたと言っているのです
そして同レベルの縁寿フィルターがかかっていると
～創造説を言う時に～がどの程度情報を追加削除するか＝信頼出来るかは極めて本質的で全然具体的ではない話ではありません
ken-write説における縁寿と竜騎士大先生がおかきになった縁寿は別だと区別ついてますか？
ああ、まるさん412さんはお前だって6~8はゲロカスと言い切ったじゃないかとおっしゃるかもしれません
しかしその扱いが違います。手品を取る場合本当にただの白昼夢で意味がある情報がそれから
わかってしまうなどということは一切ありません。繰り返しますがただの夢です。
夢である根拠は手品エンドをそのまま採用しただけです。恣意などありません
>ん？ なにか誤解があるんでしょうか？ 412さんはken-write説を「ソース無しでデタラメ書いている」と受け取っているわけですか？
失礼ながらドロクロドさんは本当に彼らの議論を読んでおられるのでしょうか
はっきりとken-writeブログの引用文を412さんが引用してますがken説は手品を主張するにもかかわらず
5～6は縁寿の頭のなかで考えたものであっていいと言っているのです
そしてそこで出てくる（少なくとも）八城の情報はすべて脳内で練り上げたと言っているのです
そして同レベルの縁寿フィルターがかかっていると
～創造説を言う時に～がどの程度情報を追加削除するか＝信頼出来るかは極めて本質的で全然具体的ではない話ではありません
ken-write説における縁寿と竜騎士大先生がおかきになった縁寿は別だと区別ついてますか？
ああ、まるさん412さんはお前だって6~8はゲロカスと言い切ったじゃないかとおっしゃるかもしれません
しかしその扱いが違います。手品を取る場合本当にただの白昼夢で意味がある情報がそれから
わかってしまうなどということは一切ありません。繰り返しますがただの夢です。
夢である根拠は手品エンドをそのまま採用しただけです。恣意などありません
495: 名前: 儲:2013/05/22 21:21ID:8eX..VBw
>そして同レベルの縁寿フィルターが（前半にも）かかっていると
失礼
としないと意味伝わりませんね
失礼
としないと意味伝わりませんね
496: 名前: イタリャフカ:2013/05/23 01:19ID:d21oCQtO
タチバナさん>>486
＞＞ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
＞それは一体何故ですか？
うみねこのシナリオを創っているのがＧＭならば、私たちの現実でうみねこのシナリオを創っている竜騎士先生と限りなく同じ存在だということなのです。
うみねこの作内現実で考えれば、ＧＭは当然偽書作家八城と限りなく同じ存在となりますのです。
そして正確にはＧＭとは竜騎士先生（八城）の内面世界に存在する駒となるというわけなのです。
＞＞正確にはＧＭもフェザリーヌの駒なのですが。
＞と自分で仰られているように、「同じ存在なのではなく上下の関係」というこ＞とはあり得ますよね。
その通りです。ただしフェザリーヌを造物主とした場合、「上下の関係」（造物主と被造物の関係）以外ありえません。
偉大なる唯一神とユダヤのモーゼが「上下の関係」であるように。
＞ここは突っ込む必要もないところですが、
＞叙述トリックとは別だと思いますけど……。
ＥＰ６の縁寿はフェザリーヌの駒となっていますのです。
縁寿「私の記憶にこんな出会いはないわ。今度は私は誰の駒？悪いけどこの右代官縁寿、飼いならせると思ったら大間違いよ。」
フェ「よくぞ見破った、人の子よ。」
駒である以上、物語の登場人物と同じなのです。ＥＰ６の八城と縁寿の対面は、物語の登場人物に過ぎない駒を普通の人間だと錯覚させてしまう叙述トリックといえますのです。
ちなみにフェザリーヌと駒縁寿の関係は言うまでもなく造物主と被造物の関係なのです。
＞＞未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。
＞未来の自分というのは幾子のこと、……ではないですね。
理論上唯一の合理的解釈なのです。
タチバナさんも自らの内面世界で過去の自分と対面できるのですよ。
神を除き、過去の自分を召喚し駒として使役できる存在は、未来の自分だけなのです。
＞幾子と対面している縁寿が過去の自分で、
＞それを想像している縁寿が未来の自分ということでしょうか。
タチバナさん自身で思考実験してみるのが一番なのです。過去の自分と対面してみるのも面白いのです。
タチバナ「ボク絶対一流大学入って、学者とかになると思う。数学苦手だけど理系にすすみたいなあ。」
？？？？「人の子よ。高望みはするでない。」
＞ここはなんの話をしてるのか分かりませんが、
＞縁寿想像説のアンフェアな部分という話なら、
＞確かに僕も思いつかないです。
ここはミスったのです。つまり、別の分岐世界の記憶を縁寿が持っていたり、ぶ厚い原稿を読んでも、時間があまり進まなかったり、こういったファンタジー的描写が縁寿が誰かの内面世界の駒であるなら、特に不思議ではないというだけなのです。
「誰か」というのは、さくたろうとか天草の鞄（分岐世界の記憶）を知る９８年の旅を経験した未来の自分がＥＰ６の対面場面をライティング可能であるということなのです。
＞＞ＧＭバトラとフェザリーヌは限りなく同じ存在なのですよ。
＞それは一体何故ですか？
うみねこのシナリオを創っているのがＧＭならば、私たちの現実でうみねこのシナリオを創っている竜騎士先生と限りなく同じ存在だということなのです。
うみねこの作内現実で考えれば、ＧＭは当然偽書作家八城と限りなく同じ存在となりますのです。
そして正確にはＧＭとは竜騎士先生（八城）の内面世界に存在する駒となるというわけなのです。
＞＞正確にはＧＭもフェザリーヌの駒なのですが。
＞と自分で仰られているように、「同じ存在なのではなく上下の関係」というこ＞とはあり得ますよね。
その通りです。ただしフェザリーヌを造物主とした場合、「上下の関係」（造物主と被造物の関係）以外ありえません。
偉大なる唯一神とユダヤのモーゼが「上下の関係」であるように。
＞ここは突っ込む必要もないところですが、
＞叙述トリックとは別だと思いますけど……。
ＥＰ６の縁寿はフェザリーヌの駒となっていますのです。
縁寿「私の記憶にこんな出会いはないわ。今度は私は誰の駒？悪いけどこの右代官縁寿、飼いならせると思ったら大間違いよ。」
フェ「よくぞ見破った、人の子よ。」
駒である以上、物語の登場人物と同じなのです。ＥＰ６の八城と縁寿の対面は、物語の登場人物に過ぎない駒を普通の人間だと錯覚させてしまう叙述トリックといえますのです。
ちなみにフェザリーヌと駒縁寿の関係は言うまでもなく造物主と被造物の関係なのです。
＞＞未来の自分と過去の自分との本来は有り得ない対面。
＞未来の自分というのは幾子のこと、……ではないですね。
理論上唯一の合理的解釈なのです。
タチバナさんも自らの内面世界で過去の自分と対面できるのですよ。
神を除き、過去の自分を召喚し駒として使役できる存在は、未来の自分だけなのです。
＞幾子と対面している縁寿が過去の自分で、
＞それを想像している縁寿が未来の自分ということでしょうか。
タチバナさん自身で思考実験してみるのが一番なのです。過去の自分と対面してみるのも面白いのです。
タチバナ「ボク絶対一流大学入って、学者とかになると思う。数学苦手だけど理系にすすみたいなあ。」
？？？？「人の子よ。高望みはするでない。」
＞ここはなんの話をしてるのか分かりませんが、
＞縁寿想像説のアンフェアな部分という話なら、
＞確かに僕も思いつかないです。
ここはミスったのです。つまり、別の分岐世界の記憶を縁寿が持っていたり、ぶ厚い原稿を読んでも、時間があまり進まなかったり、こういったファンタジー的描写が縁寿が誰かの内面世界の駒であるなら、特に不思議ではないというだけなのです。
「誰か」というのは、さくたろうとか天草の鞄（分岐世界の記憶）を知る９８年の旅を経験した未来の自分がＥＰ６の対面場面をライティング可能であるということなのです。
497: 名前: イタリャフカ:2013/05/23 02:00ID:82skq9mI
ドロちゃん>>488
わふ～、ドロも最近は角が少しとれ、マルくなったのですね。
＞Ep3、Ep４のＧＭはベアト、Ep5のＧＭはラムダとされて
＞いますから、その論でいくとフェザリーヌとはベアト
＞でありラムダでもあるということになってしまいますが…。
バンケット、アリエンス、エンド、ドーン、の執筆者が八城とするなら、ＧＭが誰であれ、限りなく八城と同じ存在なのです。
シナリオを創る存在のＧＭと現実の世界での執筆者は絶対に乖離できませんのです。乖離すると、上位世界のＧＭの電波を受信し、偽書作家が偽書を執筆しているという形態になりますのです。
あくまで、偽書作家の内面世界にＧＭは存在しますのです。
＞あぁ、なるほど。幾子＝縁寿説（もしくは幾子の存在
＞全てが縁寿の想像？）というわけですか。
＞それもまた面白い解釈ですね。
幾子の方がＥＰ４の旅の結果を経て、真実に至った今の自分であり、その内面世界で過去の自分（９８年の縁寿）と対面しているのです。
幾子が想像ではなく、駒縁寿の方が想像なのです。
人の子が神を創造したのではなく、神（執筆者）が人の子（駒、登場人物）を創造するのです。
わふ～、ドロも最近は角が少しとれ、マルくなったのですね。
＞Ep3、Ep４のＧＭはベアト、Ep5のＧＭはラムダとされて
＞いますから、その論でいくとフェザリーヌとはベアト
＞でありラムダでもあるということになってしまいますが…。
バンケット、アリエンス、エンド、ドーン、の執筆者が八城とするなら、ＧＭが誰であれ、限りなく八城と同じ存在なのです。
シナリオを創る存在のＧＭと現実の世界での執筆者は絶対に乖離できませんのです。乖離すると、上位世界のＧＭの電波を受信し、偽書作家が偽書を執筆しているという形態になりますのです。
あくまで、偽書作家の内面世界にＧＭは存在しますのです。
＞あぁ、なるほど。幾子＝縁寿説（もしくは幾子の存在
＞全てが縁寿の想像？）というわけですか。
＞それもまた面白い解釈ですね。
幾子の方がＥＰ４の旅の結果を経て、真実に至った今の自分であり、その内面世界で過去の自分（９８年の縁寿）と対面しているのです。
幾子が想像ではなく、駒縁寿の方が想像なのです。
人の子が神を創造したのではなく、神（執筆者）が人の子（駒、登場人物）を創造するのです。
498: 名前: ドロクロド:2013/05/23 02:19ID:91BvL8//
儲さん
>>494
あぁよかった。正直 >>489 では何を仰っているのかサッパリで会話が成り立たない方だと思っていたのですが、それは私の誤解だったようでホッとしています。
ただ１つだけお願いがあります。特殊な意味合いを持たせた自分設定の単語や表現をいきなり説明無しで使うのは、対話の妨げに
なるので控えて頂きたいです。例えば「手品」とか。
さて本題です。
>5～6は縁寿の頭のなかで考えたものであっていいと言っているのです
>そしてそこで出てくる（少なくとも）八城の情報はすべて脳内で練り上げたと言っているのです
ですから、それを「ソース無しでデタラメ書いている（デタラメに想像している）」と受け取っているのですか？と尋ねているのですよ。そこから理解して
貰えてなかったのかと。
全くの無根拠でゼロからの妄想ではなく、Ep1～Ep4のボトルメール、偽書の情報を元に想像しているわけですよね。
>そして同レベルの縁寿フィルターが（前半にも）かかっていると
>～創造説を言う時に～がどの程度情報を追加削除するか＝信頼出来るかは極めて本質的で全然具体的ではない話ではありません
これも繰り返しになりますが、そのフィルターを信用できるか否かであれば、私は信用できるとしています。根拠は前述の通り。
ken-writeさんご自身も既に
>>464
>どこが真実で、どこをそうじゃないか、と捉えているのか、という話なら、これも繰り返しになりますが、
>縁寿は「あり得た真実」を模索していたのだから、
>「こうである可能性はある」という仮説は盛り込んでも、
>「こうであったことはあり得ない（客観的に観測される事実と反する）」という仮定を盛り込んだ筈がない。
>なお、このルールは、EP1-4までの偽書執筆の際に使用されているルールと同じ。
>うみねこのEP1-4が解ければ、単純に応用です。
>縁寿の想像内だとしても、どの点については事実といえるか、推察することは可能です。
>物証は取れないので、縁寿のがフィクションを作ろうとしたのではなく、
>真摯に仮説を構築しようとしたのだ、という前提を信じなければなりませんがこれは信じて良いと思ってます。
>僕が論証するのは、「信じるならこのように導ける」という論理までですよ。
>信じなかったら無意味じゃないか、というのは、そうだね、という話です。
と返答されています。
ちなみに「本質的」と「具体的」は全く別の意味だということはご理解して頂けていますよね？
上記の様な本質的な部分での議論で「証明終了されてしまう、でも納得がいかない」のであれば、具体的に何が納得いかないのかを
示すべきなんじゃないですか？と言いたいわけです。
こちらは「～という理由で、縁寿の真実を模索する姿勢を信ずることができる」としているのに対して、
「理由は言わないけれど、とにかく信用できない。信用できないから、その想像も信用しない」と言うのであれば
「あなたにとってはそうなんですね」としか言い様がなくなってしまいます。
もちろんこちらの「信用できる」とするのも「おまえの頭の中ではそうなんだろうな」と言われればその通りですが、
少なくとも理由はこちらは提示しているわけです。
繰り返しますが、何が不満なんですかね？
・縁寿のフィルターが掛かっていて信用できない
そのフィルターは決していびつなものではないと信用しています。なぜ信用できるのかという理由（根拠と言うには弱いかもしれませんが）も
提示しています。
・Ep6（場合によってはEp5も）の全部ないし一部が縁寿の想像だったなんて、どんだけ長い想像なんだよ。ありえない。
長い＝ありえないというのは、心情的にはわかりますが論理的な帰結ではありません。
ken-write説や○○想像説に限らず、ファンタジー要素（時間の巻き戻り、パラレルワールド等）を使わない解釈であれば、
縁寿はEp3裏お茶会で高層ビルの屋上から飛び降りようと片足を踏み出した後、Ep8魔法EDで、自殺を踏みとどまる。その間の話は
縁寿の脳内の想像、というのが一般的な解釈だと私は認識していましたが、違いますか？ それらの説も全て否定されるのでしょうか？
・縁寿のただの想像を延々と見せられてただけ。縁寿の白昼夢、嘘。
『うみねこ』はヤスの物語であると同時に、残された縁寿が歩みだすための物語でもあると思います。
物語のもう１人の主人公の再生のための話が長く描写されるのは至極当たり前のことです。
「嘘」という評価には、それに身勝手な思い込みや嘘が盛り込まれていないであろう推測は示した通りです。「白昼夢」という評価は
そう言ってしまえばそうでしょうね。ただ、「空っぽのカップから飴玉を取り出す魔法」や「Ep8で戦人が縁寿に現実には
起こらなかったハロウィンパーティーを見せたこと」を是とする『うみねこ』の流儀で言えば、「白昼夢」という言葉に悪意を込めるのは違うと思いますが。
・夢オチ乙。
一般的に言ってなぜ夢オチが忌避されるかというと、それまでの情報（語られたストーリー、得られた知識、読者が受けた感動 etc）に
全く意味がなくなってしまうからです。しかし、たとえそれが夢の中の出来事であろうと、そこで語られた情報が目を覚ました後にも活かされるのであるならば
それは決して無意味ではありません。語られるステージが現実なのか非現実なのかの違いだけであって、語られる内容自体の軽重は違わないのです。
縁寿が自殺を思いとどまり、過去の辛い出来事に囚われることなく未来を生きる、自分だけでなく１人でも多くの人に
魔法を伝えたいと思える程の心境の変化に、あの夢は活かされています。逆に言えば、あの夢が必要だったのです。
もちろん、それでも縁寿を信用しない！事件が起きて誰が１番得をしたのか？それは絵羽でも須磨寺でも戦人でもない！縁寿だ！
じつは当時縁寿も来島していて、ヤスの思惑を利用して一族を皆殺しにしようとした。もしくはその流れになるように悪魔的智謀によって誘導していった。
自分１人が生き残るつもりであったが、絵羽だけは運悪く生き残り２人で生還。
絵羽の庇護欲を刺激して、世間の好機の目から幼い縁寿を守るためという名目で、縁寿は病欠していたという偽装をさせつつ、
自らは「縁寿は病欠した」という偽書を密かに流布して、疑惑の目を絵羽に集中させる。
右代宮グループの経営なんて面倒なことは嫌なので、１８歳という世間的にも一応は認められる年齢になると、絵羽を謀殺して、
全てを小此木に任せる代わりに年間１千万の生活費を振り込ませ続け、縁寿という名前も捨て、これまでの一切のしがらみや世間体も
気にすることなく、悠々自適の生活を送る。
趣味で書いていた小説が偶然高く評価されるようになり、さらに金が転がり込む。
一生遊んで暮らしていけるだけの金は腐るほどあるので、余った金で孤児院経営をして社会的評価も得る。縁寿「死ぬまでに使いきれない金なんて
ただ溜め込んでいても意味ないでしょ。子供や他人に残すなんてまっぴらゴメン」
…やばい、なんか書いてて楽しくなってきたｗ
誰かロリ縁寿のぐっと拳を握った、あの立ち絵でニヤリと笑う黒ロリ縁寿のオリスク書いて下さいｗ
まぁそんな感じで、縁寿なんか信じない！としてもいいんですけど、そう主張することによってken-write説を否定しようとするのは
間違ってるし、そういうやり方じゃ否定できないですよね。
>>494
あぁよかった。正直 >>489 では何を仰っているのかサッパリで会話が成り立たない方だと思っていたのですが、それは私の誤解だったようでホッとしています。
ただ１つだけお願いがあります。特殊な意味合いを持たせた自分設定の単語や表現をいきなり説明無しで使うのは、対話の妨げに
なるので控えて頂きたいです。例えば「手品」とか。
さて本題です。
>5～6は縁寿の頭のなかで考えたものであっていいと言っているのです
>そしてそこで出てくる（少なくとも）八城の情報はすべて脳内で練り上げたと言っているのです
ですから、それを「ソース無しでデタラメ書いている（デタラメに想像している）」と受け取っているのですか？と尋ねているのですよ。そこから理解して
貰えてなかったのかと。
全くの無根拠でゼロからの妄想ではなく、Ep1～Ep4のボトルメール、偽書の情報を元に想像しているわけですよね。
>そして同レベルの縁寿フィルターが（前半にも）かかっていると
>～創造説を言う時に～がどの程度情報を追加削除するか＝信頼出来るかは極めて本質的で全然具体的ではない話ではありません
これも繰り返しになりますが、そのフィルターを信用できるか否かであれば、私は信用できるとしています。根拠は前述の通り。
ken-writeさんご自身も既に
>>464
>どこが真実で、どこをそうじゃないか、と捉えているのか、という話なら、これも繰り返しになりますが、
>縁寿は「あり得た真実」を模索していたのだから、
>「こうである可能性はある」という仮説は盛り込んでも、
>「こうであったことはあり得ない（客観的に観測される事実と反する）」という仮定を盛り込んだ筈がない。
>なお、このルールは、EP1-4までの偽書執筆の際に使用されているルールと同じ。
>うみねこのEP1-4が解ければ、単純に応用です。
>縁寿の想像内だとしても、どの点については事実といえるか、推察することは可能です。
>物証は取れないので、縁寿のがフィクションを作ろうとしたのではなく、
>真摯に仮説を構築しようとしたのだ、という前提を信じなければなりませんがこれは信じて良いと思ってます。
>僕が論証するのは、「信じるならこのように導ける」という論理までですよ。
>信じなかったら無意味じゃないか、というのは、そうだね、という話です。
と返答されています。
ちなみに「本質的」と「具体的」は全く別の意味だということはご理解して頂けていますよね？
上記の様な本質的な部分での議論で「証明終了されてしまう、でも納得がいかない」のであれば、具体的に何が納得いかないのかを
示すべきなんじゃないですか？と言いたいわけです。
こちらは「～という理由で、縁寿の真実を模索する姿勢を信ずることができる」としているのに対して、
「理由は言わないけれど、とにかく信用できない。信用できないから、その想像も信用しない」と言うのであれば
「あなたにとってはそうなんですね」としか言い様がなくなってしまいます。
もちろんこちらの「信用できる」とするのも「おまえの頭の中ではそうなんだろうな」と言われればその通りですが、
少なくとも理由はこちらは提示しているわけです。
繰り返しますが、何が不満なんですかね？
・縁寿のフィルターが掛かっていて信用できない
そのフィルターは決していびつなものではないと信用しています。なぜ信用できるのかという理由（根拠と言うには弱いかもしれませんが）も
提示しています。
・Ep6（場合によってはEp5も）の全部ないし一部が縁寿の想像だったなんて、どんだけ長い想像なんだよ。ありえない。
長い＝ありえないというのは、心情的にはわかりますが論理的な帰結ではありません。
ken-write説や○○想像説に限らず、ファンタジー要素（時間の巻き戻り、パラレルワールド等）を使わない解釈であれば、
縁寿はEp3裏お茶会で高層ビルの屋上から飛び降りようと片足を踏み出した後、Ep8魔法EDで、自殺を踏みとどまる。その間の話は
縁寿の脳内の想像、というのが一般的な解釈だと私は認識していましたが、違いますか？ それらの説も全て否定されるのでしょうか？
・縁寿のただの想像を延々と見せられてただけ。縁寿の白昼夢、嘘。
『うみねこ』はヤスの物語であると同時に、残された縁寿が歩みだすための物語でもあると思います。
物語のもう１人の主人公の再生のための話が長く描写されるのは至極当たり前のことです。
「嘘」という評価には、それに身勝手な思い込みや嘘が盛り込まれていないであろう推測は示した通りです。「白昼夢」という評価は
そう言ってしまえばそうでしょうね。ただ、「空っぽのカップから飴玉を取り出す魔法」や「Ep8で戦人が縁寿に現実には
起こらなかったハロウィンパーティーを見せたこと」を是とする『うみねこ』の流儀で言えば、「白昼夢」という言葉に悪意を込めるのは違うと思いますが。
・夢オチ乙。
一般的に言ってなぜ夢オチが忌避されるかというと、それまでの情報（語られたストーリー、得られた知識、読者が受けた感動 etc）に
全く意味がなくなってしまうからです。しかし、たとえそれが夢の中の出来事であろうと、そこで語られた情報が目を覚ました後にも活かされるのであるならば
それは決して無意味ではありません。語られるステージが現実なのか非現実なのかの違いだけであって、語られる内容自体の軽重は違わないのです。
縁寿が自殺を思いとどまり、過去の辛い出来事に囚われることなく未来を生きる、自分だけでなく１人でも多くの人に
魔法を伝えたいと思える程の心境の変化に、あの夢は活かされています。逆に言えば、あの夢が必要だったのです。
もちろん、それでも縁寿を信用しない！事件が起きて誰が１番得をしたのか？それは絵羽でも須磨寺でも戦人でもない！縁寿だ！
じつは当時縁寿も来島していて、ヤスの思惑を利用して一族を皆殺しにしようとした。もしくはその流れになるように悪魔的智謀によって誘導していった。
自分１人が生き残るつもりであったが、絵羽だけは運悪く生き残り２人で生還。
絵羽の庇護欲を刺激して、世間の好機の目から幼い縁寿を守るためという名目で、縁寿は病欠していたという偽装をさせつつ、
自らは「縁寿は病欠した」という偽書を密かに流布して、疑惑の目を絵羽に集中させる。
右代宮グループの経営なんて面倒なことは嫌なので、１８歳という世間的にも一応は認められる年齢になると、絵羽を謀殺して、
全てを小此木に任せる代わりに年間１千万の生活費を振り込ませ続け、縁寿という名前も捨て、これまでの一切のしがらみや世間体も
気にすることなく、悠々自適の生活を送る。
趣味で書いていた小説が偶然高く評価されるようになり、さらに金が転がり込む。
一生遊んで暮らしていけるだけの金は腐るほどあるので、余った金で孤児院経営をして社会的評価も得る。縁寿「死ぬまでに使いきれない金なんて
ただ溜め込んでいても意味ないでしょ。子供や他人に残すなんてまっぴらゴメン」
…やばい、なんか書いてて楽しくなってきたｗ
誰かロリ縁寿のぐっと拳を握った、あの立ち絵でニヤリと笑う黒ロリ縁寿のオリスク書いて下さいｗ
まぁそんな感じで、縁寿なんか信じない！としてもいいんですけど、そう主張することによってken-write説を否定しようとするのは
間違ってるし、そういうやり方じゃ否定できないですよね。
499: 名前: ドロクロド:2013/05/23 02:40ID:91BvL8//
読み返していてわかりましたが
>そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ
屋上のシーンで名前出していますね。
でも縁寿は、一連の想像の中で自分や親族の運命を翻弄する存在として魔女をイメージしていて、それに名前をつけているなら
そのシーンで名前を出せるのは別に何も不思議はありませんよね。縁寿自身が生み出した存在なのですから。
>そもそもベルンカステルの名前ははっきり出してるんだからep8魔法エンドこそ幻想だ
屋上のシーンで名前出していますね。
でも縁寿は、一連の想像の中で自分や親族の運命を翻弄する存在として魔女をイメージしていて、それに名前をつけているなら
そのシーンで名前を出せるのは別に何も不思議はありませんよね。縁寿自身が生み出した存在なのですから。
500: 名前: ドロクロド:2013/05/23 03:13ID:91BvL8//
>>498
>縁寿はEp3裏お茶会で高層ビルの屋上から飛び降りようと片足を踏み出した後、Ep8魔法EDで、自殺を踏みとどまる。その間の話は
>縁寿の脳内の想像、というのが一般的な解釈
縁寿の想像とは限らないですか。偽書内の描写とか。
なんにせよファンタジー解釈を用いないのなら、現実の縁寿はEp3からEp8魔法EDまで飛ぶのは確かなので、その間の縁寿や
縁寿が知りえた情報（Ep4とか）の信頼性も、ken-write説を非難される方の弁で言えば、揺らいでしまいませんか？
>縁寿はEp3裏お茶会で高層ビルの屋上から飛び降りようと片足を踏み出した後、Ep8魔法EDで、自殺を踏みとどまる。その間の話は
>縁寿の脳内の想像、というのが一般的な解釈
縁寿の想像とは限らないですか。偽書内の描写とか。
なんにせよファンタジー解釈を用いないのなら、現実の縁寿はEp3からEp8魔法EDまで飛ぶのは確かなので、その間の縁寿や
縁寿が知りえた情報（Ep4とか）の信頼性も、ken-write説を非難される方の弁で言えば、揺らいでしまいませんか？
501: 名前: 儲:2013/05/23 04:31ID:44/guRuV
>ken-write説について
やや、極めて単純かつ具体的な話と思いますよ
作者の人となりはまあいいや
伊藤十九郎（綴り合ってんでしたっけ？）≒八城は頑張れば解けたとしましょう
具体例って言うなら八城は女（ないしそれに対する世間的には男のはず）という情報をken-write説では丸々
0からひっぱり出してることになりますね。女性同士の勘だなどという解釈はともかく。
このような情報追加削除の例を前提とする説であるken縁寿は語り手として信頼出来ない
これは当然のアタックと思います
（勿論札束放り投げてそれこそ探偵雇ってるって説展開するならなら問題ないんですよ）
私の説について
私の手品エンド解釈ではこの問題は生じません。ep5までの現実世界を執筆するのは竜騎士先生そのものであり
通常の小説と等しくとっていいのです。まあ縁寿ちゃんが「著しく夢見がち」なのは確かですが
それが傷心ゆえの幻覚であることは明示してあります
ep4六軒島前から直に手品エンドにつながりますので6以降で言い出した謎はそもそも存在すらしません
ep3~5が統一した作者を持つのか、2chの山羊@名無しさんが書いたのかすら手品エンドでは確定しませんし問題にしません
バトラも多分とっくに肉体的に死んでます
やや、極めて単純かつ具体的な話と思いますよ
作者の人となりはまあいいや
伊藤十九郎（綴り合ってんでしたっけ？）≒八城は頑張れば解けたとしましょう
具体例って言うなら八城は女（ないしそれに対する世間的には男のはず）という情報をken-write説では丸々
0からひっぱり出してることになりますね。女性同士の勘だなどという解釈はともかく。
このような情報追加削除の例を前提とする説であるken縁寿は語り手として信頼出来ない
これは当然のアタックと思います
（勿論札束放り投げてそれこそ探偵雇ってるって説展開するならなら問題ないんですよ）
私の説について
私の手品エンド解釈ではこの問題は生じません。ep5までの現実世界を執筆するのは竜騎士先生そのものであり
通常の小説と等しくとっていいのです。まあ縁寿ちゃんが「著しく夢見がち」なのは確かですが
それが傷心ゆえの幻覚であることは明示してあります
ep4六軒島前から直に手品エンドにつながりますので6以降で言い出した謎はそもそも存在すらしません
ep3~5が統一した作者を持つのか、2chの山羊@名無しさんが書いたのかすら手品エンドでは確定しませんし問題にしません
バトラも多分とっくに肉体的に死んでます
502: 名前: タチバナ:2013/05/23 07:23ID:84YlKh.g
イタリャフカさん >>496
＞うみねこのシナリオを創っているのがＧＭならば、
＞私たちの現実でうみねこのシナリオを創っている竜騎士先生と限りなく同じ存在だということなのです。
同一と言うより、内包してるって話ですかね。まあ、分からなくはないか。
＞駒である以上、物語の登場人物と同じなのです。
＞ＥＰ６の八城と縁寿の対面は、物語の登場人物に過ぎない駒を普通の人間だと錯覚させてしまう叙述トリックといえますのです。
言いたいことは分かりますけど、トリックと呼べる記述はないように思いますけど……。
それどころか、縁寿の記憶が混乱してることやフェザリーヌという魔女の登場によって、多くの人は「これは物語の中での話だ」と思ったんじゃないかと。
まあ、どっちでもいいことですが。
＞つまり、別の分岐世界の記憶を縁寿が持っていたり、ぶ厚い原稿を読んでも、時間があまり進まなかったり、
＞こういったファンタジー的描写が縁寿が誰かの内面世界の駒であるなら、特に不思議ではないというだけなのです。
縁寿想像説の理屈ですよね、それ。
うん、だったらその通りだと思います。
他の皆さんがしてる話について。
「確かに縁寿の想像であることに違いはないが、我々が物語として読めている以上、物語として書き起こした者も存在するはずだ。
それが最上位世界に存在するフェザリーヌである（作内の竜騎士07でも可）」という僕なりのファンタジー説を取れば、話は全部解決するんじゃないですかね。
＞うみねこのシナリオを創っているのがＧＭならば、
＞私たちの現実でうみねこのシナリオを創っている竜騎士先生と限りなく同じ存在だということなのです。
同一と言うより、内包してるって話ですかね。まあ、分からなくはないか。
＞駒である以上、物語の登場人物と同じなのです。
＞ＥＰ６の八城と縁寿の対面は、物語の登場人物に過ぎない駒を普通の人間だと錯覚させてしまう叙述トリックといえますのです。
言いたいことは分かりますけど、トリックと呼べる記述はないように思いますけど……。
それどころか、縁寿の記憶が混乱してることやフェザリーヌという魔女の登場によって、多くの人は「これは物語の中での話だ」と思ったんじゃないかと。
まあ、どっちでもいいことですが。
＞つまり、別の分岐世界の記憶を縁寿が持っていたり、ぶ厚い原稿を読んでも、時間があまり進まなかったり、
＞こういったファンタジー的描写が縁寿が誰かの内面世界の駒であるなら、特に不思議ではないというだけなのです。
縁寿想像説の理屈ですよね、それ。
うん、だったらその通りだと思います。
他の皆さんがしてる話について。
「確かに縁寿の想像であることに違いはないが、我々が物語として読めている以上、物語として書き起こした者も存在するはずだ。
それが最上位世界に存在するフェザリーヌである（作内の竜騎士07でも可）」という僕なりのファンタジー説を取れば、話は全部解決するんじゃないですかね。
503: 名前: 儲:2013/05/23 08:30ID:44/guRuV
>話は全部解決するんじゃないですかね。
勿論オ八城様を受け入れれば問題はなくなるのですよ…私は魔法エンドのほうが好きです
私も手品EDを説明するとき多少は縁寿創造説要素がないときついと思いますが
6-8は切り捨てると決めれば心情表情魔法のエフェクト（兎含めて）と言ったフレーバーの追加で済むと判断してます
推理に関わるような根本的情報の追加削除は必要ないです
ken-writeさんは縁寿フィルターの強度を「情報の追加削除アリ」にして
魔法否定しようとするから「そんなフィルター仮定するなら魔法以下だろ」と言われているのですよ
どうしてそうなってしまうかというと根本的に魔法EDを選んだ人が見るはずの魔法EDを
人間とトリックで説明しようとするのが誤りなのです
勿論オ八城様を受け入れれば問題はなくなるのですよ…私は魔法エンドのほうが好きです
私も手品EDを説明するとき多少は縁寿創造説要素がないときついと思いますが
6-8は切り捨てると決めれば心情表情魔法のエフェクト（兎含めて）と言ったフレーバーの追加で済むと判断してます
推理に関わるような根本的情報の追加削除は必要ないです
ken-writeさんは縁寿フィルターの強度を「情報の追加削除アリ」にして
魔法否定しようとするから「そんなフィルター仮定するなら魔法以下だろ」と言われているのですよ
どうしてそうなってしまうかというと根本的に魔法EDを選んだ人が見るはずの魔法EDを
人間とトリックで説明しようとするのが誤りなのです
504: 名前: ドロクロド:2013/05/23 10:05ID:91BvL8//
>>501
>具体例って言うなら八城は女（ないしそれに対する世間的には男のはず）という情報をken-write説では丸々
>0からひっぱり出してることになりますね。女性同士の勘だなどという解釈はともかく
縁寿が出版社に乗り込んだのか、会う前の下調べとして大まかな調査を人にさせたのかはわかりませんが、八城に会おうと行動を起こした際に
八城本人には会えなかったし２人の作家とまではわからなかったが、男性ではなく女性だということまではわかった、と推測するのは容易にできます。
（そしておそらく、サイン会で覆面サングラスの後ろにいた付き添いの女性が八城、ということも事実としてあったと思います。
そこから「八城とは面妖な人物だ」とイメージしたのでしょう）
その考察の補強として、裏お茶会のパーティ会場の席で八城との面会の話を編集者から持ちかけられた際に、最初から縁寿は八城を「彼女」と
呼んでいましたし、編集者も「対外的には女性の先生がお一人で書かれていることになっておりますが」と言っています。
少なくとも数十年後の世界では八城は女性という情報は広く一般にも知れ渡っていたようで、1986年当時でも、八城が女性というのは
ほんのごく一部の限られた者しか知りえない情報というわけではなく、一般の読者は知らないけれど出版界では半ば常識というぐらいの
秘密だったと思います。（現実世界でもそんな感じでしょう）
縁寿が札束で顔を引っ叩いてまわれば、簡単に手にはいる情報だと思いますよ。
>私の説について
ええ、それもまた面白い解釈ですね。手品を選んだのに
>ep3~5が統一した作者を持つのか、2chの山羊@名無しさんが書いたのかすら手品エンドでは確定しませんし問題にしません
と猫箱を作っているのは、何か「？」と感じるところはありますし、原作の物語をスッパリ切り捨てるのは、読者としてかなりの抵抗がありますが。
いえ、皮肉ではなくて、手品EDを前提とした解釈も実際ありだと思いますよ。
私もここしばらくはken-write説を擁護していますが、あれだけ懇切丁寧に説明されて実際論も立っていて、控えめに言っても「そういう説もありえる」説が
なぜ批判（というか拒絶）されるんだろう？と不思議に思っているだけで、ken-write説が唯一絶対の解だとは思っていませんから。
（別の話）
「手品と魔法」
これ、竜ちゃんの筆が足りないのと変に魔法に偏りすぎているので、なんともかんともなんですが、「手品＝人間とトリック」は
まぁいいとして（というか、その程度にしか書かれていない。ヱリカ可哀相）、「魔法＝ファンタジー肯定」ではないんですよね。
人間とトリックを理解しつつ、それでも人の心の強さや優しさを信ずる、というのが魔法だと思います。
>具体例って言うなら八城は女（ないしそれに対する世間的には男のはず）という情報をken-write説では丸々
>0からひっぱり出してることになりますね。女性同士の勘だなどという解釈はともかく
縁寿が出版社に乗り込んだのか、会う前の下調べとして大まかな調査を人にさせたのかはわかりませんが、八城に会おうと行動を起こした際に
八城本人には会えなかったし２人の作家とまではわからなかったが、男性ではなく女性だということまではわかった、と推測するのは容易にできます。
（そしておそらく、サイン会で覆面サングラスの後ろにいた付き添いの女性が八城、ということも事実としてあったと思います。
そこから「八城とは面妖な人物だ」とイメージしたのでしょう）
その考察の補強として、裏お茶会のパーティ会場の席で八城との面会の話を編集者から持ちかけられた際に、最初から縁寿は八城を「彼女」と
呼んでいましたし、編集者も「対外的には女性の先生がお一人で書かれていることになっておりますが」と言っています。
少なくとも数十年後の世界では八城は女性という情報は広く一般にも知れ渡っていたようで、1986年当時でも、八城が女性というのは
ほんのごく一部の限られた者しか知りえない情報というわけではなく、一般の読者は知らないけれど出版界では半ば常識というぐらいの
秘密だったと思います。（現実世界でもそんな感じでしょう）
縁寿が札束で顔を引っ叩いてまわれば、簡単に手にはいる情報だと思いますよ。
>私の説について
ええ、それもまた面白い解釈ですね。手品を選んだのに
>ep3~5が統一した作者を持つのか、2chの山羊@名無しさんが書いたのかすら手品エンドでは確定しませんし問題にしません
と猫箱を作っているのは、何か「？」と感じるところはありますし、原作の物語をスッパリ切り捨てるのは、読者としてかなりの抵抗がありますが。
いえ、皮肉ではなくて、手品EDを前提とした解釈も実際ありだと思いますよ。
私もここしばらくはken-write説を擁護していますが、あれだけ懇切丁寧に説明されて実際論も立っていて、控えめに言っても「そういう説もありえる」説が
なぜ批判（というか拒絶）されるんだろう？と不思議に思っているだけで、ken-write説が唯一絶対の解だとは思っていませんから。
（別の話）
「手品と魔法」
これ、竜ちゃんの筆が足りないのと変に魔法に偏りすぎているので、なんともかんともなんですが、「手品＝人間とトリック」は
まぁいいとして（というか、その程度にしか書かれていない。ヱリカ可哀相）、「魔法＝ファンタジー肯定」ではないんですよね。
人間とトリックを理解しつつ、それでも人の心の強さや優しさを信ずる、というのが魔法だと思います。
505: 名前: ドロクロド:2013/05/23 10:09ID:91BvL8//
506: 名前: 儲:2013/05/23 11:22ID:44/guRuV
>縁寿が札束で顔を引っ叩いてまわれば、簡単に手にはいる情報だと思いますよ。
ep8魔法を真実とする限りそこで黄金の魔法をもうちょっと強めにかければ十八とご対面なのですよ…
もちろん絶対成り立たないとは言いませんが、「実は女まであばいたがその先はしない」は
ちょっと考察者の恣意の余地デカすぎだろって心情は十分わかると思うのです
>と猫箱を作っているのは、何か「？」と感じるところはありますし、原作の物語をスッパリ切り捨てるのは、読者としてかなりの抵抗がありますが。
いや勿論猫箱といっても作者が誰か少なくとも匿名かどうかくらい縁寿にはわかってますよ
手品を選ぶ限り、ep4上陸直前まで巻き戻っている以上3～5の統一された一人の作者八城など存在する根拠は何もない
ということです
このwikiの
創作説考察：「シュレティンガーの猫」による叙述トリック（アドレス貼れない）
というのを見てください。ep2の時点でここまで言い当ててる人がいるのです
ギニュー特選山羊ならep5までって戦人なんか拾わなくても実は書けなくはないんですよ
いやつまりですね
まさにここの議論聞いてて気づいたんですが致命的に当事者（は愚か当事者であっても）知らねえだろ
って情報、”縁寿上陸前に公刊済みということになってる”6以前には「ない」んですよ
早い話
もしプレイヤーに投げられず縁寿が手品だといって強制手品エンドだとしましょう
だったらほとんどのプレイヤーが6～8は幻想と受け取ったでしょう？
「もしかしたらあそこで魔法って言えば羽入ちゃんがほんとに救ってくれたのかもね」
と取る人もいるかもしれません…って感じになったはずです
ep8魔法を真実とする限りそこで黄金の魔法をもうちょっと強めにかければ十八とご対面なのですよ…
もちろん絶対成り立たないとは言いませんが、「実は女まであばいたがその先はしない」は
ちょっと考察者の恣意の余地デカすぎだろって心情は十分わかると思うのです
>と猫箱を作っているのは、何か「？」と感じるところはありますし、原作の物語をスッパリ切り捨てるのは、読者としてかなりの抵抗がありますが。
いや勿論猫箱といっても作者が誰か少なくとも匿名かどうかくらい縁寿にはわかってますよ
手品を選ぶ限り、ep4上陸直前まで巻き戻っている以上3～5の統一された一人の作者八城など存在する根拠は何もない
ということです
このwikiの
創作説考察：「シュレティンガーの猫」による叙述トリック（アドレス貼れない）
というのを見てください。ep2の時点でここまで言い当ててる人がいるのです
ギニュー特選山羊ならep5までって戦人なんか拾わなくても実は書けなくはないんですよ
いやつまりですね
まさにここの議論聞いてて気づいたんですが致命的に当事者（は愚か当事者であっても）知らねえだろ
って情報、”縁寿上陸前に公刊済みということになってる”6以前には「ない」んですよ
早い話
もしプレイヤーに投げられず縁寿が手品だといって強制手品エンドだとしましょう
だったらほとんどのプレイヤーが6～8は幻想と受け取ったでしょう？
「もしかしたらあそこで魔法って言えば羽入ちゃんがほんとに救ってくれたのかもね」
と取る人もいるかもしれません…って感じになったはずです
507: 名前: ドロクロド:2013/05/24 12:44ID:b0r4XbtN
儲さん
>>506
>もちろん絶対成り立たないとは言いませんが、「実は女まであばいたがその先はしない」は
>ちょっと考察者の恣意の余地デカすぎだろって心情は十分わかると思うのです
いいえ、わかりませんし、その考え方は間違っています。
その考えの前提には、「縁寿はそこまで八城を（戦人や関係者だと）疑っていた」というものがなければ成り立ちませんが、
そんな記述や疑う根拠となるものはどこかにありましたか？
おそらく
１．Ep6冒頭で登場した八城が真実に至ったと自称していて、Ep5最後で真実に至った戦人とタイミングが同じ。
２．縁寿に新しい物語を見せて、自分で考えて答えを出せと言っている。Ep8の戦人と同じ。
これらのことを言っていると思いますが、これだけで八城＝戦人とするのはちょっと強引です。
特に２は正確には「謎解きの部分を読ませる前に、縁寿に答えを考えさせている」です。こういう「読者は文字を目で追っているだけで、
推理なんかしてないんじゃないだろうか。自分の作品をただ浪費しているだけなんじゃないだろうか」という思い（愚痴）は、
現実の推理作家さんもたまに吐露していますよ。（東野圭吾さんの『名探偵の掟』とか）
読者を蔑ろにする発言や奇天烈な言動から、戦人の暗喩と捉えるよりも「変わり者の小説家が言いそうなこと」と素直に読む方が正しいでしょう。
文章の一部分だけを切り出して、それが戦人と似ているからと言って同一人物とするのは短絡的すぎます。戦人が読者を蔑んでいたなら別ですが。
（関係ないですし既出でしょうが、サイン会での覆面にサングラスの男は十八だったかもしれませんね。面と向かって縁寿とは会いたくない。
でも会わなければいけない。覆面サングラスの偽者という、ある意味安全な立場でなら…と。もしかしたら現れるかもしれない縁寿を待っていたのかも。
Ep8裏お茶会ではまともな性格に見える幾子が、覆面サングラスのサイン会を開いた理由にもなります）
まとめると、「実は女まであばいたがその先はしない」は、その程度の興味しか持っていなかった故のことであり、考察者の恣意的なものではない、です。
（あと「暴く」という程の秘密でもないです）
繰り返しますが、それ以上関係者だと疑っていたのであれば、人に話を聞いてまわったり六軒島に行ったりせず、もっと強引な手段を取ってでも
八城に会いに行っていた筈で、それをしていない事こそがその証明です。
更に言えば、ken-write説ではこの時点で縁寿が得ている情報としては現実的には
３．伊藤幾九郎〇五七六という人物が書いた偽書が真に迫っているように感じる。
４．伊藤幾九郎〇五七六は八城十八の別のペンネームである可能性が高い。
これだけです。
（可能性としては５．偽書「Down」を八城から贈られた。）
３については、具体的に何を以ってして真に迫っているとしているのか書かれていませんが、私としてはこれまで述べてきたように
関係者しか知りえない情報の有無ではなく、ゲーム盤上のミステリー部分のトリックの肝、人物描写、単純に小説としての出来、
これらだと考えています。（これら以外に優劣がつけられるものがないため）
しかも、この中の人物描写すら、事件当時６歳だった縁寿が感じていた周囲の印象がはたして客観的に正しかったかどうか、
さらにそれが１０年以上たって劣化誇張されていないかどうかを考えると、甚だ怪しいものがあります。
つまりここから八城＝戦人とは導けません。
４については縁寿自身「絶対にそうだという確信はなかった」と言っています。
よって、ここからも縁寿は八城をそこまで重要視していなかった、と結論づけられます。
ただ、完全に無関係だという確信もないため、縁寿の内面ではあのような奇妙な存在として描写されたのだと思います。
というかですね、あのような薄い根拠で八城＝戦人だと都合のいい妄想をすることなく、戦人が帰ってきて欲しいという願いはあっても、
それで目を曇らせることなく真摯に真実を追い求めたことこそが縁寿フィルターの信用性の証拠だと思うのです。
>>506
>もちろん絶対成り立たないとは言いませんが、「実は女まであばいたがその先はしない」は
>ちょっと考察者の恣意の余地デカすぎだろって心情は十分わかると思うのです
いいえ、わかりませんし、その考え方は間違っています。
その考えの前提には、「縁寿はそこまで八城を（戦人や関係者だと）疑っていた」というものがなければ成り立ちませんが、
そんな記述や疑う根拠となるものはどこかにありましたか？
おそらく
１．Ep6冒頭で登場した八城が真実に至ったと自称していて、Ep5最後で真実に至った戦人とタイミングが同じ。
２．縁寿に新しい物語を見せて、自分で考えて答えを出せと言っている。Ep8の戦人と同じ。
これらのことを言っていると思いますが、これだけで八城＝戦人とするのはちょっと強引です。
特に２は正確には「謎解きの部分を読ませる前に、縁寿に答えを考えさせている」です。こういう「読者は文字を目で追っているだけで、
推理なんかしてないんじゃないだろうか。自分の作品をただ浪費しているだけなんじゃないだろうか」という思い（愚痴）は、
現実の推理作家さんもたまに吐露していますよ。（東野圭吾さんの『名探偵の掟』とか）
読者を蔑ろにする発言や奇天烈な言動から、戦人の暗喩と捉えるよりも「変わり者の小説家が言いそうなこと」と素直に読む方が正しいでしょう。
文章の一部分だけを切り出して、それが戦人と似ているからと言って同一人物とするのは短絡的すぎます。戦人が読者を蔑んでいたなら別ですが。
（関係ないですし既出でしょうが、サイン会での覆面にサングラスの男は十八だったかもしれませんね。面と向かって縁寿とは会いたくない。
でも会わなければいけない。覆面サングラスの偽者という、ある意味安全な立場でなら…と。もしかしたら現れるかもしれない縁寿を待っていたのかも。
Ep8裏お茶会ではまともな性格に見える幾子が、覆面サングラスのサイン会を開いた理由にもなります）
まとめると、「実は女まであばいたがその先はしない」は、その程度の興味しか持っていなかった故のことであり、考察者の恣意的なものではない、です。
（あと「暴く」という程の秘密でもないです）
繰り返しますが、それ以上関係者だと疑っていたのであれば、人に話を聞いてまわったり六軒島に行ったりせず、もっと強引な手段を取ってでも
八城に会いに行っていた筈で、それをしていない事こそがその証明です。
更に言えば、ken-write説ではこの時点で縁寿が得ている情報としては現実的には
３．伊藤幾九郎〇五七六という人物が書いた偽書が真に迫っているように感じる。
４．伊藤幾九郎〇五七六は八城十八の別のペンネームである可能性が高い。
これだけです。
（可能性としては５．偽書「Down」を八城から贈られた。）
３については、具体的に何を以ってして真に迫っているとしているのか書かれていませんが、私としてはこれまで述べてきたように
関係者しか知りえない情報の有無ではなく、ゲーム盤上のミステリー部分のトリックの肝、人物描写、単純に小説としての出来、
これらだと考えています。（これら以外に優劣がつけられるものがないため）
しかも、この中の人物描写すら、事件当時６歳だった縁寿が感じていた周囲の印象がはたして客観的に正しかったかどうか、
さらにそれが１０年以上たって劣化誇張されていないかどうかを考えると、甚だ怪しいものがあります。
つまりここから八城＝戦人とは導けません。
４については縁寿自身「絶対にそうだという確信はなかった」と言っています。
よって、ここからも縁寿は八城をそこまで重要視していなかった、と結論づけられます。
ただ、完全に無関係だという確信もないため、縁寿の内面ではあのような奇妙な存在として描写されたのだと思います。
というかですね、あのような薄い根拠で八城＝戦人だと都合のいい妄想をすることなく、戦人が帰ってきて欲しいという願いはあっても、
それで目を曇らせることなく真摯に真実を追い求めたことこそが縁寿フィルターの信用性の証拠だと思うのです。
508: 名前: 儲:2013/05/24 21:25ID:0eYwdiGf
違う違う
そういう問題ではありませんよ
「縁寿創造説」をとる限りすべての文は
「縁寿の内面」と「偽書の描写」で分解できなければいけません
ここにさらに「他の原理による」幻想があってはいけません
示唆、伏線に過ぎなくてもそれは間違い無く「縁寿の内面」では起こっています
そうとるのでなければ「魔法以下のオールマイティ」でなくてなんだというのですか
412さんおっしゃるとおり
「フェザリーヌは最上の存在である」「バトラは最上の存在ですべてを支配している」
「物語を作るのは最低二人」これだけ伏線があるのです
「竜騎士さんが貼ったことで縁寿は知らぬ」では許されません
縁寿創造説をとる限り解釈は2つしかありません
「縁寿はバトラ≒十八を確信してる（すべてを知った未来の縁寿、ってのはいい一手ですね）」
「上の伏線は偽書に実際書いてある。幾子の方は再開させるべきと考えてる」
大体ですね
八城はいいとしても結局ep4旅をソース無し幻想扱いするならキツイことに変わりはありません
そういう問題ではありませんよ
「縁寿創造説」をとる限りすべての文は
「縁寿の内面」と「偽書の描写」で分解できなければいけません
ここにさらに「他の原理による」幻想があってはいけません
示唆、伏線に過ぎなくてもそれは間違い無く「縁寿の内面」では起こっています
そうとるのでなければ「魔法以下のオールマイティ」でなくてなんだというのですか
412さんおっしゃるとおり
「フェザリーヌは最上の存在である」「バトラは最上の存在ですべてを支配している」
「物語を作るのは最低二人」これだけ伏線があるのです
「竜騎士さんが貼ったことで縁寿は知らぬ」では許されません
縁寿創造説をとる限り解釈は2つしかありません
「縁寿はバトラ≒十八を確信してる（すべてを知った未来の縁寿、ってのはいい一手ですね）」
「上の伏線は偽書に実際書いてある。幾子の方は再開させるべきと考えてる」
大体ですね
八城はいいとしても結局ep4旅をソース無し幻想扱いするならキツイことに変わりはありません
509: 名前: 名無しさん:2013/05/25 02:35ID:626OjFFo
この話の伝わらなさ
儲ってのはケーナか？
儲ってのはケーナか？
510: 名前: まる:2013/05/25 04:11ID:f5H5VAsu
「縁寿は病的な嘘つきでep4旅とか八城面会とか丸々捏っちゃうけど他の内容は信じて」
こっちからすりゃぶっちぎりでケーナさん以下だと思いますけど
こっちからすりゃぶっちぎりでケーナさん以下だと思いますけど
511: 名前: 名無しさん:2013/05/25 06:41ID:11ws.T2b
>>まるさん
「ケーナ以下」っていくらなんでも酷過ぎじゃ；；
「生きている価値なし」って言ってるのと同じじゃん。
「ケーナ以下」っていくらなんでも酷過ぎじゃ；；
「生きている価値なし」って言ってるのと同じじゃん。
512: 名前: ドロクロド:2013/05/25 10:29ID:d6Io0oVr
儲さん
>>508
あーごめんなさい、何言ってるのかさっぱりわかりません。人に伝わるようにもう一度説明してもらえませんか？
ドロクロド「ken-write説を認めたくない人って論理じゃなくて感情で受け入れたくないみたい。「俺は信じたくないから信じない」じゃなくて具体的な指摘をしてほしい」
儲「じゃあ言うけど、対外的に男性だとされていた八城が女だと何の伏線もないのに縁寿がみてるのはおかしい」
ドロクロド「その程度のことはすこし調べようと思えば、すぐにわかること」
儲「もっと調べれば十八の存在までたどり着けただろうにそこまで調べてない。徹底的に調べないとするのは、ken-write説を主張する人の恣意的な解釈」
ドロクロド「調べ上げなかったのは、縁寿がそこまで八城に興味をもっていなかったから。これはEp4の縁寿の旅が実際にあったとする解釈でも
縁寿が同様の行動（面会を断られたら、それを素直に受けいれている）を取っていることからも証明できる」
という具体的な指摘という流れがなぜ>>508になっているのかわかりませんし、これまでの流れを無視して>>508だけをみても、何が書いてあるのかわかりません。
>>508の文章の各段にツッコミを入れるのは簡単なのですが、それは生産性がない天界になりそうなので、とりあえず他人にもわかるように書き直してもらえませんか。
>>508
あーごめんなさい、何言ってるのかさっぱりわかりません。人に伝わるようにもう一度説明してもらえませんか？
ドロクロド「ken-write説を認めたくない人って論理じゃなくて感情で受け入れたくないみたい。「俺は信じたくないから信じない」じゃなくて具体的な指摘をしてほしい」
儲「じゃあ言うけど、対外的に男性だとされていた八城が女だと何の伏線もないのに縁寿がみてるのはおかしい」
ドロクロド「その程度のことはすこし調べようと思えば、すぐにわかること」
儲「もっと調べれば十八の存在までたどり着けただろうにそこまで調べてない。徹底的に調べないとするのは、ken-write説を主張する人の恣意的な解釈」
ドロクロド「調べ上げなかったのは、縁寿がそこまで八城に興味をもっていなかったから。これはEp4の縁寿の旅が実際にあったとする解釈でも
縁寿が同様の行動（面会を断られたら、それを素直に受けいれている）を取っていることからも証明できる」
という具体的な指摘という流れがなぜ>>508になっているのかわかりませんし、これまでの流れを無視して>>508だけをみても、何が書いてあるのかわかりません。
>>508の文章の各段にツッコミを入れるのは簡単なのですが、それは生産性がない天界になりそうなので、とりあえず他人にもわかるように書き直してもらえませんか。
513: 名前: ドロクロド:2013/05/25 12:22ID:d6Io0oVr
儲さん「八城はいいとしても結局ep4旅をソース無し幻想扱いするならキツイことに変わりはありません」
まるさん「縁寿は病的な嘘つきでep4旅とか八城面会とか丸々捏っちゃう」
ソースがないとか捏造してるとか、こっちは一言も言ってないんですけどねぇ。
Ep4の旅や八城との面会やその他諸々のことは、実際に起きたことか実際にそう行動していたら起きたであろうこと、
ソースや根拠があるであろうことをこちらは提示しているんですけど、まるさん達はあくまでそれは認めたくない、と。
だとしたら、これ以上の話はこちら側の問題ではなくて、そちら側の内面の話じゃないかなぁと思います。
ふと気がついたんですけど、もしかしたら、この説では物語が私達が読んでいる順番じゃなくて前後しているということはちゃんと伝わってますかね？
つまりEp3の裏お茶会、高層ビルの屋上のシーン以前に縁寿はボトルメールや偽書を読んでいますし、八城に会おうと出版社に面会を申し込んでもいます。
南條雅行医師や川畑船長を調べたり、もしかしたら直接会って話を聞いたりしていてもおかしくはありません。
極端なことを言えば、屋上以前にEp4の旅と同じ様な旅をして関係者に話を聞いてまわっていてもおかしくはないのです。
（ただしそこで得た情報は同じでも、縁寿の受け取り方が違うため、Ep4のような縁寿の心の成長には当時繋がっていません）
…もしかしたらken-write説ではなくて、私の勝手な解釈かもしれませんが（汗）
予想される反論としては
・縁寿は全寮制の学校に入れられていて自由に外と連絡をとりあえない筈。
もちろんです。けれど全寮制とはいえ、年に数回は帰省が認められる時期はあると思います。はっきりと明文はされていませんが
逆に「縁寿は何年も外に出ることは出来なかった」という情報もありません。
１年の内１，２回だったとしても、４，５年あればEp4の旅で得た情報と同等の物は手に入るでしょう。
・屋上以前ということは絵羽がまだ存命中であり、監視の目が厳しかった筈。自由に使える資金もなかった筈。
対外的な目もあるので、絵羽が生きていた頃でも縁寿が使えるお金は、使う場所がなかっただけで、金額としては一般的な高校生の
小遣いとは比べ物にならないほどあった筈です。
屋上から飛び降り→奇跡的に助かってEp4の旅を実際にした、という解釈でも縁寿は潤沢に資金を持っています。
監視の目に関しては、天草は以前縁寿の護衛をしていたので、天草を通してなら色々抜け道はあるかと思います。
それらに無理があるとするなら、こうも考えられます。そもそも絵羽との面会から高層ビルの屋上の間には場面転換があり
絵羽との面会の直後に屋上に立ったとは必ずしも断言できない。むしろ超高層で下階にショッピングモールがある病院の存在は疑わしい、とも言えます。
そうなると、絵羽の死後、Ep4の旅のように関係者に話を聞いてまわって、それでも真実がわからないことに悲嘆して屋上に立つ。
走馬灯のようにこれまで得た情報が頭を巡ってその末に真実に至る、としてもいいわけです。（あくまでパッと思いついた案ですが）
話は変わりますけど、ken-write説は魔法EDを現実として、Ep3屋上からEp8飛び降りを踏み止まるまでの間の物語や情報を
無意味にしない為に（という表現はちょっと違うかな？）「信用できる縁寿の想像」としていると思うのですが、
儲さんの説では手品EDを現実として、Ep4上陸直前から手品EDまでの間の物語や情報を「そんなものは夢か創作か嘘でどうでもいい。
誰が書いたかも問題ではない」と、フィルター越しの信用できない想像どころかバッサリ切り捨てているわけなんですが、
たとえばまるさんからするとその説ってどういう風に映るんですかね？ むしろ潔くて支持できるんでしょうか？
いえ別に否定はしませんが、なんとなく気になったので。
まるさん「縁寿は病的な嘘つきでep4旅とか八城面会とか丸々捏っちゃう」
ソースがないとか捏造してるとか、こっちは一言も言ってないんですけどねぇ。
Ep4の旅や八城との面会やその他諸々のことは、実際に起きたことか実際にそう行動していたら起きたであろうこと、
ソースや根拠があるであろうことをこちらは提示しているんですけど、まるさん達はあくまでそれは認めたくない、と。
だとしたら、これ以上の話はこちら側の問題ではなくて、そちら側の内面の話じゃないかなぁと思います。
ふと気がついたんですけど、もしかしたら、この説では物語が私達が読んでいる順番じゃなくて前後しているということはちゃんと伝わってますかね？
つまりEp3の裏お茶会、高層ビルの屋上のシーン以前に縁寿はボトルメールや偽書を読んでいますし、八城に会おうと出版社に面会を申し込んでもいます。
南條雅行医師や川畑船長を調べたり、もしかしたら直接会って話を聞いたりしていてもおかしくはありません。
極端なことを言えば、屋上以前にEp4の旅と同じ様な旅をして関係者に話を聞いてまわっていてもおかしくはないのです。
（ただしそこで得た情報は同じでも、縁寿の受け取り方が違うため、Ep4のような縁寿の心の成長には当時繋がっていません）
…もしかしたらken-write説ではなくて、私の勝手な解釈かもしれませんが（汗）
予想される反論としては
・縁寿は全寮制の学校に入れられていて自由に外と連絡をとりあえない筈。
もちろんです。けれど全寮制とはいえ、年に数回は帰省が認められる時期はあると思います。はっきりと明文はされていませんが
逆に「縁寿は何年も外に出ることは出来なかった」という情報もありません。
１年の内１，２回だったとしても、４，５年あればEp4の旅で得た情報と同等の物は手に入るでしょう。
・屋上以前ということは絵羽がまだ存命中であり、監視の目が厳しかった筈。自由に使える資金もなかった筈。
対外的な目もあるので、絵羽が生きていた頃でも縁寿が使えるお金は、使う場所がなかっただけで、金額としては一般的な高校生の
小遣いとは比べ物にならないほどあった筈です。
屋上から飛び降り→奇跡的に助かってEp4の旅を実際にした、という解釈でも縁寿は潤沢に資金を持っています。
監視の目に関しては、天草は以前縁寿の護衛をしていたので、天草を通してなら色々抜け道はあるかと思います。
それらに無理があるとするなら、こうも考えられます。そもそも絵羽との面会から高層ビルの屋上の間には場面転換があり
絵羽との面会の直後に屋上に立ったとは必ずしも断言できない。むしろ超高層で下階にショッピングモールがある病院の存在は疑わしい、とも言えます。
そうなると、絵羽の死後、Ep4の旅のように関係者に話を聞いてまわって、それでも真実がわからないことに悲嘆して屋上に立つ。
走馬灯のようにこれまで得た情報が頭を巡ってその末に真実に至る、としてもいいわけです。（あくまでパッと思いついた案ですが）
話は変わりますけど、ken-write説は魔法EDを現実として、Ep3屋上からEp8飛び降りを踏み止まるまでの間の物語や情報を
無意味にしない為に（という表現はちょっと違うかな？）「信用できる縁寿の想像」としていると思うのですが、
儲さんの説では手品EDを現実として、Ep4上陸直前から手品EDまでの間の物語や情報を「そんなものは夢か創作か嘘でどうでもいい。
誰が書いたかも問題ではない」と、フィルター越しの信用できない想像どころかバッサリ切り捨てているわけなんですが、
たとえばまるさんからするとその説ってどういう風に映るんですかね？ むしろ潔くて支持できるんでしょうか？
いえ別に否定はしませんが、なんとなく気になったので。
514: 名前: まる:2013/05/25 20:53ID:f5H5VAsu
>Ep4の旅や八城との面会やその他諸々のことは、実際に起きたことか実際にそう行動していたら起きたであろうこと、
なんかドロクロドさんの解釈するken-write説になってる気がしますが
確認しますがken-write説はep8魔法エンドのみが真実で
それに矛盾する4旅6面会はゲロカスなんでしょう？
>ふと気がついたんですけど、もしかしたら、この説では物語が私達が読んでいる順番じゃなくて前後しているということはちゃんと伝わってますかね？
>つまりEp3の裏お茶会、高層ビルの屋上のシーン以前に縁寿はボトルメールや偽書を読んでいますし、八城に会おうと出版社に面会を申し込んでもいます。
>南條雅行医師や川畑船長を調べたり、もしかしたら直接会って話を聞いたりしていてもおかしくはありません。
>極端なことを言えば、屋上以前にEp4の旅と同じ様な旅をして関係者に話を聞いてまわっていてもおかしくはないのです。
>（ただしそこで得た情報は同じでも、縁寿の受け取り方が違うため、Ep4のような縁寿の心の成長には当時繋がっていません）
そこまでしっちゃかめっちゃかな切り貼りをして特別ルール設定しまくるならもう二次創作に近いと思います
>儲説
世の中には結局のところ縁寿の生存すら証明できず確実に登場するのは偽書作者一人だからこいつが犯人
という戦人犯人説を唱える方だっているんですから前提の設定(手品が真実)はいいです
別に矛盾してるとは思いません
寂しい考えと思いますが
なんかドロクロドさんの解釈するken-write説になってる気がしますが
確認しますがken-write説はep8魔法エンドのみが真実で
それに矛盾する4旅6面会はゲロカスなんでしょう？
>ふと気がついたんですけど、もしかしたら、この説では物語が私達が読んでいる順番じゃなくて前後しているということはちゃんと伝わってますかね？
>つまりEp3の裏お茶会、高層ビルの屋上のシーン以前に縁寿はボトルメールや偽書を読んでいますし、八城に会おうと出版社に面会を申し込んでもいます。
>南條雅行医師や川畑船長を調べたり、もしかしたら直接会って話を聞いたりしていてもおかしくはありません。
>極端なことを言えば、屋上以前にEp4の旅と同じ様な旅をして関係者に話を聞いてまわっていてもおかしくはないのです。
>（ただしそこで得た情報は同じでも、縁寿の受け取り方が違うため、Ep4のような縁寿の心の成長には当時繋がっていません）
そこまでしっちゃかめっちゃかな切り貼りをして特別ルール設定しまくるならもう二次創作に近いと思います
>儲説
世の中には結局のところ縁寿の生存すら証明できず確実に登場するのは偽書作者一人だからこいつが犯人
という戦人犯人説を唱える方だっているんですから前提の設定(手品が真実)はいいです
別に矛盾してるとは思いません
寂しい考えと思いますが
515: 名前: まる:2013/05/25 20:57ID:f5H5VAsu
ああついでに
私じゃないですが
「六軒島であのタイミングで殺人事件が起こったのは真実」
とインタビューで竜騎士さんが言ってるだろって突っ込みが初期にありましたよね
「縁寿は4旅に行ってすらいないけどかってに霞だけ上陸して自決しました」
とでも言うのでしょうか
私じゃないですが
「六軒島であのタイミングで殺人事件が起こったのは真実」
とインタビューで竜騎士さんが言ってるだろって突っ込みが初期にありましたよね
「縁寿は4旅に行ってすらいないけどかってに霞だけ上陸して自決しました」
とでも言うのでしょうか
516: 名前: まる:2013/05/25 21:14ID:f5H5VAsu
更に連続してしまいますが、今気づきましたが
ドロクロド説で言うと飛び降り前に初代ベアトあたりまで調査完了何ですか…？
ドロクロド説で言うと飛び降り前に初代ベアトあたりまで調査完了何ですか…？
517: 名前: Ken-write:2013/05/25 21:27ID:1baaEhFt
出先からですが、たまたま目に留まったので。
僕なら、既に過去に答えてますけど、
霞は、手打ちが決まり掛けているところのに、
急進派としての動きを続けていたので、
どのみちどこかで始末される運命だったんですよ。
手品エンドの縁寿は、
自分と霞が纏めて殺されることを、
たしか「一石二鳥」と、表現してます。
一人でも十分殺されるべき存在だったとことですね。
これで筋は一つ通るでしょ。
無論別の可能性の提示もできますが。
前の時もいいましたけど、
竜騎士07さんの返答も殺人事件があったこと「は」事実って話ですから、
これを拡大解釈しても否定はできませんよ。
僕なら、既に過去に答えてますけど、
霞は、手打ちが決まり掛けているところのに、
急進派としての動きを続けていたので、
どのみちどこかで始末される運命だったんですよ。
手品エンドの縁寿は、
自分と霞が纏めて殺されることを、
たしか「一石二鳥」と、表現してます。
一人でも十分殺されるべき存在だったとことですね。
これで筋は一つ通るでしょ。
無論別の可能性の提示もできますが。
前の時もいいましたけど、
竜騎士07さんの返答も殺人事件があったこと「は」事実って話ですから、
これを拡大解釈しても否定はできませんよ。
518: 名前: まる:2013/05/25 23:34ID:f5H5VAsu
縁寿が旅立ってすらいないなら
霞は何しに六軒島に言ったんです…？
(というか流石に「ダイヴ事前にep4ツアー」って認めるんですか？
それなら早めに八城にあったと解釈してなんの問題がある？)
霞は何しに六軒島に言ったんです…？
(というか流石に「ダイヴ事前にep4ツアー」って認めるんですか？
それなら早めに八城にあったと解釈してなんの問題がある？)
519: 名前: ken-write:2013/05/26 11:43ID:5e.tZdBZ
色々と書きたいことがあって、中には、割と楽しめる者もあると思うんですけど、
流れがあるから、とりあえずこちらを先に書いてしまいますね。
>>518
ここって、作品外のところなので、
どの説にしてもどうとでも解釈できてしまいますが、
竜騎士07さんのインタビューを見る限り、98年の殺人事件の現場に、
縁寿がいたのかどうか、というのが、質問の内容には含まれていたにも関わらず、
わざわざぼかされています。
魔法エンド前提なら、そこで殺されたのは霞でしょう。
ていうか、論理の順番を間違えちゃいけませんが、
魔法エンドを見る限り（そして、恣意的に解釈しない限り）、
98年以降も縁寿が生きていることが事実。
そんで、作品外のインタビューではありますが、
98年で保証されているのが"六軒島で殺人事件が起こったこと"。
としたら、当然、ここで縁寿が死んだかどうかが分かっていない限り、
そして、死んでいない方向で説明がつく限り、ここでは死ななかったんだね、で、終わりです。
縁寿がここで死んでないとおかしい、とはなりません。
六軒島が場所に指定されるのは、そこが殺人に都合が良く、
呼び出しやすい場所だったからでしょ。
小野寺と右代宮が手を組むために、
共調派が雇っていたエージェントであるところの十三が、
縁寿の相続放棄の公表より先に、
霞側に「縁寿が来るんだ」という嘘情報を
流せば問題ないです。
（霞から見て、手品エンドでは事実だった情報が、ここでは嘘情報になるだけ）
縁寿が相続権を放棄した以上、邪魔になるのは霞だけなので。
＞ダイヴ事前にep4ツアー
↑なので、上の流れで説明しましたが、大分前に縁寿が旅に出ている必要はありません。
なお、下記の理由により、手品エンドの結末は迎えなかったにせよ、
旅に出ていた可能性も否定しません。
作品世界の中に、縁寿が旅に出て、人と会った日時の正確な時間と。
縁寿が屋上にいて、飛び降りを試みていた時間。
この両方の日時を正確に把握し、また、検証する動機を持つ人物はうみねこの世界にはいません。
縁寿の飛び降り騒ぎなんか、あえて表沙汰には残されないだろうし。
つまり、世の人物では反証不能な出来事であり、うみねこのルールでは偽書として記述可能ではあります。
これって、EP1-4、そして5などで散々語られた、偽書としてのルールに一致してます。
しっちゃかめっちゃかなルールでもなんでもなく、本編で使用されているルールですよ。
＞それなら早めに八城にあったと解釈してなんの問題がある？)
これ、なんで伝わらないんだろ・・。
論理的に「二度の初対面」があり得ず、かつ、双方が嘘をついて話を合わせている、
と見るような手掛かりもないからです。
以上。
あと、まるさん、
>>510
でもなんかおっしゃってますが、
>>477
への質問っていただけないんですか？
流れがあるから、とりあえずこちらを先に書いてしまいますね。
>>518
ここって、作品外のところなので、
どの説にしてもどうとでも解釈できてしまいますが、
竜騎士07さんのインタビューを見る限り、98年の殺人事件の現場に、
縁寿がいたのかどうか、というのが、質問の内容には含まれていたにも関わらず、
わざわざぼかされています。
魔法エンド前提なら、そこで殺されたのは霞でしょう。
ていうか、論理の順番を間違えちゃいけませんが、
魔法エンドを見る限り（そして、恣意的に解釈しない限り）、
98年以降も縁寿が生きていることが事実。
そんで、作品外のインタビューではありますが、
98年で保証されているのが"六軒島で殺人事件が起こったこと"。
としたら、当然、ここで縁寿が死んだかどうかが分かっていない限り、
そして、死んでいない方向で説明がつく限り、ここでは死ななかったんだね、で、終わりです。
縁寿がここで死んでないとおかしい、とはなりません。
六軒島が場所に指定されるのは、そこが殺人に都合が良く、
呼び出しやすい場所だったからでしょ。
小野寺と右代宮が手を組むために、
共調派が雇っていたエージェントであるところの十三が、
縁寿の相続放棄の公表より先に、
霞側に「縁寿が来るんだ」という嘘情報を
流せば問題ないです。
（霞から見て、手品エンドでは事実だった情報が、ここでは嘘情報になるだけ）
縁寿が相続権を放棄した以上、邪魔になるのは霞だけなので。
＞ダイヴ事前にep4ツアー
↑なので、上の流れで説明しましたが、大分前に縁寿が旅に出ている必要はありません。
なお、下記の理由により、手品エンドの結末は迎えなかったにせよ、
旅に出ていた可能性も否定しません。
作品世界の中に、縁寿が旅に出て、人と会った日時の正確な時間と。
縁寿が屋上にいて、飛び降りを試みていた時間。
この両方の日時を正確に把握し、また、検証する動機を持つ人物はうみねこの世界にはいません。
縁寿の飛び降り騒ぎなんか、あえて表沙汰には残されないだろうし。
つまり、世の人物では反証不能な出来事であり、うみねこのルールでは偽書として記述可能ではあります。
これって、EP1-4、そして5などで散々語られた、偽書としてのルールに一致してます。
しっちゃかめっちゃかなルールでもなんでもなく、本編で使用されているルールですよ。
＞それなら早めに八城にあったと解釈してなんの問題がある？)
これ、なんで伝わらないんだろ・・。
論理的に「二度の初対面」があり得ず、かつ、双方が嘘をついて話を合わせている、
と見るような手掛かりもないからです。
以上。
あと、まるさん、
>>510
でもなんかおっしゃってますが、
>>477
への質問っていただけないんですか？
520: 名前: ドロクロド:2013/05/26 15:13ID:247LVYsC
まるさん
>なんかドロクロドさんの解釈するken-write説になってる気がしますが
同じだと私は認識していましたが、違う可能性も…（汗）
まぁどちらにせよ、まるさんからすればどちらも否定の対象なのでしょう？
う～ん、まるさんみたいな方向からの意見も必要だとは思いますが、それでもあえて言わせて頂きますが、
作品『うみねこ』が持つ（まるさんから見た）問題点と、その考察にある問題点をごっちゃにはしないでくださいね？
作品を紐解こうとする考察なのですから、その作品の流儀、作品内の解釈に沿うのは当たり前の話ですから。
>確認しますがken-write説はep8魔法エンドのみが真実でそれに矛盾する4旅6面会はゲロカスなんでしょう？
正確を期すための確認で造語を使うのは混乱の元ですので避けた方がいいですよ。
それはそれとして
ドロクロド版ken-write説
現実の縁寿はEp3裏お茶会の高層ビル屋上のシーンからEp8魔法EDで飛び降りを思い留まるシーンまで飛ぶ。
その間の描写は縁寿の「六軒島で何が起こったのか？」だけでなく「真実とはなにか？」「これから自分はどう生きていけばいいのか？
それとも死んだ方がいいのか？」を真摯に模索して、考えを巡らす思考の変遷を表したもの。
それは自分勝手な思い込みや自分に都合のいい嘘などではなく、ボトルメール、偽書、それまでに縁寿が得た情報から
極力公正に判断、解釈したものである。もちろんそれでも縁寿の主観ではあるので、事実と違う点もある。（それこそEp6の八城とか）
「得た」情報というのは、明示された物だけでなく、常識的に判断して「知りえた」情報も含む。
こんなとこでしょうか。
>そこまでしっちゃかめっちゃかな切り貼りをして特別ルール設定しまくるならもう二次創作に近いと思います
その反応をみるに、やはり私の懸念通りまるさんにはこの部分が伝わっていなかったようですね。
あと、また誤解があるかもしれないので一応追加しておきますと、Ep4そのもののように須磨寺から追っ手が掛かっている状態で
旅をしたのではなく、Ep4で語られる情報と同等の情報を得た経験をした可能性は否定できない、ということです。
幼児期はともかく、１５～１８歳頃に真相を探ろう、関係者に話を聞こうとは全くしなかったと考えるのも不自然です。
（まぁ旅をしたというのは、あくまで「極端な話」としての可能性の提示です）
別に追加ルールでもなんでもありません。
>「六軒島であのタイミングで殺人事件が起こったのは真実」とインタビューで竜騎士さんが言ってるだろって突っ込みが初期にありましたよね
インタビューでの竜騎士さんの発言には少々呆れているので
・いつもの竜騎士さんの失言。
・Ep4発表後のインタビューであり、その後構想が変化した。
としてもいいのですが、ken-writeさんの説明されているように
・過激派の急先鋒である霞が邪魔になって、おびきだされて始末された。
で普通に通ります。
個人的には霞さんにも幸せになってもらいたいので、竜ちゃんの失言でいいだろって感じですが。（真実なんて確定を作品外で言うなよ）
>ドロクロド説で言うと飛び降り前に初代ベアトあたりまで調査完了何ですか…？
前の「イタリアが～」とほぼ同じ質問ですよね。
全くの空想である可能性は高いでしょうね。
ただこれは、他のどんな説でも、それこそ原作のクレルの告白すら、「何を根拠にして、それが真実だと言っているんだ？」
という疑問は拭いきれません。真相を知っているのは、金蔵、初代ベアトの当事者以外では源次、南條（と熊沢も？）だけで、
当事者はもう亡くなっています。自分の境遇（身体）に嘆いていたヤスに「あなたには高貴なイタリア貴族の血が流れているんですよ」とか
熊沢辺りが嘘をついて慰めたのを真に受けただけ、としても矛盾しません。
しかしまぁこの辺りは金蔵と初代ベアトの物語では重要ですが、ゲーム盤でもヤスの物語でも縁寿の物語でも大きな要素ではないので、
縁寿の完全な空想だとしても特に新たな問題や矛盾は発生しないと思います。
>それなら早めに八城にあったと解釈してなんの問題がある？
別に何も問題ありませんよ？何か問題あるんですか？
そう解釈したい方はそう解釈して、矛盾しないような論を展開すればいいでしょう。当たり前です。
ただ、ken-write説では２つのシーンの食い違いからそう解釈せずに論を展開して、そして矛盾無く成立させているわけです。
違う解釈を成立させたところで、それが直接ken-write説を否定することにはなりません。
（まるさんって頭のいい方だと思いますし、読解力や判断力もきちんとある方だと思うんですが、時々こういう「え？まだそれが伝わってないの？」
ということがあって戸惑ってしまいます）
>なんかドロクロドさんの解釈するken-write説になってる気がしますが
同じだと私は認識していましたが、違う可能性も…（汗）
まぁどちらにせよ、まるさんからすればどちらも否定の対象なのでしょう？
う～ん、まるさんみたいな方向からの意見も必要だとは思いますが、それでもあえて言わせて頂きますが、
作品『うみねこ』が持つ（まるさんから見た）問題点と、その考察にある問題点をごっちゃにはしないでくださいね？
作品を紐解こうとする考察なのですから、その作品の流儀、作品内の解釈に沿うのは当たり前の話ですから。
>確認しますがken-write説はep8魔法エンドのみが真実でそれに矛盾する4旅6面会はゲロカスなんでしょう？
正確を期すための確認で造語を使うのは混乱の元ですので避けた方がいいですよ。
それはそれとして
ドロクロド版ken-write説
現実の縁寿はEp3裏お茶会の高層ビル屋上のシーンからEp8魔法EDで飛び降りを思い留まるシーンまで飛ぶ。
その間の描写は縁寿の「六軒島で何が起こったのか？」だけでなく「真実とはなにか？」「これから自分はどう生きていけばいいのか？
それとも死んだ方がいいのか？」を真摯に模索して、考えを巡らす思考の変遷を表したもの。
それは自分勝手な思い込みや自分に都合のいい嘘などではなく、ボトルメール、偽書、それまでに縁寿が得た情報から
極力公正に判断、解釈したものである。もちろんそれでも縁寿の主観ではあるので、事実と違う点もある。（それこそEp6の八城とか）
「得た」情報というのは、明示された物だけでなく、常識的に判断して「知りえた」情報も含む。
こんなとこでしょうか。
>そこまでしっちゃかめっちゃかな切り貼りをして特別ルール設定しまくるならもう二次創作に近いと思います
その反応をみるに、やはり私の懸念通りまるさんにはこの部分が伝わっていなかったようですね。
あと、また誤解があるかもしれないので一応追加しておきますと、Ep4そのもののように須磨寺から追っ手が掛かっている状態で
旅をしたのではなく、Ep4で語られる情報と同等の情報を得た経験をした可能性は否定できない、ということです。
幼児期はともかく、１５～１８歳頃に真相を探ろう、関係者に話を聞こうとは全くしなかったと考えるのも不自然です。
（まぁ旅をしたというのは、あくまで「極端な話」としての可能性の提示です）
別に追加ルールでもなんでもありません。
>「六軒島であのタイミングで殺人事件が起こったのは真実」とインタビューで竜騎士さんが言ってるだろって突っ込みが初期にありましたよね
インタビューでの竜騎士さんの発言には少々呆れているので
・いつもの竜騎士さんの失言。
・Ep4発表後のインタビューであり、その後構想が変化した。
としてもいいのですが、ken-writeさんの説明されているように
・過激派の急先鋒である霞が邪魔になって、おびきだされて始末された。
で普通に通ります。
個人的には霞さんにも幸せになってもらいたいので、竜ちゃんの失言でいいだろって感じですが。（真実なんて確定を作品外で言うなよ）
>ドロクロド説で言うと飛び降り前に初代ベアトあたりまで調査完了何ですか…？
前の「イタリアが～」とほぼ同じ質問ですよね。
全くの空想である可能性は高いでしょうね。
ただこれは、他のどんな説でも、それこそ原作のクレルの告白すら、「何を根拠にして、それが真実だと言っているんだ？」
という疑問は拭いきれません。真相を知っているのは、金蔵、初代ベアトの当事者以外では源次、南條（と熊沢も？）だけで、
当事者はもう亡くなっています。自分の境遇（身体）に嘆いていたヤスに「あなたには高貴なイタリア貴族の血が流れているんですよ」とか
熊沢辺りが嘘をついて慰めたのを真に受けただけ、としても矛盾しません。
しかしまぁこの辺りは金蔵と初代ベアトの物語では重要ですが、ゲーム盤でもヤスの物語でも縁寿の物語でも大きな要素ではないので、
縁寿の完全な空想だとしても特に新たな問題や矛盾は発生しないと思います。
>それなら早めに八城にあったと解釈してなんの問題がある？
別に何も問題ありませんよ？何か問題あるんですか？
そう解釈したい方はそう解釈して、矛盾しないような論を展開すればいいでしょう。当たり前です。
ただ、ken-write説では２つのシーンの食い違いからそう解釈せずに論を展開して、そして矛盾無く成立させているわけです。
違う解釈を成立させたところで、それが直接ken-write説を否定することにはなりません。
（まるさんって頭のいい方だと思いますし、読解力や判断力もきちんとある方だと思うんですが、時々こういう「え？まだそれが伝わってないの？」
ということがあって戸惑ってしまいます）
521: 名前: まる:2013/05/26 23:22ID:fduttjmU
なんか失礼な言い方になってしまうからあんま書きたくないのですが
1)
全く例になってるように聞こえません
2)
何回かはっきり言ったと思いますがオリジナルのうみねこは破綻していると思います
そこから何かを見いだせるとは思えません
最初にいいましたが(それ自体の正当性を示せない、が最大の問題と思うので)「個々の部分なりこういうルールの部分は真実だろう」
という前提はなんであれあまり反論する気がありません
「受け入れた」時に議論が成立するかその価値が有るか？にかかっていると思います
ken-write説でep8魔法が真実、全体が縁寿の想像混じりって前提はだからまずよしとしましょう
でも結局そこから全部フィルター越しだからなんとでも言えますね、以上に一歩も進んでいないようにしか見えません
というか「確実に世間に広まってること」＋ep8魔法だったら、ken-writeさんが認める情報って
今ケーナさんが必死こいて貼り付けてるまとめ以下の文章量何じゃないですか？
そこまでしといて実質的に「判明した謎」って皆無に見えます
3)
ファンタジーよりなんとでも言えるし実質的に全創作説だと思いますし
推理というよりポエムの読解に近いと思います
1)
全く例になってるように聞こえません
2)
何回かはっきり言ったと思いますがオリジナルのうみねこは破綻していると思います
そこから何かを見いだせるとは思えません
最初にいいましたが(それ自体の正当性を示せない、が最大の問題と思うので)「個々の部分なりこういうルールの部分は真実だろう」
という前提はなんであれあまり反論する気がありません
「受け入れた」時に議論が成立するかその価値が有るか？にかかっていると思います
ken-write説でep8魔法が真実、全体が縁寿の想像混じりって前提はだからまずよしとしましょう
でも結局そこから全部フィルター越しだからなんとでも言えますね、以上に一歩も進んでいないようにしか見えません
というか「確実に世間に広まってること」＋ep8魔法だったら、ken-writeさんが認める情報って
今ケーナさんが必死こいて貼り付けてるまとめ以下の文章量何じゃないですか？
そこまでしといて実質的に「判明した謎」って皆無に見えます
3)
ファンタジーよりなんとでも言えるし実質的に全創作説だと思いますし
推理というよりポエムの読解に近いと思います
522: 名前: 儲:2013/05/26 23:47ID:5csf5FZh
>作品『うみねこ』が持つ（まるさんから見た）問題点と、その考察にある問題点をごっちゃにはしないでくださいね？
簡単な話だと思うのですよ、まるさん412さんは人間だけで推理しようとする主張には暗黙の前提として
「うみねこはミステリとして解ける作品だ。破綻してなんかない」という主張が含まれてると思い込んでおられると思うのですよ
（でしょ？）
縁寿フィルターがフレーバーだけでなく勝手に情報増減させてしまうレベルならもうこれは正式ミステリではありません
(kenさんドロクロドさんもそれは認めますよね？)
私の手品/魔法で世界感自体別説は両方を叶えます
魔法エンドなら素直に信じればいいし
手品エンドならどうあがいても説明が難しい潜水艦やら八城の正体やらは出題されてすらおりません
523: 名前: ken-write:2013/05/27 08:16ID:1ar9ADeT
>>479
>>1
>338だがまとめの人とは違う
>自分で覚えてる限り最初は248
248だとかなり前で、あんまり僕とは関係ないですかね、
僕のほうとしては、338と412さんだと思っていれば良いんでしょうか。
だとしたら了解です。
>>2及び3について
＞確認しておきたいがken-writeさんの縁寿創造説では
＞A「縁寿(にせよ他の人にせよ)の想像」
＞B「縁寿の想像越しの偽書の内容」
＞C「偽書のテキストそのもの」
＞D「竜騎士自身の責任で書かれた文書」
＞E「その他」
が存在するとしてそれはそれぞれどこからどこまでだと思っている？
私の説は「ほぼ全文が無効な」説ではない、すり替えだというが、ブログを拝見する限りep8魔法エンド以外全てABのカテゴリと聞こえる
ちょっと、412さんの言うところの、
A-Eのカテゴリ分けを正しく把握できているのか微妙なので、
自分の言葉で説明をさせていただくと（大まかなところですよ）、
六軒島爆発事件や、98年世界があり、その中に縁寿や偽書が実在していることは、
ゲームのEP1から既に説明されている。
で、この中に、偽書EP1とEP2、同世界のネットにはEP3-4がある。
客観視点で書かれているし、別にこれらについて疑う必要のある手掛かりはない。
この辺はC
魔法エンドを前提とした場合、
そもそも、縁寿が生存しているし、数十年後まで八城と出会ってもいないのだから、
縁寿が（実際に）飛び降りた〜八城に会って〜理御と会って〜黄金卿へ〜の下りは、
縁寿の主観的な想像（Aですかね）
魔法エンドで扉を抜けた後、寿ゆかりになってからは（一部の幻想修飾を除いて）、
客観的描写を疑う手掛かりがない。（Dですかね）
とりあえず、これで大丈夫ですかね、残りのコメントは、
2と3をいただけたら、それからまとめてにしようと思います。すみません、長くなってしまって。
>>1
>338だがまとめの人とは違う
>自分で覚えてる限り最初は248
248だとかなり前で、あんまり僕とは関係ないですかね、
僕のほうとしては、338と412さんだと思っていれば良いんでしょうか。
だとしたら了解です。
>>2及び3について
＞確認しておきたいがken-writeさんの縁寿創造説では
＞A「縁寿(にせよ他の人にせよ)の想像」
＞B「縁寿の想像越しの偽書の内容」
＞C「偽書のテキストそのもの」
＞D「竜騎士自身の責任で書かれた文書」
＞E「その他」
が存在するとしてそれはそれぞれどこからどこまでだと思っている？
私の説は「ほぼ全文が無効な」説ではない、すり替えだというが、ブログを拝見する限りep8魔法エンド以外全てABのカテゴリと聞こえる
ちょっと、412さんの言うところの、
A-Eのカテゴリ分けを正しく把握できているのか微妙なので、
自分の言葉で説明をさせていただくと（大まかなところですよ）、
六軒島爆発事件や、98年世界があり、その中に縁寿や偽書が実在していることは、
ゲームのEP1から既に説明されている。
で、この中に、偽書EP1とEP2、同世界のネットにはEP3-4がある。
客観視点で書かれているし、別にこれらについて疑う必要のある手掛かりはない。
この辺はC
魔法エンドを前提とした場合、
そもそも、縁寿が生存しているし、数十年後まで八城と出会ってもいないのだから、
縁寿が（実際に）飛び降りた〜八城に会って〜理御と会って〜黄金卿へ〜の下りは、
縁寿の主観的な想像（Aですかね）
魔法エンドで扉を抜けた後、寿ゆかりになってからは（一部の幻想修飾を除いて）、
客観的描写を疑う手掛かりがない。（Dですかね）
とりあえず、これで大丈夫ですかね、残りのコメントは、
2と3をいただけたら、それからまとめてにしようと思います。すみません、長くなってしまって。
524: 名前: ken-write:2013/05/27 08:34ID:1ar9ADeT
八城の性別について話が出ていたので、ちょっとそこだけ。
儲さんのお話については、僕も、最初、話が分からなかったのですが、
ドロクロドさんとのお話のおかげで、ちょっと分かってきたような気がします。
手品エンドを前提として解釈する、というのは普通に読み方としてあると、私も思います。
実際、魔法エンド側が成立する、しないとは別にして、
手品エンドの方が話の流れとして、すっきりとしてみえるというのは、ある意味で確かですよね。魔法エンド前提としたときに、正式ミステリーと呼べるか、というのは、「正式ミステリー」の定義が難しいですが、厳密に取る場合、ちょっと難しいでしょうねえ（それは手品エンドでもそうだと思うのですけど）。作品中でも「本格ミステリー」ではない、というところは意識されているようです。
もう少し、読ませてください。なにぶん、あまり話が見えていません。
八城の性別については、僕から説明が出来るのでやっておきますね。
まず、性別は二つしかないから、たまたま当ったとしても、外れたとしても、
元々知っていたからだ、とか、知らなかったことの証明だ、とは言えませんよね。
これは儲さんの言う通りです。
で、これを踏まえた上でいいますが、
結論から言って、縁寿の予想した「八城十八」の性別は、外れています。
EP6で登場した十八は女性でした。
EP8で登場した十八は、生存した戦人でしたから、男性でしたね。
当っているような気になっているのは、本当の十八（ペンネーム）は、
男女一組だったため、縁寿がどちらを予想していたとしても、
当っていた、と思いたい人は当っていた、と、思ってしまうし、
外れていた、と、思ってしまう人は外れていた、と、思ってしまいます。
正解は、男女どっちとしても外れ、あるいは半分あたりということです。
あえて厳密に言えば「十八」は男性ですね。
だから、厳密な意味での「十八」の性別の予想については、
どうだったかと言えば「外れていた」としか言えないですね。
こういう錯覚を偏向判断、なんていったりしますが。
これ、僕の予想にすぎませんが、
竜騎士０7先生は、この現象を知っていて、わざと取り入れている気がする・・。
※気を悪くしたらごめんなさい、
なお、さらに、縁寿がこういう想像をしてしまった理由について、
割とはっきりした言及がありますので、原文から引用します。
＞にもかかわらず、作者本人は決して表に出ず、謎のベールに包まれてきたが、つい先日、
＞ついにサイン会にてその姿を現し、サングラスとマスクで顔を隠した文字通りの覆面作家として、
＞さらに注目を浴びたのだが…。
＞ ……それさえも、本人ではなかったとは。
そんで、EP6の（僕の仮説では縁寿の想像上の）八城はこういいます。
＞「……あれは、編集部の方に手配していただいた身代わりです。
＞あのサイン会の時、後ろに待機していた介添えが私でした。」
つまり、このサイン会自体は実際にあり、
サングラスとマスクで顔を隠した文字通りの覆面作家としての八城十八が姿を表し、
（ドロクロドさんのいうとおり、この十八は単純に本人だった可能性も高いです）
その背後には介添人の女性がいたわけですが、
縁寿としてはこの光景を見て、後ろの女性こそが、
作者としてふさわしい存在であるように見えてしまったと取れます。
そういう外見をしていた人だったのかも知れません。
（EP8の再会時、その介添人だった女性（幾子）を見たときにも、
縁寿は彼女について、そういう神秘的な存在に見えたという感想を述べてますね。）
こういう経緯で、彼女は「十八」を女性であると想像しました。
僕の説の説明なので、僕の説での仮説に基づいて少し説明しますね。
縁寿の想像というのは、六軒島の"真実"についての探求の結果で出来たもので、
普通のフィクションの構築ではありません。
だから、彼女が入手できたような情報と矛盾する仮説は立てない。
ただし、その仮説ってのは、実際に縁寿の主観による観測を見ているかぎり、
魔女幻想である場合すらあります。これは、作品上の事実。
縁寿がこういう発想を行なうのは「ベルンカステル」という、他の人にはみえない少女の幻想を見ていたり、
真里亞の日記から七杭達を“呼び出して”いることからも、その傾向が確認できます。
ちょっと話が脇にそれましたが、なので、縁寿の八城に関する性別の予想は「なぜか当っていた」訳ではありません。
性別に関する話は、縁寿の想像説に対しては有効な反証になりません。
儲さんのお話については、僕も、最初、話が分からなかったのですが、
ドロクロドさんとのお話のおかげで、ちょっと分かってきたような気がします。
手品エンドを前提として解釈する、というのは普通に読み方としてあると、私も思います。
実際、魔法エンド側が成立する、しないとは別にして、
手品エンドの方が話の流れとして、すっきりとしてみえるというのは、ある意味で確かですよね。魔法エンド前提としたときに、正式ミステリーと呼べるか、というのは、「正式ミステリー」の定義が難しいですが、厳密に取る場合、ちょっと難しいでしょうねえ（それは手品エンドでもそうだと思うのですけど）。作品中でも「本格ミステリー」ではない、というところは意識されているようです。
もう少し、読ませてください。なにぶん、あまり話が見えていません。
八城の性別については、僕から説明が出来るのでやっておきますね。
まず、性別は二つしかないから、たまたま当ったとしても、外れたとしても、
元々知っていたからだ、とか、知らなかったことの証明だ、とは言えませんよね。
これは儲さんの言う通りです。
で、これを踏まえた上でいいますが、
結論から言って、縁寿の予想した「八城十八」の性別は、外れています。
EP6で登場した十八は女性でした。
EP8で登場した十八は、生存した戦人でしたから、男性でしたね。
当っているような気になっているのは、本当の十八（ペンネーム）は、
男女一組だったため、縁寿がどちらを予想していたとしても、
当っていた、と思いたい人は当っていた、と、思ってしまうし、
外れていた、と、思ってしまう人は外れていた、と、思ってしまいます。
正解は、男女どっちとしても外れ、あるいは半分あたりということです。
あえて厳密に言えば「十八」は男性ですね。
だから、厳密な意味での「十八」の性別の予想については、
どうだったかと言えば「外れていた」としか言えないですね。
こういう錯覚を偏向判断、なんていったりしますが。
これ、僕の予想にすぎませんが、
竜騎士０7先生は、この現象を知っていて、わざと取り入れている気がする・・。
※気を悪くしたらごめんなさい、
なお、さらに、縁寿がこういう想像をしてしまった理由について、
割とはっきりした言及がありますので、原文から引用します。
＞にもかかわらず、作者本人は決して表に出ず、謎のベールに包まれてきたが、つい先日、
＞ついにサイン会にてその姿を現し、サングラスとマスクで顔を隠した文字通りの覆面作家として、
＞さらに注目を浴びたのだが…。
＞ ……それさえも、本人ではなかったとは。
そんで、EP6の（僕の仮説では縁寿の想像上の）八城はこういいます。
＞「……あれは、編集部の方に手配していただいた身代わりです。
＞あのサイン会の時、後ろに待機していた介添えが私でした。」
つまり、このサイン会自体は実際にあり、
サングラスとマスクで顔を隠した文字通りの覆面作家としての八城十八が姿を表し、
（ドロクロドさんのいうとおり、この十八は単純に本人だった可能性も高いです）
その背後には介添人の女性がいたわけですが、
縁寿としてはこの光景を見て、後ろの女性こそが、
作者としてふさわしい存在であるように見えてしまったと取れます。
そういう外見をしていた人だったのかも知れません。
（EP8の再会時、その介添人だった女性（幾子）を見たときにも、
縁寿は彼女について、そういう神秘的な存在に見えたという感想を述べてますね。）
こういう経緯で、彼女は「十八」を女性であると想像しました。
僕の説の説明なので、僕の説での仮説に基づいて少し説明しますね。
縁寿の想像というのは、六軒島の"真実"についての探求の結果で出来たもので、
普通のフィクションの構築ではありません。
だから、彼女が入手できたような情報と矛盾する仮説は立てない。
ただし、その仮説ってのは、実際に縁寿の主観による観測を見ているかぎり、
魔女幻想である場合すらあります。これは、作品上の事実。
縁寿がこういう発想を行なうのは「ベルンカステル」という、他の人にはみえない少女の幻想を見ていたり、
真里亞の日記から七杭達を“呼び出して”いることからも、その傾向が確認できます。
ちょっと話が脇にそれましたが、なので、縁寿の八城に関する性別の予想は「なぜか当っていた」訳ではありません。
性別に関する話は、縁寿の想像説に対しては有効な反証になりません。
525: 名前: 儲:2013/05/27 09:18ID:e7e6/wbm
ken-writeさん
まるさんあたりに言わせたらまさしくポエムの読解じゃないかって感情面オンリーの反論なんですけど…
根拠があろうがあるまいが、いや寧ろ根拠があればこそ魔法エンド世界が
基本縁寿の想像に基づくってテーマ的にめちゃくちゃじゃないですか？
だってそれって「”自分の”理性と調査と推理を」信じようってオチだってことになりますよね？
その縁寿って手品エンドの精神状態と何が違うんでしょうか？
「疑心暗鬼の探偵」ではなくても「推定無罪の裁判官」にはとどまってる気がするのですよ
コサギの説明がいい例ですが「理性に基づいて」考えれば一族皆殺しで出処怪しい２００億の金塊ゲットだぜ
ってまあ「一人前の悪党が考える犯罪計画」では無いんですよ、もともと
「外部の雑音廃して理性で考えれば正しい」なら信じる魔法なんていらないんですよ
だからこそ「どうあがいても誰も知りそうにない情報」バンバン盛り込んでんじゃないのかなと
まるさんあたりに言わせたらまさしくポエムの読解じゃないかって感情面オンリーの反論なんですけど…
根拠があろうがあるまいが、いや寧ろ根拠があればこそ魔法エンド世界が
基本縁寿の想像に基づくってテーマ的にめちゃくちゃじゃないですか？
だってそれって「”自分の”理性と調査と推理を」信じようってオチだってことになりますよね？
その縁寿って手品エンドの精神状態と何が違うんでしょうか？
「疑心暗鬼の探偵」ではなくても「推定無罪の裁判官」にはとどまってる気がするのですよ
コサギの説明がいい例ですが「理性に基づいて」考えれば一族皆殺しで出処怪しい２００億の金塊ゲットだぜ
ってまあ「一人前の悪党が考える犯罪計画」では無いんですよ、もともと
「外部の雑音廃して理性で考えれば正しい」なら信じる魔法なんていらないんですよ
だからこそ「どうあがいても誰も知りそうにない情報」バンバン盛り込んでんじゃないのかなと
526: 名前: 儲:2013/05/27 10:17ID:e7e6/wbm
頭がオカシイ奴に聞こえかねないのと思うので補足
つまりですね、kenさんの説どころか縁寿想像、創作説に限りませんが
よくよく考えてみると魔法エンドが
「(せいぜい通常の裁判と同じレベルで他人を信じれば)考えれば解ける、根拠あることしか言ってない」
だったらそれは魔法ではなく良識込みの理性なのですよ
冤罪探偵ヱリカではなく割と動機面重視のミス・マープルになりなさいってだけで魔女になる必要ないんですよ
つまりですね、kenさんの説どころか縁寿想像、創作説に限りませんが
よくよく考えてみると魔法エンドが
「(せいぜい通常の裁判と同じレベルで他人を信じれば)考えれば解ける、根拠あることしか言ってない」
だったらそれは魔法ではなく良識込みの理性なのですよ
冤罪探偵ヱリカではなく割と動機面重視のミス・マープルになりなさいってだけで魔女になる必要ないんですよ
527: 名前: タチバナ:2013/05/27 19:01ID:21ujlWoj
一応確認ですけど、コサギって小此木（おこのぎ）のことですか？
（今、やってる議論については、ken-writeさんの言ってることに筋が通ってると思ってて、
それで納得いかないとしても、自分なりのアレンジを加えて受け止めればいいだけじゃないかと思ってる派です）
（今、やってる議論については、ken-writeさんの言ってることに筋が通ってると思ってて、
それで納得いかないとしても、自分なりのアレンジを加えて受け止めればいいだけじゃないかと思ってる派です）
528: 名前: 名無しさん:2013/05/27 23:48ID:48ySu8y6
>魔法エンド前提なら、そこで殺されたのは霞でしょう。
>ていうか、論理の順番を間違えちゃいけませんが、
みなさん聞き流しているけどビル屋上の生死の狭間の空想で「何年何月に～さんがどこで死にます」まで
当てたならもう縁寿は本当の魔女名乗っていいと思うの。流石にこれはカッとなってとんでもないこと言ってません？
貴重な竜騎士大先生からの現実担保なんですから、他はともかくコレを断片的情報から当てたんだ！
で押し切るならまともな議論じゃないと言われてもしょうがないと思いますけど
「霞をXすから須磨寺に戻っておいで」レベルの打診が合ったと言い出すなら
それこそ愛に目覚めた縁寿が見Xしにしたんかいってことになるし
>ていうか、論理の順番を間違えちゃいけませんが、
みなさん聞き流しているけどビル屋上の生死の狭間の空想で「何年何月に～さんがどこで死にます」まで
当てたならもう縁寿は本当の魔女名乗っていいと思うの。流石にこれはカッとなってとんでもないこと言ってません？
貴重な竜騎士大先生からの現実担保なんですから、他はともかくコレを断片的情報から当てたんだ！
で押し切るならまともな議論じゃないと言われてもしょうがないと思いますけど
「霞をXすから須磨寺に戻っておいで」レベルの打診が合ったと言い出すなら
それこそ愛に目覚めた縁寿が見Xしにしたんかいってことになるし
529: 名前: タチバナ:2013/05/28 01:17ID:07Xnm8ZF
だから、霞が六軒島で殺されたという事実が先にあって、そのあと縁寿が自分の想像にそれを組み込んだっていう話でしょ？
なんで未来予知みたいな話になってるんですか？
なんで未来予知みたいな話になってるんですか？
530: 名前: ちびゆか:2013/05/28 01:43ID:741RTXEj
Ken-writeさん
ken「魔法エンドを勝手に現実だと決めました。理由は論理の前提は勝手に決めてもいいからです。だからＥＰ４の旅は想像上の出来事です。想像の中で大月や南條と出会いベアトの署名の筆跡鑑定をしました。想像の中で南條から銀行の貸し金庫の話を聞きました。想像の中で川畑寝具店の陳列棚で量販品のさくたろうと出会い、さくたろうが楼座の手作りでないことが解りました。そして、想像の中で本当の魔法を理解しました。・・・」
タチバナ「ken-writeさんの言ってることに筋が通ってると思います」
もうこの説に固執する必要ないんじゃないかな。矛盾に対して、かもしれない、かもしれないと可能性を列挙し誤魔化しているだけなのです。
ボクが師と崇めるデカルトさん（たぶんこのwikiの考察をまとめている人）から記述に基くてがかりのない推理は論点先取といってミステリーのルールでは御法度だと教えてもらいましたのです。
どんな屁理屈でも、かもしれない、かもしれないと言えばなんらかの筋は通ってしまいます。それがうみねこの名物「泥沼の水掛け論」が起こる原因なのです。
よろず推理処では記述から導くことが出来る手がかりを根拠にした推理以外無効という紳士協定があったのです。kenさんもこのルールを守って欲しいのです。
当然、記述から導ける可能性、記述から連想した可能性ではなく、確実に事実だと解る手がかり（記述）です。
お手本として、ボクの大好きな三段論法ですが、
原理「自分を駒のように使役できる存在は神以外では、未来の自分だけである」
事実「ＥＰ６で縁寿はフェザリーヌ（八城）の駒だった（そのような描写だった）」
結論「ＥＰ６で縁寿を駒のように使役したフェザリーヌ（八城）の正体は人間ならば未来の自分（縁寿）である」
「私の記憶にこんな出会いはないわ。今度の私は誰の駒？悪いけどこの右代官縁寿、飼いならせると思ったら大間違いよ。」
「やはりそなたは面白きかな。よくぞ見破った人の子よ。」（ＥＰ６）
他にも縁寿が駒だと思われる記述はありますが、これは縁寿本人が駒だっていってるので一番解りやすいかと。
ボクは好き勝手に考察を言ってると思われているかもなのですが、全て記述に基く手がかりを根拠に考察をしています。
そろそろ、自説は一度保留し、ボクの縁寿創作説について議論をして欲しいのです。以前出題編中心のものを出しましたが、今度は展開編の方もカバーするものを出そうかと思いますのです。
まあ、面白いとは思いますのです。
ken「魔法エンドを勝手に現実だと決めました。理由は論理の前提は勝手に決めてもいいからです。だからＥＰ４の旅は想像上の出来事です。想像の中で大月や南條と出会いベアトの署名の筆跡鑑定をしました。想像の中で南條から銀行の貸し金庫の話を聞きました。想像の中で川畑寝具店の陳列棚で量販品のさくたろうと出会い、さくたろうが楼座の手作りでないことが解りました。そして、想像の中で本当の魔法を理解しました。・・・」
タチバナ「ken-writeさんの言ってることに筋が通ってると思います」
もうこの説に固執する必要ないんじゃないかな。矛盾に対して、かもしれない、かもしれないと可能性を列挙し誤魔化しているだけなのです。
ボクが師と崇めるデカルトさん（たぶんこのwikiの考察をまとめている人）から記述に基くてがかりのない推理は論点先取といってミステリーのルールでは御法度だと教えてもらいましたのです。
どんな屁理屈でも、かもしれない、かもしれないと言えばなんらかの筋は通ってしまいます。それがうみねこの名物「泥沼の水掛け論」が起こる原因なのです。
よろず推理処では記述から導くことが出来る手がかりを根拠にした推理以外無効という紳士協定があったのです。kenさんもこのルールを守って欲しいのです。
当然、記述から導ける可能性、記述から連想した可能性ではなく、確実に事実だと解る手がかり（記述）です。
お手本として、ボクの大好きな三段論法ですが、
原理「自分を駒のように使役できる存在は神以外では、未来の自分だけである」
事実「ＥＰ６で縁寿はフェザリーヌ（八城）の駒だった（そのような描写だった）」
結論「ＥＰ６で縁寿を駒のように使役したフェザリーヌ（八城）の正体は人間ならば未来の自分（縁寿）である」
「私の記憶にこんな出会いはないわ。今度の私は誰の駒？悪いけどこの右代官縁寿、飼いならせると思ったら大間違いよ。」
「やはりそなたは面白きかな。よくぞ見破った人の子よ。」（ＥＰ６）
他にも縁寿が駒だと思われる記述はありますが、これは縁寿本人が駒だっていってるので一番解りやすいかと。
ボクは好き勝手に考察を言ってると思われているかもなのですが、全て記述に基く手がかりを根拠に考察をしています。
そろそろ、自説は一度保留し、ボクの縁寿創作説について議論をして欲しいのです。以前出題編中心のものを出しましたが、今度は展開編の方もカバーするものを出そうかと思いますのです。
まあ、面白いとは思いますのです。
531: 名前: 儲:2013/05/28 02:01ID:97oIaPyj
>だから、霞が六軒島で殺されたという事実が先にあって、そのあと縁寿が自分の想像にそれを組み込んだっていう話でしょ？
いや筋は通ってるかと思います
A六軒島霞？殺人事件の日時は竜騎士さんの言葉により固定
Bビル飛び降りが描写通りならコレはep4旅前
Cだから未来予知したことになる
ある程度幻想描写認めた上でBを否定しビル飛び降りを霞より後に持ってくるなら
もう普通に46を実際やって適当な都合で時系列だけ弄った説に対しあまりに貧弱になると思うのです
いや筋は通ってるかと思います
A六軒島霞？殺人事件の日時は竜騎士さんの言葉により固定
Bビル飛び降りが描写通りならコレはep4旅前
Cだから未来予知したことになる
ある程度幻想描写認めた上でBを否定しビル飛び降りを霞より後に持ってくるなら
もう普通に46を実際やって適当な都合で時系列だけ弄った説に対しあまりに貧弱になると思うのです
532: 名前: タチバナ:2013/05/28 02:26ID:07Xnm8ZF
ちびゆかさん >>530
自分の名前出されたから反応しますけど、なんで伝わってないんだろうという不思議な気持ちしかないです。
幾子の喋り方の不一致という明確な根拠に基づいてるものだと思いますが。
＞ボクが師と崇めるデカルトさん（たぶんこのwikiの考察をまとめている人）
一応言っておきますけど、あの人はwikiの編集なんて一切してないと思いますよ。
＞お手本として、ボクの大好きな三段論法ですが、
＞原理「自分を駒のように使役できる存在は神以外では、未来の自分だけである」
＞事実「ＥＰ６で縁寿はフェザリーヌ（八城）の駒だった（そのような描写だった）」
＞結論「ＥＰ６で縁寿を駒のように使役したフェザリーヌ（八城）の正体は人間ならば未来の自分（縁寿）である」
それこそ原理の根拠がないし、原理が正しいとしても未来の自分じゃなくて神である可能性もあるんじゃないですか。
そもそもどういう意味で神って言ってるのかすらさっぱり分かりません。
大別すれば未来の自分でさえ神に入ってしまうし、一体なんの説明ですか？
＞そろそろ、自説は一度保留し、ボクの縁寿創作説について議論をして欲しいのです。
うーん、上の三段論法の時点で疑問符しか浮かばないので、なんとも……。
とりあえず神とか曖昧な定義の言葉は使わないようにしないと、相手には伝わりませんよ。
自分の名前出されたから反応しますけど、なんで伝わってないんだろうという不思議な気持ちしかないです。
幾子の喋り方の不一致という明確な根拠に基づいてるものだと思いますが。
＞ボクが師と崇めるデカルトさん（たぶんこのwikiの考察をまとめている人）
一応言っておきますけど、あの人はwikiの編集なんて一切してないと思いますよ。
＞お手本として、ボクの大好きな三段論法ですが、
＞原理「自分を駒のように使役できる存在は神以外では、未来の自分だけである」
＞事実「ＥＰ６で縁寿はフェザリーヌ（八城）の駒だった（そのような描写だった）」
＞結論「ＥＰ６で縁寿を駒のように使役したフェザリーヌ（八城）の正体は人間ならば未来の自分（縁寿）である」
それこそ原理の根拠がないし、原理が正しいとしても未来の自分じゃなくて神である可能性もあるんじゃないですか。
そもそもどういう意味で神って言ってるのかすらさっぱり分かりません。
大別すれば未来の自分でさえ神に入ってしまうし、一体なんの説明ですか？
＞そろそろ、自説は一度保留し、ボクの縁寿創作説について議論をして欲しいのです。
うーん、上の三段論法の時点で疑問符しか浮かばないので、なんとも……。
とりあえず神とか曖昧な定義の言葉は使わないようにしないと、相手には伝わりませんよ。
533: 名前: タチバナ:2013/05/28 03:20ID:07Xnm8ZF
儲さん >>531
＞いや筋は通ってるかと思います
＞A六軒島霞？殺人事件の日時は竜騎士さんの言葉により固定
＞Bビル飛び降りが描写通りならコレはep4旅前
＞Cだから未来予知したことになる
いや、考えてみたけど、98年の六軒島で殺人事件が起きたってだけなら、なんとでも言えてしまうな。
どういう言い方で言ったのか正確な文章が読みたい。ここはちょっと考える必要ありそうなので。
ちなみに、一応予防線張っておきますけど、自分の考えじゃ魔法エンドでは霞殺人事件は起きてないです。
“ 物騒な話だが、一番の火種である縁寿さえいなくなってくれれば…、と願う人間たちがいたのも事実だ。
……しかし、縁寿が心変わりし、絵羽のまとめ上げた右代宮グループが存続できる一番の形で協力を申し出たため、最悪の事態は回避されたのだ。”
この辺りの言い回しって、物騒な手は使わずに須磨寺家をなんとかしたってことだと思うし。
縁寿が飛び降りて旅に出たから、霞殺人事件が起きるんじゃないのかなあ。
＞いや筋は通ってるかと思います
＞A六軒島霞？殺人事件の日時は竜騎士さんの言葉により固定
＞Bビル飛び降りが描写通りならコレはep4旅前
＞Cだから未来予知したことになる
いや、考えてみたけど、98年の六軒島で殺人事件が起きたってだけなら、なんとでも言えてしまうな。
どういう言い方で言ったのか正確な文章が読みたい。ここはちょっと考える必要ありそうなので。
ちなみに、一応予防線張っておきますけど、自分の考えじゃ魔法エンドでは霞殺人事件は起きてないです。
“ 物騒な話だが、一番の火種である縁寿さえいなくなってくれれば…、と願う人間たちがいたのも事実だ。
……しかし、縁寿が心変わりし、絵羽のまとめ上げた右代宮グループが存続できる一番の形で協力を申し出たため、最悪の事態は回避されたのだ。”
この辺りの言い回しって、物騒な手は使わずに須磨寺家をなんとかしたってことだと思うし。
縁寿が飛び降りて旅に出たから、霞殺人事件が起きるんじゃないのかなあ。
534: 名前: ドロクロド:2013/05/28 05:03ID:3c5Y9/BB
今出先なので確認できないんですが、霞が六鍵島に行ったシーンって、何年の何月何日なんて説明されてましたっけ？
病室での絵羽と縁寿の会見の日にちはハッキリ書かれていましたが…。
もし書かれていなければ、このままでいけば自分も霞も邪魔な存在として殺されるだろう、という縁寿の想像でも通りますよね。
そして屋上のシーンの後に、縁寿の相続放棄(※)や右代官グループとの和解を受け入れずに過激な意見を押し通そうとする霞が殺された。
竜ちゃんが「あのタイミングで」と特定できたのは、単純に作者だから。
もちろんタチバナさんの解釈でも通りますけど。
(※)きちんと法的にはどうかは詳しくはないけど、もし霞が縁寿の成年後見人になってたら、１８歳の縁寿が勝手に言っただけじゃ
無理なんじゃないですかね？ 縁寿本人の同意なく勝手に後見人になれるかどうかも知らないけど、例えば対象が乳幼児とかの
場合もあるだろうし同意はなくてもいいのかな？
右代官一族が皆死んでいる状態で、須磨寺家が保護者を名乗り出るのは常識的にも当たり前でしょう。縁寿の発言があったとしても
霞がまだ食い下がる余地はありそうです。
というかですね、件のインタビューは、ken-writeさんも言っていたように、インタビュアーの「あれは誰が
撃たれた(殺された)んですか？」という趣旨の問いに対して、竜騎士さんが「さぁ誰でしょうね。殺されたことは確かですよ」と
明言を避けてはぐらかしたものですよ。
竜騎士さんが言いたかったことは「殺人事件があった」ではなく、「誰が撃たれたかはわからない。それも考えてみて下さい」です。
文脈を無視して偉大なる竜騎士大先生様の御言葉を曲解してると、ちびゆかさんに怒られますよ。
病室での絵羽と縁寿の会見の日にちはハッキリ書かれていましたが…。
もし書かれていなければ、このままでいけば自分も霞も邪魔な存在として殺されるだろう、という縁寿の想像でも通りますよね。
そして屋上のシーンの後に、縁寿の相続放棄(※)や右代官グループとの和解を受け入れずに過激な意見を押し通そうとする霞が殺された。
竜ちゃんが「あのタイミングで」と特定できたのは、単純に作者だから。
もちろんタチバナさんの解釈でも通りますけど。
(※)きちんと法的にはどうかは詳しくはないけど、もし霞が縁寿の成年後見人になってたら、１８歳の縁寿が勝手に言っただけじゃ
無理なんじゃないですかね？ 縁寿本人の同意なく勝手に後見人になれるかどうかも知らないけど、例えば対象が乳幼児とかの
場合もあるだろうし同意はなくてもいいのかな？
右代官一族が皆死んでいる状態で、須磨寺家が保護者を名乗り出るのは常識的にも当たり前でしょう。縁寿の発言があったとしても
霞がまだ食い下がる余地はありそうです。
というかですね、件のインタビューは、ken-writeさんも言っていたように、インタビュアーの「あれは誰が
撃たれた(殺された)んですか？」という趣旨の問いに対して、竜騎士さんが「さぁ誰でしょうね。殺されたことは確かですよ」と
明言を避けてはぐらかしたものですよ。
竜騎士さんが言いたかったことは「殺人事件があった」ではなく、「誰が撃たれたかはわからない。それも考えてみて下さい」です。
文脈を無視して偉大なる竜騎士大先生様の御言葉を曲解してると、ちびゆかさんに怒られますよ。
535: 名前: 儲:2013/05/28 07:40ID:97oIaPyj
こういう時はケーナさんに頼ってしまいますが
＞六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
＞構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。
コレでキッパリ含め原文ママで出展はep4時点のKEIYA本ですね
コレで霞が死んでない、とか時場所が違うとかだと
ep6の「認める」は俺が無能だと認めるといっただけ説にちかい物を感じます
＞六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
＞構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。
コレでキッパリ含め原文ママで出展はep4時点のKEIYA本ですね
コレで霞が死んでない、とか時場所が違うとかだと
ep6の「認める」は俺が無能だと認めるといっただけ説にちかい物を感じます
536: 名前: タチバナ:2013/05/28 07:46ID:07Xnm8ZF
537: 名前: ドロクロド:2013/05/28 08:09ID:3c5Y9/BB
やはり９８年の何月何日とは明言してないですね。
じゃあ>>548でもおｋ
じゃあ>>548でもおｋ
538: 名前: タチバナ:2013/05/28 12:27ID:a15fm5ub
しかし、確かにken-writeさんやドロクロドさんの言ってることには論理的矛盾はないのだけど、
どうしてその解釈を採用するのかという点で弱いですね。
EP4の縁寿が98年に死亡したというのはエンドロール文章を信じるなら確定してるし、
六軒島に行って須磨寺と共に、天草に始末されたとして、別に問題ないはずです。
（余談。六軒島に行ったときではなく、飛び降りたときに死んだとも言える。
その時点で分岐が始まっていて、飛び降りて死ななかった縁寿は98年の六軒島に行ってから死亡、
飛び降りて死んだ縁寿は魔女として86年の六軒島に行った。
分岐はしているが、どちらも真実である、……というのが一般的な解釈かと思ってました）
また、寿ゆかりによれば、須磨寺とは和解してるはず。
ちょっと今は原文確認できないですが、故にやっぱり魔法エンドでは98年の六軒島では殺人事件は起きてないと思います。
どうしてその解釈を採用するのかという点で弱いですね。
EP4の縁寿が98年に死亡したというのはエンドロール文章を信じるなら確定してるし、
六軒島に行って須磨寺と共に、天草に始末されたとして、別に問題ないはずです。
（余談。六軒島に行ったときではなく、飛び降りたときに死んだとも言える。
その時点で分岐が始まっていて、飛び降りて死ななかった縁寿は98年の六軒島に行ってから死亡、
飛び降りて死んだ縁寿は魔女として86年の六軒島に行った。
分岐はしているが、どちらも真実である、……というのが一般的な解釈かと思ってました）
また、寿ゆかりによれば、須磨寺とは和解してるはず。
ちょっと今は原文確認できないですが、故にやっぱり魔法エンドでは98年の六軒島では殺人事件は起きてないと思います。
539: 名前: タチバナ:2013/05/28 12:32ID:09ZfNv0b
補足。個人的には「98年の六軒島で殺人が起きたのは確か」と言われても、
「鬼隠し編で圭一がレナと魅音を殺したのは確か」というのと、
同じようなことを言ってるようにしか思えないということです。
「殺人が起きたのはEP4での話でしょ？」として、なんの問題がありますか？
「鬼隠し編で圭一がレナと魅音を殺したのは確か」というのと、
同じようなことを言ってるようにしか思えないということです。
「殺人が起きたのはEP4での話でしょ？」として、なんの問題がありますか？
540: 名前: タチバナ:2013/05/28 19:21ID:07Xnm8ZF
“ 私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。
今でこそ和解したが、当時は須磨寺家とのトラブルがあり、それを嫌ったためだ。”
帰宅したので原文貼っておきます。魔法エンドで霞殺しがあったとして、須磨寺家との和解できるかなってのが疑問です。
論理的には問題ないっちゃないですが。
今でこそ和解したが、当時は須磨寺家とのトラブルがあり、それを嫌ったためだ。”
帰宅したので原文貼っておきます。魔法エンドで霞殺しがあったとして、須磨寺家との和解できるかなってのが疑問です。
論理的には問題ないっちゃないですが。
541: 名前: ちびゆか:2013/05/28 20:28ID:2bWlU5Yu
タチバナさん>>540
＞「鬼隠し編で圭一がレナと魅音を殺したのは確か」というのと、
＞同じようなことを言ってるようにしか思えないということです。
＞「殺人が起きたのはEP4での話でしょ？」として、
＞なんの問題がありますか？
平行世界、カケラ世界が実在するというファンタジー説を採用しているなら問題はないのです。
Ken-writeさんはＥＰ４の旅が寿の想像だと言っているので、問題があるのです。
＞「鬼隠し編で圭一がレナと魅音を殺したのは確か」というのと、
＞同じようなことを言ってるようにしか思えないということです。
＞「殺人が起きたのはEP4での話でしょ？」として、
＞なんの問題がありますか？
平行世界、カケラ世界が実在するというファンタジー説を採用しているなら問題はないのです。
Ken-writeさんはＥＰ４の旅が寿の想像だと言っているので、問題があるのです。
542: 名前: タチバナ:2013/05/28 20:57ID:07Xnm8ZF
ちびゆかさん >>541
＞平行世界、カケラ世界が実在するというファンタジー説を採用しているなら問題はないのです。
＞Ken-writeさんはＥＰ４の旅が寿の想像だと言っているので、問題があるのです。
繰り返しのような形になりますが、論理と感情は別です。
論理的にはドロクロドさんが>>534で言ってるようなことで説明が付けられると思います。
自分は「それはちょっと違うんじゃね？」と思いますが、論理的に否定するのは無理だとも思いますよ。
＞平行世界、カケラ世界が実在するというファンタジー説を採用しているなら問題はないのです。
＞Ken-writeさんはＥＰ４の旅が寿の想像だと言っているので、問題があるのです。
繰り返しのような形になりますが、論理と感情は別です。
論理的にはドロクロドさんが>>534で言ってるようなことで説明が付けられると思います。
自分は「それはちょっと違うんじゃね？」と思いますが、論理的に否定するのは無理だとも思いますよ。
543: 名前: 儲:2013/05/28 21:11ID:97oIaPyj
>魔法エンドで霞殺しがあったとして、須磨寺家との和解できるかなってのが疑問です。
縁寿はもとよりどっちかって言えば須磨寺に引き取られたかったとすら思っていたはず
早い話確認できるかぎり霞一人を除く須磨寺と縁寿はもとより仲がいいのである
という逃げの一手はまあ許容範囲と思いますね
＞自分は「それはちょっと違うんじゃね？」と思いますが、論理的に否定するのは無理だとも思いますよ。
多くの方が突っ込んでるが大半の文章を縁寿フィルター越しと言ってるからには
「非物理」にならないという意味での論理性はまず反証できないのですよ
ミステリとして成り立ってるかという問題なのです
そしてken-write説だとどうにもノックス以前に小説として「アンフェア」が度を超えているのです
勿論このくらいの不確実を認めても華麗な大どんでん返しでも導けるなら
「グッド」ではありえますが、それもないように見えるのですよ
縁寿はもとよりどっちかって言えば須磨寺に引き取られたかったとすら思っていたはず
早い話確認できるかぎり霞一人を除く須磨寺と縁寿はもとより仲がいいのである
という逃げの一手はまあ許容範囲と思いますね
＞自分は「それはちょっと違うんじゃね？」と思いますが、論理的に否定するのは無理だとも思いますよ。
多くの方が突っ込んでるが大半の文章を縁寿フィルター越しと言ってるからには
「非物理」にならないという意味での論理性はまず反証できないのですよ
ミステリとして成り立ってるかという問題なのです
そしてken-write説だとどうにもノックス以前に小説として「アンフェア」が度を超えているのです
勿論このくらいの不確実を認めても華麗な大どんでん返しでも導けるなら
「グッド」ではありえますが、それもないように見えるのですよ
544: 名前: ドロクロド:2013/05/29 00:22ID:382WKD1e
私も自分の立ち位置をもう一度表明しておくと、タチバナさんと同じく「え？なんでこんなにきちんと説明されて、成り立っている説が受け入れられないの？」と
不思議で仕方がないだけで、自分自身の説（まだまとまっていませんが）はまた別です。
否定派というか拒絶派の方々の受け入れたくない心理としては
・作品内で描かれたことは事実（現実に起きたこと）であって欲しい。絵羽のぬいぐるみ問題。
・作品『うみねこ』が持つあやふやさ、猫箱という概念への不満を、ken-write説に重ねてしまっている。
・ほとんどが縁寿の想像という大胆な仮説を取りながら、そこから導き出せる新しい事実がない（少ない）。そんな解法に意味はない。
こんなところでしょうか。
（「なんとでも言えてしまう」なんてのは全くの論外で、未だにこの説を理解できていないものなので、ここでは除外します。
というか、これだけ説明してもそこが理解できないなら、もういいです）
ただご本人以外があまりに話を進めてしまうと間違った方向にいってしまいますし（ごめんなさい）、もうそろそろ空気を読めよ＞自分という気も
しますので、ここらで最後にします。
以前にも言いましたが、ミステリー部分での解法（実はさらに黒幕がいたんだ等）ではなく、作品『うみねこ』を紐解く解法（『うみねこ』とは
こういう物語だったんだ）なので、ミステリー部分のものを求める人には大胆な仮説とそこから得られるカタルシスのバランスが悪く
受け入れがたく感じてしまうのでしょうね。
でも『うみねこ』の構造を考えた場合、『うみねこ』の物語を考えた場合、どちらもken-write説は新しい視点を提供してくれます。
嵐で閉ざされた２日間の猫箱の中で繰り返し行われる事件。しかし、その猫箱の外にいる筈の縁寿こそ、各Epで様々な、そして別々の体験を
繰り返しています。「おはなし」としてすんなり受け取っている人も多いでしょうが、これってかなり不思議なことです。
『うみねこ』に残されている謎の中でも大きなものの１つではないでしょうか。
超常的な力を認める、偽書内の描写とする、「おはなし」だから深く考えない、様々な解釈があると思いますが、ken-write説はこの謎に対して
１つの答えを出したわけですよ。
しかもそれは、無根拠で身勝手な考察者の空想ではなく、原作の記述から端を発して、論理的な帰結のもとに組み上げられた推理なんです。
自分の考えとは違っても、もうこれは認めるしかないでしょう。
物語的な面からみても、ken-write説は重要なものを提供してくれました。
これまでに私も挙げてきた作品『うみねこ』に対する物語面での不満点の１つ。登場人物の心情と読者の心情の剥離。
古くは縁寿を無残に殺された戦人の怒りが次Epになると忘れたかのようになくなっていたり、読者を置いてけぼりにしたまま１人でさっさと
真相に至って意味不明な「黄金の真実」を突如として振るったり、推理しない読者は豚だと散々煽っておきながら醜悪な山羊として
ぶった切ったり、およそ同意できない動機で無関係な人も巻き込んで皆殺しの計画を立てたり…。
まぁここらへんは好意的に解釈できなくもないのですが（読者批判の山羊だけは個人的にムリ）、死をも厭わずに一なる真実を切望していた。
むしろ死ぬ為、終わらせる為に一なる真実を求めていた。そして求めながらも受け止めきれずに死を選んだ縁寿が、それらの葛藤の克服を
一切描かずに生き返ったかと思ったらいきなり「至って」おり愛を口にするあの展開に、ついていけた読者ははたしてどのぐらいいたのでしょうか？
これについてken-write説では、一なる真実を知る前のそれ以前の物語から縁寿の葛藤や苦しみ、その克服は形を変えて描かれており、
図書の都で飛び降りてミンチになって、そこから復活したらすぐ心変わり、そういうことではないとしているわけです。
ken-writeさんご自身にその意図はないでしょうが、これは『うみねこ』に囚われた者にとっては１つの救いになりうると思っています。
（私とは引っかかってしまったポイントは違うものの、たぶんまるさんも囚われた人なんでしょうね）
（まるさんからすると、例えば『藪の中』なんかは、どう感じるのでしょうか？ いえ、べつにどんな小説が好きかなんて
人の勝手だとは思いますし、『うみねこ』が同レベルだとは思っていませんが、ふと興味に思ったので）
（話は少しそれますが、一なる真実を知った直後のシーン、山羊の頭をしたクラスメートに身体を噛み千切られる描写。
ここもken-writeさんが提示する縁寿の「視覚イメージを伴った豊かな想像力」が描かれていると見ることこも出切ると思います）
不思議で仕方がないだけで、自分自身の説（まだまとまっていませんが）はまた別です。
否定派というか拒絶派の方々の受け入れたくない心理としては
・作品内で描かれたことは事実（現実に起きたこと）であって欲しい。絵羽のぬいぐるみ問題。
・作品『うみねこ』が持つあやふやさ、猫箱という概念への不満を、ken-write説に重ねてしまっている。
・ほとんどが縁寿の想像という大胆な仮説を取りながら、そこから導き出せる新しい事実がない（少ない）。そんな解法に意味はない。
こんなところでしょうか。
（「なんとでも言えてしまう」なんてのは全くの論外で、未だにこの説を理解できていないものなので、ここでは除外します。
というか、これだけ説明してもそこが理解できないなら、もういいです）
ただご本人以外があまりに話を進めてしまうと間違った方向にいってしまいますし（ごめんなさい）、もうそろそろ空気を読めよ＞自分という気も
しますので、ここらで最後にします。
以前にも言いましたが、ミステリー部分での解法（実はさらに黒幕がいたんだ等）ではなく、作品『うみねこ』を紐解く解法（『うみねこ』とは
こういう物語だったんだ）なので、ミステリー部分のものを求める人には大胆な仮説とそこから得られるカタルシスのバランスが悪く
受け入れがたく感じてしまうのでしょうね。
でも『うみねこ』の構造を考えた場合、『うみねこ』の物語を考えた場合、どちらもken-write説は新しい視点を提供してくれます。
嵐で閉ざされた２日間の猫箱の中で繰り返し行われる事件。しかし、その猫箱の外にいる筈の縁寿こそ、各Epで様々な、そして別々の体験を
繰り返しています。「おはなし」としてすんなり受け取っている人も多いでしょうが、これってかなり不思議なことです。
『うみねこ』に残されている謎の中でも大きなものの１つではないでしょうか。
超常的な力を認める、偽書内の描写とする、「おはなし」だから深く考えない、様々な解釈があると思いますが、ken-write説はこの謎に対して
１つの答えを出したわけですよ。
しかもそれは、無根拠で身勝手な考察者の空想ではなく、原作の記述から端を発して、論理的な帰結のもとに組み上げられた推理なんです。
自分の考えとは違っても、もうこれは認めるしかないでしょう。
物語的な面からみても、ken-write説は重要なものを提供してくれました。
これまでに私も挙げてきた作品『うみねこ』に対する物語面での不満点の１つ。登場人物の心情と読者の心情の剥離。
古くは縁寿を無残に殺された戦人の怒りが次Epになると忘れたかのようになくなっていたり、読者を置いてけぼりにしたまま１人でさっさと
真相に至って意味不明な「黄金の真実」を突如として振るったり、推理しない読者は豚だと散々煽っておきながら醜悪な山羊として
ぶった切ったり、およそ同意できない動機で無関係な人も巻き込んで皆殺しの計画を立てたり…。
まぁここらへんは好意的に解釈できなくもないのですが（読者批判の山羊だけは個人的にムリ）、死をも厭わずに一なる真実を切望していた。
むしろ死ぬ為、終わらせる為に一なる真実を求めていた。そして求めながらも受け止めきれずに死を選んだ縁寿が、それらの葛藤の克服を
一切描かずに生き返ったかと思ったらいきなり「至って」おり愛を口にするあの展開に、ついていけた読者ははたしてどのぐらいいたのでしょうか？
これについてken-write説では、一なる真実を知る前のそれ以前の物語から縁寿の葛藤や苦しみ、その克服は形を変えて描かれており、
図書の都で飛び降りてミンチになって、そこから復活したらすぐ心変わり、そういうことではないとしているわけです。
ken-writeさんご自身にその意図はないでしょうが、これは『うみねこ』に囚われた者にとっては１つの救いになりうると思っています。
（私とは引っかかってしまったポイントは違うものの、たぶんまるさんも囚われた人なんでしょうね）
（まるさんからすると、例えば『藪の中』なんかは、どう感じるのでしょうか？ いえ、べつにどんな小説が好きかなんて
人の勝手だとは思いますし、『うみねこ』が同レベルだとは思っていませんが、ふと興味に思ったので）
（話は少しそれますが、一なる真実を知った直後のシーン、山羊の頭をしたクラスメートに身体を噛み千切られる描写。
ここもken-writeさんが提示する縁寿の「視覚イメージを伴った豊かな想像力」が描かれていると見ることこも出切ると思います）
545: 名前: ドロクロド:2013/05/29 01:24ID:382WKD1e
タチバナさん
>>540
>“ 私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。
> 今でこそ和解したが、当時は須磨寺家とのトラブルがあり、それを嫌ったためだ。”
>魔法エンドで霞殺しがあったとして、須磨寺家との和解できるかなってのが疑問です。
たしかにタチバナさんの仰る通り、これから和解をしようというのに、誰かを殺すという血生臭い、遺恨を残るような手段を解決方法として
選ぶだろうかという疑問はありますよね。ですので、タチバナさんのように「魔法EDでは霞殺しは無かった」とする解釈もありだと思います。
ただ、EP4やEP6ラスト近くでの天草と小此木の電話でのやり取りを、現実にあった、ないし現実に起こりえたとするなら
そういった血生臭い解決手段というのは、彼らにとって十分許容範囲内の話のようです。
また霞はグループの利害関係よりも霧江への私怨が大きく、それによって暴走した可能性もあります。
あくまで過激な手段を取ろうとする霞を処分する代わりに、縁寿も殺さないまでも右代官の名前を捨て世間的には「右代官縁寿という人物は
どこにもいない」ということにしたという考えもできます。縁寿と大っぴらに名乗るのをやめて隠すようにしたとか、寿ゆかりは只の
ペンネームというよりは、「新しい人生」とか、どうも別の戸籍をもったような感じがします。
もしそうなら著作が評価されて有名になった時に、そのことについて世間が触れていないのはおかしいですし。
全て小此木に任せると言っているのに戸籍を捨てなければいけないとしたら、それ相応のことがあったと思われます。
人が１人死んだのに「トラブル」と軽い言い方をしているのは、霞が処分されたことを縁寿は知らないのかもしれません。
もとより須磨寺家も「霞が六軒島で誰かに射殺されました」なんて発表するわけないので、事故に見せかけたりして偽装したと思います。
そして、個人的にはまだ半信半疑なのですが、竜騎士さんが「殺人事件が起きた」としているわけですし。
まぁただ個人的には、Ep4インタビューの時点では竜ちゃんそう考えていたけど、後で作品の構想が変わった、で十分だと思いますけどね。
霞さんも心の成長があって縁寿と仲直りして、政略結婚だった旦那さんとも本当の愛情で結ばれて、最後は沢山の子供と孫と曾孫に囲まれながら
天寿を全うしたんですよ、きっと。
>>540
>“ 私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。
> 今でこそ和解したが、当時は須磨寺家とのトラブルがあり、それを嫌ったためだ。”
>魔法エンドで霞殺しがあったとして、須磨寺家との和解できるかなってのが疑問です。
たしかにタチバナさんの仰る通り、これから和解をしようというのに、誰かを殺すという血生臭い、遺恨を残るような手段を解決方法として
選ぶだろうかという疑問はありますよね。ですので、タチバナさんのように「魔法EDでは霞殺しは無かった」とする解釈もありだと思います。
ただ、EP4やEP6ラスト近くでの天草と小此木の電話でのやり取りを、現実にあった、ないし現実に起こりえたとするなら
そういった血生臭い解決手段というのは、彼らにとって十分許容範囲内の話のようです。
また霞はグループの利害関係よりも霧江への私怨が大きく、それによって暴走した可能性もあります。
あくまで過激な手段を取ろうとする霞を処分する代わりに、縁寿も殺さないまでも右代官の名前を捨て世間的には「右代官縁寿という人物は
どこにもいない」ということにしたという考えもできます。縁寿と大っぴらに名乗るのをやめて隠すようにしたとか、寿ゆかりは只の
ペンネームというよりは、「新しい人生」とか、どうも別の戸籍をもったような感じがします。
もしそうなら著作が評価されて有名になった時に、そのことについて世間が触れていないのはおかしいですし。
全て小此木に任せると言っているのに戸籍を捨てなければいけないとしたら、それ相応のことがあったと思われます。
人が１人死んだのに「トラブル」と軽い言い方をしているのは、霞が処分されたことを縁寿は知らないのかもしれません。
もとより須磨寺家も「霞が六軒島で誰かに射殺されました」なんて発表するわけないので、事故に見せかけたりして偽装したと思います。
そして、個人的にはまだ半信半疑なのですが、竜騎士さんが「殺人事件が起きた」としているわけですし。
まぁただ個人的には、Ep4インタビューの時点では竜ちゃんそう考えていたけど、後で作品の構想が変わった、で十分だと思いますけどね。
霞さんも心の成長があって縁寿と仲直りして、政略結婚だった旦那さんとも本当の愛情で結ばれて、最後は沢山の子供と孫と曾孫に囲まれながら
天寿を全うしたんですよ、きっと。
546: 名前: ドロクロド:2013/05/29 01:39ID:382WKD1e
儲さん
>>543
>縁寿はもとよりどっちかって言えば須磨寺に引き取られたかったとすら思っていたはず
>早い話確認できるかぎり霞一人を除く須磨寺と縁寿はもとより仲がいいのである
>という逃げの一手はまあ許容範囲と思いますね
確か以前にも同じようなことを言っていたと思いますが、違ってますよ。
縁寿が引き取られたがっていたのは、隠居という名の別居をしていた祖父だけです。
他の須磨寺家とは一切交流はありませんでした。
Ep4の小此木との会談シーン「１２年後の未来」で詳しく語られています。
>>543
>縁寿はもとよりどっちかって言えば須磨寺に引き取られたかったとすら思っていたはず
>早い話確認できるかぎり霞一人を除く須磨寺と縁寿はもとより仲がいいのである
>という逃げの一手はまあ許容範囲と思いますね
確か以前にも同じようなことを言っていたと思いますが、違ってますよ。
縁寿が引き取られたがっていたのは、隠居という名の別居をしていた祖父だけです。
他の須磨寺家とは一切交流はありませんでした。
Ep4の小此木との会談シーン「１２年後の未来」で詳しく語られています。
547: 名前: タチバナ:2013/05/29 13:17ID:870a6oK9
当然、霞（及び縁寿）殺人事件は起こり得たことでしょうけど、
縁寿が小此木に右代宮グループを譲ったことで、回避されたという解釈ですね。
縁寿が名前を変えた（捨てたわけではないのに注意）ことは、あんまり関係ない気がしますけど、どうでしょうかね。
縁寿が小此木に右代宮グループを譲ったことで、回避されたという解釈ですね。
縁寿が名前を変えた（捨てたわけではないのに注意）ことは、あんまり関係ない気がしますけど、どうでしょうかね。
548: 名前: ドロクロド:2013/05/29 17:04ID:382WKD1e
タチバナさん
>>547
>縁寿が名前を変えた（捨てたわけではないのに注意）ことは、あんまり関係ない気がしますけど、どうでしょうかね。
『私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。』（原文）
原文には「名前を捨て」とありますよ？
また、単に名前を変えただけではなく、存在自体が別の人間になった為に、十八たちが縁寿の所在を探してもわからなかった。「寿ゆかり」が
その著書「さくたろうの大冒険」と一緒に有名になり、正体が縁寿だと推測できるまで、兄妹の再会が数十年後まで遅れてしまったのだろう、という
記述もあります。
（縁寿が、縁寿の名前で八城に面会を出版社に申し込んだのは『札束をばら撒いて』
いる頃だったので、魔法EDを現実とするなら、
やはり高層ビルの屋上のシーン以前の話のようです）
ただ、十八との対面の際に十八から「右代官縁寿さんですか？」と尋ねられて
『はい。……その名を名乗るのをやめ、もうずいぶんになりますが。本名を、右代官縁寿と申します…』
と、「本名は右代官縁寿」という表現もしていますね。
どちらでも取れるような気がしますが、個人的には、一握りの人間以外寿ゆかりが縁寿であるとは知らない、というのは、
かなり徹底した「右代官縁寿という人間の抹消」であるように思えます。
縁寿が小此木に財産やグループを譲ったと宣言しただけで、須磨寺家との確執が全て解消できていたなら、そこまで徹底したことをしなくても
いいかなぁ？と。もちろん世間の好奇の目から逃れたり、新しい生き方への決意という意味合いもあるでしょうが、それにしても重過ぎないかな？と。
縁寿にそれだけの対応を望むなら、手打ちとして、逆に須磨寺家にはどんな対応がされるのがバランスが取れるだろう、と考えると…という感じですね。
いやまぁ別に無理にタチバナさんの考えを変えようとしてるわけじゃないのでｗ
解釈は別々でいいんですけど。
>>547
>縁寿が名前を変えた（捨てたわけではないのに注意）ことは、あんまり関係ない気がしますけど、どうでしょうかね。
『私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。』（原文）
原文には「名前を捨て」とありますよ？
また、単に名前を変えただけではなく、存在自体が別の人間になった為に、十八たちが縁寿の所在を探してもわからなかった。「寿ゆかり」が
その著書「さくたろうの大冒険」と一緒に有名になり、正体が縁寿だと推測できるまで、兄妹の再会が数十年後まで遅れてしまったのだろう、という
記述もあります。
（縁寿が、縁寿の名前で八城に面会を出版社に申し込んだのは『札束をばら撒いて』
いる頃だったので、魔法EDを現実とするなら、
やはり高層ビルの屋上のシーン以前の話のようです）
ただ、十八との対面の際に十八から「右代官縁寿さんですか？」と尋ねられて
『はい。……その名を名乗るのをやめ、もうずいぶんになりますが。本名を、右代官縁寿と申します…』
と、「本名は右代官縁寿」という表現もしていますね。
どちらでも取れるような気がしますが、個人的には、一握りの人間以外寿ゆかりが縁寿であるとは知らない、というのは、
かなり徹底した「右代官縁寿という人間の抹消」であるように思えます。
縁寿が小此木に財産やグループを譲ったと宣言しただけで、須磨寺家との確執が全て解消できていたなら、そこまで徹底したことをしなくても
いいかなぁ？と。もちろん世間の好奇の目から逃れたり、新しい生き方への決意という意味合いもあるでしょうが、それにしても重過ぎないかな？と。
縁寿にそれだけの対応を望むなら、手打ちとして、逆に須磨寺家にはどんな対応がされるのがバランスが取れるだろう、と考えると…という感じですね。
いやまぁ別に無理にタチバナさんの考えを変えようとしてるわけじゃないのでｗ
解釈は別々でいいんですけど。
549: 名前: ドロクロド:2013/05/29 21:06ID:5dXP..s0
>>548
>単に名前を変えただけではなく、存在自体が別の人間になった為に
「存在自体が」と言うのは私の主観が入り込んでましたね。原文にはそこまでの表現はありませんでした。すみません。
出先なので、原文ママではありませんが
「その頃には私(縁寿)は縁寿の名前を捨て、一握りの人しか連絡先もわからない状態だった」
という表現だったと思います。
>単に名前を変えただけではなく、存在自体が別の人間になった為に
「存在自体が」と言うのは私の主観が入り込んでましたね。原文にはそこまでの表現はありませんでした。すみません。
出先なので、原文ママではありませんが
「その頃には私(縁寿)は縁寿の名前を捨て、一握りの人しか連絡先もわからない状態だった」
という表現だったと思います。
550: 名前: タチバナ:2013/05/30 00:44ID:80Y5fZtI
ドロクロドさん >>548 >>549
僕の言いたいことは、「縁寿と寿ゆかりの関係」と「戦人と十八の関係」を照らし合わせてくれれば分かりやすいかと思います。
（ドロクロドさんの言いたいことも凄く分かるので、「こういう考えもありますよ」という意味で受け取ってください）
＞『私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。』（原文）
＞原文には「名前を捨て」とありますよ？
「名前を捨て」と言ってますが、「戦人は死んだ（けど、十八の心の中には存在している）」と同じ話だと思います。
＞また、単に名前を変えただけではなく、存在自体が別の人間になった為に、十八たちが縁寿の所在を探してもわからなかった。
これを「戦人と十八の関係」に置き換えるなら、「戦人が十八になったために、縁寿が戦人の所在を探しても分からなかった」となりますね。
これは「そりゃそうだろう」と思うだけなのだけど、
これで僕の言ってることがおかしいと言うなら、言いたいことがちゃんと伝わってない可能性がありますね。
＞（縁寿が、縁寿の名前で八城に面会を出版社に申し込んだのは『札束をばら撒いて』いる頃だったので、
＞魔法EDを現実とするなら、やはり高層ビルの屋上のシーン以前の話のようです）
これもそうでしょうね。至ったあとなら、無理に十八と会おうとはしないでしょうし。
＞ただ、十八との対面の際に十八から「右代官縁寿さんですか？」と尋ねられて
＞『はい。……その名を名乗るのをやめ、もうずいぶんになりますが。
＞本名を、右代官縁寿と申します…』と、「本名は右代官縁寿」という表現もしていますね。
ここらへん言い回しの問題なんですけど、縁寿は縁寿という存在を捨てたわけじゃないですよね。
＞かなり徹底した「右代官縁寿という人間の抹消」であるように思えます。
十八の中の戦人についても、かなり徹底していましたが、完全に消えたわけではありませんでした。
＞もちろん世間の好奇の目から逃れたり、新しい生き方への決意という意味合いもあるでしょうが、それにしても重過ぎないかな？と。
「自分が右代宮を名乗ることで無用の争いを生む」という考えもあるにはあったでしょうが、
至った直後に思うことならば、「心機一転生まれ変わったつもりで人生を歩もう」の方が強いと思います。
自分の説明が下手だと思うので、要約します。
つまり言いたいのは、「戦人の場合は完全に消えたわけじゃなくて、十八の中で存在していたのだから、
縁寿の場合も存在を完全に捨て去ったわけではないんじゃないか？」ということです。
そして、そう考えると、ラストの黄金郷に18歳の縁寿がいたことも説明が付けやすくなります。
あれは「寿ゆかりの中に存在していた18歳の縁寿が、十八の中に存在していた戦人と共に黄金郷に至った」ことを意味すると思います。
＞いやまぁ別に無理にタチバナさんの考えを変えようとしてるわけじゃないのでｗ
＞解釈は別々でいいんですけど。
というか、この件に限らず、僕とドロクロドさんは考え方がかなり近いと思うんですけど、
なんか微妙にズレを感じる部分があるのです。
もちろんどっちかが正しくて、どっちかが間違っているというわけではないし、そのズレを完璧になくそうとするなんて無理な話なので、
とりあえず言いたいことが伝わればそれでいいです。
＞「存在自体が」と言うのは私の主観が入り込んでましたね。
間違ってはないと思うんだけど、まあ言い方の問題だなあ。
僕の言いたいことは、「縁寿と寿ゆかりの関係」と「戦人と十八の関係」を照らし合わせてくれれば分かりやすいかと思います。
（ドロクロドさんの言いたいことも凄く分かるので、「こういう考えもありますよ」という意味で受け取ってください）
＞『私は旅立ちの日、右代宮縁寿という名を捨て、新しい人生に歩み出した。』（原文）
＞原文には「名前を捨て」とありますよ？
「名前を捨て」と言ってますが、「戦人は死んだ（けど、十八の心の中には存在している）」と同じ話だと思います。
＞また、単に名前を変えただけではなく、存在自体が別の人間になった為に、十八たちが縁寿の所在を探してもわからなかった。
これを「戦人と十八の関係」に置き換えるなら、「戦人が十八になったために、縁寿が戦人の所在を探しても分からなかった」となりますね。
これは「そりゃそうだろう」と思うだけなのだけど、
これで僕の言ってることがおかしいと言うなら、言いたいことがちゃんと伝わってない可能性がありますね。
＞（縁寿が、縁寿の名前で八城に面会を出版社に申し込んだのは『札束をばら撒いて』いる頃だったので、
＞魔法EDを現実とするなら、やはり高層ビルの屋上のシーン以前の話のようです）
これもそうでしょうね。至ったあとなら、無理に十八と会おうとはしないでしょうし。
＞ただ、十八との対面の際に十八から「右代官縁寿さんですか？」と尋ねられて
＞『はい。……その名を名乗るのをやめ、もうずいぶんになりますが。
＞本名を、右代官縁寿と申します…』と、「本名は右代官縁寿」という表現もしていますね。
ここらへん言い回しの問題なんですけど、縁寿は縁寿という存在を捨てたわけじゃないですよね。
＞かなり徹底した「右代官縁寿という人間の抹消」であるように思えます。
十八の中の戦人についても、かなり徹底していましたが、完全に消えたわけではありませんでした。
＞もちろん世間の好奇の目から逃れたり、新しい生き方への決意という意味合いもあるでしょうが、それにしても重過ぎないかな？と。
「自分が右代宮を名乗ることで無用の争いを生む」という考えもあるにはあったでしょうが、
至った直後に思うことならば、「心機一転生まれ変わったつもりで人生を歩もう」の方が強いと思います。
自分の説明が下手だと思うので、要約します。
つまり言いたいのは、「戦人の場合は完全に消えたわけじゃなくて、十八の中で存在していたのだから、
縁寿の場合も存在を完全に捨て去ったわけではないんじゃないか？」ということです。
そして、そう考えると、ラストの黄金郷に18歳の縁寿がいたことも説明が付けやすくなります。
あれは「寿ゆかりの中に存在していた18歳の縁寿が、十八の中に存在していた戦人と共に黄金郷に至った」ことを意味すると思います。
＞いやまぁ別に無理にタチバナさんの考えを変えようとしてるわけじゃないのでｗ
＞解釈は別々でいいんですけど。
というか、この件に限らず、僕とドロクロドさんは考え方がかなり近いと思うんですけど、
なんか微妙にズレを感じる部分があるのです。
もちろんどっちかが正しくて、どっちかが間違っているというわけではないし、そのズレを完璧になくそうとするなんて無理な話なので、
とりあえず言いたいことが伝わればそれでいいです。
＞「存在自体が」と言うのは私の主観が入り込んでましたね。
間違ってはないと思うんだけど、まあ言い方の問題だなあ。
551: 名前: ドロクロド:2013/05/30 06:07ID:6aKIpJ8V
タチバナさん
>>550
あ～いえいえ、私が言っていたのはそういう縁寿の内面的なものではなくて、対外的というか社会的な縁寿の扱いです。
霞殺害は起きたのか？
↓
右代官グループと須磨寺グループは和解している。
↓
和解する為の条件は？
↓
縁寿は相続放棄をして、更にその発言を強固にするために（？）縁寿という名前を捨てて、別人として生きる。
↓
それは右代官グループ側の話。須磨寺側には何もないの？
↓
右代官縁寿という人間の実質的な抹消と釣り合う須磨寺側の条件とは？ 和解に反対する強硬派の霞の処分なのでは？
（順番とはしては逆で、右代官グループが和解の条件として、制御できない霞の処分を須磨寺側に求め、その見返りとして
須磨寺グループが「こっちは霞を処分するんだから、そっちも縁寿を処分しろ」と右代官側に要求。
縁寿に反抗の意思はないとして、殺すのではなく別の戸籍と生活を与えて社会的な抹消で手を打つ）
ってな感じです。
ただ、もう一度裏お茶会を読み返すと、社会的に別人として生活してきたという印象は変わりませんが、それを誰かに強制されたような
感じはなかったですね。名前を捨てたことによって十八との面会が遅れたことも「自業自得」と言っていますし。
なので、魔法EDでは霞殺害は無かったかもしれません。（竜ちゃんのいつもの失言ということで）
内面的な話で言うなら、タチバナさんの仰る通りです。
ラストの黄金興での１８歳縁寿の解釈などはまさしくそうですね。
>なんか微妙にズレを感じる部分があるのです。
>もちろんどっちかが正しくて、どっちかが間違っているというわけではないし、そのズレを完璧になくそうとするなんて無理な話なので、
>とりあえず言いたいことが伝わればそれでいいです。
そうですね。私もそれでいいと思いますよ。
この話も別にそんな続けるつもりはないのですが、誤解されたままなのもなんかなぁと思っただけですから。
>>550
あ～いえいえ、私が言っていたのはそういう縁寿の内面的なものではなくて、対外的というか社会的な縁寿の扱いです。
霞殺害は起きたのか？
↓
右代官グループと須磨寺グループは和解している。
↓
和解する為の条件は？
↓
縁寿は相続放棄をして、更にその発言を強固にするために（？）縁寿という名前を捨てて、別人として生きる。
↓
それは右代官グループ側の話。須磨寺側には何もないの？
↓
右代官縁寿という人間の実質的な抹消と釣り合う須磨寺側の条件とは？ 和解に反対する強硬派の霞の処分なのでは？
（順番とはしては逆で、右代官グループが和解の条件として、制御できない霞の処分を須磨寺側に求め、その見返りとして
須磨寺グループが「こっちは霞を処分するんだから、そっちも縁寿を処分しろ」と右代官側に要求。
縁寿に反抗の意思はないとして、殺すのではなく別の戸籍と生活を与えて社会的な抹消で手を打つ）
ってな感じです。
ただ、もう一度裏お茶会を読み返すと、社会的に別人として生活してきたという印象は変わりませんが、それを誰かに強制されたような
感じはなかったですね。名前を捨てたことによって十八との面会が遅れたことも「自業自得」と言っていますし。
なので、魔法EDでは霞殺害は無かったかもしれません。（竜ちゃんのいつもの失言ということで）
内面的な話で言うなら、タチバナさんの仰る通りです。
ラストの黄金興での１８歳縁寿の解釈などはまさしくそうですね。
>なんか微妙にズレを感じる部分があるのです。
>もちろんどっちかが正しくて、どっちかが間違っているというわけではないし、そのズレを完璧になくそうとするなんて無理な話なので、
>とりあえず言いたいことが伝わればそれでいいです。
そうですね。私もそれでいいと思いますよ。
この話も別にそんな続けるつもりはないのですが、誤解されたままなのもなんかなぁと思っただけですから。
552: 名前: タチバナ:2013/05/30 08:45ID:1bqoX0Aq
ドロクロドさん >>551
右代宮グループと須磨寺家とで、そのようなやり取りがあった可能性はありますが、
あったとしてもそれは縁寿の預かり知らぬところで行なわれたものですよね。
だから、仮に霞が殺されていたとしても、縁寿にとってはただの事故死だったかもしれないので、
ドロクロドさんの言ってることでも、多分通りますね。
結論としては、霞殺人事件はあってもなくてもどっちでもいいんですが、
僕の意見としてはないと思うってだけの話ですね。
右代宮グループと須磨寺家とで、そのようなやり取りがあった可能性はありますが、
あったとしてもそれは縁寿の預かり知らぬところで行なわれたものですよね。
だから、仮に霞が殺されていたとしても、縁寿にとってはただの事故死だったかもしれないので、
ドロクロドさんの言ってることでも、多分通りますね。
結論としては、霞殺人事件はあってもなくてもどっちでもいいんですが、
僕の意見としてはないと思うってだけの話ですね。
553: 名前: 名無しさん:2013/05/31 11:31ID:5aG7rdK.
なんとなく
儲さんの「手品エンドが現実である場合6以降の記述は全て無効かつep4旅はそのまま現実」という立場にたった場合
ヤス紗音ではなく「九羽鳥庵に住んでいたベアトリーチェさんがやった」という解が最も妥当なのではないか？
赤字の権威など信じるに値しなくなる≒人数制限を気にする必要がなくなる一方、
「本邸とは別に屋敷があった」
「魔導書にベアトリーチェさんなる謎の人物のサイン」
は物証として残っていることになる
金髪の愛人がいたという噂はあるのだから若い愛人かその子か孫か知らんが
とにかく「ベアトリーチェさん」が実在して遺産でもめたか愛人家業がいやになってやった
島で暮らしていればガス灯油発電機燃料爆発物はいくらでも手に入るのだから
エクストリーム無理心中を決意していればあとはなんとでもなる
当日の行動の仔細はともかくなに一つ無理な仮定する必要がない見たまんまの答えという圧倒的利点がある気がする
絵羽？偶然助かったんですよ本人が言うとおり
儲さんの「手品エンドが現実である場合6以降の記述は全て無効かつep4旅はそのまま現実」という立場にたった場合
ヤス紗音ではなく「九羽鳥庵に住んでいたベアトリーチェさんがやった」という解が最も妥当なのではないか？
赤字の権威など信じるに値しなくなる≒人数制限を気にする必要がなくなる一方、
「本邸とは別に屋敷があった」
「魔導書にベアトリーチェさんなる謎の人物のサイン」
は物証として残っていることになる
金髪の愛人がいたという噂はあるのだから若い愛人かその子か孫か知らんが
とにかく「ベアトリーチェさん」が実在して遺産でもめたか愛人家業がいやになってやった
島で暮らしていればガス灯油発電機燃料爆発物はいくらでも手に入るのだから
エクストリーム無理心中を決意していればあとはなんとでもなる
当日の行動の仔細はともかくなに一つ無理な仮定する必要がない見たまんまの答えという圧倒的利点がある気がする
絵羽？偶然助かったんですよ本人が言うとおり
554: 名前: 名無しさん:2013/05/31 23:28ID:8bNYMfwU
ヤスさんじゅうきゅうさい
555: 名前: 儲:2013/06/04 17:54ID:14tVpFhv
言われてみりゃそうですね…
556: 名前: 名無しさん:2013/06/09 17:08ID:95C/di6/
教祖ken-writeはしょうがないとして
A＝「ep8魔法エンドが真実である」←(コレを仮定する事自体はまあいい)
「Aと仮定して議論を進めよう」
「いやそれだとB＝「縁寿の主観時系列」がうまく説明できなくね」
「Aと仮定した以上、Aと矛盾するのだからBは棄却される」
A＝「ID理論が真実である」
「Aと仮定して議論を進めよう」
「いやそれだとB＝「化石証拠」がうまく説明できなくね」
「Aと仮定した以上、Aと矛盾するのだからBは棄却される」
A＝「911はブッシュの陰謀である」
「Aと仮定して議論を進めよう」
「いやそれだとB＝「ビル内に爆薬設置したなら飛行機使わないで爆破したらいいじゃない？」がうまく説明できなくね」
「Aと仮定した以上、Aと矛盾するのだからBは棄却される」
本気でコレが理論として筋が通ってると思うなら
よっぽど注意して社会生活送ったほうがいいと思う
A＝「ep8魔法エンドが真実である」←(コレを仮定する事自体はまあいい)
「Aと仮定して議論を進めよう」
「いやそれだとB＝「縁寿の主観時系列」がうまく説明できなくね」
「Aと仮定した以上、Aと矛盾するのだからBは棄却される」
A＝「ID理論が真実である」
「Aと仮定して議論を進めよう」
「いやそれだとB＝「化石証拠」がうまく説明できなくね」
「Aと仮定した以上、Aと矛盾するのだからBは棄却される」
A＝「911はブッシュの陰謀である」
「Aと仮定して議論を進めよう」
「いやそれだとB＝「ビル内に爆薬設置したなら飛行機使わないで爆破したらいいじゃない？」がうまく説明できなくね」
「Aと仮定した以上、Aと矛盾するのだからBは棄却される」
本気でコレが理論として筋が通ってると思うなら
よっぽど注意して社会生活送ったほうがいいと思う
557: 名前: 名無しさん:2013/06/09 21:02ID:1fOkSSoV
>>556
ケーナとかちびゆかとかがまさにそれ。だから目も当てられないし日も当たらない。
他の人も結構相手をしているうちに引きずられているような。タチバナとか。
ken-whiteはまだマシな方じゃないか？
ケーナとかちびゆかとかがまさにそれ。だから目も当てられないし日も当たらない。
他の人も結構相手をしているうちに引きずられているような。タチバナとか。
ken-whiteはまだマシな方じゃないか？
558: 名前: 名無しさん:2013/06/10 21:06ID:e0dLYWpO
ヒサビサ・ニキータ。
まだやってんのか、三角２世は。
あれだけ竜ちゃんに嫌われてんのによくやるもんだね。
まだやってんのか、三角２世は。
あれだけ竜ちゃんに嫌われてんのによくやるもんだね。
559: 名前: 名無しさん:2013/06/12 20:29ID:c8pseZlR
>>558
ケーナって竜騎士先生に嫌われてんの？
ケーナって竜騎士先生に嫌われてんの？
560: 名前: 名無しさん:2013/06/13 13:23ID:46EsRpEr
竜騎士自身にも言えることだが、バカはバカであるがゆえに「お前の考えは他人から見て破綻してる」と言われても
「ボクの頭に浮かんだ素晴らしい考え」のどこがおかしいのか理解できないしそれを認めたがらない
まあ竜騎士はインタビューで「解けるように書いたつもりだが他人から見たら理解不能になっている可能性」
に言及する程度にはそのリスクをわかっていたし、作品中でもゲーム製作者とは別に審判役を立てる
必要も少なくとも最初はわかっていたと思うが
「ボクの頭に浮かんだ素晴らしい考え」のどこがおかしいのか理解できないしそれを認めたがらない
まあ竜騎士はインタビューで「解けるように書いたつもりだが他人から見たら理解不能になっている可能性」
に言及する程度にはそのリスクをわかっていたし、作品中でもゲーム製作者とは別に審判役を立てる
必要も少なくとも最初はわかっていたと思うが
561: 名前: 名無しさん:2013/06/13 21:22ID:ccS.0i.W
>>嫌われてんの？
名指しでディスられるくらいに。
名指しでディスられるくらいに。
562: 名前: 名無しさん:2013/06/15 14:27ID:01ZLuKiG
それでも考察（？）を続けてるケーナってＭなの？
563: 名前: 名無しさん:2013/06/16 20:23ID:12qsaXoc
>>ケーナってＭなの？
マゾなのかもしれないし、
自分がどう思われているか知らないのかもしれないし、
自分がそう思われていることを信じたくないだけなのかもしれないし、
嫌がらせのために粘着しているのかもしれない。
マゾなのかもしれないし、
自分がどう思われているか知らないのかもしれないし、
自分がそう思われていることを信じたくないだけなのかもしれないし、
嫌がらせのために粘着しているのかもしれない。
564: 名前: 名無しさん:2013/06/20 19:02ID:18Z9.mD2
青字で投げかけてやれ
赤で否定してくるくらいのユーモアがあればいいなぁ
赤で否定してくるくらいのユーモアがあればいいなぁ
565: 名前: 名無しさん:2013/06/23 03:45ID:cdfgTDT5
>> 名指しでディスられるくらいに。
どこでの発言？もう竜騎士氏は今のうみねこ考察者の発言なんて見てないと思っていたけど。
どこでの発言？もう竜騎士氏は今のうみねこ考察者の発言なんて見てないと思っていたけど。
566: 名前: 南條:2013/06/23 09:15ID:edGeTb5y
>>556～565
雑談スレではありませんので移動をお願いします。
雑談スレではありませんので移動をお願いします。
567: 名前: 名無しさん:2013/07/01 11:09ID:7eMXql4U
あげ
568: 名前: otoma:2013/07/21 14:06ID:3bXIhsT7
事情があって４月頃から推理活動を中止していたのですが、やっとこさ鬱から解放されたので推理再開します。
もしかするともう殆ど推理する内容は残っていないかもしれませんが見えないゴールをさがして気長に自説を思いついた時だけ書き込もうと思います。
今はＥＰ３の連鎖密室の処をゆっくりと２周目しています。
うみねこの原作は昔、暇潰し目的に全く推理しないで適当に読んでその内容を忘れるように努力したから１周目では殆ど何も頭に残っていない状態でした。
最初からアニメうみねこのみで推理する予定だったからです。
でも途中でヤル気が無くなって、その後も暇潰し目的に全く推理しないで適当にＥＰ８まで読んで、ようやく原作ＥＰ５から真面目に推理しようと思って公式にＥＰ５の推理ばっかり書き込んでいると公式が閉鎖されて、後はプライベートにだらだらと推理してこの掲示板に辿り着きました。
だから今は２周目だけどあらすじだけを知っている状態で読み進んでいる状態です。
「くっくっくっく！ 良かろう良かろう、赤き宝刀にて切り伏せよう！＜赤）６人は即死であった！＞即死とはつまり、攻撃を受けて即座に行動不能になったという意味だ。まぁ、完全な意味での死亡には数秒、もしくは数分をかけたかもしれん。だが何れにせよ、自らの意思で何かの行動を取ることは完全に不可能であった。その意味において、即死と断言できる！」（ＥＰ３の６連鎖密室より）
これを読んだ時、金蔵は当てはまらないじゃないか。と思いました。
＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞の赤字があり、ＥＰ５と７を信じるなら金蔵は全ゲームにおいて大往生したので、＜赤）６人は即死であった！＞はＥＰ３専用の赤字にはなりません。
（紗音と嘉音も「攻撃を受けて即座に行動不能になった」という意味では当てはまりませんが「自らの意思で何かの行動を取ることは完全に不可能であった」という意味では百歩譲って当てはまると思います。）
でもＥＰ１～４のゲーム盤でゲームの開始時に金蔵が生きていたらＥＰ３専用の赤字に出来ます。
この矛盾した赤字のどちらが信用出来るかと言えば、＜赤）６人は即死であった！＞の方だと思います。
理由は、碑文殺人に金蔵の焼死体が使われているからです。
ＥＰ５を信じるなら蔵臼と夏妃の指示で金蔵の死は隠蔽され、死体も処分されたはずです。
金蔵に死なれると都合の悪い蔵臼と夏妃が死体を保存してから焼いて碑文殺人に合せて公開するとは思えません。
だから金蔵の死体が存在するだけで直前まで金蔵が生きていた可能性が高くなります。
（それでもヤスが金蔵の死体を秘密に保存（例えば九羽鳥庵にあるかもしれない巨大冷凍庫とか）してた可能性を否定出来ませんが、ＥＰ７の金蔵死亡時のヤスの心理描写を信じるならちょっと考え難いです。）
それに＜赤）全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。＞と＜赤）これまでのあなたは探偵デシタ！（中略）あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！＞を合せるとＥＰ２で戦人は生きている金蔵に会っています。
それに＜赤）親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた！ ＞と＜赤）全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。＞と＜赤）全ての名は、本人以外には名乗れない！！＞を合せてもＥＰ４で親族会議に居合わせた全員が生きている金蔵に会っています。
それに＜赤）４つのゲーム開始時の金蔵の生死設定は全て同一である。＞の赤字からＥＰ１～４のゲーム盤でゲームの開始時に金蔵が生きている可能性は高いです。
この事から信用出来ない赤字は＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞です。
この赤字をどのように抜けるかで長い間悩みましたが、ＥＰ６を読んで解りました。
ベアトリーチェは自分が魔女であり、犯人であり、魔法殺人を行ったと主張します。
戦人は１９人目の犯人Ｘを想定して在島者１８人を容疑者から外しつつ、魔女を否定します。
ベアトリーチェは＜赤）この六軒島に１９人以上の人間は存在しない ＞の赤字で１９人目の犯人Ｘを否定して在島者全てのアリバイを確定させて魔女の存在を主張します。
戦人は＜青）右代宮金蔵はすでに死亡している！よって島の本当の人数は１７人！そこに未知の人物Ｘが加わることで１８人となっている。この人物Ｘの存在の仮定によって、１７人全員にアリバイがあっても犯行は可能になる。これにより、人間の数１８人を満たしつつ、にもかかわらず、一見、１８人全員にアリバイがあっても、犯人Ｘの存在と犯行は可能になる！！ ＞と主張して、全てのトリックを１８人目の犯人Ｘで説明します。
ベアトリーチェは＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞＜赤）妾はこれまで、この島には１９人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、１人減らす！！この島には１８人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり１８人目を含めるぞ。つまり、１８人目のＸは存在しないッ！！これは全ゲームに共通することである！！！ ＞の赤字で１８人目の犯人Ｘを否定して魔女の存在を主張します。
これは戦人の青字を認めたように見えますが、シナリオの設定を変更したのです。
＞シナリオの変更は、ミステリーでは断じて許されないアンフェアだ。しかし、シナリオの変更行為自体は、魔女の頭の中と言う観測不能な世界で行なわれている。だから、最初から二重底のカップのトリックだったと主張されても、それは誰にも否定は出来ないわけだ。魔女は逃げ道を残しておく限り、真実（トリック）すらも差し替えることは可能なのだ。これは魔女に許された行為というより、それを紡ぎ、描く、ゲームマスターにのみ許された行為というべきだろう。しかしそれでも。それはすでに宣言されている赤き真実に一切矛盾しないものでなくてはならない。赤き真実によって手品の筋が通らなくなることは、魔法でしたと主張する幻想の結果と、手品で行なった真相の結果という、表裏が合わなくなることを示す。筋が通ることを、ロジックという。そしてそれが矛盾して通らなくなる時、これをロジックエラーと呼ぶ…。（ＥＰ６より）
ゲーム盤はゲームマスターが作った猫箱です。
ゲーム盤の中身はゲームマスターしか知りません。
そして猫箱の中の真実は１人しかいない観測者の発言で決定されます。
書斎の中の金蔵は生きているのか？死んでいるのか？それは１部の登場人物が知っている真実ではなく、ロジックが通るならゲームマスターが途中で変更可能な真実なのです。
でも一度発言して決定された真実はもう変更出来ません。
ベアトリーチェは魔女の存在を主張するために在島者人数を確定する必要がありました。
そうしないと戦人は無限後退によりいくらでも犯人Ｘを量産出来るからです。
でもベアトリーチェにとっても１８人目の犯人ブレザーベアトはロジックを通すために必要でした。
だから金蔵を生け贄にして１８人目の犯人Ｘを封じて１８人目の犯人ブレザーベアトの存在を確保したのです。
紗音の肉体には３人の人格、ブレザーベアトと紗音と嘉音が存在するので肉体の数に２を加えたのが人格の数です。（>>195）
ＥＰ１開始時の在島者の肉体の数は１７体で人格の数は１９人でした。
でも＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞の赤字を境に肉体と人格の数は１人分減ります。
ＥＰ４終了時の在島者の肉体の数は１６体で人格の数は１８人です。
（ブレザーベアトは幻想側の登場人物ですが紗音・嘉音と同格なので特別に人格の人数に入れています。）
さてと、この調子でもう１つどうしても抜けたい赤字がＥＰ５にあったのですが…。
「……なるほど。＜赤）譲治、朱志香、真里亞、楼座、源次の死体は、誰が見ても、一目で死亡が確認できる＞、というわけですね。」（ワルギリア）
実はこの５人はラムダデルタのシナリオでは夏妃を陥れる目的で死んだフリをして行方不明になっていました。
赤字でシナリオの変更が可能だと気付いたワルギリアが死体消失のトリックを追加することでロジックエラーさせようとしました。
ロジックエラーに気付いたラムダデルタはわざと金蔵を書斎から逃がして、金蔵による死体消失のトリックを再構築しました。
…という自説でこの赤字を抜きたかったのですが…。
この赤字は金蔵が書斎を脱出した後で発言されたので抜けませんでした。残念。
もしかするともう殆ど推理する内容は残っていないかもしれませんが見えないゴールをさがして気長に自説を思いついた時だけ書き込もうと思います。
今はＥＰ３の連鎖密室の処をゆっくりと２周目しています。
うみねこの原作は昔、暇潰し目的に全く推理しないで適当に読んでその内容を忘れるように努力したから１周目では殆ど何も頭に残っていない状態でした。
最初からアニメうみねこのみで推理する予定だったからです。
でも途中でヤル気が無くなって、その後も暇潰し目的に全く推理しないで適当にＥＰ８まで読んで、ようやく原作ＥＰ５から真面目に推理しようと思って公式にＥＰ５の推理ばっかり書き込んでいると公式が閉鎖されて、後はプライベートにだらだらと推理してこの掲示板に辿り着きました。
だから今は２周目だけどあらすじだけを知っている状態で読み進んでいる状態です。
「くっくっくっく！ 良かろう良かろう、赤き宝刀にて切り伏せよう！＜赤）６人は即死であった！＞即死とはつまり、攻撃を受けて即座に行動不能になったという意味だ。まぁ、完全な意味での死亡には数秒、もしくは数分をかけたかもしれん。だが何れにせよ、自らの意思で何かの行動を取ることは完全に不可能であった。その意味において、即死と断言できる！」（ＥＰ３の６連鎖密室より）
これを読んだ時、金蔵は当てはまらないじゃないか。と思いました。
＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞の赤字があり、ＥＰ５と７を信じるなら金蔵は全ゲームにおいて大往生したので、＜赤）６人は即死であった！＞はＥＰ３専用の赤字にはなりません。
（紗音と嘉音も「攻撃を受けて即座に行動不能になった」という意味では当てはまりませんが「自らの意思で何かの行動を取ることは完全に不可能であった」という意味では百歩譲って当てはまると思います。）
でもＥＰ１～４のゲーム盤でゲームの開始時に金蔵が生きていたらＥＰ３専用の赤字に出来ます。
この矛盾した赤字のどちらが信用出来るかと言えば、＜赤）６人は即死であった！＞の方だと思います。
理由は、碑文殺人に金蔵の焼死体が使われているからです。
ＥＰ５を信じるなら蔵臼と夏妃の指示で金蔵の死は隠蔽され、死体も処分されたはずです。
金蔵に死なれると都合の悪い蔵臼と夏妃が死体を保存してから焼いて碑文殺人に合せて公開するとは思えません。
だから金蔵の死体が存在するだけで直前まで金蔵が生きていた可能性が高くなります。
（それでもヤスが金蔵の死体を秘密に保存（例えば九羽鳥庵にあるかもしれない巨大冷凍庫とか）してた可能性を否定出来ませんが、ＥＰ７の金蔵死亡時のヤスの心理描写を信じるならちょっと考え難いです。）
それに＜赤）全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。＞と＜赤）これまでのあなたは探偵デシタ！（中略）あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！＞を合せるとＥＰ２で戦人は生きている金蔵に会っています。
それに＜赤）親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた！ ＞と＜赤）全ての人物は右代宮金蔵を見間違わない。＞と＜赤）全ての名は、本人以外には名乗れない！！＞を合せてもＥＰ４で親族会議に居合わせた全員が生きている金蔵に会っています。
それに＜赤）４つのゲーム開始時の金蔵の生死設定は全て同一である。＞の赤字からＥＰ１～４のゲーム盤でゲームの開始時に金蔵が生きている可能性は高いです。
この事から信用出来ない赤字は＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞です。
この赤字をどのように抜けるかで長い間悩みましたが、ＥＰ６を読んで解りました。
ベアトリーチェは自分が魔女であり、犯人であり、魔法殺人を行ったと主張します。
戦人は１９人目の犯人Ｘを想定して在島者１８人を容疑者から外しつつ、魔女を否定します。
ベアトリーチェは＜赤）この六軒島に１９人以上の人間は存在しない ＞の赤字で１９人目の犯人Ｘを否定して在島者全てのアリバイを確定させて魔女の存在を主張します。
戦人は＜青）右代宮金蔵はすでに死亡している！よって島の本当の人数は１７人！そこに未知の人物Ｘが加わることで１８人となっている。この人物Ｘの存在の仮定によって、１７人全員にアリバイがあっても犯行は可能になる。これにより、人間の数１８人を満たしつつ、にもかかわらず、一見、１８人全員にアリバイがあっても、犯人Ｘの存在と犯行は可能になる！！ ＞と主張して、全てのトリックを１８人目の犯人Ｘで説明します。
ベアトリーチェは＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞＜赤）妾はこれまで、この島には１９人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、１人減らす！！この島には１８人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり１８人目を含めるぞ。つまり、１８人目のＸは存在しないッ！！これは全ゲームに共通することである！！！ ＞の赤字で１８人目の犯人Ｘを否定して魔女の存在を主張します。
これは戦人の青字を認めたように見えますが、シナリオの設定を変更したのです。
＞シナリオの変更は、ミステリーでは断じて許されないアンフェアだ。しかし、シナリオの変更行為自体は、魔女の頭の中と言う観測不能な世界で行なわれている。だから、最初から二重底のカップのトリックだったと主張されても、それは誰にも否定は出来ないわけだ。魔女は逃げ道を残しておく限り、真実（トリック）すらも差し替えることは可能なのだ。これは魔女に許された行為というより、それを紡ぎ、描く、ゲームマスターにのみ許された行為というべきだろう。しかしそれでも。それはすでに宣言されている赤き真実に一切矛盾しないものでなくてはならない。赤き真実によって手品の筋が通らなくなることは、魔法でしたと主張する幻想の結果と、手品で行なった真相の結果という、表裏が合わなくなることを示す。筋が通ることを、ロジックという。そしてそれが矛盾して通らなくなる時、これをロジックエラーと呼ぶ…。（ＥＰ６より）
ゲーム盤はゲームマスターが作った猫箱です。
ゲーム盤の中身はゲームマスターしか知りません。
そして猫箱の中の真実は１人しかいない観測者の発言で決定されます。
書斎の中の金蔵は生きているのか？死んでいるのか？それは１部の登場人物が知っている真実ではなく、ロジックが通るならゲームマスターが途中で変更可能な真実なのです。
でも一度発言して決定された真実はもう変更出来ません。
ベアトリーチェは魔女の存在を主張するために在島者人数を確定する必要がありました。
そうしないと戦人は無限後退によりいくらでも犯人Ｘを量産出来るからです。
でもベアトリーチェにとっても１８人目の犯人ブレザーベアトはロジックを通すために必要でした。
だから金蔵を生け贄にして１８人目の犯人Ｘを封じて１８人目の犯人ブレザーベアトの存在を確保したのです。
紗音の肉体には３人の人格、ブレザーベアトと紗音と嘉音が存在するので肉体の数に２を加えたのが人格の数です。（>>195）
ＥＰ１開始時の在島者の肉体の数は１７体で人格の数は１９人でした。
でも＜赤）全ゲームの開始時に金蔵はすでに死んでいる！＞の赤字を境に肉体と人格の数は１人分減ります。
ＥＰ４終了時の在島者の肉体の数は１６体で人格の数は１８人です。
（ブレザーベアトは幻想側の登場人物ですが紗音・嘉音と同格なので特別に人格の人数に入れています。）
さてと、この調子でもう１つどうしても抜けたい赤字がＥＰ５にあったのですが…。
「……なるほど。＜赤）譲治、朱志香、真里亞、楼座、源次の死体は、誰が見ても、一目で死亡が確認できる＞、というわけですね。」（ワルギリア）
実はこの５人はラムダデルタのシナリオでは夏妃を陥れる目的で死んだフリをして行方不明になっていました。
赤字でシナリオの変更が可能だと気付いたワルギリアが死体消失のトリックを追加することでロジックエラーさせようとしました。
ロジックエラーに気付いたラムダデルタはわざと金蔵を書斎から逃がして、金蔵による死体消失のトリックを再構築しました。
…という自説でこの赤字を抜きたかったのですが…。
この赤字は金蔵が書斎を脱出した後で発言されたので抜けませんでした。残念。
569: 名前: 名無しさん:2013/07/22 05:30ID:cew/MCsb
570: 名前: 儲:2013/07/22 12:53ID:337q50Ol
今月号でヱリカが私は名前のつもりで言ったけどあんたらは体の数で言った
嘉音を含む二重人格者がいればいいとまで説明しましたがな
嘉音を含む二重人格者がいればいいとまで説明しましたがな
571: 名前: 名無しさん:2013/07/22 19:03ID:cew/MCsb
572: 名前: 儲:2013/07/22 19:05ID:337q50Ol
ヱリカがその瞬間負けた(わからない)と思っちゃったら負け何じゃ無いでしょうか…
無能さん負けちゃった上もう謎のネタないように思うんですけどこれからどうするの
無能さん負けちゃった上もう謎のネタないように思うんですけどこれからどうするの
573: 名前: ペンウッド:2013/07/23 01:29ID:e8.ryZCm
ケーナさん>>858
書き込みを見てふと思った事なのですが
碑文が解かれるという事は本当にベアトにとって「負の奇跡」という扱いなんでしょうかね
確かに碑文が解かれてしまった場合、ベアトが戦人と結ばれる可能性は
低下してしまうかもしれませんが、少なくとも「爆発事故計画」という
愚行を誰かが止めてくれる事には繋がります
EP7を見る限り、彼女は自分の行為を止めてほしいという
感情も確かに持ち合わせていましたし、戦人がこなければ「決闘」だけですむのだから
碑文が解かれ且つ戦人と結ばれる道がついえたとしても
それはそれで彼女にとっては悪くない道だったのではないでしょうか
（もちろん、EP3の絵羽みたいに殺人を引き継いでしまう人間が解いてしまったり
EP7のお茶会みたいな大惨事が発生したら負の奇跡としか言いようがないですが・・・）
ところでEP8の漫画版の話題を見てふと昔に疑問に思っていた事を思い出したんですが
EP8に出てくるベアト あれって結局何者なんでしょうか？
出題編のベアトがEP8までに復活したというのはどうもしっくり来ませんし、
だからといって雛ベアトかっていうのも少し違和感があります
（EP6で見せたようなヤスの面影もありませんでしたし）
書き込みを見てふと思った事なのですが
碑文が解かれるという事は本当にベアトにとって「負の奇跡」という扱いなんでしょうかね
確かに碑文が解かれてしまった場合、ベアトが戦人と結ばれる可能性は
低下してしまうかもしれませんが、少なくとも「爆発事故計画」という
愚行を誰かが止めてくれる事には繋がります
EP7を見る限り、彼女は自分の行為を止めてほしいという
感情も確かに持ち合わせていましたし、戦人がこなければ「決闘」だけですむのだから
碑文が解かれ且つ戦人と結ばれる道がついえたとしても
それはそれで彼女にとっては悪くない道だったのではないでしょうか
（もちろん、EP3の絵羽みたいに殺人を引き継いでしまう人間が解いてしまったり
EP7のお茶会みたいな大惨事が発生したら負の奇跡としか言いようがないですが・・・）
ところでEP8の漫画版の話題を見てふと昔に疑問に思っていた事を思い出したんですが
EP8に出てくるベアト あれって結局何者なんでしょうか？
出題編のベアトがEP8までに復活したというのはどうもしっくり来ませんし、
だからといって雛ベアトかっていうのも少し違和感があります
（EP6で見せたようなヤスの面影もありませんでしたし）
574: 名前: ペンウッド:2013/07/23 01:31ID:e8.ryZCm
すいません 書き込む場所を間違えてしまったようです
スルーしてください
スルーしてください
575: 名前: 名無しさん:2013/07/25 08:01ID:96AR2W5f
>>572
なんで負けたと思うんだか分からん
敵から新たな情報が出てきたら、ダメ元でもとりあえず考察だろう
そもそものあの流れでのヱリカの赤字発言自体が、
負けを認めての舞台から退場するための自爆行為ぽかったが
なんで負けたと思うんだか分からん
敵から新たな情報が出てきたら、ダメ元でもとりあえず考察だろう
そもそものあの流れでのヱリカの赤字発言自体が、
負けを認めての舞台から退場するための自爆行為ぽかったが
576: 名前: 名無しさん:2013/08/08 00:33ID:7b1pTj/E
あげ
今月の漫画EP8も激熱でしたなぁ
578: 名前: 名無しさん:2013/09/21 11:15ID:75MbykTz
あげ
579: 名前: ケーナ:2013/09/21 14:15ID:15/cgSaP
>>251 への返信を書いていて
ギブアップしました
EP1～4は別に紗音と嘉音が別人でも成立する為
(“犯人しか殺人は行えない”という前提でも)
普通に考えれば“紗音と嘉音が同一存在である”という
答には至れません
うーん EP1～4まででは
ハウダニットまで至る必要がない？
“紗音と嘉音が戦人の前に同時に現われることはない”
ということだけでここまで至れというのは
確かに無理ゲー
あるいは竜騎士０７さんはEP1～4までで
“人格死が許されるのは紗音＝嘉音＝ベアトのみ”
という答が導き出せるように書いたつもりなのかも
ギブアップしました
EP1～4は別に紗音と嘉音が別人でも成立する為
(“犯人しか殺人は行えない”という前提でも)
普通に考えれば“紗音と嘉音が同一存在である”という
答には至れません
うーん EP1～4まででは
ハウダニットまで至る必要がない？
“紗音と嘉音が戦人の前に同時に現われることはない”
ということだけでここまで至れというのは
確かに無理ゲー
あるいは竜騎士０７さんはEP1～4までで
“人格死が許されるのは紗音＝嘉音＝ベアトのみ”
という答が導き出せるように書いたつもりなのかも
580: 名前: タチバナ:2013/09/21 14:16ID:15/cgSaP
問題はどこまで至れば正解なのかというところですよね。
少なくともミステリーとして最低限解き明かさなければならないことは、
EP4まででも十分解き明かすことが可能じゃないかと。
細かいところで特定し切れないことはあっても、ほとんどの謎が“共犯者の嘘”だけで解決します。
ベアトが至って欲しかったことを考えるとするなら、
「ベアトの戦人への恋心」と「原因となった6年前の約束を思い出して欲しいという気持ち」に気付いてもらえれば十分で、
紗音、嘉音、ベアトの関係性については具体的には特定し切れなくてもよかったんじゃないかと思います。
それでも結構な無理ゲーではありますが、ウィルが言ってるのはそういうことじゃないかと。
要するに、心さえ理解できれば、細かいハウダニットとかそれぞれの関係性とかは特定し切れなくても至ったことになるのではないかと思います。
普通のミステリーでも、「お前が犯人だ」と言えるところまでくれば十分で、細かいところは犯人の自供がないと特定し切れません。
あと、ホワイダニットは別に解き明かさなくても、謎はないと言える状態にはなります。
そもそもベアトは一度もホワイダニットを出題したことはないのだし。
ホワイダニットを謎として出題するなんてことをすれば、EP3のエヴァのように無理難題を吹っかけていることになります。
あれはたまたま解けたからいいようなものの、ホワイダニットを出題するなら、
もっと酷い無茶振りをすることだってできてしまいます。
少なくともミステリーとして最低限解き明かさなければならないことは、
EP4まででも十分解き明かすことが可能じゃないかと。
細かいところで特定し切れないことはあっても、ほとんどの謎が“共犯者の嘘”だけで解決します。
ベアトが至って欲しかったことを考えるとするなら、
「ベアトの戦人への恋心」と「原因となった6年前の約束を思い出して欲しいという気持ち」に気付いてもらえれば十分で、
紗音、嘉音、ベアトの関係性については具体的には特定し切れなくてもよかったんじゃないかと思います。
それでも結構な無理ゲーではありますが、ウィルが言ってるのはそういうことじゃないかと。
要するに、心さえ理解できれば、細かいハウダニットとかそれぞれの関係性とかは特定し切れなくても至ったことになるのではないかと思います。
普通のミステリーでも、「お前が犯人だ」と言えるところまでくれば十分で、細かいところは犯人の自供がないと特定し切れません。
あと、ホワイダニットは別に解き明かさなくても、謎はないと言える状態にはなります。
そもそもベアトは一度もホワイダニットを出題したことはないのだし。
ホワイダニットを謎として出題するなんてことをすれば、EP3のエヴァのように無理難題を吹っかけていることになります。
あれはたまたま解けたからいいようなものの、ホワイダニットを出題するなら、
もっと酷い無茶振りをすることだってできてしまいます。
581: 名前: ケーナ:2013/09/21 14:16ID:15/cgSaP
魔女のベアトの物語(第137回)
その様子を他人事のように眺めていた雛ベアトに、姉ベアトは参加資格は雛ベアトにもあるのだ、と説明します。黄金蝶のブローチの奇跡は、雛ベアトのバトラへの好意を認められたいという願いを容易く叶えることが出来る。また、同時にその奇跡なくして、雛ベアトとバトラが結ばれることもない、と。自分が参加しても良いのだろうか、と戸惑いを見せる雛ベアトに、譲治、紗音、嘉音、朱志香はそれぞれ、受けて立つ決意を示しました。その言葉に勇気を得た雛ベアトは、自分もこの決闘に参加することを表明します。
その様子を他人事のように眺めていた雛ベアトに、姉ベアトは参加資格は雛ベアトにもあるのだ、と説明します。黄金蝶のブローチの奇跡は、雛ベアトのバトラへの好意を認められたいという願いを容易く叶えることが出来る。また、同時にその奇跡なくして、雛ベアトとバトラが結ばれることもない、と。自分が参加しても良いのだろうか、と戸惑いを見せる雛ベアトに、譲治、紗音、嘉音、朱志香はそれぞれ、受けて立つ決意を示しました。その言葉に勇気を得た雛ベアトは、自分もこの決闘に参加することを表明します。
582: 名前: ケーナ:2013/09/21 14:17ID:15/cgSaP
タチバナさん >>265
あるいは“解けるように書く”とは
“唯一解が確定するように書かなければならない”
というわけではなく
探偵による答合わせの際
「そんなのどこにも書いてなかったじゃん！」
ではまずいということで
読み返したときに
「確かにこう書いてある」というくらいで良いのかも
あるいは“解けるように書く”とは
“唯一解が確定するように書かなければならない”
というわけではなく
探偵による答合わせの際
「そんなのどこにも書いてなかったじゃん！」
ではまずいということで
読み返したときに
「確かにこう書いてある」というくらいで良いのかも
583: 名前: 儲:2013/09/21 14:18ID:15/cgSaP
意味のない幻想はない！という漫画の提示ですが
例えば双子の塔だと思ったら四つ子の塔など「伏線」はある気がします
よく言われるのが幻想キャラ以外では紗音嘉音のみがep2の時点ですでに
集会を認識してるようなこと言っています
ついでに言えば多分黄金蝶のルールはヤスボディ共有者がその場にいることだと思います
(飽く迄偽書ないで例えば１，９９８世界は含まず)
ミステリーの証拠と言えるかはともかく
例えば双子の塔だと思ったら四つ子の塔など「伏線」はある気がします
よく言われるのが幻想キャラ以外では紗音嘉音のみがep2の時点ですでに
集会を認識してるようなこと言っています
ついでに言えば多分黄金蝶のルールはヤスボディ共有者がその場にいることだと思います
(飽く迄偽書ないで例えば１，９９８世界は含まず)
ミステリーの証拠と言えるかはともかく
584: 名前: オプス・デイ:2013/09/21 14:18ID:15/cgSaP
黄金蝶の出現条件ルールについては、実際どこで出現して誰が目撃したかを逐一纏めれば説得力が増すと思うよ。
確か源次がナイフぶっ刺したりしてたが、あれは言動に釘を刺したって捉え方でいいんだろかね。
ところで集会って何？
確か源次がナイフぶっ刺したりしてたが、あれは言動に釘を刺したって捉え方でいいんだろかね。
ところで集会って何？
585: 名前: ケーナ:2013/09/21 14:19ID:15/cgSaP
魔女のベアトの物語(第138回)
ゼパルとフルフルが恋の試練として提示した条件は“２人の愛を貫くために、１人の命を自らの手で捧げよ”というものでした。譲治は母である絵羽をその手に掛け、自らの覚悟を示しました。それに触発された朱志香が霧江を殺め、嘉音が楼座を、紗音が真里亞を、それぞれ殺めていきました。雛ベアトも夏妃を標的としますが、あと一歩というところで、取り逃がしそうになります。するとそこにバトラが現れ、助力したことで何とか夏妃を仕留めることが出来ました。雛ベアトは勝手に部屋を抜け出したことをバトラに謝罪しますが、バトラは咎めることはせず、むしろ雛ベアトにこれまでの自分の態度を詫びます。そして、自分のことは雛ベアトの好きな呼び方で呼んでくれて構わないと言いました。バトラが試練に参加する意思を示したことで、ゼパルとフルフルは誰を標的にするつもりか、と尋ねますが、バトラ曰く、自分の仕事は既に終わっている、とのこと。恋の試練の参加者６人がそれぞれ１人の命を捧げた為、これで第一の晩は終了です。
ゼパルとフルフルが恋の試練として提示した条件は“２人の愛を貫くために、１人の命を自らの手で捧げよ”というものでした。譲治は母である絵羽をその手に掛け、自らの覚悟を示しました。それに触発された朱志香が霧江を殺め、嘉音が楼座を、紗音が真里亞を、それぞれ殺めていきました。雛ベアトも夏妃を標的としますが、あと一歩というところで、取り逃がしそうになります。するとそこにバトラが現れ、助力したことで何とか夏妃を仕留めることが出来ました。雛ベアトは勝手に部屋を抜け出したことをバトラに謝罪しますが、バトラは咎めることはせず、むしろ雛ベアトにこれまでの自分の態度を詫びます。そして、自分のことは雛ベアトの好きな呼び方で呼んでくれて構わないと言いました。バトラが試練に参加する意思を示したことで、ゼパルとフルフルは誰を標的にするつもりか、と尋ねますが、バトラ曰く、自分の仕事は既に終わっている、とのこと。恋の試練の参加者６人がそれぞれ１人の命を捧げた為、これで第一の晩は終了です。
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