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【1:1000】 よろず推理処(その３)
1: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:01ID:c4OIlNsN
このスレッドは『うみねこ』完結から随分時間が経過したにも関わらず、真剣に考察したい人の為に設けました。考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。
仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか？
『最終考察 うみねこのなく頃に 考察』 http://keena。web。fc2。com/
『うみねこ』用辞書 http://keena。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
『うみねこ』テキスト抽出ツール http://harmonicharmo。nobody。jp/bunko/
(それぞれ“。”は“ピリオド”に変換)
仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか？
『最終考察 うみねこのなく頃に 考察』 http://keena。web。fc2。com/
『うみねこ』用辞書 http://keena。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
『うみねこ』テキスト抽出ツール http://harmonicharmo。nobody。jp/bunko/
(それぞれ“。”は“ピリオド”に変換)
80: 名前: ケーナ:2013/01/19 04:42ID:2eXT6T5Z
タチバナさん >>72 >>74 >>77
>ラムダが鷹野を駒にして、ベルンが梨花を駒にしただけでしょ？
タチバナさんはラムダと鷹野は別人で
ベルンは梨花の魔女化という考え方ではなかったでしょうか？
その場合“ラムダが鷹野を駒にして”というのは
言葉の意味はよく解りませんが
だいたい言いたいことは解ります
しかし“ベルンが梨花を駒にした”というのは
どういうことでしょう？
>だから、ケーナさんの問いかけに答えなきゃならない
>意味が分からないって言ってるんですけど。
答が解らないなら「解らない」と素直に書けないのですか？
僕は答えられないときは「僕には解りません」と書いていますよ
大体 自分１人で何でもかんでも解るなら
掲示板に来る必要などないでしょう
解らないことは恥ではありません
むしろ 解らないことがあるから成長できるのです
解らないことが何もないのなら
それ以上 成長する余地もありません
>だから、ケーナさんは竜ちゃんが用意した解答を考えればいいし、
>それを他の人に押し付けないようにってずっと言ってるじゃないですか。
僕は本文の内容とインタビュー及び対談の内容を根拠にした
考察を構築しています
それに対して何か意見を頂くなら
同じ根拠で話をしてもらわないと
話がかみ合いません
そしてそれらを無視した考察を構築している人には
僕は自分からは関わりません
自分の考察のスタイルを他人に押し付けるつもりはないからです
だからこの掲示板においても
僕と同じルールで構築された考察
あるいは僕に対する意見には返答しますが
それ以外は基本的にスルーしています
関わってもしようがないからです
(ちなみに興味のない話題もスルーしますから、僕にスルーされたからといって「違うルールだと判断された」と考える必要はありません)
>人の掲示板を借りているのに、
>そこで勝手に書き込みを制限するようなことを言うのは、
>そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。
僕が書いているのは
「他人に対するマナーとしてこれはどうか？」
ということです
人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
剥き出しで渡したりしませんよね？
>>これは >>20の話ですよね
>>>>32に書いた内容では駄目なのですか？
>自分の説明の悪さを、うみねこという作品のせいにしてただけじゃないですか。
もう一度確認しますが
タチバナさんが>>20で僕に疑問として提示していたのは
>つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
>自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
>それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
>やはり言ってることに一貫性がないように感じます。
という部分であって
時代考証の話は例え話ですよね
その返答として僕は>>32において
「正しい理解をしたいけれども『うみねこ』の性質上、それは難しい」
という趣旨の内容を書きました
僕の説明が悪いのではなく(悪い点もあるかもしれませんが)
作品の性質上 完璧な説明など出来ないのです
あなたはこのことを理解しているのですか？
>人格説だとおかしいって最初から言ってるじゃないですか。
一方で別人説でもおかしいわけです
実は両方ともおかしいんですね
>あれは作品から読み取れる内容について語った内容ではないんじゃないかなと。
>多分ただの批評になってます。
あなたが“批評”を
どのように解釈しているのか解りませんが
批評とはあのようなものではありません
そもそも文章を読むことは“筆者の意図を読み取る”ことです
そこには一般論や読み手である自分の考えなど関係ありません
未だにあなたが僕に求めることが解りません
具体例を１つ挙げてもらえませんか？
そうすれば解ると思います
>>これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの？……061～”に書いたことを
>>もっと補強しろということでしょうか？
>そういうところじゃなくて、なんかもうちょっと
>ホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。
これも解らないので
上と同じく具体例を挙げて欲しいです
>「人に問いかけしてるんだから、あなたも考えてみてください」
>と暗に言ってるのは分かりましたか？
>戦人の出生の赤字について、もうちょっとよく考えてみてください。
考えても解らないから尋ねています
僕は基本的に自分が答えられることなら全て答えています
そういう出し惜しみをするのは如何なものですか？
>>だから「ズルい」のです
>やっぱりその考えを採用する意味は分かりません。
答が１つに絞れない以上
考えられる答を全て提示しているまでです
だから僕だって「これはどうかと思うが」
というように書いています
>そろそろケーナさんの考える抜け方について詳しく説明して欲しいです。
これは具体的にどの内容に関する話ですか？
《赤：紗音は使用人である》という話についてなら
“■紗音は使用人？”で書いたつもりですけど
>ヤス、紗音、嘉音、ベアトの関係性について簡単にまとめてみてください。
まず僕はゲーム盤と現実世界の六軒島とを区別していません
つまり両方で同じ関係であると認識しています
そのうえでヤスは紗音の蔑称
嘉音とベアトは紗音が生み出した人格
ただしこれは“多重人格”のような病的なものではなく
“人格ごっこ”とでも言うものです
>>これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
>>どういうことでしょうか？
>やっぱり“本当の意味の犯人を分かってるか”
>という問いに対する答えにはなってないんじゃないかなと。
これは結局 竜騎士０７さんは“本当の犯人”として誰を想定しているのか？
という話になります
紗音が持つベアトの人格なのか？
それとも紗音という１人の人間なのか？
そう考えた時に『うみねこ』はミステリーであるという認識なら
果たして竜騎士０７さんは“人格が犯人”などと考えているだろうか？
ということです
>もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。
これはお互い様なのでお互い努力しましょう
>むしろミスだと考えるのは筋が通らない部分までミスだと断定するのは、
>本末転倒だなあと思いました。
何故 そんな意味のないことをする必要があるのですか？
そもそも「ミスだと仮定するとこう考えることが出来る」
という可能性を提示したまでで断定などしていません
>感情的で根拠のない理由を前提にするから意味不明になるのです。
上に書いたことと被りますが
文章を読むことに読み手の事情や感情は関係ありません
どれだけ書き手が書こうとした内容を理解出来るかです
僕はこのことに関して高校時代に面白い経験をしました
僕はある時 模擬試験の現代文で府内３位に入りました
普段の僕は順位など気にしたことのないような順位でしたから
本来ならばありえないことです
何故 こんなことになったのかと言いますと
その模擬試験で出題されたのが『華岡青洲の妻』だったのです
この作品は華岡青洲の歓心を得るために
その妻と母が競い合って実験に身を捧げる異常愛を描いた作品です
その一部を切り出して試験問題にしたものですから
おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
誤答が続出したのだと思います
ところが僕はたまたまこの作品を知っていましたので
きちんと解答出来たのです
文章を読むことは“書き手の意図を読み取る”ことです
それは評論文だろうが小説だろうがミステリーだろうが
文章である限り 共通です
>｢人格説はミステリーらしくないから駄目だ｣
>というだけでは根拠になってなくて、
>ただの感情的な意見にしかなってません。
これは感情ではなくミステリーの定義の問題です
ミステリーとして“人格が犯人”が成立しうるのか
という話です
僕は確かに「こういう物語であって欲しい」という願いを核に
考察を組み立てています
しかし考察そのものに僕の感情は入っていません
ただ機械的に情報を集め
パズルを組み立てるように考察を組み立てています
結局 タチバナさんは僕を色眼鏡で見ているため
いちいち僕の書くことを曲解しています
もう少し文章を客観視する必要があるのではないでしょうか？
(ついでに書く文章にも僕への悪意が感じられますし…こういうのは見苦しいです)
僕自身「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」を理解するのに
無茶苦茶苦労したため 人のことは言えないのですが…
僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
考察者として一皮剥けるための
試金石なのではないかと思います
だからこそ 是非タチバナさんにチャレンジし
乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
>ラムダが鷹野を駒にして、ベルンが梨花を駒にしただけでしょ？
タチバナさんはラムダと鷹野は別人で
ベルンは梨花の魔女化という考え方ではなかったでしょうか？
その場合“ラムダが鷹野を駒にして”というのは
言葉の意味はよく解りませんが
だいたい言いたいことは解ります
しかし“ベルンが梨花を駒にした”というのは
どういうことでしょう？
>だから、ケーナさんの問いかけに答えなきゃならない
>意味が分からないって言ってるんですけど。
答が解らないなら「解らない」と素直に書けないのですか？
僕は答えられないときは「僕には解りません」と書いていますよ
大体 自分１人で何でもかんでも解るなら
掲示板に来る必要などないでしょう
解らないことは恥ではありません
むしろ 解らないことがあるから成長できるのです
解らないことが何もないのなら
それ以上 成長する余地もありません
>だから、ケーナさんは竜ちゃんが用意した解答を考えればいいし、
>それを他の人に押し付けないようにってずっと言ってるじゃないですか。
僕は本文の内容とインタビュー及び対談の内容を根拠にした
考察を構築しています
それに対して何か意見を頂くなら
同じ根拠で話をしてもらわないと
話がかみ合いません
そしてそれらを無視した考察を構築している人には
僕は自分からは関わりません
自分の考察のスタイルを他人に押し付けるつもりはないからです
だからこの掲示板においても
僕と同じルールで構築された考察
あるいは僕に対する意見には返答しますが
それ以外は基本的にスルーしています
関わってもしようがないからです
(ちなみに興味のない話題もスルーしますから、僕にスルーされたからといって「違うルールだと判断された」と考える必要はありません)
>人の掲示板を借りているのに、
>そこで勝手に書き込みを制限するようなことを言うのは、
>そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。
僕が書いているのは
「他人に対するマナーとしてこれはどうか？」
ということです
人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
剥き出しで渡したりしませんよね？
>>これは >>20の話ですよね
>>>>32に書いた内容では駄目なのですか？
>自分の説明の悪さを、うみねこという作品のせいにしてただけじゃないですか。
もう一度確認しますが
タチバナさんが>>20で僕に疑問として提示していたのは
>つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
>自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
>それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
>やはり言ってることに一貫性がないように感じます。
という部分であって
時代考証の話は例え話ですよね
その返答として僕は>>32において
「正しい理解をしたいけれども『うみねこ』の性質上、それは難しい」
という趣旨の内容を書きました
僕の説明が悪いのではなく(悪い点もあるかもしれませんが)
作品の性質上 完璧な説明など出来ないのです
あなたはこのことを理解しているのですか？
>人格説だとおかしいって最初から言ってるじゃないですか。
一方で別人説でもおかしいわけです
実は両方ともおかしいんですね
>あれは作品から読み取れる内容について語った内容ではないんじゃないかなと。
>多分ただの批評になってます。
あなたが“批評”を
どのように解釈しているのか解りませんが
批評とはあのようなものではありません
そもそも文章を読むことは“筆者の意図を読み取る”ことです
そこには一般論や読み手である自分の考えなど関係ありません
未だにあなたが僕に求めることが解りません
具体例を１つ挙げてもらえませんか？
そうすれば解ると思います
>>これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの？……061～”に書いたことを
>>もっと補強しろということでしょうか？
>そういうところじゃなくて、なんかもうちょっと
>ホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。
これも解らないので
上と同じく具体例を挙げて欲しいです
>「人に問いかけしてるんだから、あなたも考えてみてください」
>と暗に言ってるのは分かりましたか？
>戦人の出生の赤字について、もうちょっとよく考えてみてください。
考えても解らないから尋ねています
僕は基本的に自分が答えられることなら全て答えています
そういう出し惜しみをするのは如何なものですか？
>>だから「ズルい」のです
>やっぱりその考えを採用する意味は分かりません。
答が１つに絞れない以上
考えられる答を全て提示しているまでです
だから僕だって「これはどうかと思うが」
というように書いています
>そろそろケーナさんの考える抜け方について詳しく説明して欲しいです。
これは具体的にどの内容に関する話ですか？
《赤：紗音は使用人である》という話についてなら
“■紗音は使用人？”で書いたつもりですけど
>ヤス、紗音、嘉音、ベアトの関係性について簡単にまとめてみてください。
まず僕はゲーム盤と現実世界の六軒島とを区別していません
つまり両方で同じ関係であると認識しています
そのうえでヤスは紗音の蔑称
嘉音とベアトは紗音が生み出した人格
ただしこれは“多重人格”のような病的なものではなく
“人格ごっこ”とでも言うものです
>>これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
>>どういうことでしょうか？
>やっぱり“本当の意味の犯人を分かってるか”
>という問いに対する答えにはなってないんじゃないかなと。
これは結局 竜騎士０７さんは“本当の犯人”として誰を想定しているのか？
という話になります
紗音が持つベアトの人格なのか？
それとも紗音という１人の人間なのか？
そう考えた時に『うみねこ』はミステリーであるという認識なら
果たして竜騎士０７さんは“人格が犯人”などと考えているだろうか？
ということです
>もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。
これはお互い様なのでお互い努力しましょう
>むしろミスだと考えるのは筋が通らない部分までミスだと断定するのは、
>本末転倒だなあと思いました。
何故 そんな意味のないことをする必要があるのですか？
そもそも「ミスだと仮定するとこう考えることが出来る」
という可能性を提示したまでで断定などしていません
>感情的で根拠のない理由を前提にするから意味不明になるのです。
上に書いたことと被りますが
文章を読むことに読み手の事情や感情は関係ありません
どれだけ書き手が書こうとした内容を理解出来るかです
僕はこのことに関して高校時代に面白い経験をしました
僕はある時 模擬試験の現代文で府内３位に入りました
普段の僕は順位など気にしたことのないような順位でしたから
本来ならばありえないことです
何故 こんなことになったのかと言いますと
その模擬試験で出題されたのが『華岡青洲の妻』だったのです
この作品は華岡青洲の歓心を得るために
その妻と母が競い合って実験に身を捧げる異常愛を描いた作品です
その一部を切り出して試験問題にしたものですから
おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
誤答が続出したのだと思います
ところが僕はたまたまこの作品を知っていましたので
きちんと解答出来たのです
文章を読むことは“書き手の意図を読み取る”ことです
それは評論文だろうが小説だろうがミステリーだろうが
文章である限り 共通です
>｢人格説はミステリーらしくないから駄目だ｣
>というだけでは根拠になってなくて、
>ただの感情的な意見にしかなってません。
これは感情ではなくミステリーの定義の問題です
ミステリーとして“人格が犯人”が成立しうるのか
という話です
僕は確かに「こういう物語であって欲しい」という願いを核に
考察を組み立てています
しかし考察そのものに僕の感情は入っていません
ただ機械的に情報を集め
パズルを組み立てるように考察を組み立てています
結局 タチバナさんは僕を色眼鏡で見ているため
いちいち僕の書くことを曲解しています
もう少し文章を客観視する必要があるのではないでしょうか？
(ついでに書く文章にも僕への悪意が感じられますし…こういうのは見苦しいです)
僕自身「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」を理解するのに
無茶苦茶苦労したため 人のことは言えないのですが…
僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
考察者として一皮剥けるための
試金石なのではないかと思います
だからこそ 是非タチバナさんにチャレンジし
乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
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