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【1:1000】 よろず推理処(その３)
1: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:01ID:c4OIlNsN
このスレッドは『うみねこ』完結から随分時間が経過したにも関わらず、真剣に考察したい人の為に設けました。考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。
仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか？
『最終考察 うみねこのなく頃に 考察』 http://keena。web。fc2。com/
『うみねこ』用辞書 http://keena。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
『うみねこ』テキスト抽出ツール http://harmonicharmo。nobody。jp/bunko/
(それぞれ“。”は“ピリオド”に変換)
仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか？
『最終考察 うみねこのなく頃に 考察』 http://keena。web。fc2。com/
『うみねこ』用辞書 http://keena。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
『うみねこ』テキスト抽出ツール http://harmonicharmo。nobody。jp/bunko/
(それぞれ“。”は“ピリオド”に変換)
283: 名前: ケーナ:2013/02/08 04:45ID:ecXux.mK
カムイさん >>277
>>僕は『うみねこ』世界を多層構造で語るのは無理があると思います
>ケーナさんは既に３層で語っていますよね？
>ゲーム盤の層 ファンタジーの層 そしてうみねこ現実世界
まず現実世界とファンタジー世界は上下に重なる世界ではなく
横に繋がる世界です
かつて東西ドイツがベルリンの壁によって分断されていましたが
あんな感じです
そして現実世界には作中作である
メッセージボトル及び偽書が存在しますが
その中身が出てくるわけではありませんので
こっちは無視してしまって良いでしょう
ファンタジー世界では魔女がゲーム盤を作って
ゲームをしているわけですが
そのゲーム盤の状況とゲームをプレイしているメタ世界の状況が
並列して語られるため こちら２階層構造です
層になっているのはこの部分だけだと思います
ですから矢印で示すと以下のようになります
現実世界←→ファンタジー世界
↓ ↓
(ＭＢ＆ＧＳ) ゲーム盤
>フェザリーヌはそのまま過去のゲームを執筆していて、
>縁寿はファンタジー縁寿のため色んな死に方をするし
>フェザリーヌに会ったり合わなかったりする。と
フェザリーヌは現在自分がいる世界を書き換えることが出来る
特殊能力者です
しかし基本的にベアトのゲームにはEP6でちらっと
割り込んだくらいでほぼノータッチでしょう
フェザリーヌの求めに応じて
ベアトのゲームが終わった後にベルンが答あわせをしたのがEP7で
EP8は何となく参加した感じです
１９９８年の縁寿は平行世界で良いと思います
竜騎士０７さんの以下の発言もありますし
“(聞き手)手品エンドは、『Ｅｐ６』のあとの話ということになるんでしょうか？
正確には『Ｅｐ６』を途中までなぞった分岐世界ですね。あそこで縁寿が六軒島に行ってしまうと霞が待っていて『Ｅｐ６』の話になるんです。”
>EP１においても要所要所でGMが動かしているのでは？
>という意味です。
>全部AIではなく半自動とでもいいましょうか。
僕もそんな感じの解釈です
>自分は最初から最後まで全部偽書の中の話
>（現実世界についての記述はある）だと思っています
>全部偽書か、全部現実かのどっちかだとしたら全部偽書かなーと。
だとすると“作品中の現実”は一体どこにあるのでしょう？
六軒島爆破事故は本当にあったのでしょうか？
そもそも六軒島など本当にあるのでしょうか？
さらに言えば右代宮家など本当に存在したのでしょうか？
確かなものなど何もなくなってしまいます
これで“一なる真実”は解るように書いたと
竜騎士０７さんは思っているのでしょうか？
また この考え方では“赤字”の価値も激減です
ようは書き手が「真実だ」と決めたことが赤字になるわけで
“絶対の真実”ではなくなってしまいます
>>最近 ふと不思議に思ったのですが
>>ヱリカって偽書にも登場すると思います？
>それは「EP5～8は偽書ではない」ということですか？
>偽書の定義が何かによりますね。
ようは作中で八城幾子が書いたことになっている“偽書”のことです
ちなみにカムイさんの考え方だと“メッセージボトル”があって
それを元に十八が偽書である
『うみねこのなく頃に Episode1 「Legend of the golden witch」』
を書いたということですよね？
この考え方だとEP3は“偽書”の偽書があるわけではなく
十八が書いた「Banquet of the golden witch」が
そのまま『うみねこのなく頃に Episode3 「Banquet of the golden witch」』
であるということでしょうか？
だとするとEP6において縁寿が読んだ「Dawn of the golden witch」は
『うみねこのなく頃に散 Episode6 「Dawn of the golden witch」』と
同じものなのでしょうか？
>EP5～8は派生作品と言えるかもしれませんが、
>偽書じゃないとは言えないのでは？
“偽書”の定義は“メッセージボトル”を真似て
誰かが書いた“メッセージボトルの偽物”です
作品中に登場したのは八城幾子が書いた
４つの偽書だけですが
それ以外にも無数に存在するでしょう
(八城幾子は自分で偽書を書く前に他人の偽書を楽しんでいましたから
偽書作家としては後発です)
僕は『うみねこ』の現実世界に“EP”は存在しないと考えています
“EP”はファンタジー世界で行われた
ベアトのゲーム盤を使ったゲームの記録映像のように認識しています
(EP8はファンタジー世界と現実世界の出来事の記録映像)
この辺りは『続･最考考』の“■『うみねこ』はファンタジー？”で
説明していますので参照していただけたら幸いです
>たけぽんさんの考察にいちゃもんつけて、補足書いているだけ
>のようにしかみえません。
>それ以外でもケーナさんはどの考察を読んでも引用だらけですよね。
>引用っていうのは必要最低限に留めるべきです。
>そもそも世界構造の捉え方が違うのであれば
>全部書きなおさないとダメかと思います。
どうもカムイさんも“読解”というものが解っていないようですね
国語のテストで不思議に思ったことはないですか？
「何故、物語をどう受け止めるかは人それぞれなのに、正解があるのだろう？」と
そして説明文における一般的な設問は以下の通りです
“本文中から著者の考えを抜き出しなさい”
“選択肢の中から正しい答を選びなさい”
本文から正解を抜き出すだけで答になります
もちろん 文章の中にはいくつもの解釈が出来る部分もあります
しかし そういう部分は決まった答が出ないため
設問には採用されません
読解とは文章中に明確に答が示されている内容を示すものなのです
ですから僕に言わせれば むしろ引用だけで構成しても良いくらいです
こう書くと「読解と考察は違うだろう」というツッコミがあると思いますが
少なくともミステリーの答は読解によって出せますし 出すものです
何故なら 作者によって１つの明確な答が用意されているのですから
ですから誰が書いても正解は同じ答になりますし
逆に言えば同じ答にならなければどちらかが間違っている
あるいはどちらも間違っているのです
(同じ答になっても両方間違っている場合もありますが…)
たけぽんさんの考察は僕から見て
正解が９割以上なわけですから
その部分は僕が書いたところで全く同じ内容になります
(文章のスタイルによる違いは出ますが…)
そもそも“書き手の色”が出る時点で
それはもはや読解ではありません
>もしもそれらができないのであれば、
>あなたには人に聴かせる才能がないんです。
>もっとキツく言ってしまえば
>「あなたは人とのコミュニケーション能力が欠落してる」んです。
ですからこのような指摘は僕に言わせれば
“読解を理解していない人間の戯言”です
ちなみにカムイさんから見て
プルプルピコプヨさんの考察スタイルはどうですか？
僕はあれを見て
「この人、僕がやろうと思っていたことをまんまやってる、スゲー！」
と感激したのですが
>タチバナさんに対して「悪意のある言い方だ」
>だのなんだの言っているのを見かけましたが、
>あなたには話している相手の心が読めないようですね。
>つまり「話し相手の動機が読めない」
文章に悪意を込めることと
相手の問題点を指摘するのはまた別のことです
(これいつもタチバナさんに使っている言い回しですが…)
上記で説明したように
タチバナさんが散々指摘している僕の考察の問題点は
読解を理解していない人間による
お門違いの指摘です
冷たい言い方をしてしまうと
僕はそういう人を対象にして
『最考考』を書いてはいないのです
何故 『うみねこ』が多くのプレイヤーに否定されたかというと
結局 『うみねこ』考察者の読解力は
竜騎士０７さんが想定していた
読者のレベルではなかったということです
だから 誰にも理解されなかった
僕は本文だけで竜騎士０７さんが作品に込めた意図を
読み取ることは出来ませんでしたが
何周もプレイし
インタビュー及び対談によるフォローも得て
何とか完全ではないにしても『うみねこ』を理解出来ました
そこで「ある程度“愛”と“読解力”があればこの作品は理解出来るので、そういう人達に理解出来る『うみねこ』の解説を書こう」
ということで『最考考』を書いたわけです
ところがやっぱり
竜騎士０７さんと同じく
誰にも理解されなかった
「では次に何をしよう？」
という話ですが
少なくとも「一から十まで自分の言葉で説明しなければ意味がない」
と考えている人に
理解出来る内容は書けそうにありません
読解というものを根本的に勘違いしているわけですから
ただ タチバナさんの“想い”はありがたいですし
その“想い”に答えたい気持ちもあります
僕なりに何か考えてみようとは思います
>>僕は『うみねこ』世界を多層構造で語るのは無理があると思います
>ケーナさんは既に３層で語っていますよね？
>ゲーム盤の層 ファンタジーの層 そしてうみねこ現実世界
まず現実世界とファンタジー世界は上下に重なる世界ではなく
横に繋がる世界です
かつて東西ドイツがベルリンの壁によって分断されていましたが
あんな感じです
そして現実世界には作中作である
メッセージボトル及び偽書が存在しますが
その中身が出てくるわけではありませんので
こっちは無視してしまって良いでしょう
ファンタジー世界では魔女がゲーム盤を作って
ゲームをしているわけですが
そのゲーム盤の状況とゲームをプレイしているメタ世界の状況が
並列して語られるため こちら２階層構造です
層になっているのはこの部分だけだと思います
ですから矢印で示すと以下のようになります
現実世界←→ファンタジー世界
↓ ↓
(ＭＢ＆ＧＳ) ゲーム盤
>フェザリーヌはそのまま過去のゲームを執筆していて、
>縁寿はファンタジー縁寿のため色んな死に方をするし
>フェザリーヌに会ったり合わなかったりする。と
フェザリーヌは現在自分がいる世界を書き換えることが出来る
特殊能力者です
しかし基本的にベアトのゲームにはEP6でちらっと
割り込んだくらいでほぼノータッチでしょう
フェザリーヌの求めに応じて
ベアトのゲームが終わった後にベルンが答あわせをしたのがEP7で
EP8は何となく参加した感じです
１９９８年の縁寿は平行世界で良いと思います
竜騎士０７さんの以下の発言もありますし
“(聞き手)手品エンドは、『Ｅｐ６』のあとの話ということになるんでしょうか？
正確には『Ｅｐ６』を途中までなぞった分岐世界ですね。あそこで縁寿が六軒島に行ってしまうと霞が待っていて『Ｅｐ６』の話になるんです。”
>EP１においても要所要所でGMが動かしているのでは？
>という意味です。
>全部AIではなく半自動とでもいいましょうか。
僕もそんな感じの解釈です
>自分は最初から最後まで全部偽書の中の話
>（現実世界についての記述はある）だと思っています
>全部偽書か、全部現実かのどっちかだとしたら全部偽書かなーと。
だとすると“作品中の現実”は一体どこにあるのでしょう？
六軒島爆破事故は本当にあったのでしょうか？
そもそも六軒島など本当にあるのでしょうか？
さらに言えば右代宮家など本当に存在したのでしょうか？
確かなものなど何もなくなってしまいます
これで“一なる真実”は解るように書いたと
竜騎士０７さんは思っているのでしょうか？
また この考え方では“赤字”の価値も激減です
ようは書き手が「真実だ」と決めたことが赤字になるわけで
“絶対の真実”ではなくなってしまいます
>>最近 ふと不思議に思ったのですが
>>ヱリカって偽書にも登場すると思います？
>それは「EP5～8は偽書ではない」ということですか？
>偽書の定義が何かによりますね。
ようは作中で八城幾子が書いたことになっている“偽書”のことです
ちなみにカムイさんの考え方だと“メッセージボトル”があって
それを元に十八が偽書である
『うみねこのなく頃に Episode1 「Legend of the golden witch」』
を書いたということですよね？
この考え方だとEP3は“偽書”の偽書があるわけではなく
十八が書いた「Banquet of the golden witch」が
そのまま『うみねこのなく頃に Episode3 「Banquet of the golden witch」』
であるということでしょうか？
だとするとEP6において縁寿が読んだ「Dawn of the golden witch」は
『うみねこのなく頃に散 Episode6 「Dawn of the golden witch」』と
同じものなのでしょうか？
>EP5～8は派生作品と言えるかもしれませんが、
>偽書じゃないとは言えないのでは？
“偽書”の定義は“メッセージボトル”を真似て
誰かが書いた“メッセージボトルの偽物”です
作品中に登場したのは八城幾子が書いた
４つの偽書だけですが
それ以外にも無数に存在するでしょう
(八城幾子は自分で偽書を書く前に他人の偽書を楽しんでいましたから
偽書作家としては後発です)
僕は『うみねこ』の現実世界に“EP”は存在しないと考えています
“EP”はファンタジー世界で行われた
ベアトのゲーム盤を使ったゲームの記録映像のように認識しています
(EP8はファンタジー世界と現実世界の出来事の記録映像)
この辺りは『続･最考考』の“■『うみねこ』はファンタジー？”で
説明していますので参照していただけたら幸いです
>たけぽんさんの考察にいちゃもんつけて、補足書いているだけ
>のようにしかみえません。
>それ以外でもケーナさんはどの考察を読んでも引用だらけですよね。
>引用っていうのは必要最低限に留めるべきです。
>そもそも世界構造の捉え方が違うのであれば
>全部書きなおさないとダメかと思います。
どうもカムイさんも“読解”というものが解っていないようですね
国語のテストで不思議に思ったことはないですか？
「何故、物語をどう受け止めるかは人それぞれなのに、正解があるのだろう？」と
そして説明文における一般的な設問は以下の通りです
“本文中から著者の考えを抜き出しなさい”
“選択肢の中から正しい答を選びなさい”
本文から正解を抜き出すだけで答になります
もちろん 文章の中にはいくつもの解釈が出来る部分もあります
しかし そういう部分は決まった答が出ないため
設問には採用されません
読解とは文章中に明確に答が示されている内容を示すものなのです
ですから僕に言わせれば むしろ引用だけで構成しても良いくらいです
こう書くと「読解と考察は違うだろう」というツッコミがあると思いますが
少なくともミステリーの答は読解によって出せますし 出すものです
何故なら 作者によって１つの明確な答が用意されているのですから
ですから誰が書いても正解は同じ答になりますし
逆に言えば同じ答にならなければどちらかが間違っている
あるいはどちらも間違っているのです
(同じ答になっても両方間違っている場合もありますが…)
たけぽんさんの考察は僕から見て
正解が９割以上なわけですから
その部分は僕が書いたところで全く同じ内容になります
(文章のスタイルによる違いは出ますが…)
そもそも“書き手の色”が出る時点で
それはもはや読解ではありません
>もしもそれらができないのであれば、
>あなたには人に聴かせる才能がないんです。
>もっとキツく言ってしまえば
>「あなたは人とのコミュニケーション能力が欠落してる」んです。
ですからこのような指摘は僕に言わせれば
“読解を理解していない人間の戯言”です
ちなみにカムイさんから見て
プルプルピコプヨさんの考察スタイルはどうですか？
僕はあれを見て
「この人、僕がやろうと思っていたことをまんまやってる、スゲー！」
と感激したのですが
>タチバナさんに対して「悪意のある言い方だ」
>だのなんだの言っているのを見かけましたが、
>あなたには話している相手の心が読めないようですね。
>つまり「話し相手の動機が読めない」
文章に悪意を込めることと
相手の問題点を指摘するのはまた別のことです
(これいつもタチバナさんに使っている言い回しですが…)
上記で説明したように
タチバナさんが散々指摘している僕の考察の問題点は
読解を理解していない人間による
お門違いの指摘です
冷たい言い方をしてしまうと
僕はそういう人を対象にして
『最考考』を書いてはいないのです
何故 『うみねこ』が多くのプレイヤーに否定されたかというと
結局 『うみねこ』考察者の読解力は
竜騎士０７さんが想定していた
読者のレベルではなかったということです
だから 誰にも理解されなかった
僕は本文だけで竜騎士０７さんが作品に込めた意図を
読み取ることは出来ませんでしたが
何周もプレイし
インタビュー及び対談によるフォローも得て
何とか完全ではないにしても『うみねこ』を理解出来ました
そこで「ある程度“愛”と“読解力”があればこの作品は理解出来るので、そういう人達に理解出来る『うみねこ』の解説を書こう」
ということで『最考考』を書いたわけです
ところがやっぱり
竜騎士０７さんと同じく
誰にも理解されなかった
「では次に何をしよう？」
という話ですが
少なくとも「一から十まで自分の言葉で説明しなければ意味がない」
と考えている人に
理解出来る内容は書けそうにありません
読解というものを根本的に勘違いしているわけですから
ただ タチバナさんの“想い”はありがたいですし
その“想い”に答えたい気持ちもあります
僕なりに何か考えてみようとは思います
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