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【1:1000】 よろず推理処(その3)
1: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:01ID:c4OIlNsN
このスレッドは『うみねこ』完結から随分時間が経過したにも関わらず、真剣に考察したい人の為に設けました。考察する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。

仮名で構わないから、1人1つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか(どの発言と同じ人物であるか)を明確にすること

これは“誰”が“どの発言”を“誰”にしているのかが解らないことで、考察や議論の妨げになることを防ぐためのルールです。ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない『うみねこ』考察を楽しみませんか?

『最終考察 うみねこのなく頃に 考察』 http://keena。web。fc2。com/
『うみねこ』用辞書 http://keena。web。fc2。com/uminekojisyo。txt
『うみねこ』テキスト抽出ツール http://harmonicharmo。nobody。jp/bunko/
(それぞれ“。”は“ピリオド”に変換)
2: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:03ID:c4OIlNsN
『続・最考考』の“■『うみねこ』はファンタジー?”
を完成形にしました
一応タチバナさんからのツッコミを反映しておきました

非常に疲れましたが
考えてみればこれは『うみねこ』の総まとめになるわけで
当たり前の話なのでした

僕がこれを『最考考』に入れなかったのは
“もはや考察ではなくなっている”為です
「こういう世界観であって欲しい」という
僕の願望によって構築した創作なのです
(僕の考察は基本的にこの願望で構築してはいますが…)

僕にはこれ以外の解釈は思いつかないのですが
それでもやはり本文中からの根拠に乏しく
「“読解”というスタイルを標榜する『最考考』には相応しくないだろう」
ということで外しました

そもそもタチバナさんとのやり取りがなければ
発表自体しなかったのではないかと思いますが

『最考考』にバラバラに仕込んでありますので
わざわざこうしてまとめなくても
伝わる人には伝わっていただろうと信じています
3: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:05ID:c4OIlNsN
タチバナさん >>977 >>978 >>980

“■『うみねこ』はファンタジー?”を完成させましたので
お手数ですがもう一度ご覧いただけると助かります

>>この作品をファンタジーだと認めると、降伏したことになります。
>屈したとしても、別にそれは悪いことじゃないというのが僕の考えですね。

これは僕も同意ですが
結局これは“ゲーム盤において”の話ですよね
ゲーム盤は幻想修飾されたミステリー
ここを抑えておけば良いかと

>正しく理解しようとしているのにも関わらず、
>作中から手掛かりを探そうとしない

これは探して見つからない場合は
自分で補完しているという話です

>「書き手などいない」という前提が先にあって、
>それに合わせた解釈をしてしまっている

『最考考』の“■コラムコーナー2……096”にある
“■考察法指南”において僕の考察方法を提示していますので
もう一度ご覧下さい

>僕の解釈では「うみねこの作者は作中には登場しない魔女」です。

僕が「魔女が書き手ではない」と考える理由はごく単純です
魔女ならば“カケラ”を操れるため
文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです

>「うみねこの作者は竜騎士07である」という主張も大真面目にしています。

僕も「この考え方で良いのかも」とは思いますが
このレベルまで行くなら
もはや書き手を想定する必要はないのではないでしょうか?

>故に梨花は魔女と決別し、その決別した魔女こそがベルンカステルなのです。

これは“想念が魔女化する”という考え方で良いでしょうか?

>鷹野三四とラムダも元々別人だと思うのですが。

“34”はギリシャ数字で“ラムダデルタ”だそうですし
ベルンとの因縁 そして顔や髪の色から考えても鷹野三四でしょう

ケーナさん >>974

>はい、ノックス十戒とノックスの十戒は別です。
>そういう意味で言葉を選んだつもりです。

僕はこの認識はなかったのですが
どういう意味でしょう?

>「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」で説明された
>アンチミステリーの定義で考えて欲しかったということですね。
>だとしても、一読者の考察の内容を考察せよと言われても困ります。

僕も「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は通ると思っています
そしてウソッキーさんも僕もまったく別々に
それをちびゆかさんに説明しましたが
どうやっても納得してもらえませんでした

ですから流石に3人も「これは正しい」と言えば
ちびゆかさんも納得してくれるかも
ということでタチバナさんに期待してみた次第です

>キャラが一人歩きするという話は聞いたことがあると思いますが、
>作品自体も一人歩きするものです。

その場合 インタビュー及び対談でそのことに触れると思います
しかし竜騎士07さんからそのような話は出ませんでした

>いや、“食堂よりも遥かに狭く遮蔽物もある”のだから、
>食堂よりも書斎の方が逃げるのは困難ですよね?

僕は元々“逃げられる”という方向では考えていません
僕が想定したのは“反撃される”状況です

>>命令権者だろうが何だろうがやはりそれは“人間”ですよね
>>ミステリーの犯人は人間ですから
>人間ですけど、下位世界から見た場合はファンタジーの存在です。
>上位世界の存在なんてファンタジーでしかありませんので。

>>これはルールブックの盲点を突いた
>>ヱリカの攻撃でしょう
>だから、狂言殺人にしようとしたけど、
>ルールによってヱリカという犯人が生まれてしまったという流れですよね。

僕はルールの中に
「惨劇が起こらなければならない」というものは存在しないと思います
戦人の予定ではあのまま誰も死なないままに話が終わったでしょうし
ルール上 終わることが出来たでしょう

しかし ルールの盲点を付いたヱリカによって
それが引っくり返されたということです

>>僕はこれを「逆から捉えられないか?」と考えたわけです
>どこらへんが逆なのかは分かりませんけど、

>>918の考えは
「紗音が赤字で使用人であると定義されてしまっている」
という前提があるため 出てくる解釈です

しかしそれはそもそも勘違いで
「紗音は赤字で使用人であると定義されていない」
というまったく逆の前提で考えればどうか?
という話です

>>ただ「上記事情を考慮すれば別解もありえるのでは?」
>>という話です
>ケーナさんが言ってることなら、作者のミスと言わざるを得ない部分がどこにも存在しません。

《赤:マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。マスターキーは5本しかない。》
僕からするとこの赤字は《赤:紗音は使用人である》と書いてあるに等しいです
ですから紗音が使用人ではないというのであれば
《赤:マスターキーは源次、紗音、嘉音、熊沢、郷田がそれぞれ持つ一本のみ。マスターキーは5本しかない。》
としなければならなかったのです

>>979 >>981 >>982

比較的常識人であるタチバナさんがこの理解では
他は言わずと知れたことでしょうから
この方面は諦めることにします
4: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:06ID:c4OIlNsN
オプスさん >>983 >>990

>自分が理解出来ない部分を最終的に「それは作者のミスですね」で結論付ける人と、
>どんな有意義な考察が望めるというのでしょう。
>例え作者のミスであろうとも、それを決して口に出さずに、考察し回答を出す気概が重要なんです。

この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
一応理解をいただけたと思っていますが
そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか?

>しかもこちらの考察内容に興味を持つ素振りさえ見せませんしね。

オプスさんの考察に対する僕の考えは書かせてもらったつもりですが
お気に召さなかったでしょうか?
僕は本文の記述を根拠に
もっとも妥当性のある一なる真実を追究していますので
そこから外れてしまうとあまり興味を持たないかもしれません

>『EP1第一の晩において作中内にて提示されていない、屋敷本館可能性密室』

例えばオプスさんはこれによってどのような考察を構築するつもりなのでしょう?
何故 自分はその説を提唱し
その結果 どのような新事実を提示できるのか?

この部分がなければ それは単なる思い付きでしかありません

ちなみにこれは就寝前に使用人が戸締り確認をしますが
朝はその逆で使用人が順次開錠していくのでしょう
朝 外を散歩をしたい客人がいて
外に出たいのに扉が閉まっているため
自分で開錠させるのでは失礼ですから
5: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:08ID:c4OIlNsN
ちびゆかさん >>987

>紗音が使用人であることは常識の範疇であると思うのです。

ところがこの作品においては
赤字で定義されない限り
それは信用出来ないのです

逆もまた然り
赤字で定義されてしまったことは
問答無用で信じなければなりません

>真の当主だったとしても、使用人且つ真の当主となり、
>使用人であることには変わらないのです。

これだと
《赤:紗音は使用人である》
《赤:使用人が犯人であることを禁ずッ!!》
この2つが同時に成立できることになり
いささかズルくないでしょうか?

>実は困ったことにドレスベアトを視認する人が他にもいるのです。
>EP2のラストの戦人、EP5の夏妃

これは以前に話したことがありますね
EP2ラストでの戦人は駒
EP5の夏妃は夏妃の空想
ということで落ち着いた気がします

>あとスレが1000に近付いたので、
>よろず推理処の3rdシーズンをお願いしますのです。

承知しました
6: 名前: ケーナ:2013/01/14 05:18ID:c4OIlNsN
>>3

ざっと読み返して
引用だけして回答していない内容に気が付きました

>>命令権者だろうが何だろうがやはりそれは“人間”ですよね
>>ミステリーの犯人は人間ですから
>人間ですけど、下位世界から見た場合はファンタジーの存在です。
>上位世界の存在なんてファンタジーでしかありませんので。

それがミステリーで許されるのか?
という話です
7: 名前: タチバナ:2013/01/14 13:20ID:160Q5Yx1
ケーナさん >>2 >>3 >>4 >>5 >>6

>寿と戦人の再会(1998年の数十年後ですから最低でも2018年くらいです。
数十年後なのだから、20年後~90年後くらいでしょう?(普通に考えて90年後なんてあり得ませんが)
ケーナさんは日本語のセンスが微妙におかしいです。

>僕がこれを『最考考』に入れなかったのは
>“もはや考察ではなくなっている”為です
この考え方も納得できないなあ。
考察であるなら、別に妄想交じりでもいいと思います。
一応僕は使い分けてるつもりなんですが、推理は解答を絞るものですが、考察はむしろ解答を広げるものであると思います。

>“読む”とは表現されていますが、これは実際に本を読んでいるわけではなく、
>観劇者権限のように手で触れるとそのカケラの出来事が映像として観えるのでしょう。
突っ込んでなかったですけど、これはおかしいです。

“「“探偵権限”か。」
「ふっ、なぁに、その間抜けな能力。
……違うわ。それは観覧席への招待状よ。」
「……“観劇者権限”か。………それを元老院の許可なく与えることは禁じられてるはず。」”
とあり、“観劇者権限”のように観えているのであれば、このようなやり取りを行なうことは違和感があります。

>『最考考』の“■コラムコーナー2……096”にある
>“■考察法指南”において僕の考察方法を提示していますので
>もう一度ご覧下さい

>一つ気をつけていただきたいのは“自分に都合の良い材料だけを集めない”ということです。
>これをすると明らかに成立しない“考察の柱”が濫立する事態になりかねません。
ケーナさん自身が実践できてない気がしますけど、この考えはまともです。

>僕が「魔女が書き手ではない」と考える理由はごく単純です
>魔女ならば“カケラ”を操れるため
>文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです
フェザリーヌの話を一言も聞いてないんでしょうか。

根拠はいろいろありますが、
“「……参ったものだ。……戦いを描くのは久しぶりでな。……唐突にこのような展開で筆を預けられても困るというもの……。」
 私は執筆で行き詰った時は、逆行して書くことにしている。
 つまり、冒頭から順に書いていくのではなく、終わりから遡って執筆していくのだ。
 こうすれば、伏線も張りやすいし、ラストのビジョンを明確に物語を描ける。”
というEP8のシーンを見れば、一番分かりやすいかと思います。

>>「うみねこの作者は竜騎士07である」という主張も大真面目にしています。

>僕も「この考え方で良いのかも」とは思いますが
>このレベルまで行くなら
>もはや書き手を想定する必要はないのではないでしょうか?
はい、フェザリーヌであろうと、竜騎士07であろうと、些細な問題です。
ミステリー部分は竜騎士07が、ファンタジー部分はフェザリーヌが執筆した合作であるという解釈が一番すんなり通るかと思いますが。

>>故に梨花は魔女と決別し、その決別した魔女こそがベルンカステルなのです。

>これは“想念が魔女化する”という考え方で良いでしょうか?
その考え方でいいと思います。

>>鷹野三四とラムダも元々別人だと思うのですが。

>“34”はギリシャ数字で“ラムダデルタ”だそうですし
>ベルンとの因縁 そして顔や髪の色から考えても鷹野三四でしょう
=で括るのは意味が分かりません。
その解釈は、真里亞の名で書かれてるのだから真里亞の執筆だというくらいの素直さを感じますが、
鷹野三四はラムダの駒と考える方が普通だと思います。だから別人です。

>>はい、ノックス十戒とノックスの十戒は別です。
>>そういう意味で言葉を選んだつもりです。

>僕はこの認識はなかったのですが
>どういう意味でしょう?
うみねこ定義のノックスがノックス十戒で、普通のノックスがノックスの十戒というだけの話です。
うみねこ内では、ノックス十戒、ヴァン・ダイン二十則と「の」が抜けてるものとして統一されてるはずです。
竜ちゃんが意図的に改変を行なっていることを意味していると思います。

>僕も「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は通ると思っています
どういう意味で言ってるかは分かりかねますけど、普通に両立すると思いますよ。
ミステリーでもありアンチミステリーでもあるということ自体が普通にあり得ますから。

>その場合 インタビュー及び対談でそのことに触れると思います
>しかし竜騎士07さんからそのような話は出ませんでした
あれ、“作者の想定する解でなくてもいいから自由に解釈して欲しい”という話は、耳が腐るほどしてる気がしますけど。

>僕は元々“逃げられる”という方向では考えていません
>僕が想定したのは“反撃される”状況です
書斎なら反撃される可能性も少ないので、真正面から銃で向かっていってもいいという話?

>僕はルールの中に
>「惨劇が起こらなければならない」というものは存在しないと思います
んー、まあいいや。ここは突っ込んでも平行線ですね。

>しかしそれはそもそも勘違いで
>「紗音は赤字で使用人であると定義されていない」
>というまったく逆の前提で考えればどうか?
>という話です
逆に考えた結果、ロジックエラーになるのだから、逆に考えたことが間違いなのでしょう。
その前提から見直すべきという話になるところです。

>比較的常識人であるタチバナさんがこの理解では
>他は言わずと知れたことでしょうから
>この方面は諦めることにします
むしろ考察方面よりもこの方面について真面目に考えて欲しいところですが、
ケーナさんが人に欠点を指摘されても、それを一向に治す気がない人であると言うなら、僕も諦めざるを得ません。

>>自分が理解出来ない部分を最終的に「それは作者のミスですね」で結論付ける人と、
>>どんな有意義な考察が望めるというのでしょう。
>>例え作者のミスであろうとも、それを決して口に出さずに、考察し回答を出す気概が重要なんです。

>この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
>一応理解をいただけたと思っていますが
>そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか?
あれ、僕がケーナさんの考えで理解できた部分って何かあったっけ。

>>『EP1第一の晩において作中内にて提示されていない、屋敷本館可能性密室』

>例えばオプスさんはこれによってどのような考察を構築するつもりなのでしょう?
>何故 自分はその説を提唱し
>その結果 どのような新事実を提示できるのか?

>この部分がなければ それは単なる思い付きでしかありません
だから、この考え方がおかしいのです。ケーナさんの考え方では結論から考えてますよね?
「この考察の結果、どのような結論に至るのか」なんてどうして最初に言わなきゃならないんでしょうか。
結論から先に考えるなんて、考察でも推理でもなく、ただの妄想です。

>ところがこの作品においては
>赤字で定義されない限り
>それは信用出来ないのです
それを言うなら、赤字で人格死なんて定義されてないので信用できないですよね。

>>真の当主だったとしても、使用人且つ真の当主となり、
>>使用人であることには変わらないのです。

>これだと
>《赤:紗音は使用人である》
>《赤:使用人が犯人であることを禁ずッ!!》
>この2つが同時に成立できることになり
>いささかズルくないでしょうか?
いや、これはケーナさんの考えがおかしいという指摘だと思いますよ。
で、ケーナさんは盤上だけに目を向けてるからおかしいのです。

>それがミステリーで許されるのか?
>という話です
殺人を行なったのは紗音の肉体であるという点については変わってないです。
だけど、ノックスやヴァン・ダインによって、ファンタジー的解釈をしないと説明が難しくなっています。
ノックスやヴァン・ダインはファンタジー的解答への誘導だと言ってるのはそういうことです。

完璧なミステリー的解答もしようと思えばできると思いますが、
どこまでファンタジーを許容するのかは人それぞれという話だと思います。

僕に言わせれば、人格死だってファンタジーなので、
人格死を認められて何故この考えを認められないのかは非常に不思議なのですが。
(僕が人格死を認められないのは、殺されたという表現はミステリーとしてもファンタジーとしても
おかしいのではというような思いがあるからです)
8: 名前: まる:2013/01/14 13:51ID:1c.OJR/7
100%ファンジターを認めても(ひぐらしを思わせるゲームで)
梨花がベルンカステルになった、羽入はフェザリーヌであるとは
散々書かれていますが鷹野がラムダになったラムダが鷹野になった
と読める記述は一つもないと思います
あくまでひぐらし開始時点で既に絶対の魔女として存在した扱い

ファンジターを認める前提なのですから穿った見方をする必要はなく素直に
ラムダ=鷹野と読める記述があるなら引っ張ってきて見て下さい

「みよ」も「さよ」も34には変わらない=保護や助力程度でネームの継承はあり得る
と思います。

逆にヤス=シャノン(さよ)=カノン=ベアト=ラムダととっていいというなら滅茶苦茶すぎる
9: 名前: タチバナ:2013/01/14 17:08ID:160Q5Yx1
なんというか、未だにケーナさんの思考の軸が見えてこないんだよなあ。
ファンタジー説と言ったかと思えば、命令権者という考え方は理解できないと言うし、
人格死を認めているかと思えば、ベアト人格は認めてないし、
ヘンペルはミスじゃないと言いつつ、別にミスにする必要のないところをミスだと断定するし。

思考の軸がしっかりと見えれば、ここはこう考えたほうがもっと良くなるんじゃないかという提案ができるのですけど、
人が言ってることの逆を言いたいだけで自分自身の考えすら持ってないように見えてしまうんですよね。
10: 名前: ちびゆか:2013/01/14 21:00ID:39VyAUx9
ケーナ卿>>1
おおおおぉ!!!
自分の考察貼っちゃだめでしょうが!

これじゃあケーナのよろず推理処みたいじゃないですか!

まったくもう、一応みんなのよろず推理処なんだから。

タチバナさん>>9

初っ端からケーナ萌えなのです。

ちょっと話変えますのですが、うみねこにファンタジー解とミステリー解があるとか、急にいい意味で大胆なことを言う感じで、昔はなんか頼りない感じがあったんだけど、急成長して別人みたいになったと思うのですが、なんか切っ掛けとかあるのですか?

あとケーナさんの姿勢がどうのこうの言うのは愛があれば良いのです。
ケーナさんと対話をしても得るものはない、無駄だとか言う人がいますが、ボクからすれば、無知蒙昧で物も満足読めない我ら人の子が対話をしたところで得られるものなどたいして無いと思うのです。
得られるもので価値のあるものは仲間と楽しく語り合う時間なのです。

ボクがケーナさんにバカとか噛ませ犬とか言うとしても、これは友達に突っ込みを入れただけの事なのです。悪意や敵意などから言う訳ではないのです。
友達同士でバカというのと他人同士でバカというのでは全く違うのです。

もちろん、タチバナさん、花さん、デカルトさんも友達みたいな感じで接しているのです。
まあそのせいで馴れなれしく、逆に怒らせてしまうこともあるのですが。
11: 名前: オプス:2013/01/14 22:29ID:2cqPHch0
>>4
>この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
>一応理解をいただけたと思っていますが
>そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか?
あーもう……どこから何を言えばいいのやら。
まず「他の人とのやり取りを読んでて当然」という考え方はまともではありません。
次に「断言した発言をいつの間にか仮の話だった」事にしてはいけません。
最後に「断言しようが仮だろうが口に出すべきではない」というのがこちらの初めから主張です。
質問を質問で返す点も含めて、あまりに読解能力が無さ過ぎです。

>>10
いい加減そうやってケーナさんを甘やかすの止めて下さい。
考察スレの私物化とか別スレ立て直すレベルですよ。
突っ込みどころはそこだけじゃなくて、前スレがまだ書き込めるのに次スレを立てるわ、前スレを埋めずにほっとくわで、自分だけ注目を浴びればいいやという性根のどこに萌えがあるってんですか?
貴方のせいで最悪な人間が育ちつつある事を自覚して反省して下さい。
12: 名前: タチバナ:2013/01/14 23:03ID:160Q5Yx1
ちびゆかさん >>10

>ちょっと話変えますのですが、うみねこにファンタジー解とミステリー解があるとか、急にいい意味で大胆なことを言う感じで、
>昔はなんか頼りない感じがあったんだけど、急成長して別人みたいになったと思うのですが、なんか切っ掛けとかあるのですか?
これは僕自身、一番成長した部分だと思います。
結局、考え方の主軸は別肉体説でぶれてないのですが、人格説もファンタジー解として許容できるようになったのはよかったです。

きっかけは、ツイッターで人格説を主張する人と出会ったからですね。
僕自身は別肉体説派なので、「この人もこっちの考えのほうにいっちゃったか」と(それが悪いと言うわけではないですが)
思ったのですが、「紗音と嘉音には一切の罪はなく、ベアト人格が犯人である」という主張が非常に説得力があるもので、なかなか感心してしまったわけです。

そこで素直に人格説の考え方に鞍替えできなかったのは、自分が頑固すぎるせいで反省すべき点であるかもしれませんが、
しかし、よくよく聞いてみると彼の主張する説の根拠は、赤字や幻想描写、ノックスやヴァン・ダインだけにあり、
本当にボトルメールだけを読んだときに人格説という発想は生まれ得るかと疑問に思ったのです。

そして、自分が思い至ったのは「ファンタジー的なものを根拠にしているのだから、
そこから生まれる説というのはファンタジー解と言えるのではないか」というものでした。
これが他人の説を尊重・参考にしつつも、自分の考察を深めるということではないかと思いました。

>ボクがケーナさんにバカとか噛ませ犬とか言うとしても、
>これは友達に突っ込みを入れただけの事なのです。
>悪意や敵意などから言う訳ではないのです。
>友達同士でバカというのと他人同士でバカというのでは全く違うのです。
僕だって悪意や敵意などないですよ。
素直にケーナさんの話を聞いてても、何を主張したいのかもよく分からなくて、
元々の考え方自体がおかしいんじゃないのかとなるだけで。

ケーナさん自身は、おそらくちゃんと説明しているつもりなのでしょうけど、
今一度、「自分はこういう考え方を主軸にして考察しているのだ」ということを説明して欲しいという気持ちです。
今のままだと矛盾の塊にしか見えませんので。
13: 名前: ちびゆか:2013/01/15 00:52ID:1fvSJxLL
タチバナさん>>12

>この時点では、ノックスやヴァン・ダインを守っているのだと
>信じることはできても、
>改変されているかもしれないルールを根拠にして考える
>ということは不可能です。

やっとタチバナさんの考えが解ってきました。
確かにどこをどう改変しているかまでは出題編だけだと解らないかもしれません。

>その後のEPを読むと、やはり秘密の通路以外にもルール
>の改変が行なわれており、ヴァン・ダインに至っては最後まで
>二十則の全てが登場することはありませんでした。
>つまり遵守されているルールであると信じることはできても、
>ノックスやヴァン・ダインを“根拠”にして考えることは
>誤りであると証明されてしまっているのです。

実は私、個別EPのトリックとか考えたことがないんです。第何の晩とかよく覚えてないし(涙)。
でも今まで考察?を続けて思うことは、結構アバウトな方がいいんじゃないかなって思うことがあります。

物語全体で考えた場合、ノックスが思考する杖、ベアトへの道標であり、素直に受け止めた方が無難な気もします。それが自然体のような。
ヴァンダインは恐らくノックスを遵守していれば結果的に守っている解になるとか。なんとなくですけど。

こういった問題よりも、モーゼの十戒のように、うみねこも造物主と呼ばれる存在が人の子に十戒を授け、導くという形になっているという仕掛け、展開そのものが素敵だと思います。

>これは僕自身、一番成長した部分だと思います。
>結局、考え方の主軸は別肉体説でぶれてないのですが、
>人格説もファンタジー解として許容できるように
>なったのはよかったです。

男子は三日会わなければナントカといいます。カッコ好くなりましたね。
でも女子は三分もあれば変わるんですよ。

ただ私にとってのファンタジーはアンチファンタジーの視点で紐解くという考えなので、人格説は合理的な考えだと思ってます。もっと言っちゃうとファンタジー解の方が上位互換。

>しかし、よくよく聞いてみると彼の主張する説の根拠は、
>赤字や幻想描写、ノックスやヴァン・ダインだけにあり、
>本当にボトルメールだけを読んだときに人格説
>という発想は生まれ得るかと疑問に思ったのです。

私は単純に相変わらず、マリアッージュの魔法大系、真里亞や縁寿の世界の理屈を根拠にそういうもんなんだろうなあって思ってます。

>そして、自分が思い至ったのは「ファンタジー的なものを根拠に
>しているのだから、
>そこから生まれる説というのはファンタジー解と
>言えるのではないか」というものでした。
>これが他人の説を尊重・参考にしつつも、
>自分の考察を深めるということではないかと思いました。

我らの告白の感想を聞いてみたいです。
昨年の初め頃少し話したと思いますが、
うみねこにはファンタジーとミステリーの二つの物語があり、さらにもう一つある。
ファンタジーとミステリー、二つの解があると考えているタチバナさんはどんな風に思っていますか?

>今のままだと矛盾の塊にしか見えませんので。

全ての考察者が矛盾を抱えていると思います。
それに自分で気付くと前に進むんですよね。
14: 名前: タチバナ:2013/01/15 01:53ID:a0uwgsX1
ちびゆかさん >>13

>実は私、個別EPのトリックとか考えたことがないんです。
>第何の晩とかよく覚えてないし(涙)。
>でも今まで考察?を続けて思うことは、結構アバウトな方がいいんじゃないかなって思うことがあります。
ぶっちゃけ盤上トリックについて考えるのは超面白い“ミニゲーム”をやってるようなもので、
物語の本筋からは離れてしまいがちですからね。

>物語全体で考えた場合、ノックスが思考する杖、
>ベアトへの道標であり、素直に受け止めた方が無難な気もします。
>それが自然体のような。
物語的に考えてみれば、“紗音と嘉音は同一人物である”と気付いて欲しいというのがヤスの本心でしょうから、
それを理解したドラノールやウィルが、ノックスやヴァン・ダインによって同一説に誘導しようとしたのでしょう。
(それでも人格説というと、トリック的に納得いきづらいですが)

ただ、別肉体説でも、“紗音と嘉音は同一人物である”と気付いて欲しい想いは十分読み取れるんです。
同一肉体でも別肉体でも、どちらでも成立するように書かれていますから。

ミステリー的に考えると、同一人物による変装というのはトリックとして用いるのは難しいと判断したのか、
同一人物であるかもしれないというのは、あくまでそう疑えるように書いたというだけのことです。

だから、結局のところ、ヤスはどちらも成立するように書いていて、
それがファンタジー的な脚色によって同一説の方が可能性が高いかのように見えるようになったのではないかと。

ここらへん上手く言葉で説明できてませんけど、これが今の自分の考えの主軸ですね。
これを理解してもらうには、やっぱりトリック的なことをよく考えてもらった方がいいかなという気もしますが。

>ヴァンダインは恐らくノックスを遵守していれば結果的に守っている解になるとか。
乱暴に言ってしまえば、ノックスもヴァン・ダインも「ちゃんとした手掛かり示せよ!」と言ってるだけなので、
その考えも間違ってはないと思います。
(ヴァン・ダインは物語的の作り方にも突っ込んでますが)

>ただ私にとってのファンタジーはアンチファンタジーの視点で紐解くという考えなので、
>人格説は合理的な考えだと思ってます。
>もっと言っちゃうとファンタジー解の方が上位互換。
うーん、人格説はちょっと無理しないといけない気がしますけど、合理的と言えば合理的なんですよね。
だから、ミステリーとしては納得できないけど、物語的に考えれば人格説でもいいんですよ。
別肉体説は別肉体説で、ちゃんと物語的にも筋が通る説明ができると思ってますが。

>我らの告白の感想を聞いてみたいです。
>昨年の初め頃少し話したと思いますが、
>うみねこにはファンタジーとミステリーの二つの物語があり、さらにもう一つある。
>ファンタジーとミステリー、二つの解があると考えているタチバナさんはどんな風に思っていますか?
実はそのあたりの過去ログは読んでますが、我らの告白に対する解釈はケーナさんともほぼ一致してると思ってます。
ベアトが公開したのはファンタジーの物語であり、ドラノールがそう読めるように助けたというところは同じかと思います。
もう一つの物語というのも、現実のヤスにとっての物語という理解でいいでしょう。

>>今のままだと矛盾の塊にしか見えませんので。

>全ての考察者が矛盾を抱えていると思います。
>それに自分で気付くと前に進むんですよね。
人に言われると反発したくなるというのは分かるので、自分で気付いてくれれば一番良かったのでしょうけど、
でも2年近く考えていてこれなら、やはり誰かが言わなきゃいけないのでしょう。
15: 名前: ケーナ:2013/01/15 03:49ID:3a7XyvVf
タチバナさん >>7 >>9

>数十年後なのだから、20年後~90年後くらいでしょう?
>ケーナさんは日本語のセンスが微妙におかしいです。

これは“最短”と書くべきところなのかもしれませんが
「これじゃあ最低でも10年はムショ暮らしだろうな」
というふうに使われたりもしますので
特に問題はないかと

>一応僕は使い分けてるつもりなんですが、
>推理は解答を絞るものですが、考察はむしろ解答を広げるものであると思います。

このあたりはそれぞれの言語感覚でしょうね
僕は“考察”と“創作”で使い分けています
僕にとって“■『うみねこ』はファンタジー?”は
『最考考』のほかの考察の柱に比べて
“創作”の傾向が飛びぬけて高く思えましたので
『最考考』には採用しなかった次第です

>>“読む”とは表現されていますが、これは実際に本を読んでいるわけではなく、
>>観劇者権限のように手で触れるとそのカケラの出来事が映像として観えるのでしょう。
>突っ込んでなかったですけど、これはおかしいです。

>“「……“観劇者権限”か。………それを元老院の許可なく与えることは禁じられてるはず。」”
>とあり、“観劇者権限”のように観えているのであれば、
>このようなやり取りを行なうことは違和感があります。

観劇者権限は相手に触れるだけで
相手の意思に関わりなく相手の体験したことを認識できる能力です
気軽に他人に与えて良いものではないのでしょう

また 観劇者権限は“特殊能力”にあたるものですが
カケラは触れた者は無条件で内容が理解出来るものでしょうから
全然違うものです

僕が観劇者権限を例として取り上げたのは
作品中においてカケラを覗く場面よりも
こちらの方が具体的で
理解しやすいだろうと考えたからに過ぎません

>>魔女ならば“カケラ”を操れるため
>>文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです
>フェザリーヌの話を一言も聞いてないんでしょうか。

フェザリーヌは“尊厳なる観劇と戯曲と傍観の魔女”です
執筆することによって魔法を使うのは
フェザリーヌ固有の能力であって
魔女全般に共通する力ではありません

フェザリーヌは何が凄いって
普通の魔女は自分の領地でしか自分の力を発揮できません
そして航海者の魔女は自分の領地を離れても力を発揮できます
ところがフェザリーヌの場合は執筆することによって
自分のいる世界そのものを書き換えることが出来るのです

また“カケラを紡ぐ能力”もやはりベルンとフェザリーヌ
この2人固有の能力なのかもしれません
ベルンにこれが出来るのは古手梨花が前身であるからでしょうし
フェザリーヌは“観劇”と“傍観”の魔女ですから

現実世界の過去を見せるのはベアトもラムダもやっているわけで
これは魔女全般に共通した能力と思われます

>ミステリー部分は竜騎士07が、ファンタジー部分はフェザリーヌが執筆した
>合作であるという解釈が一番すんなり通るかと思いますが。

僕としては作品内で完結した解釈の方が良いのではないかと思います
ベルンもフェザリーヌもゲームのカケラを持っていましたから
それぞれのゲームがカケラとして幻想世界を漂っていて
それをベルンとフェザリーヌがそれぞれ紡いで持っている
と考えるのが一番妥当ではないでしょうか?
EP5で戦人が立ち会った場面がまさにそれですし

>鷹野三四はラムダの駒と考える方が普通だと思います。だから別人です。

だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか?

>>僕も「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は通ると思っています
>どういう意味で言ってるかは分かりかねますけど、普通に両立すると思いますよ。
>ミステリーでもありアンチミステリーでもあるということ自体が普通にあり得ますから。

これは“一般的な解釈として”の話ですよね
僕とウソッキーさんが言っているのは
『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈としての話です
おそらく過去ログを漁れば理解出来ると思いますが
出来たらタチバナさん自身の力で理解して
それをタチバナさんの言葉でちびゆかさんに伝えてもらいたいのです
二本の矢では駄目でしたが三本の矢では果たしてどうでしょう?

>“作者の想定する解でなくてもいいから自由に解釈して欲しい”という話は、
>耳が腐るほどしてる気がしますけど。

それと同時に以下のような内容があります

“(聞き手)どうして明確な謎解きを出さなかったのかをお聞かせ願えますでしょうか。
それは、この作品が議論して楽しむゲームだからです。ゲームである以上、挑戦した人だけ、議論をして色々な情報を集めた人だけがゴールに辿り着けるようにしたかったんですよ。これこそが『うみねこのなく頃に』がゲームである理由です。(中略)今後も「真相はどこかに書かないんですか?」といった内容の質問を受けると思いますが、一切触れないことが真剣にプレイしてくれた人に対する一番の恩返しになると思っています。”

“『うみねこ』では、考えた人にしか分からない犯人。コピペでは分からない犯人にしたかったんです。そういう意味で「ヤス」は、画期的な発明だったと思います。”

“EP1や2の時点では複数あるのだけれど、それを全部足していくと、一本しか筋が通らないという風に作ったつもりです。”

“(KEIYA)一つの真実を言い当ててほしいというよりは、ある程度の範囲内でいくつかの説があってもいいという感じですか。
それはもちろんですよ。ある程度のゆとりは残しているつもりなので。「ベルンの出題」のように、明確な一つの答えにするつもりは毛頭ないですよ。でも、突き詰めればほぼ間違いない答えが出てくるようにはできています。”

これらを解釈すると「いろいろ考えてもらっても結構ですけど、答えは1つですよ」
という竜騎士07さんのメッセージになりませんか?

>書斎なら反撃される可能性も少ないので、
>真正面から銃で向かっていってもいいという話?

これもまた逆です
狭く遮蔽物も多い書斎なら反撃を受ける可能性が高いです
それなのに真っ向勝負を挑んだわけです

ならば広く遮蔽物のない食堂なら
毒物などの小手先の技に頼る必要など
尚更ないだろうということです

>>この部分に関してはタチバナさんにはきちんと説明し
>>一応理解をいただけたと思っていますが
>>そのやり取りをご覧になっても考え方は変わりませんか?
>あれ、僕がケーナさんの考えで理解できた部分って何かあったっけ。

前スレ >>978

>僕はタチバナさんの“血を吐く毒”を肯定する根拠を作品中に示せませんが
>同時に否定する根拠も作品中に示せません
>あくまで「僕はこう思う」としか書けないのです
>そのオプションの1つに“作者のミス”も加えるべきだということです
こういう言い方であれば理解できる考えですし。

これで納得してもらったという認識でしたが
違うのでしょうか?

>「この考察の結果、どのような結論に至るのか」
>なんてどうして最初に言わなきゃならないんでしょうか。
>結論から先に考えるなんて、考察でも推理でもなく、ただの妄想です。

仮説を立ててそれを検証するのが実験です
考察もそれと同じだと思います

例えば『最考考』に“■金蔵は夏妃を嫌っていたの?……068~”
という考察の柱があります
これは本文中の記述から「本当に金蔵は夏妃を嫌っていたのだろうか?」と
疑問を持ち
「もしかすると金蔵は夏妃を嫌ってはいなかったのでは?」
という仮説を立てました

そして本文中からこの考察に関する記述を
肯定する記述も否定する記述も集め
それらを分析した結果
「金蔵は夏妃を嫌っていなかった」という考察が成り立つことが解ったので
考察の柱としました

この考察のミソはこれが正解とは限らないということです
あくまで“成立しうる”という話です

以前 時代劇の時代考証をする人が書いていましたが
時代考証とは“出来ないこと”を確認するのではなく
“出来ること”を確認するものなのだそうです
「この時代にこれがあったか?」ではなく
「この時代にこれがあっても大丈夫か?」
ということです それと同じですね

ただ これは考察のスタイルの一例です
同じテーマで集めた材料から考察の柱を作ることもあります

僕がオプスさんに言いたいのは
「そのことを考えることに何の意味があるのかを考えた上で考えなければならない」
ということです

オプスさんの考察が僕の目から見て見当違いなのは
この考え方が出来ていないからです
“ビジョンがない”のです
そのため どうでも良い真里亞の言動に注目してしまい
意味のない考察をしてしまうわけです

もっともこれはオプスさんに限らず
多くの考察者が同じようなことをしています

>>赤字で定義されない限り
>>それは信用出来ないのです
>それを言うなら、赤字で人格死なんて定義されてないので信用できないですよね。

赤字で死亡認定されているはずの人間でなければ
不可能な殺人があるわけで
赤字での死亡認定が絶対ならば
人格死という解釈しか残りません

ちなみにタチバナさんは別人説だそうですが
EP6はどう潜るのですか?

>殺人を行なったのは紗音の肉体であるという点については変わってないです。
>だけど、ノックスやヴァン・ダインによって、
>ファンタジー的解釈をしないと説明が難しくなっています。
>ノックスやヴァン・ダインはファンタジー的解答への誘導だと言ってるのはそういうことです。

だからそれがミステリーで許されるのか?
という話です
『うみねこ』はミステリーですか? それともファンタジーですか?

>僕に言わせれば、人格死だってファンタジーなので、
>人格死を認められて何故この考えを認められないのかは非常に不思議なのですが。

人格死は本文中で以下のようにそれを認める記述があるためです

“「本来、人は人であり、人格そのものを指して人とは呼びません。しかし、人格を人と認めるニンゲンたちにとって、それはさながら他人のようなものでしょう…」(幾子)(EP6)
私たちにとって人格が人そのものならば。たとえ同じ肉体を共有していても、異なる人格を指して別人であると言い切れるだろう。人は同じ人間であっても、別人になる得る。いや、生い立ちと無限の可能性によって、無数の数の別人になる得るのだ。”

>ファンタジー説と言ったかと思えば、命令権者という考え方は理解できないと言うし、

ファンタジーなのはこの作品の大枠部分です
ゲーム盤はミステリー
“命令権者”“ベアト人格”を認めてはいますが
ミステリーの解答としてそれはどうなの?
ということです

>人が言ってることの逆を言いたいだけで
>自分自身の考えすら持ってないように見えてしまうんですよね。

『最考考』であれだけ自分の考えを書いているのにですか?
僕がこの場で書いていることは『最考考』の延長でしかありませんよ
もし「『最考考』に書いてあることと違う」と思ったなら
それは単に読めていないだけです
ご指摘いただいたらきちんと説明します

ちなみに例の《赤:紗音は使用人である》に関しては
「考えを変えた」と書きました通り
『最考考』とは違うことを書いています
16: 名前: ケーナ:2013/01/15 03:50ID:3a7XyvVf
まるさん >>8

>ファンジターを認める前提なのですから穿った見方をする必要はなく素直に
>ラムダ=鷹野と読める記述があるなら引っ張ってきて見て下さい

これはタチバナさんにも同じことを書きましたが
だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか?
17: 名前: ケーナ:2013/01/15 03:51ID:3a7XyvVf
ちびゆかさん >>10

>自分の考察貼っちゃだめでしょうが!

すみません
毎度リンクを貼るのが面倒になりました
18: 名前: ケーナ:2013/01/15 03:54ID:3a7XyvVf
オプスさん >>11

>「他の人とのやり取りを読んでて当然」という考え方はまともではありません。

別にそんなことは言っていません
同じようなやり取りをタチバナさんとしたため
それを再びやるよりは
そちらを参考にしてくれということです

>「断言した発言をいつの間にか仮の話だった」事にしてはいけません。

これはどの発言のことでしょうか?

>「断言しようが仮だろうが口に出すべきではない」
>というのがこちらの初めから主張です。

これは前スレ >>983

>自分が理解出来ない部分を最終的に「それは作者のミスですね」で
>結論付ける人と、どんな有意義な考察が望めるというのでしょう。

このあたりに関する内容だと思いますが

僕は理解出来ないから“作者のミス”にしているわけではありません
理解した上で“作者のミス”と考えざるを得ないから
そのように判断しているだけです

>例え作者のミスであろうとも、それを決して口に出さずに、
>考察し回答を出す気概が重要なんです。

これはミスに気がついても
それを無視して考察するということでしょうか?
それで考察など出来ますか?

例えばEP1における蔵臼の“条件の7”
これは“条件の6”をすっ飛ばしています
このことから「語られなかった条件の6にこそ重要な意味があるに違いない」
と考えて一生懸命考察した考察者がいたとします

しかし小説においてこれは“条件の6”に書き直されています
つまり単なるミスだったわけです
ならばそれを根拠に構築した考察は無意味になります

そしてこれに関しては修正されたわけですが
修正されていないミスがあるとしたらどうですか?
正しい考察をするためには
そのミスを我々が自分たちの手で訂正するしかありません

>私は貴方をやりこめる気などさらさらないです。
>貴方の説を完成させるために、視点を提示してるにすぎません。

と言いつつ 最近の僕とあなたのやり取りは
考察とは無関係なものばかりです

僕は基本的に相手の話題に合わせるため
これはあなたからの誘導です
言っていることとやっていることが違うのではないですか?

>考察スレの私物化とか別スレ立て直すレベルですよ。
>前スレがまだ書き込めるのに次スレを立てるわ、
>前スレを埋めずにほっとくわで、

僕は“掲示板のルール”というものを理解していないので
これらが禁則事項だというのは知りませんでした
失礼しました

ちなみにスレの私物化は理解出来ますが
前スレを埋めなくてはならないというのは
どういう事情なのでしょうか?
19: 名前: タチバナ:2013/01/15 07:44ID:a0uwgsX1
ケーナさん >>15

>これは“最短”と書くべきところなのかもしれませんが
>「これじゃあ最低でも10年はムショ暮らしだろうな」
>というふうに使われたりもしますので
あー、なんで寿ゆかりが38歳だとするとおかしいなんてアホなこと書いてるのかと思ったら、
要するに未来の出来事を書ける人物がいるはずがないと言ってる訳ですか。
当たり前のように作中作扱いしてるから何が言いたいのか分かりませんでした。
どのみち“竜騎士07が書いた”でいいと思いますけど。

>観劇者権限は相手に触れるだけで
>相手の意思に関わりなく相手の体験したことを認識できる能力です
>気軽に他人に与えて良いものではないのでしょう
だから、相手に触れるかカケラに触れるかの違いがあるだけの話ですよね。

>>>魔女ならば“カケラ”を操れるため
>>>文字をチマチマ綴って物語を書く必要などないのです
>>フェザリーヌの話を一言も聞いてないんでしょうか。

>フェザリーヌは“尊厳なる観劇と戯曲と傍観の魔女”です
>執筆することによって魔法を使うのは
>フェザリーヌ固有の能力であって
>魔女全般に共通する力ではありません
物語を書く必要などないと言っておいて、執筆することによって魔法を使うって、まずそこがおかしいでしょう

>だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか?
何が問題なのか分かりません。

>『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈としての話です
結局、竜騎士定義で考えた上での読者の解釈を考えろって話ですよね。
あんまり興味の持てる話じゃないな。
そんなんでちびゆかさんを説得するための道具として使われたくないです。

>これらを解釈すると「いろいろ考えてもらっても結構ですけど、答えは1つですよ」
>という竜騎士07さんのメッセージになりませんか?
だから、「作者が考えた答えは一つだけど、いろいろ考えることができるので作品が一人歩きしている」という話ですね。

>ならば広く遮蔽物のない食堂なら
>毒物などの小手先の技に頼る必要など
>尚更ないだろうということです
まあ、そりゃそうかもしれないですけど、どちらかと言えばというだけの話で頼る必要がなかったとは言えないわけで。

>これで納得してもらったという認識でしたが
>違うのでしょうか?
可能性の一つとして“作者のミス”を想定するのは分かりますけど、
自分にとって都合が悪いからという理由で“作者のミス”にするのは全然意味が分かりませんよ。

続きはまたあとで返信します。
20: 名前: タチバナ:2013/01/15 12:33ID:f9QfD7Wl
ケーナさん >>15

ちょっと落ち着いて返信の続き書きます。

>これは本文中の記述から「本当に金蔵は夏妃を嫌っていたのだろうか?」と疑問を持ち
>「もしかすると金蔵は夏妃を嫌ってはいなかったのでは?」という仮説を立てました
この考え方なら間違ってません。
しかし、「屋敷の施錠について言及しなかったのには、何か意味があるのでは?」という仮定でも、
薄ぼんやりとしているとは言え、思考の流れとしては同じに見えるのですが。

>以前 時代劇の時代考証をする人が書いていましたが
>時代考証とは“出来ないこと”を確認するのではなく
>“出来ること”を確認するものなのだそうです
>「この時代にこれがあったか?」ではなく
>「この時代にこれがあっても大丈夫か?」 ということです
>それと同じですね
しかし、これと同じと言われると疑問です。

時代劇は娯楽ですので、表現したいものが先にあって然るべきです。
その表現したいものがその時代で可能なのかと考えるのは当たり前です。

しかし、例えば、戦国時代の合戦を描きたいだけなら、
庶民の生活についてはそこまで深く調べなくてもいいですし、
桶狭間を奇襲戦として描きたいなら、「本当は情報戦だったのでは?」という異説については、
必ずしも検証する必要はないと思います。
(無論、ちゃんと調べた方が作品に深みが出ると思いますが)

しかし、歴史を正しく理解しなければならない歴史学者の視点で言えば違うでしょう。
自分が研究したい内容とは程遠いことでも調査が必要でしょうし、
例えば、明智光秀=天海説などのトンデモ説でも検証が必要でしょう。
そして、その結果、やはり間違っていたという結論に達しても、
決してそれは無駄なことではありません。
それが正しく理解するために必要な作業だからです。

つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
やはり言ってることに一貫性がないように感じます。

>ちなみにタチバナさんは別人説だそうですが EP6はどう潜るのですか?
既に説明した気がしますが、嘉音がヱリカの封印前に脱出し、
クローゼットの中で嘉音でなくなれば何も問題ありません。
嘉音ではない何かであって、嘉哉かもしれないし紗音かもしれないし、
何者でもないかもしれません。

>ゲーム盤はミステリー
では、まずゲーム盤がミステリーであることを証明してください。

>『最考考』であれだけ自分の考えを書いているのにですか?
元ネタ解説や普通に読めば分かるレベルの話ばかりでしたよね。
「だから何?」という部分が非常に欠けているように思いました。
ケーナさんはいったい何を主張したいんですか?
21: 名前: タチバナ:2013/01/15 13:51ID:45ITqQEu
上記で一部変換ミスがありました。
りかい→理解

ついでにひとつ、話題提供します。
漫画版EP8において、
ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて生きてるなんてなし」と言ったそうです。

しかし、これはおかしな話です。
人格説で考えても、紗音や嘉音の名前を捨てて生きてたことはあっても、
名前を変えたことなど、一度もないはずです。

もしあり得るとしたら、EP6しかないと思うのですが、
皆さんはどうお考えでしょうか?
22: 名前: まる:2013/01/15 15:50ID:45O4O/Hj
まあ言い回しに過ぎないと思いますね、そこは

むしろベルンがそこを理解してる=
ep6の決闘全般がエンジェにみせるための八百長という点の暗示と思いましたが
23: 名前: オプス:2013/01/15 22:06ID:67gM4wcb
>>18
>正しい考察をするためには
>そのミスを我々が自分たちの手で訂正するしかありません
もうそれが結論でいいんじゃない。
だから「あなた竜騎士07?」とか聞きたくなるのだけど。

>と言いつつ 最近の僕とあなたのやり取りは
>考察とは無関係なものばかりです
よし分かったじゃあ考察に戻ろう。

>>『EP1第一の晩において作中内にて提示されていない、屋敷本館可能性密室』

>例えばオプスさんはこれによってどのような考察を構築するつもりなのでしょう?
>何故 自分はその説を提唱し
>その結果 どのような新事実を提示できるのか?
EP1におけるベアトリーチェの密室への拘りの無さと、密室への拘りについてですね。

>この部分がなければ それは単なる思い付きでしかありません
自分の回答こみで議題提案すると自己完結になってしまって、話題が広がりにくくなるんですよ。

>ちなみにこれは就寝前に使用人が戸締り確認をしますが
>朝はその逆で使用人が順次開錠していくのでしょう
>朝 外を散歩をしたい客人がいて
>外に出たいのに扉が閉まっているため
>自分で開錠させるのでは失礼ですから
実に惜しい回答ですね。そこまでたどり着いていながら後一歩が届かなかった。
最後に一言「だからこの議題そのものが無意味です」と結論付けていればパーフェクトだったんですが。
実はこの議題自体は無意味なものです。
作者がインタビューで「完全な密室は作成前か開閉後にしか細工は出来ない」というような事を言ってましたが、まさにそれです。
『嘉音は玄関を開けた後、真っ先に使用人室に行って園芸倉庫の鍵を確かめた訳ではない』
つまり所詮これは穴のある密室でしか無い訳です。

>前スレを埋めなくてはならないというのは
>どういう事情なのでしょうか?
埋めておけばもう誰も書き込みできないので、一番上に来て邪魔になったりしません。
なので終わったスレは埋めておくに限ります。
24: 名前: ちびゆか:2013/01/15 23:03ID:f6qWHznS
タチバナさん>>14

>ただ、別肉体説でも、“紗音と嘉音は同一人物である”
>と気付いて欲しい想いは十分読み取れるんです。
>同一肉体でも別肉体でも、どちらでも成立するように
>書かれていますから。

私は物語的には別肉体説は苦しいと思います。
EP2の頃から既に紗音、嘉音は魂が一に満たない家具であり、ニンゲンに満たない存在であることに悩んでいたと思います。
別肉体説では紗音も嘉音も魂が一に満たしたニンゲンであることになります。

どちらでも成立するというのはまだ解らないと思いますが。

>ここらへん上手く言葉で説明できてませんけど、
>これが今の自分の考えの主軸ですね。
>これを理解してもらうには、やっぱりトリック的
>なことをよく考えてもらった方がいいかなという気もしますが。

軸は解りました。だけど別肉体説に固執している感じですね。
人格説か別肉体説かでファンタジーかミステリーかの軸となるというのはしっくりこないと思います。

>実はそのあたりの過去ログは読んでますが、
>我らの告白に対する解釈はケーナさんともほぼ一致してると思ってます

やはり1000人に1人のファンタジーを本気で信じる稀有な者こそ、ベアトの待つ1000人に1人の救世主であるというのは信じられませんよね。
まあ、しょうがないですね。ケーナさんと一致ということは負けフラグが立つ予感はありませんか?ふふふ。

私は若干ぶれましたが基本的には去年の初め頃に言った話と同じです。
①ファンタジーの物語(公開された物語。ただ上辺の装飾であり解くべき物語ではない)
②ミステリーの物語(非公開の物語。幻想とは結果に対する過程の装飾という考えを基本とした解くべき物語)

ベアトの明かしたのはこの二つの物語。

「あなたはそれ(舌が肥えてない)を1000人に1人と記しましたが、恐らくは逆デス。~」
ドラノール気付いた「逆」の意味するものが三つ目
③1000人に1人のファンタジーを本気で信じる稀有な者にこそ解ける物語。
これも非公開で解くべき物語。

これで「3つ描き、1つしか公開しない物語」となります。

結果的にはファンタジーとミステリーの二つの解が存在することになります。
私自身がずっと本気でファンタジーを考えるということを実践してきたし、これだなって思います。

>漫画版EP8において、
>ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて
>生きてるなんてなし」と言ったそうです。

人格説に対する皮肉、嫌味だと思います。
25: 名前: 通行人C:2013/01/15 23:26ID:5dNCrtdg
>>24
こんばんはちびゆかさん、おひさしぶりです。覚えておられないかもしれませんが。
私は人格説そのものを否定しています
何年か前、2ちゃんの考察スレには書いたことがあるんですが、
みんなどうしてこのことに気が付かないのか不思議でなりません

というのもシャノンは二人いるというものです。
ヤスとシャノンは同一人物ではないと思います
同名の別人です
26: 名前: ちびゆか:2013/01/16 00:14ID:36mXbAOk
通行人Cさん>>25
お久しぶりです。もちろん覚えてますよ。

人格説の根拠はEP7で語られたクレルの告白のヤスと紗音の関係から、私はヤスと紗音は同一の肉体の中の人格と考えてます。
設定変更のところですが。

盤上のミステリーを解き導いた結論ではないですが、クレルの告白は正解なんじゃないかと思います。
27: 名前: 通行人C:2013/01/16 00:40ID:fflXBe88
>>26
EP1のシャノンの発言と、EP6のシャノンの発言を見比べたことはありませんか?階段から落ちる使用人の話です。
戦人の記憶には確かにシャノンと遊んだ記憶がある
ということは、階段の事故が起こった後に入ってきたシャノンと
ヤスであるシャノンと二人いるとおもうんです

EP8で最後に、シャノンは譲治宛てに手紙を残している、
かつてこのことを考察スレでは、左手で書いたに違いないとか言われましたが、普通に考えたら二人目の有力な証拠になるとおもうんですよね
28: 名前: タチバナ:2013/01/16 01:19ID:7eh612D7
オプスさん 前スレ>>998

>いえ他にもありますよ。
>鍵に拘ってないという事は、密室にも拘ってないという事です。
>しかし第一の晩は一応密室ですし、第二の晩はチェーン密室です。
>この統合性の取れなさに何か謎が秘められていると思いませんか?
源次、南條、熊沢殺しもより一層意味がなくなりますね。
だとすると、夏妃殺しの意味は逆に更に強くなると。

いや、確かにこれは盲点です。すばらしい。

ちびゆかさん >>24

>私は物語的には別肉体説は苦しいと思います。
>EP2の頃から既に紗音、嘉音は魂が一に満たない家具であり、ニンゲンに満たない存在であることに悩んでいたと思います。
>別肉体説では紗音も嘉音も魂が一に満たしたニンゲンであることになります。
いや、結局、現実では同一肉体な訳ですよ。
だったら、二人の悩みが書かれていてもなんらおかしくないと思うのですが、どうでしょうか。

>軸は解りました。だけど別肉体説に固執している感じですね。
>人格説か別肉体説かでファンタジーかミステリーかの軸となるというのはしっくりこないと思います。
まあ、そうだと思いますが、それでいいです。
こういう解釈の仕方もあるのだと分かってもらえれば十分です。

>これで「3つ描き、1つしか公開しない物語」となります。
③がどういう意味なのか詳しく聞きたいです。
①と②は多分僕が言ってることと近いですね。

>>漫画版EP8において、
>>ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて
>>生きてるなんてなし」と言ったそうです。

>人格説に対する皮肉、嫌味だと思います。
実際、僕もそれでいいと思います。

しかし、考えてみてください。
ベルンの言葉をそのまま受け取れば、これはEP6のトリックのことを指していることになります。
つまり、誰かさんとは戦人のことを指しているのです。
そうであるならば、ベルンはベアトのゲームについては言及してないということになり、
ベルンのゲームではこの手の名称トリックは使われてないということになるので、
不思議なことにこれは人格説を否定する発言であると取れるのです。
だからなんだと言われればそれまでですが、これは面白いと思います。

まあ、どのみちEP6のことである可能性が残る以上、
人格説か別肉体説かのどちらかで確定したとは言い切れないわけで、
どちらであっても別に問題はないわけです。

通行人Cさん >>25
僕も前に話したことありますよね? お久しぶりです。

>というのもシャノンは二人いるというものです。
>ヤスとシャノンは同一人物ではないと思います
>同名の別人です
確かにこの説は考察スレでも見たことがあるのですが、どういうことなのかよく分かりませんでした。
確かにヤスと紗音は=ではないですし、設定変更前の紗音と設定変更後の紗音の二人がいるのは確かでしょう。
でも、そういうことを言ってるわけじゃないんですよね?
29: 名前: タチバナ:2013/01/16 01:21ID:7eh612D7
訂正。
ベルンのゲームでは→ベアトのゲームでは

ちょっと興奮しすぎましたw
30: 名前: 通行人C:2013/01/16 01:36ID:fflXBe88
タチバナさんこんばんは
そういうことを言っているわけじゃないですよ
EP1の浜辺のシーン
「…はい。私が勤めを始める直前に、階段を転がり落ちて腰に大怪我をして辞めた方は、ベアトリーチェ様を悪く…」
EP6の玄関ホール
「あーー、去年だか一昨年だかに使用人の人が、階段から転げ落ちて大怪我して辞めたじゃん?」
「…お祖父さまがここに肖像画を掲げてすぐのことだから、一昨年のことだと思うよ。…確か、まさにここの大階段から落ちて怪我をしたんだよね?」
これです
31: 名前: タチバナ:2013/01/16 02:03ID:7eh612D7
通行人Cさん >>30
時系列が合わないっていう話ですね。
EP1のときは嘉音の記憶と混在、……してても計算合わないか。
それで紗音が2人という解釈になるわけですね。
32: 名前: ケーナ:2013/01/16 05:10ID:f4o8N7G/
タチバナさん >>19 >>20 >>21

>当たり前のように作中作扱いしてるから何が言いたいのか分かりませんでした。
>どのみち“竜騎士07が書いた”でいいと思いますけど。

作中作ならこの答はおかしいのではないですか?
そもそもタチバナさんが想定する
この作品の世界構造はどのようなものですか?

それに“竜騎士07さんが書いた”では
その瞬間に考察は終了です
『うみねこのなく頃に』を書いたのは
間違いなく竜騎士07さんなのですから

>だから、相手に触れるかカケラに触れるかの違いがあるだけの話ですよね。

>>15 でも説明しましたが
“触れるだけで映像が観える”という点で
カケラと観劇者権限は共通しています
ところがカケラに触れて映像を観る場面が
作品中にはなかったため
僕は代わりに観劇者権限の場面を取り上げたまでです
おそらく同じようなものでしょうから

>物語を書く必要などないと言っておいて、
>執筆することによって魔法を使うって、まずそこがおかしいでしょう

この作品に登場する2人の魔女
ベルンとフェザリーヌはカケラを紡ぐことが出来ます
そのため ゲームの記録を他人に見せるのに
わざわざ文字に書く必要はありません

ただ宇宙空間に行って
カケラを紡げば良いだけです

これは例え話にすると
世界中に監視カメラがあって
この世の全ての事象を記録している
ベルンとフェザリーヌはその監視カメラの記録を自在に検索し
必要な内容が記録された記録メディアを取り出せる
という感じです

これと 世界を書き換える
もしくは“創作をする”ということは
全く別物だということはお解りいただけると思います

>>だとするとラムダとベルンとの因縁はどうなりますか?
>何が問題なのか分かりません。

ベルンが古手梨花の魔女化で
ラムダが鷹野三四の魔女化ではないなら
ベルンとラムダの因縁はいつどこでどのように発生したのか?
ということです

>結局、竜騎士定義で考えた上での読者の解釈を考えろって話ですよね。
>あんまり興味の持てる話じゃないな。
>そんなんでちびゆかさんを説得するための道具として使われたくないです。

では ちびゆかさんは抜きで
僕からの個人的な問いかけとしてお願いします
僕は“日本一の至リスト”を名乗っているため
基本的に試されてばかりです
たまには他人を試したいのです
『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』
はそれほど長い内容ではありませんから
面倒ということはありませんよね?
もちろん 無理だというのなら断ってもらっても構いません

>「作者が考えた答えは一つだけど、いろいろ考えることができるので作品が一人歩きしている」
>という話ですね。

プレイヤーが様々に解釈するため
作品が作者の手を離れて一人歩きすることと
作者がその作品に込めたメッセージを受け取るのとでは
全然話が違うのではないですか?

>可能性の一つとして“作者のミス”を想定するのは分かりますけど、
>自分にとって都合が悪いからという理由で
>“作者のミス”にするのは全然意味が分かりませんよ。

おそらく タチバナさんは《赤:紗音は使用人である》
ということについて僕が語った内容を理解出来ていません
また 近いうちに『続・最考考』にまとめますので
それをご覧頂いてから意見交換しましょう

>しかし、「屋敷の施錠について言及しなかったのには、何か意味があるのでは?」
>という仮定でも、
>薄ぼんやりとしているとは言え、思考の流れとしては同じに見えるのですが。

その先がなければ
ただの思い付きだと言っているのです

僕だってプレイしていて
「あれ?」と思ったことはたくさんあります
それらを全て書き出して
同じ内容のものを集めたり
答になる部分を探したり
そうやって取捨選択した結果が“考察の柱”です

“疑問”→“仮説”→“検証”→“結果”
ここまでやって初めて考察と呼べると思いますが
他人に提示するからには
少なくとも“仮説”までは自分で出すべきだと思います

>つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
>自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
>それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
>やはり言ってることに一貫性がないように感じます。

ここは確かに誤解を招きやすい部分だと思います
ただ これは『うみねこ』という作品の性質上
こうならざるを得ないのです

というのは絶対的な証拠を示して説明出来るなら
猫箱が成立しなくなってしまうからです

ですから『うみねこ』の考察に
「これは間違っている」はあっても
「これが正しい」はないのです
我々が至れるのは「こう考えることが出来る」までです

>>ちなみにタチバナさんは別人説だそうですが EP6はどう潜るのですか?
>既に説明した気がしますが、嘉音がヱリカの封印前に脱出し、
>クローゼットの中で嘉音でなくなれば何も問題ありません。

これが別人説での解答だとしたら
あまりにお粗末過ぎませんか?

まず《赤:(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。 》
この赤字が出た時点で
ゲーム盤でのゲームの進行はストップしています
その流れで《赤:いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。客室の完全な封印を確認しマシタ。》
があるわけですよ

この間に部屋を出たというのではあまりに力技です

これ以降の展開は《赤:(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。 》
これが《赤:いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。客室の完全な封印を確認しマシタ。》
これとセットになっているという前提で初めて成立するものです

EP5におけるノックと手紙とは訳が違います
これでは竜騎士07さんも泣きますよ

>>ゲーム盤はミステリー
>では、まずゲーム盤がミステリーであることを証明してください。

あなたは本当にこの作品を理解出来ているのですか?
理解出来ているならこれがどれほど馬鹿げたことを言っているのか
解るはずです

>ケーナさんはいったい何を主張したいんですか?

何故 僕の主張が関係するのですか?
僕が書いたのは『うみねこ』の考察ですよ
主張するのは竜騎士07さん
僕はそれを受け取って解釈するだけです

>漫画版EP8において、
>ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて生きてるなんてなし」と言ったそうです。

これは『続・最考考』の“■コミックEP8で明かされる真相とは?”に
画像がありますよ
僕は『ガンガンJoker』を毎月買ってますから
よほどのことがない限り
重要な情報は『続・最考考』で拾えているはずです

ちなみにこれは僕も
まるさんの“言い回し説”に同意です
“EP1からしっかり考えて読んでいないとわからないギリギリのニュアンスを描いて頂いています。”
ということですから
露骨に“人格”で説明するわけにはいかなかったのでしょう
33: 名前: ケーナ:2013/01/16 05:15ID:f4o8N7G/
オプスさん >>23

>>正しい考察をするためには
>>そのミスを我々が自分たちの手で訂正するしかありません
>もうそれが結論でいいんじゃない。
>だから「あなた竜騎士07?」とか聞きたくなるのだけど。

文章を読む際には“文脈を読む”必要があります
ところがこれが出来ない人が結構多い
僕のようにある程度文章を読みなれている人間には
ごく普通に出来ることなのですが
出来ない人はとことん出来ない
酷くなると説明しても理解出来ない
そのため「何で解らないの?」という話になります

>自分の回答こみで議題提案すると自己完結になってしまって、話題が広がりにくくなるんですよ。

これはタチバナさんへの回答にも書きましたが
考察とは以下の一連の作業です
“疑問”→“仮説”→“検証”→“結果”
他者に示すからには“仮説”までは至っておくべきでしょう
“仮説”に至れない“疑問”の段階で提示されても
「だから何?」という話になります

>最後に一言「だからこの議題そのものが無意味です」と
>結論付けていればパーフェクトだったんですが。

そもそも僕は一番最初に「こんなこと考えることに何の意味があるのか?」
という話をしたはずですが
これは「こんな無駄な議論したってしょうがないだろ!」
という内容の婉曲表現です

>埋めておけばもう誰も書き込みできないので、
>一番上に来て邪魔になったりしません。

なるほど

ちなみにオプスさんは『最考考』『続・最考考』の内容で
「これはどうなの?」という内容はありませんか?
オプスさんならありまくる気がするのですが
きちんと説明しますよ
34: 名前: 通行人C:2013/01/16 07:28ID:85O.Psvo
タチバナさんおはようございます
EP2の絵羽の発言も見てもらいたいんですが

当時の私は中学生~
人間未満の私は、義務教育に行かせてもらえただけでも十分すぎる幸せだったのだ…
「使用人風情のあなたにぴったりの相手が、きっと見つかるわよぅ。…義務教育に行かせてもらった恩も忘れて。身の程を知りなさい」

「行かせてもらえた」「行かせてもらった」という文章がでてくるのでヒントだろうなあと
2年前の1984年の段階で、中学校を卒業していた人間がいると思いますね
35: 名前: まる:2013/01/16 11:08ID:e6YKYM4k
通行人Cさん

まあ正直オリジナルだけならそうとれなくないということには賛同しますが
漫画版で現世に私たちの器はひとつといってる以上あくまで
一個人がシャノンカノン兼任しているのだと思いますね
36: 名前: オプス:2013/01/16 20:01ID:9d.IGu7m
>>33
>ちなみにオプスさんは『最考考』『続・最考考』の内容で
>「これはどうなの?」という内容はありませんか?
>オプスさんならありまくる気がするのですが
>きちんと説明しますよ
特にないですが。
強いて言うなら『汝は人狼なりや?』に触れてない点が気になりますかね。
37: 名前: オプス:2013/01/16 20:07ID:9d.IGu7m
>>21
>ついでにひとつ、話題提供します。
>漫画版EP8において、
>ベルンが「誰かさんのゲームと違って、名前を変えて生きてるなんてなし」と言っ>たそうです。
ベルンの言う誰かさんのゲームっていうのは前作のひぐらしの事じゃないですかね。
それで前回はあったけど今回は認めないと。
38: 名前: 通行人C:2013/01/16 20:40ID:e46.PcD0
まるさんこんばんは
私は人格説を毛嫌いしています
どうぞよろしく。
39: 名前: タチバナ:2013/01/16 21:21ID:7eh612D7
ケーナさん >>32

話が噛み合ってないので、お互い前提のすり合わせをしましょう。

>作中作ならこの答はおかしいのではないですか?
>そもそもタチバナさんが想定する
>この作品の世界構造はどのようなものですか?
違う、違う。竜ちゃんじゃなくて、竜騎士07です。
最上位フェザリーヌに対応する存在だから、厳密な意味では我々の世界にいる竜ちゃんではありません。

>おそらく同じようなものでしょうから
おそらく、ね。まあ、それでいいならいいです。

>この作品に登場する2人の魔女
>ベルンとフェザリーヌはカケラを紡ぐことが出来ます
フェザリーヌは航海者じゃなくて、造物主でしょうけどね。

“造物主は、無の海に1を生み出すことの出来る神聖な存在。
0より1をも、無限をも生み出し、瞬きするように0に戻せる。
あらゆる制約から解き放たれており、航海者たちは特に、神とさえ呼ぶという。

その意味では、原初の魔女マリアは造物主となることを約束された、選ばれ
し少女なのかもしれない……。”
EP4のTIPSで、わざわざこんな説明までされてますし。

>ベルンが古手梨花の魔女化で
>ラムダが鷹野三四の魔女化ではないなら
>ベルンとラムダの因縁はいつどこでどのように発生したのか?
>ということです
普通にゲームで戦ったんじゃないですか?
やっぱり何が問題なのか分かりません。

>基本的に試されてばかりです
>たまには他人を試したいのです
自分で考えたわけでもないのに、なんでそんな態度なのか分からないし、
ケーナさんが望む回答じゃないと納得しないんだろうし、
ほとんど言ってること同じでも反論してくるんだろうし、もうどうでもいいです。

>プレイヤーが様々に解釈するため
>作品が作者の手を離れて一人歩きすることと
>作者がその作品に込めたメッセージを受け取るのとでは
>全然話が違うのではないですか?
同じだなんて言ってないじゃないですか。
どちらも両立すると考えられますよ。

>おそらく タチバナさんは《赤:紗音は使用人である》
>ということについて僕が語った内容を理解出来ていません
なんにせよ、他に解釈があるならミスにする必要はないと思いますけど。

>その先がなければ
>ただの思い付きだと言っているのです
その先があるかどうかなんて考えてみないと分からないんだから、
考える前から先がないなんて言うのは、ただの決め付けだって言ってるんです。
ある意味、それは思考停止ですよ。

>他人に提示するからには
>少なくとも“仮説”までは自分で出すべきだと思います
ここは考察を発表するだけの場じゃないと思うんですけど。
新しい考察が生まれることを期待して、疑問を投げかけたっていいじゃないですか。

>ここは確かに誤解を招きやすい部分だと思います
>ただ これは『うみねこ』という作品の性質上
>こうならざるを得ないのです
ケーナさんが言ってることに筋が通ってないという話です。うみねこ云々じゃありません。

>これが別人説での解答だとしたら
>あまりにお粗末過ぎませんか?
自分にとって都合のいい部分だけを抜粋しないでください。

“《赤:それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。》」
→「所在確認は、これで充分のはずだ。……ゲームを進めてもらおうか。」
→「いとこ部屋と隣部屋を封印っ。これで、犠牲者以外の全員を封じました。これ以降、何が起こってもッ、封印の中の人間たちは問題となりませんッ!」
→「扉、窓の封印により、
《赤:いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保証されマシタ。》」”という流れです。

所在確認のあとに、ゲームの進行、ヱリカの封印です。
このゲームの進行の間にいとこ部屋から抜け出すことは不可能じゃありません。

確かに竜ちゃんがここまで考えていたとは考えにくいですが、
見事に嘉音だけで解決する方法があるのです。
どちらかに確定するようなものではありません。

というか、ちょっと脱線しますけど、ケーナさんが尊敬してるというプルプルピコプヨさんの動画を観てみましたけど、
彼(彼女?)もどちらでも成立するように作ってるという解釈でしたよね。
それについてはどう思ってるのか、ちょっと気になりました。

>あなたは本当にこの作品を理解出来ているのですか?
>理解出来ているならこれがどれほど馬鹿げたことを言っているのか
>解るはずです
EP1からEP8の間までずっとミステリーかファンタジーかとの議論がなされ、結局最後まではっきりとはしなかったけれど、
魔法を認めるということが至るという表現をされていて、「愛がなければ、視えない」としつこいくらいに連呼され、
異なる真実でも両立することがあり得るという主張もされ、魔法ENDを選んだ場合の方がトゥルーエンドっぽい作品だってことまでは理解できてます。

まあ、実際そこまで単純な話ではないんですが、ケーナさんはこの作品が何を問いとしていたのか、どういうテーマで書かれたのかってことは理解していますか?
その前提をお互い確認して議論を重ねた上でなければ、ゲーム盤がミステリーかファンタジーかなんて断言不可能だと思いますよ。

>何故 僕の主張が関係するのですか?
>僕が書いたのは『うみねこ』の考察ですよ
>主張するのは竜騎士07さん
>僕はそれを受け取って解釈するだけです
つまり、ケーナさん自身には主張したいことなんてないと受け取っていいんですか?
作者はこう言いたかったんだろうけど、自分はこう思うってのは一切ないんですね。
捻くれた解釈してるつもりはないんですけど、こうなってしまいますけど、それでいいんですか?

まあ、ケーナさんがそれでいいなら別にいいですけど、じゃあケーナさんが思う竜ちゃんの主張でいいので、説明してください。

>ちなみにこれは僕も
>まるさんの“言い回し説”に同意です
>“EP1からしっかり考えて読んでいないとわからないギリギリのニュアンスを描いて頂いています。”
>ということですから
>露骨に“人格”で説明するわけにはいかなかったのでしょう
言ってることは分かりますけど、こういうところだけは素直に受け入れるから一貫性がないって思うわけですが。

というか、なんとなくケーナさんと噛み合わない理由が分かってきました。
ケーナさんは機械的に謎を解いているだけで、心を蔑ろにしてるんですよ。

「紗音と嘉音は同一人物で多重人格者」だとか、別に問題とされているのはそこじゃないんですよ。
重要なのは、「だから何?」の部分なんです。どうしてそうなったのか、どうしてそんな風に書いたのか、
ケーナさんの中では考えてるかもしれませんけど、そこらへんの説明が足りてないから何を言いたいのかよく分からないのかもしれないなと思いました。

落ち着いて書こうと思ってたのに、ちょっと言葉が悪くなってしまいました。ごめんなさい。
きつい言い方をするのは元々の性格なので、あんまり気にしないでください。
40: 名前: タチバナ:2013/01/16 21:51ID:7eh612D7
通行人Cさん >>34

>「行かせてもらえた」「行かせてもらった」という文章がでてくるのでヒントだろうなあと
現在進行形で中学生でもおかしくはないと思いますが、
可能性としては面白いですね。

オプスさん >>36 >>37
>特にないですが。
>強いて言うなら『汝は人狼なりや?』に触れてない点が気になりますかね。
僕はウォーズマン理論に触れてない点が気になりました。

>ベルンの言う誰かさんのゲームっていうのは前作のひぐらしの事じゃないですかね。
>それで前回はあったけど今回は認めないと。
ひぐらしでなんかありましたっけ……。
41: 名前: 通行人C:2013/01/16 22:12ID:e46.PcD0
タチバナさん
恩も忘れてという言葉が続くところも注意してみて欲しいんですよ
恩を忘れてというのはつまり、
恩を忘れることができる状況にあるということでしょ
それってつまり、義務教育に行かせてもらっていた時代と異なるということじゃないですかね。
それとこれは完了形です
42: 名前: タチバナ:2013/01/16 22:32ID:7eh612D7
通行人Cさん >>41

現在進行形でって言ってますけど、ここの文章の話じゃないです。
紗音が現在中学生でもって意味です。

「行かせてもらった」が「入学させてもらった」という意味ならおかしくはないと思うのですよ。
43: 名前: 通行人C:2013/01/16 22:54ID:e46.PcD0
タチバナさん
そういう解釈にはならないとおもうんです
なぜなら直前にシャノンが似たような形で述べているので
繰り返し述べるということはそこは強調、ハイライトされています。
読み手の勝手な解釈は制限される部分であり、言葉は言葉のままの意味だとおもいますよ
44: 名前: タチバナ:2013/01/16 23:07ID:7eh612D7
オーケー、オーケー。

ケーナさんみたいな言い方になりますけど、だとするとどうなりますか?
否定する気はないんだけど、もうちょいなんか決め手が欲しいです。
45: 名前: 通行人C:2013/01/16 23:37ID:e46.PcD0
タチバナさん
そうですねえ、「全ての名は本人以外には名乗れない」があるので、ヤスも紗音の名前を持っているはずだと思います。
またEP7に使用人は義務教育を終えてからやってくるとかいうのがあったような。
なんせずいぶん前なんで記憶がおぼろげで申し訳ないw

あとは考察投稿抜粋にもありますが、Ep2の1984年の紗音には銀のスプーンより、ミステリーの属性が無いと考えられるんです。これはEP5の紅茶の銘柄にスラスラ答えられたベアトとは対照的で、もっと言えばEP7のヤスとも対照的です。
紗音が10年前から連続して勤務しているとしたらこれはおかしいと思うんですよ
46: 名前: タチバナ:2013/01/16 23:57ID:7eh612D7
あんまり通行人Cさんの言ってる話と合ってないと思うけど、
設定変更前の紗音、紗音の設定を取り込んだヤス、盤上に存在する設定変更後の紗音の3人と考えるべきなんじゃないでしょうか。

盤上紗音は別に戦人に対してそこまで想いがあったわけじゃないだろうから、(昔好きだったのは確かな様子ですが)
ミステリーにもさほど興味はなかったはずで、だから銀のスプーンの知識がなかったという話だろうと思います。
譲治との仲が深まるきっかけの話ですし、そういう設定にしたのかなと。

47: 名前: ちびゆか:2013/01/17 01:40ID:b8GVOk4D
タチバナさん>>28
>いや、結局、現実では同一肉体な訳ですよ。
>だったら、二人の悩みが書かれていてもなんらおかしくないと
>思うのですが、どうでしょうか。

別肉体説の問題だと思うのは、魂が一に満たないニンゲン未満の存在である、二人の悩みが解決してしまいます。なんか面白くないですね。

>③がどういう意味なのか詳しく聞きたいです。
>①と②は多分僕が言ってることと近いですね。

「あなたは倍の物語を描き、その上辺の半分だけを料理しマス。贅沢に捨てられた残り半分を知る者は、その味と大胆な切捨てに、驚きと賞賛を送るでショウ。しかし、世の中のニンゲン全てが、あなたの望むほど舌が肥えているとは限らないのデス。」
「そういう輩も、時にはいるであろうな。」
「あなたはそれを、1000人に1人と記しましたが、恐らくは逆デス。1000人に1人を除いて全てのニンゲンは、あなたが本当に読んでもらいたかったにも関わらず、切り捨てて葬った、残り半分の物語を察することも出来ないに違いないのデス。」

ベアトが語った舌の肥えてない1000人に1人がこの部分。
「1000人に1人くらいは、本気で魔女が悪魔を召喚したと信じる者もいるかもしれない。
そんな稀有な者にとってのみ、私の世界はファンタジー足りえるのだ。」

それに対しドラちゃんが「逆デス」と。1000人に1人の稀有なファンタジーを信じる者こそ、ベアトの物語を察することができ、それ以外は察することすら出来ないとあります。

ベアトの語った二つの物語に、ドラの「逆」を加え三つの物語になります。

私はファンタジーを本気で信じているつもりですが、そのファンタジーの方が圧倒的に上位だと思うんです。

ヘンペルのカラスも、1000に999人は先生のミス、遊び。こういった解釈しかできません。
ファンタジーを本気で信じる者なら、「私以外の人間=愚かである」「愚かでない=私」とあった場合、「私」とは造物主、人間が被造物の場合には、何の不思議はありませんし、

「人の子よ。私が聡明であることを知るだけで、人の子など舞い散る落ち葉程度の存在だと知ることが出来る。世界最速のQED、であるかな。」

フェザリーヌのセリフだと違和感はありませんよね。ベアトだとバカっぽいんですけど。
ファンタジーをちゃんと考えないと、読み手の受け取る情報は半分だとインタビューでもありましたし。

まあファンタジーの時代が来たぁ!って思うんです。

通行人Cさん>>45

凄いずれてますね。5、6年くらい違うのかしら。
解らないものは解らないとしか言えません。

何となくどっちかが嘘ということになると思います。

あと人格説を毛嫌いする理由はなんでしょうか?
私は人格説が大好きなんです。ふふふ。
48: 名前: カムイ:2013/01/17 03:53ID:15ZxY0m/
はじめまして。
未だに掲示板に頻繁に書き込みがあることにびっくりしました。
そこでちょっと皆さんにお聞きしたいのですが、
EP3の南條殺しについて、どのようにお考えですか?
全編を通しても最大の謎だと思うのですが。

自分は第一の晩の前に碑文がキリエとローザによって解かれており、
南條殺しはキリエが犯人であると考えています。
49: 名前: ケーナ:2013/01/17 06:42ID:7asFsGjw
オプスさん >>36

>強いて言うなら『汝は人狼なりや?』に
>触れてない点が気になりますかね。

これはどういう意味でしょうか?
50: 名前: ケーナ:2013/01/17 06:42ID:7asFsGjw
タチバナさん >>39

>違う、違う。竜ちゃんじゃなくて、竜騎士07です。

これまでのやり取りでこれを察しろというのは
無理があるのではないですか?

つまり作品内に竜騎士07さんがいて
作品内における『ひぐらし』と『うみねこ』を
書いているということですね

今後 この前提での話をするのなら
現実世界の竜騎士07さんと
作品内の竜騎士07さんを分けるための
約束事を決めておいてください

>フェザリーヌは航海者じゃなくて、造物主でしょうけどね。

ベルンはフェザリーヌの巫女だったわけですから
ベルンに出来ることはフェザリーヌにも出来る
そしてフェザリーヌに出来て ベルンに出来ないことがある
フェザリーヌの方が上位存在だということです

>>ベルンとラムダの因縁はいつどこでどのように発生したのか?
>>ということです
>普通にゲームで戦ったんじゃないですか?
>やっぱり何が問題なのか分かりません。

ベルンはラムダに囚われたことによって
魔女になったという内容があります

そしてベルンの前身は古手梨花という話です

ならば古手梨花はラムダに囚われたことによって
魔女になったということです

では何故 魔女であるラムダが
人間である古手梨花にちょっかいを出すのでしょう

『ひぐらし』での梨花の戦いを見て
興味を持ってそんなことをしたというのなら
それに言及があるはずです
ところがそんなものはありませんでした
ですからあまりに不自然なのです

>ケーナさんが望む回答じゃないと納得しないんだろうし、
>ほとんど言ってること同じでも反論してくるんだろうし、
>もうどうでもいいです。

僕はこの問題について
説明しうる限りの説明をしたつもりですが
ちびゆかさんには理解してもらえませんでした
ですから僕と同じ答になれば
それはそのままちびゆかさんへの説得材料になりますし

もし違う答でも
それがちびゆかさんへの説明の新しい切り口になります
ようは別の視点が欲しいだけです

タチバナさんが「馬鹿にされるかも?」「恥をかかされるかも?」
という点を気にしておられるなら
それは思い違いです

僕は“勝った負けた”などという
低次元の話をするつもりはありませんし
僕が望んだ問いかけに対し
タチバナさん一生懸命考えてくれた答を
そのように扱うことはありません

僕は前スレの>>960でタチバナさんが書いた内容を読んで
「この人なら理解出来る」と見込んで
このような問いかけをしています

「どうせ解らないだろうから間違えたら笑ってやろう」
こんなくだらない目的の為ではありません

>>プレイヤーが様々に解釈するため
>>作品が作者の手を離れて一人歩きすることと
>>作者がその作品に込めたメッセージを受け取るのとでは
>>全然話が違うのではないですか?
>どちらも両立すると考えられますよ。

両立するのは全然話が違うからです
そして我々が考えるべきことは
作者がその作品にこめたメッセージであり
作者の手を離れて一人歩きしている作品ではありません

>新しい考察が生まれることを期待して、
>疑問を投げかけたっていいじゃないですか。

“疑問を提示する”だけならいくらでも出来ます
それこそ1つの発言 1つの行動
それぞれに無限の疑問を提示できます

特に文章を読むとことに慣れていない人は
“文章の勘所”というものが掴めません
また“行間を読む”ということも出来ません
その結果 どうでも良い部分に疑問を感じ
それを真剣に考えたりします

個人でそれをやる分には問題はないでしょうが
それに他人を巻き込むのはどうかと思います
ですから 他人に疑問として提示するからには
それなりの体裁が必要だろうということです

>ケーナさんが言ってることに筋が通ってないという話です。
>うみねこ云々じゃありません。

僕は筋を通して説明しているつもりです
一方でタチバナさんは筋が通っていないと考えている
ということは我々の間に認識の齟齬があるわけです
その点を指摘してもらえれば
きちんと説明しますと僕は言っています

>所在確認のあとに、ゲームの進行、ヱリカの封印です。
>このゲームの進行の間にいとこ部屋から抜け出すことは不可能じゃありません。

そもそも何故 戦人がロジックエラーに陥ったのか
それを考えてみてください

戦人の認識として
誰も部屋から抜け出すことが出来ないから
ロジックエラーに陥ったのです

そしてゲームマスターについては以下の内容があります
“このゲーム盤のゲームマスターは自分だ。なのに、ゲームマスターに把握できない事態が起こるなんて、あるものか…。(EP8)”

ゲームの全てを把握している
ゲームマスターの戦人が
ロジックエラーに陥るのなら
あの状況は本当にどうしようもない状況ということです

>プルプルピコプヨさんの動画を観てみましたけど、
>彼(彼女?)もどちらでも成立するように作ってるという解釈でしたよね。
>それについてはどう思ってるのか、ちょっと気になりました。

実はプルプルピコプヨさんの動画の中に
僕には理解出来ない内容があります
そのうちの1つがこれですし
(ただ 説の名称から“トンデモ”であることは推測できます)

『【うみねこ考察】 うみねこEP8を終えて 【感想】』の中に
「《赤:我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!》」
を引用して
“人数の矛盾については、EP4の戦人の出生に関するやり取りを見れば突破可能です”
とありますが
これも理解不能です

>ケーナさんはこの作品が何を問いとしていたのか、
>どういうテーマで書かれたのかってことは理解していますか?

“テーマ”とまで言えるのかどうか解りませんが
“愛がなければ視えない”このフレーズの通りだと思います
登場人物を信じ 彼らの愛を信じるのならば
作品中で語られた材料を集めることで
作品中では語られなかった
登場人物の真の姿を知ることが出来るという認識です

また“挑めばミステリー、屈せばファンタジー”と一見
ミステリーと認識しなければ負けだと言っている様に見えますが
この作品をファンタジーと認識しなければ
ゲームマスターのベアトが戦人にゲーム盤での勝負を挑んだ意味が見えてきません
愛の為に負けを認めなければこの作品は理解出来ない
そういう意味でも“愛がなければ視えない”ということではないでしょうか

>つまり、ケーナさん自身には主張したいことなんてないと受け取っていいんですか?
>作者はこう言いたかったんだろうけど、自分はこう思うってのは一切ないんですね。

これは僕が『続・最考考』の“■『うみねこのなく頃に 完全版』”
で書いたようなことを書けということでしょうか?

>言ってることは分かりますけど、
>こういうところだけは素直に受け入れるから
>一貫性がないって思うわけですが。

これが“文脈を読む”“行間を読む”ことが出来ない人には
理解しづらく またこちらからも説明しづらい部分です
僕からすれば「読めば解るでしょ」というだけですから

>ケーナさんは機械的に謎を解いているだけで、心を蔑ろにしてるんですよ。

『最考考』をご覧になってこの理解なら
おそらく僕にはもう何も説明できないでしょうし
説明しても理解はしてもらえないと思います

何故なら
確かに『最考考』には僕が気がついた
(あるいは他の人が気がついたのをパクった)
あらゆることが書いてあります
元ネタとかミステリーの解答とか

しかし そもそも僕は下記の内容を書くために
『最考考』を書いたのですから

>「紗音と嘉音は同一人物で多重人格者」だとか、
>別に問題とされているのはそこじゃないんですよ。
>重要なのは、「だから何?」の部分なんです。
>どうしてそうなったのか、どうしてそんな風に書いたのか

結局 竜騎士07さんにしても僕にしても
“結構 本を読んでいる”んですよね
ですから僕は竜騎士07さんが書くことが
完全にではないにしても理解出来ます

ところがこれを“本を読んでいない人”に伝えるのが
あまりに難しいようなのです
「何で伝わらないのかなー」
おそらく竜騎士07さんも不思議でしょうがないと思います
51: 名前: ケーナ:2013/01/17 06:45ID:7asFsGjw
>>ちびゆかさん 前スレの>>996

すみませんこれ 見落としてました

>赤字に抵触しない解釈があり、自分で正解だと思っているなら、
>先生のミスだと言って赤字に抵触する解釈をする必要性はないと思います。

これ 近いうちに『続・最考考』にまとめてみますので
それを見てもらってご意見を頂けたらと思います

>夏妃はマリアージュの構成員でもないのにどうして空想できるのでしょうか。

空想自体は誰にでも出来ますからね
夏妃は融通が利かなくて厳しい人に見えますが
実は不器用で自分をうまく表現出来ないだけなんでしょう

日記に内に秘めた自分の心を吐露していたように
何か自分の外側に救いを求める気持ちが
空想のベアトへと繋がったのでしょう

これは紗音と同じですね
夏妃も紗音もベアトの話を散々聞かされていますから
人間以外の存在に救いを求めた時
共通して“魔女ベアトリーチェ”を思いついたのでしょう
52: 名前: まる:2013/01/17 10:59ID:64jpMtVP
>別肉体
物凄く根本的な話ですが現実世界においてカノンシャノンが別個の肉体を持っていた場合
少なくとも一方に一方のエクストリーム無理心中に付き合う義理が全くなくなりますよね

代表的例として
男性カノンとジェシカがいい感じで特に財産以外障害がなく、
一方(性的不具が有れど)女性シャノンが戦人と譲治を比べっこして
悩むあまり島全員を道ずれに無理心中使用している
という状況だったと考えてみてください

それこそシャノンはカノンにがけから突き落とされても文句言えません
カノン側に協力する義理が0になります

うみねこの使用人全員共犯トリックは使用人の反乱がないのが大前提です
別肉体の場合ここの説明が著しく難しくなります
53: 名前: ケーナ:2013/01/17 11:37ID:7asFsGjw
まるさん >>52

>それこそシャノンはカノンにがけから突き落とされても文句言えません
>カノン側に協力する義理が0になります

嘉音は紗音を姉と慕っていますから
“協力する義理が0”ということはないでしょうが
愛する朱志香が殺されるというのなら
止めるでしょうし協力はしないでしょうね
(崖から突き落としはしなくても警察に通報くらいするでしょう)

ところで >>1に“うみねこ辞書”というのの
リンクが貼ってありますが
これをパソコンに取り込むと紗音とか嘉音とか
一発変換できるようになりますよ

やり方はまずこのテキストファイルを
“ファイル”→“名前を付けて保存”
で一旦パソコンに保存します

それから“メモ帳”などのテキスト入力するための
アプリケーションを立ち上げて
下のツールバーに表示される
(これはOSによって変わるのかも)
“ツール”→“辞書ツール”→“ツール”→“テキストファイルからの登録”
でダウンロードしたテキストファイルを指定すればOKです

ただ これは僕が使うために作ったものなので
不要な単語も入っていると思います
「これはいらない」と思ったら
その単語は列ごと削除して必要な単語だけ残して
上書き保存してから登録するようにしてください

個人的なポイントは“妾”ですね
これいつも入力する時は“めかけ”で変換していました
“わらわ”というのは左手の薬指と小指を多用する
非常に打ちづらい単語ですが
やはり“めかけ”では雰囲気が出ません
54: 名前: タチバナ:2013/01/17 12:26ID:b21DNkM5
ちびゆかさん >>47

>別肉体説の問題だと思うのは、魂が一に満たないニンゲン未満の存在である、
>二人の悩みが解決してしまいます。なんか面白くないですね
僕は別に解決していていいと思います。
盤上の紗音は犯人じゃありませんから、動機となる部分が解決しているのは、むしろ自然なのです。

>私はファンタジーを本気で信じているつもりですが、
>そのファンタジーの方が圧倒的に上位だと思うんです。
ミステリーで説明できることならファンタジーでも説明できますけど、
逆はそうはいかないですからね。

例えば、「確かに紗音はこういうトリックで犯行を行なった。
ただし、そのときの紗音は魔女に身体を乗っ取られていた!」
という主張に対しての反論は、ほぼ不可能です。
だから、エヴァ以外は、そんな問題は出さなかったわけですが。

カムイさん >>48

はじめまして。南條殺しについては、以下の仮説が立てられると思います。

1.霧江夫妻が犯人
確かにミステリーの回答としては、なかなかもっともらしいです。
自分も一時期、霧江も碑文を解いていて犯行を行なったと主張していました。

しかし、(白字ですが)「第12則。真犯人が複数であることを禁ず」があって、
霧江が犯人であるというのはかなり無茶をしないと通りません。

とは言え、僕も熟考したので、ある程度の筋は通せると思います。
興味があれば、お聞きください。

2.譲治が犯人
戦人たちが発見した譲治は死んだ振りで、南條を殺したあとに自殺したという説です。
目を見開いたままの死んだ振りなんて可能なのかと思うでしょうけど、
ヱリカが仮死薬を既知の薬物としてあげていたことから、不可能ではなかったと言えます。
しかし、譲治が自殺する動機だけなら十分なのですが、南條を殺した動機についての解釈が困難です。
そして、やはりこれも真犯人が複数になってしまうという問題を抱えています。

3.ベアトが犯人
現在の主流はこれでしょうけど、ここに至るまでの過程を知らないと理解は困難でしょう。
多くの場合は、紗音と嘉音の人格を捨てたベアト人格のことを意味します。

ちなみにですが、どの説でも、07151129を書き残したのはベアトで説明できます。
もちろん「そんなオカルトありえません」と言うのであれば、
留弗夫や譲治が書いたのだとしても問題ありません。

しかし、僕は紗音と嘉音は別人・別肉体であると考えていますし、
碑文が解かれているのに殺人を犯したとは考えにくいです。

4.エヴァが犯人
故に、僕が現在主張するのがこの説です。
ベアト犯人説以上のファンタジーですが、明確な手掛かりがあります。

まずよく考えて欲しいのですが、ウィルの推理によれば蔵臼夫妻殺しは“明白なる犯人”によるものです。
つまり、ミステリー的に言えば絵羽、ファンタジー的に言えばエヴァでしょう。
それ以外を明白と言うのは無理があるように思います。

そして、南條殺しの犯人は絵羽ではありません。
幻想描写をそのまま受けとると、エヴァが犯人です。
第八の晩までの生け贄を捧げ終わったことで、エヴァは絵羽の肉体から解放されたという超ファンタジー的解釈です。

ただ、このような発想になったのはヴァン・ダインや赤字というファンタジーに遵守したからで、
ミステリー的に考えれば、単純に絵羽が犯人でいいと思います。

5.その他
その他としては、蔵臼夫妻や秀吉が犯人であるとも考えられるでしょうけど、
あまり考えたことはありません。
しかし、不可能ではないと思います。

一応、1~4であれば、詳しく説明できると思うので、
気になることがあれば聞いてください。
55: 名前: オプス:2013/01/17 13:01ID:12mDnVua
>>40
>ひぐらしでなんかありましたっけ……。
美代子→三四だったり、礼奈→レナだったり。

>>49
うみねこはTRPGだけじゃなく『汝は人狼なりや?』というゲームにも類似点があるのです。GMもいますしね。
知らないのであれば調べてみるのも一興です。
56: 名前: まる:2013/01/17 14:04ID:64jpMtVP
>>55
名前を代えて生きている事がトリックにかかわってないと文脈上無理があるので
100歩譲って魅音詩音姉妹だけじゃないですか?
んでもって魅音詩音姉妹が活躍するエピソードがラムダのコントロール下にあるってのも無理じゃないですか
(だってあれ鷹野にとっても大失敗でしょう)
57: 名前: ケーナ:2013/01/17 15:20ID:7asFsGjw
『続・最考考』に“■ゲーム盤のルール?”と“■紗音は使用人?”を追加しました

これはこの場での皆さんとのやり取りの中で
出てきた考察です

僕は正直「もう本編に(僕の力では)僕が考察出来ることはない」と
考えていましたので
「やはり考察は1人では出来ないものだ」と改めて実感しました
今後ともよろしくお願いします
58: 名前: オプス:2013/01/17 19:02ID:12mDnVua
カムイさん >>48
>EP3の南條殺しについて、どのようにお考えですか?
>全編を通しても最大の謎だと思うのですが。
禁断にして異端の『19人目のXによる犯行説』支持です。
赤字? 知らんな。というのは冗談で。

無印(EP1~4)段階までは19人目(18人目)の余地は残されていました。
しかし散(EP5~8)の段階においてベアトはその犯行目的を変え、自身の存在を完全に消すべく『赤字で嘘を吐く』という暴挙に打って出たものだと考えています。
これにより「赤字を信じる→真相にたどり着けない」「赤字を信じない→推考が破綻」のダブルスタンダードが形成され、物語を完全に猫箱に閉ざせます。
幾子(ベアト)は最終的に真相を明かさない選択を取りましたし、偽書にこのような意地悪な仕掛けを施していてもおかしくはないかと。

>自分は第一の晩の前に碑文がキリエとローザによって解かれており、
>南條殺しはキリエが犯人であると考えています。
「霧江は死亡している。(赤字)」のすり抜け方は、犯行後に死亡という考え方ですかね?
碑文解きに絵羽が関わっていないかのように書かれているのも気になります。

タチバナさん >>54
ちょっと聞いてみたいんですけど「エヴァ=絵羽」というのはどうなんでしょうね?

とある超パーさんが「語尾がえばぁだから絵羽なのよ」とか言って、とある黒猫さんが「はいはい(苦笑)」と返したやり取りが本編であったのですよ。
これ読んで、当時の自分は「エヴァだから絵羽」って単純な考え方をしてたのですが、そんな自分も一緒くたに馬鹿にされているように感じました。
それこそ結果ありきから逆算で絵羽を犯人扱いしてるような気がしたので、色々と考えてみると、南條のがアリバイもまったくなく犯人度が高い事に気付きました。
そんな訳で私は『エヴァ=南條』説を支持しています。

まるさん >>56
漫画を読んでいないので文脈とかは知りません。
だからベルンの台詞なのにラムダのコントロールがどうとか言われても良く分かりません。
59: 名前: 通行人C:2013/01/17 21:46ID:5bkKWuu7
ちびゆかさんこんばんは
これは私の人間性が原因でしょうねw
以前も言ったかもしれませんが
私は物に魂が宿るという考えが大大大好きで
俗に言う人格説自体を毛嫌いはしているものの理解はしています

人格説も人格をスイッチさせているのが、
ヤス、シャノンカノンの3人中の誰かではなくて
その三人を上で操る誰かがいて
その人が三人の人形を代わりばんこに演技させている
というものなら理解できますし
わたしはこの考えで一つ説を構築していますよ
60: 名前: タチバナ:2013/01/17 22:16ID:8e/KzcBj
ケーナさん >>50

>これまでのやり取りでこれを察しろというのは
>無理があるのではないですか?
勘のいい人なら「うみねこの作者は竜騎士07」だけで察すると思うし、
ケーナさんも分かってるように見えてました。

>現実世界の竜騎士07さんと
>作品内の竜騎士07さんを分けるための
>約束事を決めておいてください
竜騎士07と言った場合は、作中の竜ちゃんってことで一応使い分けてます。

>では何故 魔女であるラムダが
>人間である古手梨花にちょっかいを出すのでしょう
別に梨花にちょっかいを出したかったわけじゃなくて、鷹野の味方をしたかっただけでしょう?
やっぱり何が問題なのか、さっぱり分かりません。

>僕はこの問題について
>説明しうる限りの説明をしたつもりですが
>ちびゆかさんには理解してもらえませんでした
>ですから僕と同じ答になれば
>それはそのままちびゆかさんへの説得材料になりますし
だから、変な邪推なしでも、説得材料として扱われるのが嫌だし、
ケーナさんと同じ答えにならないと満足してもらえないのも嫌だし、
既に僕も回答を示したんだから、もういいじゃないかって言ってるんです。

>両立するのは全然話が違うからです
>そして我々が考えるべきことは
>作者がその作品にこめたメッセージであり
>作者の手を離れて一人歩きしている作品ではありません
全然違う話を同時にしてたら駄目なんですかね。

というか、“我々”って言うからおかしいんだと思います。
ケーナさんが作者のメッセージを読み取りたいのなら、別にそうすればいいですけど、
それとは関係なしに作中から読み取れることを考える人がいてもいいじゃないですか。

>個人でそれをやる分には問題はないでしょうが
>それに他人を巻き込むのはどうかと思います
>ですから 他人に疑問として提示するからには
>それなりの体裁が必要だろうということです
個人的にはありだったので、特に何も言わなかったんですけど、
ケーナさんだって、自分のHPのURLを貼るとか好き勝手なことしてるんだから、
他の人の掲示板の使い方に対しても寛容になりましょうよ。

そもそも別にここはケーナさんの場所じゃないのに、
人の使い方に口を出す時点でおかしいとは思いませんか?

>その点を指摘してもらえれば
>きちんと説明しますと僕は言っています
時代劇の例えはおかしいんじゃないかという点を指摘しても何も説明なかったですけど、まあ別にいいです。

>ゲームの全てを把握している
>ゲームマスターの戦人が
>ロジックエラーに陥るのなら
>あの状況は本当にどうしようもない状況ということです
人格説なら、なおさら何も悩む必要ないんじゃないですかね……。

>これは僕が『続・最考考』の“■『うみねこのなく頃に 完全版』”
>で書いたようなことを書けということでしょうか?
これはここをこうした方がもっと良くなったんじゃないかという“指摘”であって、
別に“主張”ってわけじゃなくないですか?

>結局 竜騎士07さんにしても僕にしても
>“結構 本を読んでいる”んですよね
>ですから僕は竜騎士07さんが書くことが
>完全にではないにしても理解出来ます
わざわざこういうことを言うから、話が捻れまくるんだと思いますが、
まあ、そんなことより、現実の紗音と嘉音がどういう扱いだったのかとか、何か考えはありますよね?
そこらへんの説明がもうちょっと詳しく聞きたいです。
61: 名前: タチバナ:2013/01/17 22:22ID:8e/KzcBj
ケーナさん >>50

>『【うみねこ考察】 うみねこEP8を終えて 【感想】』の中に
>「《赤:我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!》」を引用して
>“人数の矛盾については、EP4の戦人の出生に関するやり取りを見れば突破可能です”
>とありますが
>これも理解不能です
あと、これの動画も観てみましたが、これは多分そんなに難しい話じゃないです。
何が言いたかったのかははっきりしてませんけど、多分僕もプルプルピコプヨさんと同意見です。
62: 名前: タチバナ:2013/01/17 23:15ID:8e/KzcBj
まるさん >>52

>物凄く根本的な話ですが現実世界においてカノンシャノンが別個の肉体を持っていた場合
>少なくとも一方に一方のエクストリーム無理心中に付き合う義理が全くなくなりますよね
なんか誤解を生んでるようですが、現実世界で別肉体だなんて誰も言ってないと思います。

>うみねこの使用人全員共犯トリックは使用人の反乱がないのが大前提です
>別肉体の場合ここの説明が著しく難しくなります
なんか多分想定している状況が違いすぎて、話が食い違ってる気がします。

とりあえず紗音と嘉音が別肉体というのは、ボトルメール内だけの“設定”ですよ。
そして、犯人は紗音でも嘉音でもありません。命令権者であるヤスです。

オプスさん >>55
まるさん >>56

そもそも、それだと戦人やベアトにとっては「いきなりなんの話?」となりますよね。

ケーナさん >>57

>『続・最考考』に“■ゲーム盤のルール?”と“■紗音は使用人?”を追加しました

>1つ目は、紗音は使用人であると同時に“真の右代宮家当主”でもある。
これはちょっと言い換えてみれば、絶対におかしいと言い切れると思います。

【紗音は人間であると同時に女である】
【女が犯人であることを禁ず】
これなら絶対おかしいよねという話になると思いますが、なんかおかしな言い換えになってますでしょうか。

>しかし『うみねこ』をミステリーとして認識する場合「人格が犯人」など許されるのでしょうか?
ここでの人格って言うのは、魔女人格のことでいいんですかね。
ケーナさんって人格説主張してませんでしたっけ。

結論の部分は5回読み返しても、やはりどうしてそうなるのか全く意味が分かりません。
紗音は使用人というつもりじゃないと、竜ちゃんの言ってることが意味不明だと思いますけど。

>「やはり考察は1人では出来ないものだ」と改めて実感しました
>今後ともよろしくお願いします
もうちょっと人の意見にも耳を傾けて欲しいですが(同意しろという意味ではなく)、
こちらこそよろしくお願いします。

オプスさん >>58

>禁断にして異端の『19人目のXによる犯行説』支持です。
>赤字? 知らんな。というのは冗談で。
同意はしませんけど、個人的にはこういう意見がどんどん聞きたいです。
猫箱が閉ざされたのは、あらゆる真実が存在してもいいようにということですから。

>しかし散(EP5~8)の段階においてベアトはその犯行目的を変え、
>自身の存在を完全に消すべく『赤字で嘘を吐く』という暴挙に打って出たものだと考えています。
とは言え、嘘を吐いていると言えるようなところってどこかありましたっけ。

>>自分は第一の晩の前に碑文がキリエとローザによって解かれており、
>>南條殺しはキリエが犯人であると考えています。
>「霧江は死亡している。(赤字)」のすり抜け方は、犯行後に死亡という考え方ですかね?
>碑文解きに絵羽が関わっていないかのように書かれているのも気になります。
横から答えますけど、南條殺しのあとに実際に秀吉と相打ちになれば成立しますね。

>ちょっと聞いてみたいんですけど「エヴァ=絵羽」というのはどうなんでしょうね?
まず=というと、ちょっと誤解を生む気がします。
肉体を共有しているだけであって、絵羽とエヴァは別人ですから。
まあ、別に人格と呼んでもいいです。僕の表現だとちょっと違いますけど。

>それこそ結果ありきから逆算で絵羽を犯人扱いしてるような気がしたので、
>色々と考えてみると、南條のがアリバイもまったくなく犯人度が高い事に気付きました。
>そんな訳で私は『エヴァ=南條』説を支持しています。
南條万能説も南條=エヴァ説も想定の範囲内ですね。
第一の晩の犯人は南條という考えも当然あります。

ただ、南條=エヴァとするのは、それって自殺じゃないのって気がします。

ちょっと話しずれますけど、
人格を消すということを殺すと表現するのを百歩譲って認めても、
「他殺でもあり自殺でもある」と考えるべきだと思うしなあ。

人格説という無茶を通すのであれば、せめてプレイヤーの7割を納得させられなければ、
それはプレイヤーによる黄金の真実によって否定されてしまうと思うのです。
「納得はできないけど、それ以外ないでしょ」って人も多そうだし、
果たして7割が納得してるのかどうか……。
63: 名前: オプス:2013/01/17 23:38ID:12mDnVua
タチバナさん >>62
>そもそも、それだと戦人やベアトにとっては「いきなりなんの話?」となりますよね。
小説ひぐらしの話ですよ。
少なくとも戦人は小説読んでるのは確定ですし、おそらく6年前の戦人とミステリ談義してるベアトも読んでいるでしょう。
内容が私達の知るものと同じとは限りませんけれど、ベルンやラムダの姿はこの小説ひぐらしに描かれた挿絵か何かが元ネタな気がします。

>とは言え、嘘を吐いていると言えるようなところってどこかありましたっけ。
嘘云々というより、問題の性質というか方向性に着目しています。
無印の方の問いを乱雑に纏めると「問題:この島には18人います。さて19人目はいるでしょうか、いないでしょうか?」「答え:この島の人数は17人でした」となります。
さてそれでは散の方の問いはというと「問題:この島にいるのは実は16人でした。さて紗音嘉音は同一か、それとも別人でしょうか?」な訳ですから、傾向としては「この島の人数は16人じゃなくて、19人目は実はいます」という、無印の答えになってない解答にも決着を付けられる形かなと。「18人で決着、19人目はいません」でもいいですけど、そこは個人的な趣味。

>ただ、南條=エヴァとするのは、それって自殺じゃないのって気がします。
エヴァによって南條が明確に何かされた描写は幻想でさえなかったような。
確か目の見えない朱志香視点で、何か怯える声だけでしたよね。
ああ、そうだ。幻想キャラと中の人が同一人物だと、競演させられないかも知れない可能性に今気付きました。

最後に。人格説は支持してませんよ。赤字の人数縛りをすり抜ける以外に役に立たないし、現実的にもメリットがありませんからね。
64: 名前: まる:2013/01/18 00:08ID:abOqhXjm
○ロトムは水タイプである
○ロトムは草タイプである
×ロトムは草タイプであると同時に水タイプである

私が納得するかはともかく作者としては使用人/当主については
こういうことを言いたいのだと思いますけどね
65: 名前: タチバナ:2013/01/18 00:25ID:5bXI8aPR
オプスさん >>63

>>そもそも、それだと戦人やベアトにとっては「いきなりなんの話?」となりますよね。
>小説ひぐらしの話ですよ。
にしても、さすがに唐突過ぎるので、なんらかのリアクションを返しそうなところですが、
まあそういう考えもあるのかもしれませんね。

>無印の方の問いを乱雑に纏めると「問題:この島には18人います。さて19人目はいるでしょうか、いないでしょうか?」「答え:この島の人数は17人でした」となります。

>傾向としては「この島の人数は16人じゃなくて、19人目は実はいます」という、無印の答えになってない解答にも決着を付けられる形かなと。
>「18人で決着、19人目はいません」でもいいですけど、そこは個人的な趣味。
ここの意味がよく分かりません。なんか言い換えられますか?
あと、出題編の【この島には18人以上の人間は存在しない!!】と、
EP6ヱリカの【我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!】はどういう解釈で?

まるさん >>84

○紗音は使用人である
○ベアトは魔女である
×紗音とベアトは同一人物である

僕的にはこれが正しいんじゃないかと思いますけど、納得はできませんね。
66: 名前: タチバナ:2013/01/18 00:29ID:5bXI8aPR
番号間違えたー。
>>84>>64

というか、ロトムってなんじゃらほいと思って、わざわざ調べましたぜ。
まあ、それで言いたいことは分かりましたが。

ケーナさんの説明よりはるかに分かりやすいです。
67: 名前: ちびゆか:2013/01/18 01:34ID:bdl6yqlO
ケーナさん>>51
>これ 近いうちに『続・最考考』にまとめてみますので
>それを見てもらってご意見を頂けたらと思います

竜騎士先生のミスを前提とした解釈なんか読みたくなです!
先生を疑うのではなく、自分を疑うんです。

あとまた変なコラム書いてますね。

タチバナさん>>54

>ミステリーで説明できることならファンタジーでも説明できますけど、
>逆はそうはいかないですからね。

三つ目の物語については完璧でしょう。
我らの告白の内容から、しっかりと三つの物語を示したと思います。

ファンタジーが本命であるというのは、タチバナさんもファンタジー解釈に関しては私の方が上だと仰ってましたが、本心であるなら認めないとダメだと思います。
ファンタジー、アンチファンタジーから見たうみねこ世界の緻密、精巧さは、察することも出来ないと言われても不思議ではないと思います。

例えばフェザリーヌ。「観劇」「戯曲」「傍観」の魔女とあります。
歴史家の如く、歴史を観劇し(歴史検証)、歴史書を執筆し(戯曲)新たなる歴史解釈を生み出す、されど歴史に介入はできず傍観するしかない。

偽書作家八城という存在も86年の六軒島の歴史を観劇、戯曲、傍観する立場であり、八城=フェザリーヌが完全に理解できると思います。

ベルンやラムダの話が出てますが、フェザリーヌが解れば、ベルンやラムダが何処に存在するか、その位置もおのずと解ると思います。

ファンタジーを本気で考えるって面白いと思いませんか?

「タチバナさん、我は何処から生まれ、我は何者で、我は何処へ行くのでしょう。」
「ちびゆかさん、僕の知りうる限りでは、我は我より生まれ、我は我で、我は何処へも行かない。」
「ふふふ。カッコ良くなりましたね。そう、我は我より生まれ、我は我で、我は何処にも行かない。それは「我」が神でも人の子でも同じです。」

こういうもの、察することも出来ないものがうみねこには確実にあると思います。本格ミステリーって感じですよね。

通行人Cさん>>59

>以前も言ったかもしれませんが
>私は物に魂が宿るという考えが大大大好きで

最初は私もそうだったんです。でもなんかキリスト教的な一神教のような世界観の方がうみねこには合っていると思うようになりました。
造物主とか三位一体とか。多神教のアニミズムのようなものは、合理的に説明することが難しいなあと。
68: 名前: タチバナ:2013/01/18 02:16ID:5bXI8aPR
ちびゆかさん >>67

>例えばフェザリーヌ。「観劇」「戯曲」「傍観」の魔女とあります。
>歴史家の如く、歴史を観劇し(歴史検証)、
>歴史書を執筆し(戯曲)新たなる歴史解釈を生み出す、されど歴史に介入はできず傍観するしかない。

>偽書作家八城という存在も86年の六軒島の歴史を観劇、戯曲、傍観する立場であり、
>八城=フェザリーヌが完全に理解できると思います。
あー、うんうん。分かりやすいです。まさにその通り。
フェザリーヌの立ち位置について完璧に説明できてるんじゃないかな。

>ベルンやラムダの話が出てますが、フェザリーヌが解れば、
>ベルンやラムダが何処に存在するか、その位置もおのずと解ると思います。
フェザリーヌがカケラを生み出すのだから、ベルンやラムダの立ち位置は読者だろうと思います。
造物主と航海者の関係って、完全に作者と読者なんですよね。
69: 名前: ケーナ:2013/01/18 06:13ID:4aj6huSV
オプスさん >>55

>『汝は人狼なりや?』というゲームにも類似点があるのです。
>知らないのであれば調べてみるのも一興です。

僕はこれ名前は知っていましたし
どういうゲームかも大体知っていました

ですから『うみねこ』の中で
取り上げられているのだと思っていましたが
“なりや”“人狼”で全文検索かけても
引っ掛かりませんでした

おそらく鬼炎さんのサイトで見かけたのを
いつの間にか『うみねこ』に出てきたと
勘違いしたのでしょう

確かにクローズドサークルで
誰が敵か味方か解らないという点において
『うみねこ』における六軒島の状況に似ていますね
70: 名前: ケーナ:2013/01/18 06:16ID:4aj6huSV
タチバナさん >>60 >>61 >>62

>竜騎士07と言った場合は、作中の竜ちゃんってことで一応使い分けてます。

承知しました

>梨花にちょっかいを出したかったわけじゃなくて、
>鷹野の味方をしたかっただけでしょう?

“その一言で。私の心は決まったわ。私は彼女の願いを叶えた。彼女の努力が絶対に叶うという保証を与えた。”
“その少女は、よく頑張ったと思うわ。ただ、私も少し買いかぶっていたところがあったかもしれない。残念ながら、私の期待した世界へは遥かに及ばなかった。でも、それでもいいの。だって彼女が新たな魔女を生み出し、私のもとに送り届けてくれたのだから。”

上記内容から
ラムダが鷹野に手を貸したのは
“努力が絶対に叶うという保証を与えた”
というところまでであることが解ります

“前回は私がついつい哀れになって好きな場所から駒を進めていいわよって言ったら、ベルンのヤツ、お情けの空気も読めずに手持ちのポーンをぜーんぶ入城させた状態から始めて!! 何よあれ、あんなの負けでも何でもないんだからぁ!! あぁ、思い出しただけでもむかむかするわ。(EP2)”

ところがベルンとラムダの因縁としては
ベルンがラムダに勝っています

さらに勝ったのなら魔女にはなりません
この辺りの設定はもうぐちゃぐちゃなのです

>既に僕も回答を示したんだから、もういいじゃないかって言ってるんです。

あの答は僕からの問いかけへの解答としては不正解です
あくまで一般的な解釈としての話ですから
つまりタチバナさんはあきらかな誤答を出しておきながら
「これが俺の答だ!」と開き直っているわけです
ならば僕の感想は
「あっ、そう。あなたにとってはこれが答で良いんだ。ふーん」
になります

>>両立するのは全然話が違うからです
>>そして我々が考えるべきことは
>>作者がその作品にこめたメッセージであり
>>作者の手を離れて一人歩きしている作品ではありません
>全然違う話を同時にしてたら駄目なんですかね。

あなたは『うみねこ』の考察をどのように捉えているのでしょう?
竜騎士07さんが作品に込めた“一なる真実”を知ること?
それとも 自由な創作で自分の『うみねこ』世界を広げること?

この2つはまったく別のものであり
同時に出来なくはないですが
少なくとも完全に分離する必要があります

>そもそも別にここはケーナさんの場所じゃないのに、
>人の使い方に口を出す時点でおかしいとは思いませんか?

僕は“考察の姿勢”を問うているだけです
また 他人に見せる以上
“それなりの体裁”を整えるのは
最低限の礼儀というものです

>時代劇の例えはおかしいんじゃないかという点を指摘しても
>何も説明なかったですけど、まあ別にいいです。

これは >>20の話ですよね
>>32に書いた内容では駄目なのですか?

>>ゲームの全てを把握している
>>ゲームマスターの戦人が
>>ロジックエラーに陥るのなら
>>あの状況は本当にどうしようもない状況ということです
>人格説なら、なおさら何も悩む必要ないんじゃないですかね……。

実はEP6って“人格説”だと
かなりおかしいことに気がついていましたか?

“戦人は、“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”、という復唱を求められたなら、きっと、特に気にもせず、認めると赤で宣言しただろう。”

とありますが その前に

“「今からする所在確認は、生死を問いません。体の所在と考えて下さい。そしてもちろん、現時点でのことです。では参ります。」(ヱリカ)”
“《赤:(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。》”

とある以上 これをした瞬間にロジックエラーに陥ります

>>これは僕が『続・最考考』の“■『うみねこのなく頃に 完全版』”
>>で書いたようなことを書けということでしょうか?
>これはここをこうした方がもっと良くなったんじゃないかという“指摘”であって、
>別に“主張”ってわけじゃなくないですか?

>作者はこう言いたかったんだろうけど、自分はこう思うってのは一切ないんですね。
ということでしたから「僕はこう思う」と書いた
“■『うみねこのなく頃に 完全版』”
を取り上げたわけですが それが違うというのなら
一体 僕に何を主張しろというのでしょう?

>現実の紗音と嘉音がどういう扱いだったのかとか、何か考えはありますよね?
>そこらへんの説明がもうちょっと詳しく聞きたいです。

これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの?……061~”に書いたことを
もっと補強しろということでしょうか?

一度 現実の六軒島における
使用人のローテーション表を作ってみようかと思いますが
おそらく作る前からとんでもないものになることが予想されます

でも 竜騎士07さんはこうせざるを得なかったんですね
だって嘉音は実際の六軒島にもいたのですから
(正直 この手の話題はちびゆかさんに嫌がられるので察してもらえると助かります)

>あと、これの動画も観てみましたが、これは多分そんなに難しい話じゃないです。
>何が言いたかったのかははっきりしてませんけど、多分僕もプルプルピコプヨさんと同意見です。

戦人の出生に関する赤字の抜け方は
戦人が2人いる
ということだと思いますが

それと同じということでしょうか?
ご説明いただけると助かります

>>1つ目は、紗音は使用人であると同時に“真の右代宮家当主”でもある。
>これはちょっと言い換えてみれば、絶対におかしいと言い切れると思います。

紗音は“使用人”“真の右代宮家当主”
2つの肩書きを持ちますので
《赤:使用人が犯人であることを禁ず》
と言われても
「私は使用人ですけど、右代宮家当主でもあります。今回、殺人を犯したのは使用人としての私ではなく、右代宮家当主としての私です」
と開き直るわけです

この理屈だと
《赤:右代宮家当主が犯人であることを禁ず》
と言われたら 今度は逆に
「私は右代宮家当主ですけど、使用人でもあります。今回、殺人を犯したのは右代宮家当主としての私ではなく、使用人としての私です」
と開き直ることが出来ます

だから「ズルい」のです

>ここでの人格って言うのは、魔女人格のことでいいんですかね。
>ケーナさんって人格説主張してませんでしたっけ。

人格による赤字の擦りぬけと
「犯人は人間」というミステリーの約束を
同じに扱って良いのか?
という話です

>紗音は使用人というつもりじゃないと、
>竜ちゃんの言ってることが意味不明だと思いますけど。

これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
どういうことでしょうか?
71: 名前: ケーナ:2013/01/18 06:17ID:4aj6huSV
ちびゆかさん >>67

>竜騎士先生のミスを前提とした解釈なんか読みたくないです!

ちびゆかさんだって
竜騎士07さんがどんなに凄い人でも
5000ページもあるような作品を
まったく綻びのない完璧な作品に仕上げた
とは認識していないでしょう?

竜騎士07さんだってミスはあります
僕はそのミスを受け手の側で修正することによってこそ
竜騎士07さんが本当に書きたかった内容を
理解することが出来ると考えています

あと ちびゆかさんの作品観が良く解らなくなっているのですが
ちびゆかさんにとって
「『うみねこ』は本格ミステリー」
ではなかったでしたっけ?

最近 書いている内容を読んでいると
とてもそうは思えないのですが…
72: 名前: タチバナ:2013/01/18 07:43ID:5bXI8aPR
ケーナさん >>70

>さらに勝ったのなら魔女にはなりません
>この辺りの設定はもうぐちゃぐちゃなのです
いや、だから、それの何が問題なんですか?
ホントにさっぱり意味が分からないんですが。
ラムダが鷹野を駒にして、ベルンが梨花を駒にしただけでしょ?

>あの答は僕からの問いかけへの解答としては不正解です
>あくまで一般的な解釈としての話ですから
>つまりタチバナさんはあきらかな誤答を出しておきながら
>「これが俺の答だ!」と開き直っているわけです
だから、ケーナさんの問いかけに答えなきゃならない意味が分からないって言ってるんですけど。

>あなたは『うみねこ』の考察をどのように捉えているのでしょう?
>竜騎士07さんが作品に込めた“一なる真実”を知ること?
>それとも 自由な創作で自分の『うみねこ』世界を広げること?

>この2つはまったく別のものであり
>同時に出来なくはないですが
>少なくとも完全に分離する必要があります
だから、ケーナさんは竜ちゃんが用意した解答を考えればいいし、
それを他の人に押し付けないようにってずっと言ってるじゃないですか。

>僕は“考察の姿勢”を問うているだけです
>また 他人に見せる以上
>“それなりの体裁”を整えるのは
>最低限の礼儀というものです
人の掲示板を借りているのに、そこで勝手に書き込みを制限するようなことを言うのは、
そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。

>これは >>20の話ですよね
>>32に書いた内容では駄目なのですか?
自分の説明の悪さを、うみねこという作品のせいにしてただけじゃないですか。

>実はEP6って“人格説”だと
>かなりおかしいことに気がついていましたか?
だから、人格説だとおかしいって最初から言ってるじゃないですか。

>一体 僕に何を主張しろというのでしょう?
ここの話は確かに難しいかと思いますけど、
あれは作品から読み取れる内容について語った内容ではないんじゃないかなと。
多分ただの批評になってます。

>これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの?……061~”に書いたことを
>もっと補強しろということでしょうか?
そういうところじゃなくて、なんかもうちょっとホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。

>戦人の出生に関する赤字の抜け方は
>戦人が2人いる
>ということだと思いますが

>それと同じということでしょうか?
>ご説明いただけると助かります
「人に問いかけしてるんだから、あなたも考えてみてください」と暗に言ってるのは分かりましたか?
戦人の出生の赤字について、もうちょっとよく考えてみてください。

>だから「ズルい」のです
まるさんの説明で分かった気がしますが、やっぱりその考えを採用する意味は分かりません。

>人格による赤字の擦りぬけと
>「犯人は人間」というミステリーの約束を
>同じに扱って良いのか?
>という話です
そろそろケーナさんの考える抜け方について詳しく説明して欲しいです。
「これじゃ駄目だ」「あれじゃ駄目だ」と言ってるだけで、だったらどう考えたらいいのかって部分が抜けてると思うんですけど。
『最考考』に書いたつもりかもしれませんが、いまいちよく分からなかったので、
ヤス、紗音、嘉音、ベアトの関係性について簡単にまとめてみてください。

>これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
>どういうことでしょうか?
やっぱり“本当の意味の犯人を分かってるか”という問いに対する答えにはなってないんじゃないかなと。


あと、ちょっと全体的に言いたいことが。
確かに僕もケーナさんが言ってることがあまり分かってませんけど、
もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。
あまりにも噛み合ってなくて中身のない話題でループしてます。
僕もできるだけ読み取れるように頑張りますので、お願いします。
73: 名前: カムイ:2013/01/18 08:40ID:54gWDUl1


>>54 タチバナさん
自分もベアト犯人説は、碑文が解かれた後に
殺人を行なっているのがどう考えても納得出来ない
(というかその後の物語を色々と否定してしまう)ために、
自分の中では論外です。
紗音の死亡が赤できちんと宣言されているのもEP3だけだし。

譲治犯人説に関しては、動機が不十分なのと、
バトラがはっきりと死体を目撃している(赤字ではないですが)
ために厳しいと思います。

エヴァに関しては
「南條を殺したのは、確かに人間である!!
地に足のついた人間が、凶器をかざし、それにて殺した!眼前にて!」
とまで言っているので赤字を完全に無視でもしない限り無理だと
思っているので、ないと考えています。

そこで自分が本命だと思うのが
霧江犯人説と、秀吉犯人説です。
霧江犯人説で考えましたが、もう一度考えてみると両方混ぜあわせたものの方が
しっくりきたので、そちらで行こうと思います。

というわけで自分の考えです
①霧江と楼座は先に碑文の謎を解いていて、10億円のカードとパスおよび、4丁の銃を入手している。銃が全部出てきているのはこのため。(EP7のお茶会ような展開)
②その後使用人を全員殺害。ルドルフが最初の状況を確認しているため、ルドルフ・キリエ・楼座の共犯と思われる。
③嘉音の死体は存在しないが、既に真相を知っているため口裏合わせ。
④南條はお金目的による共犯者
⑤第一の晩の後に絵羽が碑文を解く。楼座は後をつけていた。(そのためにベアトの事を絵羽は知らない。10億のカードのこと等も知らない)
⑥楼座とマリア殺しは絵羽が口論の末に殺してしまう。
⑦霧江が秀吉を殺害を目的に連れ出す。(タバコの件で⑥の犯人は絵羽たちだと断定したため)コイントスによって台車を動かす人を決める→秀吉になる
⑧両手が塞がって無防備な秀吉に向かって射撃する。そこに絵羽がやってきて二人共撃たれてしまう。(キリエと秀吉はまだ死亡していない)
⑨秀吉は無事であったが、死んだふりをすることに。絵羽が銃とマスターキーを回収。
⑩蔵臼と夏妃は絵羽が殺害。
⑪譲治は息を吹き返した霧江が殺害。暗証番号は南條に向けての報酬。(南條に検死の時に死亡していなくても死亡扱いにするように頼んだ。)
⑫南條は秀吉が殺害。
⑬秀吉と霧江が出くわして同士討ちに。

メインは絵羽が殺人を行なっているが、
裏で二人が動いて殺し合いをしているといった感じです。
どちらか片方のみ生存だと、南條を殺した後に誰がその犯人を殺すのか?
という疑問が残ってしまうため、両方生きているとするトンデモ展開にしてみました。

・今回はベアトは第一の晩で死亡している
・赤字は全部守る
・タバコの話とコインを活用する
・絵羽がベアトに会っている様子がない理由付け
・暗証番号の理由付け
・銃とマスターキーが回収されている理由付け
このあたりの疑問が湧いたこと全部解決しようとした結果がこうなりました。
久々に見返した推理なので穴はありそうですがこんなかんじです。
⑥はルドルフ、⑩はキリエ犯人にして、⑧は絵羽はやって来ないで、同士討ちにして、
絵羽さんは誰も殺していない!やったね絵羽さん!というふうにもできるかもしれません。

>>58 オプスさん
赤字は信じない!でやってもいいんですけど、
赤字信じても十分解けるものだと思うので(少なくともEP4までは)
まあ赤字は信じるということでやってます。
少なくともベアトの赤字はフェアにやっているでしょう。(物語の構造上)
74: 名前: タチバナ:2013/01/18 08:48ID:b5MbJKwc
作者が用意した解答を考察しようとするのももちろん自由だけど、
それを人に押し付けてしまうことはよくないし、
正しく理解しようとするあまり、別にミスだとは言い切れない、
むしろミスだと考えるのは筋が通らない部分までミスだと断定するのは、
本末転倒だなあと思いました。

ミスをひとつの可能性として考えるのも分かるけど、
だとすると、ミスでない可能性も同じように考えなきゃならないのに、
感情的で根拠のない理由を前提にするから意味不明になるのです。

そして、その読み方は、国語の読み方なら通用するのかもしれないけど、
ミステリーの読み方としては、(絶対とまでは言わないまでも)
やってはいけないものです。

繰り返して話している内容ですけど、
今一度よく考えてみてください。
75: 名前: まる:2013/01/18 09:02ID:abOqhXjm
>使用人のローテーション表を作ってみようかと思いますが
>おそらく作る前からとんでもないものになることが予想されます

楽勝じゃないですか?
確か基本週三日勤務で残りの時間は外の職探しを期待されてるという話だったはず
(そもそも同一肉体を認める前提に立てば)ほとんど暗黙に以下のようなものかと思ってましたが

まず、シャノンカノンは一番下っ端というイメージがありますが
実際は羽根つきで若い使用人の中ではトップのはず。
(厳密には精度的には郷田熊沢よりは上?)
例えば
バイトリーダー、シャノンが月火水
バイトリーダー、カノンが木金土
他のバイト使用人は原則この二人とシフトチェンジはしない。
なぜなら階級が違うから。重要な日だけシャノンカノン同時勤務

外から見て何ら不自然ではないでしょう(変装以外は)
76: 名前: オプス:2013/01/18 09:04ID:75og6cye
>ここの意味がよく分かりません。なんか言い換えられますか?
なぜ赤字で嘘を吐いたのか動機面で説明してみます。

>あと、出題編の【この島には18人以上の人間は存在しない!!】と、
19人目は「妾は魔女」って主張ですから、戦人との戦いに負けたら「魔女失格で人間」だけど、勝ってしまったら「魔女確定で人間に非ず」という解釈ですね。
そしてその赤字を吐いた背景には「戦人は覚えてすらいなかった」事実がある訳で「魔女の完勝、すなわち自身の人間としての消失確定」なのです。

なので動機の一部としては自棄になって、ラブラブイチャイチャしてる紗音嘉音を、自身と同一存在にした挙句に消してしまおうとか赤字の悪用をし始めたんじゃないかなと。
完全に自身を消してしまえば裏で暗躍し放題だし、ブレザーベアトアバターなんて無くても古戸ヱリカアバターを装えば表に出る事だって可能ですし。

>EP6ヱリカの【我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!】はどういう解釈で?
ヱリカは無印ベアトだと思ってます。つまりあの赤字のやり取りは、
ベアト→ヱリカ「私もう魔女役辞めた。今は普通に探偵役や犯人役だから人間だよね?」
戦人「? 何の話だかさっぱり分からない」
ヱリカ「未練を残してもう一度だけ試した私がアホだった」
そしてEP7の碑文の間で、もはや燃え尽きて投げやりになっているベアトへ繋がる。碑文解いたの凄いねー、銃あるよー、真相こうだよー、後は殺し合いでも何でもやればー・・・。
という感じですかね。

散で発生した雛ベアトは、どんなにリアリティを伴っても、戦人の妄想からの派生である事実は変わらないと思います。
77: 名前: タチバナ:2013/01/18 12:39ID:deoPkda3
>>74で書いたことの補足。
皆さんへの返信はまたあとで。
この話の方が重要度高いと思ってるので。

「人格説はミステリーらしくないから駄目だ」というだけでは根拠になってなくて、
ただの感情的な意見にしかなってません。
それに例え感情的なものであったとしても、
そう思うに足る根拠がどこかにあるはずです。
それを示せていないがために、理解や共感がしづらいのだと思います。

僕も人格説については否定派ですが、ロジックとして納得できないとか手掛かり不足だとか言ってます。
感情的に言うとしても、人格説がありなら、魔法による殺人でもいいじゃないかと言います。
ケーナさんの言い方では説明不足のため、
「なんでミステリーだと人格説は駄目なの?」という話になってしまいます。

このようなことが他の考察に対しても言うことができていまい、
「感情を完璧に共有できるわけないんだから、共感されなくても当たり前じゃないか」という話になります。

それでも、一部理解できるのは、“たまたま”ロジカルな思考ができているか、
“たまたま”感情的な考えが一致しているからということであり、
結局のところ、考え方が一貫されていないために起こる弊害であると考えます。

また、個人的な意見を言うと、
単純に「ミステリーで人格死は許されるか?」という問いだけを与えられたなら、
「ロジックが成立していて、明確な手掛かりが与えられているなら、なんの問題もない」と答えます。

あまり他のゲームを例えにはしたくなかったのですが、
例えば逆転裁判というゲームには霊媒師というオカルト的な存在が普通にいますが、
明確な手掛かりが与えられているためにミステリーとして成立しています。

というようなことを深く考えて頂ければ、
ケーナさんの考察の精度はぐんと上がると思います。

言っておきますが、ケーナさんなら理解できると思ってますし、
さらにレベルの高い考察ができると思って言っています。
口うるさく言うのは高く評価しているからだということは、ご理解頂けると、ありがたいです。
78: 名前: Coin:2013/01/18 16:30ID:79WlwlaB
初めまして、固定のHNがあった方が良いようなのでCoinと名乗ることにします。
うみねこのなく頃にの一なる真実なり皆様の議論に興味が沸いたので及ばずながら参加させて貰いたいと思います。

>>77 タチバナさんへ
同一説(人格説)については、ネット上でいろいろと考えられていますが竜騎士07先生なりの『多重人格』と『本格ミステリ』の概念や考え方を知ることが大切だと私は考えています。

特に竜騎士07先生の『多重人格』への考え方は、ひぐらしの時代になされたインタビューのように(以下、リンク)
ttp://sai-zen-sen。jp/works/extras/higurashinonakasekata/02/01。html
※「。」は「ピリオド」に変換し「h」はご自分で付け足して下さい。「星海社、最前線、インタビュー」などのワード検索で出てきます。

>(前略)
>なんて言えばいいのかな…、「ネット人格」ってあるじゃないですか?
>(中略)
>考えなければ人間はただの肉の塊でしかない。
>だから私は本当の人間は魂のような、描きにくいものだと思います。
>インターネット上にしか登場しない…仮に「タロウ」という人格がいたら、
>その「タロウ」さんは実在する、でも現実の本人とは関係ない存在。
>(中略)
>私は“疑似人格”というのは本当の意味で存在すると思う。
>どちらかといえば“多重人格”という言葉の方が近いんですが。
>(以下略)

というような竜騎士07先生自身の発言もあります。
他にも公式サイトのかなり古いバックナンバーなども見れば似たような『人格観』は出てきますが、不思議なことにうみねこ発表前後からはこの手の話はあまりしていませんね。

竜騎士07先生の『本格ミステリ』への考え方は、作品中でも語られていますが敢えて極論するなら「作者と読者の信頼関係」でしょうか。
本格派推理小説は推理小説の1ジャンルであり、海外ではパズラー・フーダニットとか言うとか。
それが、いつの間にか『本格ミステリ』=作者が読者に絶対に解ける保証をしている ことになってしまったと。ここら辺は、詳しい方や講談社様に問い合わせて聞いたほうが早いのでしょうが。

『本格ミステリ』の定義はいくつもありますが、長大な量になるのでこちらも矛盾を恐れず最低限の要所をまとめると

1、ロジック(論理性)の成立

2、ヒント(伏線)の存在
※量は問わない

3、地の文に虚偽を書かないこと
※例外多数有り、地の文の区分け・定義と事実を明示しない・一人称での人物の誤解を描くことは問題ない等

ということになるかと。

>「人格説はミステリーらしくないから駄目だ」というだけでは根拠になってなくて、
>ただの感情的な意見にしかなってません。

という点を相手に伝える上で『過去の竜騎士07先生の「人格」に関する発言の内容』、『普遍的な共通のミステリ及び本格の定義』というのは結構な武器になるかと思います。

以上、駄文でした。
79: 名前: ちびゆか:2013/01/18 23:56ID:81nXq6aO
タチバナさん>>68
>あー、うんうん。分かりやすいです。まさにその通り。
>フェザリーヌの立ち位置について完璧に説明できてるんじゃないかな。

ふふふ。もっとこう、嗚呼、竜騎士先生!5千ページに及ぶ奇跡の算数パズルを顕現させるミステリー界の革命者!偉大なる先生の作りこまれた世界観に感動しています…
こんな気持ちは起こらないんですか?
偽書作家を観劇、戯曲、傍観の三つの言葉で表現する先生の知性そのものに対する想いは何かありませんか。

>フェザリーヌがカケラを生み出すのだから、
>ベルンやラムダの立ち位置は読者だろうと思います。
>造物主と航海者の関係って、完全に作者と読者なんですよね

考えがまだ非合理ですね。
偽書作家八城=フェザリーヌが完璧に説明できているなら、ベルンもラムダも偽書作家八城の中に概念として存在します。
例えば悟空やべジータもドラゴンボール世界の造物主、鳥山明の中に概念として存在します。漫画家=造物主です。
更に言えば、悟空やべジータが活躍できるのは、当然鳥山先生の内面世界。ベルンやラムダが存在し魔法を行使できる世界も偽書作家八城の内面世界となります。あとカケラ世界そのものが偽書作家の内面世界にあります。
この世には不思議なものは存在しません。不思議なものは人の中の概念として存在します。ベルンやラムダも同様となります。
それがベルンとラムダの位置です。

ケーナさん>>71
>ちびゆかさんだって
>竜騎士07さんがどんなに凄い人でも
>5000ページもあるような作品を
>まったく綻びのない完璧な作品に仕上げた
>とは認識していないでしょう?

私たち無知蒙昧な人の子には杞憂だと以前言ったと思います。
物も満足に読めない私たちが先生のミスを指摘するなど言語道断です。
まず、物をちゃんと読めるようにならないと。

>最近 書いている内容を読んでいると
>とてもそうは思えないのですが…

そうでしょうか。ケーナさんに以前言ったことと同じことをタチバナさんにも言っているだけなんですけど。

Coinさん>>78
どうも、ちびゆかです。
コインさんは人格説肯定なんですね。
うみねこに関しては、ゲーム盤というパズルに特化した世界観で、一般的な本格ミステリーのリアリズムのようなものと違うと思っています。
人格というのが記号的で、人間の世界のリアリズムが人格説に欠けていたとしても、ゲーム盤という世界でパズルが成立しているなら、私個人は本格だと思っています。
80: 名前: ケーナ:2013/01/19 04:42ID:2eXT6T5Z
タチバナさん >>72 >>74 >>77

>ラムダが鷹野を駒にして、ベルンが梨花を駒にしただけでしょ?

タチバナさんはラムダと鷹野は別人で
ベルンは梨花の魔女化という考え方ではなかったでしょうか?

その場合“ラムダが鷹野を駒にして”というのは
言葉の意味はよく解りませんが
だいたい言いたいことは解ります

しかし“ベルンが梨花を駒にした”というのは
どういうことでしょう?

>だから、ケーナさんの問いかけに答えなきゃならない
>意味が分からないって言ってるんですけど。

答が解らないなら「解らない」と素直に書けないのですか?
僕は答えられないときは「僕には解りません」と書いていますよ
大体 自分1人で何でもかんでも解るなら
掲示板に来る必要などないでしょう
解らないことは恥ではありません
むしろ 解らないことがあるから成長できるのです
解らないことが何もないのなら
それ以上 成長する余地もありません

>だから、ケーナさんは竜ちゃんが用意した解答を考えればいいし、
>それを他の人に押し付けないようにってずっと言ってるじゃないですか。

僕は本文の内容とインタビュー及び対談の内容を根拠にした
考察を構築しています
それに対して何か意見を頂くなら
同じ根拠で話をしてもらわないと
話がかみ合いません

そしてそれらを無視した考察を構築している人には
僕は自分からは関わりません
自分の考察のスタイルを他人に押し付けるつもりはないからです

だからこの掲示板においても
僕と同じルールで構築された考察
あるいは僕に対する意見には返答しますが
それ以外は基本的にスルーしています
関わってもしようがないからです
(ちなみに興味のない話題もスルーしますから、僕にスルーされたからといって「違うルールだと判断された」と考える必要はありません)

>人の掲示板を借りているのに、
>そこで勝手に書き込みを制限するようなことを言うのは、
>そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。

僕が書いているのは
「他人に対するマナーとしてこれはどうか?」
ということです

人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
剥き出しで渡したりしませんよね?

>>これは >>20の話ですよね
>>>>32に書いた内容では駄目なのですか?
>自分の説明の悪さを、うみねこという作品のせいにしてただけじゃないですか。

もう一度確認しますが
タチバナさんが>>20で僕に疑問として提示していたのは

>つまり、ケーナさんが言ってることだと、「自分は正しくりかいしたいわけではなく、
>自分の創作として表現したいだけだ」と言ってるように聞こえ、
>それはそれで楽しみ方のひとつだと思いますが、
>やはり言ってることに一貫性がないように感じます。

という部分であって
時代考証の話は例え話ですよね

その返答として僕は>>32において
「正しい理解をしたいけれども『うみねこ』の性質上、それは難しい」
という趣旨の内容を書きました

僕の説明が悪いのではなく(悪い点もあるかもしれませんが)
作品の性質上 完璧な説明など出来ないのです
あなたはこのことを理解しているのですか?

>人格説だとおかしいって最初から言ってるじゃないですか。

一方で別人説でもおかしいわけです
実は両方ともおかしいんですね

>あれは作品から読み取れる内容について語った内容ではないんじゃないかなと。
>多分ただの批評になってます。

あなたが“批評”を
どのように解釈しているのか解りませんが
批評とはあのようなものではありません

そもそも文章を読むことは“筆者の意図を読み取る”ことです
そこには一般論や読み手である自分の考えなど関係ありません

未だにあなたが僕に求めることが解りません
具体例を1つ挙げてもらえませんか?
そうすれば解ると思います

>>これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの?……061~”に書いたことを
>>もっと補強しろということでしょうか?
>そういうところじゃなくて、なんかもうちょっと
>ホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。

これも解らないので
上と同じく具体例を挙げて欲しいです

>「人に問いかけしてるんだから、あなたも考えてみてください」
>と暗に言ってるのは分かりましたか?
>戦人の出生の赤字について、もうちょっとよく考えてみてください。

考えても解らないから尋ねています
僕は基本的に自分が答えられることなら全て答えています
そういう出し惜しみをするのは如何なものですか?

>>だから「ズルい」のです
>やっぱりその考えを採用する意味は分かりません。

答が1つに絞れない以上
考えられる答を全て提示しているまでです
だから僕だって「これはどうかと思うが」
というように書いています

>そろそろケーナさんの考える抜け方について詳しく説明して欲しいです。

これは具体的にどの内容に関する話ですか?
《赤:紗音は使用人である》という話についてなら
“■紗音は使用人?”で書いたつもりですけど

>ヤス、紗音、嘉音、ベアトの関係性について簡単にまとめてみてください。

まず僕はゲーム盤と現実世界の六軒島とを区別していません
つまり両方で同じ関係であると認識しています
そのうえでヤスは紗音の蔑称
嘉音とベアトは紗音が生み出した人格
ただしこれは“多重人格”のような病的なものではなく
“人格ごっこ”とでも言うものです

>>これはむしろ逆に僕が説明が欲しいです
>>どういうことでしょうか?
>やっぱり“本当の意味の犯人を分かってるか”
>という問いに対する答えにはなってないんじゃないかなと。

これは結局 竜騎士07さんは“本当の犯人”として誰を想定しているのか?
という話になります

紗音が持つベアトの人格なのか?
それとも紗音という1人の人間なのか?

そう考えた時に『うみねこ』はミステリーであるという認識なら
果たして竜騎士07さんは“人格が犯人”などと考えているだろうか?
ということです

>もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。

これはお互い様なのでお互い努力しましょう

>むしろミスだと考えるのは筋が通らない部分までミスだと断定するのは、
>本末転倒だなあと思いました。

何故 そんな意味のないことをする必要があるのですか?
そもそも「ミスだと仮定するとこう考えることが出来る」
という可能性を提示したまでで断定などしていません

>感情的で根拠のない理由を前提にするから意味不明になるのです。

上に書いたことと被りますが
文章を読むことに読み手の事情や感情は関係ありません
どれだけ書き手が書こうとした内容を理解出来るかです

僕はこのことに関して高校時代に面白い経験をしました
僕はある時 模擬試験の現代文で府内3位に入りました
普段の僕は順位など気にしたことのないような順位でしたから
本来ならばありえないことです

何故 こんなことになったのかと言いますと
その模擬試験で出題されたのが『華岡青洲の妻』だったのです
この作品は華岡青洲の歓心を得るために
その妻と母が競い合って実験に身を捧げる異常愛を描いた作品です
その一部を切り出して試験問題にしたものですから
おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
誤答が続出したのだと思います

ところが僕はたまたまこの作品を知っていましたので
きちんと解答出来たのです

文章を読むことは“書き手の意図を読み取る”ことです
それは評論文だろうが小説だろうがミステリーだろうが
文章である限り 共通です

>「人格説はミステリーらしくないから駄目だ」
>というだけでは根拠になってなくて、
>ただの感情的な意見にしかなってません。

これは感情ではなくミステリーの定義の問題です
ミステリーとして“人格が犯人”が成立しうるのか
という話です

僕は確かに「こういう物語であって欲しい」という願いを核に
考察を組み立てています

しかし考察そのものに僕の感情は入っていません
ただ機械的に情報を集め
パズルを組み立てるように考察を組み立てています

結局 タチバナさんは僕を色眼鏡で見ているため
いちいち僕の書くことを曲解しています
もう少し文章を客観視する必要があるのではないでしょうか?
(ついでに書く文章にも僕への悪意が感じられますし…こういうのは見苦しいです)
僕自身「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」を理解するのに
無茶苦茶苦労したため 人のことは言えないのですが…

僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
考察者として一皮剥けるための
試金石なのではないかと思います
だからこそ 是非タチバナさんにチャレンジし
乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
81: 名前: ケーナ:2013/01/19 04:43ID:2eXT6T5Z
まるさん >>75

この問題のポイントは以下の部分です

“「…普段はこの島には、何人いるんですか?!」(戦人)(EP1)
「し、…使用人のシフトにもよるでしょうが、お父様、夫に私に朱志香。そして使用人が2~3人。…昨日今日は5人いてもらってますが、普段はそこまでいません」(夏妃)”

1日あたりの使用人は2~3人
そして使用人は源次、熊沢、郷田、紗音、嘉音、瑠音、眞音、礼音、以上8人
「嘉音はゲーム盤だけの存在」という説を尊重しても7人

福音の家の使用人はアルバイトみたいなものとして
週に3日勤務でも良いとしましょう

しかし大の大人である源次、熊沢、郷田が
週に3日というのは如何なものでしょう?

まして料理をするのは熊沢と郷田だけっぽいので
この2人はどちらかが必ず出勤です

この条件でシフト表を作った時
どのようなものが出来上がるか…
想像するだに恐ろしいです
82: 名前: ケーナ:2013/01/19 04:48ID:2eXT6T5Z

ちびゆかさん >>79

>私たち無知蒙昧な人の子には杞憂だと以前言ったと思います。
>物も満足に読めない私たちが先生のミスを指摘するなど言語道断です。

僕だって竜騎士07さんを信じられるなら信じたいです
しかし実際 とんでもないミスがいくつもあるわけで
(EP1における蔵臼の“条件の7”は“考えられない級”です)

こういうのを思考停止して受け入れてしまうと
正しい理解にはなりません
むしろこういう問題点を読み手である我々が補完することで
本当に竜騎士07さんが書きたかった伝えたかった物語を
理解することの方が大切なのではないでしょうか?

>そうでしょうか。ケーナさんに以前言ったことと同じことを
>タチバナさんにも言っているだけなんですけど。

確かに内容としてはそうなのですが
これらと「『うみねこ』は本格ミステリーである」というちびゆかさんの考えは
破綻なく繋がるのでしょうか?

また ちびゆかさんは“縁寿創作説”のはずですが
「この内容だと“八城幾子創作説”なのでは」
と思える内容もありますし…

一度 自分の考察をまとめてみると良いと思います
そうすれば考察を客観視出来るようになり
次のステップに進めるのではないでしょうか?
83: 名前: タチバナ:2013/01/19 08:40ID:1eGT1HUy
カムイさん >>73

>譲治犯人説に関しては、動機が不十分なのと、
>バトラがはっきりと死体を目撃している(赤字ではないですが)
>ために厳しいと思います。
動機が不十分なのは確かですが、例え探偵であっても誤認はしますので無理ではありません。

>エヴァに関しては
>「南條を殺したのは、確かに人間である!!
>地に足のついた人間が、凶器をかざし、それにて殺した!眼前にて!」
>とまで言っているので赤字を完全に無視でもしない限り無理だと
>思っているので、ないと考えています。
じゃあ、エヴァの肉体が具現化したか紗音の死体あたりに乗り移ったんでいいです。

EP3は魔女復活ルールさえ認めてしまえば難しいことはありません。
絵羽が碑文を解いた時点でエヴァが生まれ、
第九の晩に至った時点でエヴァは本物の魔女になったのです。

これを認めないのは縛りプレイというもので、
碑文が解かれたあとに殺人が起きているという点も考えれば、
エヴァ犯人説がもっとも合理的なんじゃないかと思ってます。

とは言え、縛りプレイは縛りプレイで楽しみます。

>①霧江と楼座は先に碑文の謎を解いていて、10億円のカードとパスおよび、
>4丁の銃を入手している。銃が全部出てきているのはこのため。
確かにEP7お茶会と同じ展開ですが、銃は金蔵の書斎にあったのでは?
黄金部屋から出てきたのなら、どこから出てきたのかという話がされるでしょうし。

>②その後使用人を全員殺害。ルドルフが最初の状況を確認しているため、
>ルドルフ・キリエ・楼座の共犯と思われる。
親族会議中でしょうか、第一の晩発覚後でしょうか。
留弗夫なら親族会議中に抜け出しても、相変わらず長いトイレだなで済むんじゃないかと考えたことはあります。

>③嘉音の死体は存在しないが、既に真相を知っているため口裏合わせ。
と言うってことは親族会議中に殺人が起きたってことですかね?

ただ、連鎖密室を確認したのは、「蔵臼 夏妃 絵羽 秀吉 留弗夫 南條」なのですが、
口裏合わせとはどういうことでしょうか?

>コイントスによって台車を動かす人を決める
偶然に頼ったわけではなく必然だと思いますが、
まあこれはこれで霧江らしいかもしれませんね。

>⑪譲治は息を吹き返した霧江が殺害。暗証番号は南條に向けての報酬。
【霧江は何も書き残していない】という赤字があるので、
こういう筋書きにするなら留弗夫に書き残させるべきでしょう。

>⑬秀吉と霧江が出くわして同士討ちに。
このあたりのことは僕も考えましたね。

というか、もしかしたら反論ばかりに見えるかもしれませんが、
問題がないと思ったところについては書くことがないというだけですので、誤解なきよう。
第一の晩は苦しそうですが、基本的にはオーケーでしょう。

オプスさん >>76

>19人目は「妾は魔女」って主張ですから、
ああ、そういう意味か。なるほど。

>ブレザーベアトアバターなんて無くても古戸ヱリカアバターを装えば表に出る事だって可能ですし。
言われてみれば、展開編になってから盤上にベアトが出てきませんね。
ゲームが途中で中断されてるからかもしれませんが。

Coinさん >>78

はじめまして。よろしくお願いします。

>他にも公式サイトのかなり古いバックナンバーなども見れば似たような『人格観』は出てきますが、
>不思議なことにうみねこ発表前後からはこの手の話はあまりしていませんね。
竜ちゃんの人格観は特殊で、しかしそうは言っても理解できる部分も多いといった感じなので、
人格をトリックに用いていたとしても不思議はありませんね。
ただ、「その使い方はどうなの?」と思ってしまうだけで。

もしロジックに問題がなければ、あるいは真相がはっきり書かれていれば、
そういう考え方もあるよなあと、自然に受け入れられたんじゃないかなあとは思います。

>竜騎士07先生の『本格ミステリ』への考え方は、
>作品中でも語られていますが敢えて極論するなら「作者と読者の信頼関係」でしょうか。
>本格派推理小説は推理小説の1ジャンルであり、海外ではパズラー・フーダニットとか言うとか。
本格ミステリはパズル的な推理小説なので、ホワイダニットを重視したと言うなら、そぐわないはずなんですよね。

>『本格ミステリ』の定義はいくつもありますが、
>長大な量になるのでこちらも矛盾を恐れず最低限の要所をまとめると
一般的な定義としては問題ないかと思いますね。

>>「人格説はミステリーらしくないから駄目だ」というだけでは根拠になってなくて、
>>ただの感情的な意見にしかなってません。

>という点を相手に伝える上で『過去の竜騎士07先生の「人格」に関する発言の内容』、
>『普遍的な共通のミステリ及び本格の定義』というのは結構な武器になるかと思います。
これではパズル的な思考ではないということですよね?

竜ちゃんの人格観は、作中でもっとはっきり語られていれば……。

>以上、駄文でした。
いえいえ、僕みたいなにわかじゃなくて、ちゃんとミステリー読んでる人だろうなと思いましたよ。
本当に本を読んでる人なら、わざわざ言わなくても発言の内容からそう思えます。

ちびゆかさん >>79

>偽書作家を観劇、戯曲、傍観の三つの言葉で表現する先生の知性そのものに対する想いは何かありませんか。
んー、竜ちゃん自身にはあんまり興味ないですけど、巧い言い方じゃないでしょうか。

>考えがまだ非合理ですね。
>偽書作家八城=フェザリーヌが完璧に説明できているなら、
>ベルンもラムダも偽書作家八城の中に概念として存在します。
やー、ベルンやラムダを読者と捉えると同時に、八城コンビの中に存在する概念と捉えることもできると思いますよ。
飼い猫にベルンと名付けてるのも意味深ですし。

>>最近 書いている内容を読んでいると
>>とてもそうは思えないのですが…

>そうでしょうか。
>ケーナさんに以前言ったことと同じことをタチバナさんにも言っているだけなんですけど。
ミステリーでもありファンタジーでもあるという考えが成立するということが伝わってないのではないでしょうか。
84: 名前: オプス:2013/01/19 09:05ID:b8nL64l.
カムイさん >>73
>赤字は信じない!でやってもいいんですけど、
>赤字信じても十分解けるものだと思うので(少なくともEP4までは)
>まあ赤字は信じるということでやってます。
>少なくともベアトの赤字はフェアにやっているでしょう。(物語の構造上)
私は別に「赤字は信じない!」というスタンスで始めた訳ではなく(どちらかというと「魔女を信じる!」というスタンスでした)、「なぜ魔女の赤字なるものをベアトは持ち出したのか?」というのを考察内容の一つにくわえていただけです。
その結果EP4までの赤字に偽りが無いのは確信していますし(嘘を混ぜる動機が見当たらない)「ベアトの赤字」はEP4までで終わっていると思います。

ところで魔女の敵たる探偵サイドが、魔女の赤字を使ってる矛盾をどう考えているんですかね?
85: 名前: タチバナ:2013/01/19 10:13ID:1eGT1HUy
ケーナさん >>80

>タチバナさんはラムダと鷹野は別人で
>ベルンは梨花の魔女化という考え方ではなかったでしょうか?
ベルンは梨花の魔女化ではないと言ったはずです。
梨花の妄想から生まれたフレデリカ・ベルンカステルが魔女となったのだと言ってますので、全然意味が違います。

ケーナさんだって、ヤスとベアトが同一人物だとは思わないでしょう?

>答が解らないなら「解らない」と素直に書けないのですか?
>僕は答えられないときは「僕には解りません」と書いていますよ
一ユーザーの解釈を解る必要性があるのでしょうか。
作中の解釈をするのとはまた別の話で、ちょっとこれは理不尽さを感じます。

ケーナさんが論点先取して、無理難題を吹っかけているのがまずおかしいと最初から言ってます。

>僕は本文の内容とインタビュー及び対談の内容を根拠にした
>考察を構築しています
>それに対して何か意見を頂くなら
>同じ根拠で話をしてもらわないと
>話がかみ合いません

>そしてそれらを無視した考察を構築している人には
>僕は自分からは関わりません
>自分の考察のスタイルを他人に押し付けるつもりはないからです
なんとなくケーナさんの考え方は分かってきたのですが、だとすると、多分話が噛み合う人いないですし、
自分とは前提が違う人の意見でも参考になることは多いと思いますよ。

自分の視野を広げるためにも、他の人の意見にもちゃんと耳を傾けてみたらどうですか?
根本的な考えが違うからこそ得られるものは多いはずです。

>僕が書いているのは
>「他人に対するマナーとしてこれはどうか?」
>ということです

>人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
>剥き出しで渡したりしませんよね?
これも例えがおかしいんじゃないですかね。
ケーナさんが上記で自分でも言ってるように、受け取りたくないなら受け取らなければいいだけですし。

>時代考証の話は例え話ですよね

>その返答として僕は>>32において
>「正しい理解をしたいけれども『うみねこ』の性質上、それは難しい」
>という趣旨の内容を書きました
例え話がおかしいので、そもそも本当にケーナさんの考えって「正しい理解をしたい」なのって疑問に思ったのです。

よく分からない話かもしれませんが、自分で言ってることと考えてることが別だということもあり得る話です。
その潜在的な思考を発見するためにも、
自分を客観視して「自分は本当に筋が通った話をしているのか?」
と考えてみることは大切なのです。

>僕の説明が悪いのではなく(悪い点もあるかもしれませんが)
>作品の性質上 完璧な説明など出来ないのです
>あなたはこのことを理解しているのですか?
なので、それとこれとは全く別問題です。

そして、説明ができないのだとしても説明不足です。
他人に伝えられるようには書けていません。

>未だにあなたが僕に求めることが解りません
>具体例を1つ挙げてもらえませんか?
>そうすれば解ると思います
多分根本的な考え方から違うからだとは思いますが、
ケーナさんは表面的な話しかしてないように思うんです。

「その理屈は分かったけど、そこから読み取れる作者の意図ってなんなの?」となってしまうんです。
書かれてあることを重視してるのは分かりましたけど、
書かれていないことがよく読めてないんじゃないかなって感じがしてるんですよね。

>>そういうところじゃなくて、なんかもうちょっと
>>ホワイダニット的な部分で何か考えはないんですかね。

>これも解らないので
>上と同じく具体例を挙げて欲しいです
これ自体が具体例のつもりなのですが、紗音と嘉音が生まれた意味についてとか、
現実でも嘉音を演じていたのか、演じていたとすれば何故演じていたのかとか、
実際には朱志香のことはどう思っていたのかとか、何故設定変更が必要だったのかとか、
いくらでも考えられるところなので、むしろこちらからはっきりと聞いてしまうと、
思考が制限されてしまうんじゃないかなと思ったわけですが。

>考えても解らないから尋ねています
>僕は基本的に自分が答えられることなら全て答えています
>そういう出し惜しみをするのは如何なものですか?
まず「戦人が二人」という説明だけでは誤解を招きかねません。
「戦人が二人」と一言言っただけでも、無限の解釈があるからです。
そこは考えて結論を出されているようですから、きちんと説明してください。

戦人の出生の赤字について共通認識であるという前提がなければ、次の思考のステップに進めません。
本題は人数赤字の解釈についてですから、まず前提を確認するところから始めなければならないのです。

「戦人の出生の赤字についてはこう考えられるから、人数赤字は~」という話をしてるときに、
「いや、まずその戦人の出生の赤字の解釈がおかしいよ」という話になると、話が捻れてしまいます。
多分ですが、こちらから話し始めるとそういう展開になります。
まず前提の認識が同じであることを確認させてください。

問いかけをされたから問いかけし返してやろうという気持ちがあったのも事実ですが、
そんな気持ちをなしにしても、まだ人数赤字の解釈について語る段階ではありません。

>これは具体的にどの内容に関する話ですか?
>《赤:紗音は使用人である》という話についてなら
>“■紗音は使用人?”で書いたつもりですけど
以前もお聞きしましたが、これだとEP3第一の晩が抜けられない気がします。
すみません、もう一度確認させてください。

>嘉音とベアトは紗音が生み出した人格
>ただしこれは“多重人格”のような病的なものではなく
>“人格ごっこ”とでも言うものです
つまりイマジナリーフレンドということですね。それ自体は理解できます。

次は、何故そのような状況になったのかということが問題ですね。
これだけだとホワイダニットが説明できていないのです。

もちろん説明を省いているだけで、ちゃんと何か考えているのだと思っていますが、
これだけだとそう見えてしまうという話です。説明が不足しているのです。

心を蔑ろにしてるように見えるというのはこういう話だと、
そろそろお分かりになられたんじゃないでしょうか。

>そう考えた時に『うみねこ』はミステリーであるという認識なら
>果たして竜騎士07さんは“人格が犯人”などと考えているだろうか?
>ということです
それを疑問に思うことはいいです。しかし、それに対する結論を出すための手掛かりはありますか?
手掛かりがないのであれば、その疑問を根拠に人格説を否定することはできません。
可能性の一つとして考え続けなければなりません。

本当に作中の手掛かりから結論を出すというスタンスであるならば、
この考えも理解していただけるのではないかと思っているのですが、どうでしょうか。

>>もうちょっと人が言ってることの内容を理解して返信してもらえないでしょうか。

>これはお互い様なのでお互い努力しましょう
はっきり言っちゃいますけど、今回の返信はかなり気を使っているので、変な煽りとかなしでお願いします。
これでも言い方が悪い部分があるというのであれば、反省します。
しかし、悪気はなく、真剣にこう思っているのだということはご理解していただきたいです。

>そもそも「ミスだと仮定するとこう考えることが出来る」
>という可能性を提示したまでで断定などしていません
ミスだと考える必要がないのに、ミスだと仮定するというのは、ミスだと断定するのとどういう違いがあるんでしょうか。
「どうせミスしてるに決まってるだろ」と言ってるのと同じに見えます。

>上に書いたことと被りますが
>文章を読むことに読み手の事情や感情は関係ありません
>どれだけ書き手が書こうとした内容を理解出来るかです
国語の問題であるなら、その通りです。
(誤解を生みそうなので補足。
国語の読み方なら通用するのかもしれないと言ったのは、
なんとなくで察することもあるかもしれないという意味です)

まあ、「作者が何を言いたかったのか答えよ」なんて問題はナンセンスだと思いますが。
正確に言うと、「作中に書かれてあることから推測できる作者の考え」ですよね。

国語でもミステリーでも作中の手掛かりが重要なことは同じです。
物語の読み方としては、もっと自由であっていいと思いますが。

>おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
>そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
>誤答が続出したのだと思います
これは国語の読み方としては誤答ということですね。
ただ、感想文を書けというような話だったなら、間違いではないでしょう。

>しかし考察そのものに僕の感情は入っていません
>ただ機械的に情報を集め
>パズルを組み立てるように考察を組み立てています
何度も言いますが、手掛かりを示せていないのなら感情的な意見です。
「人格が犯人であってはならない」というのはケーナさんの頭の中にしかないパズルのピースです。(作中に手掛かりがあるのだと示せない限り)

>結局 タチバナさんは僕を色眼鏡で見ているため
>いちいち僕の書くことを曲解しています
>もう少し文章を客観視する必要があるのではないでしょうか?
>(ついでに書く文章にも僕への悪意が感じられますし…こういうのは見苦しいです)
僕がこれだけ真摯に受け答えをしているのに、
悪意を感じるというのであればケーナさんが僕に悪意を持っているからでしょう。

きちんと話せば伝わると信じているから、これだけの長文を書いて話をしています。

何度でも言います。
作中の手掛かりから結論を出すというスタンスであるはずなのに、
作中には書かれていない「人格が犯人であってはならない」という考えを根拠にしてはいけません。

というか、ちゃんとしたロジックでも否定可能なはずです。
それをちゃんと示せれば、理解や共感も得られやすくなり、ケーナさんの考察の精度も上がるのだという話です。
ケーナさんの考えを否定しているわけではなく、より良くするためにはこうした方がいいんじゃないかという提案をしているわけです。

>僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
>考察者として一皮剥けるための
>試金石なのではないかと思います
>だからこそ 是非タチバナさんにチャレンジし
>乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
ケーナさんとは無関係に、もう一度考えてみようかとは思ってます。
べ、別に、ケーナさんのためなんかじゃ(ry
86: 名前: タチバナ:2013/01/19 10:27ID:1eGT1HUy
ケーナさん >>81 >>82

>しかし大の大人である源次、熊沢、郷田が
>週に3日というのは如何なものでしょう?
まあ、熊沢は80近いはずなので、パートタイマーのような扱いでしょうけどね。

あと、週に3日とは言っても24時間勤務ですので、ちょっと働き過ぎなくらいです。
これこそ感情的な意見が混じりまくりますけど。

>確かに内容としてはそうなのですが
>これらと「『うみねこ』は本格ミステリーである」というちびゆかさんの考えは
>破綻なく繋がるのでしょうか?
ちびゆかさんにも言いましたが、「うみねこは本格ミステリーである」「うみねこはファンタジーである」という考えは破綻せず両立します。
どの階層に視点を向けているのかという違いがあるからです。

オプスさん >>84

>ところで魔女の敵たる探偵サイドが、魔女の赤字を使ってる矛盾をどう考えているんですかね?
“「い、異議申請! ヱリカさんは探偵権限を持たないはずです! その彼女が、……どうして、ガムテープの封印以外の赤き真実を使えるのですか…?!」

「異議却下。……探偵権限を持たないことが即ち、一切の赤き真実が使えないことを示しはしないわ。
…………あるのよ。……ねぇ?」
「えぇ、……あるんです。探偵権限を持たないニンゲンにも許されている、いくつかの例外的な、赤き真実が。」

「……馬鹿な…。……そんなもの、あるわけがないッ。」
「ハイ、ありはしマセン。
……しかし、……探偵権限を持たないニンゲンにだけ許されたある行為は、……魔女によって容易に赤き真実に昇華できるほどの、………圧倒的信頼性をもった真実となりえるのデス。」
「探偵以外のニンゲンに許された、
……ある行為………?」

「…………………ま、……まさか。……ヱリカ、……お前……。」

「……ピ、…ピーンと来たわ。
……なるほどね、…私の想像が当たっているなら、……それは有効だわ、赤き真実…。」
「わ、わかりませんッ! 探偵権限がないことによって許される力なんて、あるんですか…?!」”

長めの引用ですが、要するに、
「1.探偵権限を持っていることで使える赤字がある
 2.そうでなくても、確実に真実だと言えることなら赤字で言うことができる」ということのようです。
87: 名前: タチバナ:2013/01/19 10:31ID:1eGT1HUy
ああ、ちなみにですが、
EP4の戦人と縁寿、EP5の夏妃は魔女に許されているから、
赤字を使うことができたということだと思います。
88: 名前: タチバナ:2013/01/19 11:29ID:1eGT1HUy
読み返してて、カムイさんの考察に別の疑問点が出てきました。

>譲治犯人説に関しては、動機が不十分なのと、
>バトラがはっきりと死体を目撃している(赤字ではないですが)
>ために厳しいと思います。
ならば、霧江と秀吉も戦人がはっきりと死体を目撃してるから厳しいのでは?
89: 名前: カムイ:2013/01/19 17:39ID:82Cy2pLL
>>83 タチバナさん
譲治犯人説は難しいなー
というだけで、無理とは言っていませんw
譲治が仮死薬みたいなものを使って
バトラの目をやり過ごした・・とかですね。

秀吉に関しては絵羽はハッキリ寄り添っているけれど、
バトラは遠目でしか確認していないので
ごまかせるかなーと。
霧江はバトラも共犯であるか、誤認したかのどちらかだと思います。

エヴァが乗り移ったというのも確かにありですねー
全く考えにありませんでしたw
全部の犯人が絵羽だと色々楽になりますね。
秀吉は銃の暴発とかで、譲治は自殺でなんとかなりそう。
問題は暗証番号とか、秀吉のTIPSが無意味になりそうなところでしょうか。


・銃について
ちょっと問題編の方はアニメと漫画でしか読んでいなくて、
(展開編だけ原作プレイという異端)間違っていたらすみませんが、
「金蔵のコレクションのウィンチェスター銃を持ってきた」
という説明だけで、実際にその場面は描写されずに
突然みんな持っているというものだったと思います。

・第一の晩
ルドルフが率先して死体確認をしていて、
きちんと死亡を確認したのは南條さんなので、
最低その二人が口裏合わせしていれば可能ではないかと。
蔵臼と夏妃も共犯であればもっと楽です。

全員共犯という線もありますね。
ただしその場合は事前に碑文を解いて実際に部屋に行っていたのは霧江+αだけということで。

殺害のタイミングは、
親族会議中に殺害して、マスターキーは持っていたものを拾ったフリだと思います。
発見時はまだ死んでいないが、ルドルフが殺害。
もしくは最初は全員狂言死体(つまりまだ死んでいない)→後に殺害でも一応可能ですね。
ちょっと厳しくなりますが。


・【霧江は何も書き残していない】
あーこれは盲点でした。
そういえば暗証番号書き残してしまったらこの赤字に抵触しますね・・
他に書き残しそうな人といえば秀吉ですが。
危なくリザインしかけましたが、妙案が浮かびました。

コイントスの話の後に、
霧江は秀吉に取引を持ちかけていたとしたらどうでしょうか?
霧江は真里亞と楼座を絵羽が殺害したと疑っており
(霧江の持っていたタバコの吸殻の話から推測)
タバコの吸殻を持ちだして、秀吉を揺さぶったと。
それだけでは告白するわけがないので、
代わりに「10億のカードのパスを教える」といった感じで。
それであれば、暗証番号の理由は簡単です。
絵羽の為に書き残したと。
10億のカードは楼座が持っていて、絵羽が奪ったと考えます。

と言った感じで再構築。

①霧江と楼座(+αでもよい)は先に碑文の謎を解いていて、10億円のカードとパスおよび、4丁の銃を入手している。
銃が全部出てきているのはこのため。(EP7のお茶会ような展開)
②その後使用人を全員殺害。親族会議中にルドルフ+αが銃で殺害。ルドルフはマスターキーを一つだけ持っている。
③嘉音の死体は存在しないが、既に真相を知っているため南條+ルドルフ+αの口裏合わせ。
④南條はお金目的による共犯者。または碑文が解かれている為に従っている。
⑤第一の晩の後に絵羽が碑文を解く。楼座は後をつけていた。(そのためにベアトの事を絵羽は知らない。10億のカードのこと等も知らない)
⑥楼座とマリア殺しは絵羽が口論の末に殺してしまう。この時に第一の晩の前の話を聞いて、楼座が持っていた10億のカードを奪う。
⑦霧江が秀吉を殺害を目的に連れ出す。(タバコの件で⑥の犯人は絵羽たちだと断定したため)コイントスによって台車を動かす人を決める→秀吉になる
⑧霧江が秀吉を問い詰めて、暗証番号と引き換えに自白させる。
⑨両手が塞がって無防備な秀吉に向かって射撃する。そこに絵羽がやってきて二人共撃たれてしまう。(キリエと秀吉はまだ死亡していない)
⑩秀吉は無事であったが、死んだふりをすることに。絵羽が銃とマスターキーを回収。秀吉には何処に隠すかは教えておく。
⑪霧江が息を吹き返して動き出す。蔵臼と夏妃を殺害。絞殺。銃を奪う。
⑫譲治を霧江が銃で殺害。
⑫秀吉が動き出す。隠してあった銃を持ち歩く。客間で譲治が死亡しているのを発見して、他に誰かが殺人をしていることに気付く。
⑬自分も殺害される可能性を考えて、絵羽のために暗証番号を書き残す。
⑭南條が殺人をしていると思い、秀吉が南條を殺害。
⑮秀吉と霧江が出くわして同士討ちに。
⑯絵羽は暗証番号に気づいてメモを取る。爆弾の話は楼座から聞いており、秀吉が来るのを信じて九羽鳥庵に走る。
⑰爆弾が爆発して朱志香と戦人が死亡。

蔵臼と夏妃が何で絞殺かの理由も霧江が犯人だとしたら納得行くな―と。
まあ絵羽でもいいんですけど、蔵臼の持ってた銃は何処にいったの?という話になるので。
大分しっかりしたかなー。

>>84 オプスさん
・魔女の敵たる探偵サイドが、魔女の赤字を使ってる矛盾
自分の場合は、EP8のベルンの紫の発言のゲームの紫の発言を信じるのと同じで、
これで解けるから考えろと言われてヒントとして赤字を見ているだけです。
推理小説でまず最初のページにルールが決められているようなものだと思っています。
それを物語にしただけで。
だから誰が使ってもいいんじゃないでしょうか?
90: 名前: タチバナ:2013/01/19 18:56ID:1eGT1HUy
カムイさん >>89

>霧江はバトラも共犯であるか、誤認したかのどちらかだと思います。
【戦人は犯人でもなく共犯者でもない。】
絵羽との共犯者ではないという意味かもしれませんが、まあ誤認ということにしておきましょうw

>秀吉は銃の暴発とかで、譲治は自殺でなんとかなりそう。
あ、譲治の自殺は考えてましたけど、秀吉も自殺や事故死でもいいですね。
だったら誰が銃を持って行ったのか不思議ですけど。

もしくは霧江と秀吉の相打ち殺人でもいいんですが。
この場合は霧江は殺人の犯人であっても真犯人ではないと考えます。

“『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも1人の犯人かのように……、』

「ヴァンダイン第12則。真犯人が複数であることを禁ず。」”という流れだったので、
ウィルがハッタリ野郎だったということになりますが。

なので、エヴァ(ミステリー解では絵羽)が殺したという考えももちろんあるのですが、
とは言え、【絵羽は秀吉を殺していない】という赤字が漫画版でわざわざ追加されたことも考えれば、相打ち殺人が自然かな。

>「金蔵のコレクションのウィンチェスター銃を持ってきた」
>という説明だけで、実際にその場面は描写されずに
>突然みんな持っているというものだったと思います。
そうですけど、親組みんなで銃を取りに行ったのではと思うわけで。

>発見時はまだ死んでいないが、ルドルフが殺害。
楼座と霧江はゲストハウスにいたから可能だと思いますけど、
留弗夫は蔵臼夫妻などと一緒にいたと思うので、ちょっと難しい気がします。

もちろん全員共犯者ならいいのですが、絵羽のコーヒーを疑いなく飲んだ蔵臼夫妻が共犯者だったのかというのが疑問です。
共犯者だからこそ疑いなく飲んだのだという意見もありますが、裏切られるのではと疑う方が普通な気がします。

>⑧霧江が秀吉を問い詰めて、暗証番号と引き換えに自白させる。
ここがちょっとつらいかも?
本当にそういう取り引きをしたとしても、霧江が本当の暗証番号を言うでしょうか。

>蔵臼と夏妃が何で絞殺かの理由も霧江が犯人だとしたら納得行くな―と。
>まあ絵羽でもいいんですけど、蔵臼の持ってた銃は何処にいったの?という話になるので。
>大分しっかりしたかなー。
死んだ振りがそう簡単にできるのかというのはあるのですが、論理的整合性は取れているように見えますね。

>推理小説でまず最初のページにルールが決められているようなものだと思っています。
>それを物語にしただけで。
>だから誰が使ってもいいんじゃないでしょうか?
僕が>>86の下の方で書いたことを見て欲しいのですが、
少なくともなんの条件もなしに使えるということはないようです。
91: 名前: Coin:2013/01/20 00:53ID:c9WS6/CF
返信2件です。

>>83 タチバナさんへ

こちらこそ、初めまして。今後ともよろしくお願いします。

>もしロジックに問題がなければ、あるいは真相がはっきり書かれていれば、
>そういう考え方もあるよなあと、自然に受け入れられたんじゃないかなあとは思います。

そうですね。
少なくとも発表する媒体ごとに細かなロジックに違いがある?以上、
改めて考えてみれば一つの考え方にしかなりませんね。

>本格ミステリはパズル的な推理小説なので、
>ホワイダニットを重視したと言うなら、そぐわないはずなんですよね。

そぐわないはずなのですが、歴史的に見ればそぐうという考え方もあったりしますね……
日本のミステリは独自の形に進化?してきたので
「本格」と「新本格」という感じにめんどうなことになっています。
ホワイダニットもパズルのピースとできれば、意味のありそうですが苦しいですね。

>これではパズル的な思考ではないということですよね?
>竜ちゃんの人格観は、作中でもっとはっきり語られていれば……。

はい、そうなります。
複雑怪奇なことになっていますが、竜騎士07先生の人格感を
どこかで詳しく語っていたらうみねこの完結がもっと速くなってしまっていたかもしれませんね。

>いえいえ、僕みたいなにわかじゃなくて、ちゃんとミステリー読んでる人だろうなと思いましたよ。
>本当に本を読んでる人なら、わざわざ言わなくても発言の内容からそう思えます。

いえいえ、十分に読んだと言うには年間100冊らしいですし
うみねこのなく頃にという土俵では0からに近いスタートみたいなものですので。


>>79 ちびゆかさんへ

こちらこそ、どうも初めましてCoinです。

>コインさんは人格説肯定なんですね。

人格説・同一説も「あり」だと思っています。
作品内の描写や既存の推理を十分に考慮すれば「最も合理的な説」なので、
うみねこのなく頃にという作品を自分で推理しようとするならば避けられない説ですね。
個人的には縁寿在島説を推したいですね。
あの六軒島事件があった日に、縁寿がいたという珍説ですが。

>うみねこに関しては、ゲーム盤というパズルに特化した世界観で、
>一般的な本格ミステリーのリアリズムのようなものと違うと思っています。

私的にはうみねこはパズルに特化したとは言い難いとも思っています。
パズル的な、論理(ロジック)に特化すればするほど
『作中に存在しないピースの存在』を容認しないことに繋がるので……

そういう面もこういう面もあり、
一般的な本格ミステリの要素とロジックパズルの要素が複合したものと考えています。
ゲーム盤の表面は本格ミステリ風、制作者・推理者的にはロジックパズル風というように。

>人格というのが記号的で、人間の世界のリアリズムが人格説に欠けていたとしても、
>ゲーム盤という世界でパズルが成立しているなら、私個人は本格だと思っています。

同意ですね。
体を器・魂を中身とする人格説もあれば、ゲーム盤内で体ごと違うとする人格説、
体という器をルームシェアしていて1人未満の体で動いているという人格説、
一概に人格説と言ってもいろいろあるそうなので難しいですが
本格という前提を信じて挑むことにも意義があると思います。

ミステリーとして人格を犯人とすることは「とっくの昔に成立」していますが、
1、そういう作品は本格ではない(変格、もしくは無印)
2、罪の所在や推理の方向性としてはキチンと前提から明示せねばならない
 …etc
など、それを認める・受け入れられるかは別問題ですから難しいです。

以上でした。
92: 名前: タチバナ:2013/01/20 02:42ID:24gQfoNH
Coinさん >>91

おおう、返信したいですけど、隙がなさ過ぎて言うことないですね。
なんか既に物凄い知性を感じますけど、恥を覚悟でいろいろお聞きしようと思います。

>ホワイダニットもパズルのピースとできれば、意味のありそうですが苦しいですね。
うみねこの話で言っても、別にホワイダニットから犯人を推理できるわけではなかったですしね。
出題編までで考えるなら、一番の根拠となりそうなのは「紗音と嘉音は戦人の前に同時に現れてない」という部分でしょう。

でも、あとから見返してみると、「ああ、ここではこういうことが言いたかったんだな」と分かるので、
展開編の情報も含めれば、ホワイダニットも重要な本格ミステリということになるんですかね。
なんか凄いややこしい話ですけど。

>複雑怪奇なことになっていますが、竜騎士07先生の人格感を
>どこかで詳しく語っていたらうみねこの完結がもっと速くなってしまっていたかもしれませんね。
一番気になるのは、本当に作中の手掛かりだけで十分だったのかという部分なんですけどね……。
少なくとも「ちゃんと考えた人なら“必ず”納得できる」という話ではなかったと思います。

これはミステリーに限った話ではないと思いますが、
ちゃんと読んだ人を納得させられなかったならば、
それは作者の負けということになると思います。

とは言え、僕はあえて真相をはっきりさせなかったという部分には納得してるから、別に不満があるわけではありません。

>人格説・同一説も「あり」だと思っています。
>作品内の描写や既存の推理を十分に考慮すれば「最も合理的な説」なので、
>うみねこのなく頃にという作品を自分で推理しようとするならば避けられない説ですね。
当然考えなければならない説のひとつですね。
しかし、考えた上で、それでは納得いかないからと言って別の説を考えるのも自由ですよね。

読者がどんな解釈をしても許される作品という意味で、
間違いなくうみねこは凄い作品であると言えます。

だから、「お前がそう思うならそうなんだろうな」という言葉が煽りとして使われるのがよく分かりません。
僕の個人的な感覚で言えば、この言葉はうみねこに対する賞賛にしかなってないと思うのです。

>パズル的な、論理(ロジック)に特化すればするほど
>『作中に存在しないピースの存在』を容認しないことに繋がるので……
この『作中に存在しないピースの存在』が愛なんでしょうね。

だとすると、確かに作中の手掛かりだけでは答えを導き出せないということになってしまいそうですが、
でも「愛がなければ、視えない」というのは出題編の時点でも言われていたことなので、
そう考えると十分な手掛かりが示されていたと言えるかもしれません。
なんか上手く考えがまとまっていませんが。

>ミステリーとして人格を犯人とすることは「とっくの昔に成立」していますが、
>1、そういう作品は本格ではない(変格、もしくは無印)
>2、罪の所在や推理の方向性としてはキチンと前提から明示せねばならない
> …etc
>など、それを認める・受け入れられるかは別問題ですから難しいです。
うみねこの人格説が納得できないというだけで、
人格が犯人であったとしてもミステリーとして確かに成立しますよね。

人格どころか超能力者や幽霊等の超常現象が登場したってミステリーになってるものも普通にあるかと。
僕は宮部みゆきなんか結構好きですし(これはSFと言った方がいいかもしれませんが)、
最近話題になったもので言えば、
綾辻行人の「Another」も超常現象が出てくるミステリーと言っていいんじゃないかと思います。
93: 名前: Coin:2013/01/20 04:24ID:c9WS6/CF

返信です。

>>92 タチバナさんへ

>おおう、返信したいですけど、隙がなさ過ぎて言うことないですね。
>なんか既に物凄い知性を感じますけど、恥を覚悟でいろいろお聞きしようと思います。

いえ、未だに隙だらけでうみねこの推理も当時からSTOPしています。
聞くは一時、聞かぬは一生の損ですし 聞かれたからには出来る限り御返事してみようかと思います。

>うみねこの話で言っても、別にホワイダニットから犯人を推理できるわけではなかったですしね。

そうですね。ですが、最後の詰めもしくは逆算的な推理には有用かも知れません。
ネットの世界にはEP8のベルンのゲームをホワイダニットから犯人を推理し
逆算的に導いた人もいるとか。

>展開編の情報も含めれば、ホワイダニットも重要な本格ミステリということになるんですかね。
>なんか凄いややこしい話ですけど。

たぶん、そういうことではないか?という曖昧なものですが、
最終的には「パズルとして完成させられないことはない」という点のみに着目すればというお話ですね。
結果的に 魔女の存在を愛なり計算式なり何でも良いので認めないといけないという……

>これはミステリーに限った話ではないと思いますが、
>ちゃんと読んだ人を納得させられなかったならば、
>それは作者の負けということになると思います。

そういう意味ではうみねこは負けたと言える作品かも知れませんね。
誰でも一億、一万、千の言葉を使えば説明することができますが
それを百以下の言葉で相手に正しく伝えられるかは
もはや才覚の領域なのだからこそ努力と真摯な態度で向き合うしかないのですが難しいものです。

>当然考えなければならない説のひとつですね。
>しかし、考えた上で、それでは納得いかないからと言って別の説を考えるのも自由ですよね。
>読者がどんな解釈をしても許される作品という意味で、
>間違いなくうみねこは凄い作品であると言えます。
>だから、「お前がそう思うならそうなんだろうな」という言葉が煽りとして使われるのがよく分かりません。
>僕の個人的な感覚で言えば、この言葉はうみねこに対する賞賛にしかなってないと思うのです。

そうですね、絶対に避けては通れない壁の一つです。
人格説(同一説)以外の説を語りたければEP6の密室トリックを説明しきること前提のような。

答えを出していれば、その答え以外は×になるので良い意味でも悪い意味でも凄過ぎる作品とも言えます。
カレーの例えは批判続出なので、別所で出た名画の例えだと批評家は見たい所を見て批評すると。

OSO(お前がそう思うならそうなんだろうな)というのは
『相手を説得仕切れないのに無理やり自分の説を押しつけるのをタブー』にした所から始まったはずなのですが
一方で、ある程度の地盤を築かなければ議論さえできないという弊害もあったということなのでしょうね。
作品の賞賛とも取れないことはないですが、推理する側として理想なのはそういう言葉も出ない程の
回答を作ることなので個人として精進し続けたい思います。
うみねこは推理の次に討議、討論、対話のゲームでもあったはずなので。

>この『作中に存在しないピースの存在』が愛なんでしょうね。
ミステリーでも、ファンタジーでもない、書かれていない絵柄の無いピースに
自分で絵を書いて 他のピースの間に埋めてパズルを完成させるとか。
その絵柄が推理する側の出す推理の差異になるはずだったのかと個人的に思っています。

戦人が出題編で多用した悪魔の証明はアンチテーゼなのでしょうね。
答えの出ない等式にⅩを代入して立ち止まらずに先に進むのは一つの正しい手法ですが、
それはたぶん愛ではないのかと。

>なんか上手く考えがまとまっていませんが。
それを短い言葉でかなりの完成度にまとめられたら、もはやGMの領域ですね。

>うみねこの人格説が納得できないというだけで、
>人格が犯人であったとしてもミステリーとして確かに成立しますよね。

うみねこの孕む矛盾点の一つに
変格的なトリック?を本格的な挑戦状で挑むが未来が社会派的なトリックが古典的な……etc
という『本来 別のジャンル的な傾向のモノの複合』があります。
何れもミステリ的な要素と言えなくもないですがどれでもないのでミステリと認識できるのか。
人物A 兼 人物B 兼 魔女C のような場合 ジャンルは人間なのか家具なのか魔女なのか。
信じれば一応ミステリーと言えなくもないですが厳しいですね……

Anotherも楽しく読ませてもらいましたね。
>人格どころか超能力者や幽霊等の超常現象が登場したってミステリーになってるものも普通にあるかと。
あるのですが、ミステリーに出すうえで暗黙の了解に
『十二分にそれらの推理以外の専門的知識を要するガジェットについて作中に明記する』
という点が嫌らしくも高く聳え立ちますね。
ひぐらし時代は「(部活に)勝つために手段は選ばない」という精神的前提があったので、
本当に手段を選ばずネットの検索や他者の推理さえ利用してでも
戦い続けられれば、その人にとっては何にしろミステリーなのでしょうが。

後は、人格説について軽く語るならば、

古くから言われているのが
1、『ミステリ解として合理的だが、リアルな解としては合理的でない』とか
(トリックは説明できるが、紗音と嘉音が同一人物だと長男一家全員・他使用人に露見するへの反証の必要性)
2、『他の説でも十分に説明できるので人格説である必要も作者がそんな解を使うわけがない』とか
(人格説でなければいけないことの具体的説明と他の代表的な説の反証の要求)
3、『赤字がなくても解けるということなら一切赤字に頼らずに説明してほしい』とか
(赤字ゼロの状況証拠などに基づいた人間が可能な限界までの出題編推理集の要求)

とかですね。

極論、人格説を使えば誰でもトリックを抜けることはできます。
ただし、『なぜどうやって誰が』「何を何時どこで」は誰しもトリックまで作ることはできません。
本来、フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットでも状況説明として5W1Hさえ不足しています。

人格説も人格説で奥が深いですね。

以上です。
94: 名前: ケーナ:2013/01/20 06:57ID:40wrivFa
タチバナさん >>85 >>86

>ベルンは梨花の魔女化ではないと言ったはずです。
>梨花の妄想から生まれたフレデリカ・ベルンカステルが
>魔女となったのだと言ってますので、全然意味が違います。

ようは梨花の思念が魔女として具現化したということですよね?
何故 そうなったかというと梨花が過酷な運命に耐えかねたからです
つまり梨花の心が折れた 負けたからです

それならばベルンはラムダに負けています

逆に梨花が勝っていたなら梨花の思念は魔女化しません
人が人として生きられなくなったとき 魔女になるのですから

もしかしてタチバナさんの考え方は
梨花の敗北によって生まれたベルンが
その後 ラムダと戦い そして勝ったということなのでしょうか?

>一ユーザーの解釈を解る必要性があるのでしょうか。

これは一ユーザーの解釈ではなく
れっきとした『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈です

『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』を読解すると
「赤字はミステリーへのアンチテーゼ」
「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」
両方が成立する これは何故か?

という話です

>自分とは前提が違う人の意見でも参考になることは多いと思いますよ。

参考にはなりますが“意見の擦り合わせ”が出来ませんので
いつまで経っても話は平行線です
相手を説得できる根拠がないのですから

>>人に物をあげるにしても礼儀を重んじるなら
>>剥き出しで渡したりしませんよね?
>これも例えがおかしいんじゃないですかね。
>ケーナさんが上記で自分でも言ってるように、
>受け取りたくないなら受け取らなければいいだけですし。

掲示板においては“書き込む”という行為が既に
相手に品物を差し出しています
そして差し出された側は否応でも
受け取るか拒否するか選ばなければなりません
そのこと自体が既に受け手にとって負担です

>例え話がおかしいので、そもそも本当にケーナさんの考えって
>「正しい理解をしたい」なのって疑問に思ったのです。

読み返してみて 確かに内容を端折っていることに気がつきました
まず 大前提として「『うみねこ』に100%の正解はない」
となると ある程度受け手の側で解釈する余地が生まれる
(あるいは解釈せざるを得ない)
そのため 僕は竜騎士07さんの“愛がなければ視えない”という言葉を信じ
愛のある視点で読解することにした

こんな感じなのでしょうが
これでは説明し過ぎで
逆に読むづらくないでしょうか?

>「その理屈は分かったけど、そこから読み取れる作者の意図ってなんなの?」
>となってしまうんです。

そこから先は考察を外れていると思います
もちろん「自分はこう思う」と書くことは出来ます
しかし それには僕の価値観やら思いやら
いろんなものが入ってしまいます
そんな“個人の感想”みたいな物を読まされて
読む側は楽しめるのでしょうか?

「自分の考察を人に読ませる、読んでもらう」ことを意識した時
そういう内容は蛇足ではないかと思うのです
考察を超えて創作に踏み込んでいますので
それはまた別の楽しみ方ではないでしょうか?

>戦人の出生の赤字について共通認識であるという前提がなければ、
>次の思考のステップに進めません。

僕がこれを理解出来なかったのは
プルプルピコプヨさんがそもそも
戦人出生の赤字をどう捉えているか解らなかった為です

そして「《赤:我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!》」
こちらもどう解釈しているか解りません

僕はそれぞれに対して自分なりの答を出しています
しかし それではこの両者が繋がらない為
僕には手の出ない考察なのです

僕の本文とインタビュー及び対談の記述を根拠に考察する
というスタイルは“可能性を潰す”ことによって
答を絞り込みますから
この手の考察との相性は最悪です

ということを前置きにして

僕は《赤:右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。》が成立するのは
明日夢が死産した子どもも“戦人”なのだからと考えています
そして六軒島にいるのは霧江から生まれた戦人
ですから戦人は2人いるという解釈です

>以前もお聞きしましたが、これだとEP3第一の晩が抜けられない気がします。

これは人格死ではEP3の赤字に抵触するという意味ですか?

>イマジナリーフレンドということですね。それ自体は理解できます。
>次は、何故そのような状況になったのかということが問題ですね。
>これだけだとホワイダニットが説明できていないのです。

これはEP7の中で語られたことだと思うのですが…
ベアトの人格はヤスが「魔女になりたい」と思ったからですし
嘉音は戦人を失った悲しみを癒すためです

>手掛かりがないのであれば、その疑問を根拠に人格説を否定することはできません。
>可能性の一つとして考え続けなければなりません。

僕は可能性の1つとして人格説と並列に並べたつもりですが…
(多少の濃淡はあるにしても)

>ミスだと考える必要がないのに、ミスだと仮定するというのは、
>ミスだと断定するのとどういう違いがあるんでしょうか。

これは各説のメリットとデメリットを並べてみると解りやすいのではないでしょうか?

“紗音は使用人であると同時に右代宮家当主である”
この説を“兼職説”
“そもそも竜騎士07さんは紗音を使用人と定義したつもりはない”
この説を“ミス説”
“紗音の人格は使用人でベアトの人格は右代宮家当主”
この説を“人格説”

それぞれ便宜上 こう呼ぶことにします

まず兼職説のメリットは
紗音が使用人であることを赤字で宣言されても
同時に右代宮家当主であるため
《赤:使用人が犯人であることを禁ず》を
デフォルトで潜ることができます

一方でデメリットは
いずれかを赤字で封じられても
もう一方で赤字を潜れるため
アンフェアではないか?
という指摘に対して無力であることです

次にミス説のメリットは
《赤:紗音は使用人である》という赤字が成立しなくなるため
《赤:使用人が犯人であることを禁ず》を潜ることが出来
兼職説のような指摘を受ける心配はありません

一方でデメリットは
竜騎士07さんはミスをした
と想定せざるを得ないことです

最後に人格説のメリットは
それぞれの人格に赤字を適用することで
《赤:使用人が犯人であることを禁ず》を潜ることが出来
ゲーム盤のルール上も問題はありません

一方でデメリットは
ミステリーの犯人が人格なんて許されるのか?
という指摘に対して無力であることです

こうして並べてみると完全な説などなく
それぞれ一長一短あることが解ると思います
決して“ミスだと考える必要がない”わけではありません

>>おそらく殆どの受験者がこの物語を理解出来なかったのです
>>そして一般常識や自分の考えで解答を出してしまったため
>>誤答が続出したのだと思います
>これは国語の読み方としては誤答ということですね。
>ただ、感想文を書けというような話だったなら、間違いではないでしょう。

正しく読み取った上で「気持ち悪い」と思うか
「素晴らしい」と思うかは人それぞれでしょうが
誤読した上での感想ではやはり間違いでしょう

何故 小説の読解が難しいのかと言いますと
評論文の場合“一般論”しか書かれていないのです
何せ 教科書や入試に採用されるような文章ですから
「人殺しは正義だ」「犯罪は素晴らしい」
このような考えの文章が採用されることはなく
“一般論”をそのまま適用するだけで正解出来ます

しかし小説の場合“一般論”が
通用しない作品が取り上げられる場合があります
なぜなら フィクションであるにも関わらず
一般論しか書いていないような小説など
何も面白くないからです

これに評論文と同じように“一般論”で解答したところで
それは不正解です
小説の読解に必要なものは“一般論”ではなく
“作者の意図”であり“登場人物の考え方”なのですから

読解とは数学のように決まった答えが出るもので
そこに受け手の考えである
“感想”が入り込む余地はありません

こういう部分が理解出来ていなくて
国語の成績が良かった人はまずいないと思います

>何度も言いますが、手掛かりを示せていないのなら感情的な意見です。
>「人格が犯人であってはならない」というのは
>ケーナさんの頭の中にしかないパズルのピースです。
>(作中に手掛かりがあるのだと示せない限り)

手掛かりを示せないということと
感情的な意見であることは違います
感情とは喜怒哀楽のことですから
「こう思う」というのは単なる意見です
「こう思う」の根拠が喜怒哀楽に基づく時
それは“感情的な意見”になります

>僕がこれだけ真摯に受け答えをしているのに、
>悪意を感じるというのであればケーナさんが僕に悪意を持っているからでしょう。
>きちんと話せば伝わると信じているから、これだけの長文を書いて話をしています。

悪意を持つことと
きちんと話せば伝わると信じることもまた別の話です

>ケーナさんは日本語のセンスが微妙におかしいです。
>ケーナさんが人に欠点を指摘されても、それを一向に治す気がない人であると言うなら、
>僕も諦めざるを得ません。
>あれ、僕がケーナさんの考えで理解できた部分って何かあったっけ。
>あー、なんで寿ゆかりが38歳だとするとおかしいなんてアホなこと書いてるのかと思ったら、
>元ネタ解説や普通に読めば分かるレベルの話ばかりでしたよね。
>ホントにさっぱり意味が分からないんですが。
>そもそも考察以前に人としての最低限の礼儀すらないように思うのですが。

少なくとも僕なら悪意を持たない相手に対し
こういうことは書きませんし
書くとしても婉曲表現を使います
もし 自覚がなかったのだとしたら
あなたは自分の色眼鏡に気がついていないということです

ネットは匿名ですから
実名の生活では絶対出来ないような真似をする人がいますが
僕はそういう場であるからこそ
普段の自分以上に自制しています

普段の僕ならこれだけ悪意を向けられればとっくにキレていますし
そもそも もっと適当で気ままです

>作中の手掛かりから結論を出すというスタンスであるはずなのに、
>作中には書かれていない「人格が犯人であってはならない」という考えを
>根拠にしてはいけません。

これは竜騎士07さんがミステリーをどのように認識し
『うみねこ』をどこまでミステリーとして書いたのか?
ということです

その答はおそらく本文とインタビュー及び対談では
語られていないことですから
我々が自分で考えなければならないところです

ですから僕は「考えられる可能性をなるたけ多く提示する」
という指針で考察を書いています
それをどう受け止めるかは受け手の判断に任せたいと思います

>>僕はこの「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は
>>考察者として一皮剥けるための
>>試金石なのではないかと思います
>>だからこそ 是非タチバナさんにチャレンジし
>>乗り越えて欲しいのです(もちろんちびゆかさんにも)
>ケーナさんとは無関係に、もう一度考えてみようかとは思ってます。

よろしくお願いします

>熊沢は80近いはずなので、パートタイマーのような扱いでしょうけどね。

おそらく郷田が週に5~6日料理当番で
郷田が休みの日は熊沢が入るという感じではないでしょうか?

>週に3日とは言っても24時間勤務ですので、ちょっと働き過ぎなくらいです。

問題なのは船が日に何度島にやって来るかですね
早朝 船で来て 夜 仕事が終わってから船で帰るのかもしれませんし…
泊まり勤務なのは親族会議の時だけかも

>ちびゆかさんにも言いましたが、「うみねこは本格ミステリーである」
>「うみねこはファンタジーである」という考えは破綻せず両立します。

それは僕自身 そういう考察を構築しているわけで
異論はないのですが
ちびゆかさんの場合は“全てが創作”という考え方なので
「じゃあそれを何を根拠に、どこでどう区切るの?」という
問題が発生します
95: 名前: タチバナ:2013/01/20 09:19ID:24gQfoNH
ケーナさん >>94

>ようは梨花の思念が魔女として具現化したということですよね?
>何故 そうなったかというと梨花が過酷な運命に耐えかねたからです
>つまり梨花の心が折れた 負けたからです
その主張はかなり無理があるというか、うみねこの魔法の概念も理解できてないように見えます。
仮にそうだとしても、負けたのは梨花であってベルンは負けてないですよね。

>逆に梨花が勝っていたなら梨花の思念は魔女化しません
>人が人として生きられなくなったとき 魔女になるのですから
これも意味が分かりませんけど、そういう記述ってどこかにありましたっけ?

>これは一ユーザーの解釈ではなく
>れっきとした『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』の解釈です

>『アンチミステリーとアンチファンタジーについて』を読解すると
>「赤字はミステリーへのアンチテーゼ」
>「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」
>両方が成立する これは何故か?
だから、「両方が成立するのは何故か?」という問いかけを竜ちゃんがしたわけではなく、
一ユーザーが勝手に命題を定めて、それに結論を出したという話ですよね?

別にそれが成立しないとは思ってないのですが、
「うみねこを解釈すると幾子=ヤス説が成立する」というように言ってるのと何が違うんですか?
僕としては一ユーザーの解釈としてはそういう考え方もあるよねで終わる話なのですが……。

ごめんなさい、本当に意味が分かりません。
でも、まあいいや。とりあえずまた今度考えてみますので。

>参考にはなりますが“意見の擦り合わせ”が出来ませんので
>いつまで経っても話は平行線です
>相手を説得できる根拠がないのですから
だとすると、どんな問題があるんでしょうか。
なんかケーナさんも僕の意見で新しい考察ができたみたいなこと言ってましたよね。

相手を説得することが目的であると考えた場合の話でしょうか?
別にそういう話をしていたわけじゃないような……?

>そして差し出された側は否応でも
>受け取るか拒否するか選ばなければなりません
>そのこと自体が既に受け手にとって負担です
そんなことまで負担と言うなら、
そもそも掲示板を見なければいいのではという話になるのですが……。
もしくは自分で掲示板を作って、そこでルールを定めればいいように思います。

>まず 大前提として「『うみねこ』に100%の正解はない」
>となると ある程度受け手の側で解釈する余地が生まれる
>(あるいは解釈せざるを得ない)
>そのため 僕は竜騎士07さんの“愛がなければ視えない”という言葉を信じ
>愛のある視点で読解することにした
作中の手掛かりから正しい理解をするというスタンスを取っているという話の言い換えということでいいですかね?
うーん、まあいいや、それなら多分理解も共感もできます。

>考察を超えて創作に踏み込んでいますので
>それはまた別の楽しみ方ではないでしょうか?
それならば、別の楽しみ方として楽しめばいいんじゃないでしょうか。
思考の切り分けができていれば、問題ない話ですよね。

>僕は《赤:右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。》が成立するのは
>明日夢が死産した子どもも“戦人”なのだからと考えています
>そして六軒島にいるのは霧江から生まれた戦人
>ですから戦人は2人いるという解釈です
それだと確かに繋がりませんね。
分かりました。ようやく話が進みそうです。

では、そうではなく、明日夢から生まれた戦人とは盤上戦人のことを指していると考えればどうでしょうか。
ヤスも戦人の出生についてはっきりとは分かっていなかったのか、
戦人に気を使ってそういう設定にしたのかは分かりません。
でも、とにかくゲーム盤上の戦人を霧江から生まれたものと設定する必要はないと思います。

盤上と現実では設定が違うから、異なる二つの真実が両立したのだという考えです。
だとすると、EP6の人数赤字も盤上と現実では人数の数え方が違うから成立するのではという解釈になるんです。

以上のことで分からない点があれば、またお聞きください。

>これは人格死ではEP3の赤字に抵触するという意味ですか?
ベアト人格なしで、紗音と嘉音が死んでるとすると、その後の展開が難しくないですかね?

一度全体的な流れをご説明いただければいいかと思いますが、
時間がかかると思いますので、それは気が向いたときでいいです。

>これはEP7の中で語られたことだと思うのですが…
>ベアトの人格はヤスが「魔女になりたい」と思ったからですし
>嘉音は戦人を失った悲しみを癒すためです
間違ってはないんですけど、もうちょっと踏み込んだ説明が欲しいですね……。

僕が何を求めてるのか分かりづらいというのは分かります。
でも、ホワイダニットの考察としてはこれでは不足です。

>こうして並べてみると完全な説などなく
>それぞれ一長一短あることが解ると思います
>決して“ミスだと考える必要がない”わけではありません
これはケーナさんの論理の展開の仕方がまずかったところで、
最初からこういう説明であればよかったです。
ミス説が総合的な結論のようになっていましたので、それがおかしかったところです。

ありがとうございます。ようやく理解できたと思います。

>読解とは数学のように決まった答えが出るもので
>そこに受け手の考えである
>“感想”が入り込む余地はありません
繰り返しになりますが、国語の読解とするならば確かにそうです。

でも、ただの娯楽として読む小説に対してまで、
そういう読み方をする必要は必ずしもないという話です。

>感情とは喜怒哀楽のことですから
それは言葉の定義がおかしいですね。
喜怒哀楽以外の感情だって、いくらでもあると思いますよ。

>少なくとも僕なら悪意を持たない相手に対し
>こういうことは書きませんし
>書くとしても婉曲表現を使います
言葉がきつくなってしまった部分については素直に謝りますが、
僕とケーナさんでは根本的な考え方から違いすぎますので、
婉曲表現では伝わらないだろうと考えました。

>ですから僕は「考えられる可能性をなるたけ多く提示する」
>という指針で考察を書いています
>それをどう受け止めるかは受け手の判断に任せたいと思います
うんうん、考え方が理解できるようになってきました。

>泊まり勤務なのは親族会議の時だけかも
これはどうなんでしょう?
2日続けての勤務でしたら、わざわざ船を出すというのが結構無駄なような気がします。

(今回のような返信であれば、スムーズに議論が進むような気がします。
ただうみねこに対する考察と考えると内容が薄いので、また何かネタを考えておきます。
僕の言い方でまずい部分があれば、その点についてはご指摘いただければ配慮しようと思います)
96: 名前: タチバナ:2013/01/20 10:53ID:24gQfoNH
Coinさん >>93

>いえ、未だに隙だらけでうみねこの推理も当時からSTOPしています。
>聞くは一時、聞かぬは一生の損ですし 聞かれたからには出来る限り御返事してみようかと思います。
だからこそ、別の視点での考え方を示してくれそうで期待しています。
信者脳で考察厨な凝り固まった思考では気付かないところが多々あると思いますので。

>そうですね。ですが、最後の詰めもしくは逆算的な推理には有用かも知れません。
消去法で考えれば、「白馬に乗って迎えに来るぜ」以外に動機になりそうな部分がなかったというのも確かですね。

>最終的には「パズルとして完成させられないことはない」という点のみに着目すればというお話ですね。
>結果的に 魔女の存在を愛なり計算式なり何でも良いので認めないといけないという……
そうですね。返信の合間にちょっと考えてみたのですが、
結局、最後の最後の結論としては“魔女の存在を認める”ことになると思います。
考察を続けていれば一つの解答に定まるように作ったというのは、そういうことではないかと。

>そういう意味ではうみねこは負けたと言える作品かも知れませんね。
他人が言ってた言葉を借りて言いますが、“うみねこは超面白い失敗作”なんですよ。

竜ちゃんがやりたかったことは分かるけれど、それが上手く作用してない時点で失敗、
でも、それを差し引いたとしても超面白い作品であると思います。
短所は多々あるのですが、それが問題にならないくらい長所を持っているという考えです。

>それを百以下の言葉で相手に正しく伝えられるかは
>もはや才覚の領域なのだからこそ努力と真摯な態度で向き合うしかないのですが難しいものです。
問題なのは竜ちゃんには伝える力が圧倒的に不足していたという点ですね。
才能を活かすための才能がなかったのだと思っています。

>そうですね、絶対に避けては通れない壁の一つです。
>人格説(同一説)以外の説を語りたければEP6の密室トリックを説明しきること前提のような。
EP6はそれまでとは別のルールで考えなければいけないと思うので、あまり問題ではないと考えていますね。
ラストの人数赤字に繋げられるような解釈であるならば、なんでもいいと思います。
一番難しいのはEP3の南條殺しですね……。

>作品の賞賛とも取れないことはないですが、推理する側として理想なのはそういう言葉も出ない程の
>回答を作ることなので個人として精進し続けたい思います。
「お前がそう思うならそうなんだろうな(だから自分はお前が言うことを否定できない。その考えが成立することを認めざるを得ない)」という意味に取れると思ってます。
確かに皮肉的ではあるのですが、うみねこがやりたかったことを端的に表現した言葉であると思います。

>ミステリーでも、ファンタジーでもない、書かれていない絵柄の無いピースに
>自分で絵を書いて 他のピースの間に埋めてパズルを完成させるとか。
>その絵柄が推理する側の出す推理の差異になるはずだったのかと個人的に思っています。
考察を続けていれば、ほとんどの人が似たような意見になるのですが(同一説も別肉体説も肉体の動きとしてはほぼ同じです)、
あえてピースが足りないように作ったんでしょうね。

そして、そのピースは読者(プレイヤー)自身が生み出さないといけないので、
最終的に完成されたパズルは人それぞれ別の形になるという作品であったと思います。

>戦人が出題編で多用した悪魔の証明はアンチテーゼなのでしょうね。
>答えの出ない等式にⅩを代入して立ち止まらずに先に進むのは一つの正しい手法ですが、
>それはたぶん愛ではないのかと。
それだと、EP4ラストの戦人のようにアンチファンタジーとして解釈してしまうということですかね。

魔女を否定することが目的であるのであれば、確かにそれは正しいのですが、
説明不要の存在Xというピースを当てはめることは、確かに愛ではないのかもしれません。

>うみねこの孕む矛盾点の一つに
>変格的なトリック?を本格的な挑戦状で挑むが未来が社会派的なトリックが古典的な……etc
>という『本来 別のジャンル的な傾向のモノの複合』があります。
やりたいことを詰め込みすぎて破綻したのだろうという感はあります。

ただ、そのために、他作品の要素についてでも、
うみねこで使われた要素を例えにして、例えられないことはそんなにないんじゃないかなという気がします。

>信じれば一応ミステリーと言えなくもないですが厳しいですね……
「うみねこはミステリーではない」という意見もよくありますが、
それはうみねこと言うよりもミステリーという受け皿を過小評価してるのではという気がします。

厳しいことは厳しいのでしょうけど、
批判の言葉としてミステリーという言葉を使うのであれば、
「うみねこはミステリーとして駄作」ということになるのではないでしょうか。

>ミステリーに出すうえで暗黙の了解に
>『十二分にそれらの推理以外の専門的知識を要するガジェットについて作中に明記する』
>という点が嫌らしくも高く聳え立ちますね。
人格説を主張する人の中には、実際の多重人格者の症状を例に出す人もいますが、
それは専門知識を用いて説明しているのでミステリーとしては無効になってしまいますよね。

そして、実際の多重人格者の症状とヤスの症状が一致しているかという点についても甚だしく疑問です。

まあ、人格説が正解という前提で考えるならば、
結局は竜ちゃんがちゃんと明記していてくれたなら良かったという話なのですが……。

>古くから言われているのが
>1、『ミステリ解として合理的だが、リアルな解としては合理的でない』とか
>(トリックは説明できるが、紗音と嘉音が同一人物だと長男一家全員・他使用人に露見するへの反証の必要性)
>2、『他の説でも十分に説明できるので人格説である必要も作者がそんな解を使うわけがない』とか
>(人格説でなければいけないことの具体的説明と他の代表的な説の反証の要求)
>3、『赤字がなくても解けるということなら一切赤字に頼らずに説明してほしい』とか
>(赤字ゼロの状況証拠などに基づいた人間が可能な限界までの出題編推理集の要求)
1については、紗音と嘉音が同時にシフトに入ることはほとんどなかっただろうという点、
蔵臼一家も郷田も勘が鈍かったという点でなんとか乗り切れると考えてます。
(というか、別肉体説でも現実では一人二役を演じる必要があったでしょうし)

2、3については、そう簡単に結論の出る話ではないと思いますが、僕も似たような考えですね。
“作者がそんな解を使うわけがない”というか、
別に使わなくたって説明できるんだから使う必要がないじゃないかという考えですが。

別肉体説で推理するのであれば、わざわざ根拠を示す必要はないと思うのですが、
人格説という変格トリックを用いるのであれば、根拠を示すのに膨大な手間がかかるでしょう。

だから、これも個人的な意見になりますが、
人格説を主張する人は、平坦な近道があるのに、わざわざ遠回りの茨道を突き進んでるように見えるんです。

>極論、人格説を使えば誰でもトリックを抜けることはできます。
>ただし、『なぜどうやって誰が』「何を何時どこで」は誰しもトリックまで作ることはできません。
>本来、フーダニット・ハウダニット・ホワイダニットでも状況説明として5W1Hさえ不足しています。
「多重人格者である真里亞が犯人ではないのか? 絵羽が犯人ではないのか?」
「朱志香は多重人格者ではないのか? 源次は多重人格者ではないのか?」etc
多重人格者なのは誰でもいいのではと考え出してしまうと、説明しなければならないことが爆発的に増えてしまいますね……。

>人格説も人格説で奥が深いですね。
そうですね。完璧に否定はしません。
ただ、人格説なんて、そう簡単に用いることができるわけではないということが分かってない人は多いように思います。
それを認めてしまえば、どんな暴論であっても通ってしまうのではと考えなければならないように思います。
可能性を広げる考え方ではあるけど、そのせいで証明しなければならないことが増えるという印象ですね。
97: 名前: 名無しさん:2013/01/20 15:11ID:ab8SrHQk
自分はうみねこをPS3で超スローペースに推理をしています。
時々この掲示板をのぞいていますがいつのまにか人数が増えてスレッドも更新されていたので驚いています。
前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。
よろず推理処その3の書き込みを適当に流し読みして自分も刺激を受けたので今考えている事を書き込でみます。

自分はうみねこはファンタジーだと思っているのでファンタジー込みで推理したい派です。
ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
作中でノックス10条が出て来たのは「ファンタジーでもノックスを厳守しているから推理可能ですよ。実際に幻想の登場人物が魔法殺人を行ってもミステリーで解けるように殺人現場を改ざんしているから問題ないですよ。」と言う作者からのメッセージだと思いました。
そして自分は自分の望む真実(ハッピーエンド)に推理で至りたい派です。
「自分は作品は好きだけど作者は性格が悪そうなので嫌い。」と言う捻くれた考えの持主なので作者の用意した真実には至りたくないのです。
だから作者が作外で何を語ろうとまったく気にしませんし、作中でミスをしてしまったとしてもこちらの付け入るスキだと思ってそのまま推理する方針です。
で、うみねこでハッピーエンドに至るのは可能なのか?ですが、ファンタジーを都合よく使えば可能かもしれないと思います。自信の無い思い込みですが。
大雑把に言うと、うみねこは2つのゲーム盤で出来ていると思います。
1つのゲーム盤は1986年の六軒島。
もう1つのゲーム盤はEP3の1998年の縁寿を中心とした世界。
EP3のラストは戦人が無理矢理、魔女を認める書面にサインをさせられて、うみねこの物語がベアトリーチェの勝利で終わったのだと思います。
でもそれに納得のいかないベルンカステルがEP3の未来から縁寿を連れてきて引き分けに戻したのだと思います。
で、EP3の延長の世界で縁寿が飛び降り自殺をしようとしたその時に、ベルンカステルと出会ってそこから2つ目のゲーム盤が出来たのでは。と想像しています。
1998年のゲーム盤は1986年のゲーム盤の影響を受けて変化するカケラ世界だと思います。
EP6から登場する偽書はフェザリーヌとリンクした幾子が書いた他のゲーム盤の内容だと思います。
フェザリーヌは幾子を使ってそのままゲーム盤の内容を偽書に書いただけで1986年のゲームマスターとは関係ありません。
EP6の段階ではまだ十八はゲーム盤に存在していなかったと思います。
EP8で十八を追加した事から1998年のゲーム盤のゲームマスターはフェザリーヌだと思います。
実際のEP3の延長世界では縁寿が飛び降り自殺をして死亡していると思いますが、本人が現実世界で生きてると思えばゲーム盤であっても現実世界なのです。

1998年には1986年のゲーム盤の数だけひぐらしの様な並行世界が存在していると思います。
その中にはきっと1986年の惨劇を乗り越えたハッピーエンドな結末もあるのではないのか。
あったらいいなー。と思います。
うみねこは自分で選択肢を作って自分の望む真実に至るゲームだと思います。

以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
使えそうなら遠慮なく使って下さい。
98: 名前: タチバナ:2013/01/20 19:14ID:24gQfoNH
>>97さん

初めまして。よろしくお願いします。

>前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。
書き込み制限でURLを貼れませんが、
このスレッドの「全部読む」をクリックして表示されたURLで、
kdate=と書いてあるところのうしろの数字を1330948196に。

多分これで見れるかと。

>自分はうみねこはファンタジーだと思っているのでファンタジー込みで推理したい派です。
>ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
むしろ「ミステリーでもありファンタジーでもある」と考えないと解けないと思います。

>「自分は作品は好きだけど作者は性格が悪そうなので嫌い。」
>と言う捻くれた考えの持主なので作者の用意した真実には至りたくないのです。
これはそんなに捻くれた考えでもないと思います。
どのような意見であれ、作者と作品を切り分けて考えてない人はちょっとめんどくさいのです。

>だから作者が作外で何を語ろうとまったく気にしませんし、作中でミスをしてしまったとしても>こちらの付け入るスキだと思ってそのまま推理する方針です。
竜ちゃんが嫌いなのであれば、「竜騎士が用意した解答よりもいい解答を考えてやる」という気概でいいですね。
というか、僕はEP1からずっとそういう方針で考えていました。(別に嫌いというわけでもないのですが)

>EP3のラストは戦人が無理矢理、魔女を認める書面にサインをさせられて、
>うみねこの物語がベアトリーチェの勝利で終わったのだと思います。
>でもそれに納得のいかないベルンカステルがEP3の未来から縁寿を連れてきて引き分けに戻したのだと思います。
現実世界で縁寿が八城を訪ねてきたことの幻想描写ですね。
結局会うことはできませんでしたが。

>で、EP3の延長の世界で縁寿が飛び降り自殺をしようとしたその時に、
>ベルンカステルと出会ってそこから2つ目のゲーム盤が出来たのでは。と想像しています。
ゲーム盤という言い方が適切かは分かりませんが、
縁寿の世界は縁寿の世界で切り分けて考えなければならないですね。

>EP6の段階ではまだ十八はゲーム盤に存在していなかったと思います。
ちょっとこれはよく分かりません。
だとすると、それまでのゲームマスターは誰なんでしょうか?

>EP8で十八を追加した事から1998年のゲーム盤のゲームマスターはフェザリーヌだと思います。
執筆者という意味ではフェザリーヌで問題ないかと思いますね。

>実際のEP3の延長世界では縁寿が飛び降り自殺をして死亡していると思いますが、
>本人が現実世界で生きてると思えばゲーム盤であっても現実世界なのです。

>1998年には1986年のゲーム盤の数だけひぐらしの様な並行世界が存在していると思います。
>その中にはきっと1986年の惨劇を乗り越えたハッピーエンドな結末もあるのではないのか。
平行世界という考えもあってると思います。

>以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
>使えそうなら遠慮なく使って下さい。
人それぞれ独特な言い回しがあるところなので、
>>97さんの言うことをちゃんと理解できてないかもしれませんが、概ね問題ないような気がします。

また何か思ったことがあれば、次はハンドルネーム付きで書き込んでくださると、
スムーズな議論ができるのではないかなと思います。

以上です。
99: 名前: ちびゆか:2013/01/20 22:06ID:c5IN4xuE
Coinさん>>91

返信ありがとうございます。

>人格説・同一説も「あり」だと思っています。
>作品内の描写や既存の推理を十分に考慮すれば
>「最も合理的な説」なので、
>うみねこのなく頃にという作品を自分で推理しようと
>するならば避けられない説ですね。

私はそれ一本槍ですが、人格、正確に言うなら「思考する自分」、「我思う故に我あり」の我こそ人間の本質だと思います。
先生のインタビュー見ましたが、2005年の一月で既にもう、「人間」という言葉から「人形」と連想しているんですね。驚きました。

>個人的には縁寿在島説を推したいですね。
>あの六軒島事件があった日に、縁寿がいたという珍説ですが。

面白いし、私も考えてます。
出題の探偵である戦人の観測した情報、彼の主観、こういったものは疑わざるえません。でも唯一彼が観測できない存在、それが彼自身。縁寿が戦人の変わりにいたんじゃないかとか。

>私的にはうみねこはパズルに特化したとは言い難いとも思っています。
>パズル的な、論理(ロジック)に特化すればするほど
>『作中に存在しないピースの存在』を容認しないことに繋がるので……

私の感覚では算数パズルに特化していると思います。
ファンタジーを算数パズルとして受け止めて、私のうみねこ観が劇的に飛躍しました。EP7のヤスの設定変更とか前は意味不明でした。こういったものを論理的に説明する視点を持って初めてファンタジーを察することが出来るようになりました。

フェザリーヌ「人の子よ。私が聡明であると知るだけで、全ての人間は舞い散る落ち葉程度の存在だと知ることができる。まさに最速QED。」

ヘンペルのカラスはよく先生のミスだと言われてきましたが、私の定義が造物主、領主のように世界を生み出す存在なら、何もおかしなところはないと思います。「そなたは無能だ」も「私」が造物主、「そなた」が被造物なら、算数パズルのピースとしての赤字解釈はこれしかないはずです。

ファンタジー世界というのが実に論理的で算数パズルとして受け入れられるように出来ていると思います。
EP6の嘉音消失のトリックもファンタジー且つ合理的な解釈を私は持っています。自分で言うのもおこがましいですが(笑)

ファンタジー解釈、アンチファンタジー解釈に興味があるならちょっと言ってみたいです。
100: 名前: ちびゆか:2013/01/20 22:38ID:68Ljbr74
タチバナさん>>83

>やー、ベルンやラムダを読者と捉えると同時に、
>八城コンビの中に存在する概念と捉えることもできると思いますよ。
>飼い猫にベルンと名付けてるのも意味深ですし。

もう一度言います。
フェザリーヌの称号、観劇、戯曲、傍観。
これの意味することは、
偽書作家八城が86年の歴史を検証し(観劇)、そして新しい歴史解釈を生み出し歴史書を執筆する(戯曲)、されど歴史に介入はできない(傍観)。

八城=フェザリーヌが完璧に説明できているはずだと思います。

八城=フェザリーヌが真である場合、人であり同時に神(造物主)である存在であり、うみねこ世界の森羅万象の全て、被造物が造物主の中にあり、支配しているはずです。

したがってベルン、ラムダもフェザリーヌの駒であるなら、理論上は偽書作家八城の内面世界に存在し、ライティングされているということですが。

これが真であるか否か聞きたいです。

猫と対話するのも八城の内面世界にベルンがいるということです。
真里亞とさくたろうの対話と同じ現象です。
101: 名前: タチバナ:2013/01/20 22:45ID:24gQfoNH
ちびゆかさん >>100

>八城=フェザリーヌが完璧に説明できているはずだと思います。
自分も強く主張したいんですけど、
うみねこの解釈において、=で説明できることなんてまずないんじゃないですかねとは……。
≒の方が正確なはずです。

>猫と対話するのも八城の内面世界にベルンがいるということです。
>真里亞とさくたろうの対話と同じ現象です。
とは言え、別にこれで間違いはないはずで、
僕も同意してるつもりですが、何を気にされているんですか?
102: 名前: まる:2013/01/20 23:27ID:f6YFQZAf
微妙な話ですが幾子はあくまで執筆担当という話で
脚色する権利はあっても大筋考えてるとは考えがたいような
まあせめて漫画の作画原作ならともかくミステリの執筆担当とアイディア担当
では権力関係ってのは難しいですが
103: 名前: ちびゆか:2013/01/20 23:29ID:aaRfaITi
タチバナさん>>101
>うみねこの解釈において、=で説明できることなんて
>まずないんじゃないですかねとは……。
>≒の方が正確なはずです。

造物主が八城である場合、被造物は全て八城の内面世界にある。これは真だと思います。
真なら芋ズル的に「世界」が解ると思いますが、ベルン、ラムダ、カケラ世界、全て謎の人物八城の内面世界に存在することになります。

赤字も八城(造物主)にとっては主観的真実にすぎませんが、八城の内面世界に存在する被造物たちには客観的真実、神託そのものであり、理論上では赤字自体も不思議なものではなくなります。

私は、フェザリーヌの存在は、この「世界」を解き明かす大きな問題だと思います。まあ面白くなければもうやめようと思います(笑)。
104: 名前: タチバナ:2013/01/20 23:38ID:24gQfoNH
なんだろ、何が噛み合ってないのかな?

まるさん >>102

その通りだと思いますが、何か疑問点があるでしょうか。
幾子もフェザリーヌもあくまで編集や脚色をしてるだけですね。

ちびゆかさん >>103

>造物主が八城である場合、被造物は全て八城の内面世界にある。これは真だと思います。
七姉妹の外見などは知らないはずで、全てというのはなんか違いますね。
まあ、でも基本的には同じことを言ってるように思うのですが。

何か噛み合わない理由があるとしたら、僕が単純に考えすぎているせいでしょうか。
別に難しいことは何もないように思いますけど。
105: 名前: It's only a magic:2013/01/20 23:56ID:5duiqDYU
失礼します。 

ここの推理士の皆さまにお伺いしたいのですが、
戦人がベアトリーチェの赤字が真実であるという前提で推理を行うことって、
ノックス第二条違反になりませんか?
106: 名前: タチバナ:2013/01/21 00:11ID:4f.dKYEu
It's only a magicさん >>105

初めまして。
それの考え方としては4パターンくらいありますね。

1.通常の探偵方法でも分かることに対して保証をしてるだけなので問題ない
2.戦人が探偵方法として赤字を用いてるわけではなく、ベアトリーチェ等が用いているだけ
3.ノックス第2条を守らなければならないのは盤上戦人であって上位戦人ではない
4.単純にノックス違反なので、無効な推理である

ノックスを根拠にしてはいけないと考える僕にとっては、
どれでもいいですが、こんなところじゃないでしょうか。
107: 名前: ちびゆか:2013/01/21 00:33ID:53bACXzZ
タチバナさん>>104

>七姉妹の外見などは知らないはずで、全てというのはなんか違いますね。
>まあ、でも基本的には同じことを言ってるように思うのですが。

造物主というのは、宇宙を創造し、万物を支配する絶対者のことです。私の知る限りでは。基本的に知らないことなどないんです。

三段論法で説明してみます。

前提A 造物主(フェザリーヌ)とは宇宙を創造し、万物を支配している
前提B 八城=フェザリーヌである

結論 人の身である八城が造物主(フェザリーヌ)であるならば、八城が創造し万物を支配する世界は、その内面世界である。

その内面世界の情報をアウトプットしたものが偽書となります。
AとBの前提が真である保障はなくても、真である場合には絶対の結論だと思いますが。

>何か噛み合わない理由があるとしたら、
>僕が単純に考えすぎているせいでしょうか。
>別に難しいことは何もないように思いますけど。

多分、「造物主」の定義が噛み合ってないと思います。
108: 名前: タチバナ:2013/01/21 00:43ID:4f.dKYEu
ちびゆかさん >>107

>多分、「造物主」の定義が噛み合ってないと思います。
あー、はいはい。いや、多分造物主の定義はあってます。
ただ、僕は八城=フェザリーヌというのは間違ってないけど正しくもないと思ってるので、
フェザリーヌが造物主と言うなら同感です。
109: 名前: ちびゆか:2013/01/21 01:15ID:70ps77g.
タチバナさん>>108

>ただ、僕は八城=フェザリーヌというのは間違ってないけど
>正しくもないと思ってるので、
>フェザリーヌが造物主と言うなら同感です。

うふふふ。
まあ、曖昧ですね。ケーナさんと話してるみたいですw

私が拘っている点は、フェザリーヌが人であるってことです。
ファンタジー世界の頂点であるフェザリーヌが人の身なら、その生み出した世界が、人の内面世界であり、それをアウトプットしたものが偽書という考え。

訳の解らないファンタジー世界と現実の世界の接点が偽書作家で、フェザリーヌ=偽書作家を認めないということは、二つの世界の接点の喪失であって、作内現実の世界からの猫箱へのアプローチ方法がなくなってしまいます。

だから是が非でもフェザリーヌ=偽書作家の形は崩したくないんです。
110: 名前: タチバナ:2013/01/21 01:23ID:4f.dKYEu
ちびゆかさん >>109

>私が拘っている点は、フェザリーヌが人であるってことです。
「人の子よ」と繰り返しているので、フェザリーヌは人ではないと思います。

“「………………………。……こういう質問もおかしいんだけど、……その…。……………あんたがフェザリーヌなの? フェザリーヌがあんたなの?」”
という縁寿の質問に対する答えは、
「フェザリーヌはフェザリーヌであると同時に幾子である」
「幾子は幾子であると同時にフェザリーヌである」でいいかと思うのですが。
111: 名前: ちびゆか:2013/01/21 01:51ID:62VSv/kK
タチバナさん>>110

>「人の子よ」と繰り返しているので、
>フェザリーヌは人ではないと思います。

>「フェザリーヌはフェザリーヌであると同時に幾子である」
>「幾子は幾子であると同時にフェザリーヌである」

矛盾していますよ。幾子が人なら、フェザリーヌも人ってことになると思います。
あといくらなんでも「人の子よ」と言うだけで人じゃないって暴論です。
竜騎士先生もインタビューで「人の子よ」って言ったって良いし。私だって言えます。EP6の人間の八城としても「人の子よ」って言ってると思います。

あと、もう時間ですので、また今度。
近いうち、EP6の嘉音消失トリックの解釈を出すつもりです。
そのときに何かお願いします。
112: 名前: タチバナ:2013/01/21 02:07ID:4f.dKYEu
ちびゆかさん >>111

>矛盾していますよ。幾子が人なら、フェザリーヌも人ってことになると思います。
フェザリーヌは魔女で、幾子は人です。
だけど、フェザリーヌは幾子になることもあるし、
幾子はフェザリーヌになることもあるんです。

フェザリーヌと幾子は単純な=ではないです。
113: 名前: ケーナ:2013/01/21 03:18ID:e6UYYWap
タチバナさん >>95

>>つまり梨花の心が折れた 負けたからです
>仮にそうだとしても、負けたのは梨花であってベルンは負けてないですよね。

ベルンは梨花の思念がある時点で魔女化したわけですから
梨花の思念と連続性があると考えるのが妥当ではないでしょうか?
「はい、私は魔女になりました。これからは真っ新の状態で1からスタートです」
というわけにはいかないでしょうから

>>人が人として生きられなくなったとき 魔女になるのですから
>これも意味が分かりませんけど、そういう記述ってどこかにありましたっけ?

“人は、望んで魔女になりはしない。生きることが出来るなら、人は誰だって、ニンゲンとしての生を全うしたいのだ。……それが、何かの事情で躓くから、……魔女として生きる道が、開かれる。”

これは“原初の魔女”マリア
“真実の魔女”ヱリカ
“黄金の魔女”ベアトリーチェ
“黄金と真実の魔女”エンジェ
についての説明ですが(つまり人間の魔女)

僕はこれをベルンやラムダ(マジ魔女)にもあてはめてみました
(これは少し無理があることは認めます)

すると

“………ひどいことになったわね。私もラムダとのゲームで、だいぶ悲惨な末路というのを経験してきたつもりでいるけど、………今回のは、……群を抜いて酷いわ。…あなたが膝を抱いて心を閉ざしてしまう気持ちもわからなくない。こんな末路を、あと何度もやられたら、百年を待たずに心が殺されてしまうわ。……ベアトに看破されてしまったから白状する。今のあなたは、かつてラムダの世界に囚われていた頃の私にそっくりなの。過酷な運命の迷路に閉じ込められ、魔女にいいようにいたぶられている。…私はそこから生まれた魔女。(EP2)”

“「ラムダデルタ卿も、………かつて、どこかの大魔女のゲーム盤で、駒と弄ばれ、無間地獄に閉じ込められた経験がおありとか…。」(エリカ)(EP6)
ヱリカはまるで、相手の恥ずかしい思い出を穿り出したかのような、いやらしい勝ち誇りの表情を見せる。しかし、一方のラムダデルタはうろたえもせず、……しかし、相槌さえも打たず、バルコニーより眼下を見下ろしていた。
「………あるわ。……私は何年閉じ込められたかしら。……ベルンみたいに、私も律儀に数えていればよかったかしら…。………うぅん、多分、数えなくて正解だったわ。数えてしまったから、………ベルンは壊れてしまったのよ。」(ラムダ)”

この説明にも納得がいきます

ちなみにこれらの内容は『続・最考考』の
“■『うみねこ』はファンタジー?”で説明した内容の抜粋です

>だから、「両方が成立するのは何故か?」という問いかけを竜ちゃんがしたわけではなく、
>一ユーザーが勝手に命題を定めて、それに結論を出したという話ですよね?
>「うみねこを解釈すると幾子=ヤス説が成立する」というように言ってるのと何が違うんですか?
>僕としては一ユーザーの解釈としてはそういう考え方もあるよねで終わる話なのですが……。

別に違いはありませんよ
“ヤス=幾子説”は1つの読解
そして「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」も1つの読解です
ただ 僕に言わせてもらえれば“ヤス=幾子説”は否定出来る要素がありますが
「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は確定的な読解です

>>相手を説得できる根拠がないのですから
>だとすると、どんな問題があるんでしょうか。
>なんかケーナさんも僕の意見で新しい考察ができたみたいなこと言ってましたよね。

それで“一なる真実”が共有できるのか?
ということです

ちなみに僕がタチバナさんと話が出来ているのは
タチバナさんが僕のルールに合わせてくれているからです
その上でやり取りをしたから新しい考察が出来たわけで
タチバナさんが違うルールで話をしてきたなら
おそらく新しい考察は出来なかったでしょう

>そんなことまで負担と言うなら、
>そもそも掲示板を見なければいいのではという話になるのですが……。

これはマナーとかエチケットの部類で
他者とのやり取りを行う掲示板において
「これはマナーとしてどうなの?」と
いうことです

書き込みを行うことは
読む人の時間を奪うことでもあります
読んでくれる人のことを考えるなら
やはり それなりの気を遣う必要があるのではないでしょうか?
(これはマナーというよりサービス精神?)

>>考察を超えて創作に踏み込んでいますので
>>それはまた別の楽しみ方ではないでしょうか?
>それならば、別の楽しみ方として楽しめばいいんじゃないでしょうか。
>思考の切り分けができていれば、問題ない話ですよね。

往々にしてこれらは同時に語られます
区別している人を見かけることは稀です
何故 掲示板において話が平行線になるのかと言いますと
皆 これらをごっちゃにして話をしているからです
場面場面で本文の記述を信じたり信じなかったりするため
傍から見ていると「何だかなー」と思えたりします

僕からすれば本文とインタビュー及び対談の内容を根拠に
僕の考察と違う見解である
ほぼ全ての他者の考察を切り捨てることが出来ます
(ただし、本文とインタビュー及び対談の内容を根拠にしても「どちらとも言えない」内容に関しては無力ですが)

何故かというと 僕が本文とインタビュー及び対談の内容を根拠に
否定できる要素を全て切り捨てて残ったのが
現在の僕の考察だからです

ただ それをしてもあまり意味はないのです
相手が僕と同じルールであるとは限りませんし
意見を求められたわけでもないのに
「それは間違っている」と割って入るのも違う気がします

僕の目的は他者の考察を否定することではなく
自分の考察を認めてもらうことなのですから

ちなみに僕の考察は「僕はこう思う」がスタート地点になっていますし
何だかんだ言って“自分の考え”で補っている部分が多々あります
ただ 出来るだけそういうのは排除したいという思いがあるのです
“読解とは数学のように決まった答えが出るもの”なのですから
このあたりは『うみねこ』独特のジレンマです

僕の“創作”が気になる場合は
“偽書『Land of the golden witch』”をご覧下さいと
宣伝してみたり

>明日夢から生まれた戦人とは盤上戦人のことを指していると考えればどうでしょうか。

現実世界の戦人と盤上の戦人は設定が違うということですね

ただ 盤上の戦人に対して
《赤:俺(戦人)は、右代宮、(「明日夢から生まれた」が赤で言えない)》
《赤:そなた(戦人)は、右代宮明日夢の息子ではない。》

この2つがあるため
それはどうかと思いますが
タチバナさんの考え方は解りました

>ベアト人格なしで、紗音と嘉音が死んでるとすると、その後の展開が難しくないですかね?

これはどういう話の流れでこうなったんでしたっけ?

僕は人格説でそれによる考察は『最考考』の
“■EP3の譲治と南條は誰が殺したの?……054~”
に書いています

僕には別人説でEP3の第一の晩を潜る方法は示せません

>>これはEP7の中で語られたことだと思うのですが…
>>ベアトの人格はヤスが「魔女になりたい」と思ったからですし
>>嘉音は戦人を失った悲しみを癒すためです
>間違ってはないんですけど、もうちょっと踏み込んだ説明が欲しいですね……。

僕の場合は現実世界とゲーム盤を区別していませんので
ヤス(クレル)がEP7で語った内容をそのままゲーム盤にも適用しています
ただ 空想の存在であったはずの嘉音が実際の六軒島にもいた
と考えていますから ここは流石に説明が必要だろうと
『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの?……061~”で解釈しています

>>こうして並べてみると完全な説などなく
>>それぞれ一長一短あることが解ると思います
>最初からこういう説明であればよかったです。

僕としてはこの内容は『続・最考考』の“■紗音は使用人?”
に書いた内容を整理しただけですから
「同じことを書いているだけなんだけどなー」
という思いがあるのですが…

>ミス説が総合的な結論のようになっていましたので、それがおかしかったところです。

僕にだって“推したい説”があるわけで
新たに思いついたこともあり
“ミス説”が僕にとってのイチ押しだということです

僕の目的は“自分の考察を認めてもらうこと”ですが
その為に“詭弁”“印象操作”などの
手管を使っているかもしれない今日この頃です

>言葉がきつくなってしまった部分については素直に謝りますが、
>僕とケーナさんでは根本的な考え方から違いすぎますので、
>婉曲表現では伝わらないだろうと考えました。

“正確に伝えるために婉曲表現を使わずストレートに書く”ことと
悪意を文章に盛り込むことはまた別の話です
むしろ無駄をそぎ落としてストレートに書くと
悪意を盛り込むことすら出来ません

『続・最考考』の“■コラム 「それ、もしかして考察?」~公式考察者は何故にヘボいのか?~”
は僕としては珍しく“悪意全開”です
僕は公式考察者を心底嫌っていますので
「公式考察者を徹底的に貶めてやろう」という意図で
思い切り悪意を込めて書いています
参考にしていただけたら幸いです

>>泊まり勤務なのは親族会議の時だけかも
>これはどうなんでしょう?
>2日続けての勤務でしたら、わざわざ船を出すというのが結構無駄なような気がします。

正直 六軒島の交通事情は良く解りませんよね
朱志香は毎日 島と学校を往復していますし
夏妃が「デパートに買い物に行きたい」と思うことだってあるでしょうし
蔵臼だって仕事で島外に出ることは多々あるはずです
使用人だって皆 通いです

タクシーを呼ぶみたいにその都度 船を呼ぶのか?
バスみたいに決まった定期便があって
それが六軒島も回ってくるのか?
それとも蔵臼のモーターボートをマイカーのように使うのか?
(週末は家族揃って新島にショッピング?)

普通に考えれば お抱えの船長と船が用意されていて然るべきだと思うのですが…
114: 名前: ケーナ:2013/01/21 03:20ID:e6UYYWap
名無しさん >>97

通常“名無し”はスルーすることにしているのですが
(そういうルールですので)
ひやかしの“名無し”では無いようですのでレスします

>前のスレッドが閲覧出来なくなっているのが残念でした。

今でも過去ログは閲覧できます
左側の“目次”→“御意見・要望BBS”→
一番下までずらっとスクロールさせて“管理画面”→
見たいスレッドの“こちらへ”です

何か タチバナさんの二番煎じになっているような…
115: 名前: カムイ:2013/01/21 11:40ID:78Z/0SzS
>>90 タチバナさん
スレの流れはやいですねー

「真犯人」という意味であれば、
どの説であっても絵羽になるのだと思います。
絵羽さんは誰も殺してない説とか前にいいましたけど
バトラは絵羽さんが殺していましたねw


やっぱり他の説を考えていくと、
絵羽が主犯で、
ベアト人格の紗音(紗音と嘉音人格は死亡していて、ベアト人格だけ残っている)
が譲治と南條を殺害というのが一番スタンダードですねー
ベアトがエヴァを倒す赤文字を聞かれたくない理由もしっかりわかるし・・
というわけで逆に問題点ちゃんと考えてみます

紗音で死体のフリ→嘉音衣装に着替えて死体のフリ→紗音衣装に着替えて元の場所へ
→ルドルフ+霧江が絵羽に撃たれて、霧江はまだ死んでいず、絵羽に発泡。秀吉が撃たれる。
そして絵羽が去った後にやってきて、銃を回収して杭を置く
→蔵臼、夏妃を絵羽が殺害して去った後に銃を回収して杭を置く
→譲治がやってきてまだ生きていることがバレたので殺害
→暗証番号を書き残す(絵羽宛て?)
→死んだふりでバトラ達をやり過ごす
→南條さんは真相を知っている上にお金で裏切るかもしれないので殺害。

ベアト人格説をありとすればこれで全部できますが
・暗証番号のくだりがわからない。EP7の描写では銃と爆弾の話と
10億のカードと暗証番号全てを碑文解読者に教えているので、何故暗証番号を教えていなかったのかがわからない。
そして暗証番号を書き残した理由がわからない。
第一の晩の後に解かれるのが想定外で、絵羽に会えなかったために教えられず、
南條殺害後に絵羽に出くわして爆弾の話を教えたが譲治を殺したのがバレて殺された。・・とかでしょうか?

・南條を殺害する理由がイマイチ
碑文解いてもそれを受け継いだ絵羽が殺人を犯しているので、
南條を生かしておく訳にはいかなくなった?


この二点でしょうか。
物理的にはなんとか可能ではありますね。
第二の晩の二人には杭がなかったので、その時は動けなかった証拠になりそうです。


漫画版のEP8では原作と大分違っていて、
原作ではわからなかったこともわかったので、
(EP1の夏妃は空砲の銃を持ち歩いていたとか)
ちょっと期待してます。後はEP7の終盤にも。
116: 名前: カムイ:2013/01/21 11:45ID:78Z/0SzS
>>111 ちびゆかさん
横レス失礼します。

>矛盾していますよ。幾子が人なら、フェザリーヌも人ってことになると思います。

よく見かけるベアト=紗音=嘉音=ヤス説では
全員同じ人間ですが、ベアトは魔女扱いなことが多いので、
フェザリーヌの場合も同じ考え方で、
「人間ではない」と考えても間違いではないのではないでしょうか?
117: 名前: タチバナ:2013/01/21 12:41ID:f8QfET6d
ケーナさん >>113

>「はい、私は魔女になりました。これからは真っ新の状態で1からスタートです」
ヤスとベアトの関係なら、そういうことになってたと思いますが、
梨花とベルンも同じかというと、確かに不確定ではあると思います。

ただ、それでも負けたという表現はよく分からないですね……。
ラムダとのゲームに負けたわけでもないし……。

>ただ 僕に言わせてもらえれば“ヤス=幾子説”は否定出来る要素がありますが
>「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」は確定的な読解です
まず最初に「赤字はアンチミステリーへのアンチテーゼ」という考えを否定してるわけじゃないというのは分かって欲しいのですが、
「幾子=ヤス説は確定的な読解だから、考えれば絶対に分かる」と言われてるのと同じに感じるわけです。
だから、こちらからすれば「ケーナさんはそう考えてるんだ」で終わる話なんですよ。

>それで“一なる真実”が共有できるのか? ということです
共有する必要があるのかという話なんですが。
こういうところで、いつも噛み合わないのは、「○○ではない場合はどうなるのか」という説明ができてないからだと……。

>書き込みを行うことは 読む人の時間を奪うことでもあります
>読んでくれる人のことを考えるなら
>やはり それなりの気を遣う必要があるのではないでしょうか?
別に必ずしもケーナさんのために書き込みを行なってるわけじゃないでしょう。
ちょっと自分中心に物事を考えすぎです。

>往々にしてこれらは同時に語られます
>区別している人を見かけることは稀です
この話は、他の人云々ではなく、ケーナさんが切り分けられていればいいのではという話です。

>僕の“創作”が気になる場合は
>“偽書『Land of the golden witch』”をご覧下さいと宣伝してみたり
だから、こうして分けられているのなら、問題ありません。

>ただ 盤上の戦人に対して >《赤:俺(戦人)は、右代宮、(「明日夢から生まれた」が赤で言えない)》 >《赤:そなた(戦人)は、右代宮明日夢の息子ではない。》
この赤字の解釈から考え方が違いますね。

まず、ベアトの対戦相手としての資格を求められているのは、
盤上戦人ではなく、上位戦人というところまでは確定的で、
(正確な言い方ではありませんが、)
この上位戦人の正体は十八であり、つまり現実世界の戦人であると考えるのが自然かと思いますが、
ケーナさんの考えではそうではないということで宜しいでしょうか?

>僕は人格説でそれによる考察は『最考考』の “■EP3の譲治と南條は誰が殺したの?……054~” に書いています
今すぐは確認できないんですけど、確かベアトが犯人って書いてませんでしたっけ?
(そもそも人格が犯人なのを認めないのに人格説って時点で、ちょっと意味分かんないですけど)

というか、第一の晩で紗音と嘉音が死んでるのをどう考えてるのかがまず分かりません。

>僕の場合は現実世界とゲーム盤を区別していませんので
ついでに聞きますけど、ひょっとして上位世界も同じ設定だと思ってますか?

>僕としてはこの内容は『続・最考考』の“■紗音は使用人?” に書いた内容を整理しただけですから
>「同じことを書いているだけなんだけどなー」 という思いがあるのですが…
「人格が犯人ではないと考える場合は~、そして自分が推す説もこれです」
「人格が犯人だと考えるのはおかしいので~」
これは似てるようで違います。

後者は「なんでおかしいの? 別の解釈もあり得るんだし、
そもそもその前提自体がおかしいんじゃない?」という話になります。

>僕の目的は“自分の考察を認めてもらうこと”ですが
>その為に“詭弁”“印象操作”などの手管を使っているかもしれない今日この頃です
自覚があるかは分かりませんが、答えて欲しいところに答えてくれないこともよくあります。

そのため、ホワイダニットやファンタジー的解釈、作品のテーマについての
ケーナさんの考察は甘いという印象を受けています。

ミステリー的な整合性よりも、この辺りの方が重要な部分なのではと思うのですが。

人に言われると意固地になってしまうかもしれませんが、
とにかくケーナさんはまだ考察してない部分がたくさんあるように思います。

>朱志香は毎日 島と学校を往復していますし
>夏妃が「デパートに買い物に行きたい」と思うことだってあるでしょうし
>蔵臼だって仕事で島外に出ることは多々あるはずです
>使用人だって皆 通いです
考えてみれば、家人の送り迎えのときに使用人も乗っているということはあるかもしれませんね。
まあ、多分泊まりにするか一旦家に帰るかは本人の自由で、
その時々で柔軟に対応してると考えるべきでしょうか。
118: 名前: まる:2013/01/21 15:14ID:84nTUbkF
ちょっと話を追いきれませんがいくつか


人間であることと魔女であることは定義的には矛盾しない扱いかと思います
(魔女-人間というクリーチャータイプはありうるし、魔女単独、人間単独もありうる)
ep3あたりで確かに人間が殺したがそいつは魔法が使えたから魔女、
という理屈を持ち出していたはずですし、それが認められないなら
血に足がついた人間が眼前で凶器を~とか
もはやロジックエラーを通り越して降伏宣言です


ep3でなぜ碑文を解いたエバにベアトが攻撃するのか
これは割と単純でエバは碑文を説いていないと思います
直接離れ屋敷を見つけそちらから金塊のみ発見したか
皆殺しにしてから探査しようとした
根拠は三点
A:ep3時点で幻想シーンだがベルンカステルが奇跡でなくて偶然、
など正規の手順でない示唆がわざわざある
B:ep5黄金発見シーンでわざわざ今まで金塊を探偵が目撃したことはないから云々
と黄金発見自体が虚偽である可能性を指摘している
C:(人格説許せば)非常に行動原理がわかりやすくなる
119: 名前: Coin:2013/01/21 16:37ID:9a8R3zlE
返信です。

タチバナさん >>96

>だからこそ、別の視点での考え方を示してくれそうで期待しています。
>信者脳で考察厨な凝り固まった思考では気付かないところが多々あると思いますので。
出来る限りのことはやってみます。私もたぶんどちらかと言えば信者?側なので
皆さんの推理を見て添削し合えるようになりたいと思います。

>消去法で考えれば、「白馬に乗って迎えに来るぜ」以外に
>動機になりそうな部分がなかったというのも確かですね。
他の人物には見事に動機が揃っていますが、そこがポイントでしょうね。

>そうですね。返信の合間にちょっと考えてみたのですが、
>結局、最後の最後の結論としては“魔女の存在を認める”ことになると思います。
>考察を続けていれば一つの解答に定まるように作ったというのは、そういうことではないかと。
そういうことだと思いますが、今度は魔女の定義と魔法・各種色文字の話に移って
個々人同士の解釈のすり合わせになるのが典型的なパターンですね。

>他人が言ってた言葉を借りて言いますが、“うみねこは超面白い失敗作”なんですよ。
自分が面白いと思っても、なかなか同じように思える方を見つけるのが大変な作品ですよね。

>一番難しいのはEP3の南條殺しですね……。
殺すことの出来る人物は赤字を見る限り、数人しか居ないんですよね。
つまり、私的には以下のリストの通り

以下、南條殺害のみの容疑者
☓右代宮 金蔵  第一の晩 赤字 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
☓右代宮 蔵臼  第七のゲーム「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
☓右代宮 夏妃  第七のゲーム「土は土に。……明白なる犯人は、無常の刃を振るいたり。」
☓右代宮 朱志香 第九の晩 赤字 南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない!!
☓右代宮 絵羽  第九の晩 赤字 南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない!!
☓右代宮 秀吉  第七のゲーム「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
△右代宮 譲治  絵羽の協力があれば南條殺害のみ可能
☓右代宮 留弗夫 第七のゲーム「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
☓右代宮 霧江  第七のゲーム「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
☓右代宮 戦人  第九の晩 赤字 南條を殺した犯人は戦人でも絵羽でも朱志香でもない!!
☓右代宮 楼座  第二の晩 赤字 楼座と真里亞は死亡した。
☓右代宮 真里亞 第二の晩 赤字 楼座と真里亞は死亡した。
  ☓呂ノ上 源次  第一の晩 赤字 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
  ☓紗音      第一の晩 赤字 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
  ☓嘉音      第一の晩 赤字 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
  ☓郷田 俊朗   第一の晩 赤字 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
  ☓南條 輝正   第九の晩 赤字 犯人は、南條の目の前に堂々と現れ、そして互いに顔を見合わせながら、殺害したのだ…!!
  ☓熊沢 チヨ   第一の晩 赤字 金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の六人は死亡している!
  ○ベアトリーチェ 同一説的には第一の晩は幻、体は生きている確率が高いとされる
こうなりますね。

1、右代宮 譲治犯人説
 紗音を殺されたと判断した譲治が犯行に関わったと思われる南條を殺害したとする説。
 銃については次男夫妻を絵羽・秀吉が殺害した際に奪って隠していたものを使用するなど。
 隠し場所についてはメモなどで絵羽に教えられたものと考えられる。
 鍵の施錠などは絵羽に助けを借りて成し遂げた。
 譲治としては決して死んだふりなどではなく、本当に死に掛けの状態だった。

2、同一説によるベアトリーチェ犯人説
 紗音・嘉音を人格死させて、文字通りアリバイの必要ない魔女となったベアトリーチェ犯人説。
 特にEP3の紗音・嘉音の復活するような描写は本当に復活したのではなく
 ベアトリーチェが復活したことにして紗音・嘉音のフリをしていたというか当人の演技。
 説によっては、戦人と間接的な協力関係にあるなどのパターンも有る。
 幻想描写の紗音・嘉音の復活はベアトリーチェの魔法だったとも言える。

無理やりやればこの二択になるかと。

>確かに皮肉的ではあるのですが、うみねこがやりたかったことを端的に表現した言葉であると思います。
そうなりますね。

>そして、そのピースは読者(プレイヤー)自身が生み出さないといけないので、
>最終的に完成されたパズルは人それぞれ別の形になるという作品であったと思います。
それが完成させればいざ偽書へとなるのですが、オリスクを作る気力がないですね……。
その前に近場で添削しあうような感じに。

>魔女を否定することが目的であるのであれば、確かにそれは正しいのですが、
>説明不要の存在Xというピースを当てはめることは、確かに愛ではないのかもしれません。
ですね。最悪、Xだけで全てを説明した気になってないがしろにすることになりますから。

>「うみねこはミステリーではない」という意見もよくありますが、
>それはうみねこと言うよりもミステリーという受け皿を過小評価してるのではという気がします。
ミステリーとしては個々人の感性ですが、エンターテイメントとしては傑作ですね。
泣きも笑いも怒りもしましたから。

>そして、実際の多重人格者の症状とヤスの症状が一致しているかという点についても甚だしく疑問です。
検証してみたことが多々ありますが、現実の症状とかなり一致していますね。
同一説で言えばマスター人格とスレイブ人格と言いますか、日常生活などでの不自然な差異を減らすのと管理のために
全ての人格をコントロールし全ての人格の記憶を網羅する人格があるというのは。

>まあ、人格説が正解という前提で考えるならば、
>結局は竜ちゃんがちゃんと明記していてくれたなら良かったという話なのですが……。
明記していない以上、尤もらしいが断定はできないとなりますね。

>1については、紗音と嘉音が同時にシフトに入ることはほとんどなかっただろうという点、
>蔵臼一家も郷田も勘が鈍かったという点でなんとか乗り切れると考えてます。
>(というか、別肉体説でも現実では一人二役を演じる必要があったでしょうし)
けっこう我々というか推理するミステリ側の人は忘れていますが、
普通の人が紗音と嘉音が同一人物というのに疑問を抱かないのは明らかにおかしいですね。
長男一家は共犯としても、未来における他の使用人と関係者すべてが
紗音と嘉音が同一人物だと気づかずそれを一生言わないというのは確率論的には0%に近いですね。
シフトをこの二人が一生一緒にならないのも普通の人には不思議ですから。

>2、3については、そう簡単に結論の出る話ではないと思いますが、僕も似たような考えですね。
>“作者がそんな解を使うわけがない”というか、
>別に使わなくたって説明できるんだから使う必要がないじゃないかという考えですが。
>別肉体説で推理するのであれば、わざわざ根拠を示す必要はないと思うのですが、
>人格説という変格トリックを用いるのであれば、根拠を示すのに膨大な手間がかかるでしょう。
>だから、これも個人的な意見になりますが、
>人格説を主張する人は、平坦な近道があるのに、わざわざ遠回りの茨道を突き進んでるように見えるんです。
他の説にも言えてしまうことですが、証明しきれない所にいきなり当たりますね。
安易にトリックを説明出来ますが、決して初心者コースではないと言いますか。

>多重人格者なのは誰でもいいのではと考え出してしまうと、
>説明しなければならないことが爆発的に増えてしまいますね……。
ただ、多重人格者でも体の中身までシフトしないので
ここでおっぱいソムリエと片翼の鷲が力を発揮するとか。
ものすごい説だと夏妃が朱志香になるとかネタでありましたね。

>そうですね。完璧に否定はしません。
>ただ、人格説なんて、そう簡単に用いることができるわけではないということが分かってない人は多いように思います。
>それを認めてしまえば、どんな暴論であっても通ってしまうのではと考えなければならないように思います。
>可能性を広げる考え方ではあるけど、そのせいで証明しなければならないことが増えるという印象ですね。
ハイリスク・ハイリターンですからね。


>>97 名無しさん

初めまして、どうもよろしくお願いします。

>ファンタジーだからミステリーじゃない。だから推理不可能とは思いたくないのです。
同じ思いですね。自分は原作から始めたので媒体は違いますが切磋琢磨しあえると思います。

>うみねこは自分で選択肢を作って自分の望む真実に至るゲームだと思います。
基本、選択肢は0なのでそうなりますね。

>以上、ぼんやりと考えている推理考察です。
>使えそうなら遠慮なく使って下さい。
こちらこそ使えそうな所があれば遠慮なく持って行って下さい。


>>99 ちびゆかさん

こちらこそ、返信有難う御座います。

>私はそれ一本槍ですが、人格、正確に言うなら「思考する自分」、
>「我思う故に我あり」の我こそ人間の本質だと思います。
コギト・エルゴ・スムですね。
うみねこで言うファンタジーというか宇宙の理論ですね。
自分はそれには聖書の記述などから迫ってみたいと思います。

>先生のインタビュー見ましたが、2005年の一月で既にもう、
>「人間」という言葉から「人形」と連想しているんですね。驚きました。
他にも先生のインタビューで今だからこそ驚く推理の材料になるものがあったのですが
既にログが消失したり、出版化につき消失?したものもありますね。
先生のインタビュー以外だと
アンチ・ミステリーな疑似科学、アンチ・ファンタジーの異端宗教説も面白いですね。

>面白いし、私も考えてます。
>出題の探偵である戦人の観測した情報、彼の主観、こういったものは疑わざるえません。
>でも唯一彼が観測できない存在、それが彼自身。縁寿が戦人の変わりにいたんじゃないかとか。
ボトルメールでの書き換えは何を隠すために書き換えられたのか、縁寿は六軒島を覚えすぎでは、
一なる真実の書の何を見て縁寿はミンチになったのか、絵羽はなぜEP7のように描かれたのか、
なぜEP8の戦人とベアトがボートで逃げる際にもう一艘のボートがあったのか、
どうしてマリアの顎部だけが残ることとなったのか、十八の思惑とは、など

それらの要素を以外にも合理的に縁寿在島説で説明できてしまうんですよね。
ゲーム盤はベアトのゲームとして現実と切り離せば、

ボトルメール→縁寿の在島を隠すため、六軒島の地理→あの現場に居た、
一なる真実の書を見て→ショックでミンチ、絵羽→縁寿を逃がし守った、
もう一艘のボート→最高二人乗り最年少の縁寿と誰を乗せるか、縁寿の熱→記憶障害自己防衛
マリアの顎部→残った親族が重なり合ってマリアを中心に爆弾から守った、
爆弾→経年劣化でOFFにできない+島内にガスが充満、黄金部屋が安全?
戦人と絵羽が黄金部屋に鍵を掛ける→文字通り、外部からしか施錠できないので二人でやった
夫婦・恋人→基本二人セットで生存・死亡、絵羽→縁寿のために(EP7参照)

で以外にも綺麗に説明できるのがポイントですね。
ゲーム盤はゲーム盤として現実の六軒島で何があったのかの説ですが。

>私の感覚では算数パズルに特化していると思います。
>ファンタジーを算数パズルとして受け止めて、私のうみねこ観が劇的に飛躍しました。
>EP7のヤスの設定変更とか前は意味不明でした。
>こういったものを論理的に説明する視点を持って初めてファンタジーを察することが出来るようになりました。

私の感覚ではシューテイングとロジックパズルに特化してると感じます。
弾(推理・説)を相手(5W1Hなど)に打ち込みながら、ロジックの矛盾を解消していく。
EP7のヤスの設定変更は自分の推理などに自信がなければ衝撃的でしたね。
個人的にはファンタジーをミステリ側の視点に変更してから解釈していくので
その視点は素晴らしいものだとだと思います。

>ヘンペルのカラスはよく先生のミスだと言われてきましたが、
>私の定義が造物主、領主のように世界を生み出す存在なら、何もおかしなところはないと思います。
>「そなたは無能だ」も「私」が造物主、「そなた」が被造物なら、
>算数パズルのピースとしての赤字解釈はこれしかないはずです。

ロジックパズルの目線でも『定義、前提、公式』など大本となる条件があるわけで
パズルのルールである初期条件を好きに神のように条件を変えられれば
そうと認めるしかありませんね。

>ファンタジー世界というのが実に論理的で算数パズルとして受け入れられるように出来ていると思います。
>EP6の嘉音消失のトリックもファンタジー且つ合理的な解釈を私は持っています。
>自分で言うのもおこがましいですが(笑)
自分が一から作り上げた説でなくとも隠し球と言いますか
これはさすがに知らない・深くないようは理解できないという説を持っていること往々ですからね。
EP6の嘉音消失のトリックでロジックパズルとして挑むなら
嘉音消失トリックではなく、いつのまにか戦人の一人消失トリック?になったものもありますね。

>ファンタジー解釈、アンチファンタジー解釈に興味があるならちょっと言ってみたいです。
興味はありますが、自分はたぶんミステリー・アンチミステリー主体で
ファンタジー・アンチファンタジー解釈には弱いので、ご期待に添えぬかも知れません。

ちびゆかさんの取っておきのタイミングで放出?なさるのが良いと想います。
面白ければ飛びつかずには居られぬ質なので。


>>105 It's only a magicさんへ

初めまして。
自分の知り得る範囲の推理で多かったのは、ベアトもあくまで人間が完全に証明できることを
赤字で言っているだけでノックス十戒には抵触しないというものです。
(最終幕で崖の上から犯人の告白する内容みたいなものでしょうか)
他には、前提とするのは良いが根拠にしてはならないというものもありました。

ノックス十戒はあくまで推理するための杖なので、
推理に慣れたらその杖を一旦手放せば結果的には問題ないという説もあります。
人間の世界では証拠にも根拠にもなりませんが、それらは後で埋めることが可能ですね。
120: 名前: オプス:2013/01/21 19:17ID:abNKGI6B
人多すぎて何が何やら…
121: 名前: オプス:2013/01/21 19:34ID:abNKGI6B
>>105 It's only a magicさんへ
>戦人がベアトリーチェの赤字が真実であるという前提で推理を行うことって、
>ノックス第二条違反になりませんか?
戦人はアイゼルネ・ユングフラウ所属ではないので、ノックスやヴァンダイン
の提唱した規則を守る必要が無いと思います。

ノックス「ミステリだというならばこの十則を守れ」
魔女「いいえ、ファンタジーです」

そもそも赤字が真実であるという前提自体が問題だと思います。
赤き真実を公平なる審判(例えば作者とか)が提唱したならば、それは信じるに値するし、真っ当なゲームなのだと思います。
でも提示しているのは対戦相手です。
これではゲームとして成り立っているのかすら怪しいです。
122: 名前: タチバナ:2013/01/21 19:43ID:58mH5a.9
カムイさん >>115

>「真犯人」という意味であれば、
>どの説であっても絵羽になるのだと思います。
全てのEPで真犯人が同じという意味であれば、ヤスになるんですけどね。

>絵羽さんは誰も殺してない説とか前にいいましたけど
>バトラは絵羽さんが殺していましたねw
んー、あれも確定とは言い切れませんが、
あのシーンが書かれた意味についてもいろいろ考えられると思いますね。
現実の六軒島でも戦人は絵羽に襲われたのではとか。

というか、あの状況で絵羽を犯人だと断定するのはおかしいんですよね。
戦人は常に絵羽を見張っていたはずで、
絵羽には南條を殺せないと分かってるはずなんです、普通に考えれば。

>・暗証番号のくだりがわからない。
碑文を解いた者に暗唱番号を教えないと約束を破ったことになるが、
直接伝えることができなかったからでいいと思います。

>・南條を殺害する理由がイマイチ
そうしないと、絵羽犯人説で説明できてしまうからというのはどうでしょうか?
南條殺しは今もなお最難関の謎でベアトが魔女でいられる防衛ラインです。

まあ、結局戦人は絵羽を疑って終わりましたが。
123: 名前: ちびゆか:2013/01/22 00:40ID:4aAHKhq.
Coinさん>>119

>コギト・エルゴ・スムですね。
>うみねこで言うファンタジーというか宇宙の理論ですね。
>自分はそれには聖書の記述などから迫ってみたいと思います。

私が語るまでもなく神業と呼べる世界設定だと思います。
「我思う故に我あり」これはもう、哲学、宗教学のようなものを理解するには避けられません。魔法大系を理解する第一歩だと思います。
聖書についても、「愛」、この世界の唯一神が愛の力で人間たちを統べている神の教え、ミステリーの世界も「愛」、作家と読者の信頼、後期クイーン問題も愛があれば疑わず解決してしまう愛の作用。
偉大なる神が彷徨えるユダヤの民に十戒を授けたように、うみねこの神もまた十戒を授ける。

こういったところだけでも良くできてるなあって思います。
極めつけは、三位一体、トリニティだと思います。
父なる神、子なる神、聖霊なる神、たぶんこれは私の調べたところではあんまり完璧に説明できる解釈はなかったです。父なる神と子なる神は誰にでも理解できる範疇ですが、聖霊が曖昧でした。なんとなくですけど神の世界と人間の世界を繋ぐ媒介のような。
理論上の完全な三位一体の解釈ってない感じでした。神にしか理解できないと。

これは私たちの世界の話ですが、その「うみねこ世界」ではまた別で、多分竜騎士先生はこの理論上難しいとされる三位一体を一工夫加え完全に再現させたと思います。ベアトの例は不確定要素が多すぎて、あえて真里亞で説明します。

父なる神 真里亞の「我」 
子なる神 人間としての右代官真里亞
聖霊なる神 さくたろう

聖霊ですが、父なる神より出たもの、神の世界と人間の世界の媒介、てきとーな解釈ですが、さくたろうだなと。

しかも「我こそは我にして我等なり」のクレルの言葉も満たし三位一体のそれぞれの「我」が「我」であり「我等」でもあり、もう本とに凄いなあと。
EP4TIPSの「真里亞は造物主になることを約束された少女かもしれない」の記述も今ではなるほどなあって思います。

理論上完全な説明は難しいとされる三位一体までうみねこの世界設計では恐らく成していると思います。魔法大系を巨大宗教で例えたTIPSもありましたが、先生の世界設計というのは本気の哲学、宗教学のようなものであり、そうであるならば論理パズル、算数パズルの世界でもあるはずです。
ミステリーとしてはもう規格外だと思いますが、この「世界」を紐解くというのは面白いと思います。聖書もどこまで調べたら良いのか解りませんが、必要な知識だと思います。

>一なる真実の書の何を見て縁寿はミンチになったのか、
>絵羽はなぜEP7のように描かれたのか、
>なぜEP8の戦人とベアトがボートで逃げる際にもう
>一艘のボートがあったのか、
>どうしてマリアの顎部だけが残ることとなったのか、
>十八の思惑とは

各論の話は苦手ですが、こういった手がかりを並べ、1つの説、縁寿の在島を推測するのはありえそうな気になりますが、どうしても決定的なものに欠けてしまうと思います。なんとなくですけど、帰納的な考えだと思います。
偽書自体が縁寿のアリバイとなっているのは確かなんです。だから縁寿在島はミステリーとしては面白いし、綾辻先生の館シリーズのアレを思わせる感じです。

ファンタジー重視の私がこれは絶対意味があるっていうのは縁寿がミンチになること。これは何か「概念否定」が起きたと。ファンタジーというのは個人的にこれが命だなってのが「原理」なんですが、縁寿のミンチはEP5のベアト消滅と同じ原理が作用していると思います。
ベアトの消滅はバトラが「ベアトが魔女でいられる最後の謎(EP4)」に至り、その結果、ベアトの概念否定に繋がったと思います。
縁寿の場合では、縁寿が真実を知ってしまうことで(真実の書を読み)、縁寿自身の存在が概念否定されたと。
縁寿在島で例えると、それを知れば、在島していなかった自分の存在は否定されます。メタ世界では、人形のようになるのは、自身の命令権者の興味が喪失したという原理で起こり、消滅も命令権者の中で駒に対する概念否定が起こったという原理があると思います。

>興味はありますが、自分はたぶんミステリー・アンチミステリー
>主体でファンタジー・アンチファンタジー解釈には弱いので、
>ご期待に添えぬかも知れません。
>ちびゆかさんの取っておきのタイミングで放出?
>なさるのが良いと想います。
>面白ければ飛びつかずには居られぬ質なので。

ふふふ。じゃあ近いうちに出します。
ファンタジーとミステリーの融合的解釈です。
124: 名前: タチバナ:2013/01/22 01:01ID:a6qKTNN3
Coinさん >>119

>そういうことだと思いますが、今度は魔女の定義と魔法・各種色文字の話に移って
>個々人同士の解釈のすり合わせになるのが典型的なパターンですね。
大雑把に言えば、「犯人はヤス。魔女は“い”るー!」となるのが典型的ですが、
細かい部分では人それぞれ解釈が違いますね。

>自分が面白いと思っても、なかなか同じように思える方を見つけるのが大変な作品ですよね。
とは言え、最近は正当な評価を受けるようになってきたと思います。

全体的に考察が深まってきたとか、評判を聞いてからプレイし始めたとか、
漫画版の方でかなり分かりやすくなってるとか、理由はいろいろあるでしょうけど。

>けっこう我々というか推理するミステリ側の人は忘れていますが、
>普通の人が紗音と嘉音が同一人物というのに疑問を抱かないのは明らかにおかしいですね。
まあ、別に嘉音として表に出たことはないとしてもいいのですけどね。文化祭だけが例外だったとかでも。
125: 名前: ちびゆか:2013/01/22 02:50ID:8f5tDJnP
カムイさん>>116
どうも、ちびゆかです。
>よく見かけるベアト=紗音=嘉音=ヤス説では
>全員同じ人間ですが、ベアトは魔女扱いなことが多いので、

ヤスは命令権者、紗音は被命令権者、である場合、ヤスと紗音の関係は真里亞とさくたろうの関係と同じです。
1つの肉の器に、命令権者人格Aと被命令権者人格Bが存在することになます。
同じ人間ではないです。Aは魔女人格であり、Bはニンゲン未満の家具となります。
真里亞もさくたろうに自らの肉の器を与え、ニンゲンを辞め、ただの命令権者魔女マリアとし存在することも可能です。
これがEP7で語られた設定変更だと考えています。

>フェザリーヌの場合も同じ考え方で、
>「人間ではない」と考えても間違いではないのではないでしょうか?

造物主フェザリーヌの「我」と偽書作家八城としての「我」が同一であるという考えです。どちらもうみねこ世界の執筆者ということです。
ドラゴンボールの悟空やべジータから見れば鳥山明は造物主であり、読者から見れば漫画家鳥山明となります。これと同じ理屈です。
126: 名前: ケーナ:2013/01/22 05:27ID:ab1SFKG/
タチバナさん >>117

>>それで“一なる真実”が共有できるのか? ということです
>共有する必要があるのかという話なんですが。

“一なる真実”について竜騎士07さんは以下のように語っています

“あの世界では「受け取る人の数だけ真実がある」とさんざん言ってしまっているので、正解、本当の真実という意味の『一なる真実』という造語が必要になってしまったんです。”

“(聞き手)『一なる真実』はそもそも存在しないという見方もあるようですが?
僕としては一応用意はしてあります。ここは赤字にしてもらっても大丈夫です(笑)。”

“(KEIYA)一つの真実を言い当ててほしいというよりは、ある程度の範囲内でいくつかの説があってもいいという感じですか。
それはもちろんですよ。ある程度のゆとりは残しているつもりなので。「ベルンの出題」のように、明確な一つの答えにするつもりは毛頭ないですよ。でも、突き詰めればほぼ間違いない答えが出てくるようにはできています。”

“EP1や2の時点では複数あるのだけれど、それを全部足していくと、一本しか筋が通らないという風に作ったつもりです。”

これらをまとめると
“竜騎士07さんはたった一つの答を用意し、それが理解出来る作品として『うみねこ』を世に送り出した”
ということです

すると“一なる真実”を求めるならば
最終的に皆が同じ答に至らなければならないはずですし
至れなければおかしいのです

>>書き込みを行うことは 読む人の時間を奪うことでもあります
>>読んでくれる人のことを考えるなら
>>やはり それなりの気を遣う必要があるのではないでしょうか?
>別に必ずしもケーナさんのために書き込みを行なってるわけじゃないでしょう。
>ちょっと自分中心に物事を考えすぎです。

これは逆です
僕は読んでくれる人のことを意識して書き込みしています
ですからそれが出来ていない人が気になるわけです

>>往々にしてこれらは同時に語られます
>>区別している人を見かけることは稀です
>この話は、他の人云々ではなく、ケーナさんが切り分けられていればいいのでは

これはそもそも何の為に掲示板に参加するのか?
ということです
自分の考察を自慢したい?
自分の考察が正しいか確認したい?
単に『うみねこ』の話がしたい?
理由は人それぞれでしょうが

少なくとも“考察”ということで他者と話をする場合
そこに“創作”を混ぜ込んでしまうと
お互いの接点が見出せなくなるため
「何でこいつは理解出来ないんだ!」と
双方がイヤな思いをするだけです

僕が自分から話題を振らないのは
僕の考察に対して考えを述べる以上
相手は自動的に僕のルールに乗ってくることになるからです
(考察は全て『最考考』に書いてしまっているため“振る話題がない”こともありますが…)

>この上位戦人の正体は十八であり、
>つまり現実世界の戦人であると考えるのが自然かと思いますが

ようは駒の戦人は明日夢の息子で
プレイヤーの戦人は霧江の息子ということですね

>>僕は人格説でそれによる考察は『最考考』の “■EP3の譲治と南條は誰が殺したの?……054~” に書いています
>今すぐは確認できないんですけど、確かベアトが犯人って書いてませんでしたっけ?
>(そもそも人格が犯人なのを認めないのに人格説って時点で、ちょっと意味分かんないですけど)

ゲーム盤では人格死が認められています
しかし ゲーム盤の核であるメッセージボトル及び偽書ではどうでしょうか?
紗音という1人の人間が変装を駆使して
人を殺しているだけです

それをゲーム盤において幻想修飾すると
3つの人格を使い分けて殺人を行っている
となります

>>僕の場合は現実世界とゲーム盤を区別していませんので
>ついでに聞きますけど、ひょっとして上位世界も同じ設定だと思ってますか?

質問の意味がよく解りませんが
ゲーム盤 現実世界 メタ世界で
それぞれ設定が違うと考える方が不自然だと思います

>「人格が犯人ではないと考える場合は~、そして自分が推す説もこれです」
>「人格が犯人だと考えるのはおかしいので~」
>これは似てるようで違います。

>後者は「なんでおかしいの? 別の解釈もあり得るんだし、
>そもそもその前提自体がおかしいんじゃない?」という話になります。

このあたりは誘導している部分があるかもしれません
特に何も考えず 書きたいように書いているだけですので
意識してやっているわけではないと思いますが…

>自覚があるかは分かりませんが、答えて欲しいところに答えてくれないこともよくあります。

それは別に誤魔化しているわけではなく
単に「これは説明する必要はないだろう」と
考えているのだと思います
確認してもらえばきちんと答えます

>人に言われると意固地になってしまうかもしれませんが、
>とにかくケーナさんはまだ考察してない部分がたくさんあるように思います。

そういう部分を指摘してもらえれば助かります
自分では考察出来ることは全て考察し
その全てを説明しているつもりでも
読む側に伝わらなければ意味がありませんので

>まあ、多分泊まりにするか一旦家に帰るかは本人の自由で、
>その時々で柔軟に対応してると考えるべきでしょうか

ちょっとEP1を漁って以下の内容を見つけました

“「あれ? 今日のシフト、深夜勤は誰になってんだ?」
「親族会議中は特別シフトになってたと思いました。少し変更も出てるみたいなので、ちょっと確認してきます……。」”

“普段のシフトなら、深夜勤から早朝勤につながるような辛いことはそうない。親族会議の2日間だけの特別体制だった。”

つまり 元々 六軒島の使用人には“早朝勤”“深夜勤”があり(他にもあるのかも)
“深夜勤”から“早朝勤”に繋がることがないのなら
“深夜勤”が終わったら そのまま島から出るか
もしくは次の日の朝に島から出ることになるのでしょう
(“深夜勤”なんて名前から考えるとその日は帰れないでしょうか?)
127: 名前: タチバナ:2013/01/22 07:35ID:bci7QZ70
ケーナさん >>126

>すると“一なる真実”を求めるならば
>最終的に皆が同じ答に至らなければならないはずですし
>至れなければおかしいのです
「“一なる真実”を求めるならば」という条件付の話でしょう。
“一なる真実”を求める必要があるのかと聞いてるんですから、質問の答えになっていません。

>これは逆です
>僕は読んでくれる人のことを意識して書き込みしています
>ですからそれが出来ていない人が気になるわけです
そういうところが自分中心に物事を考えすぎだと言ってるんです。

>これはそもそも何の為に掲示板に参加するのか?
>ということです
だから、ここではそんな話はしていません。

>少なくとも“考察”ということで他者と話をする場合
>そこに“創作”を混ぜ込んでしまうと
>お互いの接点が見出せなくなるため
これならば、質問の答えになっていますが、
やはりケーナさんが切り分けて考えられていれば、気にする必要がない話じゃないでしょうか。

>紗音という1人の人間が変装を駆使して
>人を殺しているだけです

>それをゲーム盤において幻想修飾すると
>3つの人格を使い分けて殺人を行っている
>となります
ああ、これは一応言ってる意味分かります。
けど、結局「(ゲーム盤では)人格が犯人」ということを認めているということですか?

>質問の意味がよく解りませんが
>ゲーム盤 現実世界 メタ世界で
>それぞれ設定が違うと考える方が不自然だと思います
全て設定が同じであるとすれば、全ての創作者(という言葉にしておきます)が
現実世界での事実及び幻想上の設定を全て把握しており、それと違うことは一切書かないということですか?
つまり、ヤスもエヴァやヱリカの存在まで考えていたということ? いや、これはなんかずれてますかね?

とりあえず一度整理するために、上位世界が生まれた経緯についてどう考えてるのか教えてください。

>このあたりは誘導している部分があるかもしれません
>特に何も考えず 書きたいように書いているだけですので
>意識してやっているわけではないと思いますが…
人に理解してもらいたいという気持ちがあるのであれば、意識して書きましょう。
ケーナさんの説明が人に理解されづらいのは、そもそもの前提が説明不足であるためということが多いようです。

>そういう部分を指摘してもらえれば助かります
>自分では考察出来ることは全て考察し
>その全てを説明しているつもりでも
>読む側に伝わらなければ意味がありませんので
というか、僕からすると「物凄く勿体無い」んですよね……。
これだけ情熱を持っているのだから、興味の幅を広げればもっと深い考察になるはずなのにと。

ケーナさんがそれでいいならいいんですけど、
ミステリー的な整合性にばかり目が捉われてしまっているせいで、大事なことをいくつも見逃してしまっているようです。

本当に一切悪意とかなしで、なんとかこの感覚を伝えたいんですけど、なんとなくでも伝わってますかね?

>“深夜勤”が終わったら そのまま島から出るか
>もしくは次の日の朝に島から出ることになるのでしょう
やはり深夜に船を出すということはちょっと考えづらいので(川畑船長の負担が大きすぎる気がします)、
早朝勤の使用人がきたとき(朱志香の学校への送り迎えのときでもありますね)に、
六軒島発の船に一緒に乗って帰るんじゃないでしょうか。
128: 名前: まる:2013/01/22 11:40ID:243BIqTK
基本的に使用人宿泊部屋があるらしいので
連続3日24時間勤務が一応メインの活動形態と思いますけどね

船往来は少なくともジェシカ出発時と帰宅時の二回でしょう

いたら話しが終わりますけど島一つ専有する暮らしぶりでガードマンがいない
ってのが最大の謎ですね
129: 名前: タチバナ:2013/01/22 12:07ID:dfoR2yxx
まるさん >>128

>船往来は少なくともジェシカ出発時と帰宅時の二回でしょう
それプラス必要に応じてということでいいかと思います。
蔵臼の外出頻度は謎ですね。

>いたら話しが終わりますけど島一つ専有する暮らしぶりで
>ガードマンがいないってのが最大の謎ですね
郷田が体格で選ばれた可能性が(ry

でも、古参の使用人を除けば他は福音の家出身者なので、
信用できる人間だけで固めたかったのかと思いますね。

むしろ郷田が雇われた理由が謎です。
絵羽あたりに料理がまずいと言われたんですかね。

130: 名前: タチバナ:2013/01/22 12:10ID:e96nxPQG
ああ、違うか。

郷田が雇われたのは、
蔵臼によるリゾート地化計画のひとつでしょうか。
131: 名前: ちびゆか:2013/01/22 23:20ID:65lqpPmg
EP6のロジックエラー密室の解釈を投下してみます。
まあ、詰めてない面もありますが、何か思うところがあればお願いします。

「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…!」

まずこの赤字を遵守すること。赤字遵守は絶対だと思います。
フェ「恐らくだが隣部屋の窓以外に出口はない。にも関わらず隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されぬ。この密室を解く答えは…ない。」
フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」

封印の赤を遵守した一手がベアトの心臓であり、正解であり、封印を解かない以上、ヱリカとバトラで考えるしかありません。
取り合えず、ヱリカを真里亞とさくたろうで考えてみましょう。

「復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく真里亞本人である"。」
「受けようぞ。戦人を救出したのは、間違いなく真里亞本人である。」
「復唱要求。"戦人と真里亞は別人である"。」
「戦人と真里亞は別人である。」

こんな感じで、真里亞=嘉音、さくたろう=ヱリカ

「復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのは真里亞のみである"。」
「認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのは真里亞のみである。そういう話のつもりだが…?」
この赤字は問題なんですが、言葉遊びなら真里亞のみでもいいんですが、難しいところです。「戦人救出時」の定義がチェーンを掛けるところなら、それまでに依り代(さくたろう)を処分すればいいんじゃないかなと思います。

「復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と真里亞以外に、入退室した者は存在しない"。」
「認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と真里亞のみだ。」
「復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。」
「認めようぞ。そなたと戦人と真里亞で、3人である。」
「定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね? 」
「無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと真里亞は入ったのみ、戦人は出たのみ。 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、真里亞、戦人、さくたろうの名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。」
3体ってあるからぬいぐるみ(依り代)でも大丈夫ですよね。

「復唱要求。"私は救出者ではない"。」
「当然だ! そなたは魔法のお友達ではないか。安心せよ、妾はそれを尊重する!」
「定義確認。"救出者の定義とは?"。 」
「救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。」

「復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。 」
「認めようぞ。」
「復唱要求。"客室とは、 ベッドルーム、 バスルーム、 クローゼット内の全てを含む"。」
「認めようぞ。クローゼット内を客室でないと言い逃れる気などさらさらないわ。」
「定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の3区分である。」
「妾もその認識でいるぞ。 そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの2区分で、誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ。」
「復唱要求。"クローゼット内には誰かがいる"。」
「拒否する。」
「真里亞は魔法が使えるのだぞ。確かにクローゼットに一時、姿を隠しはしたが、その後すぐに魔法で姿を消したのだ…!だからクローゼット内には不在!よって復唱は出来ぬわ!」

「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

「客室に、真里亞は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」

戦人脱出後、真里亞は設定変更でさくたろうになります。
例「うー、設定変更、真里亞はさくたろうになる。今までのさくたろうは、かわいそうだけどバイバイ」

「初めまして、こんにちは!さくたろうと申します!!招かれざる客人ですが、どうか歓迎を!!
我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!」

この時のさくたろうは真里亞が設定変更により自身になっているので、一なる魂を満たした人間 (元真里亞)で、だから「初めまして」になります。ロジックエラー前のさくたろうと別人なんです。

「そなたを迎えても、17人だ。」

これは18人目の一なる魂を満たした人間が生まれたことで、誰かが一なる魂を満たせなくなるという考えなんですが。

この説は嘉音とヱリカの関係が人間と駒(依り代)、命令権者と被命令権者の関係にあるという考えですが、「犯人はヤス」を満たし、(EP6のヱリカは殺人者)
「酷いトリックだ。こんなトリックじゃまたニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって騒ぎ出すぜ」
「いいえ、立派なトリックです。愛のない人には視えないんです…」
こういったところも満たせるかと思うんです。
132: 名前: オプス:2013/01/22 23:44ID:07w/J01s
>>128
>いたら話しが終わりますけど島一つ専有する暮らしぶりでガードマンがいない
>ってのが最大の謎ですね
投げナイフ捌きとか見るに源次がその役を兼ねてそうです。



ところで福音の家ってどこにあるんでしょうね?
少なくとも新島にはなさそうですが。
133: 名前: タチバナ:2013/01/22 23:56ID:bci7QZ70
オプスさん >>132

>ところで福音の家ってどこにあるんでしょうね?
>少なくとも新島にはなさそうですが。
“冬が近付いていることを知らせる、冷える10月の夜。
 ……八城十八を名乗る二人は、再び縁寿に招かれ、都内を訪れた。”
EP8ラストからの引用ですが、少なくとも都内のようです。
134: 名前: タチバナ:2013/01/23 00:33ID:caY0QR6.
ちびゆかさん >>131

>「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。
>当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…!」
この赤字を無視して考えてる人は多いですね。
というか、同一説でどうやって抜けるんでしょうか、これ。

まあ、これもなんでもありっちゃありですけど。

>フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」
そういえば、この台詞も探してました。

ベアトの心臓の一部を使ったという解釈なら、
やっぱり今までに一度も使われていない手を使ったということになりますね。

>この赤字は問題なんですが、言葉遊びなら真里亞のみでもいいんですが、難しいところです。
>「戦人救出時」の定義がチェーンを掛けるところなら、
>それまでに依り代(さくたろう)を処分すればいいんじゃないかなと思います。
ちょっとこれは苦しい気がしますね。
同一説だと紗音と嘉音が同時に入室したことになるよなあ……。

>「定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね? 」
>「無論だ。3人、即ち3体が出入りした。
とは言え、この定義なら問題ないわけですが、ここは自分から定義の説明をすべきところです。
定義確認されずにスルーされたら一体どうするつもりだったのかと……。

>この時のさくたろうは真里亞が設定変更により自身になっているので、
>一なる魂を満たした人間 (元真里亞)で、だから「初めまして」になります。
僕は、駒ヱリカの視点で言ったら「初めまして」なんだという意味だと思いますね。

>この説は嘉音とヱリカの関係が人間と駒(依り代)、命令権者と被命令権者の関係にあるという考えですが、
>「犯人はヤス」を満たし、(EP6のヱリカは殺人者)
一言で簡単にまとめるなら、『嘉音がヱリカになった』?

まあ、別にそれでもいいんじゃないでしょうか。
投げやりっぽく見えるかもしれませんけど、ここも別になんでもありなところですからね……。
135: 名前: ちびゆか:2013/01/23 01:52ID:e6uoj2QV
タチバナさん>>134

>この赤字を無視して考えてる人は多いですね。
>というか、同一説でどうやって抜けるんでしょうか、これ。
>まあ、これもなんでもありっちゃありですけど。

別人説だって無理だと思います。理論上はヱリカとバトラでなんとかするしかないと思います。

>ベアトの心臓の一部を使ったという解釈なら、
>やっぱり今までに一度も使われていない手を
>使ったということになりますね。

EP4のラストで心臓晒しましたよね。それしかありません。
ギミックなんです。人と依り代の。
真里亞「うー、お前を殺す」
さくた『うりゅ、右代官真里亞、今からあなたを殺します。』
真里亞「うー、それで」
さくた『この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』

さくた『うりゅ、ボクはだぁれ?』

>ちょっとこれは苦しい気がしますね。
>同一説だと紗音と嘉音が同時に入室したことになるよなあ……。

ここは苦しい部分ですが、実際本当にヱリカ(あくまでぬいぐるみ)が既に入室していたら、これはもしかして依り代リレーをやったかも。ぬいぐるみを最初戦人が操り、脱出後ヤスと交代とか

>とは言え、この定義なら問題ないわけですが、
>ここは自分から定義の説明をすべきところです。
>定義確認されずにスルーされたら一体どうするつもりだったのかと……。

GM戦人の茶番かもしれませんね。ホントは全然ピンチでもなく計算通りって感じで。

>僕は、駒ヱリカの視点で言ったら「初めまして」
>なんだという意味だと思いますね

例えば嘉音が紗音に設定変更し、消失するという定番の説がいいなら、設定変更でヱリカ本人になったて良いと思うし、新ヱリカ(元嘉音)で「初めまして」の方が面白いと思うんです。駒ヱリカの視点といっても操る存在が同じなら、基本的には同じです。

>一言で簡単にまとめるなら、『嘉音がヱリカになった』?

まあそうです。最初はぬいぐるみ探偵ヱリカをヤスが操っていて、最後は設定変更で自分がヱリカになちゃった。
136: 名前: ケーナ:2013/01/23 03:51ID:6fQB9Z9i
タチバナさん >>127

>>僕は読んでくれる人のことを意識して書き込みしています
>>ですからそれが出来ていない人が気になるわけです
>そういうところが自分中心に物事を考えすぎだと言ってるんです。

例え話をしてみましょう

禁煙でない場所で煙草を吸う
これ自体は別に問題のある行為ではないでしょう
しかし 周囲に人がいればどうでしょう?
気を遣うのが当たり前ではないでしょうか?

僕はそんな人に「周りに人がいますよ」
と配慮を呼びかけたわけです

これが“自分中心”でしょうか?

>「“一なる真実”を求めるならば」という条件付の話でしょう。
>“一なる真実”を求める必要があるのかと聞いてるんですから、
>質問の答えになっていません。

例えば“EP3の南條は誰が殺したのか?”という命題があります
この命題を考察することは
そのまま“一なる真実”を考察することです

自分の考察を相手に説明する時
どんな根拠を示しますか?

「こんな赤字がある」「ここにこう書いてある」でしょう
プルプルピコプヨで納得してくれる人はいません

基本 『うみねこ』の考察は
自動的に“一なる真実”の考察になるのです

考察の対極が“創作”です
僕は『うみねこ』の楽しみ方の1つとして
“創作”を楽しむことを否定はしませんが
「命題の考察にそれを持ち込むのは違うだろう」と
考えています

>やはりケーナさんが切り分けて考えられていれば、
>気にする必要がない話じゃないでしょうか。

「他人と考察を分かち合いたい」
「自分の考察を理解してもらいたい」
このように考えるなら“創作”は捨てなければなりませんよ
というアドバイスだと考えてもらったら良いかと

>結局「(ゲーム盤では)人格が犯人」ということを認めているということですか?

「ゲーム盤においても犯人は紗音である」と考えています
“人格による赤字のすり抜け”は
あくまで“赤字による死亡認定を潜るためのもの”という認識です
そのため“ミス説”を推すわけです

>全ての創作者(という言葉にしておきます)が
>現実世界での事実及び幻想上の設定を全て把握しており、
>それと違うことは一切書かないということですか?
>つまり、ヤスもエヴァやヱリカの存在まで考えていたということ?
>とりあえず一度整理するために、
>上位世界が生まれた経緯についてどう考えてるのか教えてください。

僕は創作者(=執筆者)を想定していないと説明しましたが
僕が考えている『うみねこ』の世界観は
既存のファンタジー作品で言いますと

コミックなら『犬夜叉』(これは一応、戦国時代という設定ですが…)
『BLEACH』『幽☆遊☆白書』『ふしぎ遊戯』『魔法騎士レイアース』

アニメなら『聖戦士ダンバイン』『天空のエスカフローネ』
『千と千尋の神隠し』

小説なら『ナルニア国物語』『はてしない物語』『ハリー・ポッター』
『十二国記』『ゼロの使い魔』

などの現実世界の他に異世界があって
何らかの行き来が出来るタイプの世界観です

“人間が魔女化する”際は
異世界に転生するような形で魔女になるという認識です

紗音が魔女化することにより
異世界に転生した魔女ベアトリーチェは
寂しかったので戦人の復活を目論見ます

そのために現実世界からひょこひょこと材料を集め
自分の領地にゲーム盤を作りました

すると 暇をしていた航海者の魔女が2人(ベルンとラムダ)
「何か面白そうなことをやってる」ということで
遊びに来ました

こんなところでしょうか

ちなみにこの解釈だと
アイゼルネ・ユングフラウの一等大司教であるドラノールが
ヱリカなんぞの手下になっているのは不思議なことですが
以下の内容から ある解釈が出来ます

“「……お噂には聞いておりマシタ。……残虐で知られた無限の魔女、ベアトリーチェも、こうなっては寂しいものデス。」
「こいつはもう、ゲームには参加してねぇよ。……ゲーム盤のこいつを操ってるのは、ラムダデルタだ。」
「存じておりマス。……ですが、本来のこの世界の主デス。そしてあなたは、その主に招かれた、正当な客人デス。ですからこうして、ご挨拶に参じマシタ。」
ゲーム盤の上では、俺もベアトもドラノールに会っている。しかしそれは、あの魔女たちの、ゲームの駒としてだ。俺とベアト自身にじゃない。
「だからわざわざ、ここまで戦人くんとベアトに挨拶に来てくれたのですか…? …相変わらず、律儀な子ですね。」
「私の流儀デス。………初めまして、ミスター・戦人。ドラノール・A・ノックスと申しマス。…敵対する役ではありますが、よろしくお願いいたしマス。」”

“「……あのような邪悪の手先を務めることになろうトハ。………どうして私は、この世界に呼ばれたノカ。」
ドラノールは小さく溜め息を漏らす。“駒”は、自分に与えられた役目をこなすことしか出来ない。そしてその役目は、自分を操る者が与える。……彼女はおそらく、“自分”のプレイヤーである、ベルンカステルに逆らえないのだ。”

ゲーム盤のドラノールは
実際のドラノールではなく
分身だか分体だか良く解りませんが
何か“仮の存在”なのです

これは『Fate/stay night』の英霊のようなもの
と例えるのが一番解りやすいと思うのですが
これでご理解いただけるでしょうか?

>ケーナさんの説明が人に理解されづらいのは、
>そもそもの前提が説明不足であるためということが多いようです。

『最考考』は『うみねこ』を1~2周していて
『最終考察』と『最終考察 散』を読んでいる人を
ターゲットにしたつもりでしたが
どうも見通しが甘かったようです

途中の思考や式を抜かして
答だけ書いているようなものですから
かなり読み手を選ぶのでしょう

また 僕は一旦 完全に組み上げてから
それをバラしたような形で情報を提供していますが
読み手にとって説明書なしで
バラバラの部品を僕と同じ完成品にするのは難しかったようで…

「解る人間にしか解らない」作品を
解るように解説したつもりでしたが…
ままならないものです
137: 名前: ケーナ:2013/01/23 03:53ID:6fQB9Z9i
まるさん >>128 タチバナさん >>127 >>129

EP1に以下の内容があります

“そして、暗闇に支配された屋敷の中を、決められたルートに従いながら戸締りの確認をしていく。廊下を歩き、その窓ひとつひとつの戸締りを確認した。六軒島には右代宮家以外の人間はいないのだから、本来、戸締りにはそれほど重要な意味があるわけではない。夏妃がそれを無用心だと叱るまで、右代宮本家には戸締りの習慣はなかったのである。”

“六軒島には右代宮家の屋敷以外はないため、その昔は施錠の習慣はなかった。だが、夏妃の命令により深夜から早朝にかけては施錠が義務付けられたのだった。そして朝の開錠は早朝勤の使用人が行なうことになっていた。郷田は起床してすぐに朝食の準備に入るため、それは源次たちが行なうことになっていたのである。”

おそらく深夜勤の最後の仕事がこの戸締りの確認で
早朝勤の最初の仕事が朝の開錠なのでしょう

船の便が朝と夕の2回なら
朝の便で来ていては早朝勤の仕事に間に合いませんし
深夜勤で帰るのも無理でしょう

かといって両方がつながることがないのなら
毎日 最低2人は六軒島に泊まる必要が出てきます

早朝勤が朝の開錠と朝食の準備をし
朝の便で前日の深夜勤が離島する
同時にその日の深夜勤が来島する
そして夕方の便で早朝勤が離島し
翌日の早朝勤が来島する

使用人が2人の時は
早朝勤と深夜勤だけで回し
3人の時は朝の便で来て夕方の便で帰る“日勤”がいる

こんな感じになるのでしょうか?
(朝の便が7時、夕方の便が17時とすると、何か早朝勤がやたらキツくて、深夜勤がやたら楽な気がしますが…)

となると早朝勤が出来るのは
郷田と熊沢だけですね
(源次もっと働け!)

>島一つ専有する暮らしぶりでガードマンがいない
>ってのが最大の謎ですね

金蔵はああいう人ですからね
強盗になど入ったらどんな目に遭わされるか…

>むしろ郷田が雇われた理由が謎です。
>絵羽あたりに料理がまずいと言われたんですかね。

『ある料理人の雑記 』に以下のような内容があります

“ある大富豪が、住み込みの料理人を探している、というのだ。話を聞くと、給金は悪くないが、労働条件はかなりキツそうなイメージだった。その後輩が、かつて世話になった恩返しにと、俺にこの話を振ってくれたのだ。何でも、大富豪一家が、専属の料理人を探していて、かなり腕前に注文をつけてきているという。しかし、かなりの腕を持つ料理人は、普通、どこかに所属していて、フリーということはありえない。それに世話になったしがらみもあり、高給を示されたからといって、ほいほいと辞められるわけもない。つまり、俺のような人間にはぴったりの求人だったというわけだ。”

“俺の他にも、10人以上の若手料理人が集められていた。正直なところ、俺が最高齢だったかもしれない。……本当の意味で若い連中の中にいると、自分のことをまだ若いと思っている自分が、自意識過剰なだけなのではないかと思ってしまう。ただ、若い料理人たちも、良いインスピレーションを持っていた。さらに経験を積めば、さらに素晴らしい料理人になるだろう。積み重ねという点で、やはり俺にかなりの有利があった。また、先代総料理長の仕込みである、接客技術も大いに評価された。厨房から出ない料理人と、VIP相手に自ら料理を運び、歓談することさえあるホテル料理人の差が歴然と出る。だから、まず俺が採用されるだろうという手応えは感じていた。……しかしそれでも、“他の職場のクセがかえって邪魔になる”というような理由で、若手を優先して採用する可能性もある。結局のところ、神頼みだった。だから後に、夏妃奥様の鶴の一声で俺に採用が決まったと知った時、後光が差して見え
たものだ。”

料理が出来るのが熊沢だけでは過労死が心配されますので
郷田が来る前にもう1人料理当番がいたはずです
その人が辞めてしまったため
新たに料理を出来る人間を探す必要があったと思われます
(それまでの間は源次が昔取った杵柄で…)
138: 名前: ケーナ:2013/01/23 03:55ID:6fQB9Z9i
ガンガンJokerの2月号に『ベルンの出題』で
《赤:譲治一家はおろか真里亞一家にも犯行の余地はありますッ》
とあるのですが これっておかしくないでしょうか?

コミックは内容が改変されているため
原作とは違うのかな?

ちなみに全然関係のない話なのですが
コミック版のヱリカの鎌は柄のところに
薔薇があしらってあり 無茶カッコイイです
せめてPS3版にはこれを使って欲しかったところです
139: 名前: ケーナ:2013/01/23 04:14ID:6fQB9Z9i
>>138

考えてみれば
早朝勤と深夜勤は24時間
島にいるわけですから
キツさはどちらも一緒ですね

でも旅館の仲居さんとかもこんな感じでしょうから
(しかも毎日 深夜勤と早朝勤のハシゴ)
特別キツいわけではないと思います
(というわけで郷田は週6で早朝勤決定)

楽なのは日勤です
140: 名前: タチバナ:2013/01/23 08:31ID:24l5aqOE
ちびゆかさん >>135

>別人説だって無理だと思います。
>理論上はヱリカとバトラでなんとかするしかないと思います。
いや、同一説でも、ヱリカの封印が即座に行なわれたという宣言がないから、問題ないかもです。
しかし、時間差トリックもベアトの心臓の一部と言えなくはないですが、
なんか腑に落ちませんね。

別に壁を破壊して脱出してもいいですけど。

同一説で、今までで一度も使われてなくて、心臓を晒すトリック……、
この条件を満たすトリックってなんかありますかね……?
141: 名前: オプス:2013/01/23 08:55ID:acaGKGWA
タチバナさん

>>133
>“冬が近付いていることを知らせる、冷える10月の夜。
> ……八城十八を名乗る二人は、再び縁寿に招かれ、都内を訪れた。”
>EP8ラストからの引用ですが、少なくとも都内のようです。
いえ縁寿が復活させたそっちではなくて、紗音嘉音が所属してた方です。
前福音の家ってやっぱり右代宮の援助が無くなって潰れたんでしょうかね?
そうじゃなきゃ縁寿が訪ねない理由が無いもんなあ……。

>>140
>>フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」
>同一説で、今までで一度も使われてなくて、心臓を晒すトリック……、
>この条件を満たすトリックってなんかありますかね……?
思ったんですが、どんなトリックでも初見で見破られる事ってまず想定しないかと。
まずいのは二度三度と繰り返し使った時です。
つまり「しかしその手は(一度使っているため)二度と使えぬ手」とも読み取れます。
そしてベアトの心臓の一部を晒したというのは、EP3VSエヴァの時でしょう。
そりゃもうはっきり晒してましたよ物理的に。というのは冗談です。
戦人に耳を塞がせた時に使った一手じゃないですかね。
142: 名前: まる:2013/01/23 11:27ID:e9zmGlJg
>《赤:譲治一家はおろか真里亞一家にも犯行の余地はありますッ》
原作段階で譲治が南条云々と地の文に紫で矛盾を作っていて
(漫画版では削除)そこでヱリカが譲治が~ですから下手をすれば
現実において譲治が主犯と暗に言ってるととれなくないシーンでした

あくまで島外での殺人だから嘘をつける云々はイチャモンである
ということの強調であると思います
最悪全員島外で殺人経験があることにしておけばロジックの整合性はどうとでもなるはず?
143: 名前: タチバナ:2013/01/23 12:41ID:94K0fJQW
ケーナさん >>136

>禁煙でない場所で煙草を吸う
>これ自体は別に問題のある行為ではないでしょう
>しかし 周囲に人がいればどうでしょう?
>気を遣うのが当たり前ではないでしょうか?
>僕はそんな人に「周りに人がいますよ」 と配慮を呼びかけたわけです
その例えで言うと、ケーナさんはわざわざ喫煙所に行って
「自分は煙草なんて吸ってないぞ。周りの迷惑を考えろ」と言ってるか、
良く言っても「その吸い方はなってない(?)」と言ってることになるのですが……。

つまり「喫煙所で煙草を吸って何が悪いの?」という話になります。
考察をする場所で全然関係ない雑談をしてるなら、それは問題かもしれませんが、
少なくとも本人が考察のつもりなら、責められる道理がないですよ。

>例えば“EP3の南條は誰が殺したのか?”という命題があります
>この命題を考察することは そのまま“一なる真実”を考察することです
>自分の考察を相手に説明する時 どんな根拠を示しますか?
>「こんな赤字がある」「ここにこう書いてある」でしょう
それならまず、「南條殺しを考察することは“一なる真実”を考察することである」という根拠を示して欲しいですが、
それ以前に明らかに作者が用意した解答ではない解答を考えたって別に問題はないですよ。

“一なる真実”にこだわりたいと言うなら、それも個人の自由ですけど、
別に夏妃犯人説とか、ほぼあり得ないことでも考えていいはずです。

自分の考えを押し付けて、他人の思考まで制限しようとするのがよく分からないと言ってるんです。

>「他人と考察を分かち合いたい」
>「自分の考察を理解してもらいたい」
>このように考えるなら“創作”は捨てなければなりませんよ
>というアドバイスだと考えてもらったら良いかと
だから、これは自分の考えを理解してもらいたいという前提があって成り立つ論理です。

自分中心に物事を考えてしまっているから、
「他人に理解されなくてもいい」と考える人もいるということが想定外になってしまうのでしょう。

>「ゲーム盤においても犯人は紗音である」と考えています
>“人格による赤字のすり抜け”は あくまで“赤字による死亡認定を潜るためのもの”という認識です
>そのため“ミス説”を推すわけです
分かったようでまた分からなくなってきたな。

結局、紗音は赤字で死亡宣言を出されているわけで、これをどう抜けるんですか?
使用人としての紗音が死んだ? それだと、結局人格説と同じですよね。

>僕は創作者(=執筆者)を想定していないと説明しましたが
わざわざ別の言葉を選んだのに、
=で括られると理解されてないんじゃないかなという気が……。

>現実世界の他に異世界があって
>何らかの行き来が出来るタイプの世界観です
(内容をはっきり把握してないものもありますが)
それらは本人が直接異世界に行ってるわけで、例えとしては適切じゃないんじゃないですかね。
まあ、ここまでは別にどうでもいいんですけど。

>紗音が魔女化することにより異世界に転生した魔女ベアトリーチェは
>寂しかったので戦人の復活を目論見ます
ちょっと面白いかなとは一瞬思いましたが、
こんな考えになるということは、やはりホワイダニットの理解が不足しているのだと思います。

これができるのであれば、黄金郷を望む必要がないし、
EP6バトラだって、簡単にベアトを復活させられたはずです。
なので、これは無理筋です。

>ゲーム盤のドラノールは実際のドラノールではなく
>分身だか分体だか良く解りませんが 何か“仮の存在”なのです
ここは別に間違いではないと思いますが、多分僕の考えとは違いますね。
上から下に降りてきているとすれば、正しいです。

>途中の思考や式を抜かして 答だけ書いているようなものですから
>かなり読み手を選ぶのでしょう
いや、むしろ途中の計算式だけを見せられたような感じですかね。
どこに答えが書かれているのかがよく分かりませんでした。

うみねこの答えっていうのは、ホワイダニットにあると思うのですが、
それががっつり抜けているように見えたのです。

だから、一番最初に言ったように思考の土台としては悪くないと思うのですが……。
144: 名前: 通行人C:2013/01/23 18:13ID:3dppQTWg
ちびゆかさん
別人説で解けますよ。
145: 名前: タチバナ:2013/01/23 19:06ID:e4HZrZsW
ケーナさん >>137

>船の便が朝と夕の2回なら 朝の便で来ていては早朝勤の仕事に間に合いませんし
>深夜勤で帰るのも無理でしょう
これは、川畑船長が朱志香の送り迎えの時間より、1、2時間ほど早く来ればいいのでは?

>料理が出来るのが熊沢だけでは過労死が心配されますので
>郷田が来る前にもう1人料理当番がいたはずです
>その人が辞めてしまったため
>新たに料理を出来る人間を探す必要があったと思われます
>(それまでの間は源次が昔取った杵柄で…)
引用部分との繋がりがよく分かりませんけど、
とりあえず福音の家出身の使用人でもある程度は料理ができたから、
そんなにこだわってなかったんじゃないかなと。

それより、住み込みって部分が気になりますね。

オプスさん >>141

福音の家が建て直されたって情報ありましたっけ?
てっきり普通に同じ建物かと。
(内装は変えてるみたいですけど)

>つまり「しかしその手は(一度使っているため)二度と使えぬ手」とも読み取れます。
もちろん、それも考えられるんですが、
わざわざそんなことを言うっていう点にはやはり違和感が残ります。

というか、個人的には「同一人物と見せかけていたけど、実は別肉体でしたー」が
ベアトの心臓の一部だと考えると、すっきり過ぎて困ります。

同一説だと、朱志香たちの目の前で嘉音が消えた意味もよく分からん……。
146: 名前: ケーナ:2013/01/24 07:20ID:c0H81iaL
まるさん >>142

>>《赤:譲治一家はおろか真里亞一家にも犯行の余地はありますッ》

>あくまで島外での殺人だから嘘をつける云々はイチャモンである
>ということの強調であると思います

バックナンバーを捨ててしまったため
コミックEP8の確認は出来ないのですが

少なくとも原作においては
《赤:一同は退出と同時に部屋を封印した。その退出に犯人は加われない。そして、夏妃の部屋、食堂、屋敷の全ての封印は、決して破られることはない。》
《紫:いとこ4人と南條先生には、郷田さんと熊沢さんは殺せない。》
《紫:私にも真里亞にも、戦人にも譲治兄さんにも、南條先生は殺せない!》
《紫:俺も譲治の兄貴も真里亞も、朱志香は殺せねぇぞ!》
《紫:真里亞ちゃんには誰も殺せないよ。》

これらがあるため
共犯である楼座が部屋に閉じ込められることになり
以後の殺人は出来ず
真里亞も殺人が出来ないため
真里亞一家単独では犯行は不可能なはずなのです

コミック版においては
意図的に真里亞一家犯人説が成り立つように改変したのか?
もしくはもともと『ベルンの出題』そのものに穴があって
真里亞一家犯人説も成り立つのか?
どちらなのでしょう
147: 名前: ケーナ:2013/01/24 07:21ID:c0H81iaL
タチバナさん >>143 >>145

>つまり「喫煙所で煙草を吸って何が悪いの?」という話になります。
>考察をする場所で全然関係ない雑談をしてるなら、それは問題かもしれませんが、
>少なくとも本人が考察のつもりなら、責められる道理がないですよ。

僕にとっては「他人に迷惑をかける場所で煙草を吸っている」
と思える行為が
タチバナさんにとっては「喫煙所で煙草を吸っている」
と思えるわけです

このあたりは価値観の差になってくるので
これ以上やっても水掛け論でしょう
そろそろこの話題は止めにしませんか?

>「南條殺しを考察することは“一なる真実”を考察することである」という根拠を示して欲しいですが、
>それ以前に明らかに作者が用意した解答ではない解答を考えたって別に問題はないですよ。

作品の楽しみ方はいろいろあると思います
作者は「これが正解」というつもりなんだろうけど
こんな解答もありえる
そういうのを探すのだって楽しみ方の1つです

でも ここに考察を書くような人は
そんな楽しみ方をしているつもりはないでしょう

あくまで1つの正しい答があると信じ
その答に挑戦するつもりで書いていると思います
(本人達に確認したわけではありませんが)

『うみねこ』の考察とは基本的に
暗黙の了解で“一なる真実”の考察なのです
何故そんなことが言えるのかといいますと

考察を書く前にその考察のスタンスを示す人があまりいないからです
それは何故なのか?
本人が“一なる真実”の考察をしているつもりだからです
つまり 説明するまでもないと考えているのです

正直 このあたりは僕も感覚的に捉えていることで
あまりうまく説明出来ません

何なら 個別に訊いてみると良いと思います
「あなたは“一なる真実”の考察をしているつもりですか?」と

>自分の考えを押し付けて、他人の思考まで制限しようとするのが
>よく分からないと言ってるんです。

僕はいつも「僕はこう思います」と書いているはずです(そのつもりです)
あくまで自分の考えを述べているだけであって
それを受け入れる受け入れないは読み手の自由だと思います

それを「自分の考えを押し付ける」「他人の思考を制限しようとしている」
と認識されるのは心外です
それならばどうやって自分の意見を表明すれば良いのでしょう?

>だから、これは自分の考えを理解してもらいたいという前提があって成り立つ論理です。

そういう気持ちがあるから
この場に自分の考察を書くのではないのですか?
逆にそういう気持ちがないのなら
何故 ここに自分の考察を書くのでしょう?

>自分中心に物事を考えてしまっているから、
>「他人に理解されなくてもいい」と考える人もいるということが
>想定外になってしまうのでしょう。

そう考えるのなら 皆さんに訊いてみると良いでしょう
「あなたは他人に理解されなくても良い考察をこの場に書いているのですか?」と

僕からみるとタチバナさんはどうも
“他人の立場に立って考える”ということが苦手なように思えます
これは物語を読むときにも
この場に参加している人の書き込みを読むときにも
大切なことです

自分の考えを相手に投影するだけでは
相手の伝えたい内容は理解出来ませんよ

これで理解出来るのは
もともと自分と同じ考えを持っている人の考えだけです

以前の国語の読解の話で言えば
自分の理解出来る範囲の一般論を
他人に当てはめているだけの為
そもそも読解になっていません

>結局、紗音は赤字で死亡宣言を出されているわけで、これをどう抜けるんですか?
>使用人としての紗音が死んだ? それだと、結局人格説と同じですよね。

この答が
>>“人格による赤字のすり抜け”は あくまで“赤字による死亡認定を潜るためのもの”という認識です
のつもりなのですが これで伝わりませんか?

では EP3の赤字を実際に使って説明してみましょう

《赤:金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している!》

僕は人格説なのでこの赤字で死亡認定されたのは
“紗音の人格”と“嘉音の人格”で
紗音は“ベアトの人格”で生存しているという認識です

ですがどんな人格であれ紗音は紗音です
肉体を持つ1人の人間です
ですから“犯人は紗音”なのです

>これができるのであれば、黄金郷を望む必要がないし、
>EP6バトラだって、簡単にベアトを復活させられたはずです。

まず1つ誤解があります
“黄金郷を望む”のは駒のベアトです
駒のベアトは魔女のベアトによって
そのように設定された駒なので
「自分は魔女で戦人に勝つことによって復活し、黄金郷を開くことが出来る」
と信じさせられています

EP6の戦人はゲームマスターになっていますので
事実上 魔女のベアトと同じ力を持っています
その戦人がベアトを蘇らせることは出来ませんでした
ですから魔女のベアトも同じように
戦人を蘇らせることは出来なかったのです

このあたりはもう一度『最考考』の
“■ベアトリーチェは駒のベアトとゲームマスターのベアト、二人いる?…088~”
をご覧頂くと良いかもしれません

>>ゲーム盤のドラノールは実際のドラノールではなく
>>分身だか分体だか良く解りませんが 何か“仮の存在”なのです
>ここは別に間違いではないと思いますが、多分僕の考えとは違いますね。
>上から下に降りてきているとすれば、正しいです。

僕がこの考えに辿りついた理由をお忘れでしょうか?

>>アイゼルネ・ユングフラウの一等大司教であるドラノールが
>>ヱリカなんぞの手下になっているのは不思議なことですが

何故 こんなお偉いさんが天界から魔女の領地に降りてきて
訳の解らない魔女のゲームの駒の
さらに駒にならなければならないのでしょうか?

>いや、むしろ途中の計算式だけを見せられたような感じですかね。
>どこに答えが書かれているのかがよく分かりませんでした。

それはつまり それだけ読めていないということです
あれより先はもう答ではありません
あなたは答を見てもそれが答だと解らないくらいに
読めていないのです

あれらが途中の計算式だというのなら
どれか1つで結構ですから答を出してみてください
それを見れば 僕にもタチバナさんが求めているものが
理解出来るかもしれません

>>船の便が朝と夕の2回なら 朝の便で来ていては早朝勤の仕事に間に合いませんし
>>深夜勤で帰るのも無理でしょう
>これは、川畑船長が朱志香の送り迎えの時間より、1、2時間ほど早く来ればいいのでは?

そして1~2時間待ちぼうけ?

>とりあえず福音の家出身の使用人でもある程度は料理ができたから、
>そんなにこだわってなかったんじゃないかなと。

これに関しては『最考考』の“■六軒島の料理事情……095”をご覧下さい

>それより、住み込みって部分が気になりますね。

これはEP1で以下の内容があります
“聞けば彼女(紗音)は住み込みで働いているという。”
そして紗音は右代宮家が用意した寮に住んでいるわけですから

郷田も同じような立場ということではないでしょうか?
確か六軒島に住んでいる使用人がいるという描写はなかったような…
でも逆もなかったかも
案外 源次と郷田は六軒島に住んでいたりして

その場合 郷田の週6早朝勤に
源次の週6深夜勤が加わり
もはや福音の家の使用人の出番なし
148: 名前: オプス:2013/01/24 11:42ID:c0Y.eQ/O
タチバナさん >>145
>福音の家が建て直されたって情報ありましたっけ?
>てっきり普通に同じ建物かと。
時系列的に数十年経過してましたから、てっきり別物だと思い込んでました。
それに内装のみならず、間取りも含めて(それこそ実際に事件の実地検分できるほど)本館再現してませんでしたっけ?
は! ひょっとするとボトメも偽書も、この縁寿の福音の家で行われたTRPGであった可能性が微レ存……?
でも確か二階が無かったか。

>というか、個人的には「同一人物と見せかけていたけど、実は別肉体でしたー」が
>ベアトの心臓の一部だと考えると、すっきり過ぎて困ります。
でも確か無印時点では同一説の傾向すら提示されてませんでしたから、私的には同一説はベアトの心臓の一部というよりも、ベアトの余計な蛇足って感じですね。
でも足は第二の心臓とも言いますし?
149: 名前: まる:2013/01/24 12:02ID:31.YLL4n
ケーナさん

まあ楼座一家に殺させるにはガンガン殺人経験者を増やして修羅の島にするしかない気がします
(考えてみたら戦後混乱期経験者多いから言うほど無理でもないし
島外での殺人云々を認めた瞬間”修羅の島”説による紫完全無視は否定出来なくなる)
漫画版で今更楼座犯人説プッシュってのはノックス以前に恥知らずのイカサマでしょう

話の落とし所がマリア犯人説はちょとありうる気がしますが
150: 名前: タチバナ:2013/01/24 12:43ID:e2JWIe.H
ケーナさん >>147

>このあたりは価値観の差になってくるので
>これ以上やっても水掛け論でしょう
>そろそろこの話題は止めにしませんか?
ケーナさんの例えに沿って考えると、他に考えようがないんですけどね。
なんか例えがよくないので、例え話しない方がまだ理解してもらえるんじゃないでしょうか。

>でも ここに考察を書くような人は
>そんな楽しみ方をしているつもりはないでしょう
仮にそうだとしても、そう決めつけるのがおかしいと言ってるんです。

>何故そんなことが言えるのかといいますと
>考察を書く前にその考察のスタンスを示す人があまりいないからです
>それは何故なのか?
>本人が“一なる真実”の考察をしているつもりだからです
>つまり 説明するまでもないと考えているのです
>正直 このあたりは僕も感覚的に捉えていることで
>あまりうまく説明出来ません
でも、この感覚は分かるんですよ。ただ、“一なる真実”という言葉の受け取り方が違うんでしょう。
「作者の用意した“一なる真実”を考察すること」が“一なる真実”と考える人もいれば、
「作者とか嫌いだし、自分の中で納得いく結論が出ればいいや」というのが
“一なる真実”であると考える人もいます。

そもそも、うみねこは「真実なんて見方を変えれば、いくらでも変わるものだし、人それぞれだよね」という話だったはずです。
「(作者が用意した)“一なる真実”を求めよ」なんて一言も言ってないはずです。

多分ケーナさんは、うみねこという作品の本質を全く理解していません。
ある意味では、“至った人”とは対極の位置にいるとすら言えます。

何度も言いますが、考察の土台はできているんですから、
ホワイダニットについても真剣に考えるべきです。

>それを受け入れる受け入れないは読み手の自由だと思います
>それを「自分の考えを押し付ける」「他人の思考を制限しようとしている」 と認識されるのは心外です
掲示板の使い方まで制限するようなことまで言っていて、
そう認識されたくないというのもよく分かりません。

>そういう気持ちがあるから この場に自分の考察を書くのではないのですか?
>逆にそういう気持ちがないのなら
>何故 ここに自分の考察を書くのでしょう?
無論、人に理解されたいという気持ちはなくはないでしょうが、
人に理解されることは必ずしも至上目的ではありません。

ただ、ケーナさんはそもそもうみねこという作品の本質もテーマも十分には分かってないようですので、
その点については理解して頂きたいと思っています。

>そう考えるのなら 皆さんに訊いてみると良いでしょう
>「あなたは他人に理解されなくても良い考察をこの場に書いているのですか? 」と
「そういう人もいるかもしれないと想定して考えるべき」という話をしてるのに、
ちょっと話がずれ過ぎです。

>僕からみるとタチバナさんはどうも “他人の立場に立って考える”ということが苦手なように思えます
それはそうかもしれませんけど、ケーナさんの考えを理解できる人は誰もいないと思います。
mixiのうみねこコミュでも似たような人がいましたが、
多分お互いに否定しあうだけで話が成立しません。

というか、多分これでも、僕はケーナさんの立場になって考えてる方だと思います。
それで考えた上で、「前に言ってたことと話が違ってて自己矛盾を起こしている」という結論になるのですが。

>《赤:金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している!》
>僕は人格説なのでこの赤字で死亡認定されたのは “紗音の人格”と“嘉音の人格”で
>紗音は“ベアトの人格”で生存しているという認識です
>ですがどんな人格であれ紗音は紗音です
>肉体を持つ1人の人間です ですから“犯人は紗音”なのです
要するに、命令権者である紗音はベアト人格として生きていたと。
ベアト人格を認めるなら、ミスにする必要性が一切ないと思いますが。

>まず1つ誤解があります >“黄金郷を望む”のは駒のベアトです
>駒のベアトは魔女のベアトによって そのように設定された駒なので
>「自分は魔女で戦人に勝つことによって復活し、黄金郷を開くことが出来る」 と信じさせられています
現実も上位も盤上も設定は変わらないと言い出したのはケーナさんの方じゃないですか。
駒のベアトと魔女のベアトで設定が違うなら、そもそも前提から破綻してますよ。

次にくる言い訳もなんとなく分かりますが、
こうやって辻褄合わせの説明ばかりを繰り返すから、
心を蔑ろにした考察になってしまうんです。

>ですから魔女のベアトも同じように
>戦人を蘇らせることは出来なかったのです
これも自分で前提を破綻させてませんか?
上位世界が現実通りの設定だって言い切れなくなってるじゃないですか。

>あれらが途中の計算式だというのなら
>どれか1つで結構ですから答を出してみてください
例えば、シャノカノベアトが同一人物ということになったのかと言うと、
ヤスが戦人を待ちきれず、しかし諦めきれずにいたせいですよね。
だから、ベアトに恋心を預ける必要があったわけです。そして、自分は紗音として譲治と恋愛をした。
紗音にしてみれば、戦人への想いはすでに過去のものであり、惨劇を起こす理由がありません。
しかし、ベアトの中には戦人への恋心が存在しており、
また、ベアトは六軒島でしか生きられません。
だから、惨劇を起こし、全てを猫箱に仕舞う必要がありました。
そうすれば、シャノカノベアトの誰もが恋愛成就をすることができます。

ただし、本当にその計画を実行に移すつもりだったのかも定かではありません。
現実では、単なる狂言殺人のお芝居として行なうつもりだったのかもしれません。

どちらにせよ、ベアトは戦人が約束を思い出せば許すつもりだったでしょう。
元はと言えば、約束を勘違いして、しかも譲治との恋愛をしようとした自分のせいなのですから。

……というようなことが書ければ、いいかと思います。
この解釈が正しいかはともかく。
(僕も動機が苦手なのは確かなので、多分どこかから突っ込みきますw)
151: 名前: タチバナ:2013/01/24 20:11ID:39kjobpS
オプスさん >>148

>時系列的に数十年経過してましたから、てっきり別物だと思い込んでました。
>それに内装のみならず、間取りも含めて(それこそ実際に事件の実地検分できるほど)本館再現してませんでしたっけ?
“福音の家は、近年、大きく改装した。
 子供たちが将来、ここを思い出す時、楽しかったと思えるように。
 縁寿は私財を投じて、美しい施設に大改築したのだ。
(中略)
 ここは間違いなく、福音の家。
 そのホールは、……六軒島の屋敷のそれに、………瓜二つだった……。
「……素敵なホールですね。」
「これは、………六軒島の、……右代宮家のお屋敷のホールの、……再現ですね……。」
「えぇ。……私の記憶の中にあるものを再現しました。細部が間違っているかもしれませんが。」
「……いいえ。………これは本当に、………あの日の右代宮家のお屋敷の、……ホールです……。」”

読み返せば分かりましたね。大きく改装しただけで、やっぱり同じ建物のようです。
あと、はっきりとは言えませんけど、再現したのはホールだけじゃないですかね。

まるさん >>149

>漫画版で今更楼座犯人説プッシュってのはノックス以前に恥知らずのイカサマでしょう

>話の落とし所がマリア犯人説はちょとありうる気がしますが
そもそもヱリカの主張する譲治一家犯人説は、譲治が殺人を犯しているという手掛かりがないため、ノックス違反なのですよね。
EP6ラストで【我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!】と宣言したあたりから、EP6のトリックもなんとなく察しがついたのではと思われますし、
そういう屁理屈のようなトリックでも有効だなのだということに気がついたのでしょう。

その延長線上にあるのが、『ロングチェーン』『天井なし』であり、
“「トリックの馬鹿馬鹿しさは、互角だったようですね。……ミステリーマニアなら、憤怒しているところでしょうか?」

「しかし私は違う! その馬鹿馬鹿しさを暴くに至った、その過程に恍惚を覚えますッ!!
 それが探偵ッ、古戸ヱリカ!!」”
という台詞からも楽しそうな様子が窺えます。

(――という風に読むべきところなのに、『ロングチェーン』『天井なし』を本編で使われたトリックだと考えるという意味不明な誤読をしてる人もいるのが不思議です)
152: 名前: ちびゆか:2013/01/25 00:44ID:84V3SlXM
タチバナさん>>140

>同一説で、今までで一度も使われてなくて、心臓を晒すトリック……、
>この条件を満たすトリックってなんかありますかね……?

EP4のラストでベアトが心臓晒した明白なる場面を無視するんですか?
ベアトの心臓は私はだぁれを満たすものです。絶対!
爆弾はただの言葉遊びですよね。ほんと爆弾が好きなんだから、みんな。

通行人Cさん>>144

>ちびゆかさん
>別人説で解けますよ。

もっと詳しくお願いします。
あえて解けませんと言っておきます(笑)
153: 名前: タチバナ:2013/01/25 01:23ID:c9lyxYP2
ちびゆかさん >>152

>EP4のラストでベアトが心臓晒した明白なる場面を無視するんですか?
>ベアトの心臓は私はだぁれを満たすものです。絶対!
>爆弾はただの言葉遊びですよね。ほんと爆弾が好きなんだから、みんな。
客室での消失なら分かるんですが、いとこ部屋or隣部屋からの脱出で、心臓を満たすトリックとはなんぞやと。
別肉体説の方が容易に解けるので、同一説で抜ける方法については実はよく考えてませんね。

あと、ミステリー的な解答としては爆弾というだけで、
ファンタジーを認めるなら「ベアトは魔女である」と答えればいいんじゃないですかね。
多分そう答えていれば、ベアトは死ななかったんですが、
アンチファンタジーに至ってしまった戦人にはそんな答えは出せないとベアトも悟っていたのでしょう。

>>ちびゆかさん
>>別人説で解けますよ。

>もっと詳しくお願いします。
>あえて解けませんと言っておきます(笑)
僕が既に説明してますけど、『嘉音がヱリカの封印直前に脱出、客室内で嘉音じゃなくなる』で問題ありませんし、
同一説だと、【ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え】を抜けないといけないので、むしろ難解ですね。

“嘉音が突然、……貧血でも起こしたかのように、………くしゃりと、床に崩れ落ちたのだ。
 何の予兆もなく突然だったので、驚き、みんなが駆け寄る。

 見て驚く。彼の額が割れたかのように、血が一筋、尾を引いていた…。”
についても、『遡り手によって、嘉音がいとこ部屋から消失した(ことになった)』以外の解釈があるんでしょうか。
それとも、これって同一説でも同じ解釈で説明できるんでしょうか。正直、よく分かりません。

なんか前に同一説でも解答出した気がするんですけど、久しぶりに考えてみたら本気でよく分からなくなったので、
誰でもいいので解答願います。
154: 名前: タチバナ:2013/01/25 01:42ID:c9lyxYP2
と言いつつ、自分で考えてみましたが、
“「だって密室なんて。………体のある人間たちの問題じゃないか。」
「……え? ………………あ…。」
「僕らはすでに、肉の檻から解放された存在だよ。……密室なんか、僕たちの妨げになるものか。」
「……そ、そんなのいいんですか…? だって、チェーンロックとか、ガムテープの封印とか、赤き真実とか…!」
「そうか。……君は駒の世界じゃなくて、……それより上の世界の存在だったね。……だから僕たちとは違う制約があるらしい。……やれやれ。」”
うーん、やっぱこのトリックですかね。

同一説で抜けるなら、多分紗音の肉体は脱出してないんですね。
『人格だけが脱出し、戦人を助け、別の人格になる』、多分これしかないです。
(現実でも再現できるようになっていなければならないと考えるなら、別肉体説でも上記の会話に不自然さはないです)
155: 名前: ケーナ:2013/01/25 03:44ID:1dJWvtKS
まるさん >>149

>漫画版で今更楼座犯人説プッシュってのはノックス以前に恥知らずのイカサマでしょう
>話の落とし所がマリア犯人説はちょとありうる気がしますが

わざわざ 赤字として追加するからには
何らかの意図があるとは思うのですが…

これはコミックEP8の単行本を買ったときの
宿題に残しておきましょう
(“答”のはずのコミックEP8で逆に謎が増えているという…)
156: 名前: ケーナ:2013/01/25 03:46ID:1dJWvtKS
タチバナさん >>150

>>でも ここに考察を書くような人は
>>そんな楽しみ方をしているつもりはないでしょう
>仮にそうだとしても、そう決めつけるのがおかしいと言ってるんです。

これだって別に“決めつけている”訳ではありません
「僕はこう思います」と見解を述べているだけです
僕は基本的に“断定表現”は殆ど使いません
主に使うのは 考察の中での説明くらいだと思います
考察の場合はある程度 断定的に書かないと
「こいつの考察は大丈夫か?」と思われかねませんので
ある意味 ハッタリです

>「作者とか嫌いだし、自分の中で納得いく結論が出ればいいや」というのが
>“一なる真実”であると考える人もいます。

“一なる真実”というのは
竜騎士07さんが用意した答のことですから
この表現は既におかしいのですが
言いたいことは解ります

これは>>97で書かれていた考え方ですね
僕はこれを読んで「この人は解ってるなー」と思ったのですが
最初にこうやって自分のスタンスを明らかにしてくれていると
読み手はどう対処すればよいか解ります

この“スタンス表明”をしない人は
2つのパターンに分かれると思います

1つ目は「暗黙の了解として“一なる真実”を考察している」
2つ目は「そもそも“スタンス”という概念を理解していない」

1つ目は良いのですが2つ目はヤバいです
この手のタイプは基本“創作&電波系”です

>そもそも、うみねこは「真実なんて見方を変えれば、いくらでも変わるものだし、人それぞれだよね」
>という話だったはずです。
>「(作者が用意した)“一なる真実”を求めよ」なんて一言も言ってないはずです。

僕から見て
タチバナさんの残念なところはこういう部分です

確かに竜騎士07さんは直接的に
「“一なる真実”を解き明かしてください」
とは一言も書いていません

ところが僕が>>126で引用した内容を読むと
「“一なる真実”を解き明かしてください」
と書いてあるも同然なのです

これが“行間を読む”ということであり
僕から見て
タチバナさんには不足していると思われる要素です

基本的に“文章を読む”ことは“行間を読む”ことです
これが出来ない人は
ある程度 高度な文章には太刀打ちできません

そしてこれは一定以上の読解力を持つ人間は
当たり前に持っている技能ですので
書く人も読む人が“行間を読める”前提で書いてきます
『うみねこ』もその例に漏れません

竜騎士07さんは“行間を読めない人間”を相手にしていないでしょうし
そもそも“行間を読めない人間”がいることさえ
理解していないかもしれません

>>そういう気持ちがあるから この場に自分の考察を書くのではないのですか?
>>逆にそういう気持ちがないのなら
>>何故 ここに自分の考察を書くのでしょう?
>無論、人に理解されたいという気持ちはなくはないでしょうが、
>人に理解されることは必ずしも至上目的ではありません。

タチバナさんは上記のように安易に断定表現を使いますが
これこそ“他者の立場に立って考えられない”証拠です

確かにあなたにとっては「人に理解されることは必ずしも至上目的ではない」
のかもしれません

しかし それを他の方々本人の口から聞きましたか?
何故 聞いてもいないことを断言出来るのでしょう?

自分の価値観を勝手に他者に投影して
「この人たちも自分と同じに違いない」と
決め付けているからなのではないですか?

>ケーナさんの考えを理解できる人は誰もいないと思います。
>mixiのうみねこコミュでも似たような人がいましたが、
>多分お互いに否定しあうだけで話が成立しません。

人と人がすれ違うのには必ず原因があります
その原因を探そうとせずに
コミュニケーションを取ろうとするから
話が成立しないのです

僕とタチバナさんがすれ違う一番の原因は
僕にはタチバナさんのスタンスが掴めないためです
タチバナさんがどういうスタンスで
僕に何を求めているのか?
それが僕にはまだ理解出来ていません

それでも一応コミュニケーションが取れているのは
“本文とインタビュー及び対談に書いてある内容をすべて信じる”
という僕のルールにタチバナさんが乗っかってくれているからです

ただ 根本的な部分での相互理解が出来ていないため
ことあるごとにすれ違ってしまうわけです

>要するに、命令権者である紗音はベアト人格として生きていたと。
>ベアト人格を認めるなら、ミスにする必要性が一切ないと思いますが。

話が一周してしまいましたが
話がここまですれ違った理由がようやく解った気がします
《赤:マスターキーは使用人たちがそれぞれ持つ一本のみ。マスターキーは5本しかない。》
人格は鍵を持つことなど出来ませんから
この場合 肉体としての紗音が
“紗音の人格”の分の鍵と“嘉音の人格”の分の鍵
合計2つの鍵を持っています

そして“鍵を持っている”のは肉体としての紗音ですから
この赤字によって肉体としての紗音は
《赤:紗音は使用人である》と定義されてしまっているのです

そして《赤:使用人が犯人であることを禁ず》がありますから
2つの赤字が矛盾するわけです

>現実も上位も盤上も設定は変わらないと言い出したのはケーナさんの方じゃないですか。
>駒のベアトと魔女のベアトで設定が違うなら、そもそも前提から破綻してますよ。

これは僕の説明が不味かったですね
“魔女のベアト”と“駒のベアト”はそもそも別人です
魔女のベアトがプレイヤーの戦人の対戦相手として用意したのが
“駒のベアト”だからです
“駒のベアト”は位置付け的には“ロノウェ”“ガァプ”などと
同じようなものです

これはまあ良いのですが
問題なのはツッコまれなかった
プレイヤーの戦人の設定です
僕はプレイヤーの戦人は
“紗音との約束を忘れた戦人”という設定で作り出した駒だと考えています
僕は現実の戦人は約束を忘れていなかったと考えていますから

「何でそんなことが出来るのか?」と聞かれても
これは僕にも解りません
このあたりがこの考察が“創作”である所以です

>>ですから魔女のベアトも同じように
>>戦人を蘇らせることは出来なかったのです
>これも自分で前提を破綻させてませんか?
>上位世界が現実通りの設定だって言い切れなくなってるじゃないですか。

EP6において
戦人はベアトを蘇らせたつもりでしたが
失敗して“雛ベアト”が出来てしまいました

そして戦人が思うように作ったベアトは
戦人の操り人形のようなベアトでした

最終的に雛ベアトは
もう1人の魔女のベアトとして復活しましたが
別に戦人はこれを計画していたわけではありません

逆にこれを計画的に行おうとしたのが
魔女のベアトだということです

これは『ひぐらし』において
圭一が何周もして
ようやく過去のカケラの記憶を取り戻せたのに
レナは罪滅し編1つで
過去のカケラの記憶を取り戻せたのと同様だと思います
(女性には優しい竜騎士07さん)

>例えば、シャノカノベアトが同一人物ということになったのかと言うと、
>ヤスが戦人を待ちきれず、しかし諦めきれずにいたせいですよね。

これはむしろ逆ですね

先輩から“ヤス”と呼ばれていた紗音は
友達がいなかったため
自分の理想の姿をイメージ化した“紗音の人格”を
空想の友人として作り出しました

ちなみに便宜上“紗音の人格”と書きましたが
この時点では“紗音の人格”は“人格”ではなく
単なる“空想上の友人”(いわゆる1つの“エア友達”)です

ところがある時「魔女になりたい」と思ったため
“設定変更”します
その際 空想上の友人だった
紗音の人格を自分に取り込み
“ベアトの人格”を自分から切り離して新たに作り出しました
これは“空想上の友人”であった“紗音の人格”とは違い
本物の人格です

ただし多重人格のような病的なものではなく
“人格ごっこ”とでも言うべきものです

その後 しばらくは多重人格(ごっこ)状態でしばらく過ごすわけですが
紗音の人格は戦人を待ち続けることに耐えられなくなり
再び“設定変更”を行い
ベアトの人格がその恋心を引き受けます
その際 新たに“嘉音の人格”を生み出しました

ですから“シャノカノベアトが同一人物ということになった”
訳ではなく
同一人物が新たな人格を生み出すことで
複数の人格を持つようになったのです

>紗音にしてみれば、戦人への想いはすでに過去のものであり、惨劇を起こす理由がありません。
>しかし、ベアトの中には戦人への恋心が存在しており、
>また、ベアトは六軒島でしか生きられません。
>だから、惨劇を起こし、全てを猫箱に仕舞う必要がありました。
>そうすれば、シャノカノベアトの誰もが恋愛成就をすることができます。

紗音の人格とベアトの人格の間には以下の約束がありました

“「………もし。戦人が帰ってくる日が訪れた時。まだ、この芽が枯れずにいて、そなたが望んだなら。この芽をそなたに返そう。……それならば、どうか。」
「………………………………。」
紗音は俯いたまま、……無言で小さく頷く。”

作品中には描かれませんでしたが
戦人が6年ぶりに六軒島にやってくることが分かった時
戦人への恋心はベアトから紗音に返還されたのです

その結果 紗音は譲治への想いと戦人への想いの板挟みとなります
また 譲治の想いを受け入れることは嘉音の人格が育んできた
朱志香との想いを捨てることにもなります
そうして紗音は3つの恋心に苛まれることになります

しかもやっかいなことにこれに加えて
もう1つ悩みがあります

それは譲治とも朱志香とも実は結ばれないこと
(下手をすれば戦人とも)
紗音は男なので譲治の夢を叶えることは出来ません
そして生殖器を失っているうえ社会的には女なので
朱志香との将来も暗いです

そんなわけで八方塞の状態でどうにも決断出来ず
“運命のルーレットに全てを任せる”決心をしたわけです

ルーレットの出目は3つ
1つ目は狂言殺人のミステリーに挑む中で
戦人が自分との約束を思い出したなら
戦人と結ばれる
(ただし これはほぼありえない)
2つ目は親族の誰かが碑文の謎を解く
この場合は全てを諦める
もしくは譲治・朱志香ルート?
(ただし これもほぼありえない)
3つ目は全てを猫箱に閉ざし“黄金郷”に全てを預ける
(これが本命)

>ただし、本当にその計画を実行に移すつもりだったのかも定かではありません。

これは実行するつもりだったでしょう
縁寿たちにあのような手段で1億円を送ったのは
ルーレットの出目が3つ目になることを
確信していたからです(実際は2つ目になったわけですが…)

僕はこれを『最考考』にひとまとめにして書いてはいませんが
書いたつもりでいますし
そもそもこれでは考察ではなく
単なる“粗筋紹介”ではないでしょうか?

でも「書いてもらわなければ解らない」ということでしたら
「ここが解らない」と具体的に指摘してもらえれば
書きます

ただし 本文中から読み取れない場合は
“創作”になるか「僕にも解りません」になります
157: 名前: タチバナ:2013/01/25 08:47ID:8f1kW.pM
うーん、言い争いがしたいわけじゃなくて、
「もう少し視野を広げて考えて欲しい」という話しかしてないつもりなんですが、どうしてこうなるんでしょうかね。

そのへんの原因を考えつつ、また夜に返信します。
他の人の考察の妨げになるなら、そろそろ控えた方がいいかなとも思うのですが。
他の人も何か意見があれば、言ってください。
158: 名前: カムイ:2013/01/25 10:22ID:2cHRCWOK
>>157 タチバナさん
視野が狭い人に広くしろと
言っても、本人にその気がないなら無駄だと
思いますよー

そういえば南條殺しですが、
たけぽんさんという方の考察まとめで
しっかりと全編における動機の考察がされており、
非常に完成度が高かったので、
自分の中ではその考察で南條考察を含めた全ての疑問が解決しました。
読んでない方には是非読んで欲しいと思います。
うみねこのなく頃に真相考察というブログです。
159: 名前: タチバナ:2013/01/25 12:19ID:7969bOXd
カムイさん >>158

>視野が狭い人に広くしろと言っても、本人にその気がないなら無駄だと思いますよー
視野が狭いだけならまだいいですが、思い込みが激しく人の意見を素直に受け入れられないとなると、
かなり厳しいものがありますね。

たけぽんさんのことは当然知ってますが、
やや考え方に偏りがあるため、参考程度に留めています。
160: 名前: リド:2013/01/25 12:49ID:9cAv9WgK
カムイさん、タチバナさん
>視野が狭い人に広くしろと言っても無駄
自分の発言と推理が矛盾していることを理解できず、自分と違う意見はすべて「先生の意思に反している」と狂信している以上、話をするだけ無駄だと思います。
彼の書き込みが「無駄」なだけならまだいいですが、意味のない自己弁護や相手への誹謗中傷でこの「推理処」に長文を書きなぐって他のちゃんと推理したいと思っている人達の邪魔をしているのは目に余るものがあります。

いっそ、彼との話だけ別スレッドにして、彼以外の推理をしたい人達で正式な「推理処」を立てるのはいかがでしょうか。
161: 名前: タチバナ:2013/01/25 15:14ID:30TQYOEh
リドさん

そうですよね、ちょっと僕もスレ違いの話ばかりのようで、
控えるべきかなと思ってきました。

2chの超展開スレですら、まともに機能しなくなっている今、
この掲示板は貴重な存在であり、できれば潰したくないんですよね。
(これはケーナさんに対して厳しく言う理由のひとつでもあります)

ごめんなさい、僕も悪いところがあると思うので、
なんらかの対策を考えようと思います。
162: 名前: まる:2013/01/25 15:36ID:f6YFQZAf
話題を振ってみましょう

「現実の六軒島において紗音嘉音は日常的に変装していたがバトラと譲治をのぞく、少なくとも親世代ほぼ全員がそれを承知していた」
「変装は愚か性的不具や金蔵の子であることも少なくとも薄々は全員が承知していた」
「下級使用人は知らなかった」
という説


根拠として
漫画版で明かされたヤスの容姿は少なくとも金髪であり、おそらく白人の人種的特徴が幾らかはある
金髪の愛人がいるという噂のもとで公称6歳児を突然連れてきて特別扱い連発で
気づくなという方が無理であって「実はみんな知ってる」というのは不自然ではない

つまり
少なくとも半陰陽そのもの自体は南条の担保によって公知であり
第二次成長に当たって性自認が混乱しているため異性装を繰り返してるとみなされていた

金蔵の近親レイプが半陰陽の原因であると思っていた親世代は到底追い出せともやめろとも言えなかった
下手に自分から火中の栗に手を突っ込んだ場合なぜなら黄金の入手の合法性から
ヤスの取り分を始めとした遺産分配問題まで炎上する可能性があったからである
(特にキンゾー生存時は)

つまり嘉音紗音は「もう好きにさせるしかない」という
六軒島親世代全員の合意に基づく魔法である
ジェシカ?カノンくんと百合ってたんですよ
163: 名前: 通行人C:2013/01/25 19:23ID:76/FxAD/
ちびゆかさん
結論から言えば、ゲーム盤の終了時間とロジックエラーが発生した時間
これがイコールではないというものです
これを使えばゲームが終了するまでの間に
客室に入ったカノンはもう一度入れ替わることが可能になるんですよ

そしてそれがイコールでないことはエリカがロジックエラー時に放った赤
「外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、
チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。」より立証できます。
(このエリカの赤字がロジックエラー時のものであることは
「謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え」と
「隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。」
より理解してもらえると思います)

ヱリカは自分でロジックエラー時丁度にいる何者かにむかって
『これから』その行動を取れることを赤で証明しているわけです
行動をとれるという事は、それに見合った時間の存在も証明しているわけですよ。
外すも掛け直すも自由ですが
扉から出ることさえ自由ですが、
この場合、ロジックエラー時よりも先にある時間を使うことで
客室に閉じ込められた何者かが、脱出行動を取れることになり
ロジックエラー時≠ゲーム終了時 となります
結果的に、ロジックエラー時に閉じ込められていた嘉音は、
その先の時間で誰かともう一度入れ替わることにより、
戦人と同じく
客室からの脱出が可能になります
そして私の予想では、もう一度入れ替わったのは戦人であると考えています。

どうでしょうかちびゆかさん。
人格説も含め、EP6はほんとにおもしろいところですね。
みなさんいろんな解を持たれていて、一番楽しかったところです
164: 名前: タチバナ:2013/01/25 21:06ID:c9lyxYP2
ケーナさん >>156

多分もう何言っても無駄でしょうし、推理に直接関係ない妄言はできるだけスルーの方向で。
同意できるところは同意します。

>考察の場合はある程度 断定的に書かないと
>「こいつの考察は大丈夫か?」と思われかねませんので
>ある意味 ハッタリです
これは分かります。
論文とかで、「~と思う」を連発してたら叱られますし。

>ところが僕が>>126で引用した内容を読むと
>「“一なる真実”を解き明かしてください」
>と書いてあるも同然なのです
“あの世界では「受け取る人の数だけ真実がある」とさんざん言ってしまっているので、正解、本当の真実という意味の『一なる真実』という造語が必要になってしまったんです。”
あくまで主題は「受け取る人の数だけ真実がある」であって、
“一なる真実”は、その主題を語る過程で生まれた副産物だと言っています。

“(KEIYA)一つの真実を言い当ててほしいというよりは、ある程度の範囲内でいくつかの説があってもいいという感じですか。
それはもちろんですよ。ある程度のゆとりは残しているつもりなので。「ベルンの出題」のように、明確な一つの答えにするつもりは毛頭ないですよ。”
そして、ここで竜ちゃんはKEIYAさんの言うことに同意しています。
つまり少なくとも「一つの真実を言い当ててほしい」というのは主題ではありません。

“でも、突き詰めればほぼ間違いない答えが出てくるようにはできています。”
深読みしたとしても、「解答がないということはないから安心して欲しい」という以上のことは言ってないと思います。

>そして“鍵を持っている”のは肉体としての紗音ですから
肉体としての紗音じゃない紗音って、精神的な存在ですよね?
同じことばかり聞いてますが、人格説と何が違うんですか?

>これは僕の説明が不味かったですね
>“魔女のベアト”と“駒のベアト”はそもそも別人です
魔女のベアトと駒のベアトが別人であるということを「設定が変わってる」と言ったつもりです。

そして、魔女のベアトと駒のベアトが別人であるとするなら、
上位戦人と駒戦人だって別人の可能性があるわけじゃないですか。
言ってることが支離滅裂で破綻しています。

>僕はプレイヤーの戦人は
>“紗音との約束を忘れた戦人”という設定で作り出した駒だと考えています
約束を忘れていたかどうかはともかく、意図的に無能に設定されているとは思いますが、
この認識なら「現実も上位も盤上も設定は変わらない」と言った意味が分かりません。

あと、聞きそびれていたので、ついでに聞きたいのですけど、
「明日夢から生まれた子供も戦人」って、赤字の辻褄合わせをしているだけで愛を感じないんですが、
上手い理由付けはできますか?

>逆にこれを計画的に行おうとしたのが
>魔女のベアトだということです

>これは『ひぐらし』において
>圭一が何周もして
>ようやく過去のカケラの記憶を取り戻せたのに
>レナは罪滅し編1つで
>過去のカケラの記憶を取り戻せたのと同様だと思います
>(女性には優しい竜騎士07さん)
魔女のベアトにはできて魔術師のバトラにはできなかったのは、ベアトは女性だったからということですか?
予想以上の暴論ですが、それで説明になってると思いますか?

>ですから“シャノカノベアトが同一人物ということになった”
>訳ではなく
>同一人物が新たな人格を生み出すことで
>複数の人格を持つようになったのです
僕の説明が悪かったかもしれませんが、同じことを言っています。

>3つ目は全てを猫箱に閉ざし“黄金郷”に全てを預ける
>(これが本命)
一番確率が高いという意味ならそうかもしれませんが、最も出て欲しくない目がこれですよね。
“奇跡”のような確率にかけようとはしていましたが、他の出目が出ることを諦めていたわけではないでしょう。

そもそも、だとすれば、碑文殺人など行なう必要はないのです。
それなら単純に爆弾のスイッチを入れて放置すればいいだけです。

あと、“戦人が碑文の謎を解く”というパターンでは、
また違うと思いますので一考の価値があると思います。

>僕はこれを『最考考』にひとまとめにして書いてはいませんが
>書いたつもりでいますし
>そもそもこれでは考察ではなく
>単なる“粗筋紹介”ではないでしょうか?
んー、“粗筋紹介”にならないように説明して欲しかったってことです。

まあ、ここらへんの感覚は考察してる人でも分からない人は分からないでしょうし、
自分も苦手とするところですが、淡々と説明してるだけで愛を感じないです。
165: 名前: タチバナ:2013/01/25 21:17ID:c9lyxYP2
まるさん >>162

まるさんが言ってるような内容は、愛のある考察という感じがしますね。

>「現実の六軒島において紗音嘉音は日常的に変装していたがバトラと譲治をのぞく、少なくとも親世代ほぼ全員がそれを承知していた」
>「変装は愚か性的不具や金蔵の子であることも少なくとも薄々は全員が承知していた」
>「下級使用人は知らなかった」
>という説
自分の考えの一つとしてあるのは、「嘉音は朱志香の恋人役として生活していた」というものですが、
これとわりと近いものがあるかと思います。

これは、実際にはみんな紗音の変装だと分かっていますが、朱志香を女らしくするために
中性的な使用人であるヤスに恋人役をさせていたのではという考えです。
シミュレーションとは言え、本当の男を右代宮令嬢に軽々しく近づけるわけにはいきませんし。
166: 名前: まる:2013/01/25 22:32ID:f6YFQZAf
タチバナさん

半分くらいは冗談なのですけど
漫画ベルンゲームの紗音と嘉音の関係性は全員が承知しているものとする
という赤を見、いくらなんでもそりゃねえだろ、どんな状況だよと思ったわけです。

しかし考えてみると
金蔵の子供であり(生物学的にあり得ないが、親世代の認識としては)
それゆえに性的不具、だと全員が薄々気づいているという状況を仮定した場合

「とにかくほっとけば当人は満足なんだ…」
「遺産がどうの黄金の出処がどうと騒ぎ出さない限り見えぬ聞こえぬ云わぬ…」
だったらある意味魔法が成立しそうだなあ、と思ったのです
167: 名前: タチバナ:2013/01/25 22:59ID:c9lyxYP2
まるさん >>166

>「とにかくほっとけば当人は満足なんだ…」
>「遺産がどうの黄金の出処がどうと騒ぎ出さない限り見えぬ聞こえぬ云わぬ…」
>だったらある意味魔法が成立しそうだなあ、と思ったのです
EP8のハロウィンパーティが真実であるならば、
右代宮家の一族はお金の問題さえなければ、細かいことは気にしなさそうですね。

文化祭に嘉音が現れたということも黄金の真実でありますし、
黄金の真実によって六軒島では嘉音が存在できたとしても、別に問題はないような気がします。
168: 名前: ちびゆか:2013/01/26 01:35ID:3f/.GvQB
タチバナさん>>153
>あと、ミステリー的な解答としては爆弾というだけで、
>ファンタジーを認めるなら「ベアトは魔女である」
>と答えればいいんじゃないですかね。
>多分そう答えていれば、ベアトは死ななかったんですが、

EP4のベアトの晒した心臓が爆弾ならEP6の嘉音消失も爆弾で自爆したということになりますよね。

>僕が既に説明してますけど、『嘉音がヱリカの封印直前に脱出、
>客室内で嘉音じゃなくなる』で問題ありませんし、

「それ以外の全員がいとこ部屋にいることを認める」
「いとこ部屋、隣部屋の両部屋の密封は保障されました」

この赤字の間に嘉音が脱出したというのは、ただのインチキだと思いますが。
この前提を無視するなら封印そのものの意味もないと思います。

>(現実でも再現できるようになっていなければならないと
>考えるなら、別肉体説でも上記の会話に不自然さはないです)

別肉体説だから尚更、不自然さはあります。肉の檻である肉体に拘っている訳ですし。

通行人Cさん>>163
>この場合、ロジックエラー時よりも先にある時間を使うことで
>客室に閉じ込められた何者かが、脱出行動を取れることになり
>ロジックエラー時≠ゲーム終了時 となります
>結果的に、ロジックエラー時に閉じ込められていた嘉音は、
>その先の時間で誰かともう一度入れ替わることにより、

大体考えてることは解りましたが、かなり苦しく、これで堂々と解けると宣言できる解釈ではないと思います。

特に「そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ」の赤字
そして「客室に嘉音は存在しない」の赤字、
このことから戦人が再び嘉音を救出というのは無理だと思います。

あとこの問題の考え方は、ロジックエラーになるまでの過去の時間を、どう修正したらロジックエラーを回避できるか考えるもので、ゲーム中断時より未来のことは組み込めないと思います。中断時=ロジックエラ時ー=戦人救出時=チェーンを掛けた時点、だと思うんですけど。

>どうでしょうかちびゆかさん。
>人格説も含め、EP6はほんとにおもしろいところですね。
>みなさんいろんな解を持たれていて、一番楽しかったところです

面白いところですよね。
まあ恐らく真里亞とさくたろうなら突破できるという私の解釈が面白さでは圧倒していると思います。自分で言うのもなんですが。ふふふ。
169: 名前: 通行人C:2013/01/26 02:02ID:04a8U0tJ
ちびゆかさん
その赤字の時制もわすれずにチェックしてみてください。
特に「そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ」の赤字には
「そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。」が前述されていることから、
これらの事実は「エリカ入室から、ロジックエラー時まで」のことになるように思います。それから
「客室に嘉音は存在しない」
これは時間的に、特に限定されていないので、
この発話時点、つまり現在のものだとおもいます。
そしてゲーム盤はゲーム終了時点で止まったままだとするとこの時間は
そのゲーム終了時点の状態とおんなじものであると考えられます。

>ゲーム中断時より未来のことは組み込めないと思います
組み込めることは、エリカの赤字により説明されると思いますが、
私の日本語の解釈がおかしいでしょうかね。

どうもスレが不穏ですが。みなさんマイルドな気分で参りましょう。
170: 名前: タチバナ:2013/01/26 06:15ID:c4qjTUnl
ちびゆかさん >>168

>EP4のベアトの晒した心臓が爆弾ならEP6の嘉音消失も爆弾で自爆したということになりますよね。
いえいえ、ここではファンタジー的解釈をする方がむしろ自然でしょう。

>この赤字の間に嘉音が脱出したというのは、ただのインチキだと思いますが。
>この前提を無視するなら封印そのものの意味もないと思います。
脱出できない理由はありません。
同一説でも、あくまで現実的な方法に拘るなら他に方法はあまりないような気がしますが。

>別肉体説だから尚更、不自然さはあります。肉の檻である肉体に拘っている訳ですし。
拘っているのは、雛ベアトの方です。

>特に「そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ」の赤字
“嘉音は客室から一切出てない”と厳しく取るなら、例えば犬小屋密室でも封じていると思いますが、
通行人Cさんの言うことにも一理あると思います。

客室については、意外と笊密室(――というか、常識で考えてはいけないの)だからなんでもありなんですよね。
客室を爆弾で吹き飛ばしたから、客室には嘉音はいないということでも、別にいいですし。

通行人Cさん >>169

>組み込めることは、エリカの赤字により説明されると思いますが、
>私の日本語の解釈がおかしいでしょうかね。
個人的な感覚では微妙なところだと思いますが、筋は通っていると思います。

というか、何度も言うように、多少無理があるくらいの方が逆に自然なんですよね。
多分というか、ほぼ確定的に言葉遊びでロジックエラーを抜けているだけですから。

>どうもスレが不穏ですが。みなさんマイルドな気分で参りましょう。
これについては申し訳ないと思いますが、できるだけ平穏な解決を目指したいと思います。
とりあえず現段階でできることはしたというつもりです。
171: 名前: タチバナ:2013/01/26 06:28ID:c4qjTUnl
あ、でも、ヱリカとバトベアが何故あのタイミングで人数確認をしたのかという点について
説明ができないと言うならそれもなんとなく微妙です。

あのラストに自然な流れで繋げるのであれば、
『嘉音が嘉音じゃなくなる』しかないと思います。

“ロジエラ密室に閉じ込められたのはあくまで嘉音”としないと、
物語的にも変な感じがしますし。
(そう考えると、嘉音じゃなくて紗音(orベアト)になったという説もおかしな話です)

ただ、ロジックという点だけに目を向けるなら、通行人Cさんの解釈でも問題ないという感じです。
172: 名前: ケーナ:2013/01/26 08:13ID:3dEB1mrW
タチバナさん >>157 >>164

>うーん、言い争いがしたいわけじゃなくて、
>「もう少し視野を広げて考えて欲しい」という話しかしてないつもりなんですが、
>どうしてこうなるんでしょうかね。

また派手に誤読しているようですが
>>156で僕が書いたことに一体何を感じたのでしょう?

断言しますが
《赤:>>156に書いた内容には如何なる悪意も感情も込められていない》
です

僕はまったく感情を込めずに
淡々と自分の見解を述べたに過ぎません

あまり“考察者としての在り方”“読解というもの”について
語る機会がないので
「折角だから語っておこう」と思ったのです
(ですから“語る口実”を作ってくれたタチバナさんにはむしろ感謝しています)

タチバナさんだけでなく
多くの考察者が抱えている問題ですので
あれらを放置しておくと
いつまで経っても話が進みませんから

僕は確かにタチバナさんの問題点を指摘していますが
そこに悪意はありません
万引きをしようとする友人を止めるのは悪意からですか?
むしろ悪意があれば止めません
捕まったところで「ざまぁ見ろ!」と笑うでしょう

もう一度 僕が悪意を込めて書いた『続・最考考』の例のアレと
>>156を読み比べてみてください
きちんと読めれば 全然違うものだと解るはずです

こうやって いちいち誤読するから
話が先に進まないのです
そして その原因はタチバナさん自身にあります

これも根っこは“行間が読めない”のと同じです
ようは文章を読解しているわけではなく
文章に自分の価値観を当てはめるだけになっているのです

ちなみに本人は意識しなくても
心のうちが文章に表れてしまう場合がありますが
僕の場合はそれもありません
何故なら 意識して文章から感情を排除しているからです

タチバナさんは僕の考え方を「視野が狭い」と認識しているようですが
これはそういうことではありません

無線通信に例えるならば(とか言いつつ僕は無線通信のことなど何も知りませんが)
無線で相手と通信するには相手と周波数を合わせる必要があります
ところがそういうことを何も考えず
自分の好きな周波数で各自 勝手に喋っているのが現状です
しかもコロコロと周波数を変えながら

これでは その瞬間にたまたま周波数が合った相手としか会話出来ません

幸い『うみねこ』にはあらかじめ
いくつかの周波数が割り当てられています
ですから 相手とコミュニケーションを取りたいのならば
割り当てられた周波数で話しましょう
ということです
もしくは話をする前に自分の周波数を明記しましょう
ということです

“一なる真実”の解釈については
僕としても「タチバナさんの読解は間違っていると思う」
とまでしか言えません
竜騎士07さんに尋ねてみないと正解は解りませんから

この“解釈の差”が“考察の限界”であり
そしてどんなテーマを考察するにしても
最低 ここまでは到達出来ます
他のテーマでもここを目標にしましょう

>>そして“鍵を持っている”のは肉体としての紗音ですから
>肉体としての紗音じゃない紗音って、精神的な存在ですよね?
>同じことばかり聞いてますが、人格説と何が違うんですか?

もう一度>>156のこの部分を読み返していただきたいのですが
“肉体としての紗音じゃない紗音”という言葉を僕は使っていません
ですから このような尋ね方をされても
僕には返答のしようがありません

>魔女のベアトと駒のベアトが別人であるということを
>「設定が変わってる」と言ったつもりです。

ゲーム盤の駒は現実世界のモデルになった人を
忠実に再現していると考えられます
ところがベアトの場合 現実世界のモデルが
そもそも存在しません
ベアトの容姿は肖像画そのものです
つまり肖像画の姿を依り代とした幻想存在なのです

ちなみに肖像画に描かれたのは現実世界にいた
“九羽鳥庵のベアト”でしょうけど
駒のベアトの依り代はあくまで肖像画です
(ここは少し複雑です)

ですから モデルが存在しない以上
設定を変えるも何もないのです

>上位戦人と駒戦人だって別人の可能性があるわけじゃないですか。

この内容は意味が解りません

>>僕はプレイヤーの戦人は
>>“紗音との約束を忘れた戦人”という設定で作り出した駒だと考えています
>約束を忘れていたかどうかはともかく、意図的に無能に設定されているとは思いますが、
>この認識なら「現実も上位も盤上も設定は変わらない」と言った意味が分かりません。

ですから 戦人は例外的に設定変更されている駒なのです
そして 何故そんなことが出来るのかは
>>156にも書きましたが「僕にも解りません」
こういうどうにも説明できない部分があるため
僕はこの考察を“創作”だと言っています

>「明日夢から生まれた子供も戦人」って、
>赤字の辻褄合わせをしているだけで愛を感じないんですが、
>上手い理由付けはできますか?

そもそもあの赤字が何の為に出てきたのかを
考えてみてください

約束を思い出す気配のない戦人に失望したベアトは
ゲームを降りようとしましたが
戦人はそれを許しませんでした

そこでベアトは戦人を騙してゲームを終わらせるために
あの赤字を出してきました
ですからあれは単なるロジックパズルです

>魔女のベアトにはできて魔術師のバトラにはできなかったのは、
>ベアトは女性だったからということですか?

また派手に誤(以下略)
魔女のベアトは戦人復活を意図して
プレイヤーの戦人を生み出しました
しかしそれが叶わないとあきらめ
消えてしまいました

つまり失敗したわけです

ところがベアトが諦めてから
プレイヤーの戦人は魔術師の戦人として復活しました

そしてEP6のゲームを始めるわけですが
これは別に魔女のベアトがしたような
復活の為のゲームではありません

そもそも戦人は「新たに駒として生み出せばベアトは蘇る」と
考えていました

ところが実際にはそれではベアトは蘇らず
プレイヤーの戦人のベアト版である“雛ベアト”が
生まれてしまいました

そして何も知らなかったプレイヤーの戦人とは違い
雛ベアトは魔術師の戦人の想いを理解していましたので
努力して魔女のベアトになりました
プレイヤーの戦人は“意図して用意された依り代”であったのに対し
雛ベアトは“意図されずして用意された依り代”です

つまりプレイヤーの戦人と雛ベアトは
“復活のための依り代”という同じ立場でありながら
前者がEP1~4までかかって復活出来なかったに対し
後者はEP6だけで復活出来た訳です

この関係性が『ひぐらし』と共通しているため
“女性に優しい”と表現しました

>そもそも、だとすれば、碑文殺人など行なう必要はないのです。
>それなら単純に爆弾のスイッチを入れて放置すればいいだけです。

僕は実際の六軒島で紗音が計画していたのは
碑文に見立てた連続殺人事件の“狂言”だったと考えています
ただ 戦人が約束を思い出さず
誰も碑文の謎が解けなければ
島を爆破して全員を殺すつもりだったということです

>あと、“戦人が碑文の謎を解く”というパターンでは、
>また違うと思いますので一考の価値があると思います。

これは特に考える必要のない可能性だと思います
紗音にとって大切なのは“戦人が約束を思い出すこと”ですから
それなしに戦人が碑文の謎を解いたところで
他の親族が解いた場合と特に変わらないでしょう

>んー、“粗筋紹介”にならないように説明して欲しかったってことです。
>まあ、ここらへんの感覚は考察してる人でも分からない人は分からないでしょうし、
>自分も苦手とするところですが、淡々と説明してるだけで愛を感じないです。

本文中から読み解ける情報として書けるのはあそこまでです
あれ以上を求めるなら それはもう創作です
僕がやっているのはあくまで“読解による考察”
だということを理解してください
“読み手の主観”が入ると
それはもう読解ではなくなります

ちなみに今回のレスは
ちょっぴり悪意が入っています
それと1日家を空けますので
明日は書き込みが出来ません
173: 名前: タチバナ:2013/01/26 10:40ID:c4qjTUnl
ケーナさん >>172

妄言はスルーすることにしましたが、一言だけ言います。
愛という感情がないからこそ、共感されないということに気付いてください。

>もう一度>>156のこの部分を読み返していただきたいのですが
>“肉体としての紗音じゃない紗音”という言葉を僕は使っていません
あれ、確かにこれは僕が間違ってますかね。
肉体としての紗音が犯人だって、ケーナさんは言ってるわけですか。

>ゲーム盤の駒は現実世界のモデルになった人を
>忠実に再現していると考えられます
>ところがベアトの場合 現実世界のモデルが
>そもそも存在しません
ヤスの人格として、ベアトもいるはずでは?
そして、嘉音も同じ条件のはずでは。

>>上位戦人と駒戦人だって別人の可能性があるわけじゃないですか。

>この内容は意味が解りません
ケーナさんが言ってることは、戦人とベアトの立ち位置を逆にしても成立する話だと思うってことです。

>ですから 戦人は例外的に設定変更されている駒なのです
だから、それを認めるなら出生について設定変更されていてもおかしくないじゃないですか。

>そこでベアトは戦人を騙してゲームを終わらせるために
>あの赤字を出してきました
>ですからあれは単なるロジックパズルです
説明になってませんよ。
【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】は嘘だって言いたいんですか?

>魔女のベアトは戦人復活を意図して
>プレイヤーの戦人を生み出しました
>しかしそれが叶わないとあきらめ
>消えてしまいました
別に失敗してないと思いますけど。

>僕は実際の六軒島で紗音が計画していたのは
>碑文に見立てた連続殺人事件の“狂言”だったと考えています
>ただ 戦人が約束を思い出さず
>誰も碑文の謎が解けなければ
>島を爆破して全員を殺すつもりだったということです
同じこと言ってるじゃないですか。
なんで反論したのか意味分かりません。

>それなしに戦人が碑文の謎を解いたところで
>他の親族が解いた場合と特に変わらないでしょう
戦人が解いた場合なら、銃は隠したままだと思いますよ。

>僕がやっているのはあくまで“読解による考察”
>だということを理解してください
>“読み手の主観”が入ると
>それはもう読解ではなくなります
そういう考えだから、あなたはうみねこを全く理解できていないのです。
174: 名前: ちびゆか:2013/01/27 00:36ID:41e0zDip
EP6のロジックエラー密室の解釈を修正したので投下してみます。
タチバナさん、通行人Cさんへの返信はまた後で。

「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…!」

まずこの赤字を遵守することは必至。
フェ「恐らくだが隣部屋の窓以外に出口はない。にも関わらず隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されぬ。この密室を解く答えは…ない。」
フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」

基本的に解く答えは「ベアトの心臓」以外に存在しないということ。

「復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなく真里亞本人である"。」
「受けようぞ。戦人を救出したのは、間違いなく真里亞本人である。」
「復唱要求。"戦人と真里亞は別人である"。」
「戦人と真里亞は別人である。」

前回はこんな感じで、真里亞=嘉音、さくたろう=ヱリカ、でしたが今回は逆にしてみます。真里亞=ヱリカ、さくたろう=嘉音とします。ただし命令権者はさくたろう人格とします。
「復唱要求。"戦人を救出したのは、間違いなくさくたろう本人である"。」
「受けようぞ。戦人を救出したのは、間違いなくさくたろう本人である。」
「復唱要求。"戦人とさくたろうは別人である"。」
「戦人とさくたろうは別人である。」

こうなります。

「復唱要求。 "戦人救出時、客室に入ったのはさくたろうのみである"。」
「認めようぞ。戦人救出時、客室に入ったのはさくたろうのみである。そういう話のつもりだが…?」
①まず客室入室時、肉の器真里亞が入室。さくたろう(依り代)は室外に待機。
②肉の器真里亞がバスルームにいる間、戦人脱出。
③戦人脱出後、肉の器真里亞は室外に待機しているさくたろう室内に引き入れ、さくたろうがチェーンを掛ける(実質的には肉の器がチェーンを掛けます)

チェーンを掛けた時は、肉の器は入室済みでさくたろうのみ入室となります。

「復唱要求。"私の入室からロジックエラー時まで、私と戦人と真里亞以外に、入退室した者は存在しない"。」
「認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と真里亞のみだ。」
「復唱要求。"それは即ち、3人のことである"。」
「認めようぞ。そなたと戦人と真里亞で、3人である。」
「定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね? 」
「無論だ。3人、即ち3体が出入りした。そなたと真里亞は入ったのみ、戦人は出たのみ。 全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。よって、真里亞、戦人、さくたろうの名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。」
この辺は特に問題ないですね。

「復唱要求。"私は救出者ではない"。」
「当然だ! そなたは探偵ではないか。安心せよ、妾はそれを尊重する!」
「定義確認。"救出者の定義とは?"。 」
「救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。」

救出者は事実上は真里亞とさくたろう人格の存在する肉の器となりますが、人格的には別人ということになります。

「復唱要求。"出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである"。 」
「認めようぞ。」

「復唱要求。"クローゼット内には誰かがいる"。」
「拒否する。」
「さくたろうは魔法が使えるのだぞ。確かにクローゼットに一時、姿を隠しはしたが、その後すぐに魔法で姿を消したのだ…!だからクローゼット内には不在!よって復唱は出来ぬわ!」

「ゲームは、私が客室に入ったところで終わってしまったのだから、私は、自分で閉めたチェーンロックを、開けてさえいない。だから、私が退出した後に、私に続いて脱出、というのは通用しない。また、チェーンロック施錠は、入室と同時に行なっている。私が入室してから、チェーンロック施錠までの数秒間に、誰も退室は出来ないのだ。客室は、戦人検死時に封印したため、私が再び訪れて封印を自ら破るまで、客室の出入りは一切不可能だ。よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。戦人の脱出のチャンスは、私が封印を破った後のみ。さらに限定すれば、私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない。

「客室に、さくたろうは存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。」

戦人脱出後、さくたろうは設定変更で真里亞になります。
例『うりゅ、設定変更、僕は真里亞になる。今までの真里亞は、かわいそうだけどバイバイ』
更に「さくたろうは存在しない」の赤字を満たす為、依り代を処分することになります。例えば嘉音の依り代が指輪だったら、バスルームの排水口へ流すことで消失します。多少大きな物でもバスルームにあったニッパーで千切って流せます。

「初めまして、こんにちは!右代官真里亞と申します!!招かれざる客人ですが、どうか歓迎を!!
我こそは来訪者ッ、六軒島の18人目の人間ッ!!!」

この時の真里亞はさくたろうが設定変更により自身になっているので、一なる魂を満たした人間 (元さくたろう)で、だから「初めまして」になります。ロジックエラー前の真里亞と別人なんです。

「そなたを迎えても、17人だ。」

これは18人目の一なる魂を満たした人間が生まれたことで、誰かが一なる魂を満たせなくなるということですね。

ロジックエラー時のシナリオではヱリカは18人目の人間であり、それを含めれば18人という設定だったと思います。
ロジックエラーの修正の為、ヱリカをヤスの中の人格、一なる魂に満たないニンゲン未満という設定に変更したのだと思います。

ヤスが18人目のヱリカになってしまうと、従来の在島者17人に必ず欠番がでてしまい、「そなたを迎えても17人だ」が成立します。

この説は嘉音とヱリカの関係が人間と駒(依り代)、命令権者と被命令権者の関係にあるという考えですが、「犯人はヤス」を満たし、(EP6のヱリカは殺人者)
「酷いトリックだ。こんなトリックじゃまたニンゲンどもが、こんなのミステリーじゃねーって騒ぎ出すぜ」
「いいえ、立派なトリックです。愛のない人には視えないんです…」
こういったところも満たせるかと思うんです。

ついでですがEP4の私はだぁれ、ベアトの晒した心臓も人間と依り代ギミックで成立できます。
真里亞「うー、お前を殺す」
さくた『うりゅ、右代官真里亞、今からあなたを殺します。』
真里亞「うー、それで」
さくた『この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』

さくた『うりゅ、ボクはだぁれ?』

フェ「いや、一手あるにはある。しかしその手は二度と使えぬ手だ。そしてそれはベアトの心臓の一部だ。」

フェザリーヌの語ったベアトの心臓は人間と依り代ことであるかと思います。

175: 名前: ちびゆか:2013/01/27 01:13ID:75hQN06J
通行人Cさん>>169

少し遡ります。
>ヱリカは自分でロジックエラー時丁度にいる何者かにむかって
>『これから』その行動を取れることを赤で証明しているわけです
>行動をとれるという事は、それに見合った時間の存在も
>証明しているわけですよ。

この考えが変なんじゃないのかなあ。
「外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。
そして、扉から出ることさえ自由ですが、
チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。」

この赤はGM戦人に対しての発言ですよね。
これはゲームは中断したまま時間は止まってますと思います。
GM戦人に赤字に抵触しないロジックを再提出せよというだけの問題だと思いますが。GM戦人がロジックエラー時までの中で再構築するだけで、ロジックエラー時以降の時間は存在しないと思います。

>どうもスレが不穏ですが。みなさんマイルドな気分で参りましょう。

私は常にマイルドですよ。ふふふ。

タチバナさん>>170

>いえいえ、ここではファンタジー的解釈をする方がむしろ自然でしょう。

なんかファンタジーとかミステリーとか都合の良いように使い分けてませんか?
ただ算数パズルである「うみねこ」を解くという姿勢で良いと思います。

今度のEP6の嘉音消失トリックはどうでしょう。
矛盾点がありますか?
176: 名前: タチバナ:2013/01/27 01:49ID:50gljUyF
ちびゆかさん >>174 >>175

>基本的に解く答えは「ベアトの心臓」以外に存在しないということ。
それは多分その通りなのですけど、
ここでフェザリーヌが言ってるのは、いとこ部屋or隣部屋からの脱出の話ですよ。

>①まず客室入室時、肉の器真里亞が入室。さくたろう(依り代)は室外に待機。
>②肉の器真里亞がバスルームにいる間、戦人脱出。
>③戦人脱出後、肉の器真里亞は室外に待機しているさくたろう室内に引き入れ、
>さくたろうがチェーンを掛ける(実質的には肉の器がチェーンを掛けます)
んん、なんか逆に分かりづらくなったような。肉の器ってどういう意味ですか?
正直、真里亞とさくたろうと変換されてる時点で、物凄く分かりづらいんですけど。

でも、要するに、肉体だけが入って、あとから人格が入ってきたという解釈ですかね?
【戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。】を抜けるための説明ですよね。

ちびゆかさんの言ってることが上手く変換できなくて、よく分からないのですけど、
ヱリカの肉体が救出者であるということですか?
物語的には不自然さを感じるけど、ロジック上は問題ない、……のでしょうか?
うーん、この説明ではちょっと分かりかねます。

>更に「さくたろうは存在しない」の赤字を満たす為、依り代を処分することになります。
ん、ここもなんか認識が違いますかね。嘉音の依り代なんて別にないと思いますけど。

>>いえいえ、ここではファンタジー的解釈をする方がむしろ自然でしょう。

>なんかファンタジーとかミステリーとか都合の良いように使い分けてませんか?
>ただ算数パズルである「うみねこ」を解くという姿勢で良いと思います。
“「こんなのミステリーじゃねーって、騒ぎ出すぜ……。」”に自然な説明をつけるためにはということです。
納得いかなければ、爆弾で客室を爆破したとしてもいいのです。これでも別に不自然ではありません。

というか、そもそも爆弾だって心臓の“一部”であって、=ではありませんので、
爆弾以外のトリックが用いられたとしても問題ないです。何度も言うように、基本なんでもありということです。
どこに拘るのかという部分が人それぞれ違うというだけの話かと思います。

僕の考えでは、『嘉音が嘉音じゃなくなる(具体的に言えば、嘉哉になった)』というのが
物語的にも最も自然な解釈であるかなという感じです。
177: 名前: タチバナ:2013/01/27 02:02ID:50gljUyF
というか、いとこ部屋or隣部屋からの脱出トリックを説明せずに、
客室トリックから説明し始めるのは手順前後で、
それも説明が分かりづらくなる原因なのではと思います。
178: 名前: 通行人C:2013/01/27 02:55ID:69vQrGLz
ちびゆかさん
>この赤はGM戦人に対しての発言ですよね。
たぶんわかっておられるとおもいますが
「誰」のことかは赤字で明確に限定されていません
誰についての部分が無いという事は
「そこはGMの好きにしたらいい」という事だと思います
話し相手はGMでも
実際にこの赤字が示す動作の動作主にあたる人物はGM戦人ではなくて
ゲーム盤上の駒の誰かになるはずです

それと大事なことで、EP6は決闘シーンがありますね
これは決定的でどうしようもない
シャノンカノンが同時に現れない
人格を奪い合うような設定に関しては
私はゲーム盤は人形劇ではないのかと考えています
こうするとシャノンカノンの人格間のスイッチは
人形を変えるだけで物理的に説明できる世界になるはずだと思いますね
私の嫌いな人格説を物理的に考えられるわけです

というのは人形劇を思わせるような表現があるからです
糸が切れたように死ぬとか、EP7の舞台劇とか
人形の入れ替え(人格のスイッチ)は
舞台袖で行えば、観客にはばれないでしょう
観客の見てる前でやればお客さんが興ざめしてしまう
ので、EP6のカノンが客室から脱出するトリックに関して言えば物理的に挑んでいます。
179: 名前: ちびゆか:2013/01/27 03:09ID:75hQN06J
タチバナさん>>176
>それは多分その通りなのですけど、
>ここでフェザリーヌが言ってるのは、
>いとこ部屋or隣部屋からの脱出の話ですよ。

嘉音のいとこ部屋からの脱出と、戦人の救出はほぼ同義です。
「ベアトの心臓、またはその一部」が関係しています。
嘉音を依り代と仮定すれば、「それ以外の全員がいとこ部屋にいることを認める」の赤字に抵触しなくなるはずです。

>んん、なんか逆に分かりづらくなったような。
>肉の器ってどういう意味ですか?
>正直、真里亞とさくたろうと変換されてる時点で、
>物凄く分かりづらいんですけど。

真里亞とさくたろうの関係、これは右代官真里亞の肉の器に真里亞人格Aとさくたろう人格Bが存在する、ここまでは理解できると思います。
常識的には真里亞人格Aがさくたろう人格Bを操っていると考えられますが、逆も可能性はあり、AとBの人格のどちらが命令権者でも言い訳です。理論上は。

①まず客室入室時、肉の器真里亞が入室。さくたろう(依り代)は室外に待機。

まあ肉の器に存在する情報としての人格A、Bは共に入室していますね。あくまで肉の器は真里亞であり、ぬいぐるみでるさくたろうが室外待機。室外待機のさくたろうが命令権者であり、入室した真里亞を建前上は操っていることになります。

>でも、要するに、肉体だけが入って、あとから人格が入ってきた
>という解釈ですかね?

肉体が入った以上、情報としての人格A、Bは入室しています。ただあくまで真里亞が入室し、さくたろうが室外待機です。人の名が真里亞であり、ぬいぐるみの名はさくたろうです。真里亞という人が先に入室し、戦人脱出後、真里亞がぬいぐるみを引き入れる形になります。

赤字を抜ける為にぬいぐるみを人間のように扱っている面はあります。
マリアージュの魔法大系ならそういうもんなんじゃないかと思います。

>ちびゆかさんの言ってることが上手く変換できなくて、
>よく分からないのですけど、
>ヱリカの肉体が救出者であるということですか?
>物語的には不自然さを感じるけど、ロジック上は問題ない、
>……のでしょうか?

ヤスの肉体にヱリカ人格があるして考えています。嘉音は依り代。
物語的には唐突かもしれません。でもロジックは方向性、人間と依り代ギミックで解くというところは当たっていると思います。

>ん、ここもなんか認識が違いますかね。嘉音の依り代なんて
>別にないと思いますけど。

ふふふ。あったかもしれないですね。根拠は赤字ロジックを解くのに必要だからで十分だと思います。ないと解けない(封印が完璧であるという前提)。

>僕の考えでは、『嘉音が嘉音じゃなくなる
>(具体的に言えば、嘉哉になった)』というのが
>物語的にも最も自然な解釈であるかなという感じです。

物語的解釈では嘉音は決闘に敗れ、一なる魂を満たす人間になることが出来なかった(嘉音消失)。これが自然だと思います。
180: 名前: ちびゆか:2013/01/27 03:29ID:e6uoj2QV
通行人Cさん>>178
>話し相手はGMでも
>実際にこの赤字が示す動作の動作主にあたる人物はGM戦人ではなくて
>ゲーム盤上の駒の誰かになるはずです

うーん、駒が動作主だったとしても、ゲーム中断時(ロジックエラー時)から先の時間が自由に使えるという根拠はないと思いますが。
ロジックエラー時以前の物語を修正するしかないと思えますが。

>こうするとシャノンカノンの人格間のスイッチは
>人形を変えるだけで物理的に説明できる世界になるはずだと思いますね
>私の嫌いな人格説を物理的に考えられるわけです

スイッチの一つが設定変更だと思います。

>というのは人形劇を思わせるような表現があるからです
>糸が切れたように死ぬとか、EP7の舞台劇とか

人形劇を思わせるところはありますね。
私のEP6の解釈だって人形劇のような面もあるし、物理的にも可能だと思っています。というか物理的に挑まなきゃダメだと思います。
181: 名前: タチバナ:2013/01/27 11:01ID:50gljUyF
ああ、なるほど。物理トリックで突破するには依り代が必要ということですね。
ちびゆかさんの考えは、多分理解しました。
182: 名前: ケーナ:2013/01/27 18:50ID:e7ChOoQ5
タチバナさん >>173

>妄言はスルーすることにしました

僕の書いていることを“妄言”としか受け止められないのなら
これ以上説明しても無駄ですので
こちらからもやめておきます
(もう充分に書きましたし)

ただ 誤読を連発するのだけはやめてください
僕は普通に読めば普通に理解出来る内容しか書いていません

また その誤読を根拠にした
勝手な決め付けによる発言もやめてください
非常に迷惑で不愉快です

>>ゲーム盤の駒は現実世界のモデルになった人を
>>忠実に再現していると考えられます
>>ところがベアトの場合 現実世界のモデルが
>>もそも存在しません

>ヤスの人格として、ベアトもいるはずでは?
>そして、嘉音も同じ条件のはずでは。

あくまで“現実世界の人間”ですから
紗音をモデルにして
紗音の駒がゲーム盤には配置されています
その駒に3つの人格が搭載されています

その3つの人格のうちの1つ
“ベアトの人格”と駒のベアトはまた違う存在です
ですからベアトは3人います(EP4のベアト2も含めると4人)

ゲーム盤を作った“魔女のベアト”
魔女のベアトが戦人の対戦相手として用意した“駒のベアト”
(依り代は肖像画である幻想存在)
紗音に宿る“ベアトの人格”

>ケーナさんが言ってることは、
>戦人とベアトの立ち位置を逆にしても成立する話だと思うってことです。

これはどういうことでしょうか?

>>ですから 戦人は例外的に設定変更されている駒なのです
>だから、それを認めるなら出生について設定変更されていてもおかしくないじゃないですか。

その設定変更に何の意味があるかということです
何故 魔女のベアトが紗音との約束を忘れた戦人を
プレイヤーにしたのかと言うと
実際の戦人は紗音との約束を忘れていなかったからです

もともと紗音は“戦人は約束を忘れた”という前提で
狂言殺人のミステリーを考えたわけですから
実は“紗音との約束を覚えている戦人”は
紗音が待っていた戦人ではないのです

紗音が待っていたのは“約束を忘れてのこのこ六軒島にやってくる戦人”
だったのです

ですから魔女のベアトはかつての自分(魔女化する前の紗音)が待っていた
“約束を忘れてのこのこ六軒島にやってくる戦人”を相手に
今度こそ 本当のミステリー勝負がしたかったのです
そのため 戦人の駒の設定を変更したのだと考えられます

ところが戦人の出生の秘密など
明日夢が死産した子どもも戦人という名前だった
これだけで潜れてしまうような問題です

別に設定変更ということにしても良いでしょうが
わざわざ設定変更するほどのことでしょうか?

>【右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。】は嘘だって言いたいんですか?

どうも説明が理解出来ていないようですが
《赤:明日夢が死産した子どもは戦人という名前である》
《赤:霧江が生んだ子どもは戦人という名前である》

これだけでEP4の戦人の出生に関する赤字は全て潜れます

>>魔女のベアトは戦人復活を意図して
>>プレイヤーの戦人を生み出しました
>>しかしそれが叶わないとあきらめ
>>消えてしまいました
>別に失敗してないと思いますけど。

一応 最終的に戦人は復活しましたから
成功はしましたよね
ただ その時にはベアトは消えてしまっていたわけですから
もう手遅れです

死んでから功績が認められて
国民栄誉賞を貰うようなものです

>>僕は実際の六軒島で紗音が計画していたのは
>>碑文に見立てた連続殺人事件の“狂言”だったと考えています
>>ただ 戦人が約束を思い出さず
>>誰も碑文の謎が解けなければ
>>島を爆破して全員を殺すつもりだったということです

>同じこと言ってるじゃないですか。
>なんで反論したのか意味分かりません。

僕が引っ掛かったのは以下の部分です
>そもそも、だとすれば、碑文殺人など行なう必要はないのです。

>>それなしに戦人が碑文の謎を解いたところで
>>他の親族が解いた場合と特に変わらないでしょう
>戦人が解いた場合なら、銃は隠したままだと思いますよ。

別に親族にバトルロイヤルさせるために
銃を置いていたわけではないと思いますよ
それにEP7はあくまでゲームマスターのいない
AIで駒が行動するゲームですから
ゲームマスターであったベルンが
銃を置いておいたのかもしれません

あれを“六軒島での真実”と認識してはいけません

>>僕がやっているのはあくまで“読解による考察”
>>だということを理解してください
>>“読み手の主観”が入ると
>>それはもう読解ではなくなります
>そういう考えだから、あなたはうみねこを全く理解できていないのです。

だとするとタチバナさんは
『うみねこ』をどのように理解しているというのですか?

僕が「参考用に答を1つ書いて欲しい」と書いたのを
受けてタチバナさんが>>150で書いた内容を
僕の解釈で書いたのが>>156です

ところがタチバナさんは
>淡々と説明してるだけで愛を感じないです
と仰る

解釈の違いこそあれ
タチバナさんが>>150で書いた内容と
僕が>>156で書いた内容は
大した違いはありませんよ
183: 名前: タチバナ:2013/01/27 19:38ID:50gljUyF
ケーナさん >>182

>その3つの人格のうちの1つ
>“ベアトの人格”と駒のベアトはまた違う存在です
>ですからベアトは3人います(EP4のベアト2も含めると4人)
そんなこと聞いてないでしょうが。
そのベアトの人格は、駒のベアトのモデルじゃないのかって聞いてるんです。

>>ケーナさんが言ってることは、
>>戦人とベアトの立ち位置を逆にしても成立する話だと思うってことです。

>これはどういうことでしょうか?
自分に都合の言いようにしか考えられないようなので、もういいです。
なんで理解できないのか理解不能です。

>その設定変更に何の意味があるかということです
はっきりとした確証もないのに、戦人を霧江の子供として書くことが
どれだけ戦人一家に失礼なのか分からないんですか?

>ところが戦人の出生の秘密など
>明日夢が死産した子どもも戦人という名前だった
>これだけで潜れてしまうような問題です
なんで明日夢が死産した子供の名前も戦人だったのかって聞いてるんですけど、
いいかげん質問に答えてくれませんかね。
普通に考えれば、正妻の子供と愛人の子供に同じ名前をつける必要なんじゃないですか。

ついでに言っておきますが、仮にただのベアトのいちゃもんだとすれば、
明日夢の子供である必要もないです。

>一応 最終的に戦人は復活しましたから
>成功はしましたよね
復活の意味が分かりません。最初から戦人は戦人ですよ。

>別に親族にバトルロイヤルさせるために
>銃を置いていたわけではないと思いますよ
じゃあ、なんのために4丁の銃を見せびらかすように置いたんでしょうね。

>それにEP7はあくまでゲームマスターのいない
>AIで駒が行動するゲームですから
それ、ケーナさんの中でしか通用しない理論でしょ。
勝手にそんな前提にされたら困ります。

>ところがタチバナさんは
>>淡々と説明してるだけで愛を感じないです
>と仰る
これは僕の書き方が悪いとは思うのですが、
作中には書かれていない心情部分にも踏み込んで欲しいということです。
184: 名前: ちびゆか:2013/01/28 01:52ID:5fwt1J.M
通行人Cさん 別館>>6

>① ロジックエラー時ぴったりに行われた証明
>② 動作主は特に示されていない
>③ 現在形の証明であるため、長い短いの違いはあっても
>すべて今を中心とした過去・現在・未来の3つの時間帯
>にわたっている動作・状態の証明となる

③に根拠がないと思います。GMがロジックエラー時から過去のシナリオを修正するという考え以外浮かびません。「チェーンロックは施錠を維持している」という赤字があり、ロジックエラー時から物語を遡り、「チェーンロックの施錠を維持する」という状態を再構築するというシンプルな話に思えます。

>①~③を繋げて考えると
>「ロジックエラー時ぴったりに閉じ込められた何者かに対して、
>外すことも掛け直すこともできる時間の幅が存在している」
>となるわけです。

だからそれは、ロジックエラー以前の物語の中でGMは自由に修正し再構築できる(時間の幅の存在)、と思うんですが。

>1 ロジックエラーの密室に閉じ込められたのは下位戦人です
>2 それを救ったのがカノン
>3 ロジックエラー時ぴったりには戦人は入れ替わって
>客室に不在であるはず
>そこでエリカの赤字に注目してみてください

>エリカはロジックエラー時の時点から発話しています
>このエリカの赤字が下位世界の戦人に対してのものだとしたら
>「現在形」で話す限り、ロジックエラー時を含んでいなければ
>ならないとおもうのです

ヱリカの赤字はロジックエラー時までに何らかのトリックXをGMが再提出せよというだけのことに思えます。
漫画を見て確認していますが、ヱリカのセリフ自体は確実にGMに対してです。
ロジックエラー時とはゲーム中断時でもあり、ゲームを中断した無限の時間の中でGMが「外すも掛けなおすも自由ですが~」この赤字の条件を満たすトリックXを考えるという認識です。やっぱり中断時以前の物語をGMが修正というのが妥当だと思います。

>(たとえば「私は16歳です」と赤字で言った場合、
>16歳になったある時点から、

この例えは何か変な例えです。ロジックエラー時というのは、その時点のみです。

>ロジックエラー時には客室に不在になるであろう下位戦人に対して
>現在形で証明できるとは思えません
>もちろん表現を補えば、全ての現在形は未来や過去を証明
>できるものになります
>私は(その時)16歳です、(その時点で)外すも自由、
>掛け直すも自由です
>こういう表現を加えると日本語は現在形でたちまち今を
>含めない過去の事実、すなわち過去形と等しくなりますが
>しかしこういう言葉の装飾を許してしまうと、
>実にすべての赤字の時制が崩壊してしまいます

難しく考えすぎだと思います。その時(ロジックエラー時)は限定されていて時間の幅はないと思います。基本的に「ゲーム中断時」であり、未来の時間は存在しないと思います。GMが過去の物語を修正し、その時(ロジックエラー時)から時間が進み、「未来」が存在するのだと思います。
当然GMは「未来」のことは組み込めません。因果的に考えて。

>おそらく勘違いしている人の多くは、脳内でこの変換をやった結果、
>このエリカの赤字の動作主を下位戦人だと考えているかもしれないけど。

盤上の動作主はどう修正するかによりますよね。ただ私はゲーム中断時以前のシナリオを修正するしかないと思います。

タチバナさん>>181

>ああ、なるほど。物理トリックで突破するには依り代が
>必要ということですね。
>ちびゆかさんの考えは、多分理解しました。

もう完璧でしょう。まだ突っ込みところはありますか?
185: 名前: タチバナ:2013/01/28 02:03ID:3e5JmfxV
ちびゆかさん >>184

>もう完璧でしょう。まだ突っ込みところはありますか?
物語上の整合性を考えた場合の違和感は拭えませんが、ロジック上は問題ないんじゃないかと。

それよりどうしようかな。
別館へのレスなら別館の方に書き込んで欲しいけど、強制することはできないし……。
186: 名前: ちびゆか:2013/01/28 02:26ID:f2XL1acx
タチバナさん>>185

>それよりどうしようかな。
>別館へのレスなら別館の方に書き込んで欲しいけど、
>強制することはできないし……。

私が明確に自演だと思う奴はスルーしてるのは察していると思います。

あるコテが自演していたのはタチバナさんも気付いたなら、考えてみて下さい。
私が誰をスルーしているか。ケーナさんは勘が悪くて気付かないんですが、常駐していれば大体気付きます。

ケーナさん>>182
EP6の嘉音消失トリックを投下したんだから、意見はないのでしょうか?

あと以前、自分に対する敵意ある人間は全てスルーしなさい、どうしても反論したいなら三行以内にせよと教えたはずです。
守りなさい!
187: 名前: タチバナ:2013/01/28 02:37ID:3e5JmfxV
ちびゆかさん >>186

自演? 言っておきますけど、僕も勘が悪いほうですよ?w

何かあったとしても今の話と関係あるのかも分からないけど、
ともかく強制はできないので、ちびゆかさんも自由にしてください。
188: 名前: ちびゆか:2013/01/28 02:47ID:8dSer6op
タチバナさん>>187

ふふふ。こっちはまったりといきます。
もともと自由にやってますから。
189: 名前: ケーナ:2013/01/28 03:42ID:e6UYYWap
タチバナさん >>183

>そのベアトの人格は、駒のベアトのモデルじゃないのかって聞いてるんです。

そう考えても良いのかもしれませんが
駒のベアトは九羽鳥庵のベアトを
自分の過去と認識していますから
その場合 設定変更されていると考えられます

>はっきりとした確証もないのに、戦人を霧江の子供として書くことが
>どれだけ戦人一家に失礼なのか分からないんですか?

失礼も何も留弗夫が告白した内容ですが?

>普通に考えれば、正妻の子供と愛人の子供に同じ名前をつける必要なんじゃないですか。

では逆にどんな名前を付けますか?
戦人という名前は留弗夫が自分と明日夢の子供の為に
考えていた名前でしょう
ならば その名前の本来の持ち主は
明日夢が死産した子どもです

そして実際には霧江が生んだ子どもは
明日夢の子どもということにされたわけですから
戦人の名前をつけられた
ごく自然な解釈だと思います

>仮にただのベアトのいちゃもんだとすれば、
>明日夢の子供である必要もないです。

赤字に明日夢が登場する以上
明日夢の子どもでなければなりません

>>一応 最終的に戦人は復活しましたから
>>成功はしましたよね
>復活の意味が分かりません。最初から戦人は戦人ですよ。

ここまでの説明で理解出来ないなら
多分 これ以上説明しても
この内容は理解出来ないでしょうから
もうやめておきましょう

基本的に僕とタチバナさんのやり取りが長くなるのは
話の軸が多すぎるためです

多くても3~4つに絞って
それが片付いてから次に進むようにしまょう

>じゃあ、なんのために4丁の銃を見せびらかすように置いたんでしょうね。

紗音にとって地下貴賓室はそこに踏み込まれた全てが終わる本丸です
自分が使う為に置いておいたのか
もしくは親族の手に渡らないように
置いておいたのか知りませんが
悪意があって置いていたわけではないでしょう

>>それにEP7はあくまでゲームマスターのいない
>>AIで駒が行動するゲームですから
>それ、ケーナさんの中でしか通用しない理論でしょ。
>勝手にそんな前提にされたら困ります。

何故 そう考えるかは説明したはずです
納得出来ないならそれで構いません

>作中には書かれていない心情部分にも踏み込んで欲しいということです。

自分が答として書いた内容にそれがないのに
僕には要求し
さらには「全く解っていない」と断言する
意味が解りません
190: 名前: ケーナ:2013/01/28 03:44ID:e6UYYWap
ちびゆかさん>>186

>EP6の嘉音消失トリックを投下したんだから、意見はないのでしょうか?

口を挟むのは話が行き詰ってからにしようと思っておりましたので…
つい昨日 コミックEP6を最終巻まで手に入れましたので
それを読みながら少し考えてみます

>あと以前、自分に対する敵意ある人間は全てスルーしなさい、
>どうしても反論したいなら三行以内にせよと教えたはずです。

僕はここ最近
タチバナさん以外とはやり取りした覚えがないのですが…

1回 別スレに誤投下してしまって
もう一度 こちらに書き直したのですが
それのことでしょうか?

だとしたら それは誤投下による手違いです

あと 3行以内というのは場合によっては無理です
なるたけ簡潔に書くように心がけてはいますが
191: 名前: タチバナ:2013/01/28 07:30ID:3e5JmfxV
ケーナさん >>189

>戦人という名前は留弗夫が自分と明日夢の子供の為に
>考えていた名前でしょう
>ならば その名前の本来の持ち主は
>明日夢が死産した子どもです
こちらの意図を理解してない解答しか返ってこないから、もう一切返信しない方がいいかとすら思いましたけど、
この部分だけは確かに一理ありますね。なるほど、これは失礼しました。
192: 名前: ケーナ:2013/01/28 17:07ID:e6UYYWap
タチバナさん >>191

最後まで一言余計ですが
また僕に挑みたくなったら
いつでもどうぞ
193: 名前: ケーナ:2013/01/28 17:08ID:e6UYYWap
ブックオフに行ったら
誰かがまとめて売っぱらったらしく
『うみねこ』コミック既刊の
持っていなかったのが全て置いてあり
全部揃ってしまいました

特に新しい考察の柱を建てるほどの内容はありませんでしたが
既存の考察の柱を補強する材料になるものはありましたので
取りあえず画像だけ以下に上げておきます
http://keena。web。fc2。com/comicgazou3。zip
(“。”は“ピリオド”に変換)
194: 名前: ケーナ:2013/01/28 17:09ID:e6UYYWap
ちびゆかさん >>131 >>186

“「謹啓、謹んで申し上げる。《赤:ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。》」コーネリア”

この発言を受けての縁寿とフェザリーヌの会話は以下の通りです

“「これって重大なルール違反じゃないの?! だって、正解が言えないクイズなんて、フェアなゲームじゃない! これ、向こう側のロジックエラーじゃないの?!」(縁寿)
「……………………。……それがロジックエラーにならないから、こうして物語が続いているとも、受け取れる…。」(フェザ)”

“「隣部屋の窓以外に、出口はない。……にもかかわらず、隣部屋の窓を推理に組み込むことが許されぬ。…………この密室を解く答えは、恐らく、ない。」(フェザ)
「ないならどうなるの?!」(縁寿)
「答えがない以上、説明義務を求められているプレイヤーが敗北するのは必定だ。」(フェザ)
「それって、手詰まりってことじゃない…! つまり、今のドラノールの宣言は、……ある意味、トドメ! チェックメイトってことじゃない!!」(縁寿)
「……………………。……いや、一手、あるにはある。……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」(フェザ)”

つまり“ベアトの心臓”を使えば
コーネリアの赤字に抵触することなく
隣部屋の窓から脱出出来ることになります

そして復活したベアトによる解答が以下です

“「密室のいとこ部屋より、嘉音は魔法にて封印を破らずに脱出。客室に至り、魔法にて戦人を密室の外へ脱出させた。」”

つまり赤字で窓が封印されているわけではなく
あくまでそれを理由とした青き真実が使えないだけです

そしてその後 以下の内容があります

“いとこ部屋ではなく、隣部屋に隠れていた嘉音が、封印後に窓から外へ、バチン!!
「痛ッ、……つつつ……。」(ヱリカ)
銃口が爆ぜて、指の先端に血を滲ませる。青き真実の火薬が破裂したのだ。……あ、……ちっくしょう……。……私、…さっきドラノールにそれ、……封印させた……。“隣部屋の窓を論点にした青き真実を禁止”って、封印させちまったです……ッッ!!!
「…………隣部屋の窓。下らん小細工で塞いだようだな? ガァプに聞いたぞ。」(ベアト)
「そ、……そうですか。それが何か?!」(ヱリカ)
「ドラノール。その下らぬ封印を解け。くっくっくっく、今や、その封印は貴様らの枷であるわ。」(ベアト)
ベアトは、こちらの思考を全て察しているのだ。しかもその上、どうぞ遠慮なくそれを論点に反撃せよと、余裕ぶっている…!
「……ヱリカ卿。」(ドラ)
「と、……解いてくださいッ。……あんにゃろォ、…後悔させてやります…ッ!!」(ヱリカ)”

このように何だかんだ言って
最終的には封印が解かれています

ですからコーネリアの赤字は無効になり
「《青:隣部屋の窓から誰かが脱出して戦人と入れ替わった》」
これが使えるようになっています
(そうなるようにベアトが仕向けたのか、もしくはそもそもベアトにはそんなもの必要ないのか良く解りませんが…)
195: 名前: タチバナ:2013/01/28 18:22ID:1dbEf29w
ケーナさん >>192 >>194

いや、「明日夢の子供に戦人と名付ける予定だったから」というのは、一言じゃ表せないくらい面白いですよ。

つまり「生まれてくる前の赤ん坊でも一個体の人間として認める」ということで、
「肉体を持たないものでも、人間としてカウントするのかどうか」という問題ともリンクすると思います。

この発想はなかったのですが、これはこれで愛のある解釈ですね。

> (そうなるようにベアトが仕向けたのか、
>もしくはそもそもベアトにはそんなもの必要ないのか良く解りませんが…)
だから、みんなそういう点について考えてるんだと思いますよ。
ケーナさんが説明したのは、ただの前提で、そこから一歩踏み込んで考えた方が楽しいと思いますよ。
196: 名前: ちびゆか:2013/01/29 01:29ID:d2vFglai
通行人Cさん 別館>>30

>でも実際にゲーム盤で助けられたのは、GMじゃないですよね
>下位戦人のはずですよね?だって下位戦人がゲーム盤で
>閉じ込められたんですから

そうです。だからロジックエラーになってしまいます。

>エリカの赤字はあの時点で、もともと下位戦人に対して
>のものであったと考えますね

ヱリカの赤字はあくまでGMに対してです。それまでのシナリオが下位戦人脱出不可能となり、修正し救出者嘉音のシナリオを再提出し、ロジックエラーから復帰となるので、下位戦人に対してのみの赤字ではないと思います。
そもそも盤上の駒にロジックを再構築する権利なんてないですよね。再構築するGMにヱリカが条件として赤字を出してます。

>でもそれはGMに昇格したベアトの物語修正によって、
>ロジックエラー時に下位戦人は客室には不在となり
>この赤字だけが魚の骨みたいに取り残されている

ヱリカの赤字は戦人脱出の条件が示されているだけで、下位戦人に課せられた義務ではないです。あくまでGMに課せられた義務だと思います。

>そこを追及しているというわけです
>救出者がだれもいなければ、この赤字は下位戦人を永遠に
>閉じ込める牢獄となったでしょう
>だけどカノンが救出者として現れた時点でこの赤字は、
>カノンに対するものになると言いたいわけです

GMがどう修正するかにより、下位戦人に対するものか、嘉音に対するのか当然変わるでしょう。赤字の条件を満たすなら誰でも良いと思います。

>掛け直すことも、外すことも自由であるというロジックエラー時
>の赤字が赤字たりえるためには
>この先に時間が無いと無理でしょう。という考えです

下位戦人に対する赤字と考えるならそうなるのでしょう。
しかし、GMに対する赤字であるなら、この先の時間は存在しません。
ゲームは中断する訳だから。修正し再び時間が進むのだと思います。

ケーナさん>>194

>つまり“ベアトの心臓”を使えば
>コーネリアの赤字に抵触することなく
>隣部屋の窓から脱出出来ることになります

そんなことは書いてないでしょ。組み込むこと自体禁止なんだから。

>このように何だかんだ言って
>最終的には封印が解かれています

>ですからコーネリアの赤字は無効になり

赤字が無効とか勝手なルールで解くこと自体がおかしいです。
赤字を遵守し解かないとダメ!

それを実際>>174で示しました。少し修正してあります。封印解除の定番の説は今はいいでしょう。
197: 名前: タチバナ:2013/01/29 01:59ID:03IaWAkM
ケーナさん >>194
ちびゆかさん >>196

>>つまり“ベアトの心臓”を使えば
>>コーネリアの赤字に抵触することなく
>>隣部屋の窓から脱出出来ることになります

>そんなことは書いてないでしょ。組み込むこと自体禁止なんだから。
ああ、確かに。隣部屋の窓からの脱出に限定してるのはおかしいですね。

>“「密室のいとこ部屋より、嘉音は魔法にて封印を破らずに脱出。客室に至り、魔法にて戦人を密室の外へ脱出させた。」”
窓から脱出できたなら、別に紗音で構わない訳ですから“ベアトの心臓”を用いる必要がないですね。
嘉音を救出者だとするのは、単なる結果論です。

>ですからコーネリアの赤字は無効になり
>「《青:隣部屋の窓から誰かが脱出して戦人と入れ替わった》」
>これが使えるようになっています
これは別に間違ってはいないと思いますが、
赤字が無効化される前にフェザリーヌが想定していたトリックとはなんだったのかという話になりますね。

ということで、これだけだと説明不足なので、ちょっと考えてみてください。
悪意があって言ってるわけじゃなくて、一歩踏み込んだ考察をして欲しいのです。
強制はできませんが、そうした方が楽しいと思いますから。
もし考えてることを十分に説明していないだけなら、ごめんなさい。
198: 名前: ちびゆか:2013/01/29 02:47ID:c5IN4xuE
タチバナさん>>197

>窓から脱出できたなら、別に紗音で構わない訳ですから
>“ベアトの心臓”を用いる必要がないですね
>赤字が無効化される前にフェザリーヌが想定していたトリック
>とはなんだったのかという話になりますね。

的確ですね。うふふふ。

以前ここに始めて来た頃、タチバナさんにベアトの心臓の話をしました。
覚えてますか?

真里亞「うー、お前を殺す」
さくた『うりゅ、右代官真里亞、今からあなたを殺します。』
真里亞「うー、それで」
さくた『この島にあなたはたった一人。そしてもちろん、私はあなたではない。なのに私は今、ここにいて、これからあなたを殺します。』

さくた『うりゅ、ボクはだぁれ?』

人間と依り代ギミックを使えば何の不思議もないと。狂気の世界ですが。
EP4のラストだけでは信じられるものではありませんが、EP6の心臓も人間と依り代ギミックで説明できるとしたら、これはかなり現実味を帯びると思いますが。

爆弾の擬人化という言葉遊びに過ぎない解釈を本当にそうだと思えますか?
ウィルの「約束された死神は魔女の意思を問わず(自らの手で)幕を下ろす」
も該当しているし、そろそろ本気で検討するべきテーマだと思いますが。

これは事実上、戦人の中に魔女人格があることを示し、ぶっちゃけ戦人犯人説、黒戦人説を示唆するものです。ノックスも以外にクリアできると思います。
基本の探偵の主観に偽りはない、戦人がライティングされているなら、(ヤスに操られる紗音のように)、少なくとも操られている方は偽ることはできません。

EP2のラスト、何故探偵である戦人が幻想(金蔵、ドレスベアト)を視認したかという問題も、ノックス7条に基ずく解釈でも説明は可能です。
EP2で戦意を喪失してしまった(魔女を認めてしまった)戦人は自在に魔女人格に操られ、幻想を視認してしまった。
操られている戦人は特に主観を偽っているわけでもないです。

ベアトの心臓の件は結構面白いテーマだと思います。
199: 名前: ちびゆか:2013/01/29 03:22ID:07msy4cz
通行人Cさん 別館>>31

>何回も言いましたがポイントはロジックエラー時の証明
>であるということですよ。ややこしい話はすべてこの部分に集約される
>赤字が絶対なら、そこに示された動作はその時点で絶対にできるはずです

絶対にできるはずという動作はただの条件でしょう。
赤字を満たした条件でロジックを再構築せよというだけの問題であり、これはGMの思考的な問題でしかないはず、思考上の問題であるならば、盤上の時間が進行している必要など全くないです、と思いますが。

>GMの修正に対する縛りであると考えても、この赤字の証明する
>動作・状態の時制がロジックエラー時に及んでいるなら同じです

そもそも「ロジックエラー時」に盤上の時間が進行することに疑問はないんですか?ロジックエラー時はゲームの中断時でもあると思います。
因果的にもおかしいです。ロジックエラー時のゲーム盤上の駒の動作がその後も保障されているって。
バックトゥザヒューチャーって有名な映画がありますが、なんかそれみたい。
ロジックエラー後(自分の両親の出会いを壊す)、自分でそれを修復するみたいな感じです。でもそれって変だと思うんです。
200: 名前: ケーナ:2013/01/29 06:37ID:22fjuE3O
タチバナさん >>195 >>197

>いや、「明日夢の子供に戦人と名付ける予定だったから」というのは、
>一言じゃ表せないくらい面白いですよ。

これは一般的な説なのではないですか?

“《青:ベアトの対戦相手の資格は、“金蔵の孫である右代宮戦人”であって、“明日夢の息子”であるか否かは問題ではない。即ち、あなたは明日夢の息子でなくても、金蔵の孫であることは出来る。留弗夫の息子でさえあるならば!》(EP4)”

“「死産したのはお前(霧江)じゃない。明日夢だ。………あの時、お前と明日夢との二股を清算できず、俺はどうかしてたんだ…。」(留弗夫)(EP8)”

この2つを組み合わせれば
普通に出てくると思いますが…

>赤字が無効化される前にフェザリーヌが想定していたトリックとは
>なんだったのかという話になりますね。

この問題は人格説ならば
「紗音が嘉音の人格になって隣部屋の窓から脱出して戦人と入れ替わり、その後、紗音の人格になってクローゼットに潜んでいる」

これで終わりです

封印がある状態なら
「嘉音が何とかして部屋を脱出して戦人と入れ替わり、その後、紗音の人格になってクローゼットに潜んでいる」

これで終わりです
201: 名前: ケーナ:2013/01/29 06:38ID:22fjuE3O
ちびゆかさん >>196 >>199

>>つまり“ベアトの心臓”を使えば
>>コーネリアの赤字に抵触することなく
>>隣部屋の窓から脱出出来ることになります
>そんなことは書いてないでしょ。組み込むこと自体禁止なんだから。

ということは“組み込まなければ良い”のです
現にベアトは“魔法で脱出した”で通しています

>>ですからコーネリアの赤字は無効になり
>赤字が無効とか勝手なルールで解くこと自体がおかしいです。
>赤字を遵守し解かないとダメ!

僕はベアトの“魔法で脱出した”が通るのなら
別に封印がされていようがいまいが
あまり関係ない気がします

部屋の封印に関する赤字は以下の2つ

《赤:(嘉音に戦人の救出が可能よ。ヱリカ封印後に窓を出て客室の戦人くんと入れ替わり、チェーンロックを閉めて、クローゼットに隠れた。) 不可能デス。(いとこ部屋の)窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。》
《赤:いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。封印時の隣部屋に居たのは、秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條である。そして、隣部屋の人数は5人である。この5つの名に該当する者以外は存在しない!》

つまり
《赤:ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印は維持されている》
という赤字はありません

そしてフェザリーヌの発言から察するに
これをやってしまうとヱリカの側が
ロジックエラーになると思われます
(ロジックエラーはゲームマスター側の問題だと思うのですが…)

>そもそも「ロジックエラー時」に盤上の時間が進行することに疑問はないんですか?
>ロジックエラー時はゲームの中断時でもあると思います。

これに関しては以下の内容があります

“「これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。」(エリカ)
「……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、……後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。」(ベルン)
「もちろん、これはヱリカにとっても利用できるルール。……戦人が変更した新しいトリックに対応して、別の対応を取ることが出来る。」(ラムダ)
「………ややこしいですね…。」(雛ベアト)
「シンプルな話さ。……汚職政治家の屁理屈合戦と同じってことだろ。……しゃあしゃあと嘘をついて。それを看破される証拠を出されたら、それに矛盾しないように、それまでの嘘を、記憶違いでしたとしゃあしゃあと撤回して、新しい嘘に変更する。……嘘と、それを破る証拠と、それを逃げる嘘と、……そういう、互いの尻尾を飲み込もうとぐるぐる回る、2匹の蛇の戦いってわけだ。」(戦人)
「グッド! ……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えて下さい。……私も、この部屋の封印の件で、それを行使しました。だからあなたも行使できるようにするのが、フェアなことだと思いまして。」(エリカ)”
202: 名前: ケーナ:2013/01/29 06:40ID:22fjuE3O
ちびゆかさん >>196

書き忘れた内容がありました


>それを実際>>174で示しました。少し修正してあります。

“「定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね? 」
「無論だ。3人、即ち3体が出入りした。」”

この発言がある以上
3つの“肉の器”がこの場面には登場するわけで
ヱリカが“さくたろうのぬいぐるみ”を抱えて入室したのなら
そのことが書かれていないと
ノックスに違反するのではないでしょうか?
203: 名前: タチバナ:2013/01/29 07:31ID:03IaWAkM
ケーナさん >>200

>>いや、「明日夢の子供に戦人と名付ける予定だったから」というのは、
>>一言じゃ表せないくらい面白いですよ。

>これは一般的な説なのではないですか?
そういう意味じゃないですよ。そのあとの説明を読んでください。
愛を持った解釈をすると、「生まれる前の赤ん坊でも一固体の人間と認めている」というのが面白いと言ってます。

>封印がある状態なら
>「嘉音が何とかして部屋を脱出して戦人と入れ替わり、
>その後、紗音の人格になってクローゼットに潜んでいる」
それじゃ説明になってませんって。
フェザリーヌがそれをベアトの心臓を使ったトリックだなんて言わないでしょう。

うーん、今回は僕の言ってることが伝わりそうだと思ってるんですが……。
今までに言ってきたことの繰り返しなんですが、「そこで思考を止めてしまうから勿体無い」のです。
『最考考』を読んでも「途中の計算式だけ見せられたかのようだった」というのもこういう話です。
だから、「うみねこを全く理解できてない」と思えてしまうので、「もっと愛を持った解釈をして欲しい」のです。

これで伝わらないなら本当に諦めざるを得ませんが、言い方が悪いところがあっても悪意を籠めてるつもりはないので、真剣に考えてみてください。
要するに、「もっと視野を広げて」、別の楽しみ方を見つけて欲しいと思うのです。
多分ケーナさんが思っている以上に、うみねこって面白い作品ですよ。まだ本当の楽しみ方に気付いてないのだと思います。
だから、ケーナさんの考え方は物凄く勿体無いと思ってしまうんです。もっと素直に楽しんで欲しいというだけです。
204: 名前: タチバナ:2013/01/29 08:27ID:c4Mk/W7A
さらに付け加えておきます。
別にこれは「感情を殺して論理的に解く」ことを否定するものではありません。
確かに、それも必要な作業の一つです。
最初から自分の産み出したピースでパズルを完成させようとするのも
それはそれで一つの楽しみ方ですが、完成形は歪な形のパズルになってしまうでしょうから。

しかし、うみねこという作品の謎は論理的に解いたら、
それで終わりというものではないと思います。
仕上げの作業として、愛というピースを当てはめなければならないんです。

これは、小冊子「朱志香と殺人扇風機」に込められた隠しメッセージでもあります。
FAN(ファン=読者)のI(愛)がなければ、FIN(終わり)がないのです。

ケーナさんもこのことが全く分かってないわけではないと思うので、
そんなこと言われなくても分かってるという話になるかもしれませんが、
僕から見ると、ケーナさんのうみねこはまだ全然終わってないと思います。
205: 名前: オプス:2013/01/29 23:39ID:10MLH/xy
“ベアトの心臓”について一言

災害(津波&自然ガス)だと思います。

当時は台風が来ていたし津波警報も出ていました。
六軒島は大海のど真ん中ですし、本土や新島にまでは影響が出ない程度に“飲まれた”可能性はあるかと。
ただ海水自体はそれほど高くは無く、高い所に避難すれば助かる程度であったのが、島の地下に溜まっていたガスが海水で押し上げられて、その避難所すら飲み込んでしまったとのが直接の死の原因と見ています。
このガスこそが朱志香喘息の理由にして、EP4で真里亞を殺した毒の正体ではないかと。
206: 名前: ちびゆか:2013/01/29 23:44ID:49QU/sU1
ケーナさん>>201

>ということは“組み込まなければ良い”のです
>現にベアトは“魔法で脱出した”で通しています

>僕はベアトの“魔法で脱出した”が通るのなら
>別に封印がされていようがいまいが
>あまり関係ない気がします

本気でそう思うんだったら、日本一のイタリスト、ケーナのEP6の解は嘉音はベアトの魔法でいとこ部屋からテレポーテイションで脱出し、戦人を救出したと堂々と書けばいいと思います。
うみねこ幼稚園でもそんな理屈は通用しません。

“「定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね? 」
「無論だ。3人、即ち3体が出入りした。」”

>この発言がある以上
>3つの“肉の器”がこの場面には登場するわけで
>ヱリカが“さくたろうのぬいぐるみ”を抱えて入室したのなら
>そのことが書かれていないと
>ノックスに違反するのではないでしょうか?

真里亞とさくたろうの2人を2体と呼ぶことが何か問題ありますか?
あと何処に3つの肉の器と書いてありましたか?

ノックス8条については、フェザリーヌがベアトの心臓ならば解けることを示唆しています。
EP4のラストで晒したベアトの心臓、人間と依り代ギミックを十二分に想起できます。何の問題もありませんね。

というか私のEP6解釈にこれしか疑問、矛盾点がないんですか?
私の解釈が正解だと思えないなら、もっと指摘してください。
207: 名前: ちびゆか:2013/01/30 01:45ID:f4weAeS4
通行人Cさん

>思考上だと赤字の時間の範囲とかは無視できるってことでしょうか?
>この赤字はたとえば、この扉にはチェーンロックが
>掛かっているとかって言っているわけですが、
>こういうのってゲーム盤二日間のすべての時間帯に
>おいて言える事じゃないですよね

ゲーム盤は駒が動いたり、死亡したり常に進行しています。メタ世界でそれをGM、プレイヤーがゲーム盤の進行に合わせ議論しています。駒の状態に関する赤字は当然、ゲーム盤の進行時の駒の状態であり、時間の範囲を無視することは基本的には無理なはずです。

>いつの赤字なのか?という部分に注目しないと、
>どんなふうな条件なのかも見えてこないんじゃないでしょうか
>ただの条件だから時間は関係ないんだっていうのは、
>赤字の内容を見てない証拠だとおもいますよ

当然いつの赤字か注目するのは大事なんです。
でもEP6のケースは特殊だと思います。
「これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。」
「……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、……後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。」

「この同時的な時間停止の世界」が示され、その世界でヱリカはGMに対し赤字を出すんです。赤字で示された動作の保障がゲーム盤での時間の存在を意味しているとは思えません。

>たとえばじゃあEP3の赤字ラッシュとかも、
>何時のものかに注目しないとだめでしょ
>エヴァの、あの発話時点において現在形で語る真実
>あれはただの条件だから時間は関係ないとはならないでしょ?
>たとえば仮に、誰かに修正を迫っているものだったとしても、
>エヴァが語ったのは赤字ラッシュ時のゲームの状態になるはずですよね

エヴァの赤字ラッシュは当然その時のゲーム進行時のものです。

>エリカの赤字がロジックエラー時の客室の状態を語ったもの
>であるということを理解してもらえたらなによりです。

ロジックエラー時の赤字ということは理解しています。
そして赤字に示された動作がロジック再構築の条件、思考上の問題であり、ゲーム盤の時間の存在を示す根拠にはならないという考えです。
208: 名前: ケーナ:2013/01/30 07:06ID:f3t2om.9
タチバナさん >>203 >>204

>フェザリーヌがそれをベアトの心臓を使ったトリックだなんて言わないでしょう。

“ベアトの心臓”というのは
2つあります

1つは爆弾
もう1つは一人二役

と書いてふと思ったのですが
もしかすると爆弾で壁を爆破するというのだったりして…

ただ やはり普通に考えれば
一人二役のほうだと思います

正直 フェザリーヌの発言が竜騎士07さんの単なるハッタリなのか
何かきちんとした別解があるのか
解りません

>「そこで思考を止めてしまうから勿体無い」のです。

これは僕の“読解による考察”というものの限界なのだと考えてください
“書いてある以上のことは読み取れないし、読み取らない”
「愛がなければ視えない」このキャッチコピーを信じて
僕が出した答が『最考考』に書いた内容です
僕の考察は“道を辿ること”であって“道を作ること”ではないのです

>「もっと視野を広げて」、別の楽しみ方を見つけて欲しいと思うのです。

創作が楽しいことは僕も充分に承知しています
『偽書『Land of the golden witch』』は
1ヶ月くらいはかかるだろうと思っていましたが
書くのが面白くてベースは1日で書いてしまいましたから

ただ 同時に「これは僕が目指しているものではない」という
思いもありました

僕自身は“読解による考察”以上に踏み込むつもりはありませんが
タチバナさんがそれ以上を求め
本文とインタビュー及び対談の内容と整合性があるか
チェックしたい場合は
僕に見せてもらえれば 意見を出すくらいは出来ますので
挑戦してみては如何でしょうか?
209: 名前: ケーナ:2013/01/30 07:08ID:f3t2om.9
ちびゆかさん >>206 >>207

実は僕も昨日気がついたのですが
EP6において以下の内容があります

“魔女ってのは。
「謎を解かされる側じゃない。」(嘉音)
「……謎を、解かされる側じゃ、……ない……?」(雛ベアト)
「あぁ、そうさ。どうして魔女が、誰かの謎で頭を抱えてるんだい? ……頭を抱えるのは、魔女の仕事じゃないだろう?」(嘉音)
「じゃ、……じゃあ、……魔女の……仕事は……?」(雛ベアト)
「僕の知ってる黄金の魔女、ベアトリーチェというのは。……とびっきりの魔法で、誰にもわからない難問を生み出して、煙に巻いて嘲笑ってやるヤツを言うんだ。………誰にもわからない最悪の謎を作って、徹底的に煙に巻いて、扱き下ろしてやれ。相手に出された謎で頭を抱えるのはね、君じゃない。君の相手の仕事さ。」(嘉音)”

これを受けて
もう一度 このゲームのルールを確認してみましょう

“「そうね。赤き真実とはつまり、魔女が自由に行使できる権利。人間側が望んだ時に行使しなければならない義務ではない。……………ただし、内容によるわ。」(縁寿)
「……内容……? どういうことだ…。」(戦人)
「魔女はあなたの復唱要求に応える義務はない。ただし、あなたの主張によって、魔女説が打ち破られてしまう時のみ、義務が生じる。なぜなら、この裁判官なき法廷では、反論されないことは即ち“真実”だから。……あなたが思考停止に陥り、魔女の主張する魔女説を反論できなければそれが直ちに真実となって来たように。」(縁寿)”

“「……でも、だからと言って、復唱要求が戦人の反撃手段の一つであることに変わりはないわ。すでに言ってる通り、魔女は、魔女説を打ち破る致命的なものに限り、反論の義務、即ち、赤き真実を語ることが義務となる。……反論のタイミングこそ魔女の自由ではあるけれども、それは必ず履行されなければならない。………そうよね?」(縁寿)
「ふむ、そうなるであろうな。ゲームの終了時までに妾が戦人の提唱する“人間によるトリック”を否定出来なかった場合、戦人はそれを理由に妾を否定し、勝利を宣言することが可能となろう。」(ベアト)
「………それは、人間側が提示する“トリック説”、即ち復唱要求は必ず、そのゲーム内(エピソード内)に反論されなければならないという、魔女側の制約という認識でいいのかしら?」(縁寿)
「そうなろう。……戦人の目的は、妾がこの島で繰り広げる愉快なゲームの全てを、人間で説明し妾を否定して見せることだ。それを戦人が成し遂げたなら、その時点で戦人はゲームの勝者となるであろうぞ。」(ベアト)
「ルール確認。……ゲーム終了時とは、ゲーム内の六軒島時間で1986年10月5日24時00分という認識でいい?」(縁寿)
「問題ないぞ。」(ベアト)
「そのゲーム終了時に人間側が、全ての謎についてトリック説を主張できていて且つ、魔女側から反論がない場合、人間側は勝利を宣言できるものとする。……問題ない?」(縁寿)
「………もう少し詳細としよう。ゲーム終了時に、魔女側には反論の機会が与えられるものとする。」(ベアト)
「時間を切ってもらうわ。1分よ。1分以内に反論が行なわれない場合、勝利は宣言されるものとする。」(縁寿)
「ならば同じルールをそちらにも課させてもらおうぞ。ゲーム終了時に、人間側は与えられた謎に対し1分間の反論時間が与えられる。その時間内にたった1つであっても反論されない謎が残った場合、魔女側の勝利となり、そのゲームは終了する。……長考を理由にゲームを止められては興を削ぐのでな?」(ベアト)”

“「妾が赤を使えるように。戦人、今よりそなたには青を使うことを許そう。そなたは、妾の魔法殺人を人間とトリックで説明する際に、青で宣言することが出来る。妾はゲーム終了までの間に、そなたの青を赤にて反論する義務を持つ。」(ベアト)
「青……。……つまり俺は、復唱要求を“青”で語るということか…。」(戦人)
「少し違うぞ。復唱要求はどんな些細なことでも可能だった。しかし青はもう少し厳しいぞ。それ自体が魔女を否定しない限り、成立しない。」(ベアト)
「………………………。」(戦人)
難しい話になってきたが、…つまりこういうことだ。例えば、過去の謎で俺が復唱要求してきたことの1つ。「マスターキーの本数は5本である」。これは、5本しかないと主張するマスターキーが、本当に5本であることを確認するためのものだ。しかしこれだけでは、魔女の否定にはならないから青で宣言は出来ないのだ。だから、青で語るにはこう言わなくてはならない。“実はマスターキーの本数が5本を越えていた。犯人はその余剰の鍵で密室を出入りした!”……と、こうなって初めて、魔法で密室殺人を行なったと主張する魔女に、反論する義務が生まれるわけだ。つまり、推理の前提を確認するような復唱の要求には使えない。”

これがどういうことかと言いますと

魔女側が「魔法で行った」と主張した内容に対し
人間側は青字で「人間が行った」と追及し
魔女側が赤字でそれに反論出来なければ魔女側の負け
反論出来れば人間側の負け

ということです

EP6においては攻守が逆転しているため
我々は勘違いしているのですが
そもそもベアトの主張は「魔法で行った」
これだけで良かったのです

それを青字で否定するのはヱリカの側です

>真里亞とさくたろうの2人を2体と呼ぶことが何か問題ありますか?
>あと何処に3つの肉の器と書いてありましたか?

“「定義確認。この3人の定義は体の数に等しいと考えていい?3体が出入りをしたってことですよね? 」
「無論だ。3人、即ち3体が出入りした。」”
これは“3つの肉の器(肉体)が出入りした”と解釈するのが自然だと思います
また“ぬいぐるみ”という“モノ”に対して
「人格を与えても良い」という内容はなかったため
これはノックスに引っ掛かるのではないでしょうか?

“モノ”に人格を与えても良いなら
極端な話 着ている服にさえ人格を与えられるわけですから

あと ちびゆかさんの説だと
部屋に入ったのは戦人とヱリカだけになりますよね
ヱリカは戦人と敵対する立場ですから
そのヱリカが戦人のロジックエラー解決に協力するというのは
おかしくないでしょうか?

EP4の「私はだぁれ」も戦人が自殺したことになるわけで
やはりあの場面でいきなり戦人が自殺するというのも
無理があると思うのですが…

>駒の状態に関する赤字は当然、ゲーム盤の進行時の駒の状態であり、
>時間の範囲を無視することは基本的には無理なはずです。

これはEP8のベルンの出題がその答になっていると思います

“「“第一の晩の犯人は確実に6人を殺している”。もしこいつを、第一の晩の時点で言われていたなら、俺は素直に受け取っていたかもしれない。しかし、第二の晩の時点で言われたことを加味すると、別の意味も見えてくる…!」(戦人)
「まさか、………第二の晩の殺人までを含めて、“確実に6人を殺している”という意味なのか…?!」(ベアト)
「そういうことだ! やはり、食堂の6人の中に犯人が混じって死んだフリをしていたんだ! そしてそいつは食堂を抜け出し、夏妃伯母さんの部屋で2人を殺して、内側から施錠して室内に隠れたんだ…!」(戦人)”

EP3の六連鎖密室の赤字

《赤:ちなみに、6つの部屋の扉や窓はいずれも普通。オートロックのような鍵を使用せず施錠できるような仕掛けは存在しない。金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している!》

これがいつの時点でか確定していなかったため
EP3はいろいろな解釈が出来てしまったことから
ベルンの出題はその解釈を潰すためのものだと
僕は思っています
210: 名前: タチバナ:2013/01/30 08:45ID:d2DRaP.3
ケーナさん

僕が言いたいことはかなり伝わったんじゃないかなと思いますが、
やはり考えを変える気はないんでしょうか?

今、この掲示板の人たちは、ケーナさんが「ここまでが限界」だと思ってること以上に踏み込んで考えています。
その時点で、少なくともみんなケーナさんより一歩先に進んでしまっていると思うのですが、
“日本一の到リスト”の態度として、本当にそれでいいんでしょうか。

僕が残念だと思うのは、これだけ情熱を持って考察しているのに、
肝心なところで一歩踏み留まってしまうところです。

また、考察という言葉の定義の話になるのですが、
書かれてあることを読むのは“読解”であって、
書かれてないことを読むのが“考察”なんじゃないでしょうか。

ケーナさんが“創作”だと言ってる部分こそが
みんなが求めている解答なんじゃないでしょうか。

なんか話がまとまりつかなくなってきましたが、僕の気持ちとしては非常に残念だと言うことです。
言い方を悪くすれば、「言い訳ばかりして思考停止してるから、こいつは明らかに自分より(この掲示板に書き込む誰よりも)下のレベルにいる」
ということなのですが、そういう受け取り方をされても悔しくないんでしょうか?

一番気になるのは、ケーナさんは本当にそれでいいのかなというところなのですが、
これ以上考える気はないと言うのなら、強制はできませんし、
そろそろこれくらいでキリをつけたいと思います。
211: 名前: ちびゆか:2013/01/31 00:00ID:e45uNZv1
ケーナさん>>209

>EP6においては攻守が逆転しているため
>我々は勘違いしているのですが
>そもそもベアトの主張は「魔法で行った」
>これだけで良かったのです

本当にうみねこ幼稚園なんですか?
魔法というものは大雑把に言えば、手品か妄想で、前者は結果を伴う手品でなくてはなりません。その結果に対する過程を装飾したのが魔法なんです。
ベアトの「魔法で行った」だけではゲームが成立しません。

>「人格を与えても良い」という内容はなかったため
>これはノックスに引っ掛かるのではないでしょうか?

EP4に詳しく書いてありますよ。

>ヱリカは戦人と敵対する立場ですから
>そのヱリカが戦人のロジックエラー解決に協力するというのは
>おかしくないでしょうか?

GMの茶番かもしれませんね。あと駒というものに元々は自由意志というものはありません。命令権者の操り人形です。

>EP4の「私はだぁれ」も戦人が自殺したことになるわけで
>やはりあの場面でいきなり戦人が自殺するというのも
>無理があると思うのですが…

悲壮感があって良いと思いますが。まず爆弾が言葉遊びであり、赤字自体を満たしていません。爆弾の方がよっぽど無理です。ボンバーマンじゃないんだから。

私のEP6の解釈は実はあんまり検証していなくて、多分正解なら何の問題もないだろうと予想し見切り発車しましたが、あまり致命的なエラーはなさそうです。不正解だと思うのならもっと矛盾点を指摘してください。

とりあえず私の方からもケーナさんが考えている定番の説の問題点を指摘します。
①「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれたことを理由とする青き真実の使用を禁じ~」の赤字を破っている。時間とともに赤字が無効となるなど、「ボクの考えたうみねこ」でしかない。
したがって不正解である。

②フェザリーヌの示した「ベアトの心臓」なら解けるという発言と、EP4のラストでベアトが晒した心臓との共通点を全く示していない。
したがって不正解である。

③「初めましてこんにちは古戸ヱリカと申します~」の赤字、何故「初めまして」なのか全く説明がない。
したがって不正解である。

④「我こそは来訪者、六軒島の18人目の人間。」「そなたを迎えても17人だ」の赤字解釈、人格の数と肉体の数を都合良く使い分けており、人間の定義すらも定まっていない。
したがって不正解である。
212: 名前: ケーナ:2013/01/31 04:38ID:ffiyCyIf
タチバナさん >>210

>>208で書いた内容を訂正します

フェザリーヌの以下の台詞
“「……………………。……いや、一手、あるにはある。……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ。……そしてそれは、…ベアトの心臓の一部でもある。」”

これはやっぱり爆弾ですね

ようは爆弾から爆薬を少し持ち出して
壁を爆破すれば脱出出来るけれども
そんなことをすれば爆弾の存在が発覚し
ベアトの心臓を晒すことになってしまう
ということだと思います

どうも文脈を読み違えていたようです
こんな体たらくでは
今や亡きデカルトさんが
草葉の陰でがっかりしているかも…

>「言い訳ばかりして思考停止してるから、こいつは明らかに自分より
>(この掲示板に書き込む誰よりも)下のレベルにいる」
>ということなのですが、そういう受け取り方をされても悔しくないんでしょうか?

別に勝ち負けではありませんので
それはそれで構わないのですが
(そもそも他人にどう思われるかを気にしていたら“日本一の至リスト”などと名乗れません)
少なくとも「これについて説明して欲しい」ということなら

おそらく誰よりも正しく詳しく説明出来ると思います
(今回は考察していなかった部分ですので手間取りましたが…)

自分からは何をどのように提供すれば
タチバナさんの納得の行く答になるのかは解りませんが
タチバナさんの方から話題を振って貰えれば
本文とインタビュー及び対談から読解出来る範囲でなら
答えることが出来ます

これでは駄目ですか?
213: 名前: ケーナ:2013/01/31 04:40ID:ffiyCyIf
ちびゆかさん >>211

>ベアトの「魔法で行った」だけではゲームが成立しません。

“ベアトのゲーム”の仕組みをきちんと説明すると

(1)全てが人間で説明出来るミステリーがある
(2)魔女はそのミステリーを幻想修飾して人間側に提示する
(3)人間側は青字を用いて魔女の幻想修飾を指摘する
(4)魔女は人間側の青字を赤字で否定する

このような仕組みになっています

ですから 魔女の「魔法で行った」がまずあって
そこから青字と赤字の応酬が始まります

ところがEP6においては
戦人がやらかしたせいで
この流れが狂ってしまいました

復活したベアトは
狂ってしまった流れを
元に戻しただけなのです

>>「人格を与えても良い」という内容はなかったため
>>これはノックスに引っ掛かるのではないでしょうか?
>EP4に詳しく書いてありますよ。

真里亞とさくたろうの関係は
プレイヤーと駒の関係であって
“ベアトのゲーム”における
“人格”の話とはまた別です

>>ヱリカは戦人と敵対する立場ですから
>>そのヱリカが戦人のロジックエラー解決に協力するというのは
>>おかしくないでしょうか?
>GMの茶番かもしれませんね。

このように考える場合
ゲームマスターは何の為に茶番を行ったのでしょう?

>あと駒というものに元々は自由意志というものはありません。
>命令権者の操り人形です。

この考え方は間違ってはいませんが

“「おや、ベアトリーチェさんじゃないですか。てっきり前回、死んで消えたとばかり」(ヱリカ)(EP6)
「……消えたのはプレイヤーのベアトよ。こいつは駒でしょ、戦人の」(ベルン)
「駒ではあっても、ご本人と変わりありマセン」(ドラ)”

以上の内容があるため
ゲームマスターはプレイヤーの宿らない駒に干渉して
その行動を操作出来る
という解釈が正確だと思います

>>EP4の「私はだぁれ」も戦人が自殺したことになるわけで
>>やはりあの場面でいきなり戦人が自殺するというのも
>>無理があると思うのですが…
>爆弾の方がよっぽど無理です。ボンバーマンじゃないんだから。

以下の内容がありますからね

“「第4のゲームラストの、私はだぁれ?、はわかった……?」(ベルン)
「10月5日24時に必ず、場所を問わずに、殺せる“犯人”。その時点である種の仮定は可能だ。……それこそ、黄金郷のもう一つのお宝、ってわけだ。」(ウィル)”

“「だろうな。……お前の不幸は、多分。……碑文の謎を解いたことだろうな。」(ウィル)
「………え? あの、お祖父さまが出題したという、隠し黄金の碑文、ですか…?!」(理御)
「事件毎に異なる共犯者を得るシステム。………導き出される推理は、犯人が莫大なカネを持っていたという可能性。そして、………全てを黄金郷に招き、……全ての恋を成就をさせる、もう一つのシステム。」(ウィル)”

>あまり致命的なエラーはなさそうです。
>不正解だと思うのならもっと矛盾点を指摘してください。

『うみねこ』という作品は赤字を潜るだけなら
どんな無茶な主張も許されるような側面があります
(本人がそれで納得出来るのなら)

ただ それを他者に理解してもらう
他者に正解と認めてもらうのは
また違ったハードルになると思います

僕は無理にオリジナリティを出さなくても
ありきたりな答で良いと思います
ありきたりであるが故に普遍性があり
誰もが認められるものとなるのですから

>①「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれたことを理由とする青き真実の使用を禁じ~」の
>赤字を破っている。時間とともに赤字が無効となるなど、「ボクの考えたうみねこ」でしかない。

これはこのレスの最初に書いた内容と差し替えさせてください

>②フェザリーヌの示した「ベアトの心臓」なら解けるという発言と、
>EP4のラストでベアトが晒した心臓との共通点を全く示していない。

これもフェザリーヌが示したのは
“爆弾による壁の爆破”に差し替えさせてください
ベアトの心臓は
(1)爆弾
(2)一人二役
ですから

>③「初めましてこんにちは古戸ヱリカと申します~」の赤字、
>何故「初めまして」なのか全く説明がない。

これは物語の開始当初まで話を遡ると
ヱリカは18番目の登場人物である
と解釈しています

>④「我こそは来訪者、六軒島の18人目の人間。」
>「そなたを迎えても17人だ」の赤字解釈、人格の数と肉体の数を
>都合良く使い分けており、人間の定義すらも定まっていない。

これは単なるロジックパズルと認識しています
214: 名前: タチバナ:2013/01/31 06:42ID:9bSzTI0y
ケーナさん >>212

>これはやっぱり爆弾ですね

>ようは爆弾から爆薬を少し持ち出して
>壁を爆破すれば脱出出来るけれども
>そんなことをすれば爆弾の存在が発覚し
>ベアトの心臓を晒すことになってしまう
>ということだと思います
そういう見方もあるんですけど、壁を破壊するだけなら爆弾を用いる必要はありませんよ。

>別に勝ち負けではありませんので
>それはそれで構わないのですが
>(そもそも他人にどう思われるかを気にしていたら“日本一の至リスト”などと名乗れません)
他人にどう思われるかを気にしてないということは、自分を客観視できていないということで、
それなのに“日本一の至リスト”を名乗るのは意味が分かりませんし、
名乗るなら名乗るで他人にそれを認めさせたくなるものかと思うのですが、
そういう気持ちもないように読めるので、何を考えてるのかがよく分かりません。

>おそらく誰よりも正しく詳しく説明出来ると思います
>(今回は考察していなかった部分ですので手間取りましたが…)
にも拘らず、こんなに自信満々なのも意味が分かりません。

考察してなかった部分を指摘されてる時点で自信がなくなるものじゃないのかなと思うし、
考察してなかった部分だとしても変な迷走をしまくってるように見えますし、
今回の返信でも微妙に説明し切れていませんし、正しさも詳しさもどこにもないように思います。

>自分からは何をどのように提供すれば
>タチバナさんの納得の行く答になるのかは解りませんが
>タチバナさんの方から話題を振って貰えれば
>本文とインタビュー及び対談から読解出来る範囲でなら
>答えることが出来ます

>これでは駄目ですか?
別に僕としてはそれでもいいんですけど……、
こちらとしては納得のいく答えを求めてるというのもなんか違うんですよね。

僕なりの答えを持った上で、ケーナさんはどう考えてるんだろうと聞いてるのであって、
仮にその答えが納得できないものであっても、
筋が通っていて本人が納得してるなら、それはそれでいいと思います。

また、僕が聞きたいのは「ちゃんとした読解力のある人なら誰でも分かる前提条件の話」ではなく、
「その前提条件から何を導き出せるのか」という話なのですが、
なんかまずこのあたりの認識からずれてるので、話が微妙にすれ違っているように思います。
215: 名前: ケーナ:2013/02/01 04:23ID:3dEB1mrW
タチバナさん >>214

>そういう見方もあるんですけど、
>壁を破壊するだけなら爆弾を用いる必要はありませんよ。

作品中に登場した物の中で
人が通れるほどの穴を壁に開けることが出来る物は
常識的に考えて爆弾しかないと思います
(銃で破壊するとか、ボクシング経験者の蔵臼のパンチとかはもはやトンデモ系です)

>他人にどう思われるかを気にしてないということは、
>自分を客観視できていないということで、
>それなのに“日本一の至リスト”を名乗るのは意味が分かりません

他者からの認識を気にしないことと
自分を客観視出来ないことはまた別の話です
(何かこの言い回し良く使いますね)

はっきり言ってしまうと
自分から“日本一の至リスト”を名乗るなど
馬鹿丸出しです

でも こう名乗っていると
面白がって「なら試してやれ」と
挑戦してくる人間が出てきます

ようは人集めの為に
自らピエロになったわけです
自分を客観視出来ていないわけではありません

また 僕にとって自分が“日本一の至リスト”であることは
単なる事実です
そしてそれ以上のものでもありません
他者がそれを認めようが認めまいが
知ったことではありません

>考察してなかった部分を指摘されてる時点で自信がなくなるものじゃないのかなと思うし、
>考察してなかった部分だとしても変な迷走をしまくってるように見えますし

僕は“一なる真実”の探求者ですので
それ以外の部分にあまり興味はありません
そのため 考察していない部分があります
そしてそういう部分は
竜騎士07さんもあまり力を入れていない部分ですので
下手につつくとボロが出るかもしれず
正直 あまり触れたくありません

また 僕は他者と比べて
特別に考察力や理解力が高いわけではありません
ですから考察していなければ迷走するのも
致し方ないのではないでしょうか?

僕が自分で自分を日本一だと認識しているのは
『最考考』よりも上の考察を見たことがないからです
もし そんなものを見せられたら
すぐに“日本一の至リスト”の名は返上します

現在 大相撲で日本一強い力士と言えば
“白鵬”でしょうが
(今場所は“日馬富士”の方が成績は良かったですが…)
その白鵬ですら 全勝優勝することは稀です
戦えば必ず勝つわけではありませんが
それでも日本一なのです

僕は“金隆山”のようは絶対的な強さを持つ考察者ではなく
あくまで白鵬の様な“アベレージチャンピオン”なのです

>僕なりの答えを持った上で、ケーナさんはどう考えてるんだろうと聞いてるのであって、
>仮にその答えが納得できないものであっても、
>筋が通っていて本人が納得してるなら、それはそれでいいと思います。

これは同感であって同感ではない部分もありますね
我々はそれぞれ違う人間ですから
同じ物を見ても同じように感じるわけではありません
そのため ある程度解釈に温度差が生まれるのは
仕方がないことです

しかし こういう点を割り引いて考えても
「そりゃおかしいだろう」という説を
「自分はこれで良い」と押し通すのも
違う気がします

また“一なる真実”を求めない人に
そんなことをツッコんだところで
「余計なお世話」ですから
僕は求められない限り
他者の考察にはノータッチなわけです

>「僕が聞きたいのは「ちゃんとした読解力のある人なら誰でも分かる前提条件の話」ではなく、
>「その前提条件から何を導き出せるのか」という話なのですが

これは僕には意味が良く解らないですが
ようはタチバナさんは『うみねこ』の内容に関して
何か疑問を持っているわけですよね
それを具体的に「何故この部分がこうなのか解らない」または
「これはこう思うがあなたはどう考えているのか?」と尋ねていただければ
出来る範囲で返答します

ようは腕には自信があるので
食材を与えてもらえれば
よりをかけて調理しますよ
ということです
216: 名前: カムイ:2013/02/01 17:45ID:e4.eoisn
はじめましての方ははじめまして

ケーナさんのサイトを今更ながら読んでみましたが、
「『最考考』へのツッコミが皆無であることです。」
といった記述を見かけたのでツッコミを幾つかさせて頂きます。

まず最初にサイトを含め読みづらかったです。
ツッコミがないのは読みづらいからじゃないでしょうか?
普段の掲示板でのやりとりも無駄に長すぎて読む気にもなりません。

ではトピック考察について
■ウィルの推理の解答は?
>「第1のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、6人の死体」
>「幻は幻に。……土には帰れぬ骸が、幻に帰る」
>※園芸倉庫にあった紗音の死体はマネキンであったと考えられます。これは本物の死体とは違って腐らないため“土には帰れぬ”。
>それでもって本物の“骸”ではない為“幻に帰る”のです。もしくは完全な秀吉の狂言で、偽の死体すらなかったかもしれません。
>“土は土に”というのは“見たまま”という意味のようですので、死体も偽の死体もないのでは“土には帰れぬ骸が、幻に帰る”のは当然と言えます
マネキンではノックス第8条違反では?そのようなマネキンが用意されているてがかりはありましたか?
ここは普通に死んだふりで絵羽夫妻が共犯で良いのでは?


>「第3のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、6人の骸」
>「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる」
>※客間の紗音は死んだフリ、みんなが移動している間に嘉音になり、今度は礼拝堂で死んだフリをしたと考えられます。
>最後の礼拝堂と最初の客間で死んでいる人が同じだから“終わりと始まりが、重なる”のです。二人の人格を切り捨て、以後はベアトとして行動します。
最初の紗音の死体は、蔵臼 夏妃 絵羽 秀吉 留弗夫 南條の6人もの大人数が確認しています。
一番最初の死体だというのに共犯の南條以外の全員を欺いたということでしょうか?
それとも複数共犯がいるということですか?
せめて最初のルドルフくらいは共犯ではないと無理がありますがどういうことですか?



>「第3のゲーム、第四、第五、第六の晩。屋敷にて倒れし3人の骸」
>「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし」
>※絵羽が留弗夫、霧江を殺害したと考えられます。
>秀吉が射殺されたのは、腹を撃たれた霧江が死ぬ前に最後のあがきで絵羽を撃とうとした際に庇ったのでしょう。
秀吉についてはわかりますが、絵羽が銃を持った二人相手に無傷で無双したということでしょうか?
バトラの推理通りに秀吉にタバコの件で問い詰めたとすれば、当然絵羽のことを警戒しているはずです。
それなのに絵羽が銃を持った二人相手に無傷で殺害ですか?
「■EP3の譲治と南條は誰が殺したの?」では「不意をついて」で終わらせていますが説明不足ではないでしょうか。

■EP1~4で本当に謎は解ける?
何をもって解けるとしていますか?
ベアトの心臓と呼ばれている「同一人物による複数人格」と「時限爆弾」のことであれば解けるでしょう
碑文の謎も解けますね。
しかしながら、動機の部分は解けますか?
私はベアトの目的は「狂言殺人を起こし、バトラに事件を解決させる」(そしてその後結ばれる?)だと考えていますが、
EP7までやらないと解けそうにありません。どのようにお考えですか?

■EP7のお茶会が一なる真実なの?
>※戦人は紗音との約束を忘れていますし、金蔵はビンロウを止めていません。
>つまり、駒にヤス補正がかかっているのです。ですからあくまでベアトが作ったゲーム盤での、
>ベアトの駒による、ゲームマスター不在のゲームということになります。
約束を忘れていたままであったかどうかはハッキリしていないのでは?
ビンロウについてもおなじくです。
「これは全て真実」の赤字もあるので真実で良いのではないでしょうか?
どちらにしても否定根拠が足りません。

■黄金の真実とはどのようなもの?
>※あまり数がなかったので“黄金の真実”に関わる内容を全て抜き出してみました。
>多少バラツキがあるものの、これらを束ねると“真実ではないことが、信じる心によって真実に昇華されたもの”と読み取ることができると思います。
>戦人が金蔵の死体に使ったものも含めると“信じることによって生じる、赤字以外による真実”という抽象的なものになってしまうのですが…
(真実ではなくても)真実と認められる物。ではないでしょうか。


■嘉音は現実の六軒島にもいたの?
>紗音の生物学的な性別は男なので、紗音に胸はありません。
男であればEP7で理御が性別をぼかした理由は何故ですか?
紗音は事故により生殖器を失っている・・等という理由があげられますが、
どうして理御の性別までぼかしたのか?
女であるが男として育てられたという方が自然ではないでしょうか?
さらに紗音が女性として育っていった理由は?
男であれば金蔵を警戒する必要もない上に、男の使用人も普通にいるのに何故?
事故で生殖器を失ったとしても使用人としては男で問題ないのでは?

その他
■ こいつが、犯人だ ■
>「夏妃は数学的確率で見て、257万8917分の257万8916の確率で、あんた(理御)の育児を放棄するわ」(ベルン)
>※1億のカケラの中に、夏妃が理御の育児放棄をするカケラは257万8916個しかない可能性もあります。
ここまで考察しているのに算数できないんですか?
確率の話なので一億の欠片があるとすれば、40個近くの欠片で理御がいるという話です。

とりあえずこんなところで。
217: 名前: タチバナ:2013/02/01 21:00ID:b12gXrTO
ケーナさん >>215

>作品中に登場した物の中で
>人が通れるほどの穴を壁に開けることが出来る物は
>常識的に考えて爆弾しかないと思います
>(銃で破壊するとか、ボクシング経験者の蔵臼のパンチとかはもはやトンデモ系です)
一応筋は通りますけど、結果から過程を推理してしまう癖がまだ抜けてないようにも見えますね。

爆弾が存在することが確定したのはEP7であって、フェザリーヌのこの台詞までの手掛かりで想定できるものということであれば、
『壁を破壊する道具X』ということになるでしょう。
フェザリーヌのこの台詞の前に登場したものでも、ボイラー室の鉈でも不可能ではないでしょうし、
あとで別の道具Xが登場する可能性もあったということです。

ただ、フェザリーヌが見落とし、思い込み、勘違いをしていた可能性も当然考えられるので、別に問題ないですね。

>僕が自分で自分を日本一だと認識しているのは
>『最考考』よりも上の考察を見たことがないからです
>もし そんなものを見せられたら
>すぐに“日本一の至リスト”の名は返上します
何度も言いますけど、『最考考』に書かれてることはどこかで読んだことがあるような内容ばかりだったんですけど、どこらへんに自信を持ってるんですか?
評価すべき点は、全体的に上手くまとめてあるというところかと思いますが。

>>「僕が聞きたいのは「ちゃんとした読解力のある人なら誰でも分かる前提条件の話」ではなく、
>>「その前提条件から何を導き出せるのか」という話なのですが

>これは僕には意味が良く解らないですが
>ようはタチバナさんは『うみねこ』の内容に関して
>何か疑問を持っているわけですよね
いや、特に疑問と言った疑問はないですね。
多分僕もアベレージタイプなので、どんな謎でも70点以上の解答は出せると思います。

でも、それを80点、90点と高めたい気持ちがあると言えば、僕の言いたいことも分かるんじゃないでしょうか。

カムイさん >>216

ちょっと横レス失礼します。

>マネキンではノックス第8条違反では?そのようなマネキンが用意されているてがかりはありましたか?
>ここは普通に死んだふりで絵羽夫妻が共犯で良いのでは?
戦人が紗音の死体を目撃してないので、マネキンと考えるのは逆に手掛かり不足っぽいですよね。
アニメ版では足までは見ているので、むしろこちらの方がマネキンの可能性があるかなって感じです。

“もしくは完全な秀吉の狂言で、偽の死体すらなかったかもしれません。”という記述があったので、
特に突っ込む必要もないかなあと僕は判断しましたけど、そこらへんが追求不足だと思う点ですね。

>最初の紗音の死体は、蔵臼 夏妃 絵羽 秀吉 留弗夫 南條の6人もの大人数が確認しています。
>一番最初の死体だというのに共犯の南條以外の全員を欺いたということでしょうか?
一番最初の死体だからじゃないんですか?
気が動転してる状態なら、生死確認が疎かになっても不思議はない気がしますが。

>秀吉についてはわかりますが、絵羽が銃を持った二人相手に無傷で無双したということでしょうか?
秀吉と絵羽が協力して二人を殺したという考えじゃないでしょうかね。

んー、確かに無理があるようにも思うけど、霧江犯人説でもない限り通さなきゃいけないところだしなあ。

先に留弗夫が殺され、霧江が秀吉を殺そうとして銃を撃ち、でも秀吉は一見死んだように見えて死んでなくて、
油断した霧江は留弗夫が持っていた銃で秀吉に殺害され、その後、秀吉も生き絶えて、
2丁の銃は絵羽が回収したといったところじゃないでしょうか。

>しかしながら、動機の部分は解けますか?
>私はベアトの目的は「狂言殺人を起こし、バトラに事件を解決させる」(そしてその後結ばれる?)だと考えていますが、
>EP7までやらないと解けそうにありません。どのようにお考えですか?
その前に出題編で問われた謎とは何かを考えなきゃいけませんよ。
動機を解けなんて出題編じゃ言われてません。同様に「現実の六軒島で何が起きたのか」というようなことも謎として問われていませんね。

結局のところ、出題編で問われた謎は盤上事件のトリックと「私は、だぁれ……?」だけだと思いますよ。
そういう意味でなら、僕も出題編で出された謎は出題編だけで解けると思います。

>ここまで考察しているのに算数できないんですか?
>確率の話なので一億の欠片があるとすれば、40個近くの欠片で理御がいるという話です。
や、「~という可能性もあるかもしれない」って話をしてるんでしょ。
ここは単純にカムイさんの誤読だと思います。

ということで失礼しました。特に触れなかった点については、ほぼ同意ということで。
218: 名前: ちびゆか:2013/02/02 00:34ID:95r0B7ch
ケーナさん>>213
Q①「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれたことを理由とする青き真実の使用を禁じ~」の赤字勝手に破っていいの?

ケーナ「魔女の魔法で行ったです」

Q②フェザリーヌの示した「ベアトの心臓」なら解けるという発言と、EP4のラストでベアトが晒した心臓との共通点は?。

ケーナ「爆弾による壁の爆破です」

Q③「初めましてこんにちは古戸ヱリカと申します~」の赤字、何故「初めまして」なの?。

ケーナ「ヱリカは18番目の登場人物です」

Q④「我こそは来訪者、六軒島の18人目の人間。」「そなたを迎えても17人だ」の赤字解釈、人格の数と肉体の数を都合良く使い分けており、人間の定義すらも定まってないじゃん?

ケーナ「これは単なるロジックパズルです」


理屈が解るのは②だけですよ。ケーナさんはアベレージチャンピオン?ならもっとしっかりしなきゃ。うふふふ。
219: 名前: ケーナ:2013/02/02 05:43ID:08.VSA9/
カムイさん >>216

こういうのを待っていました

>まず最初にサイトを含め読みづらかったです。

“考察の柱”という全EPを横断するテーマで考察しているため
引用が全EP さらには“インタビュー及び対談”も範囲となり
さらに引用だらけなので それはやむを得ないかと…

>>「第1のゲーム、第一の晩。園芸倉庫に、6人の死体」
>マネキンではノックス第8条違反では?
>そのようなマネキンが用意されているてがかりはありましたか?
>ここは普通に死んだふりで絵羽夫妻が共犯で良いのでは?

僕は“ノックス第8条”は
それが犯人特定の決定的な証拠となる場合に適用されると考えています
幻想修飾があるこの作品では
この場にマネキンがあることで
犯人が特定出来るわけではないため
これはOKなのではないかと思います

ちなみにこの質問は前にも受けた事があるのですが
“人格説”の場合は横に嘉音がいるわけで
死んだフリは出来ません

また インタビュー及び対談で以下の発言があります
“(EP1の園芸倉庫の6人殺しについて)引田天功などの大掛かりな水中爆破脱出マジックなどでは、やたら厳重に鎖で縛って何重にも鍵をかけている最中には、本人はすでに安全な場所にいることが多いと聞きますよ(笑)。だからあのシーンでは2個ではなく100個の鍵が付けられたとしてもあまり違いはないのかもしれません。”

>>「第3のゲーム、第一の晩。連鎖密室が繋ぎし、6人の骸」
>一番最初の死体だというのに共犯の南條以外の全員を欺いたということでしょうか?

共犯なのは南條だけだと思います
ですから以下のように慌てて留弗夫を止めています

“「おい、紗音ちゃん! 大丈夫か?! 返事をしろぃ!」(留弗夫)
「ゆ、揺さぶってはいけません…。今、容態を診ます…。」(南條)

>>「第3のゲーム、第四、第五、第六の晩。屋敷にて倒れし3人の骸」
>秀吉についてはわかりますが、絵羽が銃を持った二人相手に無傷で無双したということでしょうか?
>「■EP3の譲治と南條は誰が殺したの?」では
>「不意をついて」で終わらせていますが説明不足ではないでしょうか。

この作品における殺人は
流れ弾が出るとか 殺し損ねるとか
そういう部分がありません(演技・演出以外で)

これは核になる“メッセージボトル及び偽書”のシナリオを
駒がなぞっているためではないかと思います
(竜騎士07さんに好意的に解釈すれば)

>>■EP1~4で本当に謎は解ける?
>何をもって解けるとしていますか?
>しかしながら、動機の部分は解けますか?

僕自身 これは微妙であると考えています
しかし竜騎士07さんがそのように発言し
ウィルにも以下のような発言をさせている以上
竜騎士07さん的にはこれで良いということなのでしょう

“「そうだな。……ベアトリーチェと戦人の第4のゲームで、その因縁ははっきりとした。そしてその時点で、ベアトリーチェが誰であるか、そしてその心が、わかった。」(ウィル)
「心とは?」(理御)
「……動機だ。……ベアトリーチェが、1986年10月5日に、自らの運命さえ賭す、ゲームのような事件を起こさねばならなかった、動機だ。」(ウィル)”

何せ ウィルは以下のようなキャラクターですから

“(聞き手)真相が描写されていても、今までは幻想描写もあったので、ファン的には、「これは本当のことか?」と疑ってしまう部分があるのではないでしょうか。
そこで、なぜ戦人ではなくウィルに探偵役を与えたのかってことに繋がるんですよ。(中略)『うみねこ』ストーリーの答えあわせには、事件にまったく関わっていない人物が必要だってことで、急遽、ウィルって登場人物が必要になったんです。(中略)『うみねこ』には『赤き真実』がありますから、探偵役が赤文字で喋りまくれば良いじゃないかとも思われるかもしれませんが、先程申し上げました通り、赤で、すべてを言ってしまったら、考えていない人にも解答が分かってしまう。だから、赤き真実は使わずに、それでいて戦人より信用できる人物に語らせたいということで、ウィルという登場人物が出てきたんです。”

“(聞き手)ウィルと理御が物語を解明する役ということは、彼らが言っていることは真相と思っていいんでしょうか。
ウィルと理御のような信頼性の高い登場人物が口にすることが信用できないなら、もう誰の言うことも信用できないんじゃないですかねぇ(笑)。”

>>■EP7のお茶会が一なる真実なの?
>「これは全て真実」の赤字もあるので真実で良いのではないでしょうか?
>どちらにしても否定根拠が足りません。

赤字に関してはのちにベルン自身が「途中までだった」と言っていますし
竜騎士07さんの以下の発言があります

“ベルンカステルは「これはすべて真実」と言いましたが、セリフの途中で縁寿の悲鳴によってかき消されています。ひょっとするとベルンカステルは「これはすべて真実……だったらいいなぁ」とか言おうとしていたのかもしれません(笑)。”

この考察は“僕の願望による創作的な考察”の1つです
僕は戦人が約束を忘れていなかったと信じたいので
このように解釈しました

>>■黄金の真実とはどのようなもの?
>>戦人が金蔵の死体に使ったものも含めると
>>“信じることによって生じる、赤字以外による真実”という
>>抽象的なものになってしまうのですが…
>(真実ではなくても)真実と認められる物。ではないでしょうか。

個人的には“その場にいる全員が信じることで真実に昇華される嘘”で
統一してくれた方が解りやすくて良い気がします
ですから戦人の金蔵の死体への金字(きんじ)は禁じ(きんじ)手だと思います

>>■嘉音は現実の六軒島にもいたの?
>>紗音の生物学的な性別は男なので、紗音に胸はありません。
>男であればEP7で理御が性別をぼかした理由は何故ですか?
>さらに紗音が女性として育っていった理由は?

理御と紗音が“運命のコインの裏表”ならば
理御の性別が確定すれば紗音も性別も確定してしまいます

少なくとも幼少時において
生殖器を失った男性が生活する場合
女性として生活した方が
本人にとっても周囲にとっても自然です

>>※1億のカケラの中に、夏妃が理御の育児放棄をするカケラは257万8916個しかない可能性もあります。
>確率の話なので一億の欠片があるとすれば、40個近くの欠片で理御がいるという話です。

確率ではそうなりますが
ようはベルンは257万8917個しか
カケラを巡っていないわけで
ベルンが巡った257万8917個がたまたま
1億のカケラの中に257万8916個しかない
“夏妃が赤ん坊を崖から突き落とすカケラ”を引き当てただけで
残りの9742万1083個は
夏妃が赤ん坊を受け入れるカケラだった
そういう解釈も出来るということです

>とりあえずこんなところで。

他にもありましたらよろしくお願いします
220: 名前: ケーナ:2013/02/02 05:44ID:08.VSA9/
タチバナさん >>217

>>作品中に登場した物の中で
>>人が通れるほどの穴を壁に開けることが出来る物は
>>常識的に考えて爆弾しかないと思います

>爆弾が存在することが確定したのはEP7であって

一応 EP4までで“全ての謎は解ける”ことになっていますから
爆弾の存在もEP4までで解るはずです
(僕は解りませんでしたが)

>『最考考』に書かれてることは
>どこかで読んだことがあるような内容ばかりだったんですけど
>どこらへんに自信を持ってるんですか?

まず大前提として“一なる真実”は1つしかありませんから
誰が考察してもそれが正しい“一なる真実”であれば
皆 同じ答になります

僕が僕以外の考察で1番評価しているのは
“たけぽんさん”の考察ですが
(ちなみに僕の考察以上の部分もあります)
あの方の考察は僕の目から見ても9割以上正しいです
ということは僕の考察と9割以上同じなわけです

で 僕がたけぽんさんの考察を添削して
10割の完成度に仕上げたとしましょう
しかし それで『最考考』と同じ内容になるかというと
そうはなりません

『最考考』はああいったスタンダードな考察をベースとした上で
“僕の願望による解釈”を上乗せしたものなのです
このあたりは“読解による考察”を掲げる僕の方針と
真逆なので理解不能かもしれませんが
真逆だからこそ“読解による考察”にこだわったのです
(この説明で理解出来るのかしら?)

>>ようはタチバナさんは『うみねこ』の内容に関して
>>何か疑問を持っているわけですよね
>いや、特に疑問と言った疑問はないですね。
>多分僕もアベレージタイプなので、どんな謎でも70点以上の解答は出せると思います。

ならば僕から1つ問題を出しましょう
EP6のロジックエラー
僕は“クローゼットの中には紗音がいる”と書きましたが
おそらく 紗音がベッドに堂々と腰掛けていても問題はないはずです
これが何故か解りますか?
221: 名前: ケーナ:2013/02/02 05:44ID:08.VSA9/
ちびゆかさん >>218

>Q①「ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれたことを理由とする青き真実の使用を禁じ~」の
>赤字勝手に破っていいの?
>ケーナ「魔女の魔法で行ったです」

この赤字で注目してもらいたいことは
もし 赤字で隣部屋といとこ部屋を封じるつもりなら
《赤: 不可能デス。隣部屋もいとこ部屋も(扉だけでなく)窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。》
こうなったであろうということです

しかし実際は以下です
《赤:不可能デス。(いとこ部屋の)窓も封印を維持していマス。無論、ロジックエラー時にデス。》
《赤:ロジックエラー時に隣部屋の窓の封印が暴かれていたことを理由とする青き真実の使用を禁じるものと知り給え。当該の青き真実への回答義務は、発生しないものと知り奉れ…!》

何故 このようになったのか
フェザリーヌが縁寿とのやり取りで説明しています

“「私も、隣部屋の窓がまだ開いていることは気付いていた…。……しかしながら、それを反論に使えぬと封じられるとは、想像もしなかった…。」(フェザ)
「これって重大なルール違反じゃないの?! だって、正解が言えないクイズなんて、フェアなゲームじゃない! これ、向こう側のロジックエラーじゃないの?!」(縁寿)
「……………………。……それがロジックエラーにならないから、こうして物語が続いているとも、受け取れる…。」(フェザ)”

つまり赤字で両方の部屋を封じてしまうと
“正解が言えないクイズ”になってしまい
ロジックエラーとなるのです

ということは逆から考えれば
正解は“隣部屋の窓の封印が解かれていることによって導き出される”
ということになります

>Q②フェザリーヌの示した「ベアトの心臓」なら解けるという発言と、
>EP4のラストでベアトが晒した心臓との共通点は?。
>ケーナ「爆弾による壁の爆破です」

EP4の爆弾に関してはこれ以上説明のしようがない為
保留ということにしてもらって
僕が“爆弾による壁の爆破”に
なかなか思い至れなかったのは
これが“トンデモ”だからです

「フェザリーヌほどの人物がトンデモ説を持ち出すわけがない」
この先入観ゆえに僕にはこれは難しかったのです

ちなみにフェザリーヌの発言に“()”で注釈を入れると
以下のようになります

“「……………………。……いや、一手(とても馬鹿らしい手だが)、あるにはある。……しかしその手は、………二度と使えぬ手だ(壁を爆破などすれば、爆弾の存在は隠し通せまい)。……そしてそれ(爆弾)は、…ベアトの心臓の一部でもある。」”


>Q③「初めましてこんにちは古戸ヱリカと申します~」の赤字、何故「初めまして」なの?。
>ケーナ「ヱリカは18番目の登場人物です」
>Q④「我こそは来訪者、六軒島の18人目の人間。」「そなたを迎えても17人だ」の赤字解釈、
>人格の数と肉体の数を都合良く使い分けており、人間の定義すらも定まってないじゃん?
>ケーナ「これは単なるロジックパズルです」

“18人目”と“18人”は数字は同じでも
違う概念です

“18人目”は“18番目”で
“18人”は“18個”を表します

前者は英語の“first”“second”であり
後者は“one”“two”です
この違いを利用したロジックパズルだということです
222: 名前: タチバナ:2013/02/02 06:17ID:73CMucsG
ケーナさん >>219 >>220

>僕は“ノックス第8条”は
>それが犯人特定の決定的な証拠となる場合に適用されると考えています
都合のいい解釈でルールを捻じ曲げちゃいけません。
それを主張したいなら、その解釈が正しいかどうかにも手掛かりが必要です。

>これは核になる“メッセージボトル及び偽書”のシナリオを
>駒がなぞっているためではないかと思います
>(竜騎士07さんに好意的に解釈すれば)

>僕自身 これは微妙であると考えています
>しかし竜騎士07さんがそのように発言し
>ウィルにも以下のような発言をさせている以上
>竜騎士07さん的にはこれで良いということなのでしょう

>この考察は“僕の願望による創作的な考察”の1つです
>僕は戦人が約束を忘れていなかったと信じたいので
>このように解釈しました

>個人的には“その場にいる全員が信じることで真実に昇華される嘘”で
>統一してくれた方が解りやすくて良い気がします
>ですから戦人の金蔵の死体への金字(きんじ)は禁じ(きんじ)手だと思います
というか、ここらへんも全部都合のいい妄想でしかないじゃないですか。
これでどこらへんが“作中の手掛かりから結論を出すスタンス”で、どこらへんが“日本一の至リスト”なのかと。

いやもう、毎度のことなんでどうでもいいですけど。

>一応 EP4までで“全ての謎は解ける”ことになっていますから
>爆弾の存在もEP4までで解るはずです
>(僕は解りませんでしたが)
そんな話してませんって。
あくまで爆弾が存在する可能性が“濃厚”というだけで、存在が確定してるわけじゃなかったでしょ。
(ぶっちゃけEP1終了時点で時限爆弾説は普通にありましたが、確定はしてませんでした)

「部屋を丸ごと吹き飛ばす」というくらい、豪快な一手になれば「確かに爆弾くらいなものだよね」とも言えますが、
「壁を破壊する」程度で、存在が不確定なものを「“唯一”考えられる一手」という扱いにするのはおかしいってことです。
(部屋を丸ごと吹き飛ばすのだって、自然現象等で説明できなくもないですし)

>僕が僕以外の考察で1番評価しているのは
>“たけぽんさん”の考察ですが
>(ちなみに僕の考察以上の部分もあります)
>あの方の考察は僕の目から見ても9割以上正しいです
>ということは僕の考察と9割以上同じなわけです
でも、ケーナさん、たけぽんさんが言ってる動機について全く理解してませんよね。
「全然分かってないから相手するの大変だった」的なこと言ってましたよ。
まあ、それと同時に「まだまだ考える余地があるから、まだまだ考察楽しめるだろうな」とも。

>『最考考』はああいったスタンダードな考察をベースとした上で
>“僕の願望による解釈”を上乗せしたものなのです
>このあたりは“読解による考察”を掲げる僕の方針と
>真逆なので理解不能かもしれませんが
>真逆だからこそ“読解による考察”にこだわったのです
>(この説明で理解出来るのかしら?)
そう言われるなら分かりますよ?
でも、それと同時に「感情的に考えてるわけじゃない」とか言うから意味分からないんですって。

>ならば僕から1つ問題を出しましょう
>EP6のロジックエラー
>僕は“クローゼットの中には紗音がいる”と書きましたが
>おそらく 紗音がベッドに堂々と腰掛けていても問題はないはずです
>これが何故か解りますか?
何故と言われても、問題点が一切見つかりませんけど。
嘉音が紗音になってもいいし、ヱリカはバスルームを確認したあとベッドルームを再確認してないし。

クローゼットにいようと、ベッドルームにいようとどっちでもいいけど、
ミステリーらしくするためにはベッドルームの方が都合がいいですよね。
223: 名前: タチバナ:2013/02/02 06:23ID:73CMucsG
ケーナさん >>221

>EP4の爆弾に関してはこれ以上説明のしようがない為
>保留ということにしてもらって
>僕が“爆弾による壁の爆破”に
>なかなか思い至れなかったのは
>これが“トンデモ”だからです
それを“トンデモ”だと言うなら、他の“トンデモ”でもいいじゃないですか。
なんで自分で自分の説を否定するようなこと言うんだろ、この人。

先に反論潰しておきますけど、「ベアトの心臓なんだから爆弾だろう」ってのは、
もういちいち説明するのもめんどくさいくらい無意味な反論ですからね?
224: 名前: カムイ:2013/02/02 08:41ID:45a.mndS
>>217 タチバナさん
返信有難う御座います。

>戦人が紗音の死体を目撃してないので、マネキンと考えるのは逆に手掛かり不足っぽいですよね。
それであれば「偽の死体はなく、絵羽夫妻との共犯」で良いと思います
何が言いたいかというと、これ以外もそうなんですけど「可能性を幾つもあげている点」ですね。
「犯人は10代~20代、もしくは30代~40代、または50代以上の人物 」というネタを思い出しました。
「考察だから良い」と言われればそれまでですが、
“日本一の至リスト”を名乗るのであれば「一貫した推理まとめ」のようなものを作るべきだと思いました。

>先に留弗夫が殺され、霧江が秀吉を殺そうとして銃を撃ち、でも秀吉は一見死んだように見えて死んでなくて、
>油断した霧江は留弗夫が持っていた銃で秀吉に殺害され、その後、秀吉も生き絶えて、
>2丁の銃は絵羽が回収したといったところじゃないでしょうか。
「不意をついた」だけで終わらせるのは考察としてどうなのかなー・・・と思いました。
EP7で「霧江とルドルフは銃の扱いに慣れている」といったものがあるので
その辺の説明も欲しいですね。
「EP7の描写のように、霧江とルドルフの持っていた銃は銃口が反れていた。そのため二人がかりでも絵羽にやられてしまった」
といった感じで。

>結局のところ、出題編で問われた謎は盤上事件のトリックと「私は、だぁれ……?」だけだと思いますよ。
>そういう意味でなら、僕も出題編で出された謎は出題編だけで解けると思います。
後は碑文の謎ですね。これは実際にEP4後に碑文台湾説でほぼ解かれていましたね。
「謎の定義」を最初にしてほしいというだけの話です。

内容はそれほど重要じゃなくって、考察がブレすぎだというのが一番言いたいことでした。
225: 名前: カムイ:2013/02/02 08:43ID:45a.mndS
>>219 ケーナさん
>“考察の柱”という全EPを横断するテーマで考察しているため
>引用が全EP さらには“インタビュー及び対談”も範囲となり
>さらに引用だらけなので それはやむを得ないかと…
それらを含めて「読みにくい」と言っています。
やむを得ない範囲を超えているという意味です。

>僕は“ノックス第8条”は
>それが犯人特定の決定的な証拠となる場合に適用されると考えています
紗音の死体の話は犯人特定の決定的な証拠となる場合では・・・?
紗音の死体だけマネキンであれば、明らかに致命的ですよ。

>“人格説”の場合は横に嘉音がいるわけで
>死んだフリは出来ません
「EP1はメッセージボトルの内容なので嘉音が実際にいるように描写されている」
といった説も可能です。他にもあると思いますが。
偽書説であれば「偽書作家によって紗音と嘉音が同一人物の設定の場合と、別々の場合」
2つ同時に存在することも可能ということもできますね。

>共犯なのは南條だけだと思います
>ですから以下のように慌てて留弗夫を止めています
>“「おい、紗音ちゃん! 大丈夫か?! 返事をしろぃ!」(留弗夫)
>「ゆ、揺さぶってはいけません…。今、容態を診ます…。」(南條)
それでも良いと思いますが、非常に無理があることをしているので、
それの理由付けをしてほしかったです。
「ゲーム盤の駒は、その駒が可能な範囲のことであれば、行うことができる。連鎖密室の話は現実的には無理があるが、
”駒が行える行動”ではあるため、ゲームマスターの介入により可能になっている」
といったものとか。
ちなみに関係ありませんが、EP5のプレイヤーがベルンのバトラだけが、現実に近いバトラだと思っています。

>この作品における殺人は
>流れ弾が出るとか 殺し損ねるとか
>そういう部分がありません(演技・演出以外で)
>これは核になる“メッセージボトル及び偽書”のシナリオを
>駒がなぞっているためではないかと思います
>(竜騎士07さんに好意的に解釈すれば)
上で自分が言ったのとほとんど同じ内容ですね。
であれば、考察の一番最初に前提として上げるべき最重要なことではないでしょうか?


>僕自身 これは微妙であると考えています
>しかし竜騎士07さんがそのように発言し
>ウィルにも以下のような発言をさせている以上
>竜騎士07さん的にはこれで良いということなのでしょう
上でもタチバナさん相手にあげていますが、
何を謎としていて、何をどのように解くべきか?
といったことで話が変わってきます。


>赤字に関してはのちにベルン自身が「途中までだった」と言っていますし
>竜騎士07さんの以下の発言があります
ケーナさんは「ゲームマスターの制御なしに駒が行動するということは、
本人がその場にいるのとまったく同じように行動するということになります。
つまり現実の再現なのです。ところが現実の完全な再現ではないようなのです。」
といったことをあげていますが、それの「ところが」の理由として弱いという話です。
介入が一切ないのに何故違うのですか?


>個人的には“その場にいる全員が信じることで真実に昇華される嘘”で
>統一してくれた方が解りやすくて良い気がします
>ですから戦人の金蔵の死体への金字(きんじ)は禁じ(きんじ)手だと思います
「嘘」は入れないで良いと思います。
それだと、金蔵の死体は金蔵の死体ではないということになります


>理御と紗音が“運命のコインの裏表”ならば
>理御の性別が確定すれば紗音も性別も確定してしまいます
>少なくとも幼少時において
>生殖器を失った男性が生活する場合
>女性として生活した方が
>本人にとっても周囲にとっても自然です
性別が男→理御 女→紗音という考えもできます。
そして「生殖器を失った男性が生活するのに、女性として生活した方が自然」
というのが意味がわかりません。明らかに不自然です。
紗音に胸がないのは(そもそもこれも推測ですが。)
生殖器を失ったために女性ホルモンが少なく、
成長が芳しくなかった。でよいのでは?

そして「理御の性別を濁す理由」についての説明が全くできていませんよ。
事故していないのであれば完全に男性じゃないですか?
まあ、一番気に入らないのは「ホモストーリーになる」ということですけど。


>残りの9742万1083個は
>夏妃が赤ん坊を受け入れるカケラだった
>そういう解釈も出来るということです
そして、その全てで理御は殺されるということに?

>>220
横ですが目に入ったのでついでに。
たけぽんさんの考察と違って、ケーナさんの考察はしっかりと一貫した考察はされていませんよね?
同じようにEP1~8までの考察をきちんとまとめてみては?

勘違いされているようですが
「ケーナさんの考察一個一個は理解できる」人が多いと思いますよ。
しかしながらケーナさんの考察は、個々に「可能性をいくつかあげている」ものと、
「きちんと理由付けをされていないのに決定づけて言っているもの」とが混ざり合わさって意味不明になっています。
だから他人とうまく会話ができていないのです。
自分の中で勝手に自己完結していて、説明しているつもりになっているだけですね。
考え方がブレすぎているんです。
ミステリーならミステリーとして、
ファンタジーならファンタジーとして一貫した推理をするべきです。
ケーナさんは何説なのかも不明です。
226: 名前: タチバナ:2013/02/02 17:11ID:73CMucsG
カムイさん >>224 >>225

>何が言いたいかというと、これ以外もそうなんですけど「可能性を幾つもあげている点」ですね。
>「犯人は10代~20代、もしくは30代~40代、または50代以上の人物 」というネタを思い出しました。
>「考察だから良い」と言われればそれまでですが、
>“日本一の至リスト”を名乗るのであれば「一貫した推理まとめ」のようなものを作るべきだと思いました。
うみねこには可能性を潰しきれないところがあるというのも確かなのですが、
「いろいろな可能性が考えられるが、自分の考えは○○である」という言い方をしてもらわないと、
「この人はいったい何を言いたいんだろう」という話になりますからね。

まあ、このモヤモヤする感じは、実はKEIYAさんもやってしまっていることなんですよね。
好意的に解釈するならば、「想像の余地を残すためにわざと曖昧にしたのだろう」とか、
「考える時間が足りなかったのだろう」とか思ったりもしますけど、
ケーナさんはどちらにも当てはまってないですしね。

>「EP7の描写のように、霧江とルドルフの持っていた銃は銃口が反れていた。
>そのため二人がかりでも絵羽にやられてしまった」
>といった感じで。
「そりゃ無茶が過ぎるだろう」というようなものでも、何も説明しないよりはマシですからねえ。

>後は碑文の謎ですね。
ああ、それもそうですね。

>それらを含めて「読みにくい」と言っています。
>やむを得ない範囲を超えているという意味です。
引用部分が多いだけで中身は薄いですしね。

>紗音の死体の話は犯人特定の決定的な証拠となる場合では・・・?
>紗音の死体だけマネキンであれば、明らかに致命的ですよ。
言いたいことは分かるけど、どのみち紗音の死体が存在しないってのも致命的ですよ。

>偽書説であれば「偽書作家によって紗音と嘉音が同一人物の設定の場合と、別々の場合」
>2つ同時に存在することも可能ということもできますね。
「どちらでも成立するように書いている」というのが正しそうですけどねー。

>「嘘」は入れないで良いと思います。
>それだと、金蔵の死体は金蔵の死体ではないということになります
というか、黄金の真実で嘘を吐いたことってないですよね。

>たけぽんさんの考察と違って、ケーナさんの考察はしっかりと一貫した考察はされていませんよね?
>同じようにEP1~8までの考察をきちんとまとめてみては?
たけぽんさんも若干思い込みが激しくて、普通に読めば気付くであろう点でも見落としてたりするのですが、
一貫性は十分にあり、何を主張したいのかは分かりますね。

――と言うと、少し批判的に見えるかもしれませんが、彼が支持されるのは分かります。
僕の主張とは違う点が多々あるのと、興味を持ってる範囲が違うというだけで、
あの人の考察のレベルの高さは、うみねこ考察者の中でも十指に入ると言っていいんじゃないかな。

>自分の中で勝手に自己完結していて、説明しているつもりになっているだけですね。
>考え方がブレすぎているんです。
>ミステリーならミステリーとして、
>ファンタジーならファンタジーとして一貫した推理をするべきです。
>ケーナさんは何説なのかも不明です。
まあ、結局のところ、これですね。

多分他の人の考察のいいとこ取りをしようとした結果、
「無数の点が散らばってるだけでそれが線として繋がってない」ということになったのではないかと思います。

何故かケーナさんはこれだけ言われても理解できないようですが、ホントに一から考え直して欲しいです。
なんの先入観もなくして、もう一周した方がいいんじゃないかな。

あとは、EP1~EP4だけでいいので、第一の晩から第十の晩までを一つの事件として説明してみて欲しいです。
カムイさんが>>73で書いたようなことですね。そうすれば、線として繋がるかもしれないので。
227: 名前: ケーナ:2013/02/03 05:04ID:13vytzlx
タチバナさん >>222 >>223

>>僕は“ノックス第8条”は
>>それが犯人特定の決定的な証拠となる場合に適用されると考えています
>都合のいい解釈でルールを捻じ曲げちゃいけません。
>それを主張したいなら、その解釈が正しいかどうかにも手掛かりが必要です。

“提示されない手掛かりでの解決を禁ず”
あの場面で死体の代わりにマネキンが置いてあろうが
あるいは何もなかろうが
どちらも解決への手掛かりにはなりません

何故なら以下のように
秀吉は「死体がある」と嘘をついているわけではなく
死体を見ているのですから

“…秀吉は、足元の紗音の遺体を見下ろす。………それは、他の遺体と同じような目を覆いたくなるような惨状。……頭部を側面から砕かれ、表情は半分しか残っていなかった。”

>というか、ここらへんも全部都合のいい妄想でしかないじゃないですか。
>これでどこらへんが“作中の手掛かりから結論を出すスタンス”で
>どこらへんが“日本一の至リスト”なのかと。

これまでの経緯から
この辺りはタチバナさんに説明しても
理解出来ない話です

>「壁を破壊する」程度で、存在が不確定なものを
>「“唯一”考えられる一手」という扱いにするのはおかしいってことです。
>(部屋を丸ごと吹き飛ばすのだって、自然現象等で説明できなくもないですし)

では逆にお尋ねしますが
タチバナさんは爆弾以外でどのような手段なら
壁に人が通れるほどの穴を開けられると考えているのですか?

>そう言われるなら分かりますよ?
>でも、それと同時に「感情的に考えてるわけじゃない」
>とか言うから意味分からないんですって。

この辺りもタチバナさんに説明しても
理解出来ない話です

>>おそらく 紗音がベッドに堂々と腰掛けていても問題はないはずです
>>これが何故か解りますか?
>嘉音が紗音になってもいいし、ヱリカはバスルームを確認したあとベッドルームを再確認してないし。
>クローゼットにいようと、ベッドルームにいようとどっちでもいいけど

問題の意味さえ理解出来ていないようですので
もうやめておきましょう

>それを“トンデモ”だと言うなら、他の“トンデモ”でもいいじゃないですか。

良くないから“爆弾”なのです
これで解らないなら説明しても無駄ですので
これ以上は説明しません

申し訳ないのですが
僕にはタチバナさんに理解出来るように
自分の考えを説明するのは無理です

あなたからは僕の説明を理解しようという
意志が感じられません

一応 一度は説明しますが
それで通じなければ以後は説明しません
理解出来なければ理解出来るまで読み返すか
理解を諦めてください
何なら「コイツは妙な電波を発してやがる、一般人の自分には意味不明過ぎ」と
思ってもらっても構いません

僕にとってちびゆかさんに何かを説明するのは楽しいのですが
(それが理解されなくても)
あなたに説明するのは非常に苦痛です
正直 単なる時間の無駄にしか思えません
228: 名前: ケーナ:2013/02/03 05:06ID:13vytzlx
カムイさん >>225

>紗音の死体の話は犯人特定の決定的な証拠となる場合では・・・?
>紗音の死体だけマネキンであれば、明らかに致命的ですよ。

二度同じことを書くのはアレですので
お手数ですがタチバナさんへのレスに書いた内容(>>227)を
ご覧下さい

>「EP1はメッセージボトルの内容なので嘉音が実際にいるように描写されている」
>といった説も可能です。

探偵である戦人がその場にいますので
それは無理です

>考察の一番最初に前提として上げるべき最重要なことではないでしょうか?

「五十音順なら興味のある内容から読めるかな」という理由で
五十音順にしています

>ケーナさんは「ゲームマスターの制御なしに駒が行動するということは、
>本人がその場にいるのとまったく同じように行動するということになります。
>つまり現実の再現なのです。ところが現実の完全な再現ではないようなのです。」
>といったことをあげていますが、それの「ところが」の理由として弱いという話です。
>介入が一切ないのに何故違うのですか?

僕は現実の戦人は紗音との約束を覚えていたと考えています
そしてゲーム盤の戦人は紗音との約束を覚えていない
これはゲームマスターによって設定変更されているわけです
そして戦人ほどではないにしても
他の人物もゲーム盤においては
多少の設定変更がなされているのではないかと思います

例えば 朱志香の喘息は「演技だった」という話でしたが
ゲーム盤における朱志香の喘息はとても演技には思えませんでした
これは紗音が「朱志香は本当の喘息だ」と信じていたために
それが駒に反映されたのではないでしょうか?

実際 竜騎士07さんの以下の発言がありますし

“この世界の一番の主たる観測者は紗音なんですよね。少なくとも世界観においては。だから紗音が見て聞いて、そうだと思ったことが世界観のデフォルトになってしまう。ベアトリーチェが金蔵の書斎に入れないというのは、一方的に紗音が作った設定ですし。”

メッセージボトルの内容にそれが書かれることで
本来は“本人そのもの”であるゲーム盤の駒に変更が加わるのか
もしくはゲーム盤の駒そのものの“設定変更”なのかは
良く解りませんが…

>>個人的には“その場にいる全員が信じることで真実に昇華される嘘”で
>>統一してくれた方が解りやすくて良い気がします
>>ですから戦人の金蔵の死体への金字(きんじ)は禁じ(きんじ)手だと思います
>「嘘」は入れないで良いと思います。
>それだと、金蔵の死体は金蔵の死体ではないということになります

本来的には
金蔵の死体には金字を使ってはいけなかったのではないでしょうか?
これだけが他の黄金の真実とかけ離れています
これを除けば“信じることで真実に昇華される嘘”で
“黄金の真実”は全て説明できます

>性別が男→理御 女→紗音という考えもできます。

“戦人が本当に紗音のおっぱいを揉んでいたら、胸が偽物だということに気づいたかもしれない。紗音は常に「バレるならバレろ」という気持ちだったんでしょうね。”

この内容がありますからね
「紗音は貧乳だった」という説もありますが
胸がなくて妊娠が出来ないなら
男と考えた方が自然でしょう

>そして「生殖器を失った男性が生活するのに、女性として生活した方が自然」
>というのが意味がわかりません。明らかに不自然です。

自分の立場で考えてみてください
小学校に入りました トイレに行きます
モノがないので大便器を使います
「何だコイツ、いつもウ○コしてやがる」
いじめられます

体育の時間です
体操服に着替える時にパンツ姿になります
モノがないため 明らかに形状が違います
「こいつチ○チ○ないでやんの、実は女じゃねーの?」
いじめられます

源次に尋ねます
「源次様、どうして僕にはおチ○チ○がないのですか? 本当は女の子だからですか?」
源次も困ります

>生殖器を失ったために女性ホルモンが少なく、
>成長が芳しくなかった。でよいのでは?

女性の生殖器は体内にあります
まして卵巣は2つあり
片方だけでも機能します

それが2つとも駄目になるような大怪我
とても生きていられるとは思えません

>そして「理御の性別を濁す理由」についての説明が全くできていませんよ。
>事故していないのであれば完全に男性じゃないですか?

理御と紗音の違いは“崖から落とされたか落とされなかったか”です
これで性別が変わるとは考えられず
理御と紗音の性別は同じはずです

>まあ、一番気に入らないのは「ホモストーリーになる」ということですけど。

これは確かに受け入れ難い人も多いでしょうね
だから竜騎士07さんもあのような表現にしたのでしょう

>>残りの9742万1083個は
>>夏妃が赤ん坊を受け入れるカケラだった
>>そういう解釈も出来るということです
>そして、その全てで理御は殺されるということに?

ベルンは全てのカケラを見て回ったわけではなく
257万8917個のカケラを巡っただけです
257万8918個目のカケラでは
理御は殺されないかもしれません
ようはベルンの詭弁ですね

>たけぽんさんの考察と違って、ケーナさんの考察はしっかりと一貫した考察はされていませんよね?
>同じようにEP1~8までの考察をきちんとまとめてみては?

僕は“一なる真実”の考察には2つのタイプがあると思います
1つは“スタンダードな考察”
これはたけぽんさんやKEIYAさんが行っているものです
そして普通にプレイしている人は精度の差こそあれ
皆 このタイプだと思います

僕から見て たけぽんさんやKEIYAさんは
その精度が他より突出して高いです
KEIYAさんは8割
たけぽんさんは9割程度の精度だと思います

傲慢な書き方をしますが
僕はこれはある意味“誰でも至れるレベルの考察”
だと考えています

そして僕の『最考考』は
KEIYAさんの考察を下敷きにしていますので
例え 精度を10割にしたところで大した違いはありません
ですから『最考考』においてこのタイプの考察は
必要最小限に留めています

もう1つは“プラスアルファの考察”
これはニコニコ動画のプルプルピコプヨさんや
同人誌『霧江の犯行とヤスの動機と戦人のその後と縁寿の未来』を
描いた人たちが行っているものです

これは「“スタンダードな考察”はみんな解っているだろう」という前提で
そのさらに上を目指す考察です

そして僕の『最考考』もこのタイプです

僕も2周目の時点では“スタンダードな考察”でした
そこから抜け出せたのは完全に偶然です

僕はパソコン版をプレイして数年後に
PS3版のEP1~4をプレイしました

そしてPS3版のEP5~8が出るまでの間
暇だったのでパソコン版のEP1~4を
再プレイしていたのですが

EP3まで終えた時点でPS3版のEP5~8が出てしまったので
EP4はそのまま置いておいてPS3版のEP5~8を先にプレイしました
そしてEP4だけ残しているのは中途半端だということで
EP8の次にEP4をプレイしました
(“6周半”はこれが原因です)

その時に気がついたわけです
EP8で十八が縁寿の髪飾りを覚えていたのに
EP4で戦人は覚えていないことに

この瞬間から僕の“プラスアルファの考察”は始まりました

次のステップは“各EPはメッセージボトル及び偽書と同じではない”ということです
「600ページもの文章がワインボトルに入るのか?」という方向で
考察した人はいたようですが
僕のようにメッセージボトルは真里亞の一人称のはずなのに
EP1は戦人の一人称になっている
この理詰めでこれを理解した人は自分以外誰も知りません

たけぽんさんもKEIYAさんもプルプルピコプヨさんも
これには気がついていませんでした

これが第二ステップです

長くなるので第三ステップは省略しますが
僕が“スタンダードな考察”を書かないのはそういうわけです
(ぶっちゃけKEIYAさんの考察に僕が『最考考』で書いたことを乗っければ10割です)

はっきり言ってしまうとKEIYAさんの考察と『最考考』を読んで
“10割のスタンダードな考察”にすら至れない人間に
『最考考』は理解出来ない
と考えてきましたが

どうもこれでは
僕以外誰も理解出来ないようで…

たけぽんさん本人が
「自分の考察をベースにしてもらって構わない」と
おっしゃっていましたので
近いうちにたけぽんさんの考察に添削を加えて
“10割の考察”にしてみようと思います
(とか言って“10割”にはならなかったりして…)

>ケーナさんの考察は、個々に「可能性をいくつかあげている」ものと、
>「きちんと理由付けをされていないのに決定づけて言っているもの」とが混ざり合わさって
>意味不明になっています。

言いたいことは解りますが
そもそも『最考考』は“ごった煮”です
僕には何をどう分ければ良いのかよく解りません

>ミステリーならミステリーとして、
>ファンタジーならファンタジーとして一貫した推理をするべきです。
>ケーナさんは何説なのかも不明です。

僕はファンタジー説です
ただし ファンタジーの中にミステリーがある
という認識です
229: 名前: タチバナ:2013/02/03 06:28ID:c1K4bDjP
ケーナさん >>227 >>228

>では逆にお尋ねしますが タチバナさんは爆弾以外でどのような手段なら
>壁に人が通れるほどの穴を開けられると考えているのですか?
すでに説明してますよ。
ボイラー室の鉈でもいいし、『壁に穴を開ける道具X』だとしても問題ないでしょう。
「そんな道具があったなんて手掛かりはない」と言うのは手順違いで、
手掛かりというのはトリックが用いられたあとに発生するものです。
フェザリーヌの思考も謎を産み出す側の思考だということを忘れてはいけません。

あと理解する気がないのではという話ですが、よく理解できないから質問してるのに、
答えて欲しい質問に限ってスルーするか論点ずらしではぐらかされてるという印象なんです。
僕からすれば理解させる気を感じません。

>僕のようにメッセージボトルは真里亞の一人称のはずなのに
>EP1は戦人の一人称になっている
>この理詰めでこれを理解した人は自分以外誰も知りません
残念ながら、これについては僕がよろず推理処のパート1の>>7>>9で説明したことです。
ケーナさんが書き込みを始めるよりずっと前ですから知らなくても無理はありませんが、
単純にケーナさんが他人の考察をあまり読んでないだけのことだと思います。

最初の方の書き込みを見られるのはまだ未熟だった部分があるので恥ずかしいですが、
この部分については今でも同じ考えです。
これは真っ先に共通認識にしないと話が進まないと思って書いたことです。

>どうもこれでは
>僕以外誰も理解出来ないようで…
ケーナさんが何をスタンダードな推理と考えてるのかなんて、
説明されなければ知りようがないので当たり前です。

まあ、とりあえず10割の考察を書くように頑張ってください。
現状では、そもそも説明不足で何が言いたいのかも分かりませんから。
230: 名前: カムイ:2013/02/03 09:14ID:f2pQ4eu1
>>228 ケーナさん

他も突っ込みどころ満載ですが、スタンダードな考察を書くそうなので、一点だけ。

>理御と紗音の違いは“崖から落とされたか落とされなかったか”です
>これで性別が変わるとは考えられず
>理御と紗音の性別は同じはずです
同じという理屈はわかりますが、
ウィルから性別を問われて理御が言葉を濁した理由の話です。
あの時点では理御はヤスのことを何も知らない状態なのに
何故隠す必用があるのか?普通に男性と言えば良いはずなのに。ということです。
論点ずらしはやめてください。


ファンタジーの中にミステリーがあるといわれると
もしかしたら自分に近い可能性もありますね。

私はTRPGリプレイ説です。
多分他にそういう切をとっている人はあまりいないというので、説明します。
(といっても他に誰かが思いついたものと似通っているでしょうが。)
世界構造だけ違うだけで本編の大筋はスタンダードなものだと思っているので、世界構造の話を。

TRPGをご存知でしょうか?
テーブルトークロールプレイングゲームの略称で、
GM(ゲームマスター)が用意したシナリオに対して、
プレイヤーがGMと実際に会話をしながらやっていくというものです。

最初から世界設定がある程度、ゲームブック等で設定されていて、
GMはそれにそって話を練って、
シナリオを書いていくというのが一般的です。
そしてプレイヤーがそのシナリオにそって、謎解きやバトルをしていきます。


うみねこに当てはめていくと、
六軒島殺人事件というゲーム構造を作ったのがベアトリーチェ。
そのままGMはベアトリーチェ(EP1~4まで)。
そしてプレイヤーがバトラになります。
通常はプレイヤーが複数居て、シナリオを行なっていくものですが、
うみねこの場合はバトラ一人になります。
つまりはそれ以外の全員がGMの思い通りに動くというわけです。


しかしながら、ここで制約があります。
①版権物のTRPGをやっている人であればわかるでしょうが、
「そのキャラクターができることはできるが、できないことはできない」というものです。
これは一応EP5で説明されていますね。
バトラは碑文を解くことが可能なんです。

②さらにもうひとつ。
「動かす人によって、同じキャラでも、キャラが多少変わってしまう」
といったものです。
EP5のラムダが操作した?バトラを思い出していただければ分かりやすいと思います。


各EPの展開です。

EP1はプレイヤーは操作をせず、傍観。
完全にベアトリーチェが一人で全員を動かしている。
それを上位バトラに見せている。といったものだと考えています。

そしてEP2になって上位バトラと上位ベアトのバトルがはじまります。
これはGMベアトリーチェのゲームにそって、上位バトラがプレイヤーとなって、
下位バトラを動かしている。といったものです。
終盤になって上位バトラはベアトに屈服してしまい、
その後の下位バトラもGMが動かすことになっているという解釈です。

EP3のケースは非常に特殊です。
見ていればわかりますが、GMが途中でエヴァ・ベアトリーチェに切り替わっています。
そしてベアトはプレイヤー側についています。
何故、碑文が解けているのに、ヤスが殺人を犯しているのか?
といったことに非常に私は悩みましたが、
エヴァがGMに切り替わっているため、「ベアトの”碑文がとかれた場合はヤスに殺人をさせない”といったルール」がありません。
エヴァは自由にヤスを動かすことができると言うわけです。
そしてGMの座を降りたベアトは、プレイヤーのバトラに認められることによって再びGMに戻ることができた。という解釈です。

EP4は今までとは逆にGMがプレイヤーに敗北するといった形ですね。

EP5はラムダとベルンがGM、プレイヤーがベルンのゲームでエリカを操作
(上位バトラが下位バトラを操作させなかったために、ラムダが下位バトラも操作している。)
ベルンはプレイヤーでありながらGMでもあるという特殊な立ち位置であるために探偵権限をエリカに行使できる。
EP6はバトラ→ベアトがGM、プレイヤーがベルンでエリカを操作
EP7はベルンがGM、プレイヤーがウィル。
お茶会はGMなし。プレイヤーは操作をせず、外側から縁寿と理御が傍観。
EP8はバトラがGM、プレイヤーが縁寿で縁寿を操作。紫のゲームはGMがベルン、プレイヤーは操作をせず、傍観。

世界構造をまとめるとこういう感じです。
竜騎士07さん←原作者
物語を書いているとされる人(EP1,2はヤス。3~8は現実のバトラ=十八)←最上位の層
ベアトとバトラがTRPG(のようなもの)をしているところ。←ファンタジー層
TRPG世界←ミステリー層


この説の良いところは「GM切り替わりによる説明」ができることです。
何でEP5の下位バトラはあんなに頭良いの?→ベルンが操作しているため。
(つまりは上位バトラは下位バトラの設定を使いこなせない。
下位バトラがどれだけ推理力があっても、上位バトラになければ使えない。)

EP3で碑文が解かれているのにヤスが殺人を犯している
→ヤスは「碑文がとかれた場合は殺人を行わない」というのはベアトがGMの時の話であるため。

と言った感じで。
GMは「その人物が可能なことであれば、確実に行わさせられる」というわけですね。
これで「現実では難しい」といったものや、「探偵権限」といったものも成立するわけです。


長々と説明しましたが、要約すると
「ベアトとバトラが推理モノTRPGをしている物語」であるという説です。
TRPGの部分はミステリーですが、TRPGをしているところはファンタジーという
まさにファンタジーの中にミステリーがあるというものです。

まあ大筋は偽書作家説と同じなんですけど、
GMとプレイヤーの解釈が違うんです。
TRPGに見立てればEP5のゲームに愛がないというのは分かりやすいですね。
231: 名前: 名無しさん:2013/02/03 13:02ID:6fQB9Z9i
>僕のようにメッセージボトルは真里亞の一人称のはずなのに
>EP1は戦人の一人称になっている
>この理詰めでこれを理解した人は自分以外誰も知りません

土左日記って知ってるか?

そもそもメッセージボトルはベアトが書いたものだけど、
書き手を真里亞に仮託して記述したものだ。
その真里亞が、書き手を戦人に仮託して記述しても構わんだろうに。
232: 名前: 名無しさん:2013/02/03 16:06ID:f4weAeS4
>231
ばかじゃねーの?
末尾に真里亞と署名を入れているのに戦人に仮託しちゃ意味不明だろ。

ケーナ偽書のLandでマリアが本編の幼稚な口調で語っていたのも意味不明ではあるがね。
233: 名前: 名無しさん:2013/02/03 18:10ID:6fQB9Z9i
>>232
231だが、
筆跡によって偽者だとばれることが分かっているのだから、
本格的に真里亞のふりをする必要はないのだが。
234: 名前: 名無しさん:2013/02/03 18:28ID:6fQB9Z9i
>>233に追加だ。

真里亞を名乗ったのは、事件当時、島にいたって主張するためのもの。
真里亞は当時島にいた。しかし真里亞ではない。では誰だと考えせたかっただけだろう。
あと真里亞が魔女側の人間であるっていうのも重要か。
魔女を主張する側が、人間でといてみろということになるからな。

それから戦人に仮託する必要があるかだが、
謎を解いてもらいたい→ミステリー→ノックス準拠→戦人視点=探偵視点
メッセージボトルが戦人視点でないのなら、
謎を解いてもらいたいと思っていないってことになりかねん。
235: 名前: 名無しさん:2013/02/03 18:35ID:6fQB9Z9i
すまん、さらに追加だ。

真里亞は庭園倉庫に行っていないので、真里亞視点だと肝心な部分が記述できない。
というのも問題だな。
236: 名前: ケーナ:2013/02/03 19:13ID:13vytzlx
タチバナさん >>229

>>僕のようにメッセージボトルは真里亞の一人称のはずなのに
>>EP1は戦人の一人称になっている
>>この理詰めでこれを理解した人は自分以外誰も知りません
>残念ながら、これについては僕がよろず推理処のパート1の>>7>>9で説明したことです。

これは確かに
正直 タチバナさんを見くびっていました

僕は>>227で書いた“プラスアルファの考察”の出発点は
ここだと考えています
ところがどうもこれが通じない
これでは話になりません
237: 名前: ケーナ:2013/02/03 19:14ID:13vytzlx
カムイさん >>230

>ウィルから性別を問われて理御が言葉を濁した理由の話です。

これは理御が自分で説明しています

“「よく性別を聞かれます。だから悔しくて、こう言い返してます。……どっちに見えますか?って。」”
“「ありがとう。……容姿にコンプレックスがあったので、あなたの言葉が嬉しいです。」”

理御は男性なのに女性と間違われることがあり
そのことを悔しく思っているようです
そのため 嫌がらせとして自分の性別を隠すのです
「長髪だからだろ!」というツッコミがあるかもしれませんが
短髪でも間違われるため
あえて長髪にしているのかもしれません

>論点ずらしはやめてください。

本文に普通に書いてあるのだから
説明の必要などないでしょ
ということです

タチバナさんにしてもそうですが
何故 こういった自分の失態を
“論点ずらし”だの“誤魔化している”だの
人のせいにするのでしょう?

何度も書いていますが
僕は解らないことは「解らない」と書きますし
説明するまでもないことは説明しません

>私はTRPGリプレイ説です。

これは僕も『最考考』の“■テーブルトークRPG?……081”で説明しています
出来たら一通り『最考考』と『続・最考考』をご覧頂きたいのですが…

>EP3のケースは非常に特殊です。
>見ていればわかりますが、GMが途中でエヴァ・ベアトリーチェに切り替わっています。

正直 この発想はなかったですね
これが南條殺しの真相なのではないでしょうか?
ちょっと僕も検討してみます
238: 名前: カムイ:2013/02/03 21:35ID:f2pQ4eu1
>タチバナさんにしてもそうですが
>何故 こういった自分の失態を
>“論点ずらし”だの“誤魔化している”だの
>人のせいにするのでしょう?
それをちゃんと説明せずに自己完結させるためです。
素直に受け取ればそのまま「男性なのに女性と間違われることがあり
そのことを悔しく思っている。」でいいと思いますが、
色々と考察してきたのであればわかると思いますが、
いろいろな解釈ができる場面というのはたくさんあります。
赤字やウィルの解法も解釈の幅がありますよね。
(おそらくわざと、作者は性別をぼかしているのだと思いますが。)

他人が考える「他の可能性」を特に説明せずに無視するのは、
誤魔化しているととられるのはしかたのないことでは?


ちなみにTRPGリプレイ説であれば、
”現実の六軒島と全く同じ設定ではない”
ということが容易に想像できるため
現実の紗音は女性であった。とすることもできます。


>これは僕も『最考考』の“■テーブルトークRPG?……081”で説明しています
>出来たら一通り『最考考』と『続・最考考』をご覧頂きたいのですが…
かいてはありますけど、
そういう説をとっているとはかいてありませんよね?
TRPGでは?といっていて、それで解法を行うことはなく、
そこで終わっています。
それ以外の項目にはTRPGの話は全く出ていないと思いますが、
どうでしょうか?
この説をとるのであれば、すべての謎にこれを絡ませて行かないといけないと思います。


南條殺しは、「魔女が継承されたから~」といった理由よりも、
「GMが変わってヤスを動かす人が変わったから」
の方がしっくりしますね。
239: 名前: タチバナ:2013/02/03 22:50ID:950vkTEV
ケーナさん >>236 >>237

>これは確かに
>正直 タチバナさんを見くびっていました
ということになるので、安易に“自分だけ”とか“日本一”とか使わない方がいいです。
わざわざ自分から攻められる隙を作る必要はありません。

とは言え、本当に自力で気付いたなら、まあ誇ってもいいんじゃないでしょうか。
確かにKEIYAさんもたけぽんさんも何故か見落としてたのも事実なようですし。
(と言うと、僕自身の自画自賛にもなるのですが)

>タチバナさんにしてもそうですが
>何故 こういった自分の失態を “論点ずらし”だの“誤魔化している”だの
>人のせいにするのでしょう?
多分自覚はないんだろうなとは思うのですが、
論点がずれてるときは、何故ずれてると言えるのか説明してますよね?
それに対して「これ以上話しても無駄」とか言うから、文字通り話にならないんです。
240: 名前: ちびゆか:2013/02/03 22:59ID:0cfJ6Rbp
Coinさん>>73

返信ありがとうございます。

>”真里亞=嘉音、さくたろう=ヱリカ”を元に戻せば

救出者を普通の人間にしてしまうと、いとこ部屋に閉じ込められてしまいます。
だから、さくたろう=嘉音、真里亞=ヱリカとひっくり返しています。
ちょうどこれは、EP7のヤスと紗音の関係と同じになります。命令権者が魔女人格かぬいぐるみ人格かの違いだけです。

コインさんの文章を拝借して説明しますと
①客室入室時、ヱリカ(肉の器=肉体)が入室、嘉音人形(依り代=人格)が待機
②ヱリカ(肉の器=肉体)がバスルーム探索時、戦人が脱出。
③戦人脱出後、ヱリカ(肉の器=肉体)が嘉音人形(依り代=人格)を部屋に入れ、その嘉音人形(依り代=人格)がチェーンを掛ける
(※実質的にはヱリカ(肉の器=肉体)がチェーンを掛けた)
④ヱリカ(肉の器=肉体)は嘉音人形(依り代=人格)別人扱い

⑤ヱリカが嘉音人形を処分。(嘉音消失)
⑥命令権者人格(嘉音人格)が設定変更で自身がヱリカになる。
(旧ヱリカ人格は死亡)
⑦この時、ヱリカの肉体は魂が一に満たした状態(完全な人間)であり、ロジックエラー前とは別人格である。
「初めまして。こんにちは古戸ヱリカと申します。~18人目の人間」
⑧ヤス(嘉音)がヱリカになるだけなので、17人のままである。
「そなたを迎えても17人だ」

>第一に、『さくたろうことヱリカの依り代の存在について
>作中での明言・論拠』
>第二に、『ベアト=非GMかつヱリカはベルンの駒の状態で
>ロジックエラーの修正の為、ヱリカをヤスの中の人格、
>一なる魂に満たないニンゲン未満という設定に変更できるのか?』
>第三に、『この手は形を変えればなんどでも再利用可能ではないか?』

依り代については、理論上はあるはずという考えです。記述自体は魔法大系とか色々ありますよね。よく解っていないだけで。
第二の問題は確かにあります。でもライティングされる存在(駒)というのは、自由意志があるつもりでも、ライティングされていることに無自覚であるという原理が関係してくるかなあと。ここも魔法大系の部分です。
第三の問題は、確かにいろいろな他の手が見えてくると思います。でも斬新な方向性が打ち出せたと思うんです。

>隣部屋の窓を論点(=推理の原因)にできないだけで
>推理の結果(≠論点)にできるので。

同一説での推理の結果は限りなく隣部屋の窓を論点にせざる得ないと思うんです。そして依り代っていうのは肉の器の制限がないので、鍵を握る存在だと思います。

>そう言う意味では個人的に真・囮という区別は付けないように
>していますが、結果的に2段の構えになったということ
>については理解できます。

読者についてそのまま提示したのが爆弾です。心臓が二つあったとして、爆弾というのは囮的要素が強いです。爆弾と解るともう一つの方を考えなくなっちゃうから。
241: 名前: 名無しさん:2013/02/03 23:03ID:97m1iCz7
232だが
>> 233-235
あんたが必死になって書いている「書き手にとっての意味」なんて作者とされるヤスがキチにしか見えない時点でたいした問題じゃない。
意味不明なのは読者にとってのことで、お前の言う内容で「電波怪文書を意味ある文章だと看做す読み手」なんて本当にいるのか?

読者として、一体どんな情報を持った人物を想定してるのかという話だ。
242: 名前: ちびゆか:2013/02/03 23:36ID:59LxCh7b
通行人Cさん>>78

①ヱリカ入室
②ヱリカバスルーム探索
③ヱリカバスルーム探索後
「右代官戦人は客室に存在しない」(下位戦人脱出済み)
「チェーンロックは施錠を維持している」(救出者、救出済み)
④ヱリカロジックエラー動議を申請
⑤ヱリカの赤字発話

>そのちびゆかさんの③、④、⑤は同時ですよ
>③の時点がロジックエラー時じゃないと、
>意味合いからもロジックエラーの密室にはならないし、

③④⑤は同時でも、「さらに限定すれば私がバスルームにいる間しか脱出チャンスは存在しない」の赤字から②のバスルーム探索時に⑤の発話の動作が行われたのでしょう。
⑤の発話時ではロジック差し替え時、その内容の動作は行動済みであることには変わりませんよね。

>そして結論として
>ゲーム終了時とロジックエラー時が同時だった場合、
>エリカの「外すも掛け直すも自由~」は
>ロジックエラー時の先に時間が無いため、赤字ではなくなります
>したがって、少なくともゲーム終了時とロジックエラー時は
>同時ではないという結論です

⑤の赤字はGMに対する発言で、ロジック再構築の条件であり、GMが思考する時間は無限にあり、ロジックエラー後の盤上の時間を保証するものではない、という考えです。
まず、⑤の赤字がGMに対しての赤字であるというのは、間違いないんですよね?
243: 名前: タチバナ:2013/02/04 05:52ID:47TS9LaZ
名無しさんたちよ、よく考えてみて欲しいんだが、
EP1、EP2の真里亞は、EP1第六~八晩などは除くけど、
それ以外はほぼ戦人と行動を共にしていたわけで、
真里亞視点でも十分な手掛かりが揃っていると言えるんじゃないだろうか。

あと、真里亞の名を騙ったことについてはもうひとつ意味があるよな。
それは、「本物の真里亞の日記を読め」というメッセージだ。
魔法を理解するに当たって、真里亞の日記は大きな助けになるだろう。
244: 名前: ケーナ:2013/02/04 08:08ID:5ciYciA6
カムイさん >>238

>素直に受け取ればそのまま「男性なのに女性と間違われることがあり
>そのことを悔しく思っている。」でいいと思いますが、
>色々と考察してきたのであればわかると思いますが、
>いろいろな解釈ができる場面というのはたくさんあります。

僕は“書いてあることを素直に信じる”ことも
読解には大切だと思います
書いてあることをいちいち疑っていてはきりがありません
「文脈的にこれはおかしい」「あの描写と矛盾する」
こういう時は竜騎士07さんのミスでない限り“何かある”わけで
そういう部分を探すことから考察は始まるのです

>ちなみにTRPGリプレイ説であれば、
>”現実の六軒島と全く同じ設定ではない”
>ということが容易に想像できるため
>現実の紗音は女性であった。とすることもできます。

これは「この作品がBLだとは信じたくない」という
想いに基づく“逃げ”だと思います
もちろん そう解釈出来るのは否定しませんが
“一なる真実”的には間違いでしょう

>TRPGでは?といっていて、それで解法を行うことはなく、
>そこで終わっています。

最初 この指摘を受けて『最考考』の“テーブルトークRPG解釈”を採用している
“考察の柱”を列挙しようと思いましたが
改めて確認してみると多すぎて列挙出来ませんでした
僕の解釈では“ゲームマスター”は
テーブルトークRPGの“ゲームマスター”
“駒”はテーブルトークRPGの“キャラクター”
“プレイヤー”はテーブルトークRPGの“プレイヤー”
ですので かなりの“考察の柱”にこの考え方を使っています

>南條殺しは、「魔女が継承されたから~」といった理由よりも、
>「GMが変わってヤスを動かす人が変わったから」
>の方がしっくりしますね。

やっぱりこれ 違うと思います

『最考考』の“■ゲームマスターとはどのようなもの?……071~”を
ご覧頂きたいのですが
“ゲームの支配者”とはゲームマスターのことです
ゲームマスターになるには“ゲームの全てを理解している”必要があります
しかしエヴァは以下のような発言をしています

“「…………………………。……先代さまがどこかで戦っているとかいう、ゲームの相手、ですか? ロノウェに聞きました。」(エヴァ)”
“「………こことはその、異なる世界の住人だからの。私を介さねばならぬのだ。まぁとにかくだな、」(ベアト)
「……………………。……ということは、その方は私に何か干渉したくても出来ない。そして私も干渉したくても出来ない。それくらいに遠い世界の、無縁な方との認識でよろしいですか?」(エヴァ)”
“「私は魔女です。別に誰の認可がなくとも魔法が使えますが、何か……?」(エヴァ)
「この世界ではな? しかしだな、それをあやつが認めない以上はその、…うむむ、何と説明すれば良いのか…。」(ベアト)
「……説明、いりません。だって、決して交わることのない別世界の話じゃありませんか。それはつまり、無い世界も同じということです。……………別世界でゲームで戦っていると、先代さまが妄想を語っていることと、なぁんにも変わりません。……重ねて言います。私と関係ない話です。そして、私はもう魔女です。」(エヴァ)”

つまりエヴァはどこまでのゲーム盤の駒であり
ゲームマスターとは程遠い存在です

そしてEP4での戦人の発言

“「さらに続けて第3のゲームだ。六連結の連鎖密室、楼座叔母さんと真里亞の殺人、親父たちのホールでの死亡、蔵臼伯父さんと夏妃伯母さんの殺人、その全ては《青:絵羽伯母さんを犯人に仮定することで説明可能だ。》これは当時すでに論破済み。それに対しお前がエヴァを通して出題してきた最後の難題、《青:南條先生殺しも18人目の未知の人物Xで説明可能。》これで第3のゲームまで全て打ち破ったぞ!!! 反論はあるかッ!」”

つまりエヴァはゲームマスターのベアトの駒であった訳です
これは『最考考』の“■ベアトリーチェは駒のベアトとゲームマスターのベアト、二人いる?…088~”
で大体説明していると思います
(ちなみにこれも“テーブルトークRPG解釈”による考察です。しかもこの検証の為だけに1周プレイしたという…)

最近はかなり鈍ってしまったため
思い違いをしてしまいましたが
『最考考』執筆当時の僕は“エヴァは駒”という解釈だったため
そのエヴァがゲームマスターだとは考えなかったようです
245: 名前: ケーナ:2013/02/04 08:08ID:5ciYciA6
タチバナさん >>239

>安易に“自分だけ”とか“日本一”とか使わない方がいいです。
>わざわざ自分から攻められる隙を作る必要はありません。

これは確かにそうですね
過去ログを示されると何も言えません
とは言っても“日本一”なのは間違いないでしょうが

>本当に自力で気付いたなら、まあ誇ってもいいんじゃないでしょうか。
>確かにKEIYAさんもたけぽんさんも何故か見落としてたのも事実なようですし。

僕はこれ 気が付かない方がおかしいと思います
ついでに言うと“世界観”の根底になる話ですから
これを理解していないとこの作品の“世界観”自体理解出来ません

これは“プラスアルファの考察”をする上での
スタート地点です

僕の「この作品はファンタジー」という解釈だって
これがあるからそう考えられるし
そう考えざるを得ないのです

そして大多数の考察者はそのスタート地点にすら立っていないわけです
しかもトップクラスの考察者である
たけぽんさん KEIYAさん プルプルピコプヨさんですら

僕の“日本一”が如何にレベルの低いものか
この事実が如実にそれを語っています
だからこそ 僕にとって“日本一”など
何の価値もないわけです

“各EPとメッセージボトル及び偽書の内容は違う”
このことを理解すらしていない人間が
「自分の考察は終わった」「全て考察し尽くした」とか言うのは
滑稽を通り越してもはや唖然です

おいおい あんたらは考察の入り口にすら立っていないよ
246: 名前: ケーナ:2013/02/04 08:09ID:5ciYciA6
上でも書きましたが
完成度の高いたけぽんさんの考察をベースに
“10割”の考察を目指します

基本 殆ど正解ですので
間違っている部分のみ訂正します

ただ 困ったことに“間違っている根拠”を示すには
下手をすれば『最考考』の“考察の柱”を
丸々示す必要が出てくる場合があるため
あまり丁寧には説明しないか
もしくは『最考考』の“考察の柱”を紹介することとなり
まず間違いなく「これを見ればすぐに“10割”の考察を理解出来る」というものにはなりません
むしろ逆に解りづらくなるかも
というわけであんまり意味がないかも…

■Episode1 「Legend of the golden witch」

>なので、ここに紗音が来たと考えてしまうと、真里亞がなぜ紗音が来たと言わずに
>ベアトが来たと言ったのか疑問が残る。

これはEP7で解説されています

“真里亞は、人を視覚より、内面で判断する傾向が強い。同じ母親であっても、暴力的な時は黒い魔女と呼び、決して母親と同一視しなかった。即ち。視覚的には同一人物であっても、内面が異なれば、別の人間だと認識する傾向があるということだ。”

“大人の話があるからと屋敷を追い出された真里亞は、薔薇庭園でお茶を飲むことにした。恐らくその時、誰かが真里亞の話し相手になってくれた。そして、……魔女ベアトリーチェに会いたいと嬉しそうに話すオカルト少女に、………あたかも自分がベアトリーチェに憑依されたかのように振舞ったのだ。外見的には、それはベアトリーチェではない。しかし真里亞は、喋り方や振る舞いが急に変わった時点で、その人物を別の人間だと認識する。だからそれは、唐突に現れたのだ。”

>それが「盲目なる少女」であり、ベアトを盲信する真里亞の事を指している。

“盲目なる少女”はそのまま“目をつぶっていた”という意味です
何故なら“盲目なる少女が歌うは幻”ですから
“盲目なる少女”が“ベアトを盲信する少女”なら
“ベアトを盲信する少女が歌を歌っていたというのは幻”ということになり
真里亞は歌など歌っていなかったことになります

>生き残ったヤスによって夏妃は殺された。銃でお互い同時に発砲、夏妃は殺された

これは長くなりますので『最考考』の
“■偽書作家テストの解答は?……062~”をご覧下さい

>あの手紙というのは別に夏妃に宛てられた訳ではなく、
>本来は生き残った5人に向けて宛てられたものだと考えられる。

これはカンニングになりますが
コミックEP8において手紙の内容が書かれています
(『続・最考考』の“■コミックEP8で明かされる真相とは?”を参照)

>夏妃が殺されたのは、事件が第9の晩に達し、
>犯人の願う奇跡的なルーレットの目が出なかったせいであり、
>その場合生きる目的を失ってしまった犯人が黄金郷で思い人と結ばれるため、
>全員道連れに皆殺しをするのである

爆弾で皆死ぬため
特にわざわざ殺す必要はありません
現にEP2においては楼座 真里亞 戦人 源次を残して
紗音の方が死んでいます
247: 名前: オプス:2013/02/04 08:25ID:0aDGQfNX
EP6における「もし紗音嘉音同一であるならば」有り得ない、戦人の不可解な言動。

ヱリカ「"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!"」
戦人「認める」

この流れの時点で結構ヤバイです。詰み一歩手前です。
「従兄弟部屋に所在する嘉音が云々」で詰みます。

ヱリカ「"いとこ部屋に所在するのは、それ以外の全員である"!」

ヱリカまさかの失策。
ここで詰めの甘さを見せて、「それ以外の全員」などという曖昧な言葉に逃げてしまった。
戦人、危うく難を逃れました。

戦人「……拒否する。それを認めるって言うと、金蔵の遺体もいとこ部屋の中にあるって論法になっちまうからな」

おっとここで戦人まさかの拒否。「認める。勿論、金蔵はいないぜ」で済んだはずです。
アホです。無能です。
ここでヱリカが「じゃあ金蔵を抜かして、一人一人の名前を全部挙げれば問題無いですね」などと言おうものなら、もはや言い逃れ不可能。


なんなんでしょうね、この不可解な、あるいはご都合主義とも言えるような流れは?
248: 名前: オプス:2013/02/04 08:28ID:0aDGQfNX
間違えました。
間違えたというか、全部読むとか最新50の方で書いてる時にスレ位置が動くと、書き込み先が変わってしまう仕様はなんとかならないかな~。
249: 名前: タチバナ:2013/02/04 08:48ID:3bqv/1cK
ケーナさん

>>245について、突っ込みどころしかないんですけど、一点だけ確認します。
ケーナさんが言ってることだと、少なくとも僕は考察の入り口には立っているわけで、
その三名よりも上だと認識してるってことになりますよね?
250: 名前: ケーナ:2013/02/04 08:49ID:5ciYciA6
オプスさん >>247 >>248

“戦人は、“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”、という復唱を求められたなら、きっと、特に気にもせず、認めると赤で宣言しただろう。”

とありますが その前に

“「今からする所在確認は、生死を問いません。体の所在と考えて下さい。そしてもちろん、現時点でのことです。では参ります。」(ヱリカ)”
“《赤:(“隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!”)認める。それ以外の全員が、いとこ部屋にいることを認める。》”

とある以上 これをした瞬間にロジックエラーに陥ります
(人格説の場合には)

と僕も>>70で指摘したのですが
人格説の人には是非考えて欲しいですよね
(僕も人格説ですが…)

ご都合主義的展開はヱリカの“18人目”だってそうです
あの場面であんなことをいう必要などどこにもありません
そういう作品なのだと割り切るしかないでしょう

ちなみに誤爆を避けるコツは
(1)書き込む前には必ずリロードする
(2)書き込むときはコピペを使って速やかに
(3)人があまり書き込まない時間に書き込む

ですが 最終的には運です
251: 名前: カムイ:2013/02/04 10:39ID:deLVI4C9
>>244 ケーナさん

>僕は“書いてあることを素直に信じる”ことも
>読解には大切だと思います
たしかにそうだと思いますが、
それは自分で考察する時の話であって、
それを理由に他人の考察を否定してはいけないと思います。


>これは「この作品がBLだとは信じたくない」という
>想いに基づく“逃げ”だと思います
>もちろん そう解釈出来るのは否定しませんが
>“一なる真実”的には間違いでしょう
例えばの話です。
現実でそうであっても、どちらにしてもゲーム盤上では同じですしね。
まあさっきから自分は否定的なことを言っていますけど、
おそらくは男なんでしょうとは思います。
しかしながら何でわざわざ男にしたのかと・・・いう疑問が竜騎士07さんに対して湧きますね。
私は金蔵はヤスを強姦しようとして、
ヤスに殺害されたものだと思っているので、
そうなるとホモホモしすぎだろうと。
善意で解釈するのであれば、金蔵の男尊女卑設定で、
男にしか当主を継がせるつもりはないといった設定のせいですかね。
あとは多重人格+性同一性障害で複雑にさせたかったとか。
「実はうみねこのなく頃にはホモストーリーだったんだ」といった真相が作者から出たら荒れそうですね。



TRPGについては概ね同じ解釈だと思います。
しかしながらTRPGの”リプレイ”なので
「ベアトとバトラがTRPGをしているような物語」であって、
実際には作者が一人で全てを動かしている茶番劇。
作者がGMベアトという駒と、上位バトラという駒を使って一人で遊んでいるといった解釈です。
よく考えると他にも沢山駒がいます・・
ロノウェ、ワルギリア、エヴァ、縁寿、ベアト、ラムダ、ドラノール等など・・・

エヴァはもちろんゲーム盤の絵羽を元にして、上位世界に作った駒の一つなんでしょうね。
だから別世界の魔女なんでしょうけど、EP3に関してはGMをすることはできます。
(なぜなら絵羽はEP3世界の真相を知っているから。)
ですからエヴァはやっぱりGMを引き継いでいるかと。
そうでなければ、ベアトがGMを降りてからはGM不在で物語が進まなくなってしまいます。

>“「さらに続けて第3のゲームだ。六連結の連鎖密室、楼座叔母さんと真里亞の殺人、
>親父たちのホールでの死亡、蔵臼伯父さんと夏妃伯母さんの殺人、
>その全ては《青:絵羽伯母さんを犯人に仮定することで説明可能だ。》
>これは当時すでに論破済み。それに対しお前がエヴァを通して出題してきた最後の難題、
>《青:南條先生殺しも18人目の未知の人物Xで説明可能。》これで第3のゲームまで全て打ち破ったぞ!!!
> 反論はあるかッ!」”

エヴァを通して~と言っていますが、
「バトラがそう思っているから」だと思います。
EP3のエヴァのやりとりは、
「北風と太陽作戦」で、ベアトがバトラを騙していた・・・とバトラは思っているためです。
実際には自分の身を犠牲にしてまでエヴァに向かっていっていますし、
わざと黄金郷へのサインを躊躇させるようにしています。
EP3の漫画版のベアトの表情を見ると騙していたようには見えません。
一度歯を喰いしめて、何度か顔を作ったり悲しそうな顔をしたりして、最後にいつも通りの様子になっています。

といった理由で、やはりエヴァはGMで良いと思います。
ちゃんと魔女として登場していますしね。


まあもちろん自分の考えなので採用するかどうかはお好きに。
ケーナさんのスタンダードな考察があがるのを楽しみにしています。

>>239 >>245
ついでなので書きますが、
EP1と2はボトルメールを元にして書かれた偽書だと思っています。
(そして3~8は十八の偽書。1と2も十八が元にして書いたのかな?)
バトラ視点ももちろんですが、
物理的にもボトルメールに入るような量じゃないし・・
そんでもってお茶会とか????とかもあるので。
というか、それが一般的な説だと思っていたんですけど、
違うんですか?
びっくりしました。
252: 名前: タチバナ:2013/02/04 12:31ID:c1K4bDjP
ケーナさん >>246 >>250

>>249の質問に答えて欲しいんだけど、答えてもらえてないな……。

>>246については、考察の内容についてはほぼ同意なのですが、
“自分の言葉で”“丁寧に”“1から10まで”説明してくださいと何度も言ってます。
こんな解答求めてないので、これが10割の考察だと言うなら、やり直してください。

というか、そもそも前提から違う人の考察をベースにしたって仕方ないでしょうに。

>ご都合主義的展開はヱリカの“18人目”だってそうです
>あの場面であんなことをいう必要などどこにもありません
>そういう作品なのだと割り切るしかないでしょう
本当にそうでしょうか?
「あんなことを言う必要なんてなかった」と言う方が強引な気がしますが。
多分、ちゃんと考えれば、どんな意味があったのか分かるはずですよ。

カムイさん >>251

>というか、それが一般的な説だと思っていたんですけど、 >違うんですか?
>びっくりしました。
単純にケーナさんの視野が非常に狭いだけで、これこそスタンダードな考察だと思いますよ。
ただ、たまたまKEIYAさんもたけぽんさんも、そういう考えだったというだけです。
253: 名前: カムイ:2013/02/04 21:12ID:deLVI4C9
>>252 タチバナさん
ですよね・・
スタンダードな説は
「偽書説」で「紗音=嘉音=ベアト=ヤス 同一人物説」
だと思います。
犯行は全て当主と黄金による共犯者システムですね。
たけぽんさんの考察の何が優れているかは「動機について」ですね。
ヤスに関してはそのとおりだと思いました。
十八に関してはちょっと違うかもしれませんが・・

TRPG説であればEP6ロジックエラーのくだりも説明できそうなので
考えてみたいと思います。
254: 名前: 名無しさん:2013/02/04 21:42ID:0bb7w4d3
231だ。ついでに233-235でもある。

>>241
どうやら頓珍漢な方向で答えてしまったらしいな。すまない。

>意味不明なのは読者にとってのことで、お前の言う内容で「電波怪文書を意味ある文章だと看做す読み手」なんて本当にいるのか?
意味不明なことに対して意味を見出そうとするのも人間の性だと思うが。まあいいか。

>読者として、一体どんな情報を持った人物を想定してるのかという話だ。
六軒島殺人事件と呼ばれる出来事が起きたこと、
そして絵羽が生き残ったことを知っている者であれば十分だな。
(真里亞が偽名だと知った、でも可)

それだけ知ってれば、絵羽が死ぬという内容から、
事件の最中に真里亞が記述したはずがないことが分かる。
さらに事件後に誰か作ったのなら、
起こったものに合わせて絵羽生存の内容になるのが普通だろう。
悪戯である可能性はあるが、悪戯でないのなら事件発覚前に書かれたことになる。
もっと言うなら事件が起こる前に、だな。
そうなると執筆者は、事件を起こす側である可能性が高い。
少なくともメッセージボトルに記した事件についてはそうだろう。
よってその場合は、執筆者は自身が記した事件の真相を知っているのだとわかる。
その上で、真里亞を名乗る執筆者から謎を解いて下さいと言われたようなものだな。

つまり読み手からすると、
署名部分は出題者からの挑戦で、事件が記された部分は問題文だと受け取れる。
簡単に言うと、最後に出題者が登場するメタな感じの構図だな。
そして、その構図になっていれば、
問題文の主観が真里亞だろうと戦人だろうとどちらでも構わんだろうと思ったわけだ。

ということで、説明になっただろうか。



タチバナさん >>243
>名無しさんたちよ、よく考えてみて欲しいんだが、
>EP1、EP2の真里亞は、EP1第六~八晩などは除くけど、
>それ以外はほぼ戦人と行動を共にしていたわけで、
>真里亞視点でも十分な手掛かりが揃っていると言えるんじゃないだろうか。
確かに誰が犯人か程度なら十分だとは思う。

しかし、執筆者が紗音と嘉音が同一であると
推理してほしい(正解としてかブラフとしてかはさて置き)のであれば、
EP1の第一の晩はかなり重要な部分となる。

真里亞はそれを見てないので、知るには伝聞という形になる。
その時、死体の状況ならともかく、誰の遺体を誰が見て誰が見ていなかったまで詳細に話すだろうか。
話したとして、それを詳細に記述したら、その部分が重要なのだと発覚しかねない。
まぁ、執筆者がそれで構わないのならそれで良いという話になるが。

…とかなんとか書いたが、実際は、
紗音の死体を戦人が見ていない、というトリックを思いついたのだから、
執筆者はそれを書きたくなるものではなかろうか、
程度の思いついにすぎん。

>あと、真里亞の名を騙ったことについてはもうひとつ意味があるよな。
>それは、「本物の真里亞の日記を読め」というメッセージだ。
>魔法を理解するに当たって、真里亞の日記は大きな助けになるだろう。
これは確かに。




長文は疲れる。
255: 名前: オプス:2013/02/04 23:16ID:0aDGQfNX
ケーナさん >>250
>“戦人は、“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”、という復唱を求められたなら、きっと、特に気にもせず、認めると赤で宣言しただろう。”
同一説を支持して、かつこれを宣言してもロジックエラーに陥らない方法はあります。

「"隣部屋に所在するのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條である!"」からといって「"隣部屋に所在しないのは、秀吉、譲治、紗音、熊沢、南條以外である!"」訳でもありません。
別に隣部屋に未知の6人目がいてもいいはずです。
同様に「“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音がいる”」という発言は、しかし「“いとこ部屋には、蔵臼、留弗夫、朱志香、源次、郷田、嘉音しかいない”」事を意味しません。
ここまで言えば分かりますよね?

このトリックの弱点は伏線が特に何もない事かな。
カップと飴玉の話を伏線として推察すると、ヱリカが確認してない間に嘉音移動した説が一気に有力になるですよね。
じゃあそれ支持しろよって話ですが、だが断る。

>(3)人があまり書き込まない時間に書き込む
朝だから人がいないだろうと油断してました・・・・・・。
256: 名前: オプス:2013/02/04 23:31ID:0aDGQfNX
231さん >>254
実際の生存者と違くても、ループ体験を書き込んだ可能性が微レ存。
ボトメにゲームEP1の分量が入る訳がないので、簡略化されてる可能性も微レ存。
あと真里亞は「顔が潰されてた」発言してるので、園芸倉庫で死体目撃(どころか事件目撃)した可能性も微レ存。
257: 名前: タチバナ:2013/02/04 23:58ID:55xKawkK
カムイさん >>253

動機面ではたけぽんさんには勝てないなと思ってますが、
案外簡単なことが分かってなかったりして、かなり前のことですが、
「EP8ラストの黄金郷は十八が死んだってこと?」と言ってたので、
「そうじゃなくて、戦人が成仏したんですよ」と言ったら納得していただけました。
そんな感じで若干甘いところはあるようです。

>>254さん

>しかし、執筆者が紗音と嘉音が同一であると
>推理してほしい(正解としてかブラフとしてかはさて置き)のであれば、
>EP1の第一の晩はかなり重要な部分となる。
まあ、その点では難易度上がるかも。魔法や人格説は逆に分かりやすくなるかもしれないけど。
258: 名前: ケーナ:2013/02/05 04:16ID:28Zw6bhI
タチバナさん >>249 >>252

>>249の質問に答えて欲しいんだけど、答えてもらえてないな……。

実はこれ タチバナさんに潜り込まれました
(タイムスタンプにご注目)
もしタチバナさんが書き込んだのが“別館”の方だったなら
誤爆です

僕から見るとタチバナさんは
考察者として歪な形をしています

ところどころ出っ張っている部分はあるけど
平均してしまうと3人のほうが上では?
という印象です

ただ あまりこういうのを気にする必要はないと思います
優れた考察なら自分の考察に取り込んでしまえば良いのです
(逆に言うとそれが出来ないからタチバナさんは歪なままなのですが…)

もし 僕が考察者として他者よりも圧倒的に優れている部分があるとしたら
それは“節操のなさ”だと思います

自分の考察をあっさり引っくり返す
他人の考察をすぐにパクる

こういうことを躊躇いもなく出来るからこそ
僕は“日本一の至リスト”なのです

上の内容を綺麗に表現すると以下になります

受容性が高く 器が広いため
他者からの指摘を真摯に受け止める
他者の良いところは素直に認める
ことが出来る

正解を正解だと理解出来る力
間違いを間違いだと理解出来る力
これが考察者にもっとも必要な力だと思います
自分ひとりの力で出来る考察など限界があるのですから

まず間違いなく こう書くと
「お前がやっていることと逆だろ!」
というツッコミが来ると思いますが

見当ハズレな指摘は相手にせず
パクる価値のない考察はパクらないだけです

ですから僕としては
僕の考察を引っくり返さざるを得ないほどの鋭いツッコミ
パクらざるを得ないほど凄い考察
を待っています

ただし それは簡単ではないですよ
何せ『うみねこ』を6周半し
全ての考察を本文とインタビュー及び対談の内容と矛盾がないか検証し
この掲示板で1年以上 他の考察者と渡りあってきた
“日本一の至リスト”ですから

最近 印象に残っているのは“まるさん”による
“後期クイーン問題”の説明です
あれのお陰で“後期クイーン問題”が理解出来ましたので
まるさんには非常に感謝しています

このように僕はごく稀に
>他者からの指摘を真摯に受け止める
>他者の良いところは素直に認める

をやっていますので
気になる場合は過去ログをご確認ください
(最近はあまり記憶にないので古いほうが良いでしょう。オススメは“デカルトさん”とのやり取りです)

>>>246については、考察の内容についてはほぼ同意なのですが、
>“自分の言葉で”“丁寧に”“1から10まで”説明してくださいと何度も言ってます。
>こんな解答求めてないので、これが10割の考察だと言うなら、やり直してください。

こんな偉そうなことを言われる筋合いはないのですが
おそらく これでは『最考考』を理解出来ない人には理解出来ないでしょうね
こんなことでは何の為に書くのか解りませんので
掲示板では問題点を指摘するだけにして
『続・最考考』できちんと書こうと思います

ただ どういうスタイルが良いと思います?
EPごとにそれぞれ分解して各EP内で完結する形式が良いのか
それとも全EPからテーマごとにまとめるのか
もしくはもっと別のスタイルか

>>ご都合主義的展開はヱリカの“18人目”だってそうです
>>あの場面であんなことをいう必要などどこにもありません
>>そういう作品なのだと割り切るしかないでしょう
>本当にそうでしょうか?
>「あんなことを言う必要なんてなかった」と言う方が強引な気がしますが。
>多分、ちゃんと考えれば、どんな意味があったのか分かるはずですよ。

これは訂正させて貰って良いでしょうか?

ヱリカは敗北したことにより
一人二役であったことに気が付きました
そしてカマをかける為に“18人目”という赤字を使いました
ところが戦人とベアトは“17人”という赤字を使うことで
それを切り返したのです

ただ おそらくヱリカはその切り返しによって
真実を確信して死んでいったことでしょう

とは言いつつも やはり根底にあるのは
竜騎士07さんの都合だと思います

>単純にケーナさんの視野が非常に狭いだけで

こういうことを書いていながら
「悪意はありません」とか書くから
僕はあなたが理解出来ないのです
こういうのは相手に対して
非常に失礼だということを理解してください

“悪意がない”のにこれなら
あなたはもはや病気です

>これこそスタンダードな考察だと思いますよ。
>ただ、たまたまKEIYAさんもたけぽんさんも、そういう考えだったというだけです。

プルプルピコプヨさんもね

あれだけの考察者がそろいもそろって
理解していないわけですから
おそらくスタンダードな考察ではないでしょう
259: 名前: ケーナ:2013/02/05 04:19ID:28Zw6bhI
カムイさん >>251

>>僕は“書いてあることを素直に信じる”ことも
>>読解には大切だと思います
>たしかにそうだと思いますが、
>それは自分で考察する時の話であって、
>それを理由に他人の考察を否定してはいけないと思います。

僕は他者の考察に口を出すつもりはありませんが
どうでも良い部分に引っ掛かりを感じて生み出した考察など
やはりどうでも良い考察になってしまうわけで
そういうのを「どうだ!」と示されても
こっちとしてもスルーせざるを得ず
それは僕以外の人も同じなはずで

そういう考察を量産して「誰も相手にしてくれない」と嘆くのは
違うのではないでしょうか?
本人が「誰にも理解されなくて良い」のなら
それはそれで構わないでしょうが…

僕だって本当は
「凄い考察ですね」「感心しました」と言ってあげたいです
他者から否定されて傷付くリスクを背負い
他の時間を削って書き込んでいるのですから
その程度の見返りはあって然るべきです

しかし 誰もそれをさせてくれないから困りものです
僕は考察に関しては譲らない“考察の鬼”ですから
適当なおべんちゃらも言えませんし…

>しかしながら何でわざわざ男にしたのかと・・・いう疑問が竜騎士07さんに対して湧きますね。

崖から落ちて生殖機能を失わせるためには
女性では無理があるからではないでしょうか?

生殖機能に問題がなければ譲治との未来に何の支障もないわけで
六軒島爆破事故を起こすほど思いつめなかったはずです
僕は戦人との約束の件は理由の半分なのではないかと考えています
むしろ譲治との未来に希望を持てなかったからこそ
過去の恋愛に縋った面もあるのではないでしょうか
(朱志香と嘉音の恋心を勘定に入れていませんが…)

>私は金蔵はヤスを強姦しようとして、
>ヤスに殺害されたものだと思っているので

これはEP7のクレルの告白を信じるべきでしょう
僕は基本的に書いてあることは全部信じています
そして相互矛盾がある場合のみ「これは何か理由がある」と
考察しています(「単なるミス」としか考えられない場合も有りますが…)

>「実はうみねこのなく頃にはホモストーリーだったんだ」
>といった真相が作者から出たら荒れそうですね。

これは確かに…
でも ここまで読める人間なら
この事実を受け入れられると思います
だからこそ 竜騎士07さんもあのような書き方をしたのでしょうし
僕は“紗音は肉体的には男性ではあるけれども女性である”
と認識しています

ちなみに『うみねこ』のファンは腐女子が多そうですから
逆の意味でも荒れるでしょうね
“戦人×紗音”がBLになりますし
“ウィル×理御”も掛け値なしのBLになりますから

>TRPGについては概ね同じ解釈だと思います。
>しかしながらTRPGの”リプレイ”なので
>「ベアトとバトラがTRPGをしているような物語」であって、
>実際には作者が一人で全てを動かしている茶番劇。
>作者がGMベアトという駒と、上位バトラという駒を使って一人で遊んでいるといった解釈です。

僕もこれは迷いました
この作品を完全なミステリーだと考えると
この解釈しかないからです

しかし これではあまりに“愛”がありません
また どこからどこまでが創作になるのか解りません
そして そんな空しい作品を通して
竜騎士07さんが訴えたかったことも理解出来ません
そこでファンタジー説に転向したわけです

>よく考えると他にも沢山駒がいます・・
>ロノウェ、ワルギリア、エヴァ、縁寿、ベアト、ラムダ、ドラノール等など・・・

ファンタジー説だと以下のようになります

駒のベアト ロノウェ ガァプ 煉獄の七姉妹 エヴァなどは
魔女のベアトが生み出したノンプレイヤーキャラクター(基本 AIで動きます)

ベルンとラムダはまんま“航海者の魔女”

ドラノール ウィルはファンタジー世界に実在する当人の“分体”

ワルギリアはドラノールと知り合いであるため
本物の魔女(竜騎士07さんがきちんと設定を詰めているなら)
熊沢にも何か魔女にならざるを得ない
哀しい事情があったのかもしれません
(鯖にあたって苦しみながら死んだ世界があったとか…)

EP4とEP6の縁寿は難しいですが
EP8の縁寿のようにプレイヤーとして召喚された
縁寿が操っているのかもしれません

>エヴァはもちろんゲーム盤の絵羽を元にして、上位世界に作った駒の一つなんでしょうね。
>だから別世界の魔女なんでしょうけど、EP3に関してはGMをすることはできます。
>(なぜなら絵羽はEP3世界の真相を知っているから。)
>ですからエヴァはやっぱりGMを引き継いでいるかと。
>そうでなければ、ベアトがGMを降りてからはGM不在で物語が進まなくなってしまいます。

ここは僕とカムイさんの見解が分かれる場所ですね
僕はメタ世界のベアトは“ゲームマスター(魔女)のベアトの駒”と捉えています
EP8の縁寿の駒にプレイヤーの縁寿が宿ったり離れたりしていましたが
あんな感じです
通常はAIで動き 要所要所でゲームマスターのベアトが
干渉して動かしている

そしてEP3においては駒のベアトが“約束”によって
殺人を続けられなくなってしまいました
そのため ゲームマスターのベアトはエヴァという駒を作り
殺人を引き継がせたわけです(この表現はちょっと変ですが)

>実際には自分の身を犠牲にしてまでエヴァに向かっていっていますし、
>わざと黄金郷へのサインを躊躇させるようにしています。
>EP3の漫画版のベアトの表情を見ると騙していたようには見えません。
>一度歯を喰いしめて、何度か顔を作ったり悲しそうな顔をしたりして、
>最後にいつも通りの様子になっています。

駒のベアトはそのように設定された駒ですので
「自分は魔女で戦人に勝つことで黄金郷を開き、魔女として復活出来る」
と信じさせられています(ゲームマスターのベアトによって)

EP5のベアトはラムダが放っておいたため
AIで活動していますが
EP3で碑文の謎が解かれて以降のベアトも
同じ状態だと思います

ただ最終盤でゲームマスターのベアトに干渉され
あのような真似をしてしまったと考えられます
ゲームマスターのベアトの目的は
「戦人に約束を思い出してもらうこと」ですから
あのまま終わってもらっては困るのです

ベアトの百面相は「このまま美しく物語を終わらせたい」一方で
それではゲーム盤を作った意味がなくなるわけで
その葛藤の表れだと思います(つまりあの場面ではゲームマスターのベアトが駒に宿っています)

僕としてはベアトの言動にはどうしても納得出来ない矛盾があり
その解釈のために生み出したのが『最考考』の
“■ベアトリーチェは駒のベアトとゲームマスターのベアト、二人いる?…088~”
な訳です

「『最考考』は魔女のベアトがゲームマスターを務めるテーブルトークRPG解釈で書かれている」
この前提で読んでもらうと
また 違った内容に見えてくるかもしれません
260: 名前: ケーナ:2013/02/05 04:19ID:28Zw6bhI
オプスさん >>255

>同一説を支持して、かつこれを宣言してもロジックエラーに陥らない方法はあります。

言われてみれば確かにそうですね

>朝だから人がいないだろうと油断してました・・・・・・。

僕も最初の頃はどう考えても自分が失敗したわけではないのに
何故 誤爆するのか不思議でしょうがありませんでしたが…

あと たまに《赤:書き込めました。》のはずなのに
書き込めていないことがあります
一体どこに書き込んだのでしょう?
全然赤字じゃないです
261: 名前: ケーナ:2013/02/05 04:21ID:28Zw6bhI
“10割考察”の続きです(>>246参照)
今回はEP2です

■Episode2 「Turn of the golden witch」

>最初に述べた戦人の完全敗北宣言によって、戦人は探偵ではなくなったので、
>その後の描写で金蔵とベアトを主観で目撃するという事が可能になったのだ。

これはプレイヤーの戦人が駒から離れたため
駒はAIもしくはゲームマスターの操作によって動いていると考えられます
そのため 幻想描写を見ている(見せられている)のです
(“探偵権限”は駒ではなくプレイヤーに付与されるもののようです)
まあ“この場面における戦人は探偵ではない”という点では同じなのですが…

>嘉音のマスターキーを朱志香のポケットに入れ

これは物語の筋書き通り
貴賓室に入るために朱志香が嘉音から借りたのだと思います
僕は少なくともEP1~4においては
共犯者以外には幻想描写を見せることは出来ないと考えています
(あるいはその場面の後に生きて探偵である戦人とは出会えない人物“死人に口なし”)
これはベアト自身がそのように自分を縛っているためです
というのはEP5においては共犯者側ではないキャラクター
(煉獄の七姉妹やガァプ)が幻想描写を見ているためです
あと駒への干渉も最低限に留めていると思います
こういった縛りをEP5のゲームマスターであるラムダは解いているため
“愛がない”のです

>紗音に譲治が殺せるのか?という疑問は竜騎士07氏により
>「紗音の格好をしていても、別人だったかもしれない」
>「譲治にこのときある事を聞いたはずで、譲治はそれに満足いく答えをだせなかった」
>と言われている。これは前者は紗音の格好をしたベアト人格で殺害した、
>後者は性的に障害を持った紗音が子供を産めない体である事を告白したのかもしれない。
>子沢山の未来を語る譲治は子供なんかいなくていいと答える事は出来たのだろうが、
>瞬時に即答はできなかったのだろう。

これは紗音の人格で譲治に婉曲な尋ね方をしたのだと思います
例えば「子どものいない将来はあなたにとってどのようなものですか?」
というように
それに対し譲治はその真意が理解出来ず
「そんな将来考えられないよ」とでも答えてしまったのでしょう
その結果 紗音は絶望してベアトの人格にバトンタッチ
ベアトの人格が譲治を殺したのだと考えられます

何故 このように考えられるかと言いますと
以下の内容があるためです

“恋ができない身体なのに「子供が欲しい」と言われることが、どれだけ怖いことなのか。だから紗音は打ち明けられなかった。打ち明けたら嫌われると思った。本当はね、譲治はそんなことを言われたら言われたで、未来像を喜んで修正する気だったと思いますよ。”

つまり本来であれば譲治は紗音が望む答を出せたはずなのです
それが出せなかったことから
紗音の真意が譲治には伝わらなかったことが推測出来ます

>この2人の殺害は第7、8の晩とされてるので、この後、紗音達が夏妃の部屋に行ってる間に
>源次がナイフで二人を殺害したものと思われる。

これは以下に引っ掛かります
《赤:使用人が犯人であることを禁ず》

また竜騎士07さんの以下の発言があります
“源次が犯行を犯さないまでも、協力するだけで何とかなるんですよ。「見て見ぬふりをする」、あるいは「殺人はしなくても死体は運んでいる」とか。”

つまり 郷田と熊沢を殺したのは紗音でなければなりません
基本 ゲーム盤において人を殺せるのは紗音だけだと考えられます
(EP3は例外 EP6のヱリカも例外)

>ラストのこの描写は楼座が「この島に生き残れる場所はない!」というセリフからも分かるように、
>爆薬で24時に島が爆発する事を知ってしまったという事だろう。
>戦人と言い争いをしてる時はまったく慌てた様子はないので、
>戦人同様23時30分以降に直前になって爆薬の事を知らされたという事だろう。

これは『我らの告白』で蔵臼と夏妃に為されたことが
EP2においては楼座に為されたと考えられます

楼座が紗音の死体を確認しに行ったのも
戦人を紗音の死体から慌てて引き剥がしたのも

それが原因だと考えられます

死体を確認しに行ったのは
犯人である紗音が殺されるわけがないからで
戦人を引き剥がしたのは“死んだフリ”だと考えていたからです

ところが実際に紗音は死んでいたわけで
以下の台詞が出てくるわけです
“「その笑いを止めなさいッ!! ……あぁッ、私が笑いたいくらいよッ!! そうね、アレは間違いなく魔女だったわ、間違いなく魔女だったッ!! 私はわかってなかった、魔女を名乗る人間だと信じてたッ、違うッ!!!」
「…あれは、本当に魔女だった!! 私はあんなのに誤魔化されないわよッ!! いるんでしょう?! 出てきなさい、姿を現しなさいッ!! ベアトリーチェえええぇえええええええぇえええッ!!!」”

>実際に考えて欲しいのはこのゲーム盤は人間犯人説で説明できるように作られているという事だ。
>人間で説明可能だが、戦人がそこまで推理できてないだけの話なのだ。
>ではベアトはなぜこのような人間犯人説で説明可能な事件を使って戦人に魔女を認めさせようとするのか。

これはゲーム盤の核に現実世界に実在する
メッセージボトル及び偽書を採用しているためだと考えられます
メッセージボトル及び偽書は魔女も幻想描写も出てこない
単なるミステリーです

そしてベアトがこれをゲーム盤の核に採用しているのは
これが現実世界の紗音がやろうとして出来なかったことだからです
現実世界において紗音は戦人に約束を思い出してもらうために
狂言の殺人ミステリーを行うつもりでしたが
途中で(あるいはやる前に?)絵羽を中心とする親族によって碑文の謎が解かれてしまったため
きちんと出来なかったのです
262: 名前: タチバナ:2013/02/05 08:59ID:f6PEUaoq
ケーナさん >>258

>実はこれ タチバナさんに潜り込まれました (タイムスタンプにご注目)
や、それは分かってたし、忙しいのかなと思ってましたが、
スルーされそうな気がしたので言いました。

>優れた考察なら自分の考察に取り込んでしまえば良いのです
> (逆に言うとそれが出来ないからタチバナさんは歪なままなのですが…)
まあ、最近は確かに他人の考察を採用することは少ないと思いますけど、
それはもう自分の中の“うみねこ”が揺るがないものになってきてるからかなと。
でも、もちろん僕が見落としてるいい説だったら、積極的に採用しますよ。

最近では、この前の日曜日に、うみねこ考察オフ会というものに行ってきて
「一手、あるにはある」の解釈を自分の中に取り込んできました。
自己解釈が加わってるから、そのまま採用したという訳じゃないですけど。
(というか、この件に対して議論が行なわれたという訳ではなく、
何気ない一言で、はっと気付いた感じです)

というか、この件で言いたいのは、「ケーナさんの言ってることが全て正しいのなら、
少なくとも僕は“日本二位”ということになってしまうので、
そういう危うい主張をするのはやめた方がいいんじゃないかな」ということです。

>こんな偉そうなことを言われる筋合いはないのですが
>おそらく これでは『最考考』を理解出来ない人には理解出来ないでしょうね
だから、『最考考』だけでは説明不足なので、ちゃんと人に伝わるように書いてくださいと
何度も言ってるんですが、どうしてそう頑なに「1から10まできちんと説明する」ということを避けようとするんですか?

どうすれば、伝わりやすくなるのかアドバイスをしているのに、
それを聞き入れる気がないと言うなら、一体なんのために説明してるのかも分かりません。
掲示板じゃなくて、自分のHPに書いておけばいいだけなんじゃないですか?

>ヱリカは敗北したことにより 一人二役であったことに気が付きました
>そしてカマをかける為に“18人目”という赤字を使いました
>ところが戦人とベアトは“17人”という赤字を使うことで それを切り返したのです
そういうことですよね。
あまりにも不自然な赤なので、「ご都合主義でしかない」とは言えないところです。

これは「ケーナさんなら分かってるはずだ」という信頼から言ったことですが、
僕の質問がなかったら、他の人から「ヱリカの意図するところも分かってないのかよ」と思われるところでしたよ。
そういう誤解があり得るので、わざわざ説明するまでもないと思ったことでも、
注釈として書いた方が安全です。

>>単純にケーナさんの視野が非常に狭いだけで
>こういうことを書いていながら 「悪意はありません」とか書くから
>僕はあなたが理解出来ないのです
ケーナさんの口から出てくる名前は非常に偏っていますし、
この掲示板でも興味のない話題は読んでないようですし、決して視野が広い方ではありませんよね?
事実を事実として受け止めたほうがケーナさんのためにもなると思いますけど……。

>おそらくスタンダードな考察ではないでしょう
もはや何を言っても後出しにしか見えないかもしれませんけど、
カムイさんも僕と同じこと言ってますよ。
また、ケーナさんが名前を知ってる人の中でもデカルトさんやken-writeさんは確実に分かってるはずです。
263: 名前: タチバナ:2013/02/05 12:43ID:f6PEUaoq
ケーナさん >>259

>どうでも良い部分に引っ掛かりを感じて生み出した考察など
>やはりどうでも良い考察になってしまうわけで
どうでもいいかどうかなんて、それこそ人それぞれの主観でしか決められないから、
どうでもいいと思うんですけど、結局何が言いたいんですか?

>僕だって本当は 「凄い考察ですね」「感心しました」と言ってあげたいです
正直、これは同感なんです。
でも、なんとか凄い部分を見つけてあげようと思って読んだ『最考考』でも、
誰でも思い付くようなことしか書いてなかったし、「もっと深く考えてるはずだ」と突っ込んで話を聞いても、
説明になってない説明を繰り返すばかりで……。

これだけ情熱を持って考察に取り組んだ人を否定したくはないのだけど、
凄いと思える部分が、その情熱だけしかないんですよね。

どうでもいいと思った部分でも真剣に取り組んでくれた方が凄いと思うんですが。

まあ、いいや。
聞きたいことは「どうでもいいかどうかの判断は一体どんな根拠でしているのか?」です。
264: 名前: カムイ:2013/02/05 18:33ID:04lLqQEC
>>259 ケーナさん

現実世界

うみねこ現実世界 偽書作家のいる場所(ミステリー層)

マスター世界 上位ゲーム盤を更に操る世界 フェザリーヌ達の世界(ファンタジー層)

上位ゲーム盤 GMベアト、上位バトラ達の世界(ファンタジー層)

下位ゲーム盤 六軒島殺人事件の世界(ミステリー層)

こういう認識でよろしいでしょうか?
単に前言ったものに一層増やしただけですけど、
こっちのほうがよさそうです。
GMベアトのGMベアトがいるというなんともややこしい話になりますけど。

この作品がミステリーか否かというのは
この解釈だと丁度半々になって面白いですね。


そういえばヤスについては
両性具有という説もあるのを思い出しました。
こっちの説のほうが有利な点もあれば不利な点もあるので、
なんとも言えませんが・・


EP1,2がメッセージボトルの内容か否かは
「少なくとも完全に全てがメッセージボトルではない」
というのが共通認識だと思います。
「バトラ視点で書いてあるために別物である。」
というところまでは恐らく言及していない人が多いですね。

何故そこまで言及していないかというと
「考察に使わなかった」(使う必要がなかった?)
ためだと思います。
世界観をきちんと考察するためには必要不可欠だと思いますが、
世界観をちゃんと捉えている考察は少ないですね

雛見沢研究メモくらいでしか見たこと無いかもしれません。
「EP1、2はメッセージボトルを元にして後に書かれた偽書では?」
といった話も出てきているので、
やっぱり世界構造を考える場合は出てくるんでしょうね。
265: 名前: ケーナ:2013/02/06 06:10ID:f5RX0Jt7
タチバナさん >>262 >>263

>というか、この件で言いたいのは、「ケーナさんの言ってることが全て正しいのなら、
>少なくとも僕は“日本二位”ということになってしまうので、
>そういう危うい主張をするのはやめた方がいいんじゃないかな」ということです。

あくまで客寄せのパフォーマンスですから
僕自身 どうでも良いことですし
長く見ている人も同じでしょう
ようはニューカマーを呼び込むための方策です

>どうしてそう頑なに「1から10まできちんと説明する」ということを避けようとするんですか?

一番目の理由は「面倒くさいから」
二番目の理由は「解りきったことを書くのはつまらないから」
三番目の理由は「書いたところでたいした価値はないから」

こんなところでしょうか
まあ 僕が知りうる限り
ネット上には1つにまとめられた
“10割のスタンダードな考察”は無いわけで
それはそれで価値があるのかもしれませんが
そもそも“書くまでもないから誰も書いていないだけ”
なのではないかとも思います

何にせよ『最考考』が理解されないのなら
『うみねこ』と『最考考』の隙間を埋める何かが必要ですから
それはどうにかしようと思っています

>>単純にケーナさんの視野が非常に狭いだけで
>>こういうことを書いていながら 「悪意はありません」とか書くから
>>僕はあなたが理解出来ないのです
>ケーナさんの口から出てくる名前は非常に偏っていますし、
>この掲示板でも興味のない話題は読んでないようですし、決して視野が広い方ではありませんよね?
>事実を事実として受け止めたほうがケーナさんのためにもなると思いますけど……。

ごく単純な話
他者に対する礼儀としてこれはありえません

僕から見るとどう考えてもタチバナさんは単なる“アンチ”です
それならそれで構わないのですが
「悪意はない」とか書くから
僕にはあなたが理解出来ず もやもやします
もちろんアンチ活動の一環としてなら理解出来ますが
どうも あなたは本気っぽいので困りものです

まあ あなたなりの文章スタイルと解釈して
接することにします
アンチには慣れていますから

>>おそらくスタンダードな考察ではないでしょう
>もはや何を言っても後出しにしか見えないかもしれませんけど、
>カムイさんも僕と同じこと言ってますよ。
>また、ケーナさんが名前を知ってる人の中でも
>デカルトさんやken-writeさんは確実に分かってるはずです

ようは考察者全体での比率な訳ですから
個人の名前を出しても意味はないかと

>これだけ情熱を持って考察に取り組んだ人を否定したくはないのだけど、
>凄いと思える部分が、その情熱だけしかないんですよね。

スタンダードな考察を
一から十まで説明されなければ
理解出来ない人に
このようなことを言われるのは心外ですが
考察にそれだけ差があるということですから
しかたがないことかもしれません

こうやって文章のやり取りをしているだけでも
あなたの読解力や思考力
そして人間性が僕には伝わっていることをお忘れなく
読解力のある人間にとって
文章は書き手を映し出す鏡なのです

>聞きたいことは「どうでもいいかどうかの判断は一体どんな根拠でしているのか?」です。

普通に読解すれば解ります
また 出てきた考察を見ても解ります
266: 名前: ケーナ:2013/02/06 06:10ID:f5RX0Jt7
カムイさん >>264

僕の考えている世界観は
もっと単純です

うみねこ現実世界←(深層心理に働きかけることが出来る程度に干渉可)←ファンタジー世界
        →(人としては生きられなくなった者の思念が魔女化)→

現実世界とファンタジー世界の関わりは
こんな感じでしょうか

ただ ファンタジー世界内における魔女の力は絶大で
自分の領地ではやりたい放題です

魔女のベアト(ゲームマスターのベアト)はまず 自分の領地内に
1986年10月4日と5日の六軒島をそのまま再現します
これがゲーム盤の舞台です

そしてその六軒島に現実世界の本人を
そのまま再現した“駒”を配置します
ただし この“駒”はある程度“紗音補正”が掛かっています
戦人が約束を忘れていて ミステリーに詳しいはずなのに
全然その知識がなかったり
朱志香の喘息は嘘なのに ゲーム盤においては本当に喘息であったり

次にゲーム盤のシナリオとして
現実世界に実際に存在する
メッセージボトル及び偽書を採用します

そしてそれらを核として
現実世界での出来事を組み込み
(EP2における譲治と紗音の沖縄デートなど)
ノンプレイヤーキャラクター(煉獄の七姉妹など)を絡めて
幻想修飾した上で1つのゲームを組み上げます

ようはファンタジー世界で行うゲームの材料に
現実世界のあらゆるものを使うことが出来るのです
(しかも時間軸さえ自由にして)
それゆえ魔女は“赤字”が使えます

実際のゲームの進行においては
“駒”はメッセージボトル及び偽書に書かれている通りの行動を行います
しかし 書かれていない部分においてはAI(現実の本人そのものの思考)で
行動します
この際 ゲームマスターが任意に操作する場合もあります

そして探偵以外の駒とゲーム盤を外部から見る者
(プレイヤーの戦人やベルン及びラムダ)に対して
ゲームマスターは
任意に幻想修飾された光景を見せることが出来ます

EP1は下準備の為のゲームで
戦人は探偵ではありますがただの駒でもあり
メッセージボトル及び偽書のシナリオに沿って
ただAIで行動しています

EP2からが本番で
EP1の駒の戦人がEP1の記憶を持ったまま
プレイヤーに昇格します

魔女のベアトはその対戦相手として
駒のベアト(いわゆるメタ世界のベアト)を作り
戦人と戦わせます

これが僕が想定する“ベアトのゲーム”の全容です
ようは現実世界を材料にして
ファンタジー世界で行われる
タイマン形式テーブルトークRPGなのです

>そういえばヤスについては
>両性具有という説もあるのを思い出しました。

これは以下のクレルのハラワタから考えると
崖からの転落による生殖機能の喪失が
妥当なところではないでしょうか?

“「どうして…!! どうしてあなた(源次)たちは私を助けたんですか?! どうして死なせてくれなかったんですか?! 私はあの時の大怪我で、……こんな体で生きさせられている!! こんな体で、生きていたくなんかなかった!! こんな、恋をすることも出来ない体で……!! そんなの、そんなの、生きる価値がないんじゃないですか?! そんなのニンゲンじゃない…!! 家具じゃないですか!!」
「そう、私は、家具……!! 家具なんだ…!! どうして、………私をあの時に死なせてくれなかったんですかッ!! ぅわぁああああぁあああああぁああぁああ……!!!」”

>「バトラ視点で書いてあるために別物である。」
>というところまでは恐らく言及していない人が多いですね。

ワインボトルにあんな長い文章が入るわけがない
というのが多いでしょうね

>世界観をきちんと考察するためには必要不可欠だと思いますが、
>世界観をちゃんと捉えている考察は少ないですね

みなさんゲーム盤のミステリーで手一杯のようで…
世界構造の理解はここが出発点ですし
世界構造を理解しなければ
この作品の意味は理解出来ないわけですから
これでは考察としてまったく不充分です

しかも完結してから随分時間が経っても
未だにゲーム盤のミステリーについて
「ああでもない、こうでもない」とやり合っている始末
これでは“一なる真実”への道は果てしなく遠いです
267: 名前: ケーナ:2013/02/06 06:11ID:f5RX0Jt7
“10割考察”の続きです(>>246 >>261 参照)
今回はEP3です

■Episode3 「Banquet of the golden witch」

>ベアトの回想部分でかつて六軒島の九羽鳥庵にいたベアトについてのエピソードがある。
>この部分でメタ世界のベアトは、この九羽鳥庵にいたベアトの事を「自分」と言っている。
>ベアトが語るには、金蔵の思いを拒み逃げようとしたが、
>ホムンクルスの赤子の中に魂を封じ込められ、そのまま育てられたと言うのだ。
>この部分はベアトの語るミスリードではあるが、

このベアトは“駒のベアト”であるため
自分は魔女で九羽鳥庵にいたベアトの中に封じられていたと
本気で信じていると思われます(ゲームマスターのベアトにそのように設定されている)

>6人の死体の中で他殺でもなく、自殺でもない人物がいるという奇妙な推測が成り立つ。

金蔵は病死であるため《赤:6人は全員他殺である!》が言えません

>《赤:彼ら全員には致命傷となった銃創と思わしき傷痕があったぞ!》

これは“思わしき”ですし“傷痕”が体にあったとは言っていません
服に穴が開いていればそれでOKです
そもそも金蔵は病死ですから
銃創が致命傷になっているわけがありません

>譲治がこの時間帯前後ゲストハウスから失踪する。
>紗音の死体をもう一度見たかった譲治は、恐らく2Fから飛び降り屋敷に行ったに違いない。
>この時南條も一緒にいて、窓を内側から施錠したものと思われる。

殺人犯が潜んでいる状況で
紗音の死体を見るためだけにこんなことをするのは不自然です
譲治は南條から真相を聞かされ
紗音が現在も犯行を続けていると思っている南條に
説得を頼まれたのでしょう

>絵羽は恐らく紗音とベアトが同一人物だとは知らない。

『我らの告白』の内容から至近距離で見れば
正体は解るようですし
EP2の楼座も紗音がベアトであることは解っているようでした
そもそも誰も殺せるはずのない南條を殺した人間がいるわけで
死んだフリをしている人間を探せば
紗音が生きていることに気がつけます

>この赤字から分かるように全ゲーム(EP1~4)は17人しか人間がいない事になる。

これで分かるのはあくまで17人以下しかいないことです
実際の人数が確定するのはEP6ラストの
《赤:そなた(ヱリカ)を迎えても、17人だ。》です
268: 名前: タチバナ:2013/02/06 07:20ID:21FdCIq7
ケーナさん >>265

>一番目の理由は「面倒くさいから」
>二番目の理由は「解りきったことを書くのはつまらないから」
>三番目の理由は「書いたところでたいした価値はないから」
これはどんな説を採用していても同じなのですが、
ケーナさんは紗音についてミス説という特殊な前提を採用しているのですから、
ケーナさんにとっては分かりきったことでも他の人には分かる訳ないですよ。

そもそも全く同じ前提ということすら、ほぼあり得ません。
他人によっていくらでも解釈が分かれるのですから、
他人に伝えようという気があるなら、1から10まで書くべきです。

これだけ言われてもそうしないのであれば、他人に理解させる気は一切ないのだと判断します。
ならば、もはやケーナさんの言うことは一言も聞く必要がありません。

>僕から見るとどう考えてもタチバナさんは単なる“アンチ”です
>それならそれで構わないのですが
>「悪意はない」とか書くから
>僕にはあなたが理解出来ず もやもやします
>もちろんアンチ活動の一環としてなら理解出来ますが
>どうも あなたは本気っぽいので困りものです
そもそもの話ですが、あなたのアンチなんて本当に存在するんですか?
まあ、若干行き過ぎな人はいなくもないですが、的外れなことを言ってる人は特に見当たりません。

第一、掲示板に書き込んでいるだけでアンチが生まれるのであれば、
それは書き込んでいる本人にも何かしらおかしな点があるのでしょう。
色眼鏡をかけているという表現もよく使うようですが、最初から色眼鏡をかけることなど不可能です。

ちなみにですが、僕はケーナさんのことを評価はしてますよ。
でも、その実力と態度が見合ってないから、そこに気付いて欲しいのだと言ってます。

正直に言って、このレベルで“日本一”だと言って思考停止してしまうことは、非常に勿体無いことです。
もっと細部を詰められるはずなのに、“日本一”という言葉が単なる逃げ口上となっており、
それがケーナさんの成長を止めてしまっています。

別に自分で自分のことを“日本一”だと思うのは勝手ですが、
その言葉を自分が理解されないことの言い訳に使うことは全く意味のないことですから、多分この言葉自体封印するべきです。

また、僕が理解できていることでもケーナさんは理解できてないということもあるでしょう。
細部を確認するためにも1から10まで説明する必要があります。
「やっぱり全く同じ考えだったね」で終わったとしても、それは別に無意味なことじゃないですよね。
まず前提が共通認識であることを確認しないと話が進みませんから。

>こうやって文章のやり取りをしているだけでも
>あなたの読解力や思考力
>そして人間性が僕には伝わっていることをお忘れなく
>読解力のある人間にとって
>文章は書き手を映し出す鏡なのです
僕からすれば、ケーナさんは周りの人間を貶すことでしか自分を保てない人という認識です。
「そんなことは全くない」と言いたいでしょうし、本気でそう思っているのでしょうけど、今のままではそうとしか写りません。

ですから、僕はその誤解を解くためにはどうしたらいいのかというアドバイスまでしています。
それすら聞き入れてもらえないのだとすれば、一体僕はどうするのが正解なんですか?

最善手はケーナさんが言うことを全て無視することだとしか思えませんが、できることならそうはしたくありません。

>普通に読解すれば解ります
>また 出てきた考察を見ても解ります
じゃあ、僕の読解が正しいかどうかを確認させてください。
こうやって肝心なところの説明を避けるから、いつまで経っても話が進まないのです。

僕からすれば、ケーナさんが言ってることの方がどうでもいいことですよ。
それよりも前提の確認から始めることの方が重要でしょう。
269: 名前: タチバナ:2013/02/06 07:38ID:21FdCIq7
ケーナさん

>>267で書いてることについては僕もほぼ同じ認識ですが、
南條の行動原理について説明不足なように思います。
270: 名前: カムイ:2013/02/06 08:15ID:7fvp4l.G
>>266 ケーナさん
それだとファンタジー世界と現実世界との関係を
示しているだけで、世界観にはなっていないと思います。

先ほど私が示した4層は相互に干渉しあっているという解釈です。
ファンタジー世界では、もちろんファンタジーなのでやりたい放題でしょうね。
しかしながら、実際にはミステリー層から管理されたファンタジーだと思っています。
ファンタジーではあるものの「設定以上の行為はできない」です。
ベルンに奇跡は起こせるけど0の確率はどうにもならないように。



駒については概ね同じ解釈だと思います
EP1(正確にはEP1に相当するヤスのメッセージボトル)に書かれている
紗音から見たバトラ設定を、EP2からの上位バトラの設定に引き継がせて
ゲームを行なっている。
そのために実際のバトラと違ってミステリーに詳しくない。

だからドラノール等を出してミステリーを
知らせる必要があったのだと思います。
十八バトラにはもちろんミステリーの知識は豊富にあるでしょうが、
「上位バトラはミステリーの知識が少ない設定なので、
知らないことをさせることはできない」
といった制限がかかってくるという。

>メッセージボトル及び偽書のシナリオに沿って
>ただAIで行動しています

AIで行動というと少し違うと思います
GMが「○○はその時間××をしていた」というふうに
後でも決められるため、結局はGMに権限があるのかと。
そのためEP1は「プレイヤーなし」といったほうが妥当かと
(嘉音のシーン等で幻想描写ありますし)


>魔女のベアトはその対戦相手として
>駒のベアト(いわゆるメタ世界のベアト)を作り
>戦人と戦わせます

魔女のベアトがメタ世界ベアトの駒を作ったとすれば、
やはりファンタジー層が2つあることになります。
それとも同じ層という解釈でしょうか?
フェザリーヌや朗読をしている縁寿も同じ層ですか?



>これは以下のクレルのハラワタから考えると
>崖からの転落による生殖機能の喪失が
>妥当なところではないでしょうか?
そういうのがあるので不利な点です。
でも男であれば嘉音は結構すんなりジェシカと結ばれそうに見えますが、
おそらく結ばれる選択肢はないですよね。
まあその辺は「女性として育てられたため」ということですかね。


>みなさんゲーム盤のミステリーで手一杯のようで…
>世界構造の理解はここが出発点ですし
>世界構造を理解しなければ
>この作品の意味は理解出来ないわけですから
>これでは考察としてまったく不充分です
ミステリーの解釈の方がやりやすいし、
面倒くさくないからでしょうね。
一貫した考察をするにはまずは
世界構造を把握するのが定石ですけど、
うみねこは世界構造がややこしいので・・・

うみねこ現実世界かと思ったら現実世界じゃなかったり
ファンタジー層だと思ったらなんか更に上があるし・・・

実際、自分が「ミステリー層」と銘打った層は
そのまんまの解釈で解けるんじゃないかなーと思ってます。

即ち、紗音=嘉音=ベアト=ヤス同一人物説で
殺人犯も同じく。
郷田を除く使用人が共犯者。
ゲームによってバトラ以外は共犯者につく可能性がある。
EP1絵羽夫妻
EP2楼座
EP4バトラ以外全員が共犯者で偽装殺人の後に殺害
EP5エリカ以外全員共犯者で偽装殺人
EP6エリカ以外全員共犯者で偽装殺人だったが、エリカが殺人犯に。
と言った感じでしょう。

後はEP8の????をうみねこ現実世界ととるか、
偽書の中ととるかですが・・偽書の中だと思います。
即ちうみねこ現実世界は明確には描写されていない。
(情報としては出てきている)という解釈です。


>>269 タチバナさん
それは普通に「碑文がとかれているのにまだ紗音が殺人を行なっている。話が違う。譲治になら説得できるかもしれない。」ではないかと。
271: 名前: タチバナ:2013/02/06 12:35ID:55UaG7UB
うーん、言い方が良くなかったかな。
僕が聞きたいのは、「ケーナさんが考える前提だと、どういう解釈になるのか」ということで、
ケーナさんの言うところの“10割の考察”については、
多分どんな前提で考えても見解がほぼ一致する部分なんじゃないかなと思います。

――などと言ってても埒が空かないので、僕が思うところの“10割の考察”でなら、
抑えておいて欲しい要点だけまとめておきます。

例えば、今語っているEP3で言うなら、「ワルギリアがベアトの師匠として扱われているのはどういう意味か?」
「ベアトが壺を割ってしまった話はどういう意味か?」「何故第一の晩で使用人が皆殺されたのか?」
「何故紗音までが殺されたのか?」「何故連鎖密室である必要があったのか?」
「第二の晩以降はどうするつもりだったのか?」「絵羽が黄金部屋に行ったとき、誰もいなかったのは何故か?」
「絵羽が最初は、楼座親子を殺すつもりがなかったなら、なんのためのアリバイだったのか?」
「何故楼座は柵に刺さっていたのか?」「逆に真里亞は何故柵にささっていないのは何故か?」
「楼座の銃を回収しなかったのは何故か?」「誰が共犯者なのか?」
「紗音が紗音以外の存在として生きていたなら、その間何をやっていたのか?」
「秀吉の煙草は本当に秀吉のミスなのか?」「第四~六の晩の具体的な犯行方法とは?」
「銃を持った二人相手に敵うのか?」「七杭はどうやって入手したのか?」
「七杭の二人が倒された幻想描写の意味は?」「碑文の見立てを行なったのは何故か?」
「絵羽が犯人で、霧江と秀吉は相討ちだとして、
絵羽が秀吉の死体を装飾するなんて本当にするのか?」
「そもそも絵羽が犯人なら何故ホールにいたのか?」「秀吉から話を聞くことも不可能なはずでは?」
「楼座のときとは違い、銃を回収したのは何故か?」
「譲治がゲストハウスから脱出したのは何故か?」「紗音が復活したのはどういう意味か?」
「蔵臼夫妻の死因が絞殺であるのは何故か?」
「すでに死体だったか、あるいは睡眠薬で眠っていた状態だったと考えられるが、
どうやってゲストハウスから運び出したのか?」
「何故窓を内側から施錠したのか?」「南條は睡眠薬を飲まされていたか否か」
「扉の暗証番号は、誰がどんな理由で残したのか?」「絵羽が暗証番号をメモした理由は?」
「絵羽と朱志香の取っ組み合いは、本当にわざとじゃないのか?」
「何故南條は殺されたのか?」「失明状態の朱志香を導いた嘉音とは何者か?」
「嘉音と朱志香を守ったベアトの心臓とは何か?」「エヴァの劣勢は演技か否か」
「戦人に耳を塞がせてベアトが言ったこととは?」「何故その後、黄金郷に至ったのか」
「何故サインを迫る必要があったのか?」「その後、縁寿が現れた意味は?」
「何故盤上の戦人も絵羽を犯人だと断定したのか?」「何故絵羽は戦人を撃ったのか?」
「絵羽が真相を黙して語らなかった理由とは?」

簡単なのも含めたし、すでに答えてもらってるところもあるけど、
“10割の考察”というなら、最低限これくらいは答えて欲しいところです。
多分これでも5割にすら届いてないんじゃないかと思いますが。
あと、これは「偽書の作者は何を思って、こう書いたのか?」
という点についても考えて欲しいです。

――などと言いつつ、僕も答えきれるか不安な点もあるので、またあとで考えます。
272: 名前: タチバナ:2013/02/06 12:44ID:ecoPm0z3
変な日本語になってるところもあるな。まあ、気にしないで。

カムイさん >>270

その場合、南條が考えることは「譲治を一人にしたら、やはり殺されてしまうのでは?」だと思います。
説得するにしても、二人きりにする必要がないような。

という感じで深く突っ込むと見解が分かれることもあるのです。
南條が譲治に、「紗音は生きてる」と言ったという点では一致するけど。
273: 名前: タチバナ:2013/02/06 19:18ID:12xuIaRW
追加ー。「霧江の嫉妬は何故18年間なのか?」
「2回も死んだワルギリアが上位世界に存在できた理由とは?」

まあ、ぱっと思い付くのはこれくらいですね。でも、深く突っ込めば、まだまだ出てくるはず。

こういう一見どうでもよさそうなことこそ“愛”だと思うんだけどなあ。
竜ちゃんだって「考えた文字数=点数」って言ってたよ。
274: 名前: ケーナ:2013/02/07 07:30ID:fdTM/zRq
タチバナさん >>268 >>271 >>273

>そもそも全く同じ前提ということすら、ほぼあり得ません。
>他人によっていくらでも解釈が分かれるのですから、
>他人に伝えようという気があるなら、1から10まで書くべきです。

試しに僕とたけぽんさんとKEIYAさんとプルプルピコプヨさんの考察を
全て並列に並べて 一つ一つの事柄をそれぞれがどのように解釈しているのか
比較してみると良いと思います

おそらく7~8割は重なると思います
人によって解釈が違うのは
間違えた解釈をしている人がいるからです

>まあ、若干行き過ぎな人はいなくもないですが、
>的外れなことを言ってる人は特に見当たりません。

あなたを始めとして
誤読しまくった挙句
その誤読を根拠に文句を垂れる者多数です
馬鹿らしいので相手にはしませんが
ことごとく論破出来ます

>僕からすれば、ケーナさんは周りの人間を貶すことでしか自分を保てない人という認識です。
>「そんなことは全くない」と言いたいでしょうし、本気でそう思っているのでしょうけど、
>今のままではそうとしか写りません。
>ですから、僕はその誤解を解くためにはどうしたらいいのかというアドバイスまでしています。
>それすら聞き入れてもらえないのだとすれば、一体僕はどうするのが正解なんですか?

僕は自分以上の考察を発表している人を知りませんので
“日本一の至リスト”を自称しています

『最考考』を読んでそう思えなければ
考察問答を仕掛けてもらって結構ですし
『うみねこ』に関して
自分の理解出来ない部分を尋ねてもらえれば
それが本文とインタビュー及び対談から答を出せることなら
答えます

何というか それだけなんですよね

誤解されるならされても構いませんし
どう思われてもやはり知ったことではありません

ただ 高みを目指し
共に目指す人がいるなら共に目指す
ひたすらに考察者でありたいだけなのです

竜騎士07さんの不幸なところは
“日本一の至リスト”が
僕みたいな人間であることでしょう

完結後 随分時間が経ってから考察を始めたうえ
他の考察者からは異常者扱い

これがもっと早い時期で
“藤井ねいのさん”のように影響力のある人間だったなら
『うみねこ』の評価も全然違ったものになっていたかもしれません

>「ワルギリアがベアトの師匠として扱われているのはどういう意味か?」

ワルギリアはドラノールと知り合いであるため
解釈が難しいのですが
その部分を無視してしまえば
紗音の師匠である熊沢を依り代にした幻想存在だからです

>「ベアトが壺を割ってしまった話はどういう意味か?」

紗音が壷を割ってしまったのを熊沢が誤魔化してくれたのでしょう

>「何故第一の晩で使用人が皆殺されたのか?」

ゲーム盤の核となる偽書でそのようになっていたからです
おそらくこの答では満足しないでしょうから
全員デフォルトの共犯者で
無条件で協力してくれるためです

>「何故紗音までが殺されたのか?」

被害者が6人必要であるためです
(南條は検死役ですから被害者に入れられません)

>「何故連鎖密室である必要があったのか?」

一人二役をトリックに使うためです

>「第二の晩以降はどうするつもりだったのか?」

これはわかりません

>「絵羽が黄金部屋に行ったとき、誰もいなかったのは何故か?」

むしろ誰かいるほうが不思議だと思いますが

>「絵羽が最初は、楼座親子を殺すつもりがなかったなら、なんのためのアリバイだったのか?」

誰にも知られずに楼座と話をしたかったのでしょう

>「何故楼座は柵に刺さっていたのか?」

絵羽と揉み合いをする中で何かの弾みでよろけたのでしょう

>「逆に真里亞は何故柵にささっていないのは何故か?」

楼座は事故だからでしょう

>「楼座の銃を回収しなかったのは何故か?」

あわてていたからでしょう

>「誰が共犯者なのか?」

秀吉でしょう

>「紗音が紗音以外の存在として生きていたなら、その間何をやっていたのか?」

これは意味が解りませんが
絵羽の動向を観察していたでしょう

>「秀吉の煙草は本当に秀吉のミスなのか?」

本当にミスでしょう

>「第四~六の晩の具体的な犯行方法とは?」

不意打ちでしょう

>「銃を持った二人相手に敵うのか?」

偽書の内容通りに駒は動きます

>「七杭はどうやって入手したのか?」

地下貴賓室に置いてあったのでしょう

>「七杭の二人が倒された幻想描写の意味は?」

留弗夫と霧江の見せ場作り
さらにそんな2人を瞬殺する
シエスタ姉妹の強さの演出です

>「碑文の見立てを行なったのは何故か?」

魔女の犯行に見せかけるためです

>「絵羽が犯人で、霧江と秀吉は相討ちだとして、
>絵羽が秀吉の死体を装飾するなんて本当にするのか?」

絵羽は譲治の将来の為にも
お縄になるわけにはいかないわけで
するのでしょう

>「そもそも絵羽が犯人なら何故ホールにいたのか?」
>「秀吉から話を聞くことも不可能なはずでは?」

寝込んでいるフリをして盗み聞きをして
3人の後をつけたのでしょう

>「楼座のときとは違い、銃を回収したのは何故か?」

今回はあわてていなかったからでしょう

>「譲治がゲストハウスから脱出したのは何故か?」

これは>>267参照

>「紗音が復活したのはどういう意味か?」

六連鎖密室時は死んだフリだったということです

>「蔵臼夫妻の死因が絞殺であるのは何故か?」

殺害現場がゲストハウスだったため
銃声が聞こえるとまずい為です

>「すでに死体だったか、あるいは睡眠薬で眠っていた状態だったと考えられるが、
>どうやってゲストハウスから運び出したのか?」

食料運搬用の台車を使用したのでしょう

>「何故窓を内側から施錠したのか?」

譲治不在の発覚を遅らせるためでしょう

>「南條は睡眠薬を飲まされていたか否か」

飲まされていては譲治と話は出来なかったでしょう

>「扉の暗証番号は、誰がどんな理由で残したのか?」

紗音が譲治を殺さざるを得なかったためでしょう

>「絵羽が暗証番号をメモした理由は?」

地下貴賓室でカードを見つけていたのでしょう

>「絵羽と朱志香の取っ組み合いは、本当にわざとじゃないのか?」

これは事故に見せかけて殺すつもりだったかもしれません

>「何故南條は殺されたのか?」

紗音の共犯者であるため口封じです

>「失明状態の朱志香を導いた嘉音とは何者か?」

死んだフリで生きていた紗音でしょう

>「嘉音と朱志香を守ったベアトの心臓とは何か?」

これはこの後に書くEP4の“10割考察”を参照

>「エヴァの劣勢は演技か否か」

真面目にやっていたでしょう

>「戦人に耳を塞がせてベアトが言ったこととは?」

一人二役のことでしょう

>「何故その後、黄金郷に至ったのか」

戦人がベアトを認めたからでしょう

>「何故サインを迫る必要があったのか?」

戦人に不信感を持たせ
サインさせないためでしょう

>「その後、縁寿が現れた意味は?」

ベルンは自分の駒として送り込み
ベアトもここでゲームを終わらせるわけにはいかなかったため
受け入れたのでしょう

>「何故盤上の戦人も絵羽を犯人だと断定したのか?」

絵羽に銃を向けられたからでしょう

>「何故絵羽は戦人を撃ったのか?」

本当に爆弾が爆発するのか確信が持てず
また 万が一 生き残られて
不利な証言をされるとまずいからです

>「絵羽が真相を黙して語らなかった理由とは?」

縁寿に辛い思いをさせないためです

>“10割の考察”というなら、最低限これくらいは答えて欲しいところです。

こういうのを考えていくときりがありませんし
本文中に根拠を示せなければ単なる推測になるわけで
あんまり意味がないと思いますよ

>「偽書の作者は何を思って、こう書いたのか?」

“絵羽が生き残った”という現実を偽書に反映したかったのでしょう

>「霧江の嫉妬は何故18年間なのか?」

自分の子どもが死んで
明日夢の子どもである戦人(と霧江は思っている)が生きてきた期間だからです

>「2回も死んだワルギリアが上位世界に存在できた理由とは?」

これは黄金郷での話ですよね
黄金郷ではみんな蘇っていますから

>こういう一見どうでもよさそうなことこそ“愛”だと思うんだけどなあ。
>竜ちゃんだって「考えた文字数=点数」って言ってたよ。

これは“そういう楽しみ方もある”ということです
275: 名前: ケーナ:2013/02/07 07:30ID:fdTM/zRq
カムイさん >>270

>先ほど私が示した4層は相互に干渉しあっているという解釈です。
>ファンタジー世界では、もちろんファンタジーなのでやりたい放題でしょうね。
>しかしながら、実際にはミステリー層から管理されたファンタジーだと思っています。

僕は『うみねこ』世界を多層構造で語るのは無理があると思います

現実世界に作中の登場人物である
紗音と八城幾子が書いたメッセージボトル及び偽書がある

ファンタジー世界で魔女がゲーム盤を作ってゲームをしている

せいぜいこれくらいではないでしょうか

>AIで行動というと少し違うと思います
>GMが「○○はその時間××をしていた」というふうに
>後でも決められるため、結局はGMに権限があるのかと。
>そのためEP1は「プレイヤーなし」といったほうが妥当かと
>(嘉音のシーン等で幻想描写ありますし)

僕はベアトがゲームマスターのゲームに関しては
結構 駒に好き勝手に動いてもらっている気がします
夏妃の部屋のサソリのお守りは
駒が勝手に動いた結果
あのようになったのではないでしょうか?

EP1の幻想描写はEP1単体では意味がありませんが
EP2以降でEP1にも言及するわけですから
その時用に幻想描写を仕込んでおいたのだと思います

>魔女のベアトがメタ世界ベアトの駒を作ったとすれば、
>やはりファンタジー層が2つあることになります。
>それとも同じ層という解釈でしょうか?
>フェザリーヌや朗読をしている縁寿も同じ層ですか?

魔女のベアトにとって駒のベアトは
影武者みたいな感じだと思います
本人そっくりのアンドロイドといったところでしょうか
普段は影武者に戦人の相手をさせているけれども
要所要所で入れ替わるのです

正直 フェザリーヌは扱いが本当に難しいです
ただ EP6においては雛ベアトとしか接触しておらず
メタ世界の連中からは認識されていませんので
テーブルRPGで例えるなら
ゲームをしているプレイヤーの目を盗んで
ゲーム盤に何か細工をしているような感じでしょうか

>でも男であれば嘉音は結構すんなりジェシカと結ばれそうに見えますが、
>おそらく結ばれる選択肢はないですよね。
>まあその辺は「女性として育てられたため」ということですかね。

生殖機能がないわけですから
子どもが作れませんよね
譲治ほど明確な将来像はなくとも
朱志香だって結婚して子どもを作ってという
普通の未来を思い描くでしょうから
やはり厳しいのではないでしょうか?

また 紗音は戸籍を持っていますが
嘉音にはないわけで
そして紗音は戸籍上は女性になっているでしょうから
これまた厳しいでしょう

>うみねこは世界構造がややこしいので・・・
>うみねこ現実世界かと思ったら現実世界じゃなかったり
>ファンタジー層だと思ったらなんか更に上があるし・・・

僕はプレイヤーが難しく考えすぎて
自分自身で複雑にしている面もあると思います
1986年10月4日と5日以外の現実描写は
全て本物と考えてしまって良いと思います
(1998年の縁寿だけは平行世界と捉えるしかありませんが…)

>EP5エリカ以外全員共犯者で偽装殺人

EP5は赤字で死亡宣言されているため
EP4と同じパターンだと思います

最近 ふと不思議に思ったのですが
ヱリカって偽書にも登場すると思います?

まだ 検証はしていないのですが
以下の内容があるため
僕は偽書にヱリカは登場しないのではないかと考えています
ただ それで物語が成立するか…

“少女の名は、古戸ヱリカ。戦人や朱志香よりはわずかに年下に見えるが、高校生とは到底思えない落ち着きと仕草は、良家の令嬢を思わせた…。
「ちょっと待て。……こいつは何者だ。」(戦人)
「…………無能のあんたが主役駒じゃ、ゲームがさっぱり進まないもの。だから、私自身を、駒として出させてもらった…。」(ベルン)
「ま、ちょっとしたエキストラねー。いくらクローズドサークルだからって、いつも同じ面々ばかりじゃ飽きるでしょ?」(ラムダ)
「ふざけるな。ベアトのゲーム盤には存在しない駒だ。俺もベアトも認めない…!」(戦人)”

>後はEP8の????をうみねこ現実世界ととるか、
>偽書の中ととるかですが・・偽書の中だと思います。

僕はEP7と8に核となる偽書はないと思います
何故かと言いますと
偽書はメッセージボトルの偽物ですから
嵐に閉ざされた六軒島での殺人ミステリーなのです
そしてEP7と8にはそんなものはありませんでした
EP7のお茶会は一見それっぽいですが
あれは単なる殺人事件です

EP7は内容通りの
ベルンに招かれたウィルによる
ゲーム盤の答え合わせ
EP8は魔女のベアトと魔術師の戦人による
縁寿救済の為のゲーム

と解釈しています
276: 名前: ケーナ:2013/02/07 07:31ID:fdTM/zRq
“10割考察”の続きです(>>246 >>261 >>267参照)
今回はEP4です

■Episode4 「Alliance of the golden witch」

>その後ベアト人格のヤスと源次で留弗夫、絵羽、秀吉、楼座、夏妃を殺害。

これはEP2にも書きましたが
源次に殺人は出来ません

>ロープで首つりを演じている熊沢と郷田を小窓から銃で射殺。

これはEP1においては付いていなかった名札が鍵に付いていることから
一旦鍵を小窓から外に投げてもらって
中に入ってから2人を射殺
それから適当な鍵(名札付き)を郷田のポケットに入れ
本物の園芸倉庫の鍵で外から鍵をかけたと思われます
名札を付けたのは名札がなければ本当に園芸倉庫の鍵か
戦人が確認しようとするかもしれないからです

>紗音人格の勝利条件の「事件中碑文が解かれる事」という勝利条件

これは作品中に根拠を示せません

>戦人が約束を忘れている事が確定すると爆弾が爆発し全員死亡すると読み取れる。

それより先に“碑文の謎が解かれれば爆破は諦める”が来ると思います
爆弾の爆発条件は“碑文の謎が解かれるか解かれないか?”で
“戦人が約束を思い出す”は特別オプションと考えるべきでしょう

>南條殺害後に嘉音によって誘導されカーテンに隠れる。
>あの部屋をベアトが守り、エヴァによって最後心臓を晒されるが、
>あのシーンは南條を殺害したヤスが嘉音のフリをして朱志香を誘導し、
>最終的に絵羽によってヤスは射殺されるという部分の魔法解釈の描写と推測できる。

僕は嘉音が射殺されたら朱志香も射殺されると思います
目が見えないまま嘉音に去られることを朱志香は了承しないでしょうし
側にいたとしても絵羽の声と銃声が聞こえますから
やはり黙って隠れてはいないでしょう

朱志香を助けることによって
死んだフリをしていたことが絵羽にばれてしまいます
(死体がなくなっているわけですから)
それにより絵羽が他の死体も確認すれば
嘉音の死体もないことに気が付きます

そうすればベアトの心臓が絵羽に発覚してしまうわけで
その幻想描写が“心臓が破られる”ということなのでしょう

>この郵便も事件後配達日に期日指定にすると確実に事件後に渡ってしまう。
>ヤスは事件後に配達される可能性と事件前に配達されてしまう可能性の2つが欲しかったのだ。

これは紗音の悲壮な覚悟の現われだと考えられます
期日指定にすると碑文の謎を解く者が現れた場合
配達前に回収することが可能です
ならば その可能性を考慮するなら
期日指定にするはずです

しかし それをしなかったのは
紗音の中で爆破は確定事項であったからです

>「八城十八は異なるペンネームで複数の出版社で同時に大賞を受賞している」
>という情報が出ているので、
>「伊藤幾九朗以外のペンネームで偽書を書いている可能性」が否定できない。
>総合的に考えてEP2も彼女の偽書だと思われる。

メッセージボトルは2つあることが確定しており
“Banquest”を含めた4つの偽書を
幾子が書いたことになっているわけですから
EP1と2が紗音が書いたメッセージボトルを元にした物語であると考えられます
277: 名前: カムイ:2013/02/07 09:10ID:1cWXU4Vo
>>275 ケーナさん
>僕は『うみねこ』世界を多層構造で語るのは無理があると思います
ケーナさんは既に3層で語っていますよね?
ゲーム盤の層
ファンタジーの層
そしてうみねこ現実世界
既に多重構造では?

もちろんファンタジーは同じ層だと考えることもできますが・・・
フェザリーヌはそのまま過去のゲームを執筆していて、
縁寿はファンタジー縁寿のため色んな死に方をするし
フェザリーヌに会ったり合わなかったりする。と。

まあファンタジー層は2つあっても1つであっても同じ事かもしれませんね。
ファンタジーなので。


>僕はベアトがゲームマスターのゲームに関しては
>結構 駒に好き勝手に動いてもらっている気がします
>夏妃の部屋のサソリのお守りは
>駒が勝手に動いた結果
>あのようになったのではないでしょうか?

EP1においても要所要所でGMが動かしているのでは?
という意味です。
全部AIではなく半自動とでもいいましょうか。
あんまり都合が悪いことはさせられないですから。
(例えば譲治が秀吉の静止を振りきって紗音を見に行っちゃうとか)


>1986年10月4日と5日以外の現実描写は
>全て本物と考えてしまって良いと思います

それだと縁寿がパラレルワールド仕様になるのでなんとも・・・
自分は最初から最後まで全部偽書の中の話
(現実世界についての記述はある)だと思っています
全部偽書か、全部現実かのどっちかだとしたら全部偽書かなーと。


>最近 ふと不思議に思ったのですが
>ヱリカって偽書にも登場すると思います?

それは「EP5~8は偽書ではない」ということですか?
偽書の定義が何かによりますね。
自分の中では「EP1~8は全てが十八がうみねこ現実世界で書いた本」
であると思っています。
なので全て偽書といえますが・・・

「ヤスのボトルメールを元にして六軒島殺人事件を舞台にした書物」
は全て偽書といえるのでは?
何を持って偽書じゃないとできるのかがわかりません。
EP5~8は派生作品と言えるかもしれませんが、
偽書じゃないとは言えないのでは?
派生作品であっても偽書は偽書かと。
偽書の定義を勝手に狭めているような気がします。

EP8が縁寿のための作品であるという意見には同意です。



>>274 >>276
タチバナさんと何やら一問一答しているようですが
そして概ねそのとおりだとは思いますが・・・

一度うみねこを読んだ人であれば、大抵の人でも理解できるように
書かなければ誰にも評価されないと思います。
EP1~4までの10割り考察とやら読みましたが、
おそらくは誰も評価してくれないでしょう。
私もしません。酷い書き方だと思います。
解釈が酷いとは言っていません。

たけぽんさんの考察にいちゃもんつけて、補足書いているだけ
のようにしかみえません。
考察というのは自分の言葉で一から書いていくものではないでしょうか・・?
もちろん、ベースにするのはいいですが。
そもそも世界構造の捉え方が違うのであれば
全部書きなおさないとダメかと思います。


それ以外でもケーナさんはどの考察を読んでも引用だらけですよね。
引用っていうのは必要最低限に留めるべきです。
自分で考察するのはいいんですよ。
人に見せるにはそれではだめですよね。

もしもそれらができないのであれば、
あなたには人に聴かせる才能がないんです。
もっとキツく言ってしまえば
「あなたは人とのコミュニケーション能力が欠落してる」んです。


キツイ言い方をしましたが
タチバナさんにしろ、自分にしろ、
「普通にまとめることが出来れば良い考察になるのに惜しい」
と思って、キツイ言い方をしているんのだと思います。

タチバナさんに対して「悪意のある言い方だ」
だのなんだの言っているのを見かけましたが、
あなたには話している相手の心が読めないようですね。
つまり「話し相手の動機が読めない」
そんな人にクレルの動機が本当にわかるのでしょうか・・・?

今まで、ケーナさんを嫌がって消えていった人の動機がわかりますか?
以上です。
これでも通じないのであれば
時間の無駄なので諦めることにします。
278: 名前: タチバナ:2013/02/07 12:16ID:53a0VgdH
ケーナさん >>274

>試しに僕とたけぽんさんとKEIYAさんとプルプルピコプヨさんの考察を
>全て並列に並べて 一つ一つの事柄をそれぞれがどのように解釈しているのか
>比較してみると良いと思います
ケーナさんの考察がいまいちよく分からない以上、比較すらできないという話ですが、
まずKEIYAさんとたけぽんさんを比較したとしても、全然違うと思います。

KEIYAさんは役割説で、たけぽんさんはベアト人格説と、そもそも前提から違ってます。
そのため、仮に二人揃って「魔女はいる」と言ったとしても、全然意味が違います。
これを同じだと思うなら、本質が全く見えていません。
(僕はこういうことを“ほぼ”同じということはよくありますが、
全く同じとは思ってません)

あと、分かりやすい差異が出てるのは、EP3かと思います。

>あなたを始めとして 誤読しまくった挙句
>その誤読を根拠に文句を垂れる者多数です
ですから、その誤読を防ぐためにはどうしたらいいかという建設的な話をしています。

僕が言いたいことを分かりやすくするために、>>266の説明を例として挙げてみます。
いえ、これ自体は分かりやすい説明です。

この説明は、「僕の考えている世界観は もっと単純です」と前置きをしていながら、
説明してる内容はなかなか複雑なものです。
まずそこに違和感がありますが、
全体を通してみれば言いたいことが分かったので、特に何も突っ込みませんでした。

ただ、ケーナさんは別の説明をするときに
「僕の考えている世界観は もっと単純です」というようなところまでで
説明を止めてしまうということがよくあります。
そうすると、「なんだ、単純にしか考えてないのか」と
受け取られてしまうかもしれないでしょう。
そんな誤解は避けるようにした方がお互いのためにも懸命です。

これはあくまで例えですが、ちゃんと最後まで説明すれば分かってもらえることでも、
説明不足で分かってもらえないのは勿体ないという話です。

>誤解されるならされても構いませんし
>どう思われてもやはり知ったことではありません
申し訳ありませんが、誤解を解こうとしない人とは何を話しても無駄でしょう。
ケーナさんがそれでよくても、周りがよくありません。

自分が正しいはずなのに誰にも理解されないと思っているのなら、
まず伝え方を変える努力をしてみましょう。
繰り返しますが、今のままだと誤解されるだけだから勿体ないという話です。

一問一答については、またあとで返信しますが、もうちょっと深く考えて欲しいところです。
概ね間違ってはないようですが、説明不足です。
279: 名前: タチバナ:2013/02/07 12:16ID:e2JWIe.H
ケーナさん >>274

>試しに僕とたけぽんさんとKEIYAさんとプルプルピコプヨさんの考察を
>全て並列に並べて 一つ一つの事柄をそれぞれがどのように解釈しているのか
>比較してみると良いと思います
ケーナさんの考察がいまいちよく分からない以上、比較すらできないという話ですが、
まずKEIYAさんとたけぽんさんを比較したとしても、全然違うと思います。

KEIYAさんは役割説で、たけぽんさんはベアト人格説と、そもそも前提から違ってます。
そのため、仮に二人揃って「魔女はいる」と言ったとしても、全然意味が違います。
これを同じだと思うなら、本質が全く見えていません。
(僕はこういうことを“ほぼ”同じということはよくありますが、
全く同じとは思ってません)

あと、分かりやすい差異が出てるのは、EP3かと思います。

>あなたを始めとして 誤読しまくった挙句
>その誤読を根拠に文句を垂れる者多数です
ですから、その誤読を防ぐためにはどうしたらいいかという建設的な話をしています。

僕が言いたいことを分かりやすくするために、>>266の説明を例として挙げてみます。
いえ、これ自体は分かりやすい説明です。

この説明は、「僕の考えている世界観は もっと単純です」と前置きをしていながら、
説明してる内容はなかなか複雑なものです。
まずそこに違和感がありますが、
全体を通してみれば言いたいことが分かったので、特に何も突っ込みませんでした。

ただ、ケーナさんは別の説明をするときに
「僕の考えている世界観は もっと単純です」というようなところまでで
説明を止めてしまうということがよくあります。
そうすると、「なんだ、単純にしか考えてないのか」と
受け取られてしまうかもしれないでしょう。
そんな誤解は避けるようにした方がお互いのためにも懸命です。

これはあくまで例えですが、ちゃんと最後まで説明すれば分かってもらえることでも、
説明不足で分かってもらえないのは勿体ないという話です。

>誤解されるならされても構いませんし
>どう思われてもやはり知ったことではありません
申し訳ありませんが、誤解を解こうとしない人とは何を話しても無駄でしょう。
ケーナさんがそれでよくても、周りがよくありません。

自分が正しいはずなのに誰にも理解されないと思っているのなら、
まず伝え方を変える努力をしてみましょう。
繰り返しますが、今のままだと誤解されるだけだから勿体ないという話です。

一問一答については、またあとで返信しますが、もうちょっと深く考えて欲しいところです。
概ね間違ってはないようですが、説明不足です。
280: 名前: タチバナ:2013/02/07 12:26ID:3ajmG4HG
二重投稿失礼しました。
あんまりスマホから書き込まない方がいいなあ。
281: 名前: タチバナ:2013/02/08 01:50ID:e4rb7t8s
ケーナさん >>274

一問一答について答えます。特に問題なさそうなのはスルーで。
(なんか自分も他人の考察をベースにすることをやってることになりますが)

>>「ベアトが壺を割ってしまった話はどういう意味か?」

>紗音が壷を割ってしまったのを熊沢が誤魔化してくれたのでしょう
ベアトがお姫様と呼ばれていたり、六軒島に黒猫なんているのかという点から、
(ヤスが考えた)ベアトの過去と言った方が正確な気がしますが、そもそもそういう表面的な話ではありません。
これは「過程を変えることはできても、結果を変えることはできない」という魔法の概念を説明した話ですね。

>全員デフォルトの共犯者で
>無条件で協力してくれるためです
全員というのは使用人以外も含めて、全員ということですか?

僕の解答としては、「親族会議が徹夜で続いたために、他の方法では第一の晩を遂行することができなくなったから」、
また、「ベアトにとって最悪のパターンが起きたらどうするのかと考えた十八の思考実験であるから」ですね。

>>「何故紗音までが殺されたのか?」

>被害者が6人必要であるためです
でも、別に実際に死ぬ必要はないですよね。
まあ、上位世界での事情で死んだことになったということでしょうけど。

僕としては「紗音は死んだ振りでやり過ごすつもりだったが、絵羽に殺された」としたいところですが、
動機面で弱いのが難点だとは思います。
EP3は何かしら特殊なルールがあると考えた方が説明しやすそうではありますよね。

>>「何故連鎖密室である必要があったのか?」

>一人二役をトリックに使うためです
僕なら「現実で再現できるようにしなければならないので、
同時に死体を目撃されるわけにはいかなかったから」と答えます。

>>「第二の晩以降はどうするつもりだったのか?」

>これはわかりません
自分で言っておいてアレですが、これは難しいですよね。
紗音の死んだ振りだけでは苦しそうですが、
かと言って(金蔵を除く)全員が死んだ振りでやり過ごすつもりだったとするのも無理っぽいです。

第ニの晩については、真里亞を利用することで可能ですが、第四の晩以降に篭城を崩すのはかなり難しそうです。
となると、秀吉の煙草は、第二の晩の犯人も紗音だと思い込んでいる南條が仕掛けた罠なのではなどと考えられるところですが……。

>>「絵羽が黄金部屋に行ったとき、誰もいなかったのは何故か?」

>むしろ誰かいるほうが不思議だと思いますが
ですが、碑文が解かれたなら、即座に気付けるようにしていなければならないはずです。
第一の晩を死んだ振りでやり過ごしたのなら、なおさらで第ニの晩までは黄金部屋で控えているはずです。

かと言って、確かにずっと黄金部屋にいるわけにもいかないので、
なんらかの仕掛けによって気付けたのではないかと考えられるところです。

「誰もいなかったのは何故か?」という議題の解答としては、「本当に死んでいたからいなかった」と答えます。

>>「何故楼座は柵に刺さっていたのか?」

>絵羽と揉み合いをする中で何かの弾みでよろけたのでしょう

>>「逆に真里亞は何故柵にささっていないのは何故か?」

>楼座は事故だからでしょう
とも考えられますが、杭の代用として柵を使ったのではとも考えられるところです。
ただ、「寄り添う二人を引き裂け」という条件を満たせばいいだけなので、微妙なところです。

真里亞については、さすがに子供の死体に細工をするのは忍びなかったのではないかなどと。
(このあたりはベアト人格犯人説なら、説明しやすいところなのですが)

>>「楼座の銃を回収しなかったのは何故か?」

>あわてていたからでしょう
慌てていたからなのか、慌てていたかのように見せかけたかったのか。

まあ、別に第ニの晩をまとめると、確かに「絵羽が誤って楼座親子を殺してしまって慌てて逃げた」でいいとは思うのですが、
意外といろんな可能性が考えられるところであるとも思います。絵羽をエヴァと呼んでもいい。

>>「誰が共犯者なのか?」

>秀吉でしょう
真里亞がどこまで知っていたのか、紗音が生きてたとしたら何も関わっていないのか、
考察の余地が十分あるところです。

>>「紗音が紗音以外の存在として生きていたなら、その間何をやっていたのか?」

>これは意味が解りませんが
>絵羽の動向を観察していたでしょう
黄金部屋にいなかったのなら、絵羽とは断定できませんよね。
絵羽が碑文を解いたのもたまたまですし、第ニの晩自体もたまたまと言えるでしょう。

紗音は紗音で計画を立てていたところ、偶然絵羽が楼座親子を殺してしまったというようなところかと。
真里亞の誘導が紗音の計画ならば、遠くから第ニの晩を目撃していた可能性は確かにあります。

>>「第四~六の晩の具体的な犯行方法とは?」

>不意打ちでしょう
不意打ちというのは具体的ではないですね。

そもそも秀吉って、霧江に銃を預けちゃってるんですよね。
秀吉が共犯者と言えるのかどうかは、実は微妙だったりします。
とか言うと、更に難易度が上がるのですけども。

>>「七杭はどうやって入手したのか?」

>地下貴賓室に置いてあったのでしょう
あったとして、それに気付くのかって微妙ですよね。
ベアトからゲームを引き継いだエヴァならともかく。

>>「七杭の二人が倒された幻想描写の意味は?」

>留弗夫と霧江の見せ場作り
>さらにそんな2人を瞬殺する
>シエスタ姉妹の強さの演出です
これは多分、第ニの晩が杭なしで行なわれてしまったからじゃないかと思うんですよね。
紗音の計画では、ベルフェとレヴィの杭が第ニの晩で使われる予定だったということかと。

>>「碑文の見立てを行なったのは何故か?」

>魔女の犯行に見せかけるためです

>>「絵羽が犯人で、霧江と秀吉は相討ちだとして、
>>絵羽が秀吉の死体を装飾するなんて本当にするのか?」

>絵羽は譲治の将来の為にも
>お縄になるわけにはいかないわけで
>するのでしょう
ここらへんって魔女の犯行に見せかけるためじゃなくて、
本当にベアト(あるいはエヴァ)という魔女が死体の装飾を行なったとする方が自然な気がしますね。

絵羽にとって魔女の犯行に見せかけることが意味があることなのかが疑問です。

>>「そもそも絵羽が犯人なら何故ホールにいたのか?」
>>「秀吉から話を聞くことも不可能なはずでは?」

>寝込んでいるフリをして盗み聞きをして
>3人の後をつけたのでしょう
霧江が秀吉の煙草に気付いたのも偶然なんですよね。
その上、偶然盗み聞きができたとするのは、わりと危うい感じがします。

エヴァが他のニンゲンの動向を見張ってたからとか言いたいところです。

>>「紗音が復活したのはどういう意味か?」

>六連鎖密室時は死んだフリだったということです
ということでもいいですが、譲治の中では本当に紗音が生き返ったのかもしれません。
譲治が信じることで生まれた小さな黄金郷。

>>「何故窓を内側から施錠したのか?」

>譲治不在の発覚を遅らせるためでしょう
それによるメリットは?
僕は南條による絵羽への告発と取れると思います。

>>「南條は睡眠薬を飲まされていたか否か」

>飲まされていては譲治と話は出来なかったでしょう
や、譲治も睡眠薬を飲まされているはずですし、この時点では効き目は出ないはずですので、解答がずれてます。

南條は、紗音側と絵羽側の板ばさみになっていたから、絵羽に睡眠薬を飲まされていないとかそういうことです。

>>「扉の暗証番号は、誰がどんな理由で残したのか?」

>紗音が譲治を殺さざるを得なかったためでしょう
これは解答の意味が分かりません。

まあ、僕は第九の晩ルールで蘇ったベアトが書いたとすれば、何も不思議な点はないと思います。

>>「失明状態の朱志香を導いた嘉音とは何者か?」

>死んだフリで生きていた紗音でしょう
南條を殺しつつ、朱志香を導いたことになって、ちょっと苦しい気がします。

>>「戦人に耳を塞がせてベアトが言ったこととは?」

>一人二役のことでしょう
実際、本当に何かを言う必要はなく、あそこらへんは全部演出だったとしてもいいんじゃないかと。

>>「何故その後、黄金郷に至ったのか」

>戦人がベアトを認めたからでしょう
ただ、正しい理解をして認めたわけではないので、偽の黄金郷と言ってもいいところですよね。

>>「何故サインを迫る必要があったのか?」

>戦人に不信感を持たせ
>サインさせないためでしょう
これって、現実世界での死亡者名簿なんじゃないですかね。
戦人だけは十八の中に存在し続けていたけど、ここでサインをしていれば成仏していたでしょう。

>>「その後、縁寿が現れた意味は?」

>ベルンは自分の駒として送り込み
>ベアトもここでゲームを終わらせるわけにはいかなかったため
>受け入れたのでしょう
これも現実世界との対比を考えてみると面白いところです。
縁寿が訪ねてきたことによって、十八は目が覚めたのではないでしょうか。

>>「何故盤上の戦人も絵羽を犯人だと断定したのか?」

>絵羽に銃を向けられたからでしょう
これは違います。

“「あ、………あんたが犯人なんだ…。絵羽伯母さん……ッ!!!」

「くっくくくくくく……、あっははははははははははッ!!
 気付くのが遅いわよぅ、戦人くぅんッ!!」

 絵羽は何の容赦も躊躇もなく、銃を構えるとその引き金を引く。
 …破裂した音が聞こえ、戦人は心臓を撃ち抜かれて、床に倒れる。”
とあり、絵羽が銃を構える前に断定しています。また、戦人は南條殺しの犯人が絵羽ではないことは分かっているはずです。

故に、盤上だけで説明するなら、「なんとなく」なのですが、
十八が絵羽を疑っていたことが反映されていると考えれば面白いところです。

>こういうのを考えていくときりがありませんし
>本文中に根拠を示せなければ単なる推測になるわけで
>あんまり意味がないと思いますよ
結局、僕が言いたいのは、“10割”とか“日本一”とか自称するからには、
こんな些細なことでも説明を要求されますよってことです。

本来、楽しみ方は人それぞれなので、こんなこと考えなくてもいいのですが、
自分でハードルを上げまくっているのであれば、乗り越えて欲しいと思ってしまいます。
『最考考』を読む前に期待していたのも、こういうレベルの話です。

>>「偽書の作者は何を思って、こう書いたのか?」

>“絵羽が生き残った”という現実を偽書に反映したかったのでしょう
絵羽が犯人であると読めてしまう偽書を書くことは、縁寿を更に苦しめることになるはずです。
本来伝えたかったことは、魔女が犯人だから誰も悪くないってことかなあと思いますが。

>>「2回も死んだワルギリアが上位世界に存在できた理由とは?」

>これは黄金郷での話ですよね
>黄金郷ではみんな蘇っていますから
ゲームプレイヤー世界での話です。
そして、これは「熊沢という器の死とワルギリアという魂の死が盤上で起きたが、
ゲームプレイヤー世界のワルギリアは別人だから存在できた」と思います。

>これは“そういう楽しみ方もある”ということです
そうです。こういう楽しみ方もあります。
そして、“一なる真実”を考えることも楽しみ方のひとつでしかありません。

偽書作家テストの上級版として作ったつもりなので、やっぱり僕自身もあんまり答えられてませんが、
こういうところを追求していきたいのだという考えはご理解いただけたかと思います。

というか、今回の返信は自分で考えてて長かった……。けど、楽しかった。
すみません、長々とお付き合いありがとうございました。
282: 名前: タチバナ:2013/02/08 02:27ID:e4rb7t8s
ケーナさん >>275

>最近 ふと不思議に思ったのですが
>ヱリカって偽書にも登場すると思います?
これはEP6のTIPSから考えるべきところだと思います。

“プレジャーボートより転落し行方不明。

 その直後に起こった六軒島爆発事故の影響で、彼女の事故は忘却された…。

 遺族は、六軒島に漂着し事故に巻き込まれた可能性を主張しているが、島内の遺留品にも、彼女の存在を示すものは何もない。

 事故を知った偽書作家たちにより、六軒島漂着を仮定し、魔女幻想に加えられることも多い…。”
もちろん八城の偽書には登場しないとも読めるところなのですが、
ヱリカの六軒島漂着を仮定する偽書作家たちに間接的に煽られて、
八城の偽書にもヱリカを登場させざるを得ない雰囲気が出来上がったのだと考えています。

そう考えれば、
“「ふざけるな。ベアトのゲーム盤には存在しない駒だ。俺もベアトも認めない…!」”
というところとも矛盾しないと思います。
(この戦人の反応としては元々自然な気もしますが)

>僕はEP7と8に核となる偽書はないと思います
これについても僕の解釈を言っておきます。結構単純明快かと思います。

EP7は縁寿の手品的解答を求める気持ちによって生まれた幻想世界、
EP8は十八の魔法的解答を受け入れて欲しい気持ちによって生まれた幻想世界です。

普通にファンタジーであると考えた方がEP7とEP8の対比は理解しやすいところかと思います。
ミステリー的なゲームはEP6で終わってますし。

カムイさん >>277

>>1986年10月4日と5日以外の現実描写は
>>全て本物と考えてしまって良いと思います

>それだと縁寿がパラレルワールド仕様になるのでなんとも・・・
考えてることは違うかもしれないけど、僕はこの説明でいいかと思います。
縁寿が経験したのは、ひぐらしのようなループ世界ということで問題ないです。

>私もしません。酷い書き方だと思います。
>解釈が酷いとは言っていません。
順を追って説明しないと、「そもそもなんでそんな前提になるの?」って話になって、
逆にめんどくさい気がしますしね。

>もちろん、ベースにするのはいいですが。
>そもそも世界構造の捉え方が違うのであれば
>全部書きなおさないとダメかと思います。
それもそうですし、“考察の入り口にすら立っていない”人と7~8割、
解釈が一致しているというのも不思議な話ですよね。

>タチバナさんに対して「悪意のある言い方だ」
>だのなんだの言っているのを見かけましたが、
>あなたには話している相手の心が読めないようですね。
「悪意があるか否か」と、「論理的整合性が取れているか否か」では
全く別問題とお互いに切り分けられているのであれば、
まあ別に僕も他人にどう捉えられようが知ったこっちゃないですけど。

さて、長々文章書いたけど、要点は3点だけですかね。

1.「自分が考えていることを十分に相手に伝えきれないのは勿体無いので、伝え方を変えてみるべき」
2.「“これ以上考察をするのは無駄”と線引きしてしまうのも勿体無いので、考え方を変えてみて欲しい」
3.「自分でハードル上げまくると飛び越えるのに苦労するから、控えめな物言いにした方が無難」

まあ、こうしてみるとただの願望なので、
僕の言うことなんか聞く必要ないですけど、僕が言いたいのはこういうことです。
283: 名前: ケーナ:2013/02/08 04:45ID:ecXux.mK
カムイさん >>277

>>僕は『うみねこ』世界を多層構造で語るのは無理があると思います
>ケーナさんは既に3層で語っていますよね?
>ゲーム盤の層 ファンタジーの層 そしてうみねこ現実世界

まず現実世界とファンタジー世界は上下に重なる世界ではなく
横に繋がる世界です

かつて東西ドイツがベルリンの壁によって分断されていましたが
あんな感じです

そして現実世界には作中作である
メッセージボトル及び偽書が存在しますが
その中身が出てくるわけではありませんので
こっちは無視してしまって良いでしょう

ファンタジー世界では魔女がゲーム盤を作って
ゲームをしているわけですが
そのゲーム盤の状況とゲームをプレイしているメタ世界の状況が
並列して語られるため こちら2階層構造です

層になっているのはこの部分だけだと思います

ですから矢印で示すと以下のようになります

現実世界←→ファンタジー世界
 ↓         ↓
(MB&GS)    ゲーム盤

>フェザリーヌはそのまま過去のゲームを執筆していて、
>縁寿はファンタジー縁寿のため色んな死に方をするし
>フェザリーヌに会ったり合わなかったりする。と

フェザリーヌは現在自分がいる世界を書き換えることが出来る
特殊能力者です
しかし基本的にベアトのゲームにはEP6でちらっと
割り込んだくらいでほぼノータッチでしょう
フェザリーヌの求めに応じて
ベアトのゲームが終わった後にベルンが答あわせをしたのがEP7で
EP8は何となく参加した感じです

1998年の縁寿は平行世界で良いと思います
竜騎士07さんの以下の発言もありますし

“(聞き手)手品エンドは、『Ep6』のあとの話ということになるんでしょうか?
正確には『Ep6』を途中までなぞった分岐世界ですね。あそこで縁寿が六軒島に行ってしまうと霞が待っていて『Ep6』の話になるんです。”

>EP1においても要所要所でGMが動かしているのでは?
>という意味です。
>全部AIではなく半自動とでもいいましょうか。

僕もそんな感じの解釈です

>自分は最初から最後まで全部偽書の中の話
>(現実世界についての記述はある)だと思っています
>全部偽書か、全部現実かのどっちかだとしたら全部偽書かなーと。

だとすると“作品中の現実”は一体どこにあるのでしょう?
六軒島爆破事故は本当にあったのでしょうか?
そもそも六軒島など本当にあるのでしょうか?
さらに言えば右代宮家など本当に存在したのでしょうか?
確かなものなど何もなくなってしまいます
これで“一なる真実”は解るように書いたと
竜騎士07さんは思っているのでしょうか?

また この考え方では“赤字”の価値も激減です
ようは書き手が「真実だ」と決めたことが赤字になるわけで
“絶対の真実”ではなくなってしまいます

>>最近 ふと不思議に思ったのですが
>>ヱリカって偽書にも登場すると思います?
>それは「EP5~8は偽書ではない」ということですか?
>偽書の定義が何かによりますね。

ようは作中で八城幾子が書いたことになっている“偽書”のことです
ちなみにカムイさんの考え方だと“メッセージボトル”があって
それを元に十八が偽書である
『うみねこのなく頃に Episode1 「Legend of the golden witch」』
を書いたということですよね?

この考え方だとEP3は“偽書”の偽書があるわけではなく
十八が書いた「Banquet of the golden witch」が
そのまま『うみねこのなく頃に  Episode3 「Banquet of the golden witch」』
であるということでしょうか?
だとするとEP6において縁寿が読んだ「Dawn of the golden witch」は
『うみねこのなく頃に散 Episode6 「Dawn of the golden witch」』と
同じものなのでしょうか?

>EP5~8は派生作品と言えるかもしれませんが、
>偽書じゃないとは言えないのでは?

“偽書”の定義は“メッセージボトル”を真似て
誰かが書いた“メッセージボトルの偽物”です
作品中に登場したのは八城幾子が書いた
4つの偽書だけですが
それ以外にも無数に存在するでしょう
(八城幾子は自分で偽書を書く前に他人の偽書を楽しんでいましたから
偽書作家としては後発です)

僕は『うみねこ』の現実世界に“EP”は存在しないと考えています
“EP”はファンタジー世界で行われた
ベアトのゲーム盤を使ったゲームの記録映像のように認識しています
(EP8はファンタジー世界と現実世界の出来事の記録映像)
この辺りは『続・最考考』の“■『うみねこ』はファンタジー?”で
説明していますので参照していただけたら幸いです

>たけぽんさんの考察にいちゃもんつけて、補足書いているだけ
>のようにしかみえません。

>それ以外でもケーナさんはどの考察を読んでも引用だらけですよね。
>引用っていうのは必要最低限に留めるべきです。

>そもそも世界構造の捉え方が違うのであれば
>全部書きなおさないとダメかと思います。

どうもカムイさんも“読解”というものが解っていないようですね

国語のテストで不思議に思ったことはないですか?
「何故、物語をどう受け止めるかは人それぞれなのに、正解があるのだろう?」と

そして説明文における一般的な設問は以下の通りです
“本文中から著者の考えを抜き出しなさい”
“選択肢の中から正しい答を選びなさい”
本文から正解を抜き出すだけで答になります

もちろん 文章の中にはいくつもの解釈が出来る部分もあります
しかし そういう部分は決まった答が出ないため
設問には採用されません

読解とは文章中に明確に答が示されている内容を示すものなのです
ですから僕に言わせれば むしろ引用だけで構成しても良いくらいです

こう書くと「読解と考察は違うだろう」というツッコミがあると思いますが
少なくともミステリーの答は読解によって出せますし 出すものです
何故なら 作者によって1つの明確な答が用意されているのですから

ですから誰が書いても正解は同じ答になりますし
逆に言えば同じ答にならなければどちらかが間違っている
あるいはどちらも間違っているのです
(同じ答になっても両方間違っている場合もありますが…)

たけぽんさんの考察は僕から見て
正解が9割以上なわけですから
その部分は僕が書いたところで全く同じ内容になります
(文章のスタイルによる違いは出ますが…)
そもそも“書き手の色”が出る時点で
それはもはや読解ではありません

>もしもそれらができないのであれば、
>あなたには人に聴かせる才能がないんです。
>もっとキツく言ってしまえば
>「あなたは人とのコミュニケーション能力が欠落してる」んです。

ですからこのような指摘は僕に言わせれば
“読解を理解していない人間の戯言”です

ちなみにカムイさんから見て
プルプルピコプヨさんの考察スタイルはどうですか?
僕はあれを見て
「この人、僕がやろうと思っていたことをまんまやってる、スゲー!」
と感激したのですが

>タチバナさんに対して「悪意のある言い方だ」
>だのなんだの言っているのを見かけましたが、
>あなたには話している相手の心が読めないようですね。
>つまり「話し相手の動機が読めない」

文章に悪意を込めることと
相手の問題点を指摘するのはまた別のことです
(これいつもタチバナさんに使っている言い回しですが…)

上記で説明したように
タチバナさんが散々指摘している僕の考察の問題点は
読解を理解していない人間による
お門違いの指摘です

冷たい言い方をしてしまうと
僕はそういう人を対象にして
『最考考』を書いてはいないのです

何故 『うみねこ』が多くのプレイヤーに否定されたかというと
結局 『うみねこ』考察者の読解力は
竜騎士07さんが想定していた
読者のレベルではなかったということです
だから 誰にも理解されなかった

僕は本文だけで竜騎士07さんが作品に込めた意図を
読み取ることは出来ませんでしたが
何周もプレイし
インタビュー及び対談によるフォローも得て
何とか完全ではないにしても『うみねこ』を理解出来ました

そこで「ある程度“愛”と“読解力”があればこの作品は理解出来るので、そういう人達に理解出来る『うみねこ』の解説を書こう」
ということで『最考考』を書いたわけです

ところがやっぱり
竜騎士07さんと同じく
誰にも理解されなかった

「では次に何をしよう?」
という話ですが

少なくとも「一から十まで自分の言葉で説明しなければ意味がない」
と考えている人に
理解出来る内容は書けそうにありません
読解というものを根本的に勘違いしているわけですから

ただ タチバナさんの“想い”はありがたいですし
その“想い”に答えたい気持ちもあります
僕なりに何か考えてみようとは思います
284: 名前: ケーナ:2013/02/08 04:47ID:ecXux.mK
タチバナさん >>278 >>282 >>283

>まずKEIYAさんとたけぽんさんを比較したとしても、全然違うと思います。
>KEIYAさんは役割説で、たけぽんさんはベアト人格説と、そもそも前提から違ってます。

KEIYAさんは少し他の考察者とは外れているので…
“ウィルの推理”の解釈なんかは設問がハッキリしているため
比較しやすいのではないかと思います
僕の考察も『最考考』の“■ウィルの推理の解答は?……047~”で
ひとまとめになっていますし

>この説明は、「僕の考えている世界観は もっと単純です」と前置きをしていながら、
>説明してる内容はなかなか複雑なものです。

>>264でカムイさんが示したのは
5階層の多層構造です

ところが僕の世界観は

現実世界←→ファンタジー世界
 ↓         ↓
(MB&GS)   ゲーム盤

この2階層構造です
ですから“単純”なのです
(ゲーム盤の中身は複雑ですが)

>ただ、ケーナさんは別の説明をするときに
>「僕の考えている世界観は もっと単純です」というようなところまでで
>説明を止めてしまうということがよくあります。
>そうすると、「なんだ、単純にしか考えてないのか」と
>受け取られてしまうかもしれないでしょう。
>そんな誤解は避けるようにした方がお互いのためにも懸命です。

僕はおそらく無意識レベルで
「説明するまでもないだろう」と思ったことは
説明しないようにしているわけですが
もう少し丁寧に説明すべきだということですね
なるべく気をつけるようにしますが
気が付いた際はご指摘ください

>>誤解されるならされても構いませんし
>>どう思われてもやはり知ったことではありません
>申し訳ありませんが、誤解を解こうとしない人とは何を話しても無駄でしょう。
>ケーナさんがそれでよくても、周りがよくありません。

僕はこれは“うみねこヘンペルの説明”と同じだと思っています
普通に読めばベアトが戦人をからかっているだけなのに
まともに読めない人間は「竜騎士は馬鹿だからヘンペルを理解していない」
と解釈します

そんな人間にいくら説明したところで意味がありません
竜騎士07さんを色眼鏡で見ているため
理解出来ないでしょうから

“解らないけど解ろうとしている”人に説明するのは意味がありますが
“解ろうとしない”人に説明しても時間の無駄です
“馬を水飲み場に連れて行くことは出来ても、水を飲ませることは出来ない”のです

ちびゆかさんを相手にしてもタチバナさんを相手にしても
僕がどれだけ説明しても通じないため
理解してもらうのを断念することがありますが

基本的には相手が理解しようとする限り
理解出来るまで説明したいという気持ちはあります
(好感度によって忍耐力に差はありますが…それは自業自得と思ってください)

>>「ベアトが壺を割ってしまった話はどういう意味か?」
>(ヤスが考えた)ベアトの過去と言った方が正確な気がします

単純に幻想修飾されているのだと思いますが
(EP5においてもラムダが夏妃が1人でいるのを幻想修飾していました)
“魔法の概念の説明”だというのは同意です

>>全員デフォルトの共犯者で
>>無条件で協力してくれるためです
>全員というのは使用人以外も含めて、全員ということですか?
>僕の解答としては、「親族会議が徹夜で続いたために、
>他の方法では第一の晩を遂行することができなくなったから」

親族から共犯者を得るには“共犯化”が必要ですが
南條を含めた郷田以外の使用人は“共犯化”の必要がない
デフォルトの共犯者です

親族会議が長引くのは予め予想出来ますから
その前に特定の親族を共犯化しておく
あるいは親族会議そのもので共犯化を行う
親族会議に出席しない者で構成する

第一の晩にはこの3つのパターンが考えられますと思います

>>「何故紗音までが殺されたのか?」
>僕としては「紗音は死んだ振りでやり過ごすつもりだったが、
>絵羽に殺された」としたいところですが

これに関しては僕は“人格説”ですから…

>>「何故連鎖密室である必要があったのか?」
>僕なら「現実で再現できるようにしなければならないので、
>同時に死体を目撃されるわけにはいかなかったから」と答えます。

確かにこっちの説明の方が解りやすいですね

>>「第二の晩以降はどうするつもりだったのか?」
>(金蔵を除く)全員が死んだ振りでやり過ごすつもりだったとするのも無理っぽいです。
>第四の晩以降に篭城を崩すのはかなり難しそうです。

僕は紗音が現実の六軒島で行おうとした狂言殺人はまさにこれだったと思います
第一の晩はデフォルトの共犯者である使用人だけで構成し
あとは個別交渉で徐々に親族を共犯化していく
そういう意味でもEP3は他のEPに比べて現実に近いEPだと思います

>>「絵羽が黄金部屋に行ったとき、誰もいなかったのは何故か?」
>なんらかの仕掛けによって気付けたのではないかと考えられるところです。

EP7においてベアト(ヤス)が地下貴賓室に辿りついた時
すぐに源次が現れたことから何か察知するための仕掛けがあると思います
また 爆弾も教えられなければ解らないものですから
紗音と絵羽の間で何らかの情報の伝達はあったはずです

その後の話の流れから考えると
紗音は地下貴賓室に潜伏していたが
絵羽が碑文の謎を解いたことを何らかの形で察知し
絵羽に手紙を残して隠れた

というのが一番妥当な解釈ではないでしょうか?

>>「誰が共犯者なのか?」
>真里亞がどこまで知っていたのか

真里亞はベアトを盲信していますから
“無自覚なデフォルトの共犯者”という扱いで良いと思います

>>「第四~六の晩の具体的な犯行方法とは?」
>秀吉が共犯者と言えるのかどうかは、実は微妙だったりします。

絵羽と秀吉の間で打ち合わせはなかったと思います
ようは霧江が「食料を取りに行く」と言い出したことで
絵羽は「アリバイ工作に疑念を持たれたかも?」と考え
3人を尾行したわけです(もちろん盗み聞きをして)

そして霧江と留弗夫が秀吉を詰問し始めたので
不意を付いて2人を撃ったものの
霧江が最期の足掻きで絵羽を狙い
それに気が付いた秀吉が絵羽を庇って撃たれたのでしょう

>>「七杭はどうやって入手したのか?」
>あったとして、それに気付くのかって微妙ですよね。

貴賓室なんてものに余計なものは置いていませんから
紗音が犯行セットを地下貴賓室に置いていたなら
すぐに解ると思います

>>「碑文の見立てを行なったのは何故か?」
>>「絵羽が犯人で、霧江と秀吉は相討ちだとして、
>>絵羽が秀吉の死体を装飾するなんて本当にするのか?」
>ここらへんって魔女の犯行に見せかけるためじゃなくて、
>本当にベアト(あるいはエヴァ)という魔女が
>死体の装飾を行なったとする方が自然な気がしますね。

第一の晩は魔女を名乗る何者かが行った
あるいは金蔵の指示による使用人たちの狂言
というのがこの時点での親族の共通認識ですから
自分の犯行もそれに見せかけたわけです

>>「そもそも絵羽が犯人なら何故ホールにいたのか?」
>>「秀吉から話を聞くことも不可能なはずでは?」
>霧江が秀吉の煙草に気付いたのも偶然なんですよね。

霧江は煙草の吸殻を持っていってしまったわけですから
絵羽がそれに気が付けば「ヤバい、疑われている」
と考えるのは自然なことだと思います

>>「紗音が復活したのはどういう意味か?」
>譲治の中では本当に紗音が生き返ったのかもしれません。

ある意味生き返ってはいますよね
死んだはずの紗音にまた会えた訳ですから

>>「南條は睡眠薬を飲まされていたか否か」
僕はそもそも睡眠薬を飲まされたのは
蔵臼と夏妃だけだと思います

>>>「扉の暗証番号は、誰がどんな理由で残したのか?」
>>紗音が譲治を殺さざるを得なかったためでしょう
>これは解答の意味が分かりません。

譲治のTIPSに以下のように書かれています
“彼の魂と引き換えに、魔女は8桁の数字を与える。07151129。唱えれば、小さな黄金郷が、開かれる。”
紗音は六軒島の在島者は全員爆死すると考えていましたから
遺族になる人にはお金を送っていました
ところが絵羽は碑文を解いたことで生存者になることが確定ですが
これは想定外でしたのでお金を用意していませんでした
そこで絵羽用にお金を用意する必要があったのが一点
そして儀式が終わったにも拘らず真相を知ってしまったが為に
譲治を殺さなくてはなりませんでした
その罪滅ぼしの意味が1点
TIPSはそういう意味だと思います

>>>「失明状態の朱志香を導いた嘉音とは何者か?」
>>死んだフリで生きていた紗音でしょう
>南條を殺しつつ、朱志香を導いたことになって、ちょっと苦しい気がします。

南條を殺したのは譲治と同じく“真相を知る者”だからです
ところが朱志香の場合は目が見えない為
真相を守ったまま助けることが出来ました
そのため 孤独なまま絵羽に殺されるくらいなら
自分と一緒に爆死した方が良いだろうということで
あのようにしたわけです

>>「何故その後、黄金郷に至ったのか」
>正しい理解をして認めたわけではないので、偽の黄金郷と言ってもいいところですよね。

ベアトにとって“黄金郷に至ること”は本当の目的ではありません
本当の目的は“戦人に約束を思い出してもらうこと”です
ですから “黄金郷でみんな幸せ”という結末は
ベアトにとってはむしろまずいことなのです

>>>「何故盤上の戦人も絵羽を犯人だと断定したのか?」
>>絵羽に銃を向けられたからでしょう
>これは違います。

>絵羽が銃を構える前に断定しています。

これは確かにチェック不足でした
しかし 戦人の発言の前に何があったのか描写されていないため
戦人が絵羽が犯人だと確信する発言もしくは行動があったということでしょう

>結局、僕が言いたいのは、“10割”とか“日本一”とか自称するからには、
>こんな些細なことでも説明を要求されますよってことです。

僕が“日本一”なのは“まとめた考察”であって
個別の考察課題に対する考察力ではありません
(もっともそれにおいてもトータルで見れば他者におくれを取るつもりはありませんが)

>『最考考』を読む前に期待していたのも、こういうレベルの話です。

これは目指している方向性が違いますので
僕からはなんとも言えません

>>>「偽書の作者は何を思って、こう書いたのか?」
>>“絵羽が生き残った”という現実を偽書に反映したかったのでしょう
>絵羽が犯人であると読めてしまう偽書を書くことは、縁寿を更に苦しめることになるはずです。

絵羽犯人説はワイドショーで散々に語られていることですから
それに偽書が1つ加わったところで焼け石に水でしょう

>>これは“そういう楽しみ方もある”ということです
>そうです。こういう楽しみ方もあります。
>そして、“一なる真実”を考えることも楽しみ方のひとつでしかありません。

『最考考』は“一なる真実”を追究して書いたものですから
それにこういう内容を期待してもらっても困ります

>こういうところを追求していきたいのだという考えはご理解いただけたかと思います。

今回のように一度に大量に出されると
一つ一つの答がおざなりになってしまいますが
タチバナさん自身がこういうことを追究したいのであれば
話題として振っていただいたら
答えられる限り答えますし
解らなければ考えます

ただ 僕自身 自分の考察として
こういうことをするつもりはありません

ところで今回のやり取りで
すれ違ってしまった部分が結構あることにお気づきでしょうか?

それは世界観の認識と物語の構造認識に
僕とタチバナさんの間で齟齬があるためです
そこのところをまず詰めないと
共通認識は出来ません

>>最近 ふと不思議に思ったのですが
>>ヱリカって偽書にも登場すると思います?
>これはEP6のTIPSから考えるべきところだと思います。

そもそも名前がおかしくありませんか?
“古戸ヱリカ”“古手リカ”
偶然にしては話が出来すぎで
TIPS自体がでっち上げではないでしょうか?

>>僕はEP7と8に核となる偽書はないと思います
>EP7は縁寿の手品的解答を求める気持ちによって生まれた幻想世界、
>EP8は十八の魔法的解答を受け入れて欲しい気持ちによって生まれた幻想世界です。

この辺りは世界観をどう解釈するかで
受け止め方が全然変わってくるところですね
285: 名前: ケーナ:2013/02/08 04:48ID:ecXux.mK
“10割考察”の続きです(>>246 >>261 >>267 >>276参照)
今回はEP5です

ちなみにこの辺りから世界観の話が頻繁に出てくるようになりますが
僕とたけぽんさんは世界観の解釈がまるで違いますので
考察にズレが出てきます
また 否定も肯定も出来ない内容も増えてきますが
そういうのはスルーします

■Episode5 「End of the golden witch」

>筋書きとしてはベアト人格のヤスによる夏妃への復讐だ。

これは単にゲームマスターであるラムダが
紗音が犯人であることを隠すために
“19年前の男”という
アンノウンな存在を登場させただけです

何故そんなことをする必要があったのかと言いますと
敵はベルンですから
碑文の謎が解かれることが確定していたためです
(“解ける謎ならば必ず解ける”)
本来 魔女側はゲーム盤における人間紗音の犯行を
ベアトを中心とした幻想存在で幻想修飾して人間側に提示します

ところが碑文の謎が解かれてしまうと
ベアトは“約束を守る”ため
犯人役が出来なくなってしまいます

EP3においてはエヴァという新たな幻想存在を生み出すことで
その代わりをさせましたが
それがEP5においては“19年前の男”になるわけです

>この時点では生きていてその後フリーになった時に別の場所で殺害されたものと思われる。

それならヱリカが戦人以外の寝息も聞いているはずで
この時は既に部屋にはいなかったと考えられます

>ベアトにとって碑文が解かれる事の意味はない。意味があるのは紗音人格にとってなのだ。

碑文が解かれることは紗音がすべてを諦めることです
ですから《赤:「碑文の謎が解けても解けなくても、この子にとって得るものは何もありません。」》
なのです 碑文が解かれると紗音は全てを失うのです
かといって解かれなくても爆発で全てを失います
それと同時に黄金郷で全てを得ることは出来ますが
そんなものを望んでいるわけではありません

>ラムダは予想通りに本来ならばベアトがやらないような事件を作ってきた。
>夏妃を事件の犯人にした話を作った理由は、戦人がベアトの出題をミステリーとして見ずに、
>ずっと「アンチファンタジー」として接してきた態度や甘えを断ち切るためだ。

そんな深い意味はなく
単にゲーム盤でベルンと遊びたかっただけでしょう
(犯人を明かさないようにして)
ベルンもラムダの真意に気が付いていたからこそ
「面白そうだ」ということで夏妃犯人説に乗っかったと思われます

>碑文が解かれ紗音人格と譲治との恋が成立した場合、
>ベアト人格は事件を起こす事が出来ず、戦人に何も伝える事が出来なくなる。
>ヤスがワインボトルを海に投げた理由は、奇跡的に何本かが誰かに拾われ、
>戦人が読んでくれて、真相に至ってくれる事を願ったものなのではないかと思われる。

紗音は妊娠できない為 元々運命のルーレットに
“譲治と結ばれる”という出目はありえません
碑文の謎が解かれれば 爆破も戦人との恋も
全てを諦めるという結末になります

また 紗音が確信していたのは
“誰もが碑文の謎が解けず全員全ての証拠と同時に爆死”
という結末ですから
メッセージボトルは“猫箱の真実”の執筆者を生み出す為の
呼び水であったと考えられます
286: 名前: カムイ:2013/02/08 11:18ID:cfTZIgR.
>>282 タチバナさん
ループ世界説やパラレルワールド説であれば、
そのとおりだと思いますね
自分の考察の仕方だと、
あくまでもうみねこ現実世界はミステリーなので、
ファンタジーなことが起きていれば全て偽書の中
という認識です。


ケーナさんについては、
私ではどうすることもできないので
諦めることにします。

実は結構前からちょくちょく見に来ていたんですけど、
ケーナさんに傷つけられて、あるいは呆れて
書き込みを辞めていった方が多数いるように見えました。

それもあって最初は荒らしという認識だったので、
関わらないようにしていましたが、
タチバナさんが一人で戦っているように見えて、
他の人は我関せずのように見えたので、
自分なりに、私も相手をしてみようと思った次第なんですけど。
何度もポルナレフ状態になりましたね、はい。

ちゃんとまとめられれば、
それなりの考察になりそうな気がするので、
惜しいですけど仕方ないですね。


私もそのうちに考察をブログでも借りて、
まとめてみようかなーと思います。
まあ恐らく先人の方々には敵わないとは
思いますけど、他の人になかった見方とかはできるかなーと。
287: 名前: カムイ:2013/02/08 11:56ID:cfTZIgR.
>>283 ケーナさん
言ったとおりあなたへの返信を諦めます
全くもって意図していることが伝わらないので。

>ちなみにカムイさんから見て
>プルプルピコプヨさんの考察スタイルはどうですか?
>僕はあれを見て
>「この人、僕がやろうと思っていたことをまんまやってる、スゲー!」
>と感激したのですが

これだけは答えておきます。
あの人の考察は動画として普通にわかりやすく、
実際ある程度の評価を受けています。
ケーナさんが同じ事をやろうとしても、
貴方に同じレベルのものは作れないと断言できます。
そして誰にも理解されないでしょう。

どんな考察であっても、まとめあげているものは
一定の共感や理解をされています。


例えばファンタジー派の一任者だと
私が思っているTownmemoryさん。
この人は最後までジェシカ真犯人説を貫いて、
赤字も独自の方法で通してしまいます。
恐らくミステリー派の方々は共感しない方が
多いのではないかとは思いますが、
評価や共感をしている方もたくさんいると思います。

実際に私はミステリー派のつもりですが、
この人の考察は全て読みましたし、
この考え方は凄いと思いました。
読んでいて面白いと思ったし、
ある種の納得もしました。
竜騎士07さんが一番望んでいた考察者であると
さえ思っています。


それでは何故ケーナさんの考察が評価されないのか・・?
まあ何度も言っているのですが「理解できないほうが悪い」
というのがあなたのスタンスらしいので、
何を言っても無駄なようですね。




竜騎士07さんは別に理解が欲しかったわけではないでしょう。
作品のコンセプト的に答えを書くわけにはいかなかった。
もちろん明確な答えを書き綴っていれば、
うみねこの評価はまた違っていたかもしれませんが。

この作品はアガサ・クリスティーの
「そして誰もいなくなった」
の最後のボトルメールがもしもなかったら?
ということを実際にやってみたものなのです。

そして竜騎士07さんが「これが真相です」
といってしまったらそれが破綻してしまう。
後期クイーン的問題の話になりますが、
作者が後付で「実はこういう真実でした」
といってしまえばそれが真相になる。
それをしないためにあえて真相を
書かないでいたのでしょう。


本当に竜騎士07さんが理解されていないと思いますか?
もちろん2ch等では叩いている人が未だにいるでしょうし、
続編の売れ行きは芳しくないようですが、
発表から2年以上が経った今でも、
こうして考察をしている人がいる作品はなかなかありません。
もしもEP8で真相を明確にしていたら、
少なくとも考察はもうされていないと思います。

何をもって理解としているのか知りませんが、
竜騎士07さんとケーナさんが同じ理解されない人だとはとても思えません。

そもそもケーナさんが理解されないと言うよりも、
こっちが理解しようとしているのに、
そっちがこっちを理解しないんですけどね。

ということで自分からは以上です。
288: 名前: タチバナ:2013/02/08 23:15ID:e4rb7t8s
ケーナさん >>283

>そこで「ある程度“愛”と“読解力”があればこの作品は理解出来るので、
>そういう人達に理解出来る『うみねこ』の解説を書こう」 ということで
>『最考考』を書いたわけです
ここだけ抜き出すと正しいことを言ってるように思うのですが、
“愛”と“読解力”は違いますよ。
“読解力”がどんなにあっても、“愛”がなければ、視えません。

>親族会議が長引くのは予め予想出来ますから
>その前に特定の親族を共犯化しておく
>あるいは親族会議そのもので共犯化を行う
>親族会議に出席しない者で構成する
>第一の晩にはこの3つのパターンが考えられますと思います
無論、それはその通りなのですけど、EP3はその全てに失敗したパターンじゃないですか?
使用人(&南條)以外の誰かを紗音の共犯者と考えているように見えたので、
誰のことを言ってるのかと思って聞きました。

>あとは個別交渉で徐々に親族を共犯化していく
徐々に共犯化……、いや、個別交渉のタイミングすらないように思いますが。

>僕はそもそも睡眠薬を飲まされたのは
>蔵臼と夏妃だけだと思います
“「……僕は下に行って、もう一杯、コーヒーをもらってくる。
……うちの母さん、コーヒーの淹れ方にはこだわりがあるんだよ。みんなもお代わりはいるかい?」
(中略)
「俺たち、眠くなってその後は多分、居眠りしてたし…。
でも多分、朱志香の言う通りだと思うぜ。1時間か2時間くらい前だった。」”
これがミスリードだと言うなら、そうかもしれませんね。

>南條を殺したのは譲治と同じく“真相を知る者”だからです
>ところが朱志香の場合は目が見えない為
>真相を守ったまま助けることが出来ました
そういう話じゃなくて、南條を殺してすぐに部屋に入らなければならないので、
そのときに扉の音とか、不自然な気配を感じさせないかということです。

>『最考考』は“一なる真実”を追究して書いたものですから
>それにこういう内容を期待してもらっても困ります
まあ、そりゃそうでしょうけど、これが自分でハードル上げた結果ですよ。
何を持って“日本一の至リスト”とするかも人それぞれですので、こういうことが求められても仕方ありません。

>今回のように一度に大量に出されると
>一つ一つの答がおざなりになってしまいますが
これだけだと、順を追って説明するというのも難しいですね、
一応、どういう前提でも答えられるようにと設問したつもりですが、もっと精度が上げられそうです。

>ところで今回のやり取りで
>すれ違ってしまった部分が結構あることにお気づきでしょうか?
設問自体は一つの前提に縛られないようにしましたけど、解答は独自解釈でしましたからね。

>それは世界観の認識と物語の構造認識に
>僕とタチバナさんの間で齟齬があるためです
>そこのところをまず詰めないと
>共通認識は出来ません
むしろその件はこちらから散々言ってることだと思うんですが、
分かってくれたということで納得しておきます。

>そもそも名前がおかしくありませんか?
>“古戸ヱリカ”“古手リカ”
>偶然にしては話が出来すぎで
>TIPS自体がでっち上げではないでしょうか?
これについては、ヱリカも“ひぐらしのなく頃に”を読んでいて、
自分と似ている古手梨花の名前をもじって、探偵としての名前にしたと解釈してます。

>この辺りは世界観をどう解釈するかで
>受け止め方が全然変わってくるところですね
EP6までは全部偽書と言っても、一応通るところだと思いますが、
ヤスの過去まで明かされるEP7以降はなかなかそうはいかないと思いますしね。
289: 名前: タチバナ:2013/02/08 23:33ID:e4rb7t8s
カムイさん >>286 >>287

まあ、EP3の一問一答で、ようやくすっきりした気がするので、そろそろいいですかね。
自分からこれくらい説明してくれればいいのにと思うのですけど。

>竜騎士07さんが一番望んでいた考察者であると
>さえ思っています。
Townmemoryさんはトンデモ派とすら言ってもいいと思いますけど、
まさに竜ちゃんが望んでいたのはこういう人だというのは同意します。

ついでに言うと、竜ちゃんは「ひぐらしのオチを三行でまとめられたのが悔しかった」とどこかで言ってたと思います。
となると、引用だけでまとめられてしまうことも悔しいんじゃないかなあと思います。

別にケーナさんは引用だけでまとめてるわけじゃないと思うけど、考え方が竜ちゃんに反しているということです。
多分ケーナさんの“やり方”は望んでないと思うなあ。

>本当に竜騎士07さんが理解されていないと思いますか?
>もちろん2ch等では叩いている人が未だにいるでしょうし、
>続編の売れ行きは芳しくないようですが、
>発表から2年以上が経った今でも、
>こうして考察をしている人がいる作品はなかなかありません。
一応付け加えておきますが、同人ゲーム板外での叩きは随分と減ってきました。
それでもまだ賛否両論なのですが、ようやく正当な評価を受けるようになってきたという印象です。
(まあ、賛否両論くらいでちょうどいいです。叩かれても仕方ない作品でもありますし)
290: 名前: ケーナ:2013/02/09 07:28ID:e6UYYWap
カムイさん >>287

>全くもって意図していることが伝わらないので。

あなたの考えは理解しています
しかし 僕のしたいこと 求めているものとは違うということです

僕は「“一なる真実”を求めるなら、こういう考察をしなければならない」
という考えを持っており
何故 そうなのかを説明はします

しかし それを受け入れるかどうかは
その人の自由だと考えています

何故 自分の考えを人に押し付けようとするのでしょう?
そして 押し付けた自分の考えを相手が受け取らなければ
相手を罵倒する捨て台詞を吐いて去るのでしょう?

僕は自分の主張を相手に理解してもらおうと努力していますが
相手が理解してくれないからと言って
罵倒したり貶めたことがあったでしょうか?

僕は「人を傷つける、人の話を聞かない」と非難されます
しかし それはむしろ僕がされていることです

>貴方に同じレベルのものは作れないと断言できます。
>そして誰にも理解されないでしょう。

僕がこれまでにこんな失礼な発言をしたことがあるか
過去ログを振り返ってみてください

失礼極まりない発言をする相手に対して
反撃することはありますが
売られた喧嘩を買って何が悪いのでしょう?

そして 相手の話を聞かずに
一方的に対話を取りやめたことがあったでしょうか?
「これ以上は説明しても理解出来ないだろうから説明しない」
「これは説明しても理解出来ないだろうから説明しない」
とは書きますが
それはその件についてであって
その人に対するあらゆる説明を止めるということではありません

一方的に話を聞かなくなるのはいつも相手側です

あなたが僕の話を聞かないくせに
僕にはあなたの話を聞けというのは
筋が通らないのではないですか?

僕は僕なりに信念を持って考察をしていますから
譲れない部分はあります

それはあなただって同じでしょう

そこは尊重しあわなければ
コミュニケーションなど出来ません

もし あなたが物事をきちんと客観視出来るなら
これまでの僕とあなたのやり取りを読み返すことで
僕がこのレスでここまで書いてきたことは理解出来るはずです
291: 名前: ケーナ:2013/02/09 07:29ID:e6UYYWap
タチバナさん >>288

>“愛”と“読解力”は違いますよ。
>“読解力”がどんなにあっても、“愛”がなければ、視えません。

ですから「“愛”と“読解力”」なのです
どちらが欠けても駄目です

>>親族会議が長引くのは予め予想出来ますから
>>その前に特定の親族を共犯化しておく
>>あるいは親族会議そのもので共犯化を行う
>>親族会議に出席しない者で構成する
>>第一の晩にはこの3つのパターンが考えられますと思います
>無論、それはその通りなのですけど、EP3はその全てに失敗したパターンじゃないですか?

EP3の場合は3つ目にあたるのではないですか?

>>あとは個別交渉で徐々に親族を共犯化していく
>徐々に共犯化……、いや、個別交渉のタイミングすらないように思いますが。

篭城してからでもトイレや食事の準備など
単独もしくは少人数になる機会はあるでしょうから
そういう時に共犯化を行えば良いでしょう
説得するだけで殺すのとは訳が違いますから
他の人に不信感を持たれる事はないはずです

>“「……僕は下に行って、もう一杯、コーヒーをもらってくる。
>……うちの母さん、コーヒーの淹れ方にはこだわりがあるんだよ。みんなもお代わりはいるかい?」
>(中略)
>「俺たち、眠くなってその後は多分、居眠りしてたし…。
>でも多分、朱志香の言う通りだと思うぜ。1時間か2時間くらい前だった。」”

そもそも“もう一杯”ですから
みんな一度コーヒーを飲んでいますよね
飲んでからしばらく時間が経っているはずで
睡眠薬を飲まされていたのなら
そもそも会話が出来ないでしょう
(効果が出るまでどれくらい時間がかかるのか解りかねますが…)

で 以下の絵羽の発言があります

“「………顔を洗ってくるわ。…ごめんなさいね、寝ちゃってたわ。……戻ってきたら、またコーヒーを入れるわね。………特に濃い、明日の朝まで眠気が来なくなるようなやつを。」”

これも2回目でしかも“特に濃い”と発言しています
ようは睡眠薬の味をごまかすためのものだと思われます

>南條を殺してすぐに部屋に入らなければならないので、
>そのときに扉の音とか、不自然な気配を感じさせないかということです。

ちょっと長めに引用しますが

“「……あぁ、朱志香。可哀想にね、目を怪我しちゃったのね。…なら、あなたは逃げることもできないわね。くすくすくす。…今から、南條の死体でたっぷり遊ぶわ。…それに飽きたら、次はあなたを殺してたっぷり遊んであげる。……いいえ、せっかく目が見えないんだもの。……殺してからだけじゃない。殺す前にも、たっぷり遊んであげるわね。…くっひひゃひゃひゃひゃ…!! そこでしばらく、震えながら待ってなさいね? 南條の死体で、私がどんな風に遊ぶのかをたっぷり想像しながらッ!!」(エヴァ)
「ひ、…ひぃいいいいいぃいいいぃッ!!!」(朱志香)
朱志香は恐怖に駆られ、か細い悲鳴をあげる。……本当は、誰かに助けを求めるためにも、もっと大きな声で悲鳴をあげたかったのだ。でも、できなかった。本当の恐怖に取り付かれた時、人は喉が恐怖で詰まってしまうのだ…。今の朱志香には、自分の呼吸さえ自由に喉を通すことができなくなっていた。
「た、……助けて…、……助けて………!! ひぃいいいいぃい!!」(朱志香)
何とか逃れようと、手探りで辺りを探る。しかし、よく知るはずの部屋は、目が見えなくなっただけで、暗黒の密室も同然だ。棚か何かにぶつかってしまい、その上に積んであった菓子缶や瓶のようなものが降ってきて、彼女の頭にぶつかる。…今の彼女には、それを防ぐために頭を守ることすらおぼつかない。…視界を失うだけで、人はここまで無力なのかと痛感する。もちろん、そんなことに感心している暇はない。彼女はとにかく這い回って、その場を逃げ出そうとするのだが、よくわからないモノに次々にぶつかり、色々なモノが降ってきてはぶつかって、まるで部屋全体が生きていて、彼女を逃がすまいと意地悪をしているように感じるのだった。すると廊下の気配が足音を立てた。
 そして喋る。……恐らく、朱志香が賑やかにしているので部屋を覗き込んでいるのだろう。
「賑やかねぇ。レディなら大人しく、ベッドに座って待っていなさい。令嬢に相応しい、素敵な真っ赤な死に装束を与えてやるんだから。……あなたを見つけた人が、失神してしまいそうになるくらいのを、ね? くっふふふふふふふふふふふ!!」(エヴァ)
「ひぃ、ひぃいいぃいいいぃいいぃ!!」(朱志香)
ついさっきまで、彼女は犯人に会ったらきっと殺してやると胸に誓っていたはずだ。…しかし、今の彼女はあまりに無力。弱々しい悲鳴をあげ、床を這い回ってはベッドや机の脚に頭をぶつけることしかできない。”

これ 一見 朱志香とエヴァが会話しているように見えますよね
ところがおそらくこれ幻想修飾です
朱志香が盲目のまま1人で暴れているものに勝手にエヴァの発言を加えて
会話をしているように見せかけているのです

そして物語の中でエヴァは南條を一度殺したあと
蘇らせていたぶっていますから
結構時間はあります
(実際にはその時 絵羽は戦人を孤立させるためにダッシュしているわけですが…)

>>『最考考』は“一なる真実”を追究して書いたものですから
>>それにこういう内容を期待してもらっても困ります
>まあ、そりゃそうでしょうけど、これが自分でハードル上げた結果ですよ。
>何を持って“日本一の至リスト”とするかも人それぞれですので、
>こういうことが求められても仕方ありません。

“日本一のピアニスト”と呼ばれる人がいたとします
でも その人が何故 日本一なのか
この言葉は定義していません

日本一ピアノがうまいのかもしれませんし
日本一多くの賞を取っているのかもしれません

ある意味 詭弁ですが
僕にとって“日本一の至リスト”は
“日本一の(『うみねこ』考察をまとめている)至リスト”です

>ヱリカも“ひぐらしのなく頃に”を読んでいて、
>自分と似ている古手梨花の名前をもじって、探偵としての名前にしたと解釈してます。

つまり本名ではなくて“通称”ということですね
人格説がありならこれもありでしょうか
292: 名前: ケーナ:2013/02/09 07:29ID:e6UYYWap
10割考察”の続きです(>>246 >>261 >>267 >>276 >>285参照)
今回はEP6です

■Episode6 「Dawn of the golden witch」

>この謎の最大のポイントはヱリカの客室での見落としだ。
>EP5では死体を自ら確認せずに検視結果だけ聞いて物事を判断していたヱリカだが
>今回EP6でも同じ失敗をしている。
>ベアトとの論戦時に、バスルームからベッドルームに戻ったヱリカは、
>再び嘉音がベッドルームに隠れた可能性を考え、ベアトに青き真実で
>「嘉音はベッドルームに隠れている」と主張しベアトに
>「ベッドルームに嘉音は存在しない」と赤字で言われている。彼女はそれに納得し、
>クローゼットのみに焦点を絞るが、なぜ彼女は自分の目でベッドルームを再度確認しなかったのか。

とんでもない話ですが
このEPにおいてヱリカは探偵ではありませんから
幻想修飾に巻き込むことが出来ます
ですから“無い物を見せる”ことが出来るように
“在る物を見せない”ことも出来るはずで
紗音は普通に部屋の中にいて良いと思われます

>紗音としての服装や髪形を隠し、人格だけ嘉音として切り替わった状態で戦人と入れ替わり、
>客室内で雨ガッパを脱いだという事だ。その変装に使った雨ガッパが
>クローゼットに残ったままになってしまったのだろう。

単純に窓から出たら濡れるので
雨ガッパを着て部屋を抜け出したのだと思います

>変装によって一人の人間が紗音と嘉音を演じているという設定がそもそも通用するのか?
>なぜ誰も見破れないのか?長年右代宮家に勤めてて誤魔化せるわけがない、
>といった部分の疑問については、そもそもこのEP1~6の物語は
>98年の世界に存在しているワインボトルのノート片と八城十八による偽書であり
>文字で記された物語の設定でしかないという解釈で成立する。
>これは読み物の世界での同一人物トリックであり、現実世界ではないのだ。

これは『最考考』の“■嘉音は現実の六軒島にもいたの?……061~”