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【1:1001】 よろず推理処
1: 名前: リュード:2011/06/30 21:34ID:65623Adj
だいぶ荒れてるようなので、スレ立てをさせてもらいます。
このスレッドは「うみねこ」完結から半年が経過したにもかかわらず、謎として議論を要することについて真面目に考えていこうとするものです。
推理する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。
・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで推理や議論の妨げになることが多いためです。
ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない「うみねこ」を楽しみませんか？
このスレッドは「うみねこ」完結から半年が経過したにもかかわらず、謎として議論を要することについて真面目に考えていこうとするものです。
推理する内容等は問いませんが、たった一つだけルールを設けさせていただきます。
・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで推理や議論の妨げになることが多いためです。
ご理解とご協力をいただける方、このスレッドでまだまだ終わらない「うみねこ」を楽しみませんか？
2: 名前: リュード:2011/06/30 21:44ID:65623Adj
何か月ぶりになるかわかりませんが、恥を承知で帰って来させてもらいました。
口調は変えていますが、かつて三角が大暴れするきっかけを作ってしまったことで自重することになった者です。
ここが荒れるたびに心苦しく思っていましたが、また三角の話題で荒れるのを見ていられなくなりました。
こういうスレッドを作ることで、この騒ぎが収束し、本当にうみねこの推理を楽しみたい人がまだまだ楽しめるのであればいいな、と思いました。
なお、俺は推理はせず、当面書き込まれる推理に対してツッコミを入れさせてもらいます。そういう、進行役のような立場の者がいることでスレッドが活発になると思うからです。・・・いえ、そう学んできたからです。
どこまでできるかわかりませんが、よろしければどうぞ。
口調は変えていますが、かつて三角が大暴れするきっかけを作ってしまったことで自重することになった者です。
ここが荒れるたびに心苦しく思っていましたが、また三角の話題で荒れるのを見ていられなくなりました。
こういうスレッドを作ることで、この騒ぎが収束し、本当にうみねこの推理を楽しみたい人がまだまだ楽しめるのであればいいな、と思いました。
なお、俺は推理はせず、当面書き込まれる推理に対してツッコミを入れさせてもらいます。そういう、進行役のような立場の者がいることでスレッドが活発になると思うからです。・・・いえ、そう学んできたからです。
どこまでできるかわかりませんが、よろしければどうぞ。
3: 名前: 花:2011/06/30 22:57ID:e6sZX4a5
どうも『本来の真相を〜』の板でよく書いてた者です。
途中から考察とか推理とか入りづらかったので助かります。
私は『赤は金で修正可能』とか『EP6終盤のヱリカ、ベアトリーチェとバトラの赤の矛盾』から赤は信用しきれないと考えます(全てではないにしろ)
でも最終考察とか真相解明読本も読みましたが、自分が無能なためか真相に至れず。やはり最終考察の推理が正しいのでしょうか…
途中から考察とか推理とか入りづらかったので助かります。
私は『赤は金で修正可能』とか『EP6終盤のヱリカ、ベアトリーチェとバトラの赤の矛盾』から赤は信用しきれないと考えます(全てではないにしろ)
でも最終考察とか真相解明読本も読みましたが、自分が無能なためか真相に至れず。やはり最終考察の推理が正しいのでしょうか…
4: 名前: タチバナ:2011/06/30 23:35ID:44aBByFW
スレ立て乙です
まとめwikiに書き込むようになったのは一週間ほど前からですが、少しでしゃばらさせてもらいます
ちなみに、赤字もノックスもヴァン・ダインも全て信じる立場の者です
…では、>>3で言われているようなことはどう説明するのかという話になりますが、
赤字と金字は矛盾していませんし、ＥＰ６終盤のふたつの赤字も矛盾していません
ヱリカの言う｢１８人目の来訪者｣は盤上世界の人数のことで、ベアトとバトラの言う｢１７人だ｣は現実世界の人数のことだと思われます
何故盤上と現実で人数が異なるのかというと、現実ではヤスがいるだけでシャノカノは存在しないからです
盤上にいるシャノカノはヤスが生み出した二人のキャラクターであり別人です
つまり、現実ではヤス一人、盤上ではシャノカノ二人であるために人数が異なるというわけです
最終考察は大きくは間違っていないと思います
ただ甘い部分もいくつかあるので、まだまだ考察の余地はあると思います
まとめwikiに書き込むようになったのは一週間ほど前からですが、少しでしゃばらさせてもらいます
ちなみに、赤字もノックスもヴァン・ダインも全て信じる立場の者です
…では、>>3で言われているようなことはどう説明するのかという話になりますが、
赤字と金字は矛盾していませんし、ＥＰ６終盤のふたつの赤字も矛盾していません
ヱリカの言う｢１８人目の来訪者｣は盤上世界の人数のことで、ベアトとバトラの言う｢１７人だ｣は現実世界の人数のことだと思われます
何故盤上と現実で人数が異なるのかというと、現実ではヤスがいるだけでシャノカノは存在しないからです
盤上にいるシャノカノはヤスが生み出した二人のキャラクターであり別人です
つまり、現実ではヤス一人、盤上ではシャノカノ二人であるために人数が異なるというわけです
最終考察は大きくは間違っていないと思います
ただ甘い部分もいくつかあるので、まだまだ考察の余地はあると思います
5: 名前: 花:2011/06/30 23:59ID:d9QMgKOD
>>4ヴァンダインはどうかと思いますよ。『恋愛』『作者が読者をペテンにかける』等の様々な点で抵触する。一つしか出てないから何とも言えないけど…ノックスはまだ納得しますが。
あと確認として『盤の上』は偽書の中、『現実』とは偽書の外のことで合ってますか？やはり疑問点は残りますが…
あと確認として『盤の上』は偽書の中、『現実』とは偽書の外のことで合ってますか？やはり疑問点は残りますが…
6: 名前: タチバナ:2011/07/01 00:14ID:d3caNvoY
>>5
正確に言えば、うみねこ版ヴァン・ダインですね
それらのルールはうみねこで登場した場合には別のルールとなる可能性があります
しかし、｢不必要なラブロマンス｣はうみねこにはなかったとも考えられますね
全てヤスの動機を理解するために必要な描写だったのではないでしょうか
正確に言えば、うみねこ版ヴァン・ダインですね
それらのルールはうみねこで登場した場合には別のルールとなる可能性があります
しかし、｢不必要なラブロマンス｣はうみねこにはなかったとも考えられますね
全てヤスの動機を理解するために必要な描写だったのではないでしょうか
7: 名前: タチバナ:2011/07/01 00:22ID:d3caNvoY
書きそびれましたが、盤上とはボトルメールと偽書、ここでの現実とは実際に六軒島で起きた事件のことを言っています
ちなみに、少しややこしい話になってしまいますが、ボトルメールや偽書には幻想描写はなかったと思ってます
ちなみに、少しややこしい話になってしまいますが、ボトルメールや偽書には幻想描写はなかったと思ってます
8: 名前: 花:2011/07/01 00:40ID:bf7EVi7j
>>6>>7つまり実際のヴァンダインはあまりあてにならない、ということですか？私としてはノックスは細かくやり取りしてたので、やや納得いきません。恋愛に関しては、必要な描写として納得いきました。
あと、偽書とボトルメールに幻想が無いことについては驚きです。できれば詳しく説明お願いします。
ただ、ヤスの事情があれだけの大量殺人に至る動機かというとやはり疑問です。無関係な人間(郷田さんとか)も混じってますし。仮に複数の殺人犯がいると、紫や赤、ヴァンダインにも抵触しますよね？
質問や疑問ばかりで申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
あと、偽書とボトルメールに幻想が無いことについては驚きです。できれば詳しく説明お願いします。
ただ、ヤスの事情があれだけの大量殺人に至る動機かというとやはり疑問です。無関係な人間(郷田さんとか)も混じってますし。仮に複数の殺人犯がいると、紫や赤、ヴァンダインにも抵触しますよね？
質問や疑問ばかりで申し訳ありませんが、よろしくお願いします。
9: 名前: タチバナ:2011/07/01 01:35ID:d3caNvoY
納得いかないのも分かりますが、作中で触れられていないルールについては無視してもいいと思います
そもそもボトルメールは真里亞の署名のはずなんですよね
なのに、ボトルメールであるはずのＥＰ１・ＥＰ２ともに戦人視点で書かれています
なので、我々が読んだボトルメールと縁寿が読んだボトルメールでは、細かい部分に違いがあると思われます
そして、現実の縁寿の反応を見ると幻想描写がなかったかのようにも感じられます
ボトルメールの幻想描写はそれを読んだ十八の感想が、偽書の幻想描写は真相に至るまでの十八の心情が反映されて生まれたものだと思います
ヤスは猫箱を作ることで嘉音や紗音を実在させようと考えたと思われますが、実際に犯行を起こすつもりはなかったと思ってます
ヤスの罪は大量殺人が起こる土壌を六軒島に作ったことです
また、盤上の事件はＥＰ３を除き、殺人者は紗音一人で説明できますし、ＥＰ３も真犯人は紗音一人と言っていいでしょう
現実の事件はミステリーではないので、ミステリーのルールを守る必要はありません
説明はいくらしても足りないくらいなので、細かい説明は省きました
これが絶対に正しいと主張するつもりもないので、突っ込みがあればお願いします
そもそもボトルメールは真里亞の署名のはずなんですよね
なのに、ボトルメールであるはずのＥＰ１・ＥＰ２ともに戦人視点で書かれています
なので、我々が読んだボトルメールと縁寿が読んだボトルメールでは、細かい部分に違いがあると思われます
そして、現実の縁寿の反応を見ると幻想描写がなかったかのようにも感じられます
ボトルメールの幻想描写はそれを読んだ十八の感想が、偽書の幻想描写は真相に至るまでの十八の心情が反映されて生まれたものだと思います
ヤスは猫箱を作ることで嘉音や紗音を実在させようと考えたと思われますが、実際に犯行を起こすつもりはなかったと思ってます
ヤスの罪は大量殺人が起こる土壌を六軒島に作ったことです
また、盤上の事件はＥＰ３を除き、殺人者は紗音一人で説明できますし、ＥＰ３も真犯人は紗音一人と言っていいでしょう
現実の事件はミステリーではないので、ミステリーのルールを守る必要はありません
説明はいくらしても足りないくらいなので、細かい説明は省きました
これが絶対に正しいと主張するつもりもないので、突っ込みがあればお願いします
10: 名前: 花:2011/07/01 02:07ID:78LY0/ug
なるほど、説明ありがとうございます。私はかなり先入観が強かったことに気付きました。
そうなると、筆跡が違うとされるマリアの署名は謎ですね…八城はEP3〜の偽書を書いてるから違うでしょうし。
大量殺人の土壌とはつまり、バトラの帰省と碑文と手紙で合ってますかね？
シャノンの単独犯だと、大掛かりな殺人(特にEP1、2の第一の晩等)は相当難しそうです。あくまで現実的に考えると、ですが。
これまで話としてうみねこ見てきたんで、どうも推理がうまくいきません…
そうなると、筆跡が違うとされるマリアの署名は謎ですね…八城はEP3〜の偽書を書いてるから違うでしょうし。
大量殺人の土壌とはつまり、バトラの帰省と碑文と手紙で合ってますかね？
シャノンの単独犯だと、大掛かりな殺人(特にEP1、2の第一の晩等)は相当難しそうです。あくまで現実的に考えると、ですが。
これまで話としてうみねこ見てきたんで、どうも推理がうまくいきません…
11: 名前: タチバナ:2011/07/01 02:27ID:d3caNvoY
ああ、ボトルメールを書いたのはヤスですね
真里亞の名前を借りたのは幻想っぽくするためでしょう
しかし、名前を借りたなら真里亞視点じゃないとおかしいということです
殺人の土壌を作ったというのは、ＥＰ７のお茶会のように殺人のきっかけを作ったという意味です
１０億の通帳を作ったり、銃を用意したりしてるあたりは煽ってるとしか思えませんｗ
紗音の単独犯とは言ってません
嘉音、源次、熊沢、南條はどのＥＰでも殺人以外の工作を行なう共犯者だったと考えています
説明するのが下手ですみませんです
真里亞の名前を借りたのは幻想っぽくするためでしょう
しかし、名前を借りたなら真里亞視点じゃないとおかしいということです
殺人の土壌を作ったというのは、ＥＰ７のお茶会のように殺人のきっかけを作ったという意味です
１０億の通帳を作ったり、銃を用意したりしてるあたりは煽ってるとしか思えませんｗ
紗音の単独犯とは言ってません
嘉音、源次、熊沢、南條はどのＥＰでも殺人以外の工作を行なう共犯者だったと考えています
説明するのが下手ですみませんです
12: 名前: 花:2011/07/01 03:24ID:01Iw4cR7
いえいえ、答えていただいて感謝してます。
確かにEP4等でエンジェがマリアにこだわったのは、ボトルメールがマリアが書いたように見えたからだと説明がつきますね。
銃のくだりで思ったんですが、いずれの殺人も銃が関わってるパターンが多い中、EP3のマリアとローザ、クラウスと夏妃は特殊ですね(絞殺って大変らしいので…)
見立て殺人は幻想にこだわってのことでしょうから、シャノンが次々に殺害→使用人は杭を刺す係、運ぶ係、南條は使用人の死の偽装とか役割分担して素早く協力してたんでしょうか。
ちょっと話それますが、このwikiのマリアの説明に『恐らく左利き』とありますがアニメでは右手で魔法陣書いてたのが気になりました
確かにEP4等でエンジェがマリアにこだわったのは、ボトルメールがマリアが書いたように見えたからだと説明がつきますね。
銃のくだりで思ったんですが、いずれの殺人も銃が関わってるパターンが多い中、EP3のマリアとローザ、クラウスと夏妃は特殊ですね(絞殺って大変らしいので…)
見立て殺人は幻想にこだわってのことでしょうから、シャノンが次々に殺害→使用人は杭を刺す係、運ぶ係、南條は使用人の死の偽装とか役割分担して素早く協力してたんでしょうか。
ちょっと話それますが、このwikiのマリアの説明に『恐らく左利き』とありますがアニメでは右手で魔法陣書いてたのが気になりました
13: 名前: タチバナ:2011/07/01 12:27ID:78I.Zrm/
ＥＰ３の真里亞､楼座、蔵臼、夏妃はいずれも絵羽が犯人であると思われますね
おそらく銃殺も可能だったでしょうが､銃を持っている者が疑われてしまうので絞殺という手段を選んだのでしょう
ただ、楼座は絞殺ではなく銃殺でしょう
銃創を誤魔化すために柵に刺したのだと思われます
蔵臼､夏妃は絵羽に睡眠薬入りのコーヒーを飲まされて、絞殺されたと思われます
共犯者の行動はそんな感じです
ＥＰ１の書斎の手紙も源次が置いたで説明できますし
アニメは単純な作画ミスも多いしなあｗ
まあ、真里亞の利き腕がどちらだろうと関係ないので､あんまり気にしてませんｗ
おそらく銃殺も可能だったでしょうが､銃を持っている者が疑われてしまうので絞殺という手段を選んだのでしょう
ただ、楼座は絞殺ではなく銃殺でしょう
銃創を誤魔化すために柵に刺したのだと思われます
蔵臼､夏妃は絵羽に睡眠薬入りのコーヒーを飲まされて、絞殺されたと思われます
共犯者の行動はそんな感じです
ＥＰ１の書斎の手紙も源次が置いたで説明できますし
アニメは単純な作画ミスも多いしなあｗ
まあ、真里亞の利き腕がどちらだろうと関係ないので､あんまり気にしてませんｗ
14: 名前: リュード:2011/07/01 12:27ID:38qzGqCB
早速、このスレッドを使ってもらえたようで安心しました。
「重複スレッドだから消せ」と言われるのではないかとも思っていたので。
提案ですが、ここまで記事番号で呼びあっているところですが、このスレッドではせっかく記名必須にしているので、名前で呼び合ってはいかがでしょうか？ 「●●さん>>1」などで。
ともあれ、ここまで花さんとタチバナさんが相互に話しあっているので不要かもしれませんが、俺もスレッドを立てた以上、少し関わらせてもらいます。
花さん>>3
>途中から考察とか推理とか入りづらかったので助かります。
需要があってよかったです。
>私は『赤は金で修正可能』とか『EP6終盤のヱリカ、ベアトリーチェとバトラの赤の矛盾』から赤は信用しきれないと考えます(全てではないにしろ)
この問題は根が深いと考えています。あとでまとめて話をさせてもらいます。
>でも最終考察とか真相解明読本も読みましたが、自分が無能なためか真相に至れず。やはり最終考察の推理が正しいのでしょうか…
最終考察では紗音＝嘉音＝ヤスで決まりかと思いましたが、解明読本で朱志香主犯説もコーナーを作って掲載しているため、微妙になってきたような気もします。
公式掲示板でも、朱志香主犯説を継続して掲載している人がいます。（この人が解明読本に掲載されたライターだという噂も・・・？）
タチバナさん>>4
>まとめwikiに書き込むようになったのは一週間ほど前からですが、少しでしゃばらさせてもらいます
もはや、新参だとか古参だとかは関係ない時期だと思うので、気にせず楽しみたいですね。
>ヱリカの言う｢１８人目の来訪者｣は盤上世界の人数のことで、ベアトとバトラの言う｢１７人だ｣は現実世界の人数のことだと思われます
赤字への信頼が損なわれたのは、ここ（ＥＰ６ラスト）とＥＰ４の「そなたは無能だ」だから・・・そこをクリアすれば、次は金文字との兼ね合いに話を進められますね。
>最終考察は大きくは間違っていないと思います
>ただ甘い部分もいくつかあるので、まだまだ考察の余地はあると思います
心強いですね。最終考察を読んで「あれが真相か、さすがKEIYAだ」と納得してしまった人が多いと思いますから。
ここからは、かいつまんでのツッコミをさせてもらいます。
花さん＆タチバナさん 「ヴァン・ダイン２０則」と「うみねこ」の整合性
>うみねこ版ヴァン・ダイン
うみねこ版ノックスでも、第５条（使用人が犯人であることを禁ず）が欠番になっていることもあるので、十分あると思います。また、Tipsで掲載されたノックスの他の条文も微妙に改変（？）されているので注意が必要かと。
また、個人的な意見を言うなら、今のご時世でヴァン・ダイン２０則を概ね踏襲している作品の方が少ないです。なので、信用し過ぎる（原文のまますべて適用できる）と取るのは難しい。やはりタチバナさんの言うとおり「うみねこ版ヴァン・ダイン」説をとり、実際に本編に出てきたものだけは採用する、という立場はアリだと思います。
花さん＆タチバナさん ヤスの動機
かなり初期に、作者が「いわゆる犯人の動機は、もしかしたら理解してもらえないかも」という発言をしていたかと。戦人と譲治の間で気持ちが揺れて（そして他の要因があったとして）、みんな死んじゃえ・・・となったというなら、ちょうどそのくらいなのではないか、とも思えませんか。
花さん>>8 複数の殺人犯がいるとイロイロひっかかる
ヤスが黄金を引き継ぎ、それを使って毎回異なる協力者を得ているとの考えが主流だったかと。やはり、オリジナルのヴァン・ダインはアテにならない？
タチバナさん>>9 ボトルメールの署名である「右代宮真里亞」
同感です。
なぜオリジナルボトルメールの署名が真里亞なのか。ヤスが書いたのはＥＰ７や８を見れば確定と言っていいと考えます。ここに繋がるのは、真里亞の名前は、本当は金蔵が別の名前をつけたかったというエピソードが絡んでくるのではないかと思っています。ビーチェの子、あるいはその子（＝ヤス）に付けたかった名前が真里亞で、ヤスもその事実を知って真里亞を名乗ったとか・・・？
真里亞との魔女ごっこはボトルメール作成時にはすでにしていたと考えられるので、表に出せる名前として「安田紗代（？）」ではなく真里亞の名前を使わせてもらった可能性もありますか。
花さん＆タチバナさん そもそも、大量殺人事件はあったのか
俺は、実はこれを「大量殺人事件なんてなかったのではないか」と考えています。
あったのは爆発だけ。死体の状況もまともには確認できなかったはずなので（でなければ、ボトルメール１と２で連続殺人が行われた内容があんなに違うのに、双方とも支持されていたことがわからなくなる）
ＥＰ３以降、つまり偽書はオリジナルボトルメールを模しただけではないかと。
生き残った戦人＝十八は、殺人事件が実際にあったかどうかは分かっているはずなので、あれだけ多様な連続殺人を偽書それぞれで並べる必要がないと思います。
（もちろん、読み物として面白くするため、幾子が書いていった可能性も十分ありそうですが）
「重複スレッドだから消せ」と言われるのではないかとも思っていたので。
提案ですが、ここまで記事番号で呼びあっているところですが、このスレッドではせっかく記名必須にしているので、名前で呼び合ってはいかがでしょうか？ 「●●さん>>1」などで。
ともあれ、ここまで花さんとタチバナさんが相互に話しあっているので不要かもしれませんが、俺もスレッドを立てた以上、少し関わらせてもらいます。
花さん>>3
>途中から考察とか推理とか入りづらかったので助かります。
需要があってよかったです。
>私は『赤は金で修正可能』とか『EP6終盤のヱリカ、ベアトリーチェとバトラの赤の矛盾』から赤は信用しきれないと考えます(全てではないにしろ)
この問題は根が深いと考えています。あとでまとめて話をさせてもらいます。
>でも最終考察とか真相解明読本も読みましたが、自分が無能なためか真相に至れず。やはり最終考察の推理が正しいのでしょうか…
最終考察では紗音＝嘉音＝ヤスで決まりかと思いましたが、解明読本で朱志香主犯説もコーナーを作って掲載しているため、微妙になってきたような気もします。
公式掲示板でも、朱志香主犯説を継続して掲載している人がいます。（この人が解明読本に掲載されたライターだという噂も・・・？）
タチバナさん>>4
>まとめwikiに書き込むようになったのは一週間ほど前からですが、少しでしゃばらさせてもらいます
もはや、新参だとか古参だとかは関係ない時期だと思うので、気にせず楽しみたいですね。
>ヱリカの言う｢１８人目の来訪者｣は盤上世界の人数のことで、ベアトとバトラの言う｢１７人だ｣は現実世界の人数のことだと思われます
赤字への信頼が損なわれたのは、ここ（ＥＰ６ラスト）とＥＰ４の「そなたは無能だ」だから・・・そこをクリアすれば、次は金文字との兼ね合いに話を進められますね。
>最終考察は大きくは間違っていないと思います
>ただ甘い部分もいくつかあるので、まだまだ考察の余地はあると思います
心強いですね。最終考察を読んで「あれが真相か、さすがKEIYAだ」と納得してしまった人が多いと思いますから。
ここからは、かいつまんでのツッコミをさせてもらいます。
花さん＆タチバナさん 「ヴァン・ダイン２０則」と「うみねこ」の整合性
>うみねこ版ヴァン・ダイン
うみねこ版ノックスでも、第５条（使用人が犯人であることを禁ず）が欠番になっていることもあるので、十分あると思います。また、Tipsで掲載されたノックスの他の条文も微妙に改変（？）されているので注意が必要かと。
また、個人的な意見を言うなら、今のご時世でヴァン・ダイン２０則を概ね踏襲している作品の方が少ないです。なので、信用し過ぎる（原文のまますべて適用できる）と取るのは難しい。やはりタチバナさんの言うとおり「うみねこ版ヴァン・ダイン」説をとり、実際に本編に出てきたものだけは採用する、という立場はアリだと思います。
花さん＆タチバナさん ヤスの動機
かなり初期に、作者が「いわゆる犯人の動機は、もしかしたら理解してもらえないかも」という発言をしていたかと。戦人と譲治の間で気持ちが揺れて（そして他の要因があったとして）、みんな死んじゃえ・・・となったというなら、ちょうどそのくらいなのではないか、とも思えませんか。
花さん>>8 複数の殺人犯がいるとイロイロひっかかる
ヤスが黄金を引き継ぎ、それを使って毎回異なる協力者を得ているとの考えが主流だったかと。やはり、オリジナルのヴァン・ダインはアテにならない？
タチバナさん>>9 ボトルメールの署名である「右代宮真里亞」
同感です。
なぜオリジナルボトルメールの署名が真里亞なのか。ヤスが書いたのはＥＰ７や８を見れば確定と言っていいと考えます。ここに繋がるのは、真里亞の名前は、本当は金蔵が別の名前をつけたかったというエピソードが絡んでくるのではないかと思っています。ビーチェの子、あるいはその子（＝ヤス）に付けたかった名前が真里亞で、ヤスもその事実を知って真里亞を名乗ったとか・・・？
真里亞との魔女ごっこはボトルメール作成時にはすでにしていたと考えられるので、表に出せる名前として「安田紗代（？）」ではなく真里亞の名前を使わせてもらった可能性もありますか。
花さん＆タチバナさん そもそも、大量殺人事件はあったのか
俺は、実はこれを「大量殺人事件なんてなかったのではないか」と考えています。
あったのは爆発だけ。死体の状況もまともには確認できなかったはずなので（でなければ、ボトルメール１と２で連続殺人が行われた内容があんなに違うのに、双方とも支持されていたことがわからなくなる）
ＥＰ３以降、つまり偽書はオリジナルボトルメールを模しただけではないかと。
生き残った戦人＝十八は、殺人事件が実際にあったかどうかは分かっているはずなので、あれだけ多様な連続殺人を偽書それぞれで並べる必要がないと思います。
（もちろん、読み物として面白くするため、幾子が書いていった可能性も十分ありそうですが）
15: 名前: 花:2011/07/01 14:48ID:78LY0/ug
あと赤に関する大きな疑問の一つとして『。』とかが赤になってない場合は『。』は嘘で、実際は途中で言葉を切っているとすると、少なくともそういう文章に信憑性は無いと考えてます
16: 名前: 花:2011/07/01 19:07ID:01Iw4cR7
タチバナさん>>13
ちょっと思ったので追記します。EP3マリアとローザのTIPSの死亡時間の食い違いです。個人的にはバトラの言うような内容が事故もしくは過失が正しいように見えます。
あと、銃をごまかすにしても兄弟は全員銃を持っており、ローザ達の第一発見者はルドルフだから、ルドルフも疑の余地があるのではないでしょうか
ちょっと思ったので追記します。EP3マリアとローザのTIPSの死亡時間の食い違いです。個人的にはバトラの言うような内容が事故もしくは過失が正しいように見えます。
あと、銃をごまかすにしても兄弟は全員銃を持っており、ローザ達の第一発見者はルドルフだから、ルドルフも疑の余地があるのではないでしょうか
17: 名前: リュード:2011/07/01 21:30ID:2ejMRbBP
花さん>>15
他にも、主語が抜けているものがあったので、文脈から誤解を招かせるような赤字もあったと思います。
とはいえ、作者は「赤字が信じられないというなら、その根拠を示せ」と言っていたので、花さんの言うように「この場合の赤字はそのまま信じてはいけない」とか「そのＥＰのみ有効」等の条件があると考えるべきだと。
他にも、主語が抜けているものがあったので、文脈から誤解を招かせるような赤字もあったと思います。
とはいえ、作者は「赤字が信じられないというなら、その根拠を示せ」と言っていたので、花さんの言うように「この場合の赤字はそのまま信じてはいけない」とか「そのＥＰのみ有効」等の条件があると考えるべきだと。
18: 名前: タチバナ:2011/07/01 22:09ID:d3caNvoY
リュードさん>>14
>うみねこ版ノックスでも、第５条（使用人が犯人であることを禁ず）が欠番になっている
第５条は｢中国人～｣という条文ですね
赤で身も蓋もないことを言ったらステルスメイトになるので、これが欠番なのは当然ですね
ちなみに、｢使用人が～｣はヴァン・ダインのほうにありますが、紗音は使用人ではなく真の当主なので抵触しませんね
>戦人と譲治の間で気持ちが揺れて
そのあたりのことは理解は出来ても殺人の動機になるかと言われれば共感は出来ませんねｗ
ヤスは実際に殺人を行なう気はなかったとしたほうが、まだ納得出来ます
>オリジナルのヴァン・ダインはアテにならない？
｢真の犯人｣という言い方なら盤上の紗音一人だと思いますけど、ここらへんは定義論争になっちゃうかなあ…
>なぜオリジナルボトルメールの署名が真里亞なのか
マリアージュ・ソルシエールの同盟仲間でもあるから、真里亞に感情移入してボトルメールを書いたのかもしれませんね
>そもそも、大量殺人事件はあったのか
その発想はかなりありですね
時限爆弾も偶然爆発したという本当の事故だったかもしれません
絵羽が殺されているボトルメールが支持されているというのもおかしな話ですよね
僕は偽書はＥＰ３～ＥＰ６までが十八が執筆したもので、それぞれ縁寿に伝えたいメッセージがあったと考えています
花さん>>15
面白い発想だとは思いましたが、赤字を疑うと手がかりがなくなって逆に苦しくなるんですよね…
赤字は抜けようと思えばいくらでも抜けられますが、できるだけ文脈どおりに捉えたいです
戦人や嘉音の人格死は反則ぎりぎりだとは思いますが、納得できるだけの伏線はあったものとして採用します
花さん>>16
該当するシーンを見直しましたが、死亡時間の食い違いというのは真里亞のほうが先に殺されたのではないかということですか？
幻想描写を信じるならそうなりますが、楼座のほうが先というほうが自然なんですけどね…
あ、ちなみに｢楼座と真里亞は他殺｣という赤字は出てますね
…っと、確認したら楼座の死因は突死か
楼座と口論となった絵羽がかっとなって柵に突き飛ばしてしまったという説に修正します
その後、口封じのために真里亞を絞殺、…銃創は柵で誤魔化せるとしたら何故銃で殺さなかったのかという話になってしまうな
…銃声で気付かれることを恐れたのか？
留弗夫は現在でも楼座殺し親子の容疑者ですが、絵羽犯人説のほうが自然に感じられます
銃殺だと疑われるという状況だったのは蔵臼夫妻殺しのほうだったということにさせてくださいｗ
おかげでいろいろ穴に気付いたので、また考察を組み直します
リュードさん>>17
そうですね、仮に赤字を疑うなら明確な根拠をはっきりさせたいです
嘘をついている場合には何かの意図があると思いますし
>うみねこ版ノックスでも、第５条（使用人が犯人であることを禁ず）が欠番になっている
第５条は｢中国人～｣という条文ですね
赤で身も蓋もないことを言ったらステルスメイトになるので、これが欠番なのは当然ですね
ちなみに、｢使用人が～｣はヴァン・ダインのほうにありますが、紗音は使用人ではなく真の当主なので抵触しませんね
>戦人と譲治の間で気持ちが揺れて
そのあたりのことは理解は出来ても殺人の動機になるかと言われれば共感は出来ませんねｗ
ヤスは実際に殺人を行なう気はなかったとしたほうが、まだ納得出来ます
>オリジナルのヴァン・ダインはアテにならない？
｢真の犯人｣という言い方なら盤上の紗音一人だと思いますけど、ここらへんは定義論争になっちゃうかなあ…
>なぜオリジナルボトルメールの署名が真里亞なのか
マリアージュ・ソルシエールの同盟仲間でもあるから、真里亞に感情移入してボトルメールを書いたのかもしれませんね
>そもそも、大量殺人事件はあったのか
その発想はかなりありですね
時限爆弾も偶然爆発したという本当の事故だったかもしれません
絵羽が殺されているボトルメールが支持されているというのもおかしな話ですよね
僕は偽書はＥＰ３～ＥＰ６までが十八が執筆したもので、それぞれ縁寿に伝えたいメッセージがあったと考えています
花さん>>15
面白い発想だとは思いましたが、赤字を疑うと手がかりがなくなって逆に苦しくなるんですよね…
赤字は抜けようと思えばいくらでも抜けられますが、できるだけ文脈どおりに捉えたいです
戦人や嘉音の人格死は反則ぎりぎりだとは思いますが、納得できるだけの伏線はあったものとして採用します
花さん>>16
該当するシーンを見直しましたが、死亡時間の食い違いというのは真里亞のほうが先に殺されたのではないかということですか？
幻想描写を信じるならそうなりますが、楼座のほうが先というほうが自然なんですけどね…
あ、ちなみに｢楼座と真里亞は他殺｣という赤字は出てますね
…っと、確認したら楼座の死因は突死か
楼座と口論となった絵羽がかっとなって柵に突き飛ばしてしまったという説に修正します
その後、口封じのために真里亞を絞殺、…銃創は柵で誤魔化せるとしたら何故銃で殺さなかったのかという話になってしまうな
…銃声で気付かれることを恐れたのか？
留弗夫は現在でも楼座殺し親子の容疑者ですが、絵羽犯人説のほうが自然に感じられます
銃殺だと疑われるという状況だったのは蔵臼夫妻殺しのほうだったということにさせてくださいｗ
おかげでいろいろ穴に気付いたので、また考察を組み直します
リュードさん>>17
そうですね、仮に赤字を疑うなら明確な根拠をはっきりさせたいです
嘘をついている場合には何かの意図があると思いますし
19: 名前: 花:2011/07/01 23:03ID:39YgKWT4
タチバナさん、リュードさん>>17>>18
赤否定の確かな根拠を示すのは難しいですが、一応先述の通りです。補足ですが、赤の完全否定ではありません。
『。』だけでなく『〜のよ』とか『だから〜』みたいに頭や語尾等が急に黒になる文章は怪しいです。
全体がきちんと赤の文章もあり、『デスデスデスデス…』まで赤の文章まである。なぜそうなのか意図までは読み切れませんが…。
『ローザ、マリアは他殺』確かにありますね。失礼しました。ただ私は、過失致死とか過剰防衛みたいのを他殺として語っていると考えます。
赤否定の確かな根拠を示すのは難しいですが、一応先述の通りです。補足ですが、赤の完全否定ではありません。
『。』だけでなく『〜のよ』とか『だから〜』みたいに頭や語尾等が急に黒になる文章は怪しいです。
全体がきちんと赤の文章もあり、『デスデスデスデス…』まで赤の文章まである。なぜそうなのか意図までは読み切れませんが…。
『ローザ、マリアは他殺』確かにありますね。失礼しました。ただ私は、過失致死とか過剰防衛みたいのを他殺として語っていると考えます。
20: 名前: 花:2011/07/01 23:14ID:01Iw4cR7
追記。つまりローザ＝口論の末に死亡のタチバナさんの意見は支持できますが、マリアは口封じではなく、騒いでいるのを黙らせようとして結果的に殺してしまった＝過失致死、ローザ犯人というのが自然かなと
21: 名前: タチバナ:2011/07/02 01:16ID:e2fyOCgN
花さん>>20
ふむふむ、楼座殺しの犯人は留弗夫あたりですか？
ふむふむ、楼座殺しの犯人は留弗夫あたりですか？
22: 名前: 花:2011/07/02 01:34ID:90tFDEJ9
タチバナさん>>21
そうかなと考えてます。でも自信は無いです。絵羽も捨てきれませんし。
ただ動機の点で、ルドルフが絵羽より強いと思いました。
推理は苦手だし思い付きばかり、質問ばかりですみません。きちんと答えてもらえて考え方が広がり感謝してます。
今後も指摘お願いします
そうかなと考えてます。でも自信は無いです。絵羽も捨てきれませんし。
ただ動機の点で、ルドルフが絵羽より強いと思いました。
推理は苦手だし思い付きばかり、質問ばかりですみません。きちんと答えてもらえて考え方が広がり感謝してます。
今後も指摘お願いします
23: 名前: タチバナ:2011/07/02 01:49ID:e2fyOCgN
24: 名前: タチバナ:2011/07/02 01:54ID:e2fyOCgN
ちょっと調子に乗って、うみねこの世界構造について妄想を載せてみます
左：人間たちの世界
右：魔女たちの世界
最上位： 我々と竜騎士先生の現実世界 ←対応→ 執筆者・フェザリーヌの世界（ベルン・ラムダもこの世界の住人)
作内現実：うみねこ現実世界（縁寿や十八の世界）←対応→ メタ的うみねこ現実世界（推理山羊はこの世界の住人)
上位： 十八の心情世界 ←対応→ メタ的上位世界（ゲームプレイヤーの世界）
下位： 盤上世界（ボトルメール・偽書の世界）←対応→ メタ的盤上世界（幻想描写での殺人事件）
この中でミステリーに分類されるのは、一番左下の盤上世界のみです
上の世界から下の世界に干渉することはできますが、その逆は出来ません
魔女たち（少なくともフェザリーヌ・ベルン・ラムダ）は実在すると思っています
これだけ見せられてもよく分からないでしょうが、こういう構造考察も面白いのだということを広めたいのです
左：人間たちの世界
右：魔女たちの世界
最上位： 我々と竜騎士先生の現実世界 ←対応→ 執筆者・フェザリーヌの世界（ベルン・ラムダもこの世界の住人)
作内現実：うみねこ現実世界（縁寿や十八の世界）←対応→ メタ的うみねこ現実世界（推理山羊はこの世界の住人)
上位： 十八の心情世界 ←対応→ メタ的上位世界（ゲームプレイヤーの世界）
下位： 盤上世界（ボトルメール・偽書の世界）←対応→ メタ的盤上世界（幻想描写での殺人事件）
この中でミステリーに分類されるのは、一番左下の盤上世界のみです
上の世界から下の世界に干渉することはできますが、その逆は出来ません
魔女たち（少なくともフェザリーヌ・ベルン・ラムダ）は実在すると思っています
これだけ見せられてもよく分からないでしょうが、こういう構造考察も面白いのだということを広めたいのです
25: 名前: 花:2011/07/02 02:59ID:98WsMc5L
タチバナさん>>23
絵羽、ルドルフ共にマリアを殺す理由は無い気がしたんですよね。マリア本人に『魔女』を絡めて話すなりすればごまかせるだろうし、何か周囲に言っても『また妙なことを』で済ませられる。『子どもの言うことだから』とかでも良いと思います。
>>24層を区切るのは複雑だし難しいですね…七姉妹みたいに魔女にも依り代があるものだと思ったんですが、どうでしょう？
個人的にはエンジェの『信じる人には、間違いなく実在する』を信じたいです。
昔、少しでも魔女を肯定したら屈伏乙とか書かれてるのを見てた頃が懐かしい(笑
絵羽、ルドルフ共にマリアを殺す理由は無い気がしたんですよね。マリア本人に『魔女』を絡めて話すなりすればごまかせるだろうし、何か周囲に言っても『また妙なことを』で済ませられる。『子どもの言うことだから』とかでも良いと思います。
>>24層を区切るのは複雑だし難しいですね…七姉妹みたいに魔女にも依り代があるものだと思ったんですが、どうでしょう？
個人的にはエンジェの『信じる人には、間違いなく実在する』を信じたいです。
昔、少しでも魔女を肯定したら屈伏乙とか書かれてるのを見てた頃が懐かしい(笑
26: 名前: タチバナ:2011/07/02 13:32ID:e2fyOCgN
花さん>>24
楼座を過失で殺してしまったあとに、そんな冷静な判断が出来るかどうか…
生かしておいてもリスクしかないと思いますし…
全ての幻想キャラには依り代があると思います
でも、フェザ、ベルン、ラムダ、天界組あたりはマリアージュ・ソルシエールが生み出した存在じゃないですよね
なので、少なくとも彼女たちは妄想から生まれたのではなく、本当に別の世界からやってきた存在だと思います
うみねこはミステリーとファンタジーが共存出来ています
うーうー、魔女は“い”るー！！
楼座を過失で殺してしまったあとに、そんな冷静な判断が出来るかどうか…
生かしておいてもリスクしかないと思いますし…
全ての幻想キャラには依り代があると思います
でも、フェザ、ベルン、ラムダ、天界組あたりはマリアージュ・ソルシエールが生み出した存在じゃないですよね
なので、少なくとも彼女たちは妄想から生まれたのではなく、本当に別の世界からやってきた存在だと思います
うみねこはミステリーとファンタジーが共存出来ています
うーうー、魔女は“い”るー！！
27: 名前: 花:2011/07/02 13:59ID:62VnsJht
タチバナさん>>26
あ、つまりルドルフ(もしくは絵羽)に動機が無い＝ローザがまずマリアを過失で死なせてしまう、その後にルドルフ(もしくは絵羽)がローザを過失で死なせてしまう、ということが言いたかったんです。
幻想の解釈なんとなくわかりましたが、魔女や天界の人物は必要だからそこに存在している＝実際にどこかにいる、と思いました
あ、つまりルドルフ(もしくは絵羽)に動機が無い＝ローザがまずマリアを過失で死なせてしまう、その後にルドルフ(もしくは絵羽)がローザを過失で死なせてしまう、ということが言いたかったんです。
幻想の解釈なんとなくわかりましたが、魔女や天界の人物は必要だからそこに存在している＝実際にどこかにいる、と思いました
28: 名前: タチバナ:2011/07/02 14:27ID:e2fyOCgN
花さん>>27
ああ、そうかそうか
すみません、自分の解釈に捉われすぎてましたｗ
ラムダ自身も「物語の登場人物じゃない」と言っていたので、実際に存在するというのは確かだと思います
でも、魔女が実在するからと言って人間たちの世界で事件を起こせるわけじゃないですね
ああ、そうかそうか
すみません、自分の解釈に捉われすぎてましたｗ
ラムダ自身も「物語の登場人物じゃない」と言っていたので、実際に存在するというのは確かだと思います
でも、魔女が実在するからと言って人間たちの世界で事件を起こせるわけじゃないですね
29: 名前: 花:2011/07/02 21:02ID:5a.16inO
タチバナさん>>28
いえ、思い付きで推理を組み立てているので説明下手で申し訳ないです。
シャノンが二度死ぬみたいな描写とか、さっぱりわからないですし。死んだふりから本当に死んだのか、どちらも死んだふりなのか…
私も魔女はいるが事件に干渉してないに賛成です。それが発端で全てが始まったわけですしね
いえ、思い付きで推理を組み立てているので説明下手で申し訳ないです。
シャノンが二度死ぬみたいな描写とか、さっぱりわからないですし。死んだふりから本当に死んだのか、どちらも死んだふりなのか…
私も魔女はいるが事件に干渉してないに賛成です。それが発端で全てが始まったわけですしね
30: 名前: リュード:2011/07/02 22:23ID:7cMUFqHI
ちょっと忙しくなってきたので、反応が鈍くなりますがご容赦を。
花さんとタチバナさんで語り合っているところなので、しばらくは問題なさそうと思います。
週明けくらいには戻れるかと思います。
花さんとタチバナさんで語り合っているところなので、しばらくは問題なさそうと思います。
週明けくらいには戻れるかと思います。
31: 名前: タチバナ:2011/07/02 22:30ID:e2fyOCgN
花さん>>29
紗音が二度死ぬシーンの解釈として考えられることをあげてみましょうか
①紗音は死んだ振りをしていた。もしくは仮死状態だった
これは紗音は死んだという赤字があるので、採用したくないです
②紗音の振りをした別人だった
あの状況で紗音の変装をできる人がいるのかとか、いろいろ無理がありますね
③紗音が蘇ったというのは譲治の妄想
多分これが一番多くの人が納得できる推理ですね
④メタ的盤上世界で起こったことなので盤上世界とは無関係
これもありですが、個人的には盤上世界の事象と対応してると思いたいです
⑤第八の晩まで終わったので、紗音はベアトとして蘇った
｢何を馬鹿な｣と言われそうですが、僕が採用したいのはこの説です
他のＥＰも見てみると、第八の晩が終わったあとに戦人が盤上世界でベアトの姿を確認したりしています
ファンタジーなルールですが、殺人事件に直接関わっているわけではないので反則ではないと思ってます
紗音が二度死ぬシーンの解釈として考えられることをあげてみましょうか
①紗音は死んだ振りをしていた。もしくは仮死状態だった
これは紗音は死んだという赤字があるので、採用したくないです
②紗音の振りをした別人だった
あの状況で紗音の変装をできる人がいるのかとか、いろいろ無理がありますね
③紗音が蘇ったというのは譲治の妄想
多分これが一番多くの人が納得できる推理ですね
④メタ的盤上世界で起こったことなので盤上世界とは無関係
これもありですが、個人的には盤上世界の事象と対応してると思いたいです
⑤第八の晩まで終わったので、紗音はベアトとして蘇った
｢何を馬鹿な｣と言われそうですが、僕が採用したいのはこの説です
他のＥＰも見てみると、第八の晩が終わったあとに戦人が盤上世界でベアトの姿を確認したりしています
ファンタジーなルールですが、殺人事件に直接関わっているわけではないので反則ではないと思ってます
32: 名前: 花:2011/07/02 23:55ID:5c8eW1fA
タチバナさん>>31
妄想…確かにそうですが、遺体の位置がズレてましたよね。譲治が動かしたんでしょうね。譲治が抜け出したのはバトラがEP4の青通りでしょうか？譲治が死ぬ理由もいまいちわかりません。
絵羽なら殺しませんよね…やっぱり霧江かルドルフが生きていて譲治を殺した後赤で死亡宣言？
ベアトリーチェになって蘇るっていうのは…ちょっとピンと来ません。EP3カノンとジェシカとかも関係ありますか？
妄想…確かにそうですが、遺体の位置がズレてましたよね。譲治が動かしたんでしょうね。譲治が抜け出したのはバトラがEP4の青通りでしょうか？譲治が死ぬ理由もいまいちわかりません。
絵羽なら殺しませんよね…やっぱり霧江かルドルフが生きていて譲治を殺した後赤で死亡宣言？
ベアトリーチェになって蘇るっていうのは…ちょっとピンと来ません。EP3カノンとジェシカとかも関係ありますか？
33: 名前: タチバナ:2011/07/03 00:43ID:dakieJXy
花さん>>32
紗音を生き返らせるための儀式として、譲治が紗音の遺体を動かしたというのもありだとおもいますよ
譲治はゲストハウスの窓から出たとして、窓の鍵を閉めたのは南條でいいでしょう
譲治は紗音の死を確認し絶望した上での自殺で問題ありません
僕の解釈では紗音はベアトとして蘇っていますが、そのベアトを紗音とは思えなかったのだと思います
｢第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。｣の見立てとして、ヤスがそういうルールでボトルメールを執筆したということです
偽書でもボトルメール内の執筆ルールやキャラ設定は忠実に守られています
ちなみに他のＥＰで言えば、ＥＰ１ではホールの肖像画前、ＥＰ２では書斎、ＥＰ４では書斎のテラスにベアトがいるのを戦人が確認してますよね
問題編での盤上戦人は探偵なので、盤上戦人が確認しているものは実際にあったとして考えています
紗音を生き返らせるための儀式として、譲治が紗音の遺体を動かしたというのもありだとおもいますよ
譲治はゲストハウスの窓から出たとして、窓の鍵を閉めたのは南條でいいでしょう
譲治は紗音の死を確認し絶望した上での自殺で問題ありません
僕の解釈では紗音はベアトとして蘇っていますが、そのベアトを紗音とは思えなかったのだと思います
｢第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。｣の見立てとして、ヤスがそういうルールでボトルメールを執筆したということです
偽書でもボトルメール内の執筆ルールやキャラ設定は忠実に守られています
ちなみに他のＥＰで言えば、ＥＰ１ではホールの肖像画前、ＥＰ２では書斎、ＥＰ４では書斎のテラスにベアトがいるのを戦人が確認してますよね
問題編での盤上戦人は探偵なので、盤上戦人が確認しているものは実際にあったとして考えています
34: 名前: タチバナ:2011/07/03 01:17ID:dakieJXy
自己突っ込み
譲治の周りに凶器がなかったのが説明できてないですね
事件に直接関わっていないというのを撤回して、ベアトが魔法的演出のために隠したとするしかないかな…
譲治の周りに凶器がなかったのが説明できてないですね
事件に直接関わっていないというのを撤回して、ベアトが魔法的演出のために隠したとするしかないかな…
35: 名前: 花:2011/07/03 01:48ID:35utpoeL
タチバナさん>>38>>39
だとしたらなぜ南條は鍵を閉めたのでしょうか？頼まれたのか、単純に開いてるのに気付いたとか？
私も凶器がわからなかったです。幻想では後ろから胸を貫いたようで銃殺にしか見えないんですよ。もし描写はあくまで幻想でしかなく自殺だと、誰かが死体を見つけて凶器を持ち出した可能性もありますね。
あと私もバトラは信じたいところです。確かに彼がベアトリーチェを目撃する場面、ありますね。特にEP2終盤に金蔵といる場面、EP4に会話する場面が印象深い。
ただどちらも制服なのでジェシカっぽいんですよね…何となく
だとしたらなぜ南條は鍵を閉めたのでしょうか？頼まれたのか、単純に開いてるのに気付いたとか？
私も凶器がわからなかったです。幻想では後ろから胸を貫いたようで銃殺にしか見えないんですよ。もし描写はあくまで幻想でしかなく自殺だと、誰かが死体を見つけて凶器を持ち出した可能性もありますね。
あと私もバトラは信じたいところです。確かに彼がベアトリーチェを目撃する場面、ありますね。特にEP2終盤に金蔵といる場面、EP4に会話する場面が印象深い。
ただどちらも制服なのでジェシカっぽいんですよね…何となく
36: 名前: タチバナ:2011/07/03 02:01ID:dakieJXy
花さん>>35
開いてるのに気付いて閉めただけなら、正直に言うはずですね
なので、南條は紗音の共犯者で紗音の死を偽装だと思い込んでいて、篭城崩壊させるために譲治に｢紗音は生きてる｣と嘘をついて外に出したとしてます
自分の中では制服ベアト＝紗音なんですが、朱志香だとするのも面白いと思います
開いてるのに気付いて閉めただけなら、正直に言うはずですね
なので、南條は紗音の共犯者で紗音の死を偽装だと思い込んでいて、篭城崩壊させるために譲治に｢紗音は生きてる｣と嘘をついて外に出したとしてます
自分の中では制服ベアト＝紗音なんですが、朱志香だとするのも面白いと思います
37: 名前: タチバナ:2011/07/03 02:09ID:dakieJXy
あ、この場合南條視点だと嘘じゃないんですけどね
譲治がわざわざ２階の窓から出たのは１階の絵羽に止められないようにするためです
譲治がわざわざ２階の窓から出たのは１階の絵羽に止められないようにするためです
38: 名前: 花:2011/07/03 03:22ID:54N67lkS
タチバナさん>>37
確かに南條は終盤まで生き残ってるし黒でしょうね。エヴァの赤を考えると南條を誰が殺したのかも気掛かりです。絵羽にアリバイがあるとなると…やはりルドルフ？
今思いましたがジェシカとシャノンは仲良さそうだからシャノンが制服を借りているっていうのもありそうです
確かに南條は終盤まで生き残ってるし黒でしょうね。エヴァの赤を考えると南條を誰が殺したのかも気掛かりです。絵羽にアリバイがあるとなると…やはりルドルフ？
今思いましたがジェシカとシャノンは仲良さそうだからシャノンが制服を借りているっていうのもありそうです
39: 名前: タチバナ:2011/07/03 04:16ID:dakieJXy
花さん>>38
南條殺しは全ＥＰの中でも最難関の謎じゃないかとか思ってますｗ
一応留弗夫や秀吉でも説明は出来るんですよね
でも、動機部分が全く見えてこないので、ちょっと保留にしてるところです…
でも、無難なのはやっぱり譲治ですかね
最初は死んだ振りをしてやり過ごした。この時点で｢紗音は生きてる｣と言った南條を犯人側と断定して殺すつもりだった
死んだ振りをしたのは、絵羽に息子が殺人犯になったと思わせないため…
凶器の調達方法は、紗音が凶器の隠し場所を書いたメモを残してて｢私はもうすぐ殺されるので仇を取ってください｣と書いてたとか…
これなら譲治の周りに凶器がなかったのも、凶器を近くに置けば回収されてしまうから置けなかったということで説明できますかね…
そして、南條を殺害後、紗音の遺体のそばで本当に自殺した
うーん、一応筋は通したと思いますが、ちょっと穴がありそうですね…
制服を借りたとしたら、なんて言って借りたんでしょう？
朱志香が白なら絶対疑問に思いますよね？
あー、ちなみに、ＥＰ２で制服ベアトを見た(と証言してる)人たちは紗音に買収されてると思ってます
ノックス第１０条に引っかかりそうなんで、第八の晩までの制服ベアトは実際には一目見れば紗音だと分かるものとしています
真里亞に対してベアトとして接する時は、｢紗音の体を借りている｣と言えば、変装する必要はないですね
南條殺しは全ＥＰの中でも最難関の謎じゃないかとか思ってますｗ
一応留弗夫や秀吉でも説明は出来るんですよね
でも、動機部分が全く見えてこないので、ちょっと保留にしてるところです…
でも、無難なのはやっぱり譲治ですかね
最初は死んだ振りをしてやり過ごした。この時点で｢紗音は生きてる｣と言った南條を犯人側と断定して殺すつもりだった
死んだ振りをしたのは、絵羽に息子が殺人犯になったと思わせないため…
凶器の調達方法は、紗音が凶器の隠し場所を書いたメモを残してて｢私はもうすぐ殺されるので仇を取ってください｣と書いてたとか…
これなら譲治の周りに凶器がなかったのも、凶器を近くに置けば回収されてしまうから置けなかったということで説明できますかね…
そして、南條を殺害後、紗音の遺体のそばで本当に自殺した
うーん、一応筋は通したと思いますが、ちょっと穴がありそうですね…
制服を借りたとしたら、なんて言って借りたんでしょう？
朱志香が白なら絶対疑問に思いますよね？
あー、ちなみに、ＥＰ２で制服ベアトを見た(と証言してる)人たちは紗音に買収されてると思ってます
ノックス第１０条に引っかかりそうなんで、第八の晩までの制服ベアトは実際には一目見れば紗音だと分かるものとしています
真里亞に対してベアトとして接する時は、｢紗音の体を借りている｣と言えば、変装する必要はないですね
40: 名前: タチバナ:2011/07/03 05:12ID:dakieJXy
補足。仮に南條に死んだ振りがバレても、紗音の殺人計画の一環だと思ってくれる
そう思われず｢譲治は生きてる｣と宣言されても、そこで南條の｢紗音は生きてる｣という発言を暴露すればいい
ただし、絵羽に見られている状況では殺せないので、南條を殺すという目的は果たせなくなる
…かなあと思ったんですが、どうでしょうかねｗ
そう思われず｢譲治は生きてる｣と宣言されても、そこで南條の｢紗音は生きてる｣という発言を暴露すればいい
ただし、絵羽に見られている状況では殺せないので、南條を殺すという目的は果たせなくなる
…かなあと思ったんですが、どうでしょうかねｗ
41: 名前: 花:2011/07/03 14:47ID:2a08wr5V
タチバナさん>>39>>40
譲治が自殺だとやはり普通は凶器が残りますよね…見事に貫通してるようだし、この事件だけ幻想描写で凶器が隠されてるとなると不自然な感じです
確かに人物を見間違わないとかありましたね。さすがに無理あるか。ドレスはメタ描写、制服は駒という違いくらいですかね。
南條…複雑すぎて混乱しそうです。もうちょっと見直してみます
譲治が自殺だとやはり普通は凶器が残りますよね…見事に貫通してるようだし、この事件だけ幻想描写で凶器が隠されてるとなると不自然な感じです
確かに人物を見間違わないとかありましたね。さすがに無理あるか。ドレスはメタ描写、制服は駒という違いくらいですかね。
南條…複雑すぎて混乱しそうです。もうちょっと見直してみます
42: 名前: テシ:2011/07/03 23:12ID:deOX7IOX
タチバナさん>>39
横から失礼します。
譲治の死んだフリはないと思います。
戦人たちが死体を発見した時に「見開いたままの瞳からは生きている気配を感じられなかった」と書かれています。
目を見開いたまま死んだフリをする人はいないでしょうから、
戦人たちが発見した段階で死んでいたのは間違いないと思います。
横から失礼します。
譲治の死んだフリはないと思います。
戦人たちが死体を発見した時に「見開いたままの瞳からは生きている気配を感じられなかった」と書かれています。
目を見開いたまま死んだフリをする人はいないでしょうから、
戦人たちが発見した段階で死んでいたのは間違いないと思います。
43: 名前: 花:2011/07/04 01:19ID:39YgKWT4
テシさん>>42
そういえばそうですね。あの状況で血のりとかも偽装は難しそうです
そういえばそうですね。あの状況で血のりとかも偽装は難しそうです
44: 名前: タチバナ:2011/07/04 02:23ID:baPpN4Q2
テシさん>>42
あれ、マジですか
ＫＥＩＹＡさんも南條殺しの犯人は譲治だと言ってたので、そこは信頼してましたｗ
ＫＥＩＹＡさんの言うとおり睡眠薬だったとしても、見開いたままの瞳ってのはおかしいですよね…
そうなると、やっぱり南條殺しが糞むずいってことになりますねｗ
あれ、マジですか
ＫＥＩＹＡさんも南條殺しの犯人は譲治だと言ってたので、そこは信頼してましたｗ
ＫＥＩＹＡさんの言うとおり睡眠薬だったとしても、見開いたままの瞳ってのはおかしいですよね…
そうなると、やっぱり南條殺しが糞むずいってことになりますねｗ
45: 名前: 花:2011/07/04 03:00ID:0caXgNJz
タチバナさん>>44
よく赤を見直しました。特に南條に関わるエヴァの赤の大半は『！』や『。』『…』が黒いです。実は『〜は南條殺しに関わっていない(わけじゃない)』とか続くかもしれませんね。
一方で文面がきちんとした『南條は他殺よ。』とかは事実だと考えます。
他にも『〜死亡している』も同じ。きな臭いです。
…だからといって謎は解けませんが…
よく赤を見直しました。特に南條に関わるエヴァの赤の大半は『！』や『。』『…』が黒いです。実は『〜は南條殺しに関わっていない(わけじゃない)』とか続くかもしれませんね。
一方で文面がきちんとした『南條は他殺よ。』とかは事実だと考えます。
他にも『〜死亡している』も同じ。きな臭いです。
…だからといって謎は解けませんが…
46: 名前: 花:2011/07/04 03:13ID:d8SWiorA
ちょっと訂正します。『南條は他殺よ』も『。』が黒かったです。『至近距離から殺した！』は正しいということにします
47: 名前: タチバナ:2011/07/04 03:36ID:baPpN4Q2
花さん>>45
ふむ、まあ自分は赤字は無条件で信じてるので…
赤字を疑うことは作者を疑うことと同義であり、そういう解きかたはミステリーじゃなくてアンチファンタジーだと思ってます
これは｢愛がなければ視えない」というテーマや後期クイーン問題にも関わってくる話ですね
アンチファンタジー派を否定するわけではないのですが、僕の立場としてはミステリー派なので赤字は信じます
余談ですが、ＥＰ８発売後は「こんなのミステリーじゃない」と仰る方が多く現れましたが、彼らは（竜騎士解釈での）アンチミステリー派であり、「全部魔法で説明できる」と仰る方はファンタジー派になりますね
この４つの派閥が見事に入り混じっているところが、うみねこの素晴らしい点の一つだと思います
ふむ、まあ自分は赤字は無条件で信じてるので…
赤字を疑うことは作者を疑うことと同義であり、そういう解きかたはミステリーじゃなくてアンチファンタジーだと思ってます
これは｢愛がなければ視えない」というテーマや後期クイーン問題にも関わってくる話ですね
アンチファンタジー派を否定するわけではないのですが、僕の立場としてはミステリー派なので赤字は信じます
余談ですが、ＥＰ８発売後は「こんなのミステリーじゃない」と仰る方が多く現れましたが、彼らは（竜騎士解釈での）アンチミステリー派であり、「全部魔法で説明できる」と仰る方はファンタジー派になりますね
この４つの派閥が見事に入り混じっているところが、うみねこの素晴らしい点の一つだと思います
48: 名前: 花:2011/07/04 20:33ID:4b63siR2
タチバナさん>>47
私も『こんなの本当にミステリーなのか』とは思いました。でもここまできたら真相が知りたいところです。
ちょっと推理の趣旨を変えてもいいでしょうか。『EP4は芝居でほぼ全員がグル』という推理は正しいと思いますか？
本等には『親族達を抱き込み、その後シャノンが殺してまわった』みたいなのがあります。TIPSも出し方がやや特殊ですよね。
ジェシカ、譲治の死には疑問点が数多くありますが、大半が幻想描写でわからないことだらけでした。全体的に事件時のバトラの出番が少ないし…
個人的にEP4一番の謎は郷田さん、熊沢さん殺しです
私も『こんなの本当にミステリーなのか』とは思いました。でもここまできたら真相が知りたいところです。
ちょっと推理の趣旨を変えてもいいでしょうか。『EP4は芝居でほぼ全員がグル』という推理は正しいと思いますか？
本等には『親族達を抱き込み、その後シャノンが殺してまわった』みたいなのがあります。TIPSも出し方がやや特殊ですよね。
ジェシカ、譲治の死には疑問点が数多くありますが、大半が幻想描写でわからないことだらけでした。全体的に事件時のバトラの出番が少ないし…
個人的にEP4一番の謎は郷田さん、熊沢さん殺しです
49: 名前: タチバナ:2011/07/04 21:00ID:baPpN4Q2
まだ煮詰まってなかったり説明不足な点もあるかと思いますが、某所でＥＰ３の推理をまとめてきたので晒しておきます
大前提として、ヤス一派（紗音、嘉音、源次、熊沢、南條）、絵羽夫妻、留弗夫夫妻の３グループによる犯行と仮定する
まず第一の晩は紗音は死んだ振りで、他５人は紗音に殺されている
南條はヤス一派なので死んだ振りは可能とする
（現実でこれを再現する場合は、ヤスはまず紗音として客間で死んだ振りをして、そのあと嘉音として礼拝堂で死んだ振りをすることになる）
そして、紗音は誰かが碑文を解く場合を考え黄金の間へ
霧江が誰よりも早く碑文を解き、留弗夫と共に黄金の間へ行き紗音と遭遇する
霧江、一家で黄金を独占するために親族皆殺しを計画。手始めに紗音を殺す
他に碑文を解く者が現れることも考え、紗音の死体を客間に移動
万が一その様子を誰かに見られたら、その場でその人物を殺すつもりだった
この時点で死んだ振り計画を思いつき南條を買収する
それと紗音が持っていた書斎の鍵を回収
そのあと、少し遅れて絵羽と楼座が碑文を解く
第二の晩の楼座と真里亞は絵羽が過失で殺した
楼座と口論になり柵に突き飛ばして殺してしまったあと、母親の死に泣き叫ぶ真里亞を黙らせようとして喉を押さえたら力をこめすぎて殺してしまった
楼座の銃を回収しなかったのは秀吉の手に渡ることを計算したためとも考えられるが、過失による殺人で気が動転していて頭が回らなかったとする
第四～六の晩、霧江は秀吉の煙草の吸殻を発見したことから第二の晩の犯人が絵羽であると推理した
そこから絵羽夫妻も自分たちと同様に皆殺し計画を進めていると判断し、まず秀吉を殺し自分たちは死んだ振りをしようと考える
南條を買収したのがここで生きることになるが、殺したと思った秀吉は実はショックで気絶しただけでまだ生きていた
ＴＩＰＳにも「油断した。まだ生きていたなんて……。」と書かれている
ちなみに、杭は書斎から持ってきたものである
第七、第八の晩、譲治は南條に紗音の死に顔を見に行くように言われ、２階の窓から脱出。窓の鍵は南條が閉める
南條の目的は留弗夫夫妻のために篭城崩壊をさせることである
一方、絵羽は秀吉を殺したのを蔵臼夫妻だと判断し、睡眠薬を飲ませ絞殺する
杭による工作をしたのは留弗夫夫妻。絵羽のほうで何か動きがないか見回っていたため、蔵臼夫妻の死体に気付いた
そして、魔法的演出をすることで事件を混乱させようとした
客間に来た譲治は紗音の死体のスカートのポケットに「園芸倉庫の脇にある塗料で目立つ場所に０７１５１１２９と書け」と書かれたメモがあるのを発見
紗音は自分が死んだあとで碑文を解く者が現れることも考え、暗証番号を伝える方法を考えていた
譲治はわけが分からなかったが、恋人の遺言であるため素直に従った
塗料を隠すこともメモに書かれていたので隠した。これは紗音が魔法的演出をすることを考えたからである
しかし、この作業で留弗夫夫妻に発見され、絵羽夫妻の共犯者であると判断され、客間にいるところを窓から射殺された
瞳が見開かれたままであったのは紗音の死に顔を目に焼き付けようとしていたためである
その後、留弗夫夫妻は南條を殺害。しかし、目を覚ました秀吉とホールで殺し合いになった
そして、霧江、留弗夫、秀吉は死亡。ウィルの推理では「語られし最期に、何の偽りもなし。」となっているが、ホールで死亡したという点については偽りなし
大前提として、ヤス一派（紗音、嘉音、源次、熊沢、南條）、絵羽夫妻、留弗夫夫妻の３グループによる犯行と仮定する
まず第一の晩は紗音は死んだ振りで、他５人は紗音に殺されている
南條はヤス一派なので死んだ振りは可能とする
（現実でこれを再現する場合は、ヤスはまず紗音として客間で死んだ振りをして、そのあと嘉音として礼拝堂で死んだ振りをすることになる）
そして、紗音は誰かが碑文を解く場合を考え黄金の間へ
霧江が誰よりも早く碑文を解き、留弗夫と共に黄金の間へ行き紗音と遭遇する
霧江、一家で黄金を独占するために親族皆殺しを計画。手始めに紗音を殺す
他に碑文を解く者が現れることも考え、紗音の死体を客間に移動
万が一その様子を誰かに見られたら、その場でその人物を殺すつもりだった
この時点で死んだ振り計画を思いつき南條を買収する
それと紗音が持っていた書斎の鍵を回収
そのあと、少し遅れて絵羽と楼座が碑文を解く
第二の晩の楼座と真里亞は絵羽が過失で殺した
楼座と口論になり柵に突き飛ばして殺してしまったあと、母親の死に泣き叫ぶ真里亞を黙らせようとして喉を押さえたら力をこめすぎて殺してしまった
楼座の銃を回収しなかったのは秀吉の手に渡ることを計算したためとも考えられるが、過失による殺人で気が動転していて頭が回らなかったとする
第四～六の晩、霧江は秀吉の煙草の吸殻を発見したことから第二の晩の犯人が絵羽であると推理した
そこから絵羽夫妻も自分たちと同様に皆殺し計画を進めていると判断し、まず秀吉を殺し自分たちは死んだ振りをしようと考える
南條を買収したのがここで生きることになるが、殺したと思った秀吉は実はショックで気絶しただけでまだ生きていた
ＴＩＰＳにも「油断した。まだ生きていたなんて……。」と書かれている
ちなみに、杭は書斎から持ってきたものである
第七、第八の晩、譲治は南條に紗音の死に顔を見に行くように言われ、２階の窓から脱出。窓の鍵は南條が閉める
南條の目的は留弗夫夫妻のために篭城崩壊をさせることである
一方、絵羽は秀吉を殺したのを蔵臼夫妻だと判断し、睡眠薬を飲ませ絞殺する
杭による工作をしたのは留弗夫夫妻。絵羽のほうで何か動きがないか見回っていたため、蔵臼夫妻の死体に気付いた
そして、魔法的演出をすることで事件を混乱させようとした
客間に来た譲治は紗音の死体のスカートのポケットに「園芸倉庫の脇にある塗料で目立つ場所に０７１５１１２９と書け」と書かれたメモがあるのを発見
紗音は自分が死んだあとで碑文を解く者が現れることも考え、暗証番号を伝える方法を考えていた
譲治はわけが分からなかったが、恋人の遺言であるため素直に従った
塗料を隠すこともメモに書かれていたので隠した。これは紗音が魔法的演出をすることを考えたからである
しかし、この作業で留弗夫夫妻に発見され、絵羽夫妻の共犯者であると判断され、客間にいるところを窓から射殺された
瞳が見開かれたままであったのは紗音の死に顔を目に焼き付けようとしていたためである
その後、留弗夫夫妻は南條を殺害。しかし、目を覚ました秀吉とホールで殺し合いになった
そして、霧江、留弗夫、秀吉は死亡。ウィルの推理では「語られし最期に、何の偽りもなし。」となっているが、ホールで死亡したという点については偽りなし
50: 名前: タチバナ:2011/07/04 21:08ID:baPpN4Q2
花さん>>48
実はＥＰ４はまだ全然推理してないのですが、やはりほぼ全員が狂言殺人のつもりだったのだと思います
十八の執筆動機を考えると、縁寿に親族は殺し合いをするような人たちじゃないと気付いてもらいたかったんだと思います
…そうなると、ＥＰ３はなんなのかという話になりますが、誰が犯人か分からない物語を書くことで縁寿を守ろうとしたのだと思いました
しかし、結果的には逆効果になってしまったので、慌てて狂言殺人の物語を書いたのではないでしょうか
実はＥＰ４はまだ全然推理してないのですが、やはりほぼ全員が狂言殺人のつもりだったのだと思います
十八の執筆動機を考えると、縁寿に親族は殺し合いをするような人たちじゃないと気付いてもらいたかったんだと思います
…そうなると、ＥＰ３はなんなのかという話になりますが、誰が犯人か分からない物語を書くことで縁寿を守ろうとしたのだと思いました
しかし、結果的には逆効果になってしまったので、慌てて狂言殺人の物語を書いたのではないでしょうか
51: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/04 22:10ID:bdr4srLt
>>49
第一の晩赤字違反だと思われますが、まだそこは煮詰めてるところですか？
第一の晩赤字違反だと思われますが、まだそこは煮詰めてるところですか？
52: 名前: 花:2011/07/04 23:50ID:d8SWiorA
>>51
『〜６人は死亡している！』とかですね。
タチバナさん>>49
ふと赤で『６人即死』ってなってるけど金蔵って即死だったのかなぁ…と。金蔵はゲーム開始時に死亡ってわかるけど、死に方ってどこかに書いてありましたっけ？
私はEP3に限り、南條はともかく他の使用人は関わりないと思います。
状況から考えて、連鎖密室はクラウス夫妻が怪しいと思いました。
ローザとマリアは以前私が書いた通りです。
EP4は八城的にはそうかもしれませんが、一応事件としてグルになる動機は不可解です。
『〜６人は死亡している！』とかですね。
タチバナさん>>49
ふと赤で『６人即死』ってなってるけど金蔵って即死だったのかなぁ…と。金蔵はゲーム開始時に死亡ってわかるけど、死に方ってどこかに書いてありましたっけ？
私はEP3に限り、南條はともかく他の使用人は関わりないと思います。
状況から考えて、連鎖密室はクラウス夫妻が怪しいと思いました。
ローザとマリアは以前私が書いた通りです。
EP4は八城的にはそうかもしれませんが、一応事件としてグルになる動機は不可解です。
53: 名前: 花:2011/07/05 02:55ID:efaZeIVU
追記します。クラウス夫妻が怪しい理由は、金蔵が死んでるのを知っており、かつヤス以外で使用人を操れる＝夏妃が味方と呼べる立場にあるからです。
でも私は推理に自信持ったことが無いです。参考程度に見ていただいて、間違いを指摘してもらえればと思います
でも私は推理に自信持ったことが無いです。参考程度に見ていただいて、間違いを指摘してもらえればと思います
54: 名前: タチバナ:2011/07/05 05:14ID:c9lyxYP2
通行人Ｃさん>>51
親組が死体を発見してから、死亡宣言が出されるまでには３０分ほどのタイムラグがありますし、死んだ場所の指定もありませんから…
まあ、時間的余裕があるかとか無理があるとは思いますが
霧江がこのタイミングで碑文を解くのもちょっと考えづらいですね…
あ、他５人と言いましたが、金蔵は病死ですね
花さん>>52
ＥＰ５やＥＰ７の描写を信じるなら、病死であり即死と言っても良さそうですけど…
ここでの即死とは、鍵を内側から閉めるなどの動作をする余裕がなかったってことですから
熊沢の場合は想像しづらいですが、嘉音や源次は「見立てのために死んでくれ」と言われれば従うレベルでの共犯者だと思ってます
現実世界で言うと、紗音と嘉音は同一人物と言うことになりますし、右代宮に忠誠を誓う源次は真の当主であるヤス（紗音）の命令ならどんなことでも聞くだろうと
紗音にとっては相当苦しかったでしょうが、親組を誰も買収できなかった＆殺せなかったのがＥＰ３だと思われるので、使用人たちで死ぬしかなかったのです
ＥＰ６でヱリカを驚かせようとしたのと同じで、いとこ組に対するドッキリだったと考えられますね
金策については金蔵が死んでいることを皆が認めたので遺産を分け合うことになって解決
そのまま浮かれた気分になってドッキリを敢行、…まあここの心情変化は理解しづらいですがｗ
親組が死体を発見してから、死亡宣言が出されるまでには３０分ほどのタイムラグがありますし、死んだ場所の指定もありませんから…
まあ、時間的余裕があるかとか無理があるとは思いますが
霧江がこのタイミングで碑文を解くのもちょっと考えづらいですね…
あ、他５人と言いましたが、金蔵は病死ですね
花さん>>52
ＥＰ５やＥＰ７の描写を信じるなら、病死であり即死と言っても良さそうですけど…
ここでの即死とは、鍵を内側から閉めるなどの動作をする余裕がなかったってことですから
熊沢の場合は想像しづらいですが、嘉音や源次は「見立てのために死んでくれ」と言われれば従うレベルでの共犯者だと思ってます
現実世界で言うと、紗音と嘉音は同一人物と言うことになりますし、右代宮に忠誠を誓う源次は真の当主であるヤス（紗音）の命令ならどんなことでも聞くだろうと
紗音にとっては相当苦しかったでしょうが、親組を誰も買収できなかった＆殺せなかったのがＥＰ３だと思われるので、使用人たちで死ぬしかなかったのです
ＥＰ６でヱリカを驚かせようとしたのと同じで、いとこ組に対するドッキリだったと考えられますね
金策については金蔵が死んでいることを皆が認めたので遺産を分け合うことになって解決
そのまま浮かれた気分になってドッキリを敢行、…まあここの心情変化は理解しづらいですがｗ
55: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/05 06:13ID:33h/iF3j
56: 名前: タチバナ:2011/07/05 06:18ID:c9lyxYP2
57: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/05 06:34ID:33h/iF3j
58: 名前: タチバナ:2011/07/05 06:47ID:c9lyxYP2
通行人Ｃさん>>57
その赤字は外部から施錠する場合の話だと思いますが、それなら窓を開けておいたとすればいいんじゃないでしょうか？
鍵のついた窓じゃないんでしたっけ？
アニメではアニメでの解が出せるとも考えられますが…
盤上では紗音が死んだ振りをして客間の扉を内側から施錠すればいいだけですし
その赤字は外部から施錠する場合の話だと思いますが、それなら窓を開けておいたとすればいいんじゃないでしょうか？
鍵のついた窓じゃないんでしたっけ？
アニメではアニメでの解が出せるとも考えられますが…
盤上では紗音が死んだ振りをして客間の扉を内側から施錠すればいいだけですし
59: 名前: 名無しさん:2011/07/05 07:14ID:33h/iF3j
>>58
礼拝堂の扉に関する赤字なので、どっちから？とかに関係なく、鍵なしで施錠した場合引っかかる赤字だと思います。
もう一つ、
個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！という赤字がありますが、
死んだふりは死体ではないので、この赤字はエラーになると思われます
礼拝堂の扉に関する赤字なので、どっちから？とかに関係なく、鍵なしで施錠した場合引っかかる赤字だと思います。
もう一つ、
個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！という赤字がありますが、
死んだふりは死体ではないので、この赤字はエラーになると思われます
60: 名前: タチバナ:2011/07/05 07:34ID:c9lyxYP2
>>59
だとすると、礼拝堂にいることに気付かれず外部から閉められた場合、閉じ込められることになるのかｗ
まあ、盤上では内部から閉めれないけど現実では閉めれるとか、分けて考えれば問題ないですね
ロノウェ「死体でないものを、死体と言ってはいけないとは言われておりませんもので」
だとすると、礼拝堂にいることに気付かれず外部から閉められた場合、閉じ込められることになるのかｗ
まあ、盤上では内部から閉めれないけど現実では閉めれるとか、分けて考えれば問題ないですね
ロノウェ「死体でないものを、死体と言ってはいけないとは言われておりませんもので」
61: 名前: 花:2011/07/05 12:29ID:29USLijQ
バトラの言うとおり、最後の部屋の鍵を封筒に入れといて、第一発見者が懐から封筒を見つけたフリするってのであってませんかね…
62: 名前: タチバナ:2011/07/05 14:24ID:30zJVdtY
花さん>>61
連鎖密室の解はいくつかあるので、それでもいいと思いますよ
蔵臼夫妻犯人説もありでしょう
ただ、ＥＰ３を通してみると、蔵臼夫妻は絵羽のコーヒーを疑いなく飲むくらい純粋なことが分かるので、真っ白だとしています
連鎖密室の解はいくつかあるので、それでもいいと思いますよ
蔵臼夫妻犯人説もありでしょう
ただ、ＥＰ３を通してみると、蔵臼夫妻は絵羽のコーヒーを疑いなく飲むくらい純粋なことが分かるので、真っ白だとしています
63: 名前: 花:2011/07/05 14:44ID:5eE1c7nM
タチバナさん>>62
コーヒーを飲む時点では、絵羽はあまり怪しくなかったような気がしなくもないですが、言われてみればそうかな…とも思いますね。
実は連鎖密室は、兄弟姉妹が全員がグルだった。ローザが死ぬまでは…とかだったらわかりやすいのになぁ(笑
八城的には、EP3で偽書のバトラに魔女を信じさせ、そしてそれをエンジェにも信じさせる話を書くことが目的だったんでしょうね、多分
コーヒーを飲む時点では、絵羽はあまり怪しくなかったような気がしなくもないですが、言われてみればそうかな…とも思いますね。
実は連鎖密室は、兄弟姉妹が全員がグルだった。ローザが死ぬまでは…とかだったらわかりやすいのになぁ(笑
八城的には、EP3で偽書のバトラに魔女を信じさせ、そしてそれをエンジェにも信じさせる話を書くことが目的だったんでしょうね、多分
64: 名前: タチバナ:2011/07/05 16:24ID:30zJVdtY
65: 名前: テシ:2011/07/05 19:19ID:8fcmp5h/
タチバナさん
また横から失礼します。
>62ですが、蔵臼自身が犯人なら
絵羽の淹れたコーヒーを警戒する必要ないのでは？
むしろ犯人ではない人の方が他人から差し出された食べ物を警戒すると思います。
また>64で絶好のチャンスと書いていますが、
あそこで絵羽を殺したら、戦人や譲治は確実に疑いの目を向けます
(実際、朱志香は絵羽を疑って取っ組み合いになりました)
朱志香の安全を最大限考慮しつつ、人を減らす必要があるので
慎重になっててもおかしくないと思います。
また横から失礼します。
>62ですが、蔵臼自身が犯人なら
絵羽の淹れたコーヒーを警戒する必要ないのでは？
むしろ犯人ではない人の方が他人から差し出された食べ物を警戒すると思います。
また>64で絶好のチャンスと書いていますが、
あそこで絵羽を殺したら、戦人や譲治は確実に疑いの目を向けます
(実際、朱志香は絵羽を疑って取っ組み合いになりました)
朱志香の安全を最大限考慮しつつ、人を減らす必要があるので
慎重になっててもおかしくないと思います。
66: 名前: タチバナ:2011/07/05 19:31ID:c9lyxYP2
テシさん>>65
殺人者の心理を現在進行形で体験している者なら、他にも殺人計画を考える者がいてもおかしくないと考えると思いました
戦人や譲治に疑われても朱志香が擁護すれば、とりあえずその場は収まるのではないかと思います
その先の計画は分かりませんが、南條を買収していれば篭城崩壊作戦は使えますね
殺人者の心理を現在進行形で体験している者なら、他にも殺人計画を考える者がいてもおかしくないと考えると思いました
戦人や譲治に疑われても朱志香が擁護すれば、とりあえずその場は収まるのではないかと思います
その先の計画は分かりませんが、南條を買収していれば篭城崩壊作戦は使えますね
67: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/05 20:06ID:0bZm2Ds3
68: 名前: 花:2011/07/05 20:27ID:3dTMPUXD
論争になってますね。
やはり連鎖密室に限り、クラウス夫妻なら違和感少ないという考え方は変わらないです。
あと、クラウス夫妻を殺したのが絵羽というジェシカの主張はあながち間違ってないと思いますよ。
この二人の死に関して、赤が極端に少ないのも気になるところです。
もしも『油断した、まだ生きていたなんて』がクラウス視点だったら面白いですね
やはり連鎖密室に限り、クラウス夫妻なら違和感少ないという考え方は変わらないです。
あと、クラウス夫妻を殺したのが絵羽というジェシカの主張はあながち間違ってないと思いますよ。
この二人の死に関して、赤が極端に少ないのも気になるところです。
もしも『油断した、まだ生きていたなんて』がクラウス視点だったら面白いですね
69: 名前: タチバナ:2011/07/05 22:22ID:c9lyxYP2
通行人Ｃさん>>67
死体でないものを死体と言ってはいけないのなら、赤字で切られてるはずですよね
こういう定義論争はあまりしたくありませんが、ここは受け入れるべきところだと思うなあ
花さん>>68
論争自体は大歓迎ですが、ＥＰ３はいろんな解釈が出来るだけに平行線になりますねｗ
僕の推理ではボトルメールも偽書も全て真犯人（というのも定義論争になりそうですが）は紗音という前提に基づいてますからね
その紗音が第一の晩で死んでいるのはかなり不可解ですが、ここに上手く説明を付けたいんですよ
蔵臼夫妻を殺せるのは絵羽しかいませんよね
絵羽に気付かれず外におびき出すというのはかなり難しいかと思います…
その場合、南條あたりが施錠しないといけませんしね
死体でないものを死体と言ってはいけないのなら、赤字で切られてるはずですよね
こういう定義論争はあまりしたくありませんが、ここは受け入れるべきところだと思うなあ
花さん>>68
論争自体は大歓迎ですが、ＥＰ３はいろんな解釈が出来るだけに平行線になりますねｗ
僕の推理ではボトルメールも偽書も全て真犯人（というのも定義論争になりそうですが）は紗音という前提に基づいてますからね
その紗音が第一の晩で死んでいるのはかなり不可解ですが、ここに上手く説明を付けたいんですよ
蔵臼夫妻を殺せるのは絵羽しかいませんよね
絵羽に気付かれず外におびき出すというのはかなり難しいかと思います…
その場合、南條あたりが施錠しないといけませんしね
70: 名前: 花:2011/07/05 22:51ID:3dTMPUXD
タチバナさん>>69
やっぱり絵羽ですよね。ただ凶器が見つかってないんですよね。
二人を紐状の何かで殺すにも、ある程度時間が必要だから、南條も脅されて一緒に絞め殺したとも考えられます…飛躍しすぎかな。
EP3は絵羽が黄金を入手→シャノンが敗北したとか
やっぱり絵羽ですよね。ただ凶器が見つかってないんですよね。
二人を紐状の何かで殺すにも、ある程度時間が必要だから、南條も脅されて一緒に絞め殺したとも考えられます…飛躍しすぎかな。
EP3は絵羽が黄金を入手→シャノンが敗北したとか
71: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/05 22:57ID:0bZm2Ds3
>>69
もしも死んだふりをもって、赤字でその死体をできてしまうと、
１８人みな死んだふりで、１８人の死体を宣言できてしまう。
それは個人的にはちょっと認められないと思います。
死体ってのはもれなく、その体は死んでいるので、
そこに生きた体も意味合いとして混ぜてしまうと矛盾が生まれるとおもう
そのＥＰ５のロノウェのその発言は、青字なので、
赤字で切られるとかそんなことはないですね。
ノックスの９条、観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
に通じる話だと思いますよ
もしも死んだふりをもって、赤字でその死体をできてしまうと、
１８人みな死んだふりで、１８人の死体を宣言できてしまう。
それは個人的にはちょっと認められないと思います。
死体ってのはもれなく、その体は死んでいるので、
そこに生きた体も意味合いとして混ぜてしまうと矛盾が生まれるとおもう
そのＥＰ５のロノウェのその発言は、青字なので、
赤字で切られるとかそんなことはないですね。
ノックスの９条、観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
に通じる話だと思いますよ
72: 名前: タチバナ:2011/07/05 23:19ID:c9lyxYP2
花さん>>70
絵羽は蔵臼夫妻のほかにも戦人、朱志香、そしておそらく譲治にも睡眠薬を飲ませて蔵臼夫妻を殺したと思われるので、時間的な余裕はあったんじゃないですかね
現状の僕の推理では睡眠薬が効き始めるまでには１５～３０分程度は間があったということになりそうですね
ＥＰ３は碑文を解かれた時点で紗音敗北ですね
だから、紗音自身は儀式を中止にするつもりだったと思います
通行人Ｃさん>>71
死体という言葉で死亡とされたのは、他はＥＰ２朱志香くらいじゃないですか？
１８人全員ってことはないですね
青字に対して赤字で反論するのは義務ですよね？
ゲーム終了時までにという条件がついているのでゲームが途中中断されたＥＰ５では当てはまらないかもしれませんが、その場で反論できるのにしなかった理由を説明してもらわなければなりません
絵羽は蔵臼夫妻のほかにも戦人、朱志香、そしておそらく譲治にも睡眠薬を飲ませて蔵臼夫妻を殺したと思われるので、時間的な余裕はあったんじゃないですかね
現状の僕の推理では睡眠薬が効き始めるまでには１５～３０分程度は間があったということになりそうですね
ＥＰ３は碑文を解かれた時点で紗音敗北ですね
だから、紗音自身は儀式を中止にするつもりだったと思います
通行人Ｃさん>>71
死体という言葉で死亡とされたのは、他はＥＰ２朱志香くらいじゃないですか？
１８人全員ってことはないですね
青字に対して赤字で反論するのは義務ですよね？
ゲーム終了時までにという条件がついているのでゲームが途中中断されたＥＰ５では当てはまらないかもしれませんが、その場で反論できるのにしなかった理由を説明してもらわなければなりません
73: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/05 23:53ID:0bZm2Ds3
>>72
それはヱリカが死体を目撃してないから、反論できなかったんだとおもいますよ
それに青字に反論できなかったからといって、それが赤字と同じ価値を持つはずもありませんよ
１８人全員は例えなのでどうでもいいです。
一つの言葉の中に矛盾した二つの意味合いを込めてしまうと、
何も定義していないのと同じだと思いますよ
それはヱリカが死体を目撃してないから、反論できなかったんだとおもいますよ
それに青字に反論できなかったからといって、それが赤字と同じ価値を持つはずもありませんよ
１８人全員は例えなのでどうでもいいです。
一つの言葉の中に矛盾した二つの意味合いを込めてしまうと、
何も定義していないのと同じだと思いますよ
74: 名前: タチバナ:2011/07/06 00:18ID:9eFQySg7
通行人Ｃさん>>73
「死体でないものを死体と言ってはいけない」と反論するのに死体を目撃する必要はないと思いますが
赤字と同じ価値ということはないですが、個人的にはここに突っ込むのは無意味だと考えています
死体は必ず死んでいなければならない思う人はそれに合わせた推理をすればいいと思います
矛盾した二つの意味合いではなく、「死んでいるように見える体」という一つの意味ですね
「ノックは人がするもの」とかたまにおかしな定義をしてくるので、わりと仕方なく受け入れてるという感じです
「死体でないものを死体と言ってはいけない」と反論するのに死体を目撃する必要はないと思いますが
赤字と同じ価値ということはないですが、個人的にはここに突っ込むのは無意味だと考えています
死体は必ず死んでいなければならない思う人はそれに合わせた推理をすればいいと思います
矛盾した二つの意味合いではなく、「死んでいるように見える体」という一つの意味ですね
「ノックは人がするもの」とかたまにおかしな定義をしてくるので、わりと仕方なく受け入れてるという感じです
75: 名前: タチバナ:2011/07/06 00:19ID:9eFQySg7
>>49の修正と補強
霧江は上陸前に留弗夫から金蔵の故郷を聞き、碑文を解く
解けたという確信はあったが、確認しに行ったのは第一の晩が発覚してゲストハウスに移動したあとになる
この時点では死体は一体も発見されていないので危機感もなく、霧江が「用意された部屋で休む」と言ってその部屋の窓から脱出しても誰も不審には思わなかった
自身が碑文を解いていたのにヒントを出したのは争いを起こすため
第二の晩は霧江の計算どおりということになる
０７１５１１２９は留弗夫（霧江は何も書き残していないという赤字あり）が書いたもので、絵羽に対する挑発であり勝利宣言でもある
黄金の山を目にした絵羽は金庫の暗証番号だということに気付く
そして、つまりそれは絵羽よりも先に碑文を解いた者がいて、その人物はまだ生きているということである
絵羽に暴走した行動を起こさせることが狙いだったと考えられる
もちろん確実に成功するわけではないが、扉に文字を書くだけならリスクはほとんどないので書いた
暗証番号を知られてもどうせ皆殺しにするのだから関係ないと思っていた
偽の暗証番号でも構わないわけだが、ここには油断と驕りがあったと考えられる
南條は元・ヤス一派であるから塗料の隠し場所は知っていた
留弗夫夫妻に死んだ振り作戦を頼まれたとき、血糊の代わりとしてその塗料を使ってみてはどうかと提案した
爆弾をオンにしたのは留弗夫夫妻
本当に作動するかも分からない爆弾に頼るより自分の手で殺したほうがいいと考えたが、念のためにオンにしておいた
オフにした状態で犯行を行なえばいいのではないかという疑問は残る
霧江は上陸前に留弗夫から金蔵の故郷を聞き、碑文を解く
解けたという確信はあったが、確認しに行ったのは第一の晩が発覚してゲストハウスに移動したあとになる
この時点では死体は一体も発見されていないので危機感もなく、霧江が「用意された部屋で休む」と言ってその部屋の窓から脱出しても誰も不審には思わなかった
自身が碑文を解いていたのにヒントを出したのは争いを起こすため
第二の晩は霧江の計算どおりということになる
０７１５１１２９は留弗夫（霧江は何も書き残していないという赤字あり）が書いたもので、絵羽に対する挑発であり勝利宣言でもある
黄金の山を目にした絵羽は金庫の暗証番号だということに気付く
そして、つまりそれは絵羽よりも先に碑文を解いた者がいて、その人物はまだ生きているということである
絵羽に暴走した行動を起こさせることが狙いだったと考えられる
もちろん確実に成功するわけではないが、扉に文字を書くだけならリスクはほとんどないので書いた
暗証番号を知られてもどうせ皆殺しにするのだから関係ないと思っていた
偽の暗証番号でも構わないわけだが、ここには油断と驕りがあったと考えられる
南條は元・ヤス一派であるから塗料の隠し場所は知っていた
留弗夫夫妻に死んだ振り作戦を頼まれたとき、血糊の代わりとしてその塗料を使ってみてはどうかと提案した
爆弾をオンにしたのは留弗夫夫妻
本当に作動するかも分からない爆弾に頼るより自分の手で殺したほうがいいと考えたが、念のためにオンにしておいた
オフにした状態で犯行を行なえばいいのではないかという疑問は残る
76: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/06 01:07ID:3ddq3gMS
>>74
死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。
とはあたりまえの話で、ノックス９条で保証されている観測者の権利のことです。
反論するもなにもありませんね。もともと通っています
観測者は探偵を含めて、あらゆる発言が許されている
探偵の場合は嘘は付けませんけど。
ＥＰ３での赤字はＧＭからのものであって、許された、観測者の自由な発言ではないと思います。
死体でないものを、死体と言っていけないとは言われておりませんもので。
とはあたりまえの話で、ノックス９条で保証されている観測者の権利のことです。
反論するもなにもありませんね。もともと通っています
観測者は探偵を含めて、あらゆる発言が許されている
探偵の場合は嘘は付けませんけど。
ＥＰ３での赤字はＧＭからのものであって、許された、観測者の自由な発言ではないと思います。
77: 名前: タチバナ:2011/07/06 01:42ID:9eFQySg7
通行人Ｃさん>>76
主張することが許されてるのは確かに当たり前ですが、反論することもまた許されていると思いますが？
反論できないのなら「人間が犯人」と青字で主張すれば、それで決着ということになりませんか？
赤字と同列と考えるのは確かにおかしいですが、死体の定義が通常の定義とは違うかもしれないと作中で示されているので、個人的には問題ないと考えます
ですが、その言葉の定義を受け入れられない人が死体は必ず死んでいるものとして推理するのももちろん問題ないですね
ここの論争をしても平行線になるだけだと思いますので、必ず死んでいるものとした推理をお聞かせ頂ければ幸いです
主張することが許されてるのは確かに当たり前ですが、反論することもまた許されていると思いますが？
反論できないのなら「人間が犯人」と青字で主張すれば、それで決着ということになりませんか？
赤字と同列と考えるのは確かにおかしいですが、死体の定義が通常の定義とは違うかもしれないと作中で示されているので、個人的には問題ないと考えます
ですが、その言葉の定義を受け入れられない人が死体は必ず死んでいるものとして推理するのももちろん問題ないですね
ここの論争をしても平行線になるだけだと思いますので、必ず死んでいるものとした推理をお聞かせ頂ければ幸いです
78: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/06 03:51ID:3ddq3gMS
>>77
人間が犯人とか魔女が犯人はたぶん
パーペチュアルチェックってやつになるんじゃないですかね？
それ以上ゲームが続かないような質問は、引き分けに終わるんじゃなかったっけ。
私は黄金の部屋にベアトがいるという考え方です。
第一の晩に関しては、ほとんどの人が考えているように、礼拝堂の鍵だけを
絵羽が携帯していて、ボイラー室の金蔵の時に、あらかじめセットしておいた個別の鍵と交換しながら取り出してみせたと。
ＥＰ３に関しては、第一の晩以降、魔方陣が出てこないということは
ベアトは黄金を暴いた絵羽に地下室で撃たれてしまったんじゃないかと思います。しかしギリギリ生きていて、その後意識が回復すると見ています。
それかもともと弾丸がはずれていたか。
玄関ホールで絵羽は留弗夫と霧江の二人を殺した後に、秀吉に死んだふりを命ずるんだけど、その後、意識を取り戻したベアトリーチェが止めをさしたんじゃないかと。
だからアニメ版ですが、秀吉の死体はそれで移動したのかなと。
ＴＩＰＳの秀吉の台詞は、秀吉に関するものじゃなくて、絵羽が撃ち殺したはずのベアトリーチェに対するものだと思います。
絵羽が睡眠薬で蔵臼夫妻を殺したのはそのままで良いと思います
楼座もそれでいいとおもう。
南條はベアトリーチェの味方だとおもうので、譲治を篭城から引っ張り出して
紗音の部屋でベアトリーチェがそれをしとめて、扉に数字を書いた。
この数字は戦人に向けてのものです。
南條殺しは、ベアトリーチェによるものだと思います。
たぶん指示を受けに来たか何かかなと。
人間が犯人とか魔女が犯人はたぶん
パーペチュアルチェックってやつになるんじゃないですかね？
それ以上ゲームが続かないような質問は、引き分けに終わるんじゃなかったっけ。
私は黄金の部屋にベアトがいるという考え方です。
第一の晩に関しては、ほとんどの人が考えているように、礼拝堂の鍵だけを
絵羽が携帯していて、ボイラー室の金蔵の時に、あらかじめセットしておいた個別の鍵と交換しながら取り出してみせたと。
ＥＰ３に関しては、第一の晩以降、魔方陣が出てこないということは
ベアトは黄金を暴いた絵羽に地下室で撃たれてしまったんじゃないかと思います。しかしギリギリ生きていて、その後意識が回復すると見ています。
それかもともと弾丸がはずれていたか。
玄関ホールで絵羽は留弗夫と霧江の二人を殺した後に、秀吉に死んだふりを命ずるんだけど、その後、意識を取り戻したベアトリーチェが止めをさしたんじゃないかと。
だからアニメ版ですが、秀吉の死体はそれで移動したのかなと。
ＴＩＰＳの秀吉の台詞は、秀吉に関するものじゃなくて、絵羽が撃ち殺したはずのベアトリーチェに対するものだと思います。
絵羽が睡眠薬で蔵臼夫妻を殺したのはそのままで良いと思います
楼座もそれでいいとおもう。
南條はベアトリーチェの味方だとおもうので、譲治を篭城から引っ張り出して
紗音の部屋でベアトリーチェがそれをしとめて、扉に数字を書いた。
この数字は戦人に向けてのものです。
南條殺しは、ベアトリーチェによるものだと思います。
たぶん指示を受けに来たか何かかなと。
79: 名前: タチバナ:2011/07/06 08:55ID:39uwY7RR
通行人Ｃさん>>78
まず盤上にはベアトという駒はいないわけですが、その点についてはどうお考えですか？
全体の推理を読ませて頂いた限りでは魔法は使えないようですが、その解釈のほうが多くの赤字に抵触すると思います
絵羽が鍵を取り出して見せたという解法自体は問題ありませんが、何故絵羽が第一の晩を起こすことが出来たのかの説明になってません
僕は魔法陣が出てこないヤス一派のほとんどが第一の晩で死んでいるからだと思います
南條に魔法的知識はなかったでしょうし、真里亞を使おうにも第二の晩で亡くなっていますしね
南條がベアトの味方なら秀吉の死んだ振りはどうごまかすつもりだったんでしょうか？
戦人には数字の意味が分かりません
分かるのは自分の誕生日が使われているという点のみです
とりあえず一番説明して欲しいのは、このベアトとは誰のことなのか
次に、ベアトと絵羽のそれぞれの目的についてです
全体的な感想を言わせてもらえば、これはミステリーでもアンチファンタジーでもなくファンタジーですし、それにしても説明不足だと思います
これならば死体という言葉の間違った定義のほうが受け入れられます
まず盤上にはベアトという駒はいないわけですが、その点についてはどうお考えですか？
全体の推理を読ませて頂いた限りでは魔法は使えないようですが、その解釈のほうが多くの赤字に抵触すると思います
絵羽が鍵を取り出して見せたという解法自体は問題ありませんが、何故絵羽が第一の晩を起こすことが出来たのかの説明になってません
僕は魔法陣が出てこないヤス一派のほとんどが第一の晩で死んでいるからだと思います
南條に魔法的知識はなかったでしょうし、真里亞を使おうにも第二の晩で亡くなっていますしね
南條がベアトの味方なら秀吉の死んだ振りはどうごまかすつもりだったんでしょうか？
戦人には数字の意味が分かりません
分かるのは自分の誕生日が使われているという点のみです
とりあえず一番説明して欲しいのは、このベアトとは誰のことなのか
次に、ベアトと絵羽のそれぞれの目的についてです
全体的な感想を言わせてもらえば、これはミステリーでもアンチファンタジーでもなくファンタジーですし、それにしても説明不足だと思います
これならば死体という言葉の間違った定義のほうが受け入れられます
80: 名前: 花:2011/07/06 12:30ID:39YgKWT4
81: 名前: タチバナ:2011/07/06 18:42ID:39uwY7RR
偽装死体を死体と認めない場合の解答も考えてみました
霧江は第一の晩以前に碑文を解き、紗音から当主権を譲り受ける
これにより紗音は霧江の指示通りに動く操り人形となり、親族会議中に五つの密室を構築し客間で待機する
トイレだと言って抜け出した留弗夫が紗音を殺害、紗音のマスターキーで客間を施錠
そのあと、紗音の死体発見時に懐からマスターキーを見つけたかのように振る舞う
留弗夫のトイレが長いことは周知であるため、多少時間がかかっても不審に思われなかった
密室だったり魔法陣が描かれていたりしたのはアリバイ作りであり、同時に金蔵の悪趣味な悪戯であると疑わせるためでもあった
…しかし、現実で再現しようと思っても礼拝堂に嘉音の死体を出現させられないけど死んだ振りがないならどうしようもないな
霧江は第一の晩以前に碑文を解き、紗音から当主権を譲り受ける
これにより紗音は霧江の指示通りに動く操り人形となり、親族会議中に五つの密室を構築し客間で待機する
トイレだと言って抜け出した留弗夫が紗音を殺害、紗音のマスターキーで客間を施錠
そのあと、紗音の死体発見時に懐からマスターキーを見つけたかのように振る舞う
留弗夫のトイレが長いことは周知であるため、多少時間がかかっても不審に思われなかった
密室だったり魔法陣が描かれていたりしたのはアリバイ作りであり、同時に金蔵の悪趣味な悪戯であると疑わせるためでもあった
…しかし、現実で再現しようと思っても礼拝堂に嘉音の死体を出現させられないけど死んだ振りがないならどうしようもないな
82: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/06 19:40ID:2813iBFa
>>79
ベアトリーチェとはベアトリーチェのことです。
ＥＰ４で現れたあのベアトリーチェと同一の駒ですね
絵羽は黄金を発見したのでそれで十分だったはずだったんですが、黄金を独占するために、楼座に手をかけてしまったのかな。
絵羽は黄金を発見したことを霧江たちに見抜かれてしまって、秀吉が霧江たちに釣り出されてしまう。
絵羽は霧江たち二人を屋敷で始末して、魔法殺人に見立てる。
秀吉だけ生き残っているのはおかしいので死んだふりをさせる。
その後、南條をゆすって、もう一度訪れた時に秀吉の死亡をでっちあげるつもりだったんだけど、もう一度帰った時には実際に死んでしまっていた。
息子の譲治も死んでいた。ここで、絵羽は自分が撃ち殺したはずのベアトリーチェが生きていたことを知ったんじゃないかと。
絵羽の目的は黄金の独り占め？にあるとおもう
ベアトリーチェの目的は魔法殺人の遂行ですね。
戦人を屈服させて、魔法と魔女を認めさせることが目的だと思います。
あとＥＰ３の第一の晩で、礼拝堂の鍵をベアトリーチェから譲り受けたのは
絵羽ではなく南條だとおもいます。ここはちょっと訂正。
つまり第一の晩に絵羽は犯人としては関わっていない。
黄金の部屋にたどり着くのが第一の晩以降なので。
>>80
絵羽が黄金を発見したのは第一の晩以降なので、それ以降は止まるはずだったんですが、黄金を独り占めしたかんたんでしょうかね？楼座を殺して、
犯行がばれたので、霧江夫婦も殺した。でもそれ以降、長男夫婦は南條の処方する睡眠薬を使っているので、明確な殺意がみてとれるっすな。
絵羽は秀吉と譲治は残すはずだったんだろうけど、それはベアトリーチェが許さなかったんでしょうね。
ベアトリーチェとはベアトリーチェのことです。
ＥＰ４で現れたあのベアトリーチェと同一の駒ですね
絵羽は黄金を発見したのでそれで十分だったはずだったんですが、黄金を独占するために、楼座に手をかけてしまったのかな。
絵羽は黄金を発見したことを霧江たちに見抜かれてしまって、秀吉が霧江たちに釣り出されてしまう。
絵羽は霧江たち二人を屋敷で始末して、魔法殺人に見立てる。
秀吉だけ生き残っているのはおかしいので死んだふりをさせる。
その後、南條をゆすって、もう一度訪れた時に秀吉の死亡をでっちあげるつもりだったんだけど、もう一度帰った時には実際に死んでしまっていた。
息子の譲治も死んでいた。ここで、絵羽は自分が撃ち殺したはずのベアトリーチェが生きていたことを知ったんじゃないかと。
絵羽の目的は黄金の独り占め？にあるとおもう
ベアトリーチェの目的は魔法殺人の遂行ですね。
戦人を屈服させて、魔法と魔女を認めさせることが目的だと思います。
あとＥＰ３の第一の晩で、礼拝堂の鍵をベアトリーチェから譲り受けたのは
絵羽ではなく南條だとおもいます。ここはちょっと訂正。
つまり第一の晩に絵羽は犯人としては関わっていない。
黄金の部屋にたどり着くのが第一の晩以降なので。
>>80
絵羽が黄金を発見したのは第一の晩以降なので、それ以降は止まるはずだったんですが、黄金を独り占めしたかんたんでしょうかね？楼座を殺して、
犯行がばれたので、霧江夫婦も殺した。でもそれ以降、長男夫婦は南條の処方する睡眠薬を使っているので、明確な殺意がみてとれるっすな。
絵羽は秀吉と譲治は残すはずだったんだろうけど、それはベアトリーチェが許さなかったんでしょうね。
83: 名前: タチバナ:2011/07/06 21:19ID:9eFQySg7
通行人Ｃさん>>82
では、何故そのベアトは盤上に現れることが出来たのでしょうか？
そのベアトは人間ですか？魔女ですか？
ゲームプレイヤーであるベアトとはどのような関係でしょうか？
紗音や嘉音とは無関係ですか？
霧江はどうやって見抜いたのでしょうか？
やはり霧江も碑文を解いたということですか？
霧江たちは秀吉を殺そうとしていたのでしょうか？
もしそうなら、何故絵羽が来るまで生かしていたのでしょうか？
生かしていたのであれば、人質に取ることもできたのではないでしょうか？
人質に取られた場合、絵羽一人でどうにかできるとは考えづらいです
南條に計画を話してしまったのであれば、南條は身の保身のために全員が揃っている時に絵羽が犯人だと訴えると思います
花さんが言うように碑文が解かれたのなら魔法殺人を中止しないと「妾は約束を守る」という赤字に抵触します
ＥＰ４の盤上ベアトと同一ということですし、魔女を認めさせることではなく戦人に罪を思い出してもらうことが目的なのではないですか？
黄金は独り占めするまでもなくベアトのものでしょう
魔法と魔女を認めさせたいし、黄金も独り占めしたいというのはベアトの行動原理に合わないと思います
疑問ばかりで申し訳ありませんが、全ての謎に答えを出さない限りといたとは言えないと思ってますので
では、何故そのベアトは盤上に現れることが出来たのでしょうか？
そのベアトは人間ですか？魔女ですか？
ゲームプレイヤーであるベアトとはどのような関係でしょうか？
紗音や嘉音とは無関係ですか？
霧江はどうやって見抜いたのでしょうか？
やはり霧江も碑文を解いたということですか？
霧江たちは秀吉を殺そうとしていたのでしょうか？
もしそうなら、何故絵羽が来るまで生かしていたのでしょうか？
生かしていたのであれば、人質に取ることもできたのではないでしょうか？
人質に取られた場合、絵羽一人でどうにかできるとは考えづらいです
南條に計画を話してしまったのであれば、南條は身の保身のために全員が揃っている時に絵羽が犯人だと訴えると思います
花さんが言うように碑文が解かれたのなら魔法殺人を中止しないと「妾は約束を守る」という赤字に抵触します
ＥＰ４の盤上ベアトと同一ということですし、魔女を認めさせることではなく戦人に罪を思い出してもらうことが目的なのではないですか？
黄金は独り占めするまでもなくベアトのものでしょう
魔法と魔女を認めさせたいし、黄金も独り占めしたいというのはベアトの行動原理に合わないと思います
疑問ばかりで申し訳ありませんが、全ての謎に答えを出さない限りといたとは言えないと思ってますので
84: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/06 22:10ID:2813iBFa
>>83
ベアトリーチェは人間だと思っていますよ
なぜ現れることが出来たか？というより、
ＥＰ５をのぞく全てのゲーム盤で、
もともと地下貴賓室に存在していると思っています
人間以外の要素はゲーム盤には関係ないので。
魔女すらも人間の一部、魔法が使える人間という形ですね。
紗音嘉音とは、我は我にして我等の関係だと思います。
霧江はタバコからみぬいたんじゃないですか？
霧江が解いていたとしたら、どうなるんでしょうか？
霧江は即皆殺しの判断ができるので、ＥＰ７のようになっていくのかな？
霧江は秀吉を殺すつもりではなく、黄金を暴いたことを知って
まず金の算段をつけるために夫である秀吉に近づいたのかな
食料が十分であると考えていたにも関わらず
屋敷に食料をとりにきたということは
ゲストハウスはすでに安全ではなく、
立てこもるのに別の場所が必要になると考えた結果かな
あるいは毒入りが云々とかも気にしたのかもしれません。
南條はもともとベアトリーチェの駒だと思うので、
黄金を暴いた時に、ベアトリーチェから説明を受けたのではないかと。
魔法殺人は、ベアトリーチェが撃たれた事で守れなくなったということじゃないかと。罪を思い出すか思い出さないかももちろん重要でしょうが、
自分の境遇を戦人に知らしめるというのがまずあって、その延長線上に、
今でも好きですというのがくるんだと思います。
黄金は絵羽が暴いた時点で、ベアトから絵羽に継承されているかと。
黄金の独占は絵羽の目的であって、ベアトの目的ではないとおもう。
もともとベアトのものだし。
ベアトリーチェは人間だと思っていますよ
なぜ現れることが出来たか？というより、
ＥＰ５をのぞく全てのゲーム盤で、
もともと地下貴賓室に存在していると思っています
人間以外の要素はゲーム盤には関係ないので。
魔女すらも人間の一部、魔法が使える人間という形ですね。
紗音嘉音とは、我は我にして我等の関係だと思います。
霧江はタバコからみぬいたんじゃないですか？
霧江が解いていたとしたら、どうなるんでしょうか？
霧江は即皆殺しの判断ができるので、ＥＰ７のようになっていくのかな？
霧江は秀吉を殺すつもりではなく、黄金を暴いたことを知って
まず金の算段をつけるために夫である秀吉に近づいたのかな
食料が十分であると考えていたにも関わらず
屋敷に食料をとりにきたということは
ゲストハウスはすでに安全ではなく、
立てこもるのに別の場所が必要になると考えた結果かな
あるいは毒入りが云々とかも気にしたのかもしれません。
南條はもともとベアトリーチェの駒だと思うので、
黄金を暴いた時に、ベアトリーチェから説明を受けたのではないかと。
魔法殺人は、ベアトリーチェが撃たれた事で守れなくなったということじゃないかと。罪を思い出すか思い出さないかももちろん重要でしょうが、
自分の境遇を戦人に知らしめるというのがまずあって、その延長線上に、
今でも好きですというのがくるんだと思います。
黄金は絵羽が暴いた時点で、ベアトから絵羽に継承されているかと。
黄金の独占は絵羽の目的であって、ベアトの目的ではないとおもう。
もともとベアトのものだし。
85: 名前: 花:2011/07/06 22:38ID:f7OzRs10
>>83
なら、全EPにおける手紙は何ですか？境遇を知らしめるためなら不必要な工作ですね。しかも当主の指輪を使っている。
仲間割れを起こすための狂言ってことですか？
だとすればEP3の金蔵と一緒に発見された手紙の必要性はありませんよね
死んだら金も得られない。解いたのに死ぬ
なら、全EPにおける手紙は何ですか？境遇を知らしめるためなら不必要な工作ですね。しかも当主の指輪を使っている。
仲間割れを起こすための狂言ってことですか？
だとすればEP3の金蔵と一緒に発見された手紙の必要性はありませんよね
死んだら金も得られない。解いたのに死ぬ
86: 名前: 花:2011/07/06 22:39ID:c6LITdFm
失礼しました。上記のを>>84に修正します
87: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/06 22:53ID:2813iBFa
>>85
手紙は何か、いろんな目的があると思います。誘導もあるだろうし。
第一の晩の手紙の、ＧＭのとしての目的は、
戦人に、あの地下貴賓室に行かせることだと思います。
もちろん他の人もたどり着ける。
ベアトリーチェに至るためには碑文を解くしかない。
ゲーム開始時点で提出されたあがりのポジションだと思います。
ＧＭのベアトリーチェにしてみれば、
ゴール地点にいる自分を戦人に発見させることが、
ゲーム開始から終了まで、ずっとその目的の一つだと思います。
手紙は何か、いろんな目的があると思います。誘導もあるだろうし。
第一の晩の手紙の、ＧＭのとしての目的は、
戦人に、あの地下貴賓室に行かせることだと思います。
もちろん他の人もたどり着ける。
ベアトリーチェに至るためには碑文を解くしかない。
ゲーム開始時点で提出されたあがりのポジションだと思います。
ＧＭのベアトリーチェにしてみれば、
ゴール地点にいる自分を戦人に発見させることが、
ゲーム開始から終了まで、ずっとその目的の一つだと思います。
88: 名前: タチバナ:2011/07/06 23:08ID:9eFQySg7
通行人Ｃさん>>84
うーん、このベアトはルールの具現化ということなのでしょうか…？
ＥＰ５以外のゲームで地下貴賓室に存在するとしたら、島の人数の赤字に引っかかりませんか？
盤上ではベアト、紗音、嘉音は別人ということでしょうか？
煙草で見抜けるのは楼座殺しの犯人が絵羽であることまでな気がしましたが、まあ発想を飛躍すれば推理することは可能かもしれませんね
霧江も碑文を解いていたので、絵羽と楼座が地下貴賓室から出てくるところを偶然見たとか
秀吉と金の話をしつつ、屋敷に立てこもる？
霧江は毒とか関係なく、食料はいらないと考えていました
絵羽が南條に秀吉の死んだ振りを計画を伝えた場合の話ですよ
その場合、絵羽は自分が殺人者であると告白しているのと同じなので南條は警戒するはずです
ベアトは目が覚めた後に秀吉や譲治を殺しているんですよね？
明らかにベアトの行動理論と矛盾していますよ
自分の境遇を知らしめる＝魔女を信じさせるっていうのもちょっと繋がりませんね…
ああ、黄金を独り占めというのは絵羽の話ですか
しかし、やはりベアトが秀吉や譲治を殺しているのがおかしいです
うーん、ちょっと大前提から確認したほうがよさそうですね
ヤスの動機やシャノカノ関連、世界構造の話をしないと…
ここらへんはどれだけ語っても語りきれないところですが…
うーん、このベアトはルールの具現化ということなのでしょうか…？
ＥＰ５以外のゲームで地下貴賓室に存在するとしたら、島の人数の赤字に引っかかりませんか？
盤上ではベアト、紗音、嘉音は別人ということでしょうか？
煙草で見抜けるのは楼座殺しの犯人が絵羽であることまでな気がしましたが、まあ発想を飛躍すれば推理することは可能かもしれませんね
霧江も碑文を解いていたので、絵羽と楼座が地下貴賓室から出てくるところを偶然見たとか
秀吉と金の話をしつつ、屋敷に立てこもる？
霧江は毒とか関係なく、食料はいらないと考えていました
絵羽が南條に秀吉の死んだ振りを計画を伝えた場合の話ですよ
その場合、絵羽は自分が殺人者であると告白しているのと同じなので南條は警戒するはずです
ベアトは目が覚めた後に秀吉や譲治を殺しているんですよね？
明らかにベアトの行動理論と矛盾していますよ
自分の境遇を知らしめる＝魔女を信じさせるっていうのもちょっと繋がりませんね…
ああ、黄金を独り占めというのは絵羽の話ですか
しかし、やはりベアトが秀吉や譲治を殺しているのがおかしいです
うーん、ちょっと大前提から確認したほうがよさそうですね
ヤスの動機やシャノカノ関連、世界構造の話をしないと…
ここらへんはどれだけ語っても語りきれないところですが…
89: 名前: タチバナ:2011/07/06 23:28ID:9eFQySg7
そもそもベアトが謎を解いて欲しいと思っている相手は盤上戦人ではないし、盤上戦人には至れないような構造になってるんですよね
盤上戦人も碑文を解くことは可能ですが、ヤスの存在を知らないし盤上シャノカノは別人なので何も疑問に思う余地がないのです
ベアトが謎を解いて欲しいと思っている相手は上位戦人や現実戦人のほうですね
盤上戦人も碑文を解くことは可能ですが、ヤスの存在を知らないし盤上シャノカノは別人なので何も疑問に思う余地がないのです
ベアトが謎を解いて欲しいと思っている相手は上位戦人や現実戦人のほうですね
90: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/06 23:37ID:2813iBFa
>>88
ルールの具現化とはベルンカステルの言葉ですね。
私は普通に、ＧＭの駒だと考えています。
島の人数に関してはご自由にお考えください。
紗音嘉音ベアトは、ゲーム盤上では別人だと考えていますよ。
ただし彼らの意識を統括する命令権者がいて、
操作することもできるんじゃないかと思います。
霧江が碑文を解いていたというのは、どの辺りから読み取れますか？
>その場合、絵羽は自分が殺人者であると告白しているのと同じなので南條は警戒するはずです
その前に絵羽は、南條がベアトリーチェの駒で、第一の晩に関わっていることを
ベアトリーチェ本人から地下貴賓室で聞いている。と考えていますよ
この時点で南條、ベアト、絵羽は共犯関係になり、そのうちのベアトを絵羽が始末しようとしたということです。
なぜ秀吉や譲治を殺したか？
絵羽には秀吉と譲治は殺せないからじゃないでしょうか？
ベアトの行動原理は赤字じゃないですね。
もともとが気まぐれな指し方をするという話もありますし、
深く追う必要も無いかなと思います。
ルールの具現化とはベルンカステルの言葉ですね。
私は普通に、ＧＭの駒だと考えています。
島の人数に関してはご自由にお考えください。
紗音嘉音ベアトは、ゲーム盤上では別人だと考えていますよ。
ただし彼らの意識を統括する命令権者がいて、
操作することもできるんじゃないかと思います。
霧江が碑文を解いていたというのは、どの辺りから読み取れますか？
>その場合、絵羽は自分が殺人者であると告白しているのと同じなので南條は警戒するはずです
その前に絵羽は、南條がベアトリーチェの駒で、第一の晩に関わっていることを
ベアトリーチェ本人から地下貴賓室で聞いている。と考えていますよ
この時点で南條、ベアト、絵羽は共犯関係になり、そのうちのベアトを絵羽が始末しようとしたということです。
なぜ秀吉や譲治を殺したか？
絵羽には秀吉と譲治は殺せないからじゃないでしょうか？
ベアトの行動原理は赤字じゃないですね。
もともとが気まぐれな指し方をするという話もありますし、
深く追う必要も無いかなと思います。
91: 名前: タチバナ:2011/07/07 00:00ID:6esGBLK2
通行人Ｃさん>>90
盤上に駒として出すのなら元となった人物が必要だと思います
ヱリカだって現実に存在した人物ですからね
命令権限者＝ヤスは現実に存在しますね
親族たちに碑文のヒントを出しているのが自身は解いているという手がかりになりうると思ってます
金蔵の故郷さえ分かってしまえば、絵羽と楼座が立て続けに解けるくらいですし、あの描写で霧江が解けていないというのは若干不自然に感じました
まあ、ちょっとこれも飛躍しすぎな気はしますのでＯＳＳですけどね
あー、ベアトも絵羽も親族皆殺しという目的は一致するということですか
ベアトは手紙を使って自身の敗北条件を晒しています
碑文が解かれれば儀式はやめるとはっきり言っています
「妾は約束を守る」という赤字と合わせれば矛盾します
僕はベアトが気まぐれな指し方をしてるということはなく、全てに意味があることだと思っています
ＥＰ１の顔面耕しやＥＰ２の腹裂きについても論理的な説明が可能です
盤上に駒として出すのなら元となった人物が必要だと思います
ヱリカだって現実に存在した人物ですからね
命令権限者＝ヤスは現実に存在しますね
親族たちに碑文のヒントを出しているのが自身は解いているという手がかりになりうると思ってます
金蔵の故郷さえ分かってしまえば、絵羽と楼座が立て続けに解けるくらいですし、あの描写で霧江が解けていないというのは若干不自然に感じました
まあ、ちょっとこれも飛躍しすぎな気はしますのでＯＳＳですけどね
あー、ベアトも絵羽も親族皆殺しという目的は一致するということですか
ベアトは手紙を使って自身の敗北条件を晒しています
碑文が解かれれば儀式はやめるとはっきり言っています
「妾は約束を守る」という赤字と合わせれば矛盾します
僕はベアトが気まぐれな指し方をしてるということはなく、全てに意味があることだと思っています
ＥＰ１の顔面耕しやＥＰ２の腹裂きについても論理的な説明が可能です
92: 名前: タチバナ:2011/07/07 00:06ID:6esGBLK2
ああ、シャノカノを盤上に出せるならベアトも出せるという理論になるか…
住んでる世界が違うんだけど、説明するのが難しい…
住んでる世界が違うんだけど、説明するのが難しい…
93: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/07 02:05ID:445s.XzW
>>91
盤上には理御とベアトは共存できませんが、
理御がいない世界なら存在できますね。
妾は約束は守る。碑文の謎を解けば、黄金郷へ至ることができるだろう。
さすれば、儀式は終わる。それ以上、誰も死にはせぬ。」ですね
ＥＰ３は他に真里亞に対して、約束を守れずすまぬと言っている場面もありますね。エヴァがその後の儀式を引き継いでいると思うので、
ベアトリーチェに発砲して、さらに楼座親子を殺した時点で反故になったのかなという気がします。
盤上には理御とベアトは共存できませんが、
理御がいない世界なら存在できますね。
妾は約束は守る。碑文の謎を解けば、黄金郷へ至ることができるだろう。
さすれば、儀式は終わる。それ以上、誰も死にはせぬ。」ですね
ＥＰ３は他に真里亞に対して、約束を守れずすまぬと言っている場面もありますね。エヴァがその後の儀式を引き継いでいると思うので、
ベアトリーチェに発砲して、さらに楼座親子を殺した時点で反故になったのかなという気がします。
94: 名前: 花:2011/07/07 02:41ID:6dEYk3JZ
話ごとに現れるベアトリーチェの性格が違うように見えるのは別人だからじゃないんですか？
EP1は尊大、EP2は口汚い、EP3は子どもっぽくやや下品、みたいな印象ですが
EP1は尊大、EP2は口汚い、EP3は子どもっぽくやや下品、みたいな印象ですが
95: 名前: タチバナ:2011/07/07 12:47ID:e5brEAmN
通行人Ｃさん>>93
ヤスも十八も理御の存在を知らないので盤上に理御が登場することはないでしょうが､共存できないのも確かですね
真里亞に対して約束を守れないと言っているのは､盤上では既に死んでいるからだと思います
約束を守ろうと思っても死んだあとのことはどうしようもできません
そもそも碑文が解かれているのにベアトが殺人を行なっていたり、ベアトが盤上に存在できたりするのなら、なんのために書かれた物語なのかも分からなくなってしまいます
盤上で戦人とベアトがカップルとなれるのなら、現実のヤスがあまりにも不憫です
花さん>>94
尊大で口汚くて子供っぽくやや下品なのがベアトなんじゃないですかね
ベアトの性格のどの面が色濃く出るかというのは十八の心情次第なので、各編で違う印象が生まれるのかもしれません
･･･しかし、現実・上位・盤上のベアト＆戦人はちゃんと分けて考えないと混乱する気がしますね
ここに関しては､それぞれ別人だと言っていいと思いますから
ヤスも十八も理御の存在を知らないので盤上に理御が登場することはないでしょうが､共存できないのも確かですね
真里亞に対して約束を守れないと言っているのは､盤上では既に死んでいるからだと思います
約束を守ろうと思っても死んだあとのことはどうしようもできません
そもそも碑文が解かれているのにベアトが殺人を行なっていたり、ベアトが盤上に存在できたりするのなら、なんのために書かれた物語なのかも分からなくなってしまいます
盤上で戦人とベアトがカップルとなれるのなら、現実のヤスがあまりにも不憫です
花さん>>94
尊大で口汚くて子供っぽくやや下品なのがベアトなんじゃないですかね
ベアトの性格のどの面が色濃く出るかというのは十八の心情次第なので、各編で違う印象が生まれるのかもしれません
･･･しかし、現実・上位・盤上のベアト＆戦人はちゃんと分けて考えないと混乱する気がしますね
ここに関しては､それぞれ別人だと言っていいと思いますから
96: 名前: 花:2011/07/07 14:23ID:90tFDEJ9
タチバナさん>>95
ベアトリーチェが同一人物なら、下記のベアトリーチェ達の共通点とは何でしょうか。
ファンタジーと思われるベアトリーチェ達
初代ベアトリーチェ＝ワルギリア(熊沢？)
先代ベアトリーチェ
エヴァ・ベアトリーチェ
エンジェ・ベアトリーチェ
雛ベアトリーチェ妹
ベアトリーチェ姉
ここからは現実かもしれないベアトリーチェ達
ローザが話した娘のベアトリーチェ
金蔵の妻ビーチェ
リオン
ヤスのベアトリーチェ
ベアトリーチェが同一人物なら、下記のベアトリーチェ達の共通点とは何でしょうか。
ファンタジーと思われるベアトリーチェ達
初代ベアトリーチェ＝ワルギリア(熊沢？)
先代ベアトリーチェ
エヴァ・ベアトリーチェ
エンジェ・ベアトリーチェ
雛ベアトリーチェ妹
ベアトリーチェ姉
ここからは現実かもしれないベアトリーチェ達
ローザが話した娘のベアトリーチェ
金蔵の妻ビーチェ
リオン
ヤスのベアトリーチェ
97: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/07 19:32ID:db0.7e5V
妾は約束は守るの約束について少し考えてみましたが、
おそらくこの約束は、ＥＰ３の戴冠式のロノウェやベアトの発言から、
これは手紙に書かれたことだと思います。
真里亞の件は含まれてないのかも
手紙に書かれたことだけが、このゲーム盤上の約束事だと思います。
だから、
妾は約束は守る。碑文の謎を解けば、黄金郷へ至ることができるだろう。
さすれば、儀式は終わる。それ以上、誰も死にはせぬ。
のうちの、さすれば以降は、ちゃんとした約束の形になっていないのではないかと
ＥＰ７は碑文がとかれた後も人が死にまくりですし。
「もし皆様の内の誰か一人でも特別条項を満たせたなら、すでに回収した分も含めて全てお返しいたします」
主にこれが約束かなという気がします。
儀式は終わるとは、自分以外の、黄金を暴いた人間が起こす行動も、
制限しているはずなので、これは約束はできないはずです。
おそらくこの約束は、ＥＰ３の戴冠式のロノウェやベアトの発言から、
これは手紙に書かれたことだと思います。
真里亞の件は含まれてないのかも
手紙に書かれたことだけが、このゲーム盤上の約束事だと思います。
だから、
妾は約束は守る。碑文の謎を解けば、黄金郷へ至ることができるだろう。
さすれば、儀式は終わる。それ以上、誰も死にはせぬ。
のうちの、さすれば以降は、ちゃんとした約束の形になっていないのではないかと
ＥＰ７は碑文がとかれた後も人が死にまくりですし。
「もし皆様の内の誰か一人でも特別条項を満たせたなら、すでに回収した分も含めて全てお返しいたします」
主にこれが約束かなという気がします。
儀式は終わるとは、自分以外の、黄金を暴いた人間が起こす行動も、
制限しているはずなので、これは約束はできないはずです。
98: 名前: タチバナ:2011/07/07 21:12ID:6esGBLK2
花さん>>96
与えられてる役割がそれぞれ違うので、そのあたりも全員別人と言っていい気がしますね
ワルギリアは九羽鳥庵ベアトの世話をしていた熊沢の話を聞いてヤスが妄想を膨らませたもの
先代というのは問題編までのゲームプレイヤーベアトのことでしょうか？
まあ、このベアトはヤスが生み出したベアトに近いですが、十八の心情の中のヤスに対応していると言ってもいいですね
ＥＰ７での葬儀はこの問題編ベアトに対するものでしょう
エヴァは絵羽犯人説の具現化、エンジェは屋上から飛び降りて死んだ縁寿
妹ベアトはＧＭバトラが問題編ベアトを基にして生み出したものであり、ヤスの現実戦人への恋心の具現化でもある
姉ベアトはヤスが生み出したベアトの設定の基となった悪食島の怨霊の具現化
ちなみに、ガァプはヤスが生み出した最初のベアトであり、きまぐれで悪戯好きであるという設定の基になっていますね
ＥＰ６終盤で現れＥＰ８でも登場したベアトは、妹ベアト、姉ベアト、ガァプの設定が合わさって生まれた
クレルはベアトの肖像画が飾られるまでの間、ヤスが考えていたベアトの姿ですよね
九羽鳥庵ベアトは金蔵とビーチェの子供、理御は夏妃に育てられたという設定の幻想
現実でのベアトはヤスの妄想の中の友達で、盤上（制服）ベアトのことなら＝紗音でしょう
第八の晩までの盤上ベアトは目撃者が嘘をついたことで生まれたもので、第九の晩からは「魔女は蘇り」の見立てとして盤上戦人の前に姿を現すことができる
ただし、蘇ったからと言って事件に関わることはできず、できるのはせいぜい盤上戦人と会話することだけです
…自分の中では理解してるつもりですが、物凄く分かりづらい説明になってしまったと思います
というか、こんな複雑な設定を考えた竜騎士先生が悪いｗ
通行人Ｃさん>>97
ＥＰ７はゲームじゃないですし儀式での殺人でもないですが、まあなんとなく言いたいことは理解しました
与えられてる役割がそれぞれ違うので、そのあたりも全員別人と言っていい気がしますね
ワルギリアは九羽鳥庵ベアトの世話をしていた熊沢の話を聞いてヤスが妄想を膨らませたもの
先代というのは問題編までのゲームプレイヤーベアトのことでしょうか？
まあ、このベアトはヤスが生み出したベアトに近いですが、十八の心情の中のヤスに対応していると言ってもいいですね
ＥＰ７での葬儀はこの問題編ベアトに対するものでしょう
エヴァは絵羽犯人説の具現化、エンジェは屋上から飛び降りて死んだ縁寿
妹ベアトはＧＭバトラが問題編ベアトを基にして生み出したものであり、ヤスの現実戦人への恋心の具現化でもある
姉ベアトはヤスが生み出したベアトの設定の基となった悪食島の怨霊の具現化
ちなみに、ガァプはヤスが生み出した最初のベアトであり、きまぐれで悪戯好きであるという設定の基になっていますね
ＥＰ６終盤で現れＥＰ８でも登場したベアトは、妹ベアト、姉ベアト、ガァプの設定が合わさって生まれた
クレルはベアトの肖像画が飾られるまでの間、ヤスが考えていたベアトの姿ですよね
九羽鳥庵ベアトは金蔵とビーチェの子供、理御は夏妃に育てられたという設定の幻想
現実でのベアトはヤスの妄想の中の友達で、盤上（制服）ベアトのことなら＝紗音でしょう
第八の晩までの盤上ベアトは目撃者が嘘をついたことで生まれたもので、第九の晩からは「魔女は蘇り」の見立てとして盤上戦人の前に姿を現すことができる
ただし、蘇ったからと言って事件に関わることはできず、できるのはせいぜい盤上戦人と会話することだけです
…自分の中では理解してるつもりですが、物凄く分かりづらい説明になってしまったと思います
というか、こんな複雑な設定を考えた竜騎士先生が悪いｗ
通行人Ｃさん>>97
ＥＰ７はゲームじゃないですし儀式での殺人でもないですが、まあなんとなく言いたいことは理解しました
99: 名前: 黒猫:2011/07/07 21:44ID:fdM31FZS
こういうとこに書き込むのは初めてなので解りづらかったらすみません。
あと即出だったらすみません。
六軒島の人数についての考察を今回考えてみました。
ノックスとヴァンダインは赤で宣言されたものについてだけ信用しています。
まずEP6の最後でエリカとベアトの赤のそれぞれの解釈ですが、
エリカは島の人格の数、ベアトは人間が何体いるかについてそれぞれ赤で
宣言しているために両方が成立したのだとおもわれます。
ここから紗音と嘉音はそれぞれの人格をこれの本体の体はヤスと呼びます。
それぞれの人格は人格だけが死ぬということがあり、すべての人格が死ぬとヤスが死ぬと考えます。
次にEP3の南條殺しについてですが、自分はこれの犯人はヤスであると推理しています。
しかし第一の晩で両方が赤で死亡の宣言をされているため、紗音と嘉音のどちらかが殺したとは考えにくいです。
しかしヤスは生きていないと、碑文を解いた絵羽に爆弾の存在を教え、当主の指輪を渡したものがいなくなってしまいます。
なので人格がもうひとつ必要となってきます。人格の数はエリカの赤字により、１７人いるということになっていますが、エリカは『１８人目の人間』と
言ったため人間の人格のみを数えてしまったのではないでしょうか。
魔女としての人格なら存在でき、それがヤスの中に存在し、そいつが南條殺しの犯人であり、事件の黒幕だとおもいます。
まとめるとEP１～EP4までは六軒島に１６体の人間が存在し、１７人の人間の人格と一人の魔女の人格が存在したのではないでしょうか？
あと即出だったらすみません。
六軒島の人数についての考察を今回考えてみました。
ノックスとヴァンダインは赤で宣言されたものについてだけ信用しています。
まずEP6の最後でエリカとベアトの赤のそれぞれの解釈ですが、
エリカは島の人格の数、ベアトは人間が何体いるかについてそれぞれ赤で
宣言しているために両方が成立したのだとおもわれます。
ここから紗音と嘉音はそれぞれの人格をこれの本体の体はヤスと呼びます。
それぞれの人格は人格だけが死ぬということがあり、すべての人格が死ぬとヤスが死ぬと考えます。
次にEP3の南條殺しについてですが、自分はこれの犯人はヤスであると推理しています。
しかし第一の晩で両方が赤で死亡の宣言をされているため、紗音と嘉音のどちらかが殺したとは考えにくいです。
しかしヤスは生きていないと、碑文を解いた絵羽に爆弾の存在を教え、当主の指輪を渡したものがいなくなってしまいます。
なので人格がもうひとつ必要となってきます。人格の数はエリカの赤字により、１７人いるということになっていますが、エリカは『１８人目の人間』と
言ったため人間の人格のみを数えてしまったのではないでしょうか。
魔女としての人格なら存在でき、それがヤスの中に存在し、そいつが南條殺しの犯人であり、事件の黒幕だとおもいます。
まとめるとEP１～EP4までは六軒島に１６体の人間が存在し、１７人の人間の人格と一人の魔女の人格が存在したのではないでしょうか？
100: 名前: 黒猫:2011/07/07 21:48ID:fdM31FZS
追記ですが人格は魔女として扱ってますがべつに魔法とかは使えたりしません。
あくまで自らを魔女として扱って物語に登場してるだけです。
あくまで自らを魔女として扱って物語に登場してるだけです。
101: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/07 22:32ID:db0.7e5V
102: 名前: タチバナ:2011/07/07 22:39ID:6esGBLK2
黒猫さん>>99
問題編まででヤスが盤上に存在することを示す手がかりがあったかどうかが問題になると思います
ベアトなら盤上に存在することを示すシーンはいくつかありますが…、問題編の謎は問題編までで解けなければノックスやヴァン・ダインに違反すると思います
ヤスの動機が分かるのは展開編ですが、そもそもヤスは問題編までで登場していないのでヤスの動機を推理する必要はないという考えです
ただ、問題編まででもなんとなくは分かるようになっていますね
自分の言ってることも分かりづらいかと思いますが、「展開編でこうだったから問題編ではこうだったんじゃないか」という推理をすると、問題編までで手がかりが揃っていなかったことになるので盤上世界の謎（＝ミステリーとしての謎）に対してはしてはいけないということです
問題編まででヤスが盤上に存在することを示す手がかりがあったかどうかが問題になると思います
ベアトなら盤上に存在することを示すシーンはいくつかありますが…、問題編の謎は問題編までで解けなければノックスやヴァン・ダインに違反すると思います
ヤスの動機が分かるのは展開編ですが、そもそもヤスは問題編までで登場していないのでヤスの動機を推理する必要はないという考えです
ただ、問題編まででもなんとなくは分かるようになっていますね
自分の言ってることも分かりづらいかと思いますが、「展開編でこうだったから問題編ではこうだったんじゃないか」という推理をすると、問題編までで手がかりが揃っていなかったことになるので盤上世界の謎（＝ミステリーとしての謎）に対してはしてはいけないということです
103: 名前: 黒猫:2011/07/07 23:11ID:fdM31FZS
通行人Cさん>>101
人格は魔女として扱っていますがヤスは生き物としては人間なので抵触しないとおもわれます。
タチバナさん>>102
魔女としての人格はつまりベアトのことです。
EP１ではベアトリーチェは"い"るとわざわざ"を使用して強調しています。
EP２では制服を着て現れたのはベアトの人格のヤスでしょう。
魔女の人格が存在しているという手がかりですが、
真里亞は魔女関連の話をするときしゃべりかたを別人のようにしてしゃべっています。
楼座は真里亞を嫌っているときのことを黒い魔女に取り付かれたと違う人格になったという風なことをいっています。
絵羽は自分の中にいるもうひとつの人格のようなものが魔法を使えるという話がありました。
3人の人間が魔女の人格が存在するようなことをいっているのは十分に手がかりとして機能するのではないでしょうか？
人格は魔女として扱っていますがヤスは生き物としては人間なので抵触しないとおもわれます。
タチバナさん>>102
魔女としての人格はつまりベアトのことです。
EP１ではベアトリーチェは"い"るとわざわざ"を使用して強調しています。
EP２では制服を着て現れたのはベアトの人格のヤスでしょう。
魔女の人格が存在しているという手がかりですが、
真里亞は魔女関連の話をするときしゃべりかたを別人のようにしてしゃべっています。
楼座は真里亞を嫌っているときのことを黒い魔女に取り付かれたと違う人格になったという風なことをいっています。
絵羽は自分の中にいるもうひとつの人格のようなものが魔法を使えるという話がありました。
3人の人間が魔女の人格が存在するようなことをいっているのは十分に手がかりとして機能するのではないでしょうか？
104: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/07 23:20ID:db0.7e5V
黒猫さん>>103
魔女の人格は人格の数としてカウントはされないわけですか？
魔女の人格は人格の数としてカウントはされないわけですか？
105: 名前: 名無しさん:2011/07/07 23:30ID:fdM31FZS
通行人Cさん>>104
魔女の人格は人格として扱う上では人間の人格とは別物です。
エリカは赤字で『１８人目の人間』と言ったため本人はそのつもりはないですが人間の人格のみを数えています。
魔女の人格は何人いるか確定していないため何人いても大丈夫です。
魔女の人格は人格として扱う上では人間の人格とは別物です。
エリカは赤字で『１８人目の人間』と言ったため本人はそのつもりはないですが人間の人格のみを数えています。
魔女の人格は何人いるか確定していないため何人いても大丈夫です。
106: 名前: 名無しさん:2011/07/07 23:56ID:db0.7e5V
黒猫さん>>105
エヴァやワルギリアは魔女人格としてカウントされるのでしょうか？
エヴァやワルギリアは魔女人格としてカウントされるのでしょうか？
107: 名前: 黒猫:2011/07/08 00:18ID:7cygM3Dt
さっきの名前忘れてましたすいません。
名無しさん>>106
ワルギリアはメタ世界よりのものなのであれですが、エヴァはカウントしてもしなくてもどちらでもいい気がします。
魔女の人格に関しては何人いるとか言われていませんのでどちらでもいいとおもいます。
名無しさん>>106
ワルギリアはメタ世界よりのものなのであれですが、エヴァはカウントしてもしなくてもどちらでもいい気がします。
魔女の人格に関しては何人いるとか言われていませんのでどちらでもいいとおもいます。
108: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/08 00:54ID:b3xdvXo0
黒猫さん>>107
魔女の人格が人間の体を動かすということですが、
ＥＰ３で、ワルギリアは熊沢が死んだ後に、私は盤外の駒です
とも語っています。人間の人格が死んだ場合、魔女人格がたとえ生きていたとしても、盤上には戻れないんじゃないでしょうか？
南條を殺したのはヤスだと述べられていましたが、
犯行を行うまでどこにいたと思われますか？
魔女の人格が人間の体を動かすということですが、
ＥＰ３で、ワルギリアは熊沢が死んだ後に、私は盤外の駒です
とも語っています。人間の人格が死んだ場合、魔女人格がたとえ生きていたとしても、盤上には戻れないんじゃないでしょうか？
南條を殺したのはヤスだと述べられていましたが、
犯行を行うまでどこにいたと思われますか？
109: 名前: タチバナ:2011/07/08 01:23ID:52lrV//E
黒猫さん>>103
ヤスという人間が問題編のどこに登場していたのかという問題です
ヤスなんて問題編では名前すら出ていないので、そういう主張であるなら紗音とベアトを結びつけるほうがいいと思います
ベアトが盤上にいるとするお二人に聞きたいのですが、ヤスは何を思ってボトルメールにベアトを登場させたのでしょうか？
理由はなんとなく分からなくもないですが、僕が一番引っかかるのはそこですね
ヤスという人間が問題編のどこに登場していたのかという問題です
ヤスなんて問題編では名前すら出ていないので、そういう主張であるなら紗音とベアトを結びつけるほうがいいと思います
ベアトが盤上にいるとするお二人に聞きたいのですが、ヤスは何を思ってボトルメールにベアトを登場させたのでしょうか？
理由はなんとなく分からなくもないですが、僕が一番引っかかるのはそこですね
110: 名前: 黒猫:2011/07/08 01:44ID:7cygM3Dt
通行人Cさん>>108
幻想の住人≠魔女の人格 です。
熊沢は作中で多重人格の人であるような描写はありませんでした。
ワルギリアは熊沢を元にして作った幻想の住人です。シエスタ姉妹などと同じ扱いでしょう。
ヤスは絵羽が謎を解いたあと黄金の隠し場所に行ったときはヤスもそこにいました。
譲治の死体を発見するときは紗音のかっこをして客間で死んだふりをしていました。
その後全員が客間からいなくなるので、南條のところに行き犯行をおこなえます。
これの動機ですが、たぶんないとおもわれます。EP1では最後に無意味に夏妃を殺していますし。
この物語を読む人に対する、盤上をより有利見せるものであると同時に、大きなヒントとしてわざとかいたものでしょう。
なので、EP7でウィルはこの事件に触れなかったのだと思われます。
幻想の住人≠魔女の人格 です。
熊沢は作中で多重人格の人であるような描写はありませんでした。
ワルギリアは熊沢を元にして作った幻想の住人です。シエスタ姉妹などと同じ扱いでしょう。
ヤスは絵羽が謎を解いたあと黄金の隠し場所に行ったときはヤスもそこにいました。
譲治の死体を発見するときは紗音のかっこをして客間で死んだふりをしていました。
その後全員が客間からいなくなるので、南條のところに行き犯行をおこなえます。
これの動機ですが、たぶんないとおもわれます。EP1では最後に無意味に夏妃を殺していますし。
この物語を読む人に対する、盤上をより有利見せるものであると同時に、大きなヒントとしてわざとかいたものでしょう。
なので、EP7でウィルはこの事件に触れなかったのだと思われます。
111: 名前: タチバナ:2011/07/08 01:58ID:52lrV//E
黒猫さん>>110
少なくともＥＰ１夏妃殺しには動機がありますよ
まず第一の晩で殺すつもりだったので、一度生贄に選ばれたものを生かしておくのは魔女の名折れだったというのが理由のひとつ
もうひとつは、その前の源次、南條、熊沢殺しが真里亞犯人説で説明できてしまうからです
これでは完璧な魔女幻想とは言えません。書斎から真里亞も一緒に追い出されたのは計算外だったのでしょう
「心を蔑ろにするな」とウィルも言っていますし、僕は全ての犯行の動機と執筆動機もちゃんと説明したいです
ＥＰ１の第一の晩で顔面が耕されていたのは、譲治に（実際にはそこには存在しない）紗音の死に顔を見せないためだと説明できますし、ＥＰ２の第一の晩で腹が割かれていたのは、親たちが真里亞のためにハロウィンパーティを行なおうとしていたのを悲惨な事件へと塗り替える必要があったからです
殺した相手や殺し方、殺した場所。それら全てに意味があったとしたいです
少なくともＥＰ１夏妃殺しには動機がありますよ
まず第一の晩で殺すつもりだったので、一度生贄に選ばれたものを生かしておくのは魔女の名折れだったというのが理由のひとつ
もうひとつは、その前の源次、南條、熊沢殺しが真里亞犯人説で説明できてしまうからです
これでは完璧な魔女幻想とは言えません。書斎から真里亞も一緒に追い出されたのは計算外だったのでしょう
「心を蔑ろにするな」とウィルも言っていますし、僕は全ての犯行の動機と執筆動機もちゃんと説明したいです
ＥＰ１の第一の晩で顔面が耕されていたのは、譲治に（実際にはそこには存在しない）紗音の死に顔を見せないためだと説明できますし、ＥＰ２の第一の晩で腹が割かれていたのは、親たちが真里亞のためにハロウィンパーティを行なおうとしていたのを悲惨な事件へと塗り替える必要があったからです
殺した相手や殺し方、殺した場所。それら全てに意味があったとしたいです
112: 名前: 黒猫:2011/07/08 02:14ID:7cygM3Dt
タチバナさん>>109
ヤスなんて人格は出てきていません。本体のことを指してヤスという名前を便宜上つかってるだけです。
紗音、嘉音、ベアトのいずれかの人格が本体を操っていたということです。
戦人は紗音、嘉音は別人でベアトは存在しない架空の人物だと思っています。
彼にこの物語を読んでもらい、自らの力で真実にたどり着き、自分の存在をしってもらうためではないでしょうか？
ヤスなんて人格は出てきていません。本体のことを指してヤスという名前を便宜上つかってるだけです。
紗音、嘉音、ベアトのいずれかの人格が本体を操っていたということです。
戦人は紗音、嘉音は別人でベアトは存在しない架空の人物だと思っています。
彼にこの物語を読んでもらい、自らの力で真実にたどり着き、自分の存在をしってもらうためではないでしょうか？
113: 名前: 花:2011/07/08 02:33ID:81JrxXIH
タチバナさん、黒猫さん
すみません。お二人の論議とそれてしまいますが、思い付きを書かせていただきます
個人的にはヤス＝ベアトリーチェは有りだと思いますが、やはり一つに断定はしたくないですね
バトラを好きだったらしく、かつ喘息が癖になってしまうほど自分に注目を引きたかった、言葉遣いも良くないという共通点が多いジェシカも可能性を捨てきれません
シャノンとジェシカは仲が良さそうな点、お互いにいろいろな話や秘密を話していそうな点で、二人はそれぞれ別のベアトリーチェを想像して生み出した。
シエスタ姉妹に大きく関係してそうな、かつベアトリーチェやワルギリアと話しているマリアも、憧れが入り混じってそれとは少し異なるベアトリーチェ像を生み出している
それがエピソードごとの、またベアトリーチェ姉妹等のベアトリーチェの性格と服装の違い…というのはどうでしょうか
根拠は薄いですが、ヤスに関しても確実な決め手はありませんので
すみません。お二人の論議とそれてしまいますが、思い付きを書かせていただきます
個人的にはヤス＝ベアトリーチェは有りだと思いますが、やはり一つに断定はしたくないですね
バトラを好きだったらしく、かつ喘息が癖になってしまうほど自分に注目を引きたかった、言葉遣いも良くないという共通点が多いジェシカも可能性を捨てきれません
シャノンとジェシカは仲が良さそうな点、お互いにいろいろな話や秘密を話していそうな点で、二人はそれぞれ別のベアトリーチェを想像して生み出した。
シエスタ姉妹に大きく関係してそうな、かつベアトリーチェやワルギリアと話しているマリアも、憧れが入り混じってそれとは少し異なるベアトリーチェ像を生み出している
それがエピソードごとの、またベアトリーチェ姉妹等のベアトリーチェの性格と服装の違い…というのはどうでしょうか
根拠は薄いですが、ヤスに関しても確実な決め手はありませんので
114: 名前: 黒猫:2011/07/08 02:37ID:7cygM3Dt
タチバナさん>>111
ではなぜクレルはEP１の夏妃殺しとEP３の譲治の殺人と南條殺しについては触れなかったのでしょう？そしてそのことにウィルはなにも触れなかったのでしょう？
自分はこの三つは作者が読者に対して動機を考えずに物語中の人間を動かし、出したヒントではないかと考えてます。この三つは動機が関係してないので心が大事だと言ったウィルには出題しなかったのだとおもいます。
ではなぜクレルはEP１の夏妃殺しとEP３の譲治の殺人と南條殺しについては触れなかったのでしょう？そしてそのことにウィルはなにも触れなかったのでしょう？
自分はこの三つは作者が読者に対して動機を考えずに物語中の人間を動かし、出したヒントではないかと考えてます。この三つは動機が関係してないので心が大事だと言ったウィルには出題しなかったのだとおもいます。
115: 名前: タチバナ:2011/07/08 02:40ID:52lrV//E
黒猫さん>>112
何故登場人物であるはずの紗音、嘉音、ベアトが本体を操ることができるのでしょうか？
作者であるはずなのに登場人物よりも下の階層に行っていますよね？
戦人にベアトの存在を信じさせるというのは真実から遠ざける行為ですよ。現実にベアトなんていませんから
また、ボトルメールは犯行計画書として書かれたものですから、実際にヤスが再現できるようになってないといけないと思います
偽書はボトルメールに似せて作られたものですから、ボトルメールでのルールは守ろうとするはずです
また、ヤスは現実戦人に謎を解いて欲しいと思う他に、六軒島を猫箱に閉ざすことでシャノカノを実在する人物だったということにしたいと思っていたと思われます
魔法殺人に拘ったのは魔法という装飾がなければ、彼らを存在させることが出来なかったからです
何故登場人物であるはずの紗音、嘉音、ベアトが本体を操ることができるのでしょうか？
作者であるはずなのに登場人物よりも下の階層に行っていますよね？
戦人にベアトの存在を信じさせるというのは真実から遠ざける行為ですよ。現実にベアトなんていませんから
また、ボトルメールは犯行計画書として書かれたものですから、実際にヤスが再現できるようになってないといけないと思います
偽書はボトルメールに似せて作られたものですから、ボトルメールでのルールは守ろうとするはずです
また、ヤスは現実戦人に謎を解いて欲しいと思う他に、六軒島を猫箱に閉ざすことでシャノカノを実在する人物だったということにしたいと思っていたと思われます
魔法殺人に拘ったのは魔法という装飾がなければ、彼らを存在させることが出来なかったからです
116: 名前: 花:2011/07/08 02:42ID:43UpoYyS
追記。多重人格について。
前に本で読みましたが、別人格は主人格の記憶を持ちますが、主人格は別人格の記憶を持ちません。つまり別人格かどうかは他人に指摘されないと気付かないことが多いそうです。
人格が変わると筆跡も変わるそうです。性別年齢もまちまちだそうです。
私の考えの場合、人格を自由に入れ替えるとかは無理だと思うので、単純にベアトリーチェの描写の仕方にだけ注目してみました
前に本で読みましたが、別人格は主人格の記憶を持ちますが、主人格は別人格の記憶を持ちません。つまり別人格かどうかは他人に指摘されないと気付かないことが多いそうです。
人格が変わると筆跡も変わるそうです。性別年齢もまちまちだそうです。
私の考えの場合、人格を自由に入れ替えるとかは無理だと思うので、単純にベアトリーチェの描写の仕方にだけ注目してみました
117: 名前: タチバナ:2011/07/08 03:00ID:52lrV//E
花さん>>113
朱志香もベアトの設定を考える時にかなり影響を与えたものだと思われますね
何故なら、ヤスは「朱志香のほうが好み」と戦人が語っているのを耳にしていたからです
実際にはこれは戦人の照れ隠しで本当は戦人はヤスのほうが好みだったとも考えられますが、ヤスが戦人に好かれるようにと考えてベアトの設定を考えたというのは自然です
黒猫さん>>114
それらは儀式による殺人ではないのでそれ以上は蛇足だと判断したのではないでしょうか
碑文殺人が真の意味で見立てなら、第九の晩に魔女は蘇っているので魔女犯人説で説明しても問題ありませんし
ただし、ヤスはミステリーとして解けるように考えたので実際には魔女の犯行ではありませんが
戦人に約束を思い出して欲しい。自分の恋心に気付いて欲しい
そんな風に心を大事にして欲しいと考えたヤスが動機を蔑ろにした事件を書くはずがありません
朱志香もベアトの設定を考える時にかなり影響を与えたものだと思われますね
何故なら、ヤスは「朱志香のほうが好み」と戦人が語っているのを耳にしていたからです
実際にはこれは戦人の照れ隠しで本当は戦人はヤスのほうが好みだったとも考えられますが、ヤスが戦人に好かれるようにと考えてベアトの設定を考えたというのは自然です
黒猫さん>>114
それらは儀式による殺人ではないのでそれ以上は蛇足だと判断したのではないでしょうか
碑文殺人が真の意味で見立てなら、第九の晩に魔女は蘇っているので魔女犯人説で説明しても問題ありませんし
ただし、ヤスはミステリーとして解けるように考えたので実際には魔女の犯行ではありませんが
戦人に約束を思い出して欲しい。自分の恋心に気付いて欲しい
そんな風に心を大事にして欲しいと考えたヤスが動機を蔑ろにした事件を書くはずがありません
118: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/08 03:02ID:b3xdvXo0
タチバナさん>>109
紗音がヤスそのものならば、ベアトを登場させるまでも無いというわけですかね。
僕は逆の考え方なのです
ベアトこそがヤスであり、紗音嘉音は、
戦人に思いださせることを役割として命じられた駒にすぎないと思っていますよ。
黒猫さん>>110
南條を殺す動機は、ＥＰ７のフラッシュバックの赤字にあるかなーと思っています。
紗音がヤスそのものならば、ベアトを登場させるまでも無いというわけですかね。
僕は逆の考え方なのです
ベアトこそがヤスであり、紗音嘉音は、
戦人に思いださせることを役割として命じられた駒にすぎないと思っていますよ。
黒猫さん>>110
南條を殺す動機は、ＥＰ７のフラッシュバックの赤字にあるかなーと思っています。
119: 名前: 黒猫:2011/07/08 03:02ID:7cygM3Dt
花さん>>113
ベアトリーチェの性格の違いはその場で想像している人物の差で間違いないと思いますが、朱志香はあまり魔女を信じていなかったので彼女は生み出していないと思います。
ベアトリーチェの服装の差ですが、そこには実際にはなにもないがだれかの想像が具現化しているものがドレス姿のベアトリーチェ。
制服姿のベアトリーチェは、自分の言う魔女の人格であるベアトが実際にあの格好で現れたものじゃないでしょうか。
タチバナさん>>115
物語を執筆している人物＝自分の言っているベアトの人格です。
そして自らのことは碑文を解いたとき魔女なったと思っているため、
自らが書いた物語で、魔女の人格となっていると思われます。
ボトルメールは犯行計画書というよりかは推理小説に近い形で書かれています。
最初のうちは犯行計画書は作っていましたが、やがてそれには無限の可能性があり、いろいろな物語が作れることに気付いたためボトルメールを作ったのではないのかと思います。なのでボトルメールの中身は、あらゆる人間を自由に動かすことができる物語になると思います。
ベアトリーチェの性格の違いはその場で想像している人物の差で間違いないと思いますが、朱志香はあまり魔女を信じていなかったので彼女は生み出していないと思います。
ベアトリーチェの服装の差ですが、そこには実際にはなにもないがだれかの想像が具現化しているものがドレス姿のベアトリーチェ。
制服姿のベアトリーチェは、自分の言う魔女の人格であるベアトが実際にあの格好で現れたものじゃないでしょうか。
タチバナさん>>115
物語を執筆している人物＝自分の言っているベアトの人格です。
そして自らのことは碑文を解いたとき魔女なったと思っているため、
自らが書いた物語で、魔女の人格となっていると思われます。
ボトルメールは犯行計画書というよりかは推理小説に近い形で書かれています。
最初のうちは犯行計画書は作っていましたが、やがてそれには無限の可能性があり、いろいろな物語が作れることに気付いたためボトルメールを作ったのではないのかと思います。なのでボトルメールの中身は、あらゆる人間を自由に動かすことができる物語になると思います。
120: 名前: タチバナ:2011/07/08 03:07ID:52lrV//E
花さん>>116
ここらへんは言い方の問題でもありますが、僕の考えではヤスは多重人格者ではないですね
紗音と嘉音という人格をはっきり認識していないと、ボトルメールを書くことは出来なかったと思いますから
紗音と嘉音は、現実ではヤスが意識的に生み出した人格であり、盤上では二人のキャラクターですね
ここらへんは言い方の問題でもありますが、僕の考えではヤスは多重人格者ではないですね
紗音と嘉音という人格をはっきり認識していないと、ボトルメールを書くことは出来なかったと思いますから
紗音と嘉音は、現実ではヤスが意識的に生み出した人格であり、盤上では二人のキャラクターですね
121: 名前: 黒猫:2011/07/08 03:19ID:7cygM3Dt
通行人Cさん>>118
わざわざ南條を指定して殺すのなら、遺族にお金を送ることないと思います。
またもしそれが動機だとするのならEP3中、すくなくともEP1～EP4で手掛かりが提示されているはずです。
みなさんはEP6最後のエリカとベアトの赤字の矛盾についてはどうお考えなのですか？
わざわざ南條を指定して殺すのなら、遺族にお金を送ることないと思います。
またもしそれが動機だとするのならEP3中、すくなくともEP1～EP4で手掛かりが提示されているはずです。
みなさんはEP6最後のエリカとベアトの赤字の矛盾についてはどうお考えなのですか？
122: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/08 03:32ID:b3xdvXo0
黒猫さん>>121
お金の問題もありますね…
おそらく共犯関係にあった人たちに、
謝礼として送ったんだと思うんですが。
それにしてもやはり自分を生かした南條は
最初から殺すつもりだったのかなぁ。
ＴＩＰＳを読むと、
彼ももう少しで生還できるはずだったけど、
魔女がそれを許さなかったとあります
魔女の意思で引き金を引いてるとおもいます。
お金の問題もありますね…
おそらく共犯関係にあった人たちに、
謝礼として送ったんだと思うんですが。
それにしてもやはり自分を生かした南條は
最初から殺すつもりだったのかなぁ。
ＴＩＰＳを読むと、
彼ももう少しで生還できるはずだったけど、
魔女がそれを許さなかったとあります
魔女の意思で引き金を引いてるとおもいます。
123: 名前: タチバナ:2011/07/08 03:34ID:52lrV//E
通行人Ｃさん>>118
現実戦人にベアトとヤスを同一人物として考えろというのは無理な話です
現実戦人にとってベアトは森の魔女、もしくは金蔵の愛人でしかありませんから
シャノカノは「別人ではあるが、探偵の前に同時に現れることはできない」という執筆ルールがあり、それに気付けば現実では一人の人間が演じるつもりだったのではないかと思い至れます
その人間が誰かと考えれば、現実にいたはずなのに盤上には登場しない人物であるヤスとシャノカノを結び付けて考えることが出来ます
黒猫さん>>119
推理小説に近い形で読んでいるのは我々だけではないでしょうか？
ボトルメールは真里亞署名なので、真里亞視点で書かれていなければならないはずなのに戦人視点で書かれている
これは我々が読んだボトルメールと現実戦人及び縁寿が読んだボトルメールでは内容が異なるということだと思います
本来は真里亞の日記であるかのように書かれていると思われるので、読んだ人間には犯行計画書であることは分からないと思いますが
…というか、ヤスが書いたと思われるＥＰ１ではベアトは最後のほうでちらっと出てきただけで、ＥＰ２でも最初と最後にちょっと出てきただけ
これでは現実戦人にはベアトが本当に盤上にいたのかさえ分からないんじゃないかなあ
現実戦人にベアトとヤスを同一人物として考えろというのは無理な話です
現実戦人にとってベアトは森の魔女、もしくは金蔵の愛人でしかありませんから
シャノカノは「別人ではあるが、探偵の前に同時に現れることはできない」という執筆ルールがあり、それに気付けば現実では一人の人間が演じるつもりだったのではないかと思い至れます
その人間が誰かと考えれば、現実にいたはずなのに盤上には登場しない人物であるヤスとシャノカノを結び付けて考えることが出来ます
黒猫さん>>119
推理小説に近い形で読んでいるのは我々だけではないでしょうか？
ボトルメールは真里亞署名なので、真里亞視点で書かれていなければならないはずなのに戦人視点で書かれている
これは我々が読んだボトルメールと現実戦人及び縁寿が読んだボトルメールでは内容が異なるということだと思います
本来は真里亞の日記であるかのように書かれていると思われるので、読んだ人間には犯行計画書であることは分からないと思いますが
…というか、ヤスが書いたと思われるＥＰ１ではベアトは最後のほうでちらっと出てきただけで、ＥＰ２でも最初と最後にちょっと出てきただけ
これでは現実戦人にはベアトが本当に盤上にいたのかさえ分からないんじゃないかなあ
124: 名前: タチバナ:2011/07/08 03:46ID:52lrV//E
黒猫さん>>121
僕は既に言っていますが、ＥＰ６終盤の並び立つ赤字はヱリカのほうは盤上の人数、戦人＆ベアトは現実の人数について宣言してると思います
つまり、盤上ではシャノカノが別人として存在しているため１６＋２、現実ではヤスしか存在していないので１６＋１という計算になるのです
余談ですが、「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。」という赤字もこれと似た理屈で説明できます
この赤字の右代宮戦人とは盤上戦人のことであり、現実戦人が霧江から生まれたということを知らないヤスが明日夢から生まれたという設定で盤上戦人を書いたと思われます
くどいと思いますが、ボトルメールでの執筆ルールは偽書でも守られなければいけないので、十八が戦人の真実の出生を知っていたとしても同じ設定で書かれることになります
僕は既に言っていますが、ＥＰ６終盤の並び立つ赤字はヱリカのほうは盤上の人数、戦人＆ベアトは現実の人数について宣言してると思います
つまり、盤上ではシャノカノが別人として存在しているため１６＋２、現実ではヤスしか存在していないので１６＋１という計算になるのです
余談ですが、「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた。」という赤字もこれと似た理屈で説明できます
この赤字の右代宮戦人とは盤上戦人のことであり、現実戦人が霧江から生まれたということを知らないヤスが明日夢から生まれたという設定で盤上戦人を書いたと思われます
くどいと思いますが、ボトルメールでの執筆ルールは偽書でも守られなければいけないので、十八が戦人の真実の出生を知っていたとしても同じ設定で書かれることになります
125: 名前: 黒猫:2011/07/08 04:39ID:7cygM3Dt
通行人Cさん>>122
物語を書いたのは魔女の人格であるベアトです。彼女がヒントを出すために利用したがためにそのようなTIPSになったのではないでしょうか。
タチバナさん>>123
ボトルメールに書かれた物語は魔法の描写がほぼないです。
多くの人々がこの事件を起こした犯人がここから推測できるのではないか？と挑むと思います。
ヤスは解いてほしいと願い、解けるようにつくりました。その謎を現実戦人がわかるかどうか一切関係ないとおもいます。
赤字についての話ですがその二つだけなぜ急に現実の真実が出てくるのでしょう？
ほかのすべての赤字は盤上でゲームが始まる前起こったとされている設定もしくはゲーム中に起きたことしか宣言されていません。
戦人出生の赤字は、右代宮家では金蔵が子供の名前をつけるというノリがありました。
今回生まれてきた子供に戦人と名付けるという風になっていたのなら、霧江と明日夢両方の子供が戦人という名前でもおかしくはないのでは？
物語を書いたのは魔女の人格であるベアトです。彼女がヒントを出すために利用したがためにそのようなTIPSになったのではないでしょうか。
タチバナさん>>123
ボトルメールに書かれた物語は魔法の描写がほぼないです。
多くの人々がこの事件を起こした犯人がここから推測できるのではないか？と挑むと思います。
ヤスは解いてほしいと願い、解けるようにつくりました。その謎を現実戦人がわかるかどうか一切関係ないとおもいます。
赤字についての話ですがその二つだけなぜ急に現実の真実が出てくるのでしょう？
ほかのすべての赤字は盤上でゲームが始まる前起こったとされている設定もしくはゲーム中に起きたことしか宣言されていません。
戦人出生の赤字は、右代宮家では金蔵が子供の名前をつけるというノリがありました。
今回生まれてきた子供に戦人と名付けるという風になっていたのなら、霧江と明日夢両方の子供が戦人という名前でもおかしくはないのでは？
126: 名前: タチバナ:2011/07/08 05:18ID:52lrV//E
黒猫さん>>125
ボトルメールに限らず、魔法が使われているのは盤上とは別世界の話ですけどね
解いて欲しいと願ったのに、現実戦人には分からなくてもいい？
現実戦人に解けるように作ったのではないのですか？
上位世界での出来事は十八の心情と対応しているので十八が自分が霧江から生まれたと知ったときの驚きが書かれているのだと思います
ＥＰ６終盤の赤字は上位戦人（＝十八）が完全に真相に至ったことを示すためのものであり、盤上だけに捉われていては真相には至れないということも示しています
それまで盤上事件に拘って赤字でやりとりしていたほうが間違いです
同じ名前でも確かにおかしくないですが、上位戦人がそのことを知らなかったのは何故でしょう？
ボトルメールに限らず、魔法が使われているのは盤上とは別世界の話ですけどね
解いて欲しいと願ったのに、現実戦人には分からなくてもいい？
現実戦人に解けるように作ったのではないのですか？
上位世界での出来事は十八の心情と対応しているので十八が自分が霧江から生まれたと知ったときの驚きが書かれているのだと思います
ＥＰ６終盤の赤字は上位戦人（＝十八）が完全に真相に至ったことを示すためのものであり、盤上だけに捉われていては真相には至れないということも示しています
それまで盤上事件に拘って赤字でやりとりしていたほうが間違いです
同じ名前でも確かにおかしくないですが、上位戦人がそのことを知らなかったのは何故でしょう？
127: 名前: 黒猫:2011/07/08 19:09ID:7cygM3Dt
タチバナさん>>126
解らなくてもいいわけではありません。
しかし、作者が用意したのとはまったく別の全てに矛盾しない解答が
存在する可能性がありそちらにたどり着く可能性があります。
そして書いてあるものが作者の意図しているものと違う解釈で受け取ってしまう
可能性も存在します。
なので作者はたしかに解けるように願って解けるように作りましたが、解答を明言していない以上それが本当に戦人が狙ったとおりの解答を導けるかは別の問題なのです。
もし仮にEP6の最後の赤字がそれぞれ盤上の世界と現実世界というべつべつの
世界を指して言った言葉だとすると、いままでの赤字すべてに
｢実は現実世界のことを指して使っていた赤字｣という可能性が生まれてしまいます。
こうなると18人以上いないの赤字が実は現実世界のことを指していて、
盤上の世界では18人以上存在できたなんて暴論まで通ってしまいます。
閉めたはずの窓がだれも開けていないのに開いていたりしたのは、
未知の18人目Xが存在していたことの手掛かりとしても機能し得るでしょう。
これのほかにもこのような暴論が次々と生まれてしまうでしょう。
現実世界のことを赤字で言うことができるか？という疑問もあります。
現実の世界では今まで真実だと思ったものが後にそうでなかったというパターンはいくらでもあります。
しかし赤字は本人が知らなくても真実でないものは宣言できません。
赤字はあくまで作者がすべてを決め、描いた物語上のだからこそ存在できるもの
じゃないでしょうか。
上位の世界、つまり赤や青で戦っていた世界の戦人が知らなかったのは
あの戦人はいままでの戦人の集合体のようなものです、そしていままでのEPで
戦人の出生の謎の答えが語られることはありませんでした。
なので知らなかったのではないでしょうか？
解らなくてもいいわけではありません。
しかし、作者が用意したのとはまったく別の全てに矛盾しない解答が
存在する可能性がありそちらにたどり着く可能性があります。
そして書いてあるものが作者の意図しているものと違う解釈で受け取ってしまう
可能性も存在します。
なので作者はたしかに解けるように願って解けるように作りましたが、解答を明言していない以上それが本当に戦人が狙ったとおりの解答を導けるかは別の問題なのです。
もし仮にEP6の最後の赤字がそれぞれ盤上の世界と現実世界というべつべつの
世界を指して言った言葉だとすると、いままでの赤字すべてに
｢実は現実世界のことを指して使っていた赤字｣という可能性が生まれてしまいます。
こうなると18人以上いないの赤字が実は現実世界のことを指していて、
盤上の世界では18人以上存在できたなんて暴論まで通ってしまいます。
閉めたはずの窓がだれも開けていないのに開いていたりしたのは、
未知の18人目Xが存在していたことの手掛かりとしても機能し得るでしょう。
これのほかにもこのような暴論が次々と生まれてしまうでしょう。
現実世界のことを赤字で言うことができるか？という疑問もあります。
現実の世界では今まで真実だと思ったものが後にそうでなかったというパターンはいくらでもあります。
しかし赤字は本人が知らなくても真実でないものは宣言できません。
赤字はあくまで作者がすべてを決め、描いた物語上のだからこそ存在できるもの
じゃないでしょうか。
上位の世界、つまり赤や青で戦っていた世界の戦人が知らなかったのは
あの戦人はいままでの戦人の集合体のようなものです、そしていままでのEPで
戦人の出生の謎の答えが語られることはありませんでした。
なので知らなかったのではないでしょうか？
128: 名前: 黒猫:2011/07/08 20:09ID:3fvd9PH8
7行目
解けるように願って
↓
解いてほしいと願って
解けるように願って
↓
解いてほしいと願って
129: 名前: タチバナ:2011/07/08 20:27ID:52lrV//E
黒猫さん>>127
うーん、盤上にベアトを出すというのは戦人を混乱させるだけな気がしますが…
まあ、さすがにしつこいと思うのでもういいです
元々赤字は定義抜けしようと思えばいくらでも出来るものですが、極力それはしません
しかし、この赤字の場合はそれまでのＥＰを読めば論理的に導き出せる解だと思うので、問題ないと思います
「1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した」など、現実に対する赤字も使えますよ
そもそも作者が赤字を使っているというところから解釈が違いますね…
赤字は魔法なので魔女たちにしか宣言できないものです
戦人の集合体に現実戦人は含まれていないのですか？
現実戦人ならもう一人の子供にも戦人と名付けられる予定だったと知っていてもおかしくない気がします
うーむ、やはり>>24で言ったような世界構造の話を掘り下げたい…
幻想描写や赤字はボトルメールや偽書の世界には存在しないと思っているというのが上手く伝わっていないような気がします
うーん、盤上にベアトを出すというのは戦人を混乱させるだけな気がしますが…
まあ、さすがにしつこいと思うのでもういいです
元々赤字は定義抜けしようと思えばいくらでも出来るものですが、極力それはしません
しかし、この赤字の場合はそれまでのＥＰを読めば論理的に導き出せる解だと思うので、問題ないと思います
「1967年の六軒島の隠し屋敷に、人間としてのベアトリーチェさまが存在した」など、現実に対する赤字も使えますよ
そもそも作者が赤字を使っているというところから解釈が違いますね…
赤字は魔法なので魔女たちにしか宣言できないものです
戦人の集合体に現実戦人は含まれていないのですか？
現実戦人ならもう一人の子供にも戦人と名付けられる予定だったと知っていてもおかしくない気がします
うーむ、やはり>>24で言ったような世界構造の話を掘り下げたい…
幻想描写や赤字はボトルメールや偽書の世界には存在しないと思っているというのが上手く伝わっていないような気がします
130: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/08 20:47ID:00n/94Lj
>>123
では一つ質問していいですか？
ＥＰ８のベルンカステルのゲームでは、紗音が死ぬと同時に嘉音は永遠に行方不明、殺されたものとして扱われています。
ＥＰ２では嘉音が死んだあと、紗音はゲーム盤で自殺、その後探偵に死亡しているのを目撃されてますよね。
ＥＰ４では５人のうち嘉音が真っ先に死んでいるようです。
どうして紗音嘉音でこのような違いが生まれていると思われますか？
またＥＰ８のゲームで嘉音が先に死んでいたら、
紗音はどうなると思われますか？
では一つ質問していいですか？
ＥＰ８のベルンカステルのゲームでは、紗音が死ぬと同時に嘉音は永遠に行方不明、殺されたものとして扱われています。
ＥＰ２では嘉音が死んだあと、紗音はゲーム盤で自殺、その後探偵に死亡しているのを目撃されてますよね。
ＥＰ４では５人のうち嘉音が真っ先に死んでいるようです。
どうして紗音嘉音でこのような違いが生まれていると思われますか？
またＥＰ８のゲームで嘉音が先に死んでいたら、
紗音はどうなると思われますか？
131: 名前: タチバナ:2011/07/08 20:53ID:52lrV//E
赤字の解釈からして違うようなので、ちょっと独り言を
確かに赤字は作者（ヤスや十八）が知っていることしか宣言できないけど、作者が決めているわけではない
メタ的上位世界は十八が真相に至るまでの過程が書かれているもの
ただし、人間の世には出されていない。というより、人間たちの世界の話ではない
ＥＰ４盤上ベアトやＥＰ５盤上夏妃が赤字を使っているように見えるが、これは魔女側による脚色である
十八は戦人の記憶を持っているので、戦人が知っていることは知っている
それが魔女たちの世界に反映されることもある
確かに赤字は作者（ヤスや十八）が知っていることしか宣言できないけど、作者が決めているわけではない
メタ的上位世界は十八が真相に至るまでの過程が書かれているもの
ただし、人間の世には出されていない。というより、人間たちの世界の話ではない
ＥＰ４盤上ベアトやＥＰ５盤上夏妃が赤字を使っているように見えるが、これは魔女側による脚色である
十八は戦人の記憶を持っているので、戦人が知っていることは知っている
それが魔女たちの世界に反映されることもある
132: 名前: タチバナ:2011/07/08 21:39ID:52lrV//E
通行人Ｃさん>>130
紗音が死ねば嘉音も同時に死にますが、紗音は嘉音を死んでも死にません
それどころか、紗音は嘉音を殺すことも出来ます
戦人は嘉音の死体を一度も目撃していないので、探偵の目の前に二人の死体が現れたことはありませんね
問題なのは現実で再現できるかどうか、…というのがシャノカノルールです
何故こんなルールになったのかと言うと、盤上では紗音はヤスとして動かされていて、嘉音はそのオプションでしかないからです
ただし、現実から見ると紗音＝ヤスなんだけど、紗音にはヤスとして動いているという自覚はないので、ヤスと紗音と嘉音は別人と言えると思います
上（作者）から下（登場人物）への干渉は出来るけど、その逆は認識すら出来ません
例えるならドクタースランプの世界に鳥山明が登場するようなものかしら
でも、あれは現実を認識できてるか。上手い例えを探すのが難しい…
紗音が死ねば嘉音も同時に死にますが、紗音は嘉音を死んでも死にません
それどころか、紗音は嘉音を殺すことも出来ます
戦人は嘉音の死体を一度も目撃していないので、探偵の目の前に二人の死体が現れたことはありませんね
問題なのは現実で再現できるかどうか、…というのがシャノカノルールです
何故こんなルールになったのかと言うと、盤上では紗音はヤスとして動かされていて、嘉音はそのオプションでしかないからです
ただし、現実から見ると紗音＝ヤスなんだけど、紗音にはヤスとして動いているという自覚はないので、ヤスと紗音と嘉音は別人と言えると思います
上（作者）から下（登場人物）への干渉は出来るけど、その逆は認識すら出来ません
例えるならドクタースランプの世界に鳥山明が登場するようなものかしら
でも、あれは現実を認識できてるか。上手い例えを探すのが難しい…
133: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/08 22:10ID:00n/94Lj
タチバナさん>>132
ＥＰ８の紗音嘉音の決闘辺りの会話を見る限り、
彼らの関係はイーブンだと思います。
しかし死ぬ際にあたってルールが見え隠れするのはなぜか。
この辺りは、ベアトリーチェのゲーム盤の、コアな部分だと思うのですが、
僕の考えだと、ＥＰ６でもしも嘉音が決闘に勝っていれば
嘉音は探偵の前に死体をさらせたはずだと思っています。
そしてその場合は、
紗音は最初から最後まで探偵の前に
姿を現すことができなかったのではないかと。
ＥＰ８の紗音嘉音の決闘辺りの会話を見る限り、
彼らの関係はイーブンだと思います。
しかし死ぬ際にあたってルールが見え隠れするのはなぜか。
この辺りは、ベアトリーチェのゲーム盤の、コアな部分だと思うのですが、
僕の考えだと、ＥＰ６でもしも嘉音が決闘に勝っていれば
嘉音は探偵の前に死体をさらせたはずだと思っています。
そしてその場合は、
紗音は最初から最後まで探偵の前に
姿を現すことができなかったのではないかと。
134: 名前: タチバナ:2011/07/08 22:31ID:52lrV//E
通行人Ｃさん>>133
ですから、現実世界で言えば紗音と嘉音はイーブンですよ
紗音と嘉音の決闘が行われたのはメタ的上位世界の話であり、ここでも二人の関係はイーブンでした
紗音が勝てたのは十八がボトルメールを読んで出した結論が盤上紗音＝ヤスだったということですが、盤上嘉音＝ヤスでもボトルメールの事件は説明できますね
僕も十八の出した結論のほうが正しいと思いますが、別にこれはどちらでもよかった設定だと思います
紗音主犯でも嘉音主犯でもボトルメールの事件は説明できますから
ですから、現実世界で言えば紗音と嘉音はイーブンですよ
紗音と嘉音の決闘が行われたのはメタ的上位世界の話であり、ここでも二人の関係はイーブンでした
紗音が勝てたのは十八がボトルメールを読んで出した結論が盤上紗音＝ヤスだったということですが、盤上嘉音＝ヤスでもボトルメールの事件は説明できますね
僕も十八の出した結論のほうが正しいと思いますが、別にこれはどちらでもよかった設定だと思います
紗音主犯でも嘉音主犯でもボトルメールの事件は説明できますから
135: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/08 22:50ID:00n/94Lj
タチバナさん>>134
現実世界ですが、僕は彼らヤス、紗音、嘉音の３人がそれぞれ肉体を持った別人として存在するという考えです。
ただ紗音嘉音は、１９８６年、ゲーム開始までに、ヤスに篭絡されてしまい、
ルーレット殺人に３人とも参加したのではないかと。
現実世界ですが、僕は彼らヤス、紗音、嘉音の３人がそれぞれ肉体を持った別人として存在するという考えです。
ただ紗音嘉音は、１９８６年、ゲーム開始までに、ヤスに篭絡されてしまい、
ルーレット殺人に３人とも参加したのではないかと。
136: 名前: タチバナ:2011/07/08 22:54ID:52lrV//E
ヴァン・ダインに「真犯人が複数であることを禁ず」とあるから、紗音と嘉音のどちらかを真犯人ということにして、片方は共犯者とするしかなかったのかも
どちらが上とか下とかではなく、ミステリーのルールを守るために作られた設定、別にどちらが真犯人でもよかった
どちらが上とか下とかではなく、ミステリーのルールを守るために作られた設定、別にどちらが真犯人でもよかった
137: 名前: タチバナ:2011/07/08 22:57ID:52lrV//E
138: 名前: 花:2011/07/09 00:57ID:54N67lkS
ヤスの議論に水さすようですが、関係あるかもしれないので
ふと思ったのですが『名前は本人以外名乗れない』をくぐれる方法になる…かもしれません。
ペンネームとか芸名とかなら複数でも大丈夫かもしれない。
実際、エラリー・クイーンは二人のペンネームであり、さらに作中の登場人物でもある。
その当たりを応用すればいろいろなトリックを破れそうです
ふと思ったのですが『名前は本人以外名乗れない』をくぐれる方法になる…かもしれません。
ペンネームとか芸名とかなら複数でも大丈夫かもしれない。
実際、エラリー・クイーンは二人のペンネームであり、さらに作中の登場人物でもある。
その当たりを応用すればいろいろなトリックを破れそうです
139: 名前: 花:2011/07/09 01:03ID:54N67lkS
あと、典型的な叙述トリックとしては
大事故があったが、けが人無い＝死人はいる
とかの妙な言い回し。これには『死後、一切移動されてない』＝『瀕死状態の体は移動可能』とか当てはまりそうです。
即死以外では、ですが。
でも相当ひねくれた解釈になりますね
大事故があったが、けが人無い＝死人はいる
とかの妙な言い回し。これには『死後、一切移動されてない』＝『瀕死状態の体は移動可能』とか当てはまりそうです。
即死以外では、ですが。
でも相当ひねくれた解釈になりますね
140: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/09 01:38ID:c9.eXtXn
花さん>>138
どの部分で名前は本人以外名乗れない、はくぐる必要が生まれると思われますか？
どの部分で名前は本人以外名乗れない、はくぐる必要が生まれると思われますか？
141: 名前: タチバナ:2011/07/09 01:40ID:9drfxYxS
花さん>>138
ん？そもそも『名前は本人以外名乗れない』に引っかかりそうな人っていましたっけ？
…と思ったけど、真里亞署名は引っかかりそうにも見えるか
でも、あれが駄目なら「俺は右代宮戦人」っていう地の文が出てきたら引っかかるってことになりそうなので無視していいと思います
ん？そもそも『名前は本人以外名乗れない』に引っかかりそうな人っていましたっけ？
…と思ったけど、真里亞署名は引っかかりそうにも見えるか
でも、あれが駄目なら「俺は右代宮戦人」っていう地の文が出てきたら引っかかるってことになりそうなので無視していいと思います
142: 名前: 花:2011/07/09 02:11ID:3evpkJuI
通行人Ｃさん>>140
タチバナさん>>141
単純なところでは『親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた』です。後に本人が金蔵が死んでると認めますが、一応赤いので。
あとEP1の死体の身元とかも含めるかと。人形以外にも『調べれば身元がわかる誰か』なら問題無いと思います。
タチバナさんのおっしゃるような、実際の紗代や嘉哉みたいにです。いずれも『カノンは死亡している』という、あだ名の赤しか無いからです。
ペンネームのようなもので、共有可能なら死体の身元は不明では無くなります。
遺言書も、芸能人みたいに広く知られていれば芸名でも効力があるそうです。
エラリー・クイーン以外にも八城が実は二人いた、みたいな感じで。
タチバナさん>>141
単純なところでは『親族会議に居合わせた全員が、金蔵の存在を認めた』です。後に本人が金蔵が死んでると認めますが、一応赤いので。
あとEP1の死体の身元とかも含めるかと。人形以外にも『調べれば身元がわかる誰か』なら問題無いと思います。
タチバナさんのおっしゃるような、実際の紗代や嘉哉みたいにです。いずれも『カノンは死亡している』という、あだ名の赤しか無いからです。
ペンネームのようなもので、共有可能なら死体の身元は不明では無くなります。
遺言書も、芸能人みたいに広く知られていれば芸名でも効力があるそうです。
エラリー・クイーン以外にも八城が実は二人いた、みたいな感じで。
143: 名前: 黒猫:2011/07/09 02:14ID:a0o.CzGU
144: 名前: タチバナ:2011/07/09 02:27ID:9drfxYxS
花さん>>142
僕は「金蔵の（死体の）存在を認めた」ってことで思考停止してますねえ…
考えようと思えば他にも考えられるでしょうけど、別にこれ以外の解釈をする必要を感じないので
ＥＰ１は紗音の死体はなくて、死体があるように振舞っていた秀吉と嘉音は共犯ってことで何も問題ありませんし
（アニメでは戦人が紗音の足を見ていると思いますが、それなら人形ってことでいいと思う）
ああ、現実にヤス以外の紗代や嘉哉がいるならまあ…
でも、盤上にヤス以外の紗代や嘉哉がいるわけじゃありませんし、これも問題ないですね
んー、それとも嘉音は死んでるけど嘉哉は死んでないとかそういうことが言いたいんですか？
申し訳ないですが、何が問題なのかがよく分かりません…
僕は「金蔵の（死体の）存在を認めた」ってことで思考停止してますねえ…
考えようと思えば他にも考えられるでしょうけど、別にこれ以外の解釈をする必要を感じないので
ＥＰ１は紗音の死体はなくて、死体があるように振舞っていた秀吉と嘉音は共犯ってことで何も問題ありませんし
（アニメでは戦人が紗音の足を見ていると思いますが、それなら人形ってことでいいと思う）
ああ、現実にヤス以外の紗代や嘉哉がいるならまあ…
でも、盤上にヤス以外の紗代や嘉哉がいるわけじゃありませんし、これも問題ないですね
んー、それとも嘉音は死んでるけど嘉哉は死んでないとかそういうことが言いたいんですか？
申し訳ないですが、何が問題なのかがよく分かりません…
145: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/09 02:28ID:c9.eXtXn
146: 名前: タチバナ:2011/07/09 02:40ID:9drfxYxS
147: 名前: 花:2011/07/09 02:45ID:54N67lkS
タチバナさん>>144
そうですか？『18人以上存在しない』のは『17人い』ないと成立しないと思うんですがねぇ。一応問題編のみに適用可能ということで
むしろ盤上にヤスはいないんじゃないかなぁ、否定はしませんが
これが通ればEP3の連鎖密室もきちんと死体がある部屋になりえるし
あと逆です。本来の紗代が死んでシャノンが生きてればヤスで済ませられるかもしれませんね
そうですか？『18人以上存在しない』のは『17人い』ないと成立しないと思うんですがねぇ。一応問題編のみに適用可能ということで
むしろ盤上にヤスはいないんじゃないかなぁ、否定はしませんが
これが通ればEP3の連鎖密室もきちんと死体がある部屋になりえるし
あと逆です。本来の紗代が死んでシャノンが生きてればヤスで済ませられるかもしれませんね
148: 名前: 黒猫:2011/07/09 02:49ID:a0o.CzGU
紗音と嘉音のことについてですが、自分は現実世界、盤上の世界の両方でまったく同じ設定だとおもいます。
ひとつの体に紗音と嘉音とベアトリーチェの人格がいたわけです。
ベアトリーチェがおおもとの一番最初の人格でメインの人格です。
この人格が理想の使用人として紗音を生み出し、後に自らは魔女になります。
そしてここから紗音が実質のメインの人格となります。
そしてさらにその後、自らを慰めるものとして嘉音を生み出します。
嘉音はモデルとして朱志香の理想のタイプを使用しています。
この三人の力関係ですが、最初は紗音＜ベアトでした（まだ嘉音が生まれる前で魔女にもなる前の段階）。
魔女になった段階で二人の力関係は変わりませんが体を動かす人格が入れ替わります（ただしベアトはまったく動かしてないわけではない）。
嘉音が生まれたあとは、力関係はベアト＞紗音＞嘉音で体を動かす人格は紗音が7割ほど嘉音が3割となります（ベアトは上と同様）。
その後それぞれが恋するわけです。最終的には誰か一人しか恋が成就することはありません（体はひとつしかないので）。
なので一番最初に恋を成就させたものが唯一の人格となると自ら決めます（これが決闘のこと）。
ここから力関係は恋の成就のし具合がそのまま力関係になっていたでしょう。
ひとつの体に紗音と嘉音とベアトリーチェの人格がいたわけです。
ベアトリーチェがおおもとの一番最初の人格でメインの人格です。
この人格が理想の使用人として紗音を生み出し、後に自らは魔女になります。
そしてここから紗音が実質のメインの人格となります。
そしてさらにその後、自らを慰めるものとして嘉音を生み出します。
嘉音はモデルとして朱志香の理想のタイプを使用しています。
この三人の力関係ですが、最初は紗音＜ベアトでした（まだ嘉音が生まれる前で魔女にもなる前の段階）。
魔女になった段階で二人の力関係は変わりませんが体を動かす人格が入れ替わります（ただしベアトはまったく動かしてないわけではない）。
嘉音が生まれたあとは、力関係はベアト＞紗音＞嘉音で体を動かす人格は紗音が7割ほど嘉音が3割となります（ベアトは上と同様）。
その後それぞれが恋するわけです。最終的には誰か一人しか恋が成就することはありません（体はひとつしかないので）。
なので一番最初に恋を成就させたものが唯一の人格となると自ら決めます（これが決闘のこと）。
ここから力関係は恋の成就のし具合がそのまま力関係になっていたでしょう。
149: 名前: タチバナ:2011/07/09 02:58ID:9drfxYxS
花さん>>147
１８人以上存在しないというのは、１７人以下ということでしょう？
極端な話その赤字だけを考えるなら、０人でも問題なしです
ベアト（ヤス）と紗音と嘉音を同時に存在させることは六軒島を猫箱に閉ざす以外に手段はないと思いますしね
まあ、意外と反論する手段がないということに気付かされましたが
１８人以上存在しないというのは、１７人以下ということでしょう？
極端な話その赤字だけを考えるなら、０人でも問題なしです
ベアト（ヤス）と紗音と嘉音を同時に存在させることは六軒島を猫箱に閉ざす以外に手段はないと思いますしね
まあ、意外と反論する手段がないということに気付かされましたが
150: 名前: 花:2011/07/09 03:03ID:ceqTz9IS
通行人Ｃさん>>145
まぁ確かにそうかもしれません。ただ居合わせた全員が…というのは今までに無いパターンですね。特に郷田さんまで知ってしまったとなると異色です
黒猫さん>>148
人格って大半は幼少期に性的虐待を受けている人が生み出してしまうものなので、ちょっと考えづらいんですよね
仮に違っても大抵はトラウマの受け皿みたいな存在なので納得しがたいです
まぁ確かにそうかもしれません。ただ居合わせた全員が…というのは今までに無いパターンですね。特に郷田さんまで知ってしまったとなると異色です
黒猫さん>>148
人格って大半は幼少期に性的虐待を受けている人が生み出してしまうものなので、ちょっと考えづらいんですよね
仮に違っても大抵はトラウマの受け皿みたいな存在なので納得しがたいです
151: 名前: タチバナ:2011/07/09 03:10ID:9drfxYxS
黒猫さん>>148
ベアトをヤスと言うなら、大体僕も同じようなことを考えていますね
ただ、「朱志香のほうが好み」と語る戦人と朱志香がくっつくという想像を否定するために、朱志香の好みのタイプは戦人とは真逆のタイプだとして嘉音を生み出したと言うべきかなと思います
ベアトをヤスと言うなら、大体僕も同じようなことを考えていますね
ただ、「朱志香のほうが好み」と語る戦人と朱志香がくっつくという想像を否定するために、朱志香の好みのタイプは戦人とは真逆のタイプだとして嘉音を生み出したと言うべきかなと思います
152: 名前: タチバナさん:2011/07/09 03:16ID:3asBPgQY
タチバナさん>>149
確かに人数はそうですね。見逃してました
連鎖密室はシャノンとカノンとか、ヤスとかで同一人物にくくるとどうしても『死んだふり』とかになるんで、普通に考えると必ず『６人』が必要になり、『犠牲者』が必要になるので、共有可能なシャノンまたはカノンというあだ名の『犠牲者』でないと無理な気がしたんです
この辺りは論争すごいから自分なりに通せるトリックかつ替え玉とは少し異なる感じにしました
穴だらけですみません
確かに人数はそうですね。見逃してました
連鎖密室はシャノンとカノンとか、ヤスとかで同一人物にくくるとどうしても『死んだふり』とかになるんで、普通に考えると必ず『６人』が必要になり、『犠牲者』が必要になるので、共有可能なシャノンまたはカノンというあだ名の『犠牲者』でないと無理な気がしたんです
この辺りは論争すごいから自分なりに通せるトリックかつ替え玉とは少し異なる感じにしました
穴だらけですみません
153: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/09 03:18ID:c9.eXtXn
花さん>>150
ベアトリーチェが指輪をはめて当主だといっても、
納得しない人もいると思います。
だから死体を見せて納得させたのかも。
それでも納得できない時には源次が遺言状を読み上げたりとか。
十八の人格は、現実の惨劇を見てしまった戦人がそのショックで生み出した
ものな気がしています。
ベアトリーチェが指輪をはめて当主だといっても、
納得しない人もいると思います。
だから死体を見せて納得させたのかも。
それでも納得できない時には源次が遺言状を読み上げたりとか。
十八の人格は、現実の惨劇を見てしまった戦人がそのショックで生み出した
ものな気がしています。
154: 名前: 黒猫:2011/07/09 03:22ID:a0o.CzGU
次はうみねこの世界の考察を書きます。
まず自分の推理ではヤスが書いたのはEP1の事件だけです。EP1のお茶会や????
、
あとEP1の本編最後の後日談、それ以降のEPは全て幾子と十八が書いたものです。
すべてというのは赤や青で戦ってるとこやら未来のところなど全てでｓｙ。
その作中には観劇の魔女の世界と物語の世界しか存在しません。
観劇の魔女の世界から物語の世界を見ているという感じで物語の世界で自分が出ているときは自らが出演し演じています。
観劇の魔女の世界が作中で出てくることはほとんどないです。
物語の世界ですがすべてが一本の物語なのでその中のそれぞれの世界に上下関係はないです。
ただそういうストーリーになっているだけです。
世界観については赤き真実に関わるところ以外あまり深く考察しても意味がない気もします。
まず自分の推理ではヤスが書いたのはEP1の事件だけです。EP1のお茶会や????
、
あとEP1の本編最後の後日談、それ以降のEPは全て幾子と十八が書いたものです。
すべてというのは赤や青で戦ってるとこやら未来のところなど全てでｓｙ。
その作中には観劇の魔女の世界と物語の世界しか存在しません。
観劇の魔女の世界から物語の世界を見ているという感じで物語の世界で自分が出ているときは自らが出演し演じています。
観劇の魔女の世界が作中で出てくることはほとんどないです。
物語の世界ですがすべてが一本の物語なのでその中のそれぞれの世界に上下関係はないです。
ただそういうストーリーになっているだけです。
世界観については赤き真実に関わるところ以外あまり深く考察しても意味がない気もします。
155: 名前: 黒猫:2011/07/09 03:29ID:a0o.CzGU
156: 名前: 花:2011/07/09 03:35ID:3asBPgQY
通行人Ｃさん>>153
死体を見られるのは、特にクラウス夫妻には最悪の事態ですね。何かしら行動を起こしかねません。錯乱して殺してしまうかも…
それくらい強いトラウマなら十八という別人格は可能性がありますね。
思い出したくもない凄惨な現実から逃げるため、魔法にすがりたくなったバトラの別人格…でも、だとしたら偽書を書くのは思い出すのに等しいし、しんどいのでは？
死体を見られるのは、特にクラウス夫妻には最悪の事態ですね。何かしら行動を起こしかねません。錯乱して殺してしまうかも…
それくらい強いトラウマなら十八という別人格は可能性がありますね。
思い出したくもない凄惨な現実から逃げるため、魔法にすがりたくなったバトラの別人格…でも、だとしたら偽書を書くのは思い出すのに等しいし、しんどいのでは？
157: 名前: タチバナ:2011/07/09 03:37ID:9drfxYxS
黒猫さん>>154
幾子と十八が書いた目的は何でしょうか？世には出されているのでしょか？
誰が生み出したのかとかは置いといて、縁寿は飛び降りなかった縁寿（＝魔法ＥＮＤ）以外は非現実の存在ですよねー
世界観は相当複雑なものになっていると思うので、ここを解き明かすことでうみねこの評価がかなり上がると思ってますｗ
こんな難解な設定で書き切った竜騎士先生は凄いよなあと純粋に思いますｗ
幾子と十八が書いた目的は何でしょうか？世には出されているのでしょか？
誰が生み出したのかとかは置いといて、縁寿は飛び降りなかった縁寿（＝魔法ＥＮＤ）以外は非現実の存在ですよねー
世界観は相当複雑なものになっていると思うので、ここを解き明かすことでうみねこの評価がかなり上がると思ってますｗ
こんな難解な設定で書き切った竜騎士先生は凄いよなあと純粋に思いますｗ
158: 名前: タチバナ:2011/07/09 03:47ID:9drfxYxS
十八が偽書を書いたのは縁寿のためだったり、自身のための荒療法な治療かなあと思ったりしてます
ベアトに対して「逃げないし逃がさない」と上位戦人も言っていたので、つらい気持ちはあったでしょうが逃げずに立ち向かっていったのだと思います
ベアトに対して「逃げないし逃がさない」と上位戦人も言っていたので、つらい気持ちはあったでしょうが逃げずに立ち向かっていったのだと思います
159: 名前: 黒猫:2011/07/09 03:58ID:a0o.CzGU
タチバナ>>157
幾子はヤスが生み出したトリックと真実に感動し、よりたくさんの人にこの感動を味わってほしかったからじゃないでしょうか。
それとヤスがボトルメールを流したのはほかの人にも知ってほしかったからです。
その意図を汲んだためでもないでしょうか。
幾子はヤスが生み出したトリックと真実に感動し、よりたくさんの人にこの感動を味わってほしかったからじゃないでしょうか。
それとヤスがボトルメールを流したのはほかの人にも知ってほしかったからです。
その意図を汲んだためでもないでしょうか。
160: 名前: タチバナ:2011/07/09 04:10ID:9drfxYxS
黒猫さん>>159
幾子は十八の看病のためでしょう
ボトルメールは基本的には現実戦人に宛てられたものだと思いますよ
紗音と嘉音を実在させるためには多くの人に知ってもらう必要がありますが、他の人に謎を解かせる気はないし、本来はヤスの存在を知る現実戦人以外には解けないようになっていたと思います
本来謎を解けないはずの我々が真相に至れるのはボトルメールには存在しない幻想描写があるおかげですね。おかげで、ヱリカは惜しいところまではいっていました
幾子は十八の看病のためでしょう
ボトルメールは基本的には現実戦人に宛てられたものだと思いますよ
紗音と嘉音を実在させるためには多くの人に知ってもらう必要がありますが、他の人に謎を解かせる気はないし、本来はヤスの存在を知る現実戦人以外には解けないようになっていたと思います
本来謎を解けないはずの我々が真相に至れるのはボトルメールには存在しない幻想描写があるおかげですね。おかげで、ヱリカは惜しいところまではいっていました
161: 名前: リュード:2011/07/09 07:04ID:3cUBx15i
スレ立てをした者です。
都合によりここに顔を出せなかった間に、ずいぶん人も増えてくれたようで嬉しいです。
議論が活発な時に口を挟むのは野暮なので、しばらくは静観させてもらうこととします。
それにしても、俺がスレ主的に動けたのはわずか数日。やはり彼の真似は常人には不可能だったようです。時間があればできるというものでもなし、やる気だけでもできるわけもなし。彼が作者に評価されたのは当然の結果だと、改めて実感しました。
それでは、議論の続きをどうぞ。
都合によりここに顔を出せなかった間に、ずいぶん人も増えてくれたようで嬉しいです。
議論が活発な時に口を挟むのは野暮なので、しばらくは静観させてもらうこととします。
それにしても、俺がスレ主的に動けたのはわずか数日。やはり彼の真似は常人には不可能だったようです。時間があればできるというものでもなし、やる気だけでもできるわけもなし。彼が作者に評価されたのは当然の結果だと、改めて実感しました。
それでは、議論の続きをどうぞ。
162: 名前: 花:2011/07/09 14:15ID:c2KBc5Ir
黒猫さん>>155
多重人格もいろいろなトリックになりえるし、銃創とかを見て至近距離から撃たれたと考えるのと同じく、現実的に考えるのは普通だと思います。
それにバトラが考えたと思われる決闘の幻想描写、バトラのロジックエラー脱出時の幻想描写くらいしか根拠ありませんよね
多重人格もいろいろなトリックになりえるし、銃創とかを見て至近距離から撃たれたと考えるのと同じく、現実的に考えるのは普通だと思います。
それにバトラが考えたと思われる決闘の幻想描写、バトラのロジックエラー脱出時の幻想描写くらいしか根拠ありませんよね
163: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/09 16:45ID:c1WV0VpP
ＥＰ１ＥＰ２は事件後に書かれたと思うのですがどうでしょう？
ＥＰ３ＥＰ４は当事者であった十八が、物語の構造と、ボトルメールに託されたヤスの胸中を理解して執筆
この辺りで、現実世界のヤスの死亡と死亡時期が確定してしまう。
ＥＰ５ＥＰ６で弔いの意味を込めて、死んだ人間に向けて続く物語を書いた
十八はヤスと同じように、全ての物語をインターネットの海に流した。
ＥＰ７はＥＰ１～６の内容から、物語の構造とヤスの胸中を理解した幾子が執筆
ＥＰ８は十八が死亡した後に、縁寿が執筆した話とか。
ＥＰ３ＥＰ４は当事者であった十八が、物語の構造と、ボトルメールに託されたヤスの胸中を理解して執筆
この辺りで、現実世界のヤスの死亡と死亡時期が確定してしまう。
ＥＰ５ＥＰ６で弔いの意味を込めて、死んだ人間に向けて続く物語を書いた
十八はヤスと同じように、全ての物語をインターネットの海に流した。
ＥＰ７はＥＰ１～６の内容から、物語の構造とヤスの胸中を理解した幾子が執筆
ＥＰ８は十八が死亡した後に、縁寿が執筆した話とか。
164: 名前: 花:2011/07/09 16:53ID:99uyopWB
165: 名前: タチバナ:2011/07/09 17:12ID:9drfxYxS
通行人Ｃさん>>163
面白いですね。ヤスが事件中に死ななかったことが条件になりますね
僕は事件後（事件中と言うべき？）に出来るだけ実際の状況に合うようなボトルメールを選んで流したあと、モーターボートからの入水自殺をしたんだと思います
そうでないと、縁寿がボトルメールに登場しないのがおかしいですからね
ヤスは縁寿が来るパターンと来ないパターンの両方を想定していたはずです
縁寿は毎年親族会議の時期になると体調を崩すというのはヤスも知っていたはずですからこの想定は可能です
しかし、さすがに絵羽が生き残るというのは想定できなかったようですね
もしくは絵羽が現実で生きていることに気付かなかったのかも
面白いですね。ヤスが事件中に死ななかったことが条件になりますね
僕は事件後（事件中と言うべき？）に出来るだけ実際の状況に合うようなボトルメールを選んで流したあと、モーターボートからの入水自殺をしたんだと思います
そうでないと、縁寿がボトルメールに登場しないのがおかしいですからね
ヤスは縁寿が来るパターンと来ないパターンの両方を想定していたはずです
縁寿は毎年親族会議の時期になると体調を崩すというのはヤスも知っていたはずですからこの想定は可能です
しかし、さすがに絵羽が生き残るというのは想定できなかったようですね
もしくは絵羽が現実で生きていることに気付かなかったのかも
166: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/09 18:14ID:c1WV0VpP
花さん>>164
ＥＰ３は物語世界に縁寿が登場して
それがインターネットの世界に流れているというのは
よほどのことが無い限り、現実の縁寿の耳に届くと思います。
現実の縁寿は物語の縁寿と同じように
どこか遠くでこの物語の真相について考えているはずだと
縁寿から八城十八に面会のオファーがあったそうなので
その時に現実の縁寿がどういう心でいるかというのもある程度分かったんじゃないかと思います。
縁寿を登場させ、上位世界に置いたということは、
現実の縁寿にも物語を理解して欲しいと思っているはず
ＥＰ８、ＧＭ戦人が用意したとされるゲーム盤には、
理解して欲しい、作者の胸中というものがあるはずで、それが選択肢に現れたのかなと。
ボトルメールは、物語の構造と、その構造から執筆者の胸中を理解するというのが、
最終的なゴールになるはずだと思いますね。
最後の選択肢のマジックは
ベアトリーチェが一度魔法の存在を認めさせるところで出したもので、
ベアトリーチェは魔法を認めさせるつもりでもう一度出していると思います
縁寿がＥＰ８を執筆したんだとすると、
自分が最終的に理解した魔法の形と、
理解する前にやろうとしていた、全てを暴いて、
手品の形で説明しようとしていた心理が扉になって表れたのかな。
ＥＰ３は物語世界に縁寿が登場して
それがインターネットの世界に流れているというのは
よほどのことが無い限り、現実の縁寿の耳に届くと思います。
現実の縁寿は物語の縁寿と同じように
どこか遠くでこの物語の真相について考えているはずだと
縁寿から八城十八に面会のオファーがあったそうなので
その時に現実の縁寿がどういう心でいるかというのもある程度分かったんじゃないかと思います。
縁寿を登場させ、上位世界に置いたということは、
現実の縁寿にも物語を理解して欲しいと思っているはず
ＥＰ８、ＧＭ戦人が用意したとされるゲーム盤には、
理解して欲しい、作者の胸中というものがあるはずで、それが選択肢に現れたのかなと。
ボトルメールは、物語の構造と、その構造から執筆者の胸中を理解するというのが、
最終的なゴールになるはずだと思いますね。
最後の選択肢のマジックは
ベアトリーチェが一度魔法の存在を認めさせるところで出したもので、
ベアトリーチェは魔法を認めさせるつもりでもう一度出していると思います
縁寿がＥＰ８を執筆したんだとすると、
自分が最終的に理解した魔法の形と、
理解する前にやろうとしていた、全てを暴いて、
手品の形で説明しようとしていた心理が扉になって表れたのかな。
167: 名前: 花:2011/07/09 20:31ID:99uyopWB
通行人Ｃさん>>166
なるほど。実際EP8は明らかに魔法エンドの方が幸せなエンディングの印象ですよね。魔法を認めさせるためでしょうね。
でも手品エンドは結局、何も解決していないし蓋を開ければ空っぽで『真実なんてどうでもいい』なんて言い出す始末。
ただ、私はてっきり現実のエンジェが話を読んで八城の存在を知って会ったのかと思い込んでました。『読ませてもらったけど』って言ってましたし…
ちょっと境界がわからないです
なるほど。実際EP8は明らかに魔法エンドの方が幸せなエンディングの印象ですよね。魔法を認めさせるためでしょうね。
でも手品エンドは結局、何も解決していないし蓋を開ければ空っぽで『真実なんてどうでもいい』なんて言い出す始末。
ただ、私はてっきり現実のエンジェが話を読んで八城の存在を知って会ったのかと思い込んでました。『読ませてもらったけど』って言ってましたし…
ちょっと境界がわからないです
168: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/09 21:29ID:c1WV0VpP
花さん>>167
ＥＰ６の冒頭に出てくる縁寿は、実際には幾子には合っていないと思います
八城十八にコンタクトを取ろうとしたという話を聞いて
物語世界に駒として登場させてた結果生み出されたものなのではないでしょうか
「確かに、八城十八とコンタクトを取ろうとはした。でも、結局、合えなかったんだ。」
この部分だけが事実だと思いますよ
フェザリーヌの語る
「そなたは本を読む時、本に、よろしくお願いしますと語りかけてから表紙を捲るか…？」
の言葉がその時の状況を説明していると思いますよ
これは縁寿とフェザリーヌの関係性を示していると思います
読者がフェザリーヌ、本が縁寿というわけです
本は誰かによって書かれた結果生まれます
作者や読者とは住む世界が違うと思いますね
ＥＰ６の冒頭に出てくる縁寿は、実際には幾子には合っていないと思います
八城十八にコンタクトを取ろうとしたという話を聞いて
物語世界に駒として登場させてた結果生み出されたものなのではないでしょうか
「確かに、八城十八とコンタクトを取ろうとはした。でも、結局、合えなかったんだ。」
この部分だけが事実だと思いますよ
フェザリーヌの語る
「そなたは本を読む時、本に、よろしくお願いしますと語りかけてから表紙を捲るか…？」
の言葉がその時の状況を説明していると思いますよ
これは縁寿とフェザリーヌの関係性を示していると思います
読者がフェザリーヌ、本が縁寿というわけです
本は誰かによって書かれた結果生まれます
作者や読者とは住む世界が違うと思いますね
169: 名前: タチバナ:2011/07/09 21:54ID:9drfxYxS
とりあえず縁寿のルート分岐パターンを考えるべきですよね
１．屋上から飛び降りない（魔法ＥＮＤ）
２．屋上から飛び降りて死亡し、エンジェ・ベアトリーチェ化
３．屋上から飛び降りて助かるが、六軒島で死亡
４．屋上から飛び降りて助かり、天草と川畑船長を殺害（手品ＥＮＤ）
それとＥＰ７とＥＰ８は飛び降りる前の縁寿の脳内で起きたことかなあとか思います
１．屋上から飛び降りない（魔法ＥＮＤ）
２．屋上から飛び降りて死亡し、エンジェ・ベアトリーチェ化
３．屋上から飛び降りて助かるが、六軒島で死亡
４．屋上から飛び降りて助かり、天草と川畑船長を殺害（手品ＥＮＤ）
それとＥＰ７とＥＰ８は飛び降りる前の縁寿の脳内で起きたことかなあとか思います
170: 名前: 花:2011/07/09 23:34ID:54N67lkS
通行人Ｃさん>>168
ある程度は理解できましたが、いろんな謎が浮かんできました。幾子ってウィッチハンター『伊藤幾九郎０五七六』なんですよね。
ウィッチハンターなら、むしろエンジェに積極的に会うんじゃないでしょうか。そのために偽書をネットにまいたのかもしれないですし
幾子には会えたが十八には会えなかったとか…無理があるか
真実を知っている理由、人に会いたがらない人物設定も結局は謎ですね…
ある程度は理解できましたが、いろんな謎が浮かんできました。幾子ってウィッチハンター『伊藤幾九郎０五七六』なんですよね。
ウィッチハンターなら、むしろエンジェに積極的に会うんじゃないでしょうか。そのために偽書をネットにまいたのかもしれないですし
幾子には会えたが十八には会えなかったとか…無理があるか
真実を知っている理由、人に会いたがらない人物設定も結局は謎ですね…
171: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/10 00:13ID:efdsGLWE
花さん>>170
幾子が十八のことを好きなら、
何もかもを知りたいと思うものではないかとおもいます
一応、幾九郎のサイン会のとき後ろに立っていたはずなので
人前には出て、縁寿の前にも現れていたはずで
あるいはこっそり写真とか撮ってたりするかもしれませんｗ
十八が人に合いたがらなかったのは、多重人格が理由じゃないかと
幾子が十八のことを好きなら、
何もかもを知りたいと思うものではないかとおもいます
一応、幾九郎のサイン会のとき後ろに立っていたはずなので
人前には出て、縁寿の前にも現れていたはずで
あるいはこっそり写真とか撮ってたりするかもしれませんｗ
十八が人に合いたがらなかったのは、多重人格が理由じゃないかと
172: 名前: タチバナ:2011/07/10 00:42ID:aaI90T.f
幾子が真実を知っているのは、真相に至った十八から全てを聞いているからでしょう
十八（戦人）が人に会いたがらないのは記憶障害も理由の一つですし、右代宮戦人として世間に扱われるのを嫌がったのも理由の一つでしょうね
幾子が何を考えてるのかはよく分かりませんが、まあ相当な変わり者として書かれてますし
９８年世界はほとんど最上位フェザリーヌの創作だからあんまり疑問に思うようなこともないなあ
人に説明するのは難しいけど、ある意味全部描写どおりというかなんというか
十八（戦人）が人に会いたがらないのは記憶障害も理由の一つですし、右代宮戦人として世間に扱われるのを嫌がったのも理由の一つでしょうね
幾子が何を考えてるのかはよく分かりませんが、まあ相当な変わり者として書かれてますし
９８年世界はほとんど最上位フェザリーヌの創作だからあんまり疑問に思うようなこともないなあ
人に説明するのは難しいけど、ある意味全部描写どおりというかなんというか
173: 名前: 花:2011/07/10 02:49ID:1aYmb4dI
通行人Ｃさん>>171
ああ、サイン会ありましたね…忘れてました。握手会は代役だったって部分にとらわれてました。
幾子が好きでも、内容が内容なんで、よほどでないと全てを話したがるような内容じゃない気もします。凄惨すぎて話すのもしんどいのではないかと
思い出すと同時に別人格になるなら、説明できなくもないですけど
タチバナさん>>172
98年が全て創作であっても創作する上でのメッセージはあるんじゃないでしょうか。
問題編がヤスの心情を伝える内容ならなおさらで、でなければマリアージュ・ソルシエールを十八は知り得る立場にないように思えます
両方とも伝え方遠回しすぎますが(笑
ああ、サイン会ありましたね…忘れてました。握手会は代役だったって部分にとらわれてました。
幾子が好きでも、内容が内容なんで、よほどでないと全てを話したがるような内容じゃない気もします。凄惨すぎて話すのもしんどいのではないかと
思い出すと同時に別人格になるなら、説明できなくもないですけど
タチバナさん>>172
98年が全て創作であっても創作する上でのメッセージはあるんじゃないでしょうか。
問題編がヤスの心情を伝える内容ならなおさらで、でなければマリアージュ・ソルシエールを十八は知り得る立場にないように思えます
両方とも伝え方遠回しすぎますが(笑
174: 名前: タチバナ:2011/07/10 04:08ID:aaI90T.f
花さん>>173
もちろん創作だから意味はないってことにはならないんですが、このフェザリーヌという作者は「もしこうだったらどうなっていたか」という思い付きで、縁寿の現実を大きな猫箱にしてるだけで…
現実世界から大きく外れているわけではないので、脚色部分を取り除いてやれば現実世界で何があったのかも見えてきますが…
ヤス、十八、竜騎士先生といった他の作者と比べるとメッセージ性は低いように見えるんですよね
「①上の世界（作者）が下の世界（物語）を創作している ②上の世界の住人は下の世界を演じることが出来る ③人間たちの世界と魔女たちの世界は対応している ④それぞれの世界を独立したものと考える」
この４つの考えを同時に出来る人なら、僕の言いたいことも分かってくれるんじゃないかと思うのですが、上手く伝えるのが難しいところです…
…マリアージュ・ソルシエールについては、ヤスから聞いたかもしくは真里亞の日記を手に入れることで知りえたんじゃないかと思ってます
日記というのは一冊で収まるものじゃないですから何冊もあって、その内の一冊を手に入れる機会はあったんじゃないかと
これは縁寿が手に入れた日記とは別、ちなみに最新の日記は爆発で消失したものと思われます
あんまり自信のない推理ではあるんですが、十八は事件についてほぼ完璧に調べ上げたと思われますので真里亞の日記も手にしてたんじゃないかと
もちろん創作だから意味はないってことにはならないんですが、このフェザリーヌという作者は「もしこうだったらどうなっていたか」という思い付きで、縁寿の現実を大きな猫箱にしてるだけで…
現実世界から大きく外れているわけではないので、脚色部分を取り除いてやれば現実世界で何があったのかも見えてきますが…
ヤス、十八、竜騎士先生といった他の作者と比べるとメッセージ性は低いように見えるんですよね
「①上の世界（作者）が下の世界（物語）を創作している ②上の世界の住人は下の世界を演じることが出来る ③人間たちの世界と魔女たちの世界は対応している ④それぞれの世界を独立したものと考える」
この４つの考えを同時に出来る人なら、僕の言いたいことも分かってくれるんじゃないかと思うのですが、上手く伝えるのが難しいところです…
…マリアージュ・ソルシエールについては、ヤスから聞いたかもしくは真里亞の日記を手に入れることで知りえたんじゃないかと思ってます
日記というのは一冊で収まるものじゃないですから何冊もあって、その内の一冊を手に入れる機会はあったんじゃないかと
これは縁寿が手に入れた日記とは別、ちなみに最新の日記は爆発で消失したものと思われます
あんまり自信のない推理ではあるんですが、十八は事件についてほぼ完璧に調べ上げたと思われますので真里亞の日記も手にしてたんじゃないかと
175: 名前: 花:2011/07/10 20:56ID:c59FEHfa
タチバナさん>>174
多層世界なのに境界が曖昧で、未だに混乱します。『上の世界の人が下の世界を演じることができる』って、どういうことですか？
マリアの日記が複数って言うのは思い付かなかったです。
魔法陣なのに聖書の一文を用いるという『黒ミサ』的要素の呪いのような魔法が黒い魔法、つらい現実から逃避するが自分の世界で幸せになれる白い魔法。
このあたりは黄金郷の解釈や魔法エンド、手品エンドに通じるものがありますね
多層世界なのに境界が曖昧で、未だに混乱します。『上の世界の人が下の世界を演じることができる』って、どういうことですか？
マリアの日記が複数って言うのは思い付かなかったです。
魔法陣なのに聖書の一文を用いるという『黒ミサ』的要素の呪いのような魔法が黒い魔法、つらい現実から逃避するが自分の世界で幸せになれる白い魔法。
このあたりは黄金郷の解釈や魔法エンド、手品エンドに通じるものがありますね
176: 名前: タチバナ:2011/07/10 21:46ID:aaI90T.f
花さん>>175
一言で言うなら、作者が用意した脚本を演じることができると言うべきですかね…
例えば盤上世界の出来事は実際にあったわけじゃないですが、現実世界の人間で再現することは可能だったと思うのです
ただ、盤上世界だけを切り離して考えると、例えば盤上戦人が他の親族の死に涙してるのは真実の出来事ってことになるんですよね…
要するに、視点をどこに置くかという話ですかね…
真里亞がいつ頃から日記を書き始めたのかとか気になるところですね…
でも、最低でも１年は前なので一冊じゃ収まり切らなかった可能性は十分ありますよね
一言で言うなら、作者が用意した脚本を演じることができると言うべきですかね…
例えば盤上世界の出来事は実際にあったわけじゃないですが、現実世界の人間で再現することは可能だったと思うのです
ただ、盤上世界だけを切り離して考えると、例えば盤上戦人が他の親族の死に涙してるのは真実の出来事ってことになるんですよね…
要するに、視点をどこに置くかという話ですかね…
真里亞がいつ頃から日記を書き始めたのかとか気になるところですね…
でも、最低でも１年は前なので一冊じゃ収まり切らなかった可能性は十分ありますよね
177: 名前: 花:2011/07/10 22:50ID:77drPHFJ
タチバナさん>>146
う〜ん、難しいですね。再現となると、その場所で本人が演じるってことですか？あるいは再現ドラマみたく、代役とか…
いずれにせよ上の世界の人が操作するのは可能かもしれませんね。でも必要性があるのかは微妙な感じです。
マリアは好きな事(魔法関連等)以外は忘れっぽいようで、手帳を手提げに入れてました。
日記も『その日にあったことを忘れないため』とか似たような経緯で書いていたら、相当前からある可能性有りですね
う〜ん、難しいですね。再現となると、その場所で本人が演じるってことですか？あるいは再現ドラマみたく、代役とか…
いずれにせよ上の世界の人が操作するのは可能かもしれませんね。でも必要性があるのかは微妙な感じです。
マリアは好きな事(魔法関連等)以外は忘れっぽいようで、手帳を手提げに入れてました。
日記も『その日にあったことを忘れないため』とか似たような経緯で書いていたら、相当前からある可能性有りですね
178: 名前: 花:2011/07/10 22:51ID:77drPHFJ
ごめんなさい、タチバナさん>>177でした
179: 名前: タチバナ:2011/07/10 23:27ID:aaI90T.f
花さん>>177
魔女たちの世界では実際に演じてますね
ベルン自身も悪役を演じていたというようなことを言ってましたし
必要性があるかというより、そういう構造になってると考えたほうが理解がしやすいかなと…
その手帳＝日記なのかもしれません
魔女の絵などが描かれているので日記とは言いづらいかもしれませんが、別に分ける必要がないかなと
魔女たちの世界では実際に演じてますね
ベルン自身も悪役を演じていたというようなことを言ってましたし
必要性があるかというより、そういう構造になってると考えたほうが理解がしやすいかなと…
その手帳＝日記なのかもしれません
魔女の絵などが描かれているので日記とは言いづらいかもしれませんが、別に分ける必要がないかなと
180: 名前: 花:2011/07/10 23:48ID:3evpkJuI
タチバナさん>>179
あ、エヴァもそんな感じでしたよね。憎まれ役だった。EP3では北風と太陽とか…いろいろありましたね
つまり六軒島での出来事は『真実っぽい演技』なんでしょうか。爆発事故やヱリカの船の事故は、真実として考えていいんですかね
アニメでみる限り、外見が手帳にしてはがっしりしすぎてるんですよ。
でもさくたろうのデザインとか書くには手帳のがふさわしい＝日記と兼用かもしれませんね。
そういえばマリアは原初の魔女見習いだったなぁ…日記にはその辺りも書いてありそうです
あ、エヴァもそんな感じでしたよね。憎まれ役だった。EP3では北風と太陽とか…いろいろありましたね
つまり六軒島での出来事は『真実っぽい演技』なんでしょうか。爆発事故やヱリカの船の事故は、真実として考えていいんですかね
アニメでみる限り、外見が手帳にしてはがっしりしすぎてるんですよ。
でもさくたろうのデザインとか書くには手帳のがふさわしい＝日記と兼用かもしれませんね。
そういえばマリアは原初の魔女見習いだったなぁ…日記にはその辺りも書いてありそうです
181: 名前: タチバナ:2011/07/11 00:16ID:369mN9O9
花さん>>180
演技でもあり真実でもあるという解釈ですね
漫画版うみねこでは、マジカルベルンちゃんという作中作がありましたが、うみねこの世界から見れば創作であるけど、マジカルベルンちゃんの世界から見ると現実になりますよね
だからこれは視点をどこに置くかの問題かなと
爆発事故やヱリカの事故は疑う必要がないというか、そのまま受け入れたほうが自然でしょう
演技でもあり真実でもあるという解釈ですね
漫画版うみねこでは、マジカルベルンちゃんという作中作がありましたが、うみねこの世界から見れば創作であるけど、マジカルベルンちゃんの世界から見ると現実になりますよね
だからこれは視点をどこに置くかの問題かなと
爆発事故やヱリカの事故は疑う必要がないというか、そのまま受け入れたほうが自然でしょう
182: 名前: 花:2011/07/11 23:48ID:5dCNNYrR
タチバナさん>>181
まだいろいろわからない部分多数です。事故が本当ならヱリカは実在の人物なのか、なぜヱリカの境遇を知り得たのか。EP5は本当にバトラの犯行なのか…中断の理由も幻想っぽくしかない。結構このエピソードは曖昧ですよね
まだいろいろわからない部分多数です。事故が本当ならヱリカは実在の人物なのか、なぜヱリカの境遇を知り得たのか。EP5は本当にバトラの犯行なのか…中断の理由も幻想っぽくしかない。結構このエピソードは曖昧ですよね
183: 名前: タチバナ:2011/07/12 00:23ID:deRYnzWS
花さん>>182
ヱリカは実在の人物で、ウィッチハンターたちはその存在を知っているので、十八がヱリカの存在を知ることも可能だったでしょう
六軒島に漂着したという仮設には根拠がありませんが、ウィッチハンターの中には漂着したと妄想する者がいたようですね
存在が分かっても境遇までは分からないと思うかもしれませんが、ヱリカが自分の過去を語るシーンにはドラノールがいたので、あれは魔女たちの世界の話です
偽書の中にはヱリカの過去までは書かれていないと思いますし、ひょっとしたら現実のヱリカは清楚でお淑やかだったかもしれないと思ってますｗ
ＥＰ５はまだろくに考えてませんが、戦人とヱリカが碑文を解いてるんですよね…
だから、紗音が主犯ってことはないと思うのですが、どうなんでしょうね
でも、戦人は全てのゲームにおいて殺人を犯していないという意味の赤があるので容疑者から外していいでしょう
愛のないＥＰということになってるので、ちょっと厄介な気もします
ヱリカは実在の人物で、ウィッチハンターたちはその存在を知っているので、十八がヱリカの存在を知ることも可能だったでしょう
六軒島に漂着したという仮設には根拠がありませんが、ウィッチハンターの中には漂着したと妄想する者がいたようですね
存在が分かっても境遇までは分からないと思うかもしれませんが、ヱリカが自分の過去を語るシーンにはドラノールがいたので、あれは魔女たちの世界の話です
偽書の中にはヱリカの過去までは書かれていないと思いますし、ひょっとしたら現実のヱリカは清楚でお淑やかだったかもしれないと思ってますｗ
ＥＰ５はまだろくに考えてませんが、戦人とヱリカが碑文を解いてるんですよね…
だから、紗音が主犯ってことはないと思うのですが、どうなんでしょうね
でも、戦人は全てのゲームにおいて殺人を犯していないという意味の赤があるので容疑者から外していいでしょう
愛のないＥＰということになってるので、ちょっと厄介な気もします
184: 名前: 花:2011/07/12 01:22ID:a6ScxZzP
タチバナさん>>183
ベアトリーチェの全てのゲームにおいて犯人ではない、かもしれませんし、別のバトラかもしれませんよ。
今回は探偵ではない、自分の視点に客観性が無いというバトラ本人の赤い主張がありますし、容疑者から外すことは難しいと思います。
まぁEP5は全てにおいて異質ですね。第一の殺人は四人しか死んでませんし、シャノンらしき人物が夏妃を脅したりヱリカが来たり…赤と青の嵐で混乱します
ヱリカの存在自体、なぜ登場させたのかが重要でしょうね。
幻想を排除して考えた場合、簡単に受け入れる一族の心境も謎だらけで、大人しく彼女の言葉に従いすぎています
彼女は死体を見てないですし幻想を排除すると南條の検死をほぼ鵜呑みにしてます
ベアトリーチェの全てのゲームにおいて犯人ではない、かもしれませんし、別のバトラかもしれませんよ。
今回は探偵ではない、自分の視点に客観性が無いというバトラ本人の赤い主張がありますし、容疑者から外すことは難しいと思います。
まぁEP5は全てにおいて異質ですね。第一の殺人は四人しか死んでませんし、シャノンらしき人物が夏妃を脅したりヱリカが来たり…赤と青の嵐で混乱します
ヱリカの存在自体、なぜ登場させたのかが重要でしょうね。
幻想を排除して考えた場合、簡単に受け入れる一族の心境も謎だらけで、大人しく彼女の言葉に従いすぎています
彼女は死体を見てないですし幻想を排除すると南條の検死をほぼ鵜呑みにしてます
185: 名前: タチバナ:2011/07/12 01:59ID:deRYnzWS
花さん>>184
まあ、上位戦人は殺人犯ではないという意味なら、盤上戦人が殺人犯でもいいのですが、ここは素直に盤上戦人は殺人犯ではないという意味で捉えたいですね
ヱリカはウィッチハンターたちの妄想に合わせて登場させたとするのが自然です
彼らが期待するような物語を書かなければいけないという心境に十八が追い詰められたのではないでしょうか
ベルンとラムダがゲームを乗っ取って勝手に遊び始めたのは、現実世界に勝手な妄想をする輩が現れ始めたことに対応していると思いますし
ヱリカに素直に従うというのはヱリカの推理能力を信頼したからじゃないですかね
検死を鵜呑みにしたというのはヱリカのことでいいですかね？
それなら、彼女は事件をミステリーだと考えているからと説明できます
医者の検死を疑うミステリーなんて三流だと考えていたから、南條の検死を鵜呑みにしたんだと思われます
まあ、上位戦人は殺人犯ではないという意味なら、盤上戦人が殺人犯でもいいのですが、ここは素直に盤上戦人は殺人犯ではないという意味で捉えたいですね
ヱリカはウィッチハンターたちの妄想に合わせて登場させたとするのが自然です
彼らが期待するような物語を書かなければいけないという心境に十八が追い詰められたのではないでしょうか
ベルンとラムダがゲームを乗っ取って勝手に遊び始めたのは、現実世界に勝手な妄想をする輩が現れ始めたことに対応していると思いますし
ヱリカに素直に従うというのはヱリカの推理能力を信頼したからじゃないですかね
検死を鵜呑みにしたというのはヱリカのことでいいですかね？
それなら、彼女は事件をミステリーだと考えているからと説明できます
医者の検死を疑うミステリーなんて三流だと考えていたから、南條の検死を鵜呑みにしたんだと思われます
186: 名前: 花:2011/07/12 02:30ID:a6ScxZzP
タチバナさん>>185
いくら教養があったり推理力があるとはいえ、それだけでは信頼までいかないのが普通かと思います。
初対面の来客、目測でバトラやジェシカより年下の少女で医師や警官等の肩書きも、過去に事件を解決した実績もなさそうですし…いくらなんでも信じすぎです。
ここはウィッチハンターの妄想というタチバナさんの説を参考にします。
そもそもヱリカ自体幻想でいいのかもしれません。彼女はエキストラだとベルンも言ってますしね。
ベルン達がいる幻想時はともかく、普通の人なら赤を見聞きできないわけで、一族はヱリカも容疑者として扱うべき立場だからです。
あ、ヱリカは死体を見ずに南條の検死のみを鵜呑みにしてるという意味です。本にあるように、南條が検死を誤らずとも嘘を付く可能性が高いです。
実際、最終的にはヱリカの推理は突き崩されてますし。で、結局犯人は不明…
いくら教養があったり推理力があるとはいえ、それだけでは信頼までいかないのが普通かと思います。
初対面の来客、目測でバトラやジェシカより年下の少女で医師や警官等の肩書きも、過去に事件を解決した実績もなさそうですし…いくらなんでも信じすぎです。
ここはウィッチハンターの妄想というタチバナさんの説を参考にします。
そもそもヱリカ自体幻想でいいのかもしれません。彼女はエキストラだとベルンも言ってますしね。
ベルン達がいる幻想時はともかく、普通の人なら赤を見聞きできないわけで、一族はヱリカも容疑者として扱うべき立場だからです。
あ、ヱリカは死体を見ずに南條の検死のみを鵜呑みにしてるという意味です。本にあるように、南條が検死を誤らずとも嘘を付く可能性が高いです。
実際、最終的にはヱリカの推理は突き崩されてますし。で、結局犯人は不明…
187: 名前: タチバナ:2011/07/12 04:38ID:deRYnzWS
花さん>>186
というか、盤上世界はミステリーなんで、ミステリーのルールが守られていますよね
しかし、それと同時に探偵の指示には素直に従うというミステリーの不条理も守られているのではないでしょうか
その不条理を解決するのが探偵権限という魔法のようなルールだったのではないでしょうか
医者の検死は信じるというのもミステリーの不条理の一つだなあ
まあ、結構検死を疑うミステリーもあるのですが
というか、盤上世界はミステリーなんで、ミステリーのルールが守られていますよね
しかし、それと同時に探偵の指示には素直に従うというミステリーの不条理も守られているのではないでしょうか
その不条理を解決するのが探偵権限という魔法のようなルールだったのではないでしょうか
医者の検死は信じるというのもミステリーの不条理の一つだなあ
まあ、結構検死を疑うミステリーもあるのですが
188: 名前: 花:2011/07/12 20:28ID:97VcAKpV
タチバナさん>>187
ミステリーの不条理は確かにありますね。少なくとも読者は主人公の探偵を犯人とは考えないでしょうし。
ただルールとなると曖昧で、ホームズも犯人に同情して逃がしてあげたり、あまりに酷い登場人物を間接的に殺したりしています(毒蛇がいるのを知ってて部屋に閉じ込めた等)
ホームズは警察ではないから、犯人を逃がしたりしてるわけです。
犯人がわからない警察が無能だから、こうなったと言える展開です
もしきちんとミステリーとしてルールが存在するなら、それにのっとった上で上記の展開があり得ます。
探偵であるバトラやヱリカがルールを守って『殺人を犯さない』としても、登場人物を『死に追い込む』ことは可能になります
つまりバトラやヱリカも最終的に容疑者になり得る、とも考えられます
ミステリーの不条理は確かにありますね。少なくとも読者は主人公の探偵を犯人とは考えないでしょうし。
ただルールとなると曖昧で、ホームズも犯人に同情して逃がしてあげたり、あまりに酷い登場人物を間接的に殺したりしています(毒蛇がいるのを知ってて部屋に閉じ込めた等)
ホームズは警察ではないから、犯人を逃がしたりしてるわけです。
犯人がわからない警察が無能だから、こうなったと言える展開です
もしきちんとミステリーとしてルールが存在するなら、それにのっとった上で上記の展開があり得ます。
探偵であるバトラやヱリカがルールを守って『殺人を犯さない』としても、登場人物を『死に追い込む』ことは可能になります
つまりバトラやヱリカも最終的に容疑者になり得る、とも考えられます
189: 名前: 花:2011/07/12 20:33ID:acSQvW75
追記。ホームズが死に追い込む展開は犯人がわかってからなので、探偵が犯人ではないを守れるというのが根拠です
190: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/15 07:06ID:aaIe0sTX
ＥＰ２の第一の晩ですが、
普通にベアトリーチェが現れて、碑文を解いたことを親族に宣言し、
黄金と家督を引き継いでいることを金塊と指輪を見せることで
証明したぐらいでいいかなと思います
絵羽や楼座が尊敬すると言っていたり、
魔女を認めることをベアトが強要していたりするので
買収も同時に行われている？可能性も感じます。
花さん>>189
探偵があるところに、殺人事件があるというめちゃくちゃな掟が
ミステリーにはあるわけで。精錬潔白で犯人ではなく、途中で死ぬこともない。
現実からミステリーを捕らえると、結構おかしな話だなあと思うことがありますよ。
普通にベアトリーチェが現れて、碑文を解いたことを親族に宣言し、
黄金と家督を引き継いでいることを金塊と指輪を見せることで
証明したぐらいでいいかなと思います
絵羽や楼座が尊敬すると言っていたり、
魔女を認めることをベアトが強要していたりするので
買収も同時に行われている？可能性も感じます。
花さん>>189
探偵があるところに、殺人事件があるというめちゃくちゃな掟が
ミステリーにはあるわけで。精錬潔白で犯人ではなく、途中で死ぬこともない。
現実からミステリーを捕らえると、結構おかしな話だなあと思うことがありますよ。
191: 名前: 花:2011/07/15 19:24ID:fcD7YNic
通行人Ｃさん>>190
だとするとローザだけが生きて出てきたのはなぜでしょう？かなり不自然です…
『そして誰もいなくなった』には探偵とかいないし、そういうものだと割り切れるんですけどね。
でも探偵は犯人を見逃してはいけないルールも無いし、もしかしたら探偵＝バトラが知ってて見逃したりしたことが惨劇の理由かもしれない。
いろいろ考えて穴を探したわけですが、自信も確証もないです
だとするとローザだけが生きて出てきたのはなぜでしょう？かなり不自然です…
『そして誰もいなくなった』には探偵とかいないし、そういうものだと割り切れるんですけどね。
でも探偵は犯人を見逃してはいけないルールも無いし、もしかしたら探偵＝バトラが知ってて見逃したりしたことが惨劇の理由かもしれない。
いろいろ考えて穴を探したわけですが、自信も確証もないです
192: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/15 21:40ID:aaIe0sTX
花さん>>EP7のウィルの発言をみると
共犯者を生み出すシステムが毎回存在しているはずなので
楼座は共犯者なんじゃないかと思います
たとえば朱志香の部屋も
嘉音が持っていたとされるマスターキーは朱志香のポケットから
南條先生によって取り出されていますが
これはもしも使用人グループと楼座が共犯関係にあったとするなら
朱志香のポケットから探すように銃を持って誘導することは
簡単だと思うんですよね
また、そこで楼座の目的を逆算すると
嘉音のマスターキーが朱志香部屋の中に閉じ込められていたように振舞うということは、
結局そこは密室だったということを示そうとしているのではないかと思います。魔女幻想の肯定が目的の一つに含まれているはずだと思いますね。
共犯者を生み出すシステムが毎回存在しているはずなので
楼座は共犯者なんじゃないかと思います
たとえば朱志香の部屋も
嘉音が持っていたとされるマスターキーは朱志香のポケットから
南條先生によって取り出されていますが
これはもしも使用人グループと楼座が共犯関係にあったとするなら
朱志香のポケットから探すように銃を持って誘導することは
簡単だと思うんですよね
また、そこで楼座の目的を逆算すると
嘉音のマスターキーが朱志香部屋の中に閉じ込められていたように振舞うということは、
結局そこは密室だったということを示そうとしているのではないかと思います。魔女幻想の肯定が目的の一つに含まれているはずだと思いますね。
193: 名前: 花:2011/07/16 00:01ID:af1GGED9
通行人Ｃさん>>192
ローザは間違いなく犯行に関わっているのは明確ですよね。実はジェシカの部屋が密室ではない、というのは考えつきませんでした…
ただ、誰がどうやって殺したのかが謎です。郷田さんのアリバイは微妙なところではありますよね。
EP2の終わりで見た金蔵とベアトリーチェがチェスをしていたのは幻想だと思うんですが…ここは意見がわかれる部分ですね
ローザは間違いなく犯行に関わっているのは明確ですよね。実はジェシカの部屋が密室ではない、というのは考えつきませんでした…
ただ、誰がどうやって殺したのかが謎です。郷田さんのアリバイは微妙なところではありますよね。
EP2の終わりで見た金蔵とベアトリーチェがチェスをしていたのは幻想だと思うんですが…ここは意見がわかれる部分ですね
194: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/16 00:28ID:e2LcEl9y
花さん>>193
ＥＰ２の郷田さんは共犯者側だと思います
彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない！
嘉音の名を名乗ることが出来るのは本人のみ！
異なる人間が名乗ることは出来ない！
これら赤字を考えてみると、嘘をついていることが浮き彫りにされていますので。
ＥＰ２の金蔵は幻想でしょう。
ただベアトの方は、僕は実在してほしい派なのでそのまま信じていますｗ
ＥＰ２の郷田さんは共犯者側だと思います
彼らは異なる人物を嘉音と誤認することは絶対にない！
嘉音の名を名乗ることが出来るのは本人のみ！
異なる人間が名乗ることは出来ない！
これら赤字を考えてみると、嘘をついていることが浮き彫りにされていますので。
ＥＰ２の金蔵は幻想でしょう。
ただベアトの方は、僕は実在してほしい派なのでそのまま信じていますｗ
195: 名前: タチバナ:2011/07/16 01:07ID:0aQCNJSw
ＥＰ２考察で盛り上がっているようで、盤上考察厨としては嬉しいです
最終考察の偽書作家テストに答える感じで、僕もちょっとまとめてみます
ＥＰ２を通して考えるので時間がかかりそうですが、頭の中では出来上がってるので土日の内には投下します
ミステリーの不条理を逆手にとって、虚無への供物なんかはノックスを根拠に推理してたりしますね
うみねこでもそうなんで、広義の意味でのアンチミステリーでもあるんですよね
最終考察の偽書作家テストに答える感じで、僕もちょっとまとめてみます
ＥＰ２を通して考えるので時間がかかりそうですが、頭の中では出来上がってるので土日の内には投下します
ミステリーの不条理を逆手にとって、虚無への供物なんかはノックスを根拠に推理してたりしますね
うみねこでもそうなんで、広義の意味でのアンチミステリーでもあるんですよね
196: 名前: 花:2011/07/16 02:03ID:71IbzeAy
通行人Ｃさん>>194
タチバナさん>>195
うーん、個人的はベアトリーチェは映画やドラマで言うところのキャスティングみたいなポジションかなと…
少なくとも事件には関わっていない派です
あと法の穴をかいくぐるのが好きなのでノックスの穴探しを(笑
黒幕とその共犯でなければ犯人じゃないかなとか
私としては郷田さんが共犯なら、理由は何らかの脅しとしか思えません。他に動機が見当たらないです。
私としてはローザと源次が犯人と思います。譲治、シャノンとともに死体になってしまったのは源次の仕業としか思えません。あと熊沢さん達も…
ほぼ最終考察と同じですね
タチバナさん>>195
うーん、個人的はベアトリーチェは映画やドラマで言うところのキャスティングみたいなポジションかなと…
少なくとも事件には関わっていない派です
あと法の穴をかいくぐるのが好きなのでノックスの穴探しを(笑
黒幕とその共犯でなければ犯人じゃないかなとか
私としては郷田さんが共犯なら、理由は何らかの脅しとしか思えません。他に動機が見当たらないです。
私としてはローザと源次が犯人と思います。譲治、シャノンとともに死体になってしまったのは源次の仕業としか思えません。あと熊沢さん達も…
ほぼ最終考察と同じですね
197: 名前: 花:2011/07/16 13:37ID:faKxo.Ab
ふと思ったのですがEP2の冒頭の出来事は幻想だと思いますか？
・譲治とシャノンが島の外に出かける
・シャノンが豪雨の中で霊鏡を割る
・カノンがシャノンの文化祭に行った
この部分が故意に片思いとか両思いを強調している感じです…。後に本命はバトラでしたっていう描写もありますし
・譲治とシャノンが島の外に出かける
・シャノンが豪雨の中で霊鏡を割る
・カノンがシャノンの文化祭に行った
この部分が故意に片思いとか両思いを強調している感じです…。後に本命はバトラでしたっていう描写もありますし
198: 名前: タチバナ:2011/07/16 14:12ID:0aQCNJSw
花さん>>197
ヤスと譲治で沖縄に行ったのでしょう
別々の部屋に泊まったので、「恋もできない身体」は譲治には見られてないはずです
爆弾実験を幻想描写で書き換えたものだと思います
ヤスは恋人のいない朱志香のために嘉音として文化祭に行ったのでしょう
朱志香の友達たちは変装だと見破っていたかもしれませんが、皆嘉音だと認めたので黄金の真実となったのでしょう
…他にもいろいろ解釈はあるでしょうが、何もかも嘘だってことはないと思います
本命は戦人っていう言い方はちょっと違うと思います
ヤスは戦人、紗音は譲治、嘉音は朱志香、この３つの恋心全てが本命だからこそヤスは苦しんだのだと思います
ヤスと譲治で沖縄に行ったのでしょう
別々の部屋に泊まったので、「恋もできない身体」は譲治には見られてないはずです
爆弾実験を幻想描写で書き換えたものだと思います
ヤスは恋人のいない朱志香のために嘉音として文化祭に行ったのでしょう
朱志香の友達たちは変装だと見破っていたかもしれませんが、皆嘉音だと認めたので黄金の真実となったのでしょう
…他にもいろいろ解釈はあるでしょうが、何もかも嘘だってことはないと思います
本命は戦人っていう言い方はちょっと違うと思います
ヤスは戦人、紗音は譲治、嘉音は朱志香、この３つの恋心全てが本命だからこそヤスは苦しんだのだと思います
199: 名前: 花:2011/07/16 14:44ID:3dTMPUXD
タチバナさん>>198
現実的に考えて、長く一緒に暮らしているジェシカが頼んで変装してもらったなら、ジェシカは『ヤス＝シャノン、カノン』を知ってないとおかしいと思うんです。
嘘というより、ジェシカは正体を知ってて黙ってたと考えてます。さすがに屋敷に住んでて仲が良いなら、まぁ見破ってたんだろうなって想像してます
譲治は正体知らないのが普通ですよね。島には住んでないようですし。でもEP1と違ってあっさりプロポーズ受けてるのはどういう心境の変化なんでしょうね
ついでに偽カノン騒動は使用人全員が郷田さんを脅して抱き込み、南條と熊沢さんが死んだように装ったでいいですかね
現実的に考えて、長く一緒に暮らしているジェシカが頼んで変装してもらったなら、ジェシカは『ヤス＝シャノン、カノン』を知ってないとおかしいと思うんです。
嘘というより、ジェシカは正体を知ってて黙ってたと考えてます。さすがに屋敷に住んでて仲が良いなら、まぁ見破ってたんだろうなって想像してます
譲治は正体知らないのが普通ですよね。島には住んでないようですし。でもEP1と違ってあっさりプロポーズ受けてるのはどういう心境の変化なんでしょうね
ついでに偽カノン騒動は使用人全員が郷田さんを脅して抱き込み、南條と熊沢さんが死んだように装ったでいいですかね
200: 名前: タチバナ:2011/07/16 15:12ID:0aQCNJSw
花さん>>199
紗音はヤスの内面にいただけで表には出てこなかったのかもしれません
嘉音について僕がちょっと考えてみている説が「蔵臼あたりが朱志香を女らしくするために中性的なヤスに普段から朱志香の恋人役を演じさせていたのではないか」というものです
あっさりプロポーズを受けているのはその後の殺人計画で上手く譲治を利用したかったからとかかなあ
ＥＰ２事件考察については一気に投下するつもりなんですが、郷田は脅されていたというより騙されていたんだと思います
「楼座の容疑から逃れるために嘉音が生きて現れたことにしよう」と源次あたりに提案されたのかなと
紗音はヤスの内面にいただけで表には出てこなかったのかもしれません
嘉音について僕がちょっと考えてみている説が「蔵臼あたりが朱志香を女らしくするために中性的なヤスに普段から朱志香の恋人役を演じさせていたのではないか」というものです
あっさりプロポーズを受けているのはその後の殺人計画で上手く譲治を利用したかったからとかかなあ
ＥＰ２事件考察については一気に投下するつもりなんですが、郷田は脅されていたというより騙されていたんだと思います
「楼座の容疑から逃れるために嘉音が生きて現れたことにしよう」と源次あたりに提案されたのかなと
201: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/16 16:05ID:b6teRbhd
花さん>>197
一番ひっかかるのは
紗音が譲治に対して手紙を残していることですね
筆跡がもちろん残っているはずで、ボトルメールの筆跡と照合されたら
一発で魔女幻想は崩壊するはずです。いいのかなあ？と
ＥＰ７のフラッシュバックの赤字の
恋もできない体で～と源次たちに詰め寄った人と紗音が
どうしても重ならないのです。
一番ひっかかるのは
紗音が譲治に対して手紙を残していることですね
筆跡がもちろん残っているはずで、ボトルメールの筆跡と照合されたら
一発で魔女幻想は崩壊するはずです。いいのかなあ？と
ＥＰ７のフラッシュバックの赤字の
恋もできない体で～と源次たちに詰め寄った人と紗音が
どうしても重ならないのです。
202: 名前: タチバナ:2011/07/16 17:26ID:0aQCNJSw
通行人Ｃさん>>201
そんな手紙ありましたっけ？
まあ、別にボトルメールの作者がヤスだと特定されても問題ない気がするなあ
「部分的には真実かもしれない」と思わせるのと「真里亞の日記に注目しろ」というメッセージが伝われば十分だと思うので
そんな手紙ありましたっけ？
まあ、別にボトルメールの作者がヤスだと特定されても問題ない気がするなあ
「部分的には真実かもしれない」と思わせるのと「真里亞の日記に注目しろ」というメッセージが伝われば十分だと思うので
203: 名前: 花:2011/07/16 17:36ID:71IbzeAy
そういえば魔女の手紙も手書きでしたっけ…タイプライターかな。
特にEP2は手紙の数が多いのも特徴ですね。
マリア、ローザに手渡し、ジェシカの部屋、生き残った三人の親族etc
やっぱり源次は手紙に関わってそうだしEP2における主犯格の一人で間違いないでしょうね
熊沢家、南條家、エンジェに宛名を手書きにしたらボトルメールの筆跡と合わせてわかりそうなものですよね
特にEP2は手紙の数が多いのも特徴ですね。
マリア、ローザに手渡し、ジェシカの部屋、生き残った三人の親族etc
やっぱり源次は手紙に関わってそうだしEP2における主犯格の一人で間違いないでしょうね
熊沢家、南條家、エンジェに宛名を手書きにしたらボトルメールの筆跡と合わせてわかりそうなものですよね
204: 名前: タチバナ:2011/07/16 20:18ID:0aQCNJSw
「むしろ特定してくれ」まであると思いますね
ウィッチハンターにとっては事件時には存在しないはずの使用人が書いたってことで妄想の種になりますし、ヤスを知っている十八にとっては大きなヒントになりますから
ウィッチハンターにとっては事件時には存在しないはずの使用人が書いたってことで妄想の種になりますし、ヤスを知っている十八にとっては大きなヒントになりますから
205: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/18 21:07ID:79bWLrqs
タチバナさん>>202
ありますよ。ＥＰ８で譲治と山羊が戦うところです
ＥＰ１の紗音が浜辺で語るところですが、
「私が勤めを始める直前に、階段を転がり落ちて腰に大怪我をしてやめた方は…」云々とあるんですよ。
でもこれってＥＰ６では肖像画が掲げられた直後の事件なはずなんですよ。
どうなってんだが…
ありますよ。ＥＰ８で譲治と山羊が戦うところです
ＥＰ１の紗音が浜辺で語るところですが、
「私が勤めを始める直前に、階段を転がり落ちて腰に大怪我をしてやめた方は…」云々とあるんですよ。
でもこれってＥＰ６では肖像画が掲げられた直後の事件なはずなんですよ。
どうなってんだが…
206: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/18 22:51ID:79bWLrqs
ＥＰ６のＧＭ戦人が捕らわれたロジックエラーの密室は
ＥＰ１～４でベアトリーチェが閉じ込められていた
黄金の部屋の比喩ではないでしょうか？
だから、嫁であってるにぇーと４１０が言ったのかなあと。
ＥＰ１～４でベアトリーチェが閉じ込められていた
黄金の部屋の比喩ではないでしょうか？
だから、嫁であってるにぇーと４１０が言ったのかなあと。
207: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/18 23:38ID:79bWLrqs
208: 名前: 花:2011/07/19 00:11ID:2c5mh3gp
通行人Ｃさん>>207
二つの属性って具体的に何ですか？ちょっとピンと来ないです…
二つの属性って具体的に何ですか？ちょっとピンと来ないです…
209: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/19 00:42ID:8aJ23hP3
花さん>>208
ずっと疑問だったのですが、
その紗音が恋をできない体だとはどうしても思えなかったのです。
実際二人に求愛させているわけでして
ＥＰ４の井戸の側で発見された紗音の死体を見て戦人は、
紗音ちゃんのかわいらしい顔がと言っている。鏡が苦手とは思えないです
ＥＰ１で戦人は紗音をみて、
その容姿に記憶が繋がらないといっていたりします。
紗音ってのが二人いて、重ね合わさっているようにみえちゃうんですよ。
いままでもう一人の紗音ってのがどういう人物なのか見えなかったのですが、
どうやら１９８４年の４月から入ってきたみたいです。
そこから譲治と付き合いだして、
結果譲治のところに手紙が残っている人物がいるはずです。
ずっと疑問だったのですが、
その紗音が恋をできない体だとはどうしても思えなかったのです。
実際二人に求愛させているわけでして
ＥＰ４の井戸の側で発見された紗音の死体を見て戦人は、
紗音ちゃんのかわいらしい顔がと言っている。鏡が苦手とは思えないです
ＥＰ１で戦人は紗音をみて、
その容姿に記憶が繋がらないといっていたりします。
紗音ってのが二人いて、重ね合わさっているようにみえちゃうんですよ。
いままでもう一人の紗音ってのがどういう人物なのか見えなかったのですが、
どうやら１９８４年の４月から入ってきたみたいです。
そこから譲治と付き合いだして、
結果譲治のところに手紙が残っている人物がいるはずです。
210: 名前: 花:2011/07/19 01:55ID:42lNyTx2
通行人Ｃさん>>209
生々しい話ですが、『恋の出来ない体』が仮に子宮摘出とかだった場合、普通は女性ホルモンが出ずに見た目に女らしさが減ったりしますから…
その点で考えるとシャノンは見た目はちゃんと女性らしいですし、違和感があるのは私も思います
それに、シャノンと呼ばれている別の人がいればEP3の連鎖密室も簡単になりますね。以前にも書きましたが、飛躍しすぎかもしれませんが…
となると譲治と出かけたのも別人かもしれません。まぁ例によって確証はないのですが
生々しい話ですが、『恋の出来ない体』が仮に子宮摘出とかだった場合、普通は女性ホルモンが出ずに見た目に女らしさが減ったりしますから…
その点で考えるとシャノンは見た目はちゃんと女性らしいですし、違和感があるのは私も思います
それに、シャノンと呼ばれている別の人がいればEP3の連鎖密室も簡単になりますね。以前にも書きましたが、飛躍しすぎかもしれませんが…
となると譲治と出かけたのも別人かもしれません。まぁ例によって確証はないのですが
211: 名前: タチバナ:2011/07/19 02:55ID:e07/8HrM
通行人Ｃさん>>209
花さん>>210
別に紗音は鏡は苦手ではないのでは？
紗音の見た目はヤスが考えた自分の理想の姿だと解釈すべきだと思いますが…
ヤスも顔に傷があるわけじゃなく、服を脱いだ時に分かるような傷があるのかなあと思います
あ、土日に投下するとか言ってた偽書作家テストですけど、ちょっと時間かかります
花さん>>210
別に紗音は鏡は苦手ではないのでは？
紗音の見た目はヤスが考えた自分の理想の姿だと解釈すべきだと思いますが…
ヤスも顔に傷があるわけじゃなく、服を脱いだ時に分かるような傷があるのかなあと思います
あ、土日に投下するとか言ってた偽書作家テストですけど、ちょっと時間かかります
212: 名前: 花:2011/07/19 03:59ID:42lNyTx2
タチバナさん>>211
ヤスの理想像かもしれませんが、一応バトラがEP1で胸がどうこう言ってるあたり、とりあえずそのエピソードでは女性らしいんだと思いますよ
ヤスの理想像かもしれませんが、一応バトラがEP1で胸がどうこう言ってるあたり、とりあえずそのエピソードでは女性らしいんだと思いますよ
213: 名前: タチバナ:2011/07/19 04:56ID:e07/8HrM
花さん>>212
記憶が繋がらないって言ってるのは６年前のヤスと現在の紗音を比べての発言じゃないですかね
ヤスが紗音と名乗っていた可能性はありますが、ヤスの容姿と紗音の容姿が繋がらないのは当たり前じゃないかと
記憶が繋がらないって言ってるのは６年前のヤスと現在の紗音を比べての発言じゃないですかね
ヤスが紗音と名乗っていた可能性はありますが、ヤスの容姿と紗音の容姿が繋がらないのは当たり前じゃないかと
214: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/19 20:48ID:0eoNSNE6
二人目の紗音は、紗音だけではなくて、嘉音もそうかもしれないです
ＥＰ７の第一章で、ベアトリーチェの怪談について、嘉音は信じていたわけじゃないと言ってますが、でもＥＰ１では夜中蝶が舞っているのを見たと紗音に言ったのは嘉音だったりするんです。
紗音は同じく第一章では、「もう。そんな気持ちじゃバチが当たるよ…？大怪我をした人もいたらしいんだから…。」
と言っています。
紗音なら、いたらしいという表現ではなく
いたんだから。となるべきなんじゃないかと思うんですが
郷田はＥＰ３で、肖像画の魔女を馬鹿にすると、祟りがあるか。
…大怪我をして辞めた使用人もいるらしいし。…怪我は勘弁だなあ。
云々と言っていますね。
もう一つＥＰ３の譲治のところで、
譲治は、紗音と出会ったことで、生まれ変わろうと決意した。とありますが
10年使用人をしていて、幼馴染で一緒に遊んだこともある人間に、出会ったことで生まれ変わるという台詞を使うかなあ？
微妙ですが…あんまり考えすぎるとロジックエラーの密室に閉じ込められそうです。
花さん>>210
生生しいですね。
鏡が苦手と書いてあり、理御は中性的ですが美しい顔立ちだとおもうので
顔にダメージを追ったんじゃないかと思うんですよ。
タチバナさん>>211
ＥＰ７のベアトリーチェが生まれるところの設定の部分で、
そもそもそんな設定無くとも私は鏡が苦手だとあるので、
ベアトリーチェが苦手だとする鏡は、ヤスも苦手だったと思うのですが
ＥＰ７の第一章で、ベアトリーチェの怪談について、嘉音は信じていたわけじゃないと言ってますが、でもＥＰ１では夜中蝶が舞っているのを見たと紗音に言ったのは嘉音だったりするんです。
紗音は同じく第一章では、「もう。そんな気持ちじゃバチが当たるよ…？大怪我をした人もいたらしいんだから…。」
と言っています。
紗音なら、いたらしいという表現ではなく
いたんだから。となるべきなんじゃないかと思うんですが
郷田はＥＰ３で、肖像画の魔女を馬鹿にすると、祟りがあるか。
…大怪我をして辞めた使用人もいるらしいし。…怪我は勘弁だなあ。
云々と言っていますね。
もう一つＥＰ３の譲治のところで、
譲治は、紗音と出会ったことで、生まれ変わろうと決意した。とありますが
10年使用人をしていて、幼馴染で一緒に遊んだこともある人間に、出会ったことで生まれ変わるという台詞を使うかなあ？
微妙ですが…あんまり考えすぎるとロジックエラーの密室に閉じ込められそうです。
花さん>>210
生生しいですね。
鏡が苦手と書いてあり、理御は中性的ですが美しい顔立ちだとおもうので
顔にダメージを追ったんじゃないかと思うんですよ。
タチバナさん>>211
ＥＰ７のベアトリーチェが生まれるところの設定の部分で、
そもそもそんな設定無くとも私は鏡が苦手だとあるので、
ベアトリーチェが苦手だとする鏡は、ヤスも苦手だったと思うのですが
215: 名前: 花:2011/07/19 23:48ID:37nAVBXx
通行人Ｃさん>>214
それが霊鏡割るに繋がるんですかね。割ると力を得る＝安心する、みたいなことでしょうか
目に見える顔の傷だと、コンプレックスになりえますね。
リオンは男に見えたからまた生々しい話、恋が出来ないのは去勢とかかなぁとか、女なら前に書いたような感じで外面の傷は考えてませんでした
化粧でどうにかなる傷ではない…でも化粧するには鏡いりますね…
それが霊鏡割るに繋がるんですかね。割ると力を得る＝安心する、みたいなことでしょうか
目に見える顔の傷だと、コンプレックスになりえますね。
リオンは男に見えたからまた生々しい話、恋が出来ないのは去勢とかかなぁとか、女なら前に書いたような感じで外面の傷は考えてませんでした
化粧でどうにかなる傷ではない…でも化粧するには鏡いりますね…
216: 名前: タチバナ:2011/07/20 01:02ID:eaePESoS
通行人Ｃさん>>214
花さん>>215
ヤスが鏡が苦手だったのは間違いないでしょうが、紗音に鏡が苦手という設定はないと思うのですが
むしろ鏡の力を利用しているくらいですし、なんでそこを混同してるのかが分かりません
花さん>>215
ヤスが鏡が苦手だったのは間違いないでしょうが、紗音に鏡が苦手という設定はないと思うのですが
むしろ鏡の力を利用しているくらいですし、なんでそこを混同してるのかが分かりません
217: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/20 02:52ID:6bVK5vXE
花さん>>215
なるでしょうね。しかも二次的なものならなおさら。
さらにベアトリーチェの肖像画を見て、
本来はこうだったというのを確認できていたなら
もっとそう感じるかもしれないです。
タチバナさん>>216
現実の世界においてどうなっているかが
今僕が考察しているところなのです
一見重なって見える紗音とヤスを分離する作業をしています
嘉音とヤスの分離は難しいけど
設定を読み解けばなんとかなるんじゃないかと思っています
福音の家ではヤスには友達は紗音だけだったはず、
それを仲の良い年下の男の子の設定でやってきているわけで、
嘉音についても二人の属性が重なっているはずだと思うんですが。
なるでしょうね。しかも二次的なものならなおさら。
さらにベアトリーチェの肖像画を見て、
本来はこうだったというのを確認できていたなら
もっとそう感じるかもしれないです。
タチバナさん>>216
現実の世界においてどうなっているかが
今僕が考察しているところなのです
一見重なって見える紗音とヤスを分離する作業をしています
嘉音とヤスの分離は難しいけど
設定を読み解けばなんとかなるんじゃないかと思っています
福音の家ではヤスには友達は紗音だけだったはず、
それを仲の良い年下の男の子の設定でやってきているわけで、
嘉音についても二人の属性が重なっているはずだと思うんですが。
218: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/20 07:26ID:6bVK5vXE
ＥＰ２で、譲治と紗音の出会いは水族館から始まり、
初めてのお泊り旅行とあります。
でも紗音譲治朱志香戦人は、ＥＰ７だと、幼少期に一緒に泊まったり、
エッチな会話して盛り上がったり、修学旅行気分だったりするんです。
出会いが水族館？
彼ら二人は親族会議ですでに出会っているはずではないでしょうか？
さらにＥＰ１の時点の紗音について戦人は、
胸が一番変わったところだと述べていますが、
ＥＰ７だと、紗音の胸の大きさの話で譲治と盛り上がっているのです
すごく細かいのですが…話が繋がらないのです
幼少期の紗音の胸が大きかったのは
ヤスの要素の一部が抜けたからじゃないかと
つまり、ＥＰ７の戦人や譲治、さらに朱志香の発言は、
物語世界のものじゃないでしょうか。ヤスがベアト化して、
蝶になってしまった後は、そのＥＰ７全ての発言は物語世界になってる？
初めてのお泊り旅行とあります。
でも紗音譲治朱志香戦人は、ＥＰ７だと、幼少期に一緒に泊まったり、
エッチな会話して盛り上がったり、修学旅行気分だったりするんです。
出会いが水族館？
彼ら二人は親族会議ですでに出会っているはずではないでしょうか？
さらにＥＰ１の時点の紗音について戦人は、
胸が一番変わったところだと述べていますが、
ＥＰ７だと、紗音の胸の大きさの話で譲治と盛り上がっているのです
すごく細かいのですが…話が繋がらないのです
幼少期の紗音の胸が大きかったのは
ヤスの要素の一部が抜けたからじゃないかと
つまり、ＥＰ７の戦人や譲治、さらに朱志香の発言は、
物語世界のものじゃないでしょうか。ヤスがベアト化して、
蝶になってしまった後は、そのＥＰ７全ての発言は物語世界になってる？
219: 名前: 花:2011/07/21 20:10ID:43UpoYyS
通行人Ｃさん>>218
シャノン＝ヤスと同時期にやってきた、みんなから好かれる憧れの存在でしたね
でもEP2では夏妃に叱られて『使用人歴は長いのにまだそんなミスを』みたいなことを言われ、矛盾が見えます
こうして考えると、外見だけでなく仕事ぶりも設定が異なってますね
シャノン＝ヤスと同時期にやってきた、みんなから好かれる憧れの存在でしたね
でもEP2では夏妃に叱られて『使用人歴は長いのにまだそんなミスを』みたいなことを言われ、矛盾が見えます
こうして考えると、外見だけでなく仕事ぶりも設定が異なってますね
220: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/21 22:46ID:1dm5LX.C
花さん>>219
紗音に関しては、設定も発言も実に入り組んでいて分かりにくいと思います
どこまでが物語の設定でとこからが現実かを見極めるのはむずかしいですね
１０年前からいる紗音と、
１９８４年の４月から、その時点で義務教育を終えていて
右代宮家に使えた紗音の二人の記憶がまぜこぜになっていると思います
それに対応する形で、譲治も二つの性格が見て取れると思うんです
６年前から紗音を意識していて、紗音が好きだった譲治と
魔女の介在なければ決して紗音を意識することもなかっただろう譲治と
紗音に関しては、設定も発言も実に入り組んでいて分かりにくいと思います
どこまでが物語の設定でとこからが現実かを見極めるのはむずかしいですね
１０年前からいる紗音と、
１９８４年の４月から、その時点で義務教育を終えていて
右代宮家に使えた紗音の二人の記憶がまぜこぜになっていると思います
それに対応する形で、譲治も二つの性格が見て取れると思うんです
６年前から紗音を意識していて、紗音が好きだった譲治と
魔女の介在なければ決して紗音を意識することもなかっただろう譲治と
221: 名前: 花:2011/07/22 03:15ID:dafkGzIk
通行人Ｃさん>>220
譲治の部分は、つまりシャノンがベアトリーチェからペンダントをもらい、それのおかげで両思いになれたことと、後のエピソードで語られたバトラに昔から嫉妬していた、その二つのことでいいでしょうか。
確かにこれだとシャノン共々幼なじみでないと辻褄が合わないですね…
自分としては何となく、初期エピソードが現実かなぁと思ってます
ふと思ったのですが、よく考えたらEP4までに幻想以外で明確に銃を撃ったのは絵羽だけですね。
EP1ではバトラが撃ってましたが、この辺りは幻想かどうか迷ってます。夏妃は撃ってなさそうですね
EP2では何だかんだでローザは幻想以外では撃ってない、EP3ではローザは全弾丸残っていたし、ルドルフと霧江の銃は持ち去られ、クラウスも撃った様子無し。
EP4は誰が撃ったのかわからない状況です
絵羽の暴発、バトラ射殺くらいしか実質銃を、少なくとも誰かに撃ってる様子が無いのが気になりました
譲治の部分は、つまりシャノンがベアトリーチェからペンダントをもらい、それのおかげで両思いになれたことと、後のエピソードで語られたバトラに昔から嫉妬していた、その二つのことでいいでしょうか。
確かにこれだとシャノン共々幼なじみでないと辻褄が合わないですね…
自分としては何となく、初期エピソードが現実かなぁと思ってます
ふと思ったのですが、よく考えたらEP4までに幻想以外で明確に銃を撃ったのは絵羽だけですね。
EP1ではバトラが撃ってましたが、この辺りは幻想かどうか迷ってます。夏妃は撃ってなさそうですね
EP2では何だかんだでローザは幻想以外では撃ってない、EP3ではローザは全弾丸残っていたし、ルドルフと霧江の銃は持ち去られ、クラウスも撃った様子無し。
EP4は誰が撃ったのかわからない状況です
絵羽の暴発、バトラ射殺くらいしか実質銃を、少なくとも誰かに撃ってる様子が無いのが気になりました
222: 名前: 花:2011/07/22 03:24ID:f4EBY9TA
というのも凶器に関して『銃か槍状のもの』となっており、TIPSの画像見ても銃殺らしき傷口は一つっぽい描写が多く、改造ボウガンで杭を撃てば一発でいいのかなぁとか考えましたが…
普通は何発も撃たないと当たらないとか死なないんじゃないかとか不安になると思うんですよ。よほど射撃に自信が無い限りは
実は凶器は銃とか飛び道具じゃなく、本当に槍みたいなので隙をついて一突きかもしれないと
ちょっと無謀かもしれませんが思い付きました
普通は何発も撃たないと当たらないとか死なないんじゃないかとか不安になると思うんですよ。よほど射撃に自信が無い限りは
実は凶器は銃とか飛び道具じゃなく、本当に槍みたいなので隙をついて一突きかもしれないと
ちょっと無謀かもしれませんが思い付きました
223: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/22 22:38ID:acR4l8nf
花さん>>222
悪魔の杭なんだから木槌かなにかで叩いて使うものかなと思っていました
本編にそれらしきハンマーは出てこなかったのでこの辺り考えるの諦めましたけど。
形状からボウガンはないかなあと思ってます
射出を目的としたものなら、先端は小さく、
空気抵抗を減らすための工夫が見れると思うので
漫画で見る限り、先端が広がった形状のものみたいですし
近距離で相手に直接攻撃するものじゃないでしょうか
悪魔の杭なんだから木槌かなにかで叩いて使うものかなと思っていました
本編にそれらしきハンマーは出てこなかったのでこの辺り考えるの諦めましたけど。
形状からボウガンはないかなあと思ってます
射出を目的としたものなら、先端は小さく、
空気抵抗を減らすための工夫が見れると思うので
漫画で見る限り、先端が広がった形状のものみたいですし
近距離で相手に直接攻撃するものじゃないでしょうか
224: 名前: 花:2011/07/22 23:32ID:9f/o3vcY
通行人Ｃさん>>223
ボウガンは無理やりすぎましたかね？すみませんです
よく考えたら、相手が無防備ならともかく、EP3の霧江とルドルフは二人で銃で武装しているため、犯人が近距離で殺すのは難しい。どちらかが気付けば睨み合いになるか返り討ちになる気がして…
クラウスも同様、銃を持っているのに夏妃もろとも近づいて絞殺は難しいと思いました
となると、そもそも銃そのものが使えずに抵抗出来なかったように見えるんですよね
あるいは二人くらいの人が押さえ込んでもう一人が杭を刺して殺害…とかでしょうか
ボウガンは無理やりすぎましたかね？すみませんです
よく考えたら、相手が無防備ならともかく、EP3の霧江とルドルフは二人で銃で武装しているため、犯人が近距離で殺すのは難しい。どちらかが気付けば睨み合いになるか返り討ちになる気がして…
クラウスも同様、銃を持っているのに夏妃もろとも近づいて絞殺は難しいと思いました
となると、そもそも銃そのものが使えずに抵抗出来なかったように見えるんですよね
あるいは二人くらいの人が押さえ込んでもう一人が杭を刺して殺害…とかでしょうか
225: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/23 00:48ID:a7LKstmZ
花さん>>224
留弗夫も霧江も射撃訓練の経験があって
それにたいして絵羽はリロードが出来なかったりしたので
うーん…どうやったんでしょうね？
霧江たちの銃に細工をしておいて暴発させたとかもなにか、
そんなドンくさい人たちではない気がしますし
試し撃ちももちろんしてるでしょうし、
銃撃戦で留弗夫と霧江を倒すってのは結構難しい話なはずだと思うんです
それに彼らは、第一の番で６人の死因が銃創だったことを知っているはずですよね。その上で危険な場所に来ているわけで、
たとえば電話帳かなにかで、体中をシールドしておくとか
西部劇なら鉄板的な何かで身を守っておくとかしていてもおかしくないと思うんです。そういう発想はあるはず。…彼らが負けた理由がわからないですね。
留弗夫も霧江も射撃訓練の経験があって
それにたいして絵羽はリロードが出来なかったりしたので
うーん…どうやったんでしょうね？
霧江たちの銃に細工をしておいて暴発させたとかもなにか、
そんなドンくさい人たちではない気がしますし
試し撃ちももちろんしてるでしょうし、
銃撃戦で留弗夫と霧江を倒すってのは結構難しい話なはずだと思うんです
それに彼らは、第一の番で６人の死因が銃創だったことを知っているはずですよね。その上で危険な場所に来ているわけで、
たとえば電話帳かなにかで、体中をシールドしておくとか
西部劇なら鉄板的な何かで身を守っておくとかしていてもおかしくないと思うんです。そういう発想はあるはず。…彼らが負けた理由がわからないですね。
226: 名前: 花:2011/07/23 01:26ID:a5MM5GPm
通行人Ｃさん>>225
ルドルフ、霧江の発砲は幻想だけなんですよね。試し撃ちとかは現実世界で発砲した描写は無いので、何とも言えませんが…
しかも遺体発見した際、何故か銃が持ち去られていますし、個人的には銃に何かがあって犯人が隠したんじゃないかと思えてなりません。
銃に異常が無いなら、大人数の共犯者が必要になると思うんです。銃で武装している大人、特に男は大変だと思うので…
あるいは交渉とかで油断させたとか。銃を捨てないと子どももろとも皆殺しにすると脅したとか、逆に何か安心材料を出して油断させたか…そういう技術がないと無理かと思います
もし使える状態で持ち去ったならクラウス夫妻殺しに使えばいいし、絞殺なんてやり方ははっきり言って滑稽すぎます。
EP3は特に難しいですね…
ルドルフ、霧江の発砲は幻想だけなんですよね。試し撃ちとかは現実世界で発砲した描写は無いので、何とも言えませんが…
しかも遺体発見した際、何故か銃が持ち去られていますし、個人的には銃に何かがあって犯人が隠したんじゃないかと思えてなりません。
銃に異常が無いなら、大人数の共犯者が必要になると思うんです。銃で武装している大人、特に男は大変だと思うので…
あるいは交渉とかで油断させたとか。銃を捨てないと子どももろとも皆殺しにすると脅したとか、逆に何か安心材料を出して油断させたか…そういう技術がないと無理かと思います
もし使える状態で持ち去ったならクラウス夫妻殺しに使えばいいし、絞殺なんてやり方ははっきり言って滑稽すぎます。
EP3は特に難しいですね…
227: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/23 15:26ID:a7LKstmZ
花さん>>226
ＥＰ１のラストで、夏妃の銃からあがってる硝煙と
発砲の際の銃声を戦人が見たり聞いたりしているので、
ウィンチェスターにサイレンサーはついてない、と思うのです。
なので、その蔵臼絞殺に関しては、
屋外で銃声でばれるので銃は使えなかった、
という理由が存在してるかなと思っています。
ＥＰ１のラストで、夏妃の銃からあがってる硝煙と
発砲の際の銃声を戦人が見たり聞いたりしているので、
ウィンチェスターにサイレンサーはついてない、と思うのです。
なので、その蔵臼絞殺に関しては、
屋外で銃声でばれるので銃は使えなかった、
という理由が存在してるかなと思っています。
228: 名前: 花:2011/07/23 16:00ID:86Y.ACkZ
通行人Ｃさん>>227
銃持ち去りの謎は、ローザの銃は持ち去ってないのにルドルフと霧江のは持ち去ってる点もあります
銃声に関して、EP1のマリア以外三人殺しも銃声が無いですよね。電話で異常に気付いて行くまで、誰も気付かないのはおかしいですし。
あの三人は死んでいないか銃を使ってないかのどちらかですかね
銃持ち去りの謎は、ローザの銃は持ち去ってないのにルドルフと霧江のは持ち去ってる点もあります
銃声に関して、EP1のマリア以外三人殺しも銃声が無いですよね。電話で異常に気付いて行くまで、誰も気付かないのはおかしいですし。
あの三人は死んでいないか銃を使ってないかのどちらかですかね
229: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/23 21:30ID:a7LKstmZ
花さん>>228
ＥＰ１の南條源次熊沢に関しては、顔面粉砕なので、園芸倉庫の道具を使ったと考えて良いと思います。怖い想像はしたくないですね
ＥＰ１の南條源次熊沢に関しては、顔面粉砕なので、園芸倉庫の道具を使ったと考えて良いと思います。怖い想像はしたくないですね
230: 名前: 花:2011/07/23 22:06ID:86Y.ACkZ
通行人Ｃさん>>229
よほど腕に自信が無い限り、年寄りとはいえ大人三人を園芸の道具で殺すのは容易くないと思いますよ。
時間や手間も必要ですし
少なくとも単独犯じゃ無理と感じます。一人を殺してる間に二人が抵抗してきたら部屋にあるもので反撃してもおかしくないと思います
よほど腕に自信が無い限り、年寄りとはいえ大人三人を園芸の道具で殺すのは容易くないと思いますよ。
時間や手間も必要ですし
少なくとも単独犯じゃ無理と感じます。一人を殺してる間に二人が抵抗してきたら部屋にあるもので反撃してもおかしくないと思います
231: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/24 07:37ID:49WHDXWm
花さん>>230
三人をサイレントキリングした、しかも顔を粉砕する形でとなると…
これだけでもかなり不可能ですね
凶暴なオランウータンの仕業とか、それぐらいしかおもいつかないなあ…
あと凶器といえば、金蔵の部屋の怪しげな薬品を使うとかどうですかね？
睡眠薬で３人を眠らせた後、濃硫酸を顔にかけたとか
あるいはＥＰ４の真里亞の死因を推理するときに現れた毒薬とかどうでしょう？
それプラス濃硫酸という可能性はあるかもしれません
でも飛び散って絨毯も焼けるような気もしますが…
三人をサイレントキリングした、しかも顔を粉砕する形でとなると…
これだけでもかなり不可能ですね
凶暴なオランウータンの仕業とか、それぐらいしかおもいつかないなあ…
あと凶器といえば、金蔵の部屋の怪しげな薬品を使うとかどうですかね？
睡眠薬で３人を眠らせた後、濃硫酸を顔にかけたとか
あるいはＥＰ４の真里亞の死因を推理するときに現れた毒薬とかどうでしょう？
それプラス濃硫酸という可能性はあるかもしれません
でも飛び散って絨毯も焼けるような気もしますが…
232: 名前: 花:2011/07/24 09:01ID:06RMbR61
通行人Ｃさん>>231
濃硫酸…恐ろしいですね。
睡眠薬、あるいは毒薬は可能性ありますね。思いつかなかったです。
でも飲んでしまうタイミングがいまいち掴めません。お茶とかなら使用人が用意しそうではありますが
あるいは遅効性のものでしょうか
さらにマリアに自分をベアトリーチェと名乗って一切を隠してますが、この状況でむしろマリアが生きてる方が不思議ですね。
犯行が恐ろしすぎて…
濃硫酸…恐ろしいですね。
睡眠薬、あるいは毒薬は可能性ありますね。思いつかなかったです。
でも飲んでしまうタイミングがいまいち掴めません。お茶とかなら使用人が用意しそうではありますが
あるいは遅効性のものでしょうか
さらにマリアに自分をベアトリーチェと名乗って一切を隠してますが、この状況でむしろマリアが生きてる方が不思議ですね。
犯行が恐ろしすぎて…
233: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/24 21:20ID:49WHDXWm
花さん>>232
ＥＰ３の第一の晩の被害者には銃創がありますね
でさらに本館には親兄弟が残っていました
ＥＰ２の夏妃の部屋の紗音は銃による自殺みたいですけど
一緒に本館にいた戦人はその銃声に気が付かなかったですよね
とすると証拠を隠蔽しやすい、サイレンサー付きのハンドガンがあると
考えたほうが良いかもしれません。
未来パートの須磨寺霞の自動拳銃も、天草の狙撃銃も無関係でしょう。
ウィンチェスターですらどこから持ってきたかは不明になっているので
そういうものがあると認識したほうが良いような気がします
ＥＰ３の第一の晩の被害者には銃創がありますね
でさらに本館には親兄弟が残っていました
ＥＰ２の夏妃の部屋の紗音は銃による自殺みたいですけど
一緒に本館にいた戦人はその銃声に気が付かなかったですよね
とすると証拠を隠蔽しやすい、サイレンサー付きのハンドガンがあると
考えたほうが良いかもしれません。
未来パートの須磨寺霞の自動拳銃も、天草の狙撃銃も無関係でしょう。
ウィンチェスターですらどこから持ってきたかは不明になっているので
そういうものがあると認識したほうが良いような気がします
234: 名前: 花:2011/07/24 22:01ID:94T.XJGd
通行人Ｃさん>>233
無防備な相手なら、音がしない点では厨房にありそうな刃物の可能性もあるかと思いますが、サイレンサー銃って普通に手に入る代物なんでしょうか？
ちょっとその辺り疎いのでわからないのです
EP2シャノンが自殺だとしたら、銃が無いのはあまりに不自然じゃないですか？
それに死ぬ前にしろ後にしろ、杭が転がり落ちるのも不自然だと思います。
死んだ後は持てないし銃を真正面に構えるにも杭を持ったままだとやりづらいと思います
自殺なら凶器が手から落ちるか握られたままでないとおかしいかと
無防備な相手なら、音がしない点では厨房にありそうな刃物の可能性もあるかと思いますが、サイレンサー銃って普通に手に入る代物なんでしょうか？
ちょっとその辺り疎いのでわからないのです
EP2シャノンが自殺だとしたら、銃が無いのはあまりに不自然じゃないですか？
それに死ぬ前にしろ後にしろ、杭が転がり落ちるのも不自然だと思います。
死んだ後は持てないし銃を真正面に構えるにも杭を持ったままだとやりづらいと思います
自殺なら凶器が手から落ちるか握られたままでないとおかしいかと
235: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/25 22:35ID:49iPgzUK
花さん>>234
刃物とかは基本接近戦なので、返り血を浴びる可能性が高いですね
なので良く考えると、痕跡を残さずに無音殺人て難しいですね
ＥＰ２の夏妃の部屋のトリックは滑車と錘で決まりのようです。
鏡台をつかってそれらしきことをするみたいです
普通鏡台に跡が残るんじゃないだろうか？
とか思うんですけど絹糸を使って云々って話みたいです。
刃物とかは基本接近戦なので、返り血を浴びる可能性が高いですね
なので良く考えると、痕跡を残さずに無音殺人て難しいですね
ＥＰ２の夏妃の部屋のトリックは滑車と錘で決まりのようです。
鏡台をつかってそれらしきことをするみたいです
普通鏡台に跡が残るんじゃないだろうか？
とか思うんですけど絹糸を使って云々って話みたいです。
236: 名前: 花:2011/07/26 01:53ID:44C21AOf
通行人Ｃさん>>235
複雑そうなトリックですね。糸なら繊維が残りそうな気もしますが…ローザが触るなとか言ってたし証拠を探す暇はバトラには無さそうかな
血痕も不自然な形で途切れたりして残りそうだし…決まりなんですかね
他二人を殺すのはシャノン一人では難しいと思うんですよ。特に郷田さんは大柄だし女一人くらいねじ伏せるのは簡単なんじゃないですかね。残された凶器も杭しか無いし…
複雑そうなトリックですね。糸なら繊維が残りそうな気もしますが…ローザが触るなとか言ってたし証拠を探す暇はバトラには無さそうかな
血痕も不自然な形で途切れたりして残りそうだし…決まりなんですかね
他二人を殺すのはシャノン一人では難しいと思うんですよ。特に郷田さんは大柄だし女一人くらいねじ伏せるのは簡単なんじゃないですかね。残された凶器も杭しか無いし…
237: 名前: 花:2011/07/26 20:22ID:88a8o4/J
どうでもいいんですがEP2の大量の菓子はいつどこから持ってきたんだろ？とか、
あの大量の菓子を詰め込むために臓器を引きずり出すって、どう考えても医学的知識が無いと無理そうだなあとか、意外とツッコミどころありますね
あの大量の菓子を詰め込むために臓器を引きずり出すって、どう考えても医学的知識が無いと無理そうだなあとか、意外とツッコミどころありますね
238: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/26 23:06ID:cdk4OS0w
花さん>>236
それは思いますね
夏妃の部屋を探しているところでなにか銃を取り出して
後ろ向いてる隙に…とかそういうことでしょうかね？
礼拝堂は、
椅子に座った状態で死んでいるというのが他にない特徴ですねえ
椅子に座ったまま腹を狙うってことは、ショットガンで狙いをつけたとしても
テーブルが邪魔になるんじゃないかと
食堂で死んだとしても礼拝堂で死んだとしても、
どうやって殺したのかがむずかしいなと思いますね
６人が全員椅子に座ったまま絶命するってどうやるんでしょうねえ？？
それは思いますね
夏妃の部屋を探しているところでなにか銃を取り出して
後ろ向いてる隙に…とかそういうことでしょうかね？
礼拝堂は、
椅子に座った状態で死んでいるというのが他にない特徴ですねえ
椅子に座ったまま腹を狙うってことは、ショットガンで狙いをつけたとしても
テーブルが邪魔になるんじゃないかと
食堂で死んだとしても礼拝堂で死んだとしても、
どうやって殺したのかがむずかしいなと思いますね
６人が全員椅子に座ったまま絶命するってどうやるんでしょうねえ？？
239: 名前: 花:2011/07/26 23:35ID:a80us9pI
通行人Ｃさん>>238
郷田さんの致命傷は胸で、傷が貫通した様子も無いので後ろから殺されたとは考えにくいと思います。
TIPSには杭を打ち込まれ死亡、みたいに書いてあるので銃なのかも曖昧なんですよね。部屋に銃が無いのも不可解ですし、
罠は無いという赤もあるので、前からやるには譲治か誰かが共犯でないと筋が通らない殺人ですね
礼拝堂って元々、あんなテーブルも椅子も無いはずで確実に誰かが運び込んでる上、大量の菓子類にハロウィンの飾り付けまでされてるので、相当な時間と人手がいりますよね…
殺害に関しては礼拝堂内で殺してから解剖し、座らせ、詰め込まないと中の菓子が散らばりそうで、ここも途方も無く時間と人手がかかりそうです…
というか書いてて気分悪くなるくらい悪趣味なハロウィンだなぁ
郷田さんの致命傷は胸で、傷が貫通した様子も無いので後ろから殺されたとは考えにくいと思います。
TIPSには杭を打ち込まれ死亡、みたいに書いてあるので銃なのかも曖昧なんですよね。部屋に銃が無いのも不可解ですし、
罠は無いという赤もあるので、前からやるには譲治か誰かが共犯でないと筋が通らない殺人ですね
礼拝堂って元々、あんなテーブルも椅子も無いはずで確実に誰かが運び込んでる上、大量の菓子類にハロウィンの飾り付けまでされてるので、相当な時間と人手がいりますよね…
殺害に関しては礼拝堂内で殺してから解剖し、座らせ、詰め込まないと中の菓子が散らばりそうで、ここも途方も無く時間と人手がかかりそうです…
というか書いてて気分悪くなるくらい悪趣味なハロウィンだなぁ
240: 名前: 通行人Ｃ:2011/07/30 15:48ID:09JGJQ.H
241: 名前: イドラ:2011/08/06 04:26ID:20iJEbs5
はじめまして、こういう所には初めて書き込みをします。うみねこのなく頃には去年の夏頃に知って、アニメからだったのですが原作にもハマって未だに謎が気になって仕様がない感じです。
私はうみねこのなく頃にはとても素晴らしい作品だと思ってます。面白いし、考えさせれるものであります。
そんな、うみねこのなく頃にが素晴らしい作品であり続けるには作者が赤字を守ることにあると思います。根拠はないですが赤字は作中内では絶対なものだと信じます。
ここで赤字について思ったことがあるのですが、
その世界で赤字が使える＝その世界の上にメタ的世界がある＝赤字が使えるその世界は非現実(非現実的世界の描かれる内容がフィクションかノンフィクションかは定かではない)ということはないでしょうか？
赤字が使えている層の世界は、うみねこで言うと書物ないしキャラクターの想像の中の世界であり、実際の世界ではないと思います。この書物ないし想像の中の世界で語れていることが、実際に起こった事実なのか、空想であり非現実のことなのかは分かりません。
ただ赤字が使える時点でその層の世界はファンタジーなのではないでしょうか？
私たちが生きているこの現実世界には、絶対の真実が保証される赤字を使ったりすることは出来ないですよね？
私たちは、下位層の世界を創造して下位層の世界の中だけであれば赤字を使うことは出来ますが、実際に、私たちが今ここに、存在している層である現実世界では赤字を使うことはできません。現実世界を最上位層と仮定します。
ここでルールについて言及したいと思います。ルールというものは概念であり、私たち人間にとって破ることは可能であります。絶対的な強制力はありません。ルールを破れば罰が与えられる程度なものであり、「定められたルールは絶対に破ることが不可能である」みたいなことはできません。私たち人間がいる世界を最上位層とするならば、私たちにとってルールは道具程度のものであって、人間が先にありルールがずっと後にあるようなものです。
したがって、私たち人間が定めたルールは私たち自身が勝手に破ることは不可能ではありませんが、下位層の物語という四角の箱にルールを定め箱を閉じた場合、閉じ込められるモノは、自分の意思でルールを破ったりルールから抜け出すことができません。なぜなら四角の箱の中にあるモノには意思も理性もないからです。
赤字もルールのようなものであります。赤字は上層世界の人によって四角の箱の中に閉じ込められます。中にあるモノは赤字の制約を受けます。この中に戦人たちなども閉じ込められます。この中で戦人は赤字や青字を駆使して魔女に立ち向かいます。そして意思も理性も上層世界の人によって与えられているので、中にあるモノが勝手にルールを破ることはあり得ません。
作中の八城十八などが、赤字を守り物語を描いているのであれば下位世界の赤字の内容は絶対であり真実です。何が言いたいのかというとファンタジーであれば、この箱の中ルールに縛られず非現実的な裏技などを用いてぐちゃぐちゃにしても、フィクションだと謳えば成立し読者も納得することもあります。しかし、うみねこで起きる殺人は現実的であるべきだと勝手に思ってます。少なからず赤字は真実であると思います。
ところでお茶会で、赤やら青やら、盛んに文字が飛び交いますが、それは一種の魔法であるため既に非現実の層の世界だと思います。なので上位層の世界が必ず存在し、うみねこのキャラクターいずれかの中の想像あるいは、いずれかのキャラクターが描いた書物だと思います。
しかし、うみねこの世界に現実とは別に異次元の世界(実際に魔女が存在している世界)が存在する場合は、お茶会での出来事は誰かの想像であるということには出来ません。
ですが、私はうみねこの世界は一つであって、魔女の世界も誰かの想像の中に包括されているのではないかと思います。
と、ここまで書いてみたのですが途中からわけ分からなくなりました。すみません。
今までずっと、もやもやしていたので解決できるとうれしいです。気になってることは赤字とうみねこの世界の構造です。何か変な思い込みをしているのであればご指摘頂きたいです。長文失礼しました。
私はうみねこのなく頃にはとても素晴らしい作品だと思ってます。面白いし、考えさせれるものであります。
そんな、うみねこのなく頃にが素晴らしい作品であり続けるには作者が赤字を守ることにあると思います。根拠はないですが赤字は作中内では絶対なものだと信じます。
ここで赤字について思ったことがあるのですが、
その世界で赤字が使える＝その世界の上にメタ的世界がある＝赤字が使えるその世界は非現実(非現実的世界の描かれる内容がフィクションかノンフィクションかは定かではない)ということはないでしょうか？
赤字が使えている層の世界は、うみねこで言うと書物ないしキャラクターの想像の中の世界であり、実際の世界ではないと思います。この書物ないし想像の中の世界で語れていることが、実際に起こった事実なのか、空想であり非現実のことなのかは分かりません。
ただ赤字が使える時点でその層の世界はファンタジーなのではないでしょうか？
私たちが生きているこの現実世界には、絶対の真実が保証される赤字を使ったりすることは出来ないですよね？
私たちは、下位層の世界を創造して下位層の世界の中だけであれば赤字を使うことは出来ますが、実際に、私たちが今ここに、存在している層である現実世界では赤字を使うことはできません。現実世界を最上位層と仮定します。
ここでルールについて言及したいと思います。ルールというものは概念であり、私たち人間にとって破ることは可能であります。絶対的な強制力はありません。ルールを破れば罰が与えられる程度なものであり、「定められたルールは絶対に破ることが不可能である」みたいなことはできません。私たち人間がいる世界を最上位層とするならば、私たちにとってルールは道具程度のものであって、人間が先にありルールがずっと後にあるようなものです。
したがって、私たち人間が定めたルールは私たち自身が勝手に破ることは不可能ではありませんが、下位層の物語という四角の箱にルールを定め箱を閉じた場合、閉じ込められるモノは、自分の意思でルールを破ったりルールから抜け出すことができません。なぜなら四角の箱の中にあるモノには意思も理性もないからです。
赤字もルールのようなものであります。赤字は上層世界の人によって四角の箱の中に閉じ込められます。中にあるモノは赤字の制約を受けます。この中に戦人たちなども閉じ込められます。この中で戦人は赤字や青字を駆使して魔女に立ち向かいます。そして意思も理性も上層世界の人によって与えられているので、中にあるモノが勝手にルールを破ることはあり得ません。
作中の八城十八などが、赤字を守り物語を描いているのであれば下位世界の赤字の内容は絶対であり真実です。何が言いたいのかというとファンタジーであれば、この箱の中ルールに縛られず非現実的な裏技などを用いてぐちゃぐちゃにしても、フィクションだと謳えば成立し読者も納得することもあります。しかし、うみねこで起きる殺人は現実的であるべきだと勝手に思ってます。少なからず赤字は真実であると思います。
ところでお茶会で、赤やら青やら、盛んに文字が飛び交いますが、それは一種の魔法であるため既に非現実の層の世界だと思います。なので上位層の世界が必ず存在し、うみねこのキャラクターいずれかの中の想像あるいは、いずれかのキャラクターが描いた書物だと思います。
しかし、うみねこの世界に現実とは別に異次元の世界(実際に魔女が存在している世界)が存在する場合は、お茶会での出来事は誰かの想像であるということには出来ません。
ですが、私はうみねこの世界は一つであって、魔女の世界も誰かの想像の中に包括されているのではないかと思います。
と、ここまで書いてみたのですが途中からわけ分からなくなりました。すみません。
今までずっと、もやもやしていたので解決できるとうれしいです。気になってることは赤字とうみねこの世界の構造です。何か変な思い込みをしているのであればご指摘頂きたいです。長文失礼しました。
242: 名前: 通行人Ｃ:2011/08/06 06:33ID:88nSZInv
イドラさん>>241
その形、考え方が正しいと思いますよ
今でこそ赤字の解釈は落ち着きましたけど
昔はもっと細かい分析がされてたです
赤字が存在する時点で現実ではないと
その考えは僕も正しいと思っていました
しかしＥＰ８を読んで
例外というか罠があるという事に気がついたので
それを述べておきますね
どういうことかというと
現実を後で書物にする場合
その書物の世界で
その擬似現実を赤字で語ることができるのです
ＥＰ８の八城の記者会見を読んだときに
一番最上位の現実の世界であるはずの部分に赤字がある
これはおかしいんでは？と思ったんですよ
でもそれは良く考えると
後から現実を書物に起こしたものであるから
赤字が存在できていたと考えられるわけですよ
簡単に言えば、現実を物語りとして書物にすると
その擬似現実の世界には、
作者によって赤字を後から付け足すことができるということです。
そうすることで読者にかろうじて事の顛末を伝えることができるというわけですね。
その形、考え方が正しいと思いますよ
今でこそ赤字の解釈は落ち着きましたけど
昔はもっと細かい分析がされてたです
赤字が存在する時点で現実ではないと
その考えは僕も正しいと思っていました
しかしＥＰ８を読んで
例外というか罠があるという事に気がついたので
それを述べておきますね
どういうことかというと
現実を後で書物にする場合
その書物の世界で
その擬似現実を赤字で語ることができるのです
ＥＰ８の八城の記者会見を読んだときに
一番最上位の現実の世界であるはずの部分に赤字がある
これはおかしいんでは？と思ったんですよ
でもそれは良く考えると
後から現実を書物に起こしたものであるから
赤字が存在できていたと考えられるわけですよ
簡単に言えば、現実を物語りとして書物にすると
その擬似現実の世界には、
作者によって赤字を後から付け足すことができるということです。
そうすることで読者にかろうじて事の顛末を伝えることができるというわけですね。
243: 名前: 花:2011/08/06 11:48ID:5a.16inO
ふと感じたのですが、赤って基本『これから〜が起きる』という未来は語られないですね。少なくともベアトリーチェは
『殺された』とか『〜されていない』とかです
ベルンは『ヱリカはこの世界に影響を与えないわ』と宣言みたく言ってましたが
ベアトリーチェに関しては赤が後付けならしっくりきますね。
ヱリカは幻想だから、探偵権限とかいう赤で守られていたんでしょうかね
『殺された』とか『〜されていない』とかです
ベルンは『ヱリカはこの世界に影響を与えないわ』と宣言みたく言ってましたが
ベアトリーチェに関しては赤が後付けならしっくりきますね。
ヱリカは幻想だから、探偵権限とかいう赤で守られていたんでしょうかね
244: 名前: イドラ:2011/08/06 15:10ID:20iJEbs5
通行人Ｃさん>>242
さっそく返答ありがとです。
なるほど、この考え方がある程度いいようで安心しました。
そのep8の記者会見の赤字がどこで出たのかうろ覚えなんですが、もし赤字があったのなら
ノンフィクションや現実を書物として綴った時点で、一つ下の下位層の世界ってことはないですか？
内容は現実で本当にあった出来事を忠実に描かれたとしても、既に過去のことであるので。
何れにせよ、最上位の誰が何のために書いたかということが重要になりそうですね。
例えば、戦人は二人存在して、赤髪明日夢バトラと白髪霧江バトラとがいて、実は縁寿は明日夢の子であった。霧江バトラは六軒島の惨劇を起こし記憶喪失、十八と名乗るが幾子と物語を創作するうちに記憶を取り戻していく。創作物の六軒島事件に戦人が出てきても、縁寿は実兄の赤髪バトラを連想するため違和感が生じない。
霧江バトラは脚色などをし、六軒島事件をミステリーのまま閉じようとしている。
戦人と名前を持つ人物が二人存在する考えって、けっこう前に否定されたんですか？
さっそく返答ありがとです。
なるほど、この考え方がある程度いいようで安心しました。
そのep8の記者会見の赤字がどこで出たのかうろ覚えなんですが、もし赤字があったのなら
ノンフィクションや現実を書物として綴った時点で、一つ下の下位層の世界ってことはないですか？
内容は現実で本当にあった出来事を忠実に描かれたとしても、既に過去のことであるので。
何れにせよ、最上位の誰が何のために書いたかということが重要になりそうですね。
例えば、戦人は二人存在して、赤髪明日夢バトラと白髪霧江バトラとがいて、実は縁寿は明日夢の子であった。霧江バトラは六軒島の惨劇を起こし記憶喪失、十八と名乗るが幾子と物語を創作するうちに記憶を取り戻していく。創作物の六軒島事件に戦人が出てきても、縁寿は実兄の赤髪バトラを連想するため違和感が生じない。
霧江バトラは脚色などをし、六軒島事件をミステリーのまま閉じようとしている。
戦人と名前を持つ人物が二人存在する考えって、けっこう前に否定されたんですか？
245: 名前: タチバナ:2011/08/06 18:23ID:d0VJSDFk
イドラさん>>241
通行人Ｃさん>>242
初めまして
僕もその解釈でほぼ間違いないと思いますが、やっぱり記者会見の赤字やＥＰ５の夏妃の赤字のように例外はありますね
まあ、これは本来は赤字ではないものに魔女側が真実である保証を与えているということでしょうね
花さん>>243
「右代宮戦人。今から私が、あなたを殺します。」という赤字は未来のことを語っているように見えますが、戦人の人格死は既に確定してる真実ですしね
通行人Ｃさん>>242
初めまして
僕もその解釈でほぼ間違いないと思いますが、やっぱり記者会見の赤字やＥＰ５の夏妃の赤字のように例外はありますね
まあ、これは本来は赤字ではないものに魔女側が真実である保証を与えているということでしょうね
花さん>>243
「右代宮戦人。今から私が、あなたを殺します。」という赤字は未来のことを語っているように見えますが、戦人の人格死は既に確定してる真実ですしね
246: 名前: 通行人Ｃ:2011/08/07 02:20ID:d0V1B8.q
花さん>>243
赤字を未来形で語る…
私は何々するつもりです、とかそういうことになりますかね
バレンタインの小冊子の
俺は今後絶対にお前に！ ホワイトデーに贈り物をしないッ
これは未来形の赤字だと思いますよ
イドラさん>>244
そのあたりの謎はＥＰ８で留弗夫が告白したですね
いわゆる死産で、生まれる前から名前が金蔵によって決められていたので
どちらも戦人として生まれたということみたいです
赤字を未来形で語る…
私は何々するつもりです、とかそういうことになりますかね
バレンタインの小冊子の
俺は今後絶対にお前に！ ホワイトデーに贈り物をしないッ
これは未来形の赤字だと思いますよ
イドラさん>>244
そのあたりの謎はＥＰ８で留弗夫が告白したですね
いわゆる死産で、生まれる前から名前が金蔵によって決められていたので
どちらも戦人として生まれたということみたいです
247: 名前: 花:2011/08/07 02:56ID:50T3qeNe
タチバナさん>>245
あ、ありましたね。あの一文て特殊な感じがしますね。アニメではベアトリーチェの亡霊のようなものが語ってる感じで…
未来というより全EP共通の決定事項のようなものですよね。いずれも最後は行方不明扱いですし
個人的に事件で『夏妃は今から死ぬよ』的なことを言わないなって思ったんです
通行人Ｃさん>>246
小冊子って番外編というかネタなんだと思ってました。上にも書きましたが事件に関して『今からあいつを死なせる』的なことは言わないんだなと思ったんですよね…
ちょっと詰めが甘かったですかね
あ、ありましたね。あの一文て特殊な感じがしますね。アニメではベアトリーチェの亡霊のようなものが語ってる感じで…
未来というより全EP共通の決定事項のようなものですよね。いずれも最後は行方不明扱いですし
個人的に事件で『夏妃は今から死ぬよ』的なことを言わないなって思ったんです
通行人Ｃさん>>246
小冊子って番外編というかネタなんだと思ってました。上にも書きましたが事件に関して『今からあいつを死なせる』的なことは言わないんだなと思ったんですよね…
ちょっと詰めが甘かったですかね
248: 名前: タチバナ:2011/08/07 04:38ID:68DlCJDu
戦人の出生の赤字に関しては、現実戦人の出生と盤上戦人の出生が異なるとの解釈も可能です
詳しくはこのスレでも語ったはずなので、気になるようでしたらご確認ください
小冊子は十八とは別の作者（竜騎士07）による偽書だと思っているので、これも偽書のルール、つまり赤字のルールも守られていると思いますね
戯書については、竜騎士07の文章の書き方とは違ったりしているので、偽書のルールは守られていないと思いますが
詳しくはこのスレでも語ったはずなので、気になるようでしたらご確認ください
小冊子は十八とは別の作者（竜騎士07）による偽書だと思っているので、これも偽書のルール、つまり赤字のルールも守られていると思いますね
戯書については、竜騎士07の文章の書き方とは違ったりしているので、偽書のルールは守られていないと思いますが
249: 名前: 花:2011/08/08 21:37ID:01Iw4cR7
タチバナさん>>248
あまり小冊子とかちゃんと見てなかったんですが、見るとジェシカは相当魔法を信じてるような印象ですね。
魔法に懐疑的な人から見れば信じてる＝犯人を暗示しているかのような…
幻想の住人を生み出したような描写もありますし。どこをどう解釈すべきか迷うところです
あまり小冊子とかちゃんと見てなかったんですが、見るとジェシカは相当魔法を信じてるような印象ですね。
魔法に懐疑的な人から見れば信じてる＝犯人を暗示しているかのような…
幻想の住人を生み出したような描写もありますし。どこをどう解釈すべきか迷うところです
250: 名前: 花:2011/08/13 23:50ID:bbxy4yrr
突然ですみません。私も喘息持ちなんで思ったんですが、ジェシカが使うタイプの吸入薬って仮病の人が使うと相当しんどいと思うんですよね。
狭くなった気道を拡張させるから使うわけで、普通の人が使うと動悸が酷くなったり、あんまり使うと心臓肥大で死ぬこともあるし副作用の嵐で、喘息持ちが使っても動悸がする人もいますので(ってか私がそうなんですが)
ジェシカは使って何とも無かったのかなぁと思ってみたり
狭くなった気道を拡張させるから使うわけで、普通の人が使うと動悸が酷くなったり、あんまり使うと心臓肥大で死ぬこともあるし副作用の嵐で、喘息持ちが使っても動悸がする人もいますので(ってか私がそうなんですが)
ジェシカは使って何とも無かったのかなぁと思ってみたり
251: 名前: 通行人Ｃ:2011/08/14 13:06ID:cajblEKT
花さん>>250
気管支拡張剤はおっしゃるとおり劇薬のようですね。
EP1のときに６年前から使用していることを戦人が思い出しているので
昨日今日の話ではなく、６年前から吸入を続けているようです。
これが吸入ステロイド剤の吸入なら
６年間吸っても副作用はほとんど無いようですが、
気管支拡張剤の吸入は、頻度を間違えると死ぬこともあるようです
朱志香は知らなかったんでしょうかね？
気管支拡張剤はおっしゃるとおり劇薬のようですね。
EP1のときに６年前から使用していることを戦人が思い出しているので
昨日今日の話ではなく、６年前から吸入を続けているようです。
これが吸入ステロイド剤の吸入なら
６年間吸っても副作用はほとんど無いようですが、
気管支拡張剤の吸入は、頻度を間違えると死ぬこともあるようです
朱志香は知らなかったんでしょうかね？
252: 名前: 花:2011/08/14 14:12ID:5a.16inO
通行人Ｃさん>>251
私もステロイドのを使ってるので副作用は少ないですが、多少は動悸がする時があるので、こちらも健康な人が使うと個人差はあれどつらいかと思います
ただジェシカのタイプはアニメ等を参考にすると、見た目からステロイド系では無いと思います。
この手の危険な薬は昔も今も説明は受けるはずです。小学校くらいの子どもならなおさら、親子で聞いてるかと思いますね
実はこっそり薬を抜いておき、吸うための容器だけ使っていたとか？でしょうか…
私もステロイドのを使ってるので副作用は少ないですが、多少は動悸がする時があるので、こちらも健康な人が使うと個人差はあれどつらいかと思います
ただジェシカのタイプはアニメ等を参考にすると、見た目からステロイド系では無いと思います。
この手の危険な薬は昔も今も説明は受けるはずです。小学校くらいの子どもならなおさら、親子で聞いてるかと思いますね
実はこっそり薬を抜いておき、吸うための容器だけ使っていたとか？でしょうか…
253: 名前: 通行人Ｃ:2011/08/14 15:11ID:cajblEKT
花さん>>252
>実はこっそり薬を抜いておき、吸うための容器だけ使っていたとか
EP2で嘉音は、朱志香の発作に備えて普段は吸入器の予備を持ち歩いている
という風なことが書かれていたので、ダミーの可能性は低いかと
薬そのものを吸引していた可能性が高いかと思います。
しかし喘息を偽るというのはいまさらながら無理のある設定ですね
>実はこっそり薬を抜いておき、吸うための容器だけ使っていたとか
EP2で嘉音は、朱志香の発作に備えて普段は吸入器の予備を持ち歩いている
という風なことが書かれていたので、ダミーの可能性は低いかと
薬そのものを吸引していた可能性が高いかと思います。
しかし喘息を偽るというのはいまさらながら無理のある設定ですね
254: 名前: 花:2011/08/14 16:04ID:af1GGED9
通行人Ｃさん>>253
EP2のは休ませるために連れて行ってカノンが服から薬を出してたんですかね。見落としてました
発作を偽ったジェシカがカノンを殺すための偽発作とかかもしれませんね
でも仰る通り、喘息持ちから見ると疑問点が多すぎますね。
そもそも発作のある喘息は相当酷いレベルですし…
初期の描写を見ると『生まれつき気管支が弱く、年々悪化し手術をすすめられていた』みたいで…作家のミス？と疑いたくなります
EP2のは休ませるために連れて行ってカノンが服から薬を出してたんですかね。見落としてました
発作を偽ったジェシカがカノンを殺すための偽発作とかかもしれませんね
でも仰る通り、喘息持ちから見ると疑問点が多すぎますね。
そもそも発作のある喘息は相当酷いレベルですし…
初期の描写を見ると『生まれつき気管支が弱く、年々悪化し手術をすすめられていた』みたいで…作家のミス？と疑いたくなります
255: 名前: 横から失礼:2011/08/21 02:45ID:00l72Yhh
みなさんのやり取りを見てて思い付いたんですが、
Ep1・2を書いたベアトは
夏妃たちから「生まれつき気管支が弱い」と聞かされていたし、
病に対する知識がなかったから、本当に喘息だと信じていて、喘息シーンを入れていた。
南條は朱志香の詐病に気づいていたけど、
朱志香本人に問題があるわけではなく、
右代宮家の環境からそういう嘘をついてると判断し同情して、
薬と言って無害な物を与えていた。
だけど八城は事故後にネット等で調べて、
詐病の可能性が高いことに気づいて喘息シーンを入れなかった
…とかないでしょうか。
Ep1・2を書いたベアトは
夏妃たちから「生まれつき気管支が弱い」と聞かされていたし、
病に対する知識がなかったから、本当に喘息だと信じていて、喘息シーンを入れていた。
南條は朱志香の詐病に気づいていたけど、
朱志香本人に問題があるわけではなく、
右代宮家の環境からそういう嘘をついてると判断し同情して、
薬と言って無害な物を与えていた。
だけど八城は事故後にネット等で調べて、
詐病の可能性が高いことに気づいて喘息シーンを入れなかった
…とかないでしょうか。
256: 名前: 通行人Ｃ:2011/08/21 12:49ID:f0ZzQuKM
横から失礼さん>>255
EP4で縁寿が南條の病院に訪れた時に
金蔵のカルテが現存しているかどうか聞いてますね
でも事故当日に持ち出されて、そのまま紛失されたということでした
朱志香の担当医は恐らく南條先生だったと思うのですが
これが本当に喘息だったら
それまで処方したカルテが病院に残っているはずですよね
これも当日持ち出された可能性もあります。
そして朱志香の仮病と南條先生の処方した方法によって
ポイントがいくつかにわかれます。
以下それをまとめてみると、
まず朱志香は仮病でした、そして
①南條は、朱志香の仮病を見抜いて、薬を与えなかった
②南條は、朱志香の仮病を見抜いて、害のない薬を与えた
③南條は、朱志香の仮病を見抜けなくて、本物の気管支拡張剤を与えた
④朱志香は処方された薬を使わなかった
⑤朱志香は処方された害のない薬を使った
⑥朱志香は処方された、本物の気管支拡張を使っていた
上記６つぐらいの組み合わせで考えられると思います
もしカルテがでたらめで、何も記していなかったとしたら、
気管支拡張剤を与えたという事実も、
使用人に緊急の場合に備えて持たせていた事実も存在しないと思いますね
もう一つ、朱志香の高校の友達に聞けば、仮病かどうかわかると思います
朱志香は学校に通っている時と、
屋敷に居る時とは別人のように振舞っていたらしいので
そもそも病弱な窓際の令嬢を、学校で演じる必要がないかもしれないなと思います
なので、学校に薬を持っていって
それを使用しているところを友達に見られたとかは無いかもしれないです
つまり、朱志香が演技していたのは六軒島にいるときだけで
そこで次期当主としての朱志香を演技するときの精神的な逃げ道として
もう一人を生み出したという感じじゃないでしょうかね？
可能性としては②と④、⑤の組み合わせ程度が現実にあったことかと思いますよ
医者が喘息を見抜けないことはたぶん無くて
そして薬を与えられたなら
家族の前で使用しているところを見せなければならないとおもうので
おそらく南條は軽い喘息と判断して、
気管支拡張剤ではなく吸入ステロイド剤のほうを与えたんだと思うんです
これならほとんど副作用は無いはずなので。
ただ竜騎士先生はつめがあまいというか、
この吸入器が２種類あるっていう部分で気管支拡張剤と断言するのではなくて、
表現を猫箱にしてあるとよかったと思います。
たぶん下調べが足りなかっただけだとおもうんですけど
気管支拡張剤の吸入というのが冗談ではすまないという事実を知っていれば
物語に組み込まなかったはずだと思うんです
EP4で縁寿が南條の病院に訪れた時に
金蔵のカルテが現存しているかどうか聞いてますね
でも事故当日に持ち出されて、そのまま紛失されたということでした
朱志香の担当医は恐らく南條先生だったと思うのですが
これが本当に喘息だったら
それまで処方したカルテが病院に残っているはずですよね
これも当日持ち出された可能性もあります。
そして朱志香の仮病と南條先生の処方した方法によって
ポイントがいくつかにわかれます。
以下それをまとめてみると、
まず朱志香は仮病でした、そして
①南條は、朱志香の仮病を見抜いて、薬を与えなかった
②南條は、朱志香の仮病を見抜いて、害のない薬を与えた
③南條は、朱志香の仮病を見抜けなくて、本物の気管支拡張剤を与えた
④朱志香は処方された薬を使わなかった
⑤朱志香は処方された害のない薬を使った
⑥朱志香は処方された、本物の気管支拡張を使っていた
上記６つぐらいの組み合わせで考えられると思います
もしカルテがでたらめで、何も記していなかったとしたら、
気管支拡張剤を与えたという事実も、
使用人に緊急の場合に備えて持たせていた事実も存在しないと思いますね
もう一つ、朱志香の高校の友達に聞けば、仮病かどうかわかると思います
朱志香は学校に通っている時と、
屋敷に居る時とは別人のように振舞っていたらしいので
そもそも病弱な窓際の令嬢を、学校で演じる必要がないかもしれないなと思います
なので、学校に薬を持っていって
それを使用しているところを友達に見られたとかは無いかもしれないです
つまり、朱志香が演技していたのは六軒島にいるときだけで
そこで次期当主としての朱志香を演技するときの精神的な逃げ道として
もう一人を生み出したという感じじゃないでしょうかね？
可能性としては②と④、⑤の組み合わせ程度が現実にあったことかと思いますよ
医者が喘息を見抜けないことはたぶん無くて
そして薬を与えられたなら
家族の前で使用しているところを見せなければならないとおもうので
おそらく南條は軽い喘息と判断して、
気管支拡張剤ではなく吸入ステロイド剤のほうを与えたんだと思うんです
これならほとんど副作用は無いはずなので。
ただ竜騎士先生はつめがあまいというか、
この吸入器が２種類あるっていう部分で気管支拡張剤と断言するのではなくて、
表現を猫箱にしてあるとよかったと思います。
たぶん下調べが足りなかっただけだとおもうんですけど
気管支拡張剤の吸入というのが冗談ではすまないという事実を知っていれば
物語に組み込まなかったはずだと思うんです
257: 名前: 花:2011/08/21 13:40ID:dedy6pqz
横から失礼さん>>255
通行人Ｃさん>>256
普通ならそれなりに大きい病院で血液検査等で調べたり、学校の健康診断とかでも伝えるはずなので、何かしら記録は外部に残ってると思います。
EP2で見てみると発作のヒューヒューという音が無いあたりも気になりました。
仮に本当に喘息だったとしても、気管支喘息は無いかなと
南條はいろんな病気がわかるんでしょうか？今だったら喘息は呼吸器内科なんですが…
通行人Ｃさん>>256
普通ならそれなりに大きい病院で血液検査等で調べたり、学校の健康診断とかでも伝えるはずなので、何かしら記録は外部に残ってると思います。
EP2で見てみると発作のヒューヒューという音が無いあたりも気になりました。
仮に本当に喘息だったとしても、気管支喘息は無いかなと
南條はいろんな病気がわかるんでしょうか？今だったら喘息は呼吸器内科なんですが…
258: 名前: タチバナ:2011/08/21 14:48ID:e4kptArw
ちょっと思ったんですが、そもそも朱志香の喘息は詐病っていう前提が間違っている可能性はないんですかね？
詐病であるとする根拠は、「六軒島がきれいな空気であること」「朱志香が軽音楽部のボーカルであること」「ＥＰ７で朱志香自身が詐病だと語ったこと」の３点くらいですよね？
後ろ二つは魔女側の描写である可能性が高いですし、朱志香の喘息が空気以外の理由（右代宮家の跡取りとして感じたストレスなど）で悪化した可能性もあるんじゃないかなあと
詐病であるとする根拠は、「六軒島がきれいな空気であること」「朱志香が軽音楽部のボーカルであること」「ＥＰ７で朱志香自身が詐病だと語ったこと」の３点くらいですよね？
後ろ二つは魔女側の描写である可能性が高いですし、朱志香の喘息が空気以外の理由（右代宮家の跡取りとして感じたストレスなど）で悪化した可能性もあるんじゃないかなあと
259: 名前: 花:2011/08/21 16:21ID:b5ajys1F
タチバナさん>>258
お久しぶりです。
ストレスとか緊張とかプレッシャーとか、心因性はありますね。私もそうですし
個人的には単純にEP7の発言で仮病にしてはちょっと無理があるなと思いましたので、作家のミスか本当に喘息のどちらかだと考えてます。
EP1にあるような、手術を要するくらい酷い喘息にしては発作が少ないし、飲み薬を飲む様子もなく、仮病なら薬の副作用が無いという矛盾です。
ステロイドでもめまいや動悸が出たりするし
何が正しいのかは曖昧ですが…
お久しぶりです。
ストレスとか緊張とかプレッシャーとか、心因性はありますね。私もそうですし
個人的には単純にEP7の発言で仮病にしてはちょっと無理があるなと思いましたので、作家のミスか本当に喘息のどちらかだと考えてます。
EP1にあるような、手術を要するくらい酷い喘息にしては発作が少ないし、飲み薬を飲む様子もなく、仮病なら薬の副作用が無いという矛盾です。
ステロイドでもめまいや動悸が出たりするし
何が正しいのかは曖昧ですが…
260: 名前: 黒猫:2011/08/24 13:52ID:a8aQtHR.
喘息の薬関連のお話ですが、そこまで深く考えなくてもいいんじゃないでしょうか。
ノックスのひとつの未知の薬のやつに触れてしまいそうですし。
あとイドラさんの赤字の考察については自分もそんな感じだと思います。
小冊子は外伝ってことで深く考えなくてもいい気がします。あくまで本編のみで物語を解くというのがうみねこだと思います。
まあいろいろヒントになることも小冊子にはありますが・・・。
タチバナさんの戦人出生の考察が正しいとすると物語が破綻しかねないのでおれは間違いだと思います。
ノックスのひとつの未知の薬のやつに触れてしまいそうですし。
あとイドラさんの赤字の考察については自分もそんな感じだと思います。
小冊子は外伝ってことで深く考えなくてもいい気がします。あくまで本編のみで物語を解くというのがうみねこだと思います。
まあいろいろヒントになることも小冊子にはありますが・・・。
タチバナさんの戦人出生の考察が正しいとすると物語が破綻しかねないのでおれは間違いだと思います。
261: 名前: タチバナ:2011/08/24 16:34ID:05mFuv9M
黒猫さん>>260
小冊子の考察はそこまでする必要はないでしょうけど、殺人扇風機や戯書はＥＰ８までで真相に至れなかった人に対する大ヒントですよね
ＦＵＮをＦＩＮに修正するとか､“犯人たりえる右代宮戦人”とか…
戦人の出生自体にはたいした意味はなくて､のちの｢１８人目の来訪者｣と｢１７人だ｣が並び立ったことに対する伏線だと思うので､むしろ物語を正しく読み解くのに必要な赤字だと思いました
小冊子の考察はそこまでする必要はないでしょうけど、殺人扇風機や戯書はＥＰ８までで真相に至れなかった人に対する大ヒントですよね
ＦＵＮをＦＩＮに修正するとか､“犯人たりえる右代宮戦人”とか…
戦人の出生自体にはたいした意味はなくて､のちの｢１８人目の来訪者｣と｢１７人だ｣が並び立ったことに対する伏線だと思うので､むしろ物語を正しく読み解くのに必要な赤字だと思いました
262: 名前: タチバナ:2011/08/24 16:44ID:05mFuv9M
ＦＵＮじゃなくてＦＡＮでした
自分が間違えてどうするｗ
まあ、ファンの綴りは関係ないと思うので
自分が間違えてどうするｗ
まあ、ファンの綴りは関係ないと思うので
263: 名前: 花:2011/08/24 18:01ID:63wQSXDn
赤の真実は赤いペンで書き換えや修正が可能ってことですよね？
原稿と赤いペンさえあれば何でもあり？に読めるのでヒントにしては難しいです
原稿と赤いペンさえあれば何でもあり？に読めるのでヒントにしては難しいです
264: 名前: タチバナ:2011/08/24 19:14ID:2b1n09.g
花さん>>263
「物語の外を、修正なんて出来ない」と言われているので、なんでもありではないです
それに注目すべきは、ＦＡＮが扇風機と熱心な読者という意味でのファンにかかっているという点ですね
ファンたちに巻き込まれて終焉を迎えることができない物語にＩ（愛）を与えることで終わらせるという言葉遊びになっていると考えられます
読者の愛がなければ、物語の終わりは視えないといううみねこの真相を上手くまとめた話だと僕は読み解きました
「物語の外を、修正なんて出来ない」と言われているので、なんでもありではないです
それに注目すべきは、ＦＡＮが扇風機と熱心な読者という意味でのファンにかかっているという点ですね
ファンたちに巻き込まれて終焉を迎えることができない物語にＩ（愛）を与えることで終わらせるという言葉遊びになっていると考えられます
読者の愛がなければ、物語の終わりは視えないといううみねこの真相を上手くまとめた話だと僕は読み解きました
265: 名前: タチバナ:2011/09/05 11:02ID:011izww/
唐突にふと思ったんですが、僕も前は嘉音は人格死とか言ってましたけど､あれは間違いだったと思うので訂正しておきます
盤上世界では､紗音や嘉音はあくまでも登場人物のひとりなので人格死とかじゃないですね
そして作内現実で再現をしようとした場合にはヤスの一人二役になりますが、実際に再現が行なわれたわけじゃないですね
盤上のふたりは別人ですが､執筆ルールとして｢探偵の前に同時に現れてはならない｣と決められているという話でした
盤上世界では､紗音や嘉音はあくまでも登場人物のひとりなので人格死とかじゃないですね
そして作内現実で再現をしようとした場合にはヤスの一人二役になりますが、実際に再現が行なわれたわけじゃないですね
盤上のふたりは別人ですが､執筆ルールとして｢探偵の前に同時に現れてはならない｣と決められているという話でした
266: 名前: 花:2011/09/05 12:44ID:c59FEHfa
タチバナさん>>>265
私もそう思います。
話の中にはヤスはいないはずですし…
いつも本名を赤で発言されないシャノンorカノンが複数いないと成り立たない事件がいくつかあるのは、それを暗に示してるのではないかと思います
あとヱリカ視点も
未だにうみねこでいう愛は判断に苦しんでますが…
私もそう思います。
話の中にはヤスはいないはずですし…
いつも本名を赤で発言されないシャノンorカノンが複数いないと成り立たない事件がいくつかあるのは、それを暗に示してるのではないかと思います
あとヱリカ視点も
未だにうみねこでいう愛は判断に苦しんでますが…
267: 名前: タチバナ:2011/09/05 19:56ID:38wRnhq5
花さん>>266
「嘉音の名が世襲された～」という青字を手がかりに人格死を主張することは出来ますが、その必要がありませんでしたね
我々読者から作者（竜騎士先生、ヤス、十八）への愛、そしてヤスから戦人への愛、十八から縁寿への愛ってことでいいんじゃないですかね？
「嘉音の名が世襲された～」という青字を手がかりに人格死を主張することは出来ますが、その必要がありませんでしたね
我々読者から作者（竜騎士先生、ヤス、十八）への愛、そしてヤスから戦人への愛、十八から縁寿への愛ってことでいいんじゃないですかね？
268: 名前: 花:2011/09/05 22:17ID:c59FEHfa
タチバナさん>>267
人格は無いと思うんですが、やっぱりEP6のバトラ脱出が曖昧でわからないんですよね。
この描写が多重人格の根拠になりやすいと思いますが、EP5ヱリカの同時に目撃したことに説明がつきませんし、結局はどうなんでしょうかね？
作者への愛ってなかなか面白いですね。つまり『事件の謎を解いてほしいけど簡単に解けないよ』と読者を欺くもので、読者は『それでも解いてやるよ』と意気込むで作中の描写とも一致するってことですね
人格は無いと思うんですが、やっぱりEP6のバトラ脱出が曖昧でわからないんですよね。
この描写が多重人格の根拠になりやすいと思いますが、EP5ヱリカの同時に目撃したことに説明がつきませんし、結局はどうなんでしょうかね？
作者への愛ってなかなか面白いですね。つまり『事件の謎を解いてほしいけど簡単に解けないよ』と読者を欺くもので、読者は『それでも解いてやるよ』と意気込むで作中の描写とも一致するってことですね
269: 名前: タチバナ:2011/09/06 00:15ID:daciJ2bo
花さん>>268
ＥＰ６の戦人脱出は、とりあえずの仮説として「嘉音が使用人をやめ嘉哉になった」としてますが、まあ人格死とそんな変わりませんよねｗ
でも、「こんなのミステリーじゃないって言われるぞ」みたいなセリフもあったので、反則みたいな説でもいいような気はします
あれはあくまで戦人視点であって、ヱリカ視点でどう見えていたかは分からないような…
作者がちゃんと解ける謎を用意したと信じなければ謎は解けないと思うので、その信頼関係こそが愛だと思います
ＥＰ６の戦人脱出は、とりあえずの仮説として「嘉音が使用人をやめ嘉哉になった」としてますが、まあ人格死とそんな変わりませんよねｗ
でも、「こんなのミステリーじゃないって言われるぞ」みたいなセリフもあったので、反則みたいな説でもいいような気はします
あれはあくまで戦人視点であって、ヱリカ視点でどう見えていたかは分からないような…
作者がちゃんと解ける謎を用意したと信じなければ謎は解けないと思うので、その信頼関係こそが愛だと思います
270: 名前: 花:2011/09/06 00:51ID:37nAVBXx
タチバナさん>>269
でも、その方がシャノンの人格交代とかより説得力ありますね。
バトラ視点でしたか、失礼しました。
よく思い出すとEP6には事実上、探偵がいない状況なので事件の信憑性がやや薄いですよね…
バトラも普通に幻想のカノンに救われたりしてますし、魔法バトラが仕組んでヱリカが邪魔したにせよ、全部魔法ありきだから魔法を抜き取ると不可解な描写も多くて難解です。
何よりヱリカに一族を殺す動機が見えないです
でも、その方がシャノンの人格交代とかより説得力ありますね。
バトラ視点でしたか、失礼しました。
よく思い出すとEP6には事実上、探偵がいない状況なので事件の信憑性がやや薄いですよね…
バトラも普通に幻想のカノンに救われたりしてますし、魔法バトラが仕組んでヱリカが邪魔したにせよ、全部魔法ありきだから魔法を抜き取ると不可解な描写も多くて難解です。
何よりヱリカに一族を殺す動機が見えないです
271: 名前: ちびゆか:2011/09/06 16:42ID:1cHVRxK4
お邪魔無視なちびゆかです
タチバナさん>>269
ＥＰ６のバトラ脱出、カノン消失についてなんですが、あうあうはそのトリックがベアトの心臓の一部を晒すことになるといってました。
タチバナさんにベアトの心臓、そして心臓がＥＰ６のトリックとどう関わっているのか、そのあたり聞いてみたいです
タチバナさん>>269
ＥＰ６のバトラ脱出、カノン消失についてなんですが、あうあうはそのトリックがベアトの心臓の一部を晒すことになるといってました。
タチバナさんにベアトの心臓、そして心臓がＥＰ６のトリックとどう関わっているのか、そのあたり聞いてみたいです
272: 名前: タチバナ:2011/09/06 19:28ID:daciJ2bo
ちびゆかさん>>271
初めまして
ベアトの心臓って言ったら、シャノカノルールですよねえ…
自分の仮説「嘉音が使用人を辞めた」をルールにこじつけるなら、「紗音が使用人ではなく真の当主であること」を示しているとするべきでしょうかね
嘉音の人格死と同じでこの説はあとから考え直すと思います
というか、いいかげん散の再プレイをしないと駄目ですね
初めまして
ベアトの心臓って言ったら、シャノカノルールですよねえ…
自分の仮説「嘉音が使用人を辞めた」をルールにこじつけるなら、「紗音が使用人ではなく真の当主であること」を示しているとするべきでしょうかね
嘉音の人格死と同じでこの説はあとから考え直すと思います
というか、いいかげん散の再プレイをしないと駄目ですね
273: 名前: ちびゆか:2011/09/07 01:00ID:eelvL7cJ
タチバナさん>>272
乱暴な質問に答えてくれてありがとうございます
ベアトの心臓がシャノカノルールというのはうまくイメージできません
素人的なイメージだとＥＰ４のラストで一人生き残ったバトラの前に現れたベアトりーチェが晒した物、ベアトが魔女でいられる最後の謎、そしてバトラが殺した（貫いた）物で同時に自分も殺される物…こんな感じかなあ
シャノカノルールってバトラにも関係あるのかな？
乱暴な質問に答えてくれてありがとうございます
ベアトの心臓がシャノカノルールというのはうまくイメージできません
素人的なイメージだとＥＰ４のラストで一人生き残ったバトラの前に現れたベアトりーチェが晒した物、ベアトが魔女でいられる最後の謎、そしてバトラが殺した（貫いた）物で同時に自分も殺される物…こんな感じかなあ
シャノカノルールってバトラにも関係あるのかな？
274: 名前: タチバナ:2011/09/07 01:48ID:f4zkv7vr
ちびゆかさん>>273
ＥＰ４のラストの答えは時限爆弾ですよね
ＥＰ１のラストでの警察の調査やＥＰ３で絵羽が発見した黄金部屋などを手がかりとすれば、「提示されない手掛かりでの解決を禁ず」も抜けれると思いますし、ちびゆかさんのイメージとも当てはまるかと
そして、やっぱりシャノカノルール（>>265のようなこと）も謎を解くのに大きな鍵だと思います
ヤスから戦人への恋心でこのルールが生まれたので、戦人に関係あるかと言われれば大ありですね
ＥＰ４のラストの答えは時限爆弾ですよね
ＥＰ１のラストでの警察の調査やＥＰ３で絵羽が発見した黄金部屋などを手がかりとすれば、「提示されない手掛かりでの解決を禁ず」も抜けれると思いますし、ちびゆかさんのイメージとも当てはまるかと
そして、やっぱりシャノカノルール（>>265のようなこと）も謎を解くのに大きな鍵だと思います
ヤスから戦人への恋心でこのルールが生まれたので、戦人に関係あるかと言われれば大ありですね
275: 名前: 花:2011/09/07 01:57ID:02du4Xky
割り込み失礼します。EP4のベアトリーチェの『妾の心臓を潰して』っていうのは単に『謎を解いて』だと思ってましたが、シャノンとカノンのことだとすると『潰す』の意味がよくわからないです…
あるいは私の勘違いでしょうか？
あるいは私の勘違いでしょうか？
276: 名前: タチバナ:2011/09/07 02:01ID:f4zkv7vr
花さん>>274
紗音と嘉音という実在しない人物を消すってことじゃ駄目ですか？
紗音と嘉音という実在しない人物を消すってことじゃ駄目ですか？
277: 名前: ちびゆか:2011/09/07 22:39ID:f16zJnDq
花さん>>275
こちらこそ割り込んじゃってごめんなさい
タチバナさん>>276
爆弾に関してですけどベアトは最後の謎を晒すからそれを貫いてといっています
バトラにとっては爆弾など解りようがないですし、爆弾の存在に気づいたとしても、地下にある爆弾など貫き様がないと思うんですけど。本当に最後の謎を晒したといえるのでしょうか。
シャノカノルールというのは一人二役ということですよね。
一人二役といえば真里亞とさくたろうもそうだと思うのですが、なんとなくですけど、真里亞さくたろうルールのほうがベアトの謎に近い気もします。
こちらこそ割り込んじゃってごめんなさい
タチバナさん>>276
爆弾に関してですけどベアトは最後の謎を晒すからそれを貫いてといっています
バトラにとっては爆弾など解りようがないですし、爆弾の存在に気づいたとしても、地下にある爆弾など貫き様がないと思うんですけど。本当に最後の謎を晒したといえるのでしょうか。
シャノカノルールというのは一人二役ということですよね。
一人二役といえば真里亞とさくたろうもそうだと思うのですが、なんとなくですけど、真里亞さくたろうルールのほうがベアトの謎に近い気もします。
278: 名前: タチバナ:2011/09/07 23:15ID:f4zkv7vr
ちびゆか>>277
ベアトが解いて欲しいと願ったのはゲーム盤のルールですね
時限爆弾もルールのひとつで、シャノカノルールも当然重要なルールです
「私は、だぁれ…？」の答えは「ルールの擬人化」ということになります
ちなみに解いて欲しいと願った相手は盤上戦人ではなく、現実戦人＝十八ですのでそこは誤解なきように
真里亞さくたろうも大きなヒントにはなってますね
ボトルメールに真里亞の名を記したのも、真里亞の日記が大きなヒントであることを密かに訴えたかったからでしょう
ベアトが解いて欲しいと願ったのはゲーム盤のルールですね
時限爆弾もルールのひとつで、シャノカノルールも当然重要なルールです
「私は、だぁれ…？」の答えは「ルールの擬人化」ということになります
ちなみに解いて欲しいと願った相手は盤上戦人ではなく、現実戦人＝十八ですのでそこは誤解なきように
真里亞さくたろうも大きなヒントにはなってますね
ボトルメールに真里亞の名を記したのも、真里亞の日記が大きなヒントであることを密かに訴えたかったからでしょう
279: 名前: タチバナ:2011/09/07 23:16ID:f4zkv7vr
さん付けし忘れたー、ごめんなさいｗ
280: 名前: ちびゆか:2011/09/08 22:40ID:d46kBRvS
タチバナさん>>279
私は登場人物目線でうみねこを考えているので、タチバナさんからみたら誤解だらけだと思います。最初に謝っておきます。
一応私が思っているベアト像は真里亞とさくたろうの関係に近い物です。マリアージュの構成員真里亞はぬいぐるみを依り代にしてさくたろうを生み出し、元構成員縁寿も杭を依り代にしてマモン等を生み出しています。
そしてヤスもまた構成員であるので何かを依り代にしてベアトを生み出しているのではないでしょうか。
ＥＰ７でウィルはＥＰ４の最後の謎は恋を成就させるシステムだといっていました。これも含めて考えると恋のできない体のヤスは戦人の理想像、金髪の女性に近い貴賓室の人形を依り代にしてベアトを生み出したのではないのでしょうか。
ベアトの正体がルールの擬人化であるならばマリアージュの依り代ルールではないのでしょうか。
私は登場人物目線でうみねこを考えているので、タチバナさんからみたら誤解だらけだと思います。最初に謝っておきます。
一応私が思っているベアト像は真里亞とさくたろうの関係に近い物です。マリアージュの構成員真里亞はぬいぐるみを依り代にしてさくたろうを生み出し、元構成員縁寿も杭を依り代にしてマモン等を生み出しています。
そしてヤスもまた構成員であるので何かを依り代にしてベアトを生み出しているのではないでしょうか。
ＥＰ７でウィルはＥＰ４の最後の謎は恋を成就させるシステムだといっていました。これも含めて考えると恋のできない体のヤスは戦人の理想像、金髪の女性に近い貴賓室の人形を依り代にしてベアトを生み出したのではないのでしょうか。
ベアトの正体がルールの擬人化であるならばマリアージュの依り代ルールではないのでしょうか。
281: 名前: タチバナ:2011/09/09 02:46ID:c85ugCQ.
ちびゆかさん>>280
貴賓室の人形が依り代というのは面白いですね
僕の解釈を大雑把に言えば、ヤスの恋心・黄金伝説・悪食島の怨霊などが組み合わさったのがベアトですが、人形はあまり気に留めていませんでした
依り代ルールもルールのひとつですね
それにあわせて、シャノカノルール・時限爆弾や碑文殺人などの執筆ルールがあると思います
ベアトの正体については一言では語りきれませんが、ＥＰ４ラストに限っては「ルールの擬人化」で十分だと思いました
現実戦人はルールを理解できれば、ヤスの恋心にも気付けますから
貴賓室の人形が依り代というのは面白いですね
僕の解釈を大雑把に言えば、ヤスの恋心・黄金伝説・悪食島の怨霊などが組み合わさったのがベアトですが、人形はあまり気に留めていませんでした
依り代ルールもルールのひとつですね
それにあわせて、シャノカノルール・時限爆弾や碑文殺人などの執筆ルールがあると思います
ベアトの正体については一言では語りきれませんが、ＥＰ４ラストに限っては「ルールの擬人化」で十分だと思いました
現実戦人はルールを理解できれば、ヤスの恋心にも気付けますから
282: 名前: ちびゆか:2011/09/09 22:35ID:f7eUyffT
花さん>>275
私はＥＰ４のラストは単に謎を解くだけとは思ってません。バトラは南条先生殺しの強化版といっています。ＥＰ３のトリックのような読者を驚かせる仕掛けがあると思ってます。そしてそれは「私はここにいて、今からあなたを殺します」の赤字もしっかりと再現できる仕掛けだと思っています。根拠は竜騎士先生を信じているからです。
タチバナさん>>281
ゲーム盤のルールそのものがベアトの依り代と一蹴されてしまうと覚悟していたのでほっとしています。
私もベアトの正体にかんしては単純なものだとは思えませんが、核となっている依り代があると考えています。その依り代をつかい人間の世界に顕現しているのかなぁと思ってます。
ヤスが人形を依り代にしてバトラの理想像に近づきたいと思っていたならば、恋の話としては切ないけど素敵だと思います。
私はＥＰ４のラストは単に謎を解くだけとは思ってません。バトラは南条先生殺しの強化版といっています。ＥＰ３のトリックのような読者を驚かせる仕掛けがあると思ってます。そしてそれは「私はここにいて、今からあなたを殺します」の赤字もしっかりと再現できる仕掛けだと思っています。根拠は竜騎士先生を信じているからです。
タチバナさん>>281
ゲーム盤のルールそのものがベアトの依り代と一蹴されてしまうと覚悟していたのでほっとしています。
私もベアトの正体にかんしては単純なものだとは思えませんが、核となっている依り代があると考えています。その依り代をつかい人間の世界に顕現しているのかなぁと思ってます。
ヤスが人形を依り代にしてバトラの理想像に近づきたいと思っていたならば、恋の話としては切ないけど素敵だと思います。
283: 名前: 花:2011/09/10 00:35ID:08QdI.8W
ちびゆかさん>>282
謎解きも大変だし重要な作業であり、『単に解くだけ』というのが大切だと思ってますよ。
これまでのやりとりを見てもらえればわかると思いますが、私はあくまで現実的に事件を見据えたいと考えてます。作者も殺人事件の謎はちゃんと解けると明言してますし。
ジェシカの喘息、EP3のルドルフと霧江が銃を持ちながらあんな簡単に死んだ理由、致命傷への杭の刺し方等、魔法的な箇所を現実的に見ないと、全ての犯人がベアトリーチェや魔法であっさり片付けられてしまうからです。
だからといって魔法世界は否定していません。必要だから存在しているけど、殺人事件には関わってないと考えてます。
タチバナさん
シャノン、カノンのルールの擬人化＝ベアトリーチェを潰したから、ベアトリーチェ＝ルールが新たにバトラに生み出され姉妹になった、ということでしょうか？
でも全ての物語世界にちゃんとシャノンとカノンが出続けてるので、少々疑問です
謎解きも大変だし重要な作業であり、『単に解くだけ』というのが大切だと思ってますよ。
これまでのやりとりを見てもらえればわかると思いますが、私はあくまで現実的に事件を見据えたいと考えてます。作者も殺人事件の謎はちゃんと解けると明言してますし。
ジェシカの喘息、EP3のルドルフと霧江が銃を持ちながらあんな簡単に死んだ理由、致命傷への杭の刺し方等、魔法的な箇所を現実的に見ないと、全ての犯人がベアトリーチェや魔法であっさり片付けられてしまうからです。
だからといって魔法世界は否定していません。必要だから存在しているけど、殺人事件には関わってないと考えてます。
タチバナさん
シャノン、カノンのルールの擬人化＝ベアトリーチェを潰したから、ベアトリーチェ＝ルールが新たにバトラに生み出され姉妹になった、ということでしょうか？
でも全ての物語世界にちゃんとシャノンとカノンが出続けてるので、少々疑問です
284: 名前: 黒猫:2011/09/10 05:11ID:c86AH5VQ
自分のＥＰ６のカノン消失の推理について書いていきます。
自分はカノンは人格死でいなくなり、その後その場にはシャノンが残っていたためにだれもいないは復唱できなかったのだとおもいます。
心臓の一端をさらすというのはこの謎を解くとシャノンとカノンは同一人物であるとわかります。
過去のエピソードにおいて多重人格であることを利用したトリックがすでに存在するためにこれに気付かれると過去の事件が解かれそこから犯人がばれてしまいます。
この謎はあくまで心臓の一端をさらすだけで一部をさらすようなものではなかったのでしょう。
もし一部であれば追加ＴＩＰＳでベルンの手紙にある３つのルールの内ひとつが明らかに露呈してしまうようなものであったかもしれません。
これは一端なのであの３つのルールのうちのひとつの一部をさらすようなものだったのでしょう。
花さん
全ての世界でシャノンとカノンがでているということですが物語にはこの二人はまったく別の人物のように書かれています。
物語を解くことにより結果的に二人は同一人物であるとわかるように書かれているのかなと思います。
あとすんごいいまさらですけど追加ＴＩＰＳでＦＩＮがＦＡＮになってたというのはＦＩＮって『フィン』って読むんじゃなくて『ファン』って読むからだと思います。
自分はカノンは人格死でいなくなり、その後その場にはシャノンが残っていたためにだれもいないは復唱できなかったのだとおもいます。
心臓の一端をさらすというのはこの謎を解くとシャノンとカノンは同一人物であるとわかります。
過去のエピソードにおいて多重人格であることを利用したトリックがすでに存在するためにこれに気付かれると過去の事件が解かれそこから犯人がばれてしまいます。
この謎はあくまで心臓の一端をさらすだけで一部をさらすようなものではなかったのでしょう。
もし一部であれば追加ＴＩＰＳでベルンの手紙にある３つのルールの内ひとつが明らかに露呈してしまうようなものであったかもしれません。
これは一端なのであの３つのルールのうちのひとつの一部をさらすようなものだったのでしょう。
花さん
全ての世界でシャノンとカノンがでているということですが物語にはこの二人はまったく別の人物のように書かれています。
物語を解くことにより結果的に二人は同一人物であるとわかるように書かれているのかなと思います。
あとすんごいいまさらですけど追加ＴＩＰＳでＦＩＮがＦＡＮになってたというのはＦＩＮって『フィン』って読むんじゃなくて『ファン』って読むからだと思います。
285: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/10 08:52ID:fcDAAHVO
286: 名前: 花:2011/09/10 12:50ID:1249oVyE
287: 名前: 黒猫:2011/09/10 14:37ID:c86AH5VQ
通行人Ｃさん>>285
多重人格を利用したトリックってよく考えたら南條殺しぐらいかもしれませんね。少なくともこれは確実にそうだと思います。
そして、この人たちが多重人格であるということはＥＰ１に対しては大きなヒントであると思います。そして事件の謎をとかれていくというのは魔女幻想を打ち破ることにつながります。
花さん>>286
この人たちが多重人格であるという以外の方法でＥＰ６の最後の人数の赤字を抜けることは不可能な気がします。
それでもないとおっしゃるのでしたらあの赤字についてはどうお考えですか？
またなぜ人格が死ねるのかということですが、ヒントはさくたろうが死んだ時の話のような気がします。
マリアがベアトに生き返らしてと頼むとベアトは
『母にその生を許されなかった命は存在できぬのだ・・・。』
といっています。
自分はシャノンとカノンとベアトの3人が多重人格であり、ベアトがほかの二人を生み出したと推理しています。
少なくともカノンに関しては、ＥＰ７を見る限りベアトが生み出したものです。
したがってカノン（自分の推理だとシャノンも）の母はベアトになり、
ベアトがカノンの存在を否定すれば上で書いたベアトの言葉のように存在できなくなると思います。
多重人格を利用したトリックってよく考えたら南條殺しぐらいかもしれませんね。少なくともこれは確実にそうだと思います。
そして、この人たちが多重人格であるということはＥＰ１に対しては大きなヒントであると思います。そして事件の謎をとかれていくというのは魔女幻想を打ち破ることにつながります。
花さん>>286
この人たちが多重人格であるという以外の方法でＥＰ６の最後の人数の赤字を抜けることは不可能な気がします。
それでもないとおっしゃるのでしたらあの赤字についてはどうお考えですか？
またなぜ人格が死ねるのかということですが、ヒントはさくたろうが死んだ時の話のような気がします。
マリアがベアトに生き返らしてと頼むとベアトは
『母にその生を許されなかった命は存在できぬのだ・・・。』
といっています。
自分はシャノンとカノンとベアトの3人が多重人格であり、ベアトがほかの二人を生み出したと推理しています。
少なくともカノンに関しては、ＥＰ７を見る限りベアトが生み出したものです。
したがってカノン（自分の推理だとシャノンも）の母はベアトになり、
ベアトがカノンの存在を否定すれば上で書いたベアトの言葉のように存在できなくなると思います。
288: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/10 14:47ID:fcDAAHVO
289: 名前: 花:2011/09/10 15:24ID:3dTMPUXD
黒猫さん>>287
私は前にタチバナさんが書かれていた説に近いと考えています。
私も似たようなことを考えてまして、カノンは使用人としての通称であって、使用人で無くなればカノンでは無く嘉哉になる、というものです。
私はEP3の連鎖密室トリックは多重人格だと赤に抵触し成り立たなくなるため、カノンorシャノンという通称は複数の人が持っている可能性を考えてます。
というのも全ての赤による死が本名ではなくこの通称によってしか明言されていないからです。確実に彼らが死んだことを示したいなら本名で赤を使えばいいと思います。
現実的な多重人格障害がどうかは抜きにして、この辺りが一応の根拠です。
私は前にタチバナさんが書かれていた説に近いと考えています。
私も似たようなことを考えてまして、カノンは使用人としての通称であって、使用人で無くなればカノンでは無く嘉哉になる、というものです。
私はEP3の連鎖密室トリックは多重人格だと赤に抵触し成り立たなくなるため、カノンorシャノンという通称は複数の人が持っている可能性を考えてます。
というのも全ての赤による死が本名ではなくこの通称によってしか明言されていないからです。確実に彼らが死んだことを示したいなら本名で赤を使えばいいと思います。
現実的な多重人格障害がどうかは抜きにして、この辺りが一応の根拠です。
290: 名前: 黒猫:2011/09/10 17:03ID:c86AH5VQ
通行人Ｃさん>>288
ＥＰ４の戦人の推理はほとんど間違っているという指摘がラムダによってなされます。
ＥＰ７の終盤でウィルがクレルにとどめをさすとこ第3ゲームについては第一の晩以外のものは答えは明らかであるという風に言っています。
南條殺しについては触れられませんでしたが、ラムダの指摘の間違っていなかった部分についてはＥＰ３の第2～第8にあたる部分のことでしょう。
赤字の死亡宣言の時間差トリックではあそこまでベアトがその一手はやめろということもないと思います。
作中でこの説が直接的に否定されなかったのは、物語の確信の大きく迫れる謎ですし、大量の赤字ですでにヒントが出せない状態だったのでしょう。
そして最後にもうひとつ戦人は無能であるというこです。
自分はこれの指す意味は作中ではたしかに探偵です。しかし作中で行ったほとんどの推理は間違っているものでした。
間違った推理をして読者とともに考え、読者の考えを助けるという存在はどちらかといえばワトソン君です。
つまり作中の戦人というのは読者視点では探偵と推理力以外は同じ能力のワトソン君というのが本当の立ち位置でしょう。
なので戦人の推理はほぼ間違っており、私達がする｢推理の可能性｣をつ潰していくのが仕事であるために、この赤字があったのでしょう。
ほかにあるのか？ということですが、ないです。ほかにこれは一端をさらすようなトッリクが使われているといった描写もないので。
花さん>>289
タチバナさんに近いということは『片方は現実世界に対する赤字で～』
ってやつですか？
ＥＰ４の戦人の推理はほとんど間違っているという指摘がラムダによってなされます。
ＥＰ７の終盤でウィルがクレルにとどめをさすとこ第3ゲームについては第一の晩以外のものは答えは明らかであるという風に言っています。
南條殺しについては触れられませんでしたが、ラムダの指摘の間違っていなかった部分についてはＥＰ３の第2～第8にあたる部分のことでしょう。
赤字の死亡宣言の時間差トリックではあそこまでベアトがその一手はやめろということもないと思います。
作中でこの説が直接的に否定されなかったのは、物語の確信の大きく迫れる謎ですし、大量の赤字ですでにヒントが出せない状態だったのでしょう。
そして最後にもうひとつ戦人は無能であるというこです。
自分はこれの指す意味は作中ではたしかに探偵です。しかし作中で行ったほとんどの推理は間違っているものでした。
間違った推理をして読者とともに考え、読者の考えを助けるという存在はどちらかといえばワトソン君です。
つまり作中の戦人というのは読者視点では探偵と推理力以外は同じ能力のワトソン君というのが本当の立ち位置でしょう。
なので戦人の推理はほぼ間違っており、私達がする｢推理の可能性｣をつ潰していくのが仕事であるために、この赤字があったのでしょう。
ほかにあるのか？ということですが、ないです。ほかにこれは一端をさらすようなトッリクが使われているといった描写もないので。
花さん>>289
タチバナさんに近いということは『片方は現実世界に対する赤字で～』
ってやつですか？
291: 名前: 花:2011/09/10 17:51ID:410R16x3
黒猫さん>>290
人格死ではない、という部分です
人格死ではない、という部分です
292: 名前: 黒猫:2011/09/10 18:54ID:c86AH5VQ
293: 名前: タチバナ:2011/09/10 20:30ID:64uiq.7J
花さん>>283
そもそもＥＰ４の戦人はベアトに勝ちを譲られただけなので心臓を潰すまで至ってないと思います
ＥＰ５からはむしろベアトを守るようになりますし
黒猫さん>>284
だからＦＡＮって間違えたんですね
やっぱり上手い言葉遊びですね
黒猫さん>>287
南條殺しは時間差トリックで問題ないと思います
誰が犯人かは明白ではありませんが…
…僕の考えでは問題になるのはやはりＥＰ６の密室だけですね
ここを上手く説明できれば、嘉音の人格死も同一人物説も使わずに済むと思います
ちょっと強引な手ですが、銃による壁破壊という説もありますし…ｗ
そもそもＥＰ４の戦人はベアトに勝ちを譲られただけなので心臓を潰すまで至ってないと思います
ＥＰ５からはむしろベアトを守るようになりますし
黒猫さん>>284
だからＦＡＮって間違えたんですね
やっぱり上手い言葉遊びですね
黒猫さん>>287
南條殺しは時間差トリックで問題ないと思います
誰が犯人かは明白ではありませんが…
…僕の考えでは問題になるのはやはりＥＰ６の密室だけですね
ここを上手く説明できれば、嘉音の人格死も同一人物説も使わずに済むと思います
ちょっと強引な手ですが、銃による壁破壊という説もありますし…ｗ
294: 名前: 花:2011/09/10 20:37ID:29USLijQ
黒猫さん>>292
双方の赤が成り立つ以上、その辺りは何とも言えませんが、多重人格の根拠は全て魔法や幻想描写ばかりで無理があります。
EP7のヤスも『シャノンに憧れていた』のであってシャノンとは明言されてません
双方の赤が成り立つ以上、その辺りは何とも言えませんが、多重人格の根拠は全て魔法や幻想描写ばかりで無理があります。
EP7のヤスも『シャノンに憧れていた』のであってシャノンとは明言されてません
295: 名前: 花:2011/09/10 20:51ID:08QdI.8W
タチバナさん>>293
EP5の人形のようなベアトリーチェは、もはやルールとして働いていないということを暗示している、とかどうでしょう。
あと書き忘れましたがEP6の『カノンは存在しない』っていうのは金蔵のように死んでいればカウントされない、というのを思い付きました。
人格とかじゃなく、普通に自殺したかバトラに殺されたかすれば、いないことになるんじゃないかと。
カノンの末路は赤にもTIPSにも書かれてないので、これもありかなと
EP5の人形のようなベアトリーチェは、もはやルールとして働いていないということを暗示している、とかどうでしょう。
あと書き忘れましたがEP6の『カノンは存在しない』っていうのは金蔵のように死んでいればカウントされない、というのを思い付きました。
人格とかじゃなく、普通に自殺したかバトラに殺されたかすれば、いないことになるんじゃないかと。
カノンの末路は赤にもTIPSにも書かれてないので、これもありかなと
296: 名前: 名無しさん:2011/09/10 21:01ID:fcDAAHVO
297: 名前: タチバナ:2011/09/10 21:03ID:64uiq.7J
花さん>>295
ＥＰ２の「死体の朱志香ももちろん含む。」（死体は白字）が厄介になるかなあ
死んでいてもいたってことになっているので、死んでいるから存在しないってのは厳しそうです
死体が消滅するような殺し方なら別ですが、それはさすがに手がかり不足な気がしますし
ＥＰ２の「死体の朱志香ももちろん含む。」（死体は白字）が厄介になるかなあ
死んでいてもいたってことになっているので、死んでいるから存在しないってのは厳しそうです
死体が消滅するような殺し方なら別ですが、それはさすがに手がかり不足な気がしますし
298: 名前: ちびゆか:2011/09/10 21:22ID:279849ZV
花さん>>295
非常に軽率な発言をしてしまいすいませんでした。
ＥＰ５のベアトはただの依り代（ただの物）にすぎない状態だと思ってます。
その後の消滅はバトラがベアトが魔女でいられる最後の謎に完全に理解してしまったと考えています。
非常に軽率な発言をしてしまいすいませんでした。
ＥＰ５のベアトはただの依り代（ただの物）にすぎない状態だと思ってます。
その後の消滅はバトラがベアトが魔女でいられる最後の謎に完全に理解してしまったと考えています。
299: 名前: 花:2011/09/10 21:48ID:87XN5gqj
>>296
名無しになってますが一応…
単純に、EP2やEP4の死体消失やEP6の決闘シーンのことです。勘違いだったらすみませんが、これが多重人格の根拠になってると思い、また自分も同一人物と考えた時期はありましたので
タチバナさん>>297
そうなると金蔵は島にいないってことにもなるんでしょうか。『カノンは入ったのみ』でヱリカは客間に入ったらゲーム中止で、いいと思ったんですが…
ちびゆかさん>>298
私も何か偉そうな態度ごめんなさい。
消滅＝存在意義を失い、存在意義のある新たなルール＝姉妹ベアトリーチェが生まれたのでしょうかね。
消滅と同時に心臓が潰されたというのは面白いです
名無しになってますが一応…
単純に、EP2やEP4の死体消失やEP6の決闘シーンのことです。勘違いだったらすみませんが、これが多重人格の根拠になってると思い、また自分も同一人物と考えた時期はありましたので
タチバナさん>>297
そうなると金蔵は島にいないってことにもなるんでしょうか。『カノンは入ったのみ』でヱリカは客間に入ったらゲーム中止で、いいと思ったんですが…
ちびゆかさん>>298
私も何か偉そうな態度ごめんなさい。
消滅＝存在意義を失い、存在意義のある新たなルール＝姉妹ベアトリーチェが生まれたのでしょうかね。
消滅と同時に心臓が潰されたというのは面白いです
300: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/10 21:56ID:fcDAAHVO
301: 名前: 黒猫:2011/09/10 22:09ID:c86AH5VQ
タチバナさん>>293
時間差トリックだとするならば、なぜあのときベアトはあそこまで焦ってエヴァの一手をとめようとしたのでしょうか？
花さん>>294
多重人格の根拠についてですが、うみねこの物語ではヒントをくどいくらい何度も同じことを形を変えて言っていると竜騎士さんはいっていました。
つまり作中で似たようなことが何度も語られたりしているということは物語の真相に近づく大きなヒントであると取れます。
人格を指して一人の人間とするといったことはたびたび違った表現を使ったりして語られています。
また金蔵や真理亜、楼座などあたかも2重人格のようなまったく別の性格の人間になる人たちもいますし、
絵羽は自分の中にもう一人の自分がいるといった話もあります。
シャノンとカノンが同一人物であるという説を絶対的に裏付けるものは存在しないでしょう。
もしそれを出してしまえば黄金郷にて二人がともに幸せになることはできないからです。
かといって別人であるという描写を行ってしまえば、真実に辿り着くことはできなくなってしまいます。
これらのヒントの受け取り方は読み手である私達の手にかなり委ねられている気がしますので
読んだ人によってはこれはヒントじゃないと感じる人もいるかもしれません。
自分にはその別人であるという説は間違ってるとしか思えないです。
上に書いたものは多重人格が存在することの根拠になりうるでしょう。
そして過去に書いたもので別人であるなら説明しきれないと否定したつもりです。
同一人物説を納得できないというのであればこの説じゃなくても説明できるではなく同一人物説を否定する根拠を示してほしいです。
それと別人説を肯定できるその根拠を示してほしいです。
時間差トリックだとするならば、なぜあのときベアトはあそこまで焦ってエヴァの一手をとめようとしたのでしょうか？
花さん>>294
多重人格の根拠についてですが、うみねこの物語ではヒントをくどいくらい何度も同じことを形を変えて言っていると竜騎士さんはいっていました。
つまり作中で似たようなことが何度も語られたりしているということは物語の真相に近づく大きなヒントであると取れます。
人格を指して一人の人間とするといったことはたびたび違った表現を使ったりして語られています。
また金蔵や真理亜、楼座などあたかも2重人格のようなまったく別の性格の人間になる人たちもいますし、
絵羽は自分の中にもう一人の自分がいるといった話もあります。
シャノンとカノンが同一人物であるという説を絶対的に裏付けるものは存在しないでしょう。
もしそれを出してしまえば黄金郷にて二人がともに幸せになることはできないからです。
かといって別人であるという描写を行ってしまえば、真実に辿り着くことはできなくなってしまいます。
これらのヒントの受け取り方は読み手である私達の手にかなり委ねられている気がしますので
読んだ人によってはこれはヒントじゃないと感じる人もいるかもしれません。
自分にはその別人であるという説は間違ってるとしか思えないです。
上に書いたものは多重人格が存在することの根拠になりうるでしょう。
そして過去に書いたもので別人であるなら説明しきれないと否定したつもりです。
同一人物説を納得できないというのであればこの説じゃなくても説明できるではなく同一人物説を否定する根拠を示してほしいです。
それと別人説を肯定できるその根拠を示してほしいです。
302: 名前: 花:2011/09/10 22:31ID:f86uZyoO
黒猫さん>>301
前にも書きましたが根拠というか別人でないと無理だろうと思ったのがEP3の連鎖密室です。
『全員が即死』『室内には犠牲者しかいない』と赤で言われていますよね。
裏を返すと犠牲者がいないとおかしいんです。同一人物ならどちらかの部屋に片方しかいないことになります。
EP4によると『金蔵を除く５人の殺人の際、殺人者は必ず同室していた。自殺者がいないことは赤で宣言済み』です。
連鎖密室に関してはバトラの言うとおり鍵を見つけたふりをするのも有りでしょうが、死体はふりが出来る状況ではありません
カノンorシャノンというあだ名を持つ別人説にもなりますが、同一人物だと無理がありすぎます
前にも書きましたが根拠というか別人でないと無理だろうと思ったのがEP3の連鎖密室です。
『全員が即死』『室内には犠牲者しかいない』と赤で言われていますよね。
裏を返すと犠牲者がいないとおかしいんです。同一人物ならどちらかの部屋に片方しかいないことになります。
EP4によると『金蔵を除く５人の殺人の際、殺人者は必ず同室していた。自殺者がいないことは赤で宣言済み』です。
連鎖密室に関してはバトラの言うとおり鍵を見つけたふりをするのも有りでしょうが、死体はふりが出来る状況ではありません
カノンorシャノンというあだ名を持つ別人説にもなりますが、同一人物だと無理がありすぎます
303: 名前: タチバナ:2011/09/10 22:35ID:64uiq.7J
花さん>>299
金蔵はゲーム開始時に死亡しているので在島者の数には含まれないのだと思います
黒猫さん>>310
ベアトがヱヴァを止めたのは演技じゃないんですか？
同一人物であるなら「手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。」や在島者の人数に引っかかると考えています
人格を一人として数えるのなら、真里亞と黒真里亞も二人と数えるべきな気がしてしまいますし
僕が別人説を取る理由は、「ヤスがシャノカノをせめて物語の中では実在させたいと願ったのではないか」と考えているからですね
別に同一人物説を取る人がいてもいいとは思いますが、僕の前提条件だと無理が生じるって感じですかね
同一人物説も別人説もどちらも前提条件次第な気がします
金蔵はゲーム開始時に死亡しているので在島者の数には含まれないのだと思います
黒猫さん>>310
ベアトがヱヴァを止めたのは演技じゃないんですか？
同一人物であるなら「手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。」や在島者の人数に引っかかると考えています
人格を一人として数えるのなら、真里亞と黒真里亞も二人と数えるべきな気がしてしまいますし
僕が別人説を取る理由は、「ヤスがシャノカノをせめて物語の中では実在させたいと願ったのではないか」と考えているからですね
別に同一人物説を取る人がいてもいいとは思いますが、僕の前提条件だと無理が生じるって感じですかね
同一人物説も別人説もどちらも前提条件次第な気がします
304: 名前: タチバナ:2011/09/10 22:38ID:64uiq.7J
305: 名前: 花:2011/09/10 22:57ID:29USLijQ
タチバナさん>>303>>304
その見方もいいですね。もし人格を死者として数える場合、他の二重人格の人の分も犠牲者数に数えられる…って感じになりますね。
人数についてですが、EP4終盤『この島には今あなたたった一人』みたいなこと言ってましたよね。ここを見て死者が含まれてない言い方してるのが気になりました
あと南條の時間差に関してですが、バトラと絵羽とジェシカは同室し、南條を目撃してますよね。南條が死んだタイミングについてどうお考えですか？
その見方もいいですね。もし人格を死者として数える場合、他の二重人格の人の分も犠牲者数に数えられる…って感じになりますね。
人数についてですが、EP4終盤『この島には今あなたたった一人』みたいなこと言ってましたよね。ここを見て死者が含まれてない言い方してるのが気になりました
あと南條の時間差に関してですが、バトラと絵羽とジェシカは同室し、南條を目撃してますよね。南條が死んだタイミングについてどうお考えですか？
306: 名前: タチバナ:2011/09/10 23:21ID:64uiq.7J
花さん>>305
そこは自然に読めば、「（生きている人間は）この島には今あなたたった一人」という意味なので、矛盾として指摘するのは難しいと思います
南條が死んだタイミングは描写通りですね
僕の考えだと留弗夫夫妻が生き残っていて殺害後、同じく生き残っていた秀吉と争って３人とも死亡ですね
これについてはこのスレにも書いたはずなので詳しい説明は省きます
そこは自然に読めば、「（生きている人間は）この島には今あなたたった一人」という意味なので、矛盾として指摘するのは難しいと思います
南條が死んだタイミングは描写通りですね
僕の考えだと留弗夫夫妻が生き残っていて殺害後、同じく生き残っていた秀吉と争って３人とも死亡ですね
これについてはこのスレにも書いたはずなので詳しい説明は省きます
307: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/10 23:23ID:fcDAAHVO
花さん>>305
南條の死亡時刻に関しては、赤字以外で誰も死亡を証明できないので
かなり遅く取ることも出来ると思いますよ
>”病弱の孫がいるのでここでは死ねない”と命乞いする南條の声が聞こえ、
>朱志香は彼が命を脅かされていることを悟る。
この前後で死亡したと考えてもいいですけど、朱志香は目が見えないので
死亡したタイミングがいまいちはっきりしませんね。
南條の死亡時刻に関しては、赤字以外で誰も死亡を証明できないので
かなり遅く取ることも出来ると思いますよ
>”病弱の孫がいるのでここでは死ねない”と命乞いする南條の声が聞こえ、
>朱志香は彼が命を脅かされていることを悟る。
この前後で死亡したと考えてもいいですけど、朱志香は目が見えないので
死亡したタイミングがいまいちはっきりしませんね。
308: 名前: ちびゆか:2011/09/10 23:27ID:279849ZV
花さん>>299
マリアージュの依り代ルールの立場から見た雛ベアト像は二つ可能性があると思います。
①依り代の持ち主が死亡し別の人間が後を引き継ぎ、新たに依り代に興味を注ぎ込むケース。当然以前のベアトとは違う存在になってしまいます。
②依り代の持ち主がベアトが魔女でいられる最後の謎に気づいてしまい、依り代に対する興味を完全に喪失、その後再び依り代に興味を注ぎ込むケース。
ベアト最後の謎に気づいてしまっているので以前のベアトとは違う存在になってしまいます。
①は生と死、②は気づくと気づく前には戻れない、どちらも以前の状態にはもどれません。
これくらいのことしか思い浮かびませんが私は②の感じがします。
姉ベアトに関しては考え中です。
マリアージュの依り代ルールの立場から見た雛ベアト像は二つ可能性があると思います。
①依り代の持ち主が死亡し別の人間が後を引き継ぎ、新たに依り代に興味を注ぎ込むケース。当然以前のベアトとは違う存在になってしまいます。
②依り代の持ち主がベアトが魔女でいられる最後の謎に気づいてしまい、依り代に対する興味を完全に喪失、その後再び依り代に興味を注ぎ込むケース。
ベアト最後の謎に気づいてしまっているので以前のベアトとは違う存在になってしまいます。
①は生と死、②は気づくと気づく前には戻れない、どちらも以前の状態にはもどれません。
これくらいのことしか思い浮かびませんが私は②の感じがします。
姉ベアトに関しては考え中です。
309: 名前: 黒猫:2011/09/10 23:59ID:c86AH5VQ
花さん>>302
連鎖密室では発見の順番は意図的に操作されています。
シャノンの一階客室から始まり2階、3階、2階、ボイラー室、礼拝堂となっています。
ボイラー室には窓などあるような描写はなかったですし礼拝堂は鍵が無ければ調べられることすらなかったでしょう。
そしてほかの部屋は2階、3階なため最初に密室を破られるのは一階客室になることは仕組まれたことだったでしょう。
そして『室内には犠牲者しかいない』という赤字はシャノンの体は体を指してみれば犠牲者ととることができるから宣言でき、
もう片方は誰もいない状態でも室内には犠牲者しかいない状態なため赤で宣言できたと思います。もしくは両方ともこの赤が宣言されたタイミングだけ部屋にいなければ全然問題ないです。
この赤字ですが、漫画版にはでてきていないため曖昧な表現になるため削除されたのかもしれません。
タチバナさん>>303
あれが演技であったっていうのはさすが無茶だと思います。
自分はシャノン、カノンはもうひとり魔女的人格であるベアトを加えた3人の多重人格であると考えています。
このあたりは昔書いたので見てくれるとありがたいです。
魔女≠人間ですので、自らを魔女と名乗る気味悪い真理亜や黒い魔女という真理亜をいじめる楼座などは『この島に18人以上の人間は存在しない』にカウントされません。
ＥＰ３当時戦人は南條殺しでじぇしかに魔女的人格がありそいつが別人をなのり殺したのでは？と推理します。
この無茶苦茶な推理小説では考えにくい推理に対しエヴァは赤で生存者に限りそれはないと否定しているところからも
この説は魔女説を打ち破る力を持った説だったのではないかとおもいます。
連鎖密室では発見の順番は意図的に操作されています。
シャノンの一階客室から始まり2階、3階、2階、ボイラー室、礼拝堂となっています。
ボイラー室には窓などあるような描写はなかったですし礼拝堂は鍵が無ければ調べられることすらなかったでしょう。
そしてほかの部屋は2階、3階なため最初に密室を破られるのは一階客室になることは仕組まれたことだったでしょう。
そして『室内には犠牲者しかいない』という赤字はシャノンの体は体を指してみれば犠牲者ととることができるから宣言でき、
もう片方は誰もいない状態でも室内には犠牲者しかいない状態なため赤で宣言できたと思います。もしくは両方ともこの赤が宣言されたタイミングだけ部屋にいなければ全然問題ないです。
この赤字ですが、漫画版にはでてきていないため曖昧な表現になるため削除されたのかもしれません。
タチバナさん>>303
あれが演技であったっていうのはさすが無茶だと思います。
自分はシャノン、カノンはもうひとり魔女的人格であるベアトを加えた3人の多重人格であると考えています。
このあたりは昔書いたので見てくれるとありがたいです。
魔女≠人間ですので、自らを魔女と名乗る気味悪い真理亜や黒い魔女という真理亜をいじめる楼座などは『この島に18人以上の人間は存在しない』にカウントされません。
ＥＰ３当時戦人は南條殺しでじぇしかに魔女的人格がありそいつが別人をなのり殺したのでは？と推理します。
この無茶苦茶な推理小説では考えにくい推理に対しエヴァは赤で生存者に限りそれはないと否定しているところからも
この説は魔女説を打ち破る力を持った説だったのではないかとおもいます。
310: 名前: 花:2011/09/11 00:44ID:27YRhOgo
ちびゆかさん>>308
あのベアトリーチェが戻ることは二度と無い、ですね。
ただ私もいまいちよくわかってない部分なので、何がベアトリーチェの依り代が何かとかはピンと来ないんですよね。
あの肖像画も謎の一つですし
杭ぐらいわかりやすいといいんですけど…
黒猫さん>>309
即死の部分はどうですか。この場合、どちらが本体でも体が死ねば人格も全て死ぬと思います。
そもそも多重人格でなくてもエンジェがマリアと話していたような存在でも問題無いし、EP3の連鎖密室はクラウス夫妻が仕組めば何も不自然じゃないと考えてます
タチバナさん>>306
通行人Ｃさん>>307
タイミングについては難関でなかなか考えがまとまらないです…。
ルドルフか霧江も有力ですが、個人的にはクラウス夫妻が生きてたら南條を殺すんじゃないかと考えはじめてます
ただ、探偵のバトラが見ているため、やはり終盤に死んだと見るのが自然ですかね。
回答どうもです
あのベアトリーチェが戻ることは二度と無い、ですね。
ただ私もいまいちよくわかってない部分なので、何がベアトリーチェの依り代が何かとかはピンと来ないんですよね。
あの肖像画も謎の一つですし
杭ぐらいわかりやすいといいんですけど…
黒猫さん>>309
即死の部分はどうですか。この場合、どちらが本体でも体が死ねば人格も全て死ぬと思います。
そもそも多重人格でなくてもエンジェがマリアと話していたような存在でも問題無いし、EP3の連鎖密室はクラウス夫妻が仕組めば何も不自然じゃないと考えてます
タチバナさん>>306
通行人Ｃさん>>307
タイミングについては難関でなかなか考えがまとまらないです…。
ルドルフか霧江も有力ですが、個人的にはクラウス夫妻が生きてたら南條を殺すんじゃないかと考えはじめてます
ただ、探偵のバトラが見ているため、やはり終盤に死んだと見るのが自然ですかね。
回答どうもです
311: 名前: タチバナ:2011/09/11 00:52ID:ddDF1GHJ
黒猫さん>>309
時間差トリックであれ多重人格であれ、ベアトが何も言わず止めないほうが不自然だと思いますが
魔女≠人間だから人数に数えないとするなら、家具≠人間だから人数に数えないともなりそうですが、そこはどうお考えですか？
また、黒猫さんの解釈ではヤスの魔女人格＝ベアトが南條を殺したとのことだったと思いますが、魔女≠人間なら「南條を殺したのは、確かに人間である（ただし、魔法が使えたかもしれない）」に抵触しませんか？
それに、「魔女≠人間だから人数に数えない。でも、殺人を行なうことはある」というのは都合が良すぎるかと
僕が何か勘違いしていたり、同じ説明をまた繰り返してもらうことになったりするかもしれませんが、ご説明をお願い致します
時間差トリックであれ多重人格であれ、ベアトが何も言わず止めないほうが不自然だと思いますが
魔女≠人間だから人数に数えないとするなら、家具≠人間だから人数に数えないともなりそうですが、そこはどうお考えですか？
また、黒猫さんの解釈ではヤスの魔女人格＝ベアトが南條を殺したとのことだったと思いますが、魔女≠人間なら「南條を殺したのは、確かに人間である（ただし、魔法が使えたかもしれない）」に抵触しませんか？
それに、「魔女≠人間だから人数に数えない。でも、殺人を行なうことはある」というのは都合が良すぎるかと
僕が何か勘違いしていたり、同じ説明をまた繰り返してもらうことになったりするかもしれませんが、ご説明をお願い致します
312: 名前: 花:2011/09/11 01:04ID:7fAQTzeo
EP3に『人間以外の生命は一切、このゲームに関係が無い』の赤がありますよね。これは暗に魔女等は関係してないことを示しているのではないかと
313: 名前: タチバナ:2011/09/11 01:05ID:ddDF1GHJ
花さん>>310
問題編ベアトが蘇ることがないのは、原作者（という言い方が分かりやすいかと）ヤスが死亡しているからかと
ＥＰ６のバトラは原作者ヤスの生み出した設定を再現しようと、二次創作の雛ベアトを生み出しましたが、バトラはこの時点ではベアトの設定を完璧に理解していたわけではないので不完全なベアトでしたね
ベアトの依り代はヤス自身ってことでよさそうですけどねえ…。あるいは肖像画とか
蔵臼夫妻が生きていたとすると、ゲストハウスを抜け出した方法が難解ですね…
南條の協力があったとしても、絵羽の目をどうやって誤魔化すつもりだったのか（南條自身が協力した理由も謎）
絞殺の跡をつけて死んだ振りをするというのもなかなか難しそうです
問題編ベアトが蘇ることがないのは、原作者（という言い方が分かりやすいかと）ヤスが死亡しているからかと
ＥＰ６のバトラは原作者ヤスの生み出した設定を再現しようと、二次創作の雛ベアトを生み出しましたが、バトラはこの時点ではベアトの設定を完璧に理解していたわけではないので不完全なベアトでしたね
ベアトの依り代はヤス自身ってことでよさそうですけどねえ…。あるいは肖像画とか
蔵臼夫妻が生きていたとすると、ゲストハウスを抜け出した方法が難解ですね…
南條の協力があったとしても、絵羽の目をどうやって誤魔化すつもりだったのか（南條自身が協力した理由も謎）
絞殺の跡をつけて死んだ振りをするというのもなかなか難しそうです
314: 名前: タチバナ:2011/09/11 01:19ID:ddDF1GHJ
重要な説明が抜けてる気がした
バトラが完璧な二次創作を作っても、ヤスによる原作ベアトが蘇ることはないってことです
バトラが完璧な二次創作を作っても、ヤスによる原作ベアトが蘇ることはないってことです
315: 名前: 花:2011/09/11 01:26ID:27YRhOgo
タチバナさん>>313
二次創作…八城ですか。確かにEPごとの絵の変化はベアトリーチェと深く関係あるでしょうが、ヱリカは反逆者に近い立場なのに肖像画になっているのがちょっと…って感じですね。
依り代としては不自然だと思いますね。
ヤスだとするとああいう形で一族を死に至らしめたように見せるのが不可解です
クラウス夫妻についてですが、単純に消去法だったんですが無理ありましたね。前にも書いたように二人同時に絞め殺すには、二人の人材と時間がいりますね…
二次創作…八城ですか。確かにEPごとの絵の変化はベアトリーチェと深く関係あるでしょうが、ヱリカは反逆者に近い立場なのに肖像画になっているのがちょっと…って感じですね。
依り代としては不自然だと思いますね。
ヤスだとするとああいう形で一族を死に至らしめたように見せるのが不可解です
クラウス夫妻についてですが、単純に消去法だったんですが無理ありましたね。前にも書いたように二人同時に絞め殺すには、二人の人材と時間がいりますね…
316: 名前: 花:2011/09/11 01:29ID:27YRhOgo
追記修正します。バトラの性格をきちんと理解していれば、ヤスがああいう挑発的な書き方をするのもおかしくないかもしれませんね。
途中、バトラの性格が若干違うようになったのは八城はそこを理解しきれていなかったとか
途中、バトラの性格が若干違うようになったのは八城はそこを理解しきれていなかったとか
317: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/11 01:34ID:10UcakSU
花さん>>312
魂が満たない人間は人間じゃないんでしょうか？
ウィルが真里亞を観劇したところで、
ベアトリーチェの姿は使用人と真里亞と南條先生の６人が見ることが出来て
最終的には戦人に認めてもらうことがゴールだったと考えていましたよね。
私はこれが、物語世界においては、
どちらの値も取りうる存在であると言えると考えています
そして、愛があるか無いかで、この、人間と魔女の状態が
二つに揺れていると考えています。
好きな人に愛されれば人であり、失敗すれば人ではないとなるんじゃないかなぁと。
魔女はどちらでしょうか、魔女はなにかが満たされていないんだと思うんです。
では人以下の存在はゲーム盤に存在できないのかというと、
私は存在できると思います。ＥＰ４の戦人がベアトを目撃していますし
紗音嘉音も魂が一に満たないと書かれていましたので。
魂が満たない人間は人間じゃないんでしょうか？
ウィルが真里亞を観劇したところで、
ベアトリーチェの姿は使用人と真里亞と南條先生の６人が見ることが出来て
最終的には戦人に認めてもらうことがゴールだったと考えていましたよね。
私はこれが、物語世界においては、
どちらの値も取りうる存在であると言えると考えています
そして、愛があるか無いかで、この、人間と魔女の状態が
二つに揺れていると考えています。
好きな人に愛されれば人であり、失敗すれば人ではないとなるんじゃないかなぁと。
魔女はどちらでしょうか、魔女はなにかが満たされていないんだと思うんです。
では人以下の存在はゲーム盤に存在できないのかというと、
私は存在できると思います。ＥＰ４の戦人がベアトを目撃していますし
紗音嘉音も魂が一に満たないと書かれていましたので。
318: 名前: タチバナ:2011/09/11 01:47ID:ddDF1GHJ
花さん>>315
自ら殺人を行なったわけじゃないというのが僕の持論ですが、一族を死に至らしめるきっかけを作ったのは間違いなくヤスなので、ベアトが大量殺人の犯人と描かれるのは極々自然だと思います
まあ、ベアトは様々なルールや設定が折り重なって生まれた存在なので、依り代がひとつであるとする必要もないんじゃないかなあという気はします
ＥＰ３の絵羽を完全白として考察すると言っている知り合いがいますが、やはり蔵臼夫妻のゲストハウス脱出だけが上手く説明できないと言っていますね
だからと言って、方法が全くないとは思いませんが
僕は戦人の性格が変わっているようには感じませんが、どこらへんのことでしょうか？
上位戦人のことなら真相への理解度が影響しているだけかと
盤上戦人が推理小説マニアであるという設定なら、単に今まで明かすタイミングがなかっただけですね
自ら殺人を行なったわけじゃないというのが僕の持論ですが、一族を死に至らしめるきっかけを作ったのは間違いなくヤスなので、ベアトが大量殺人の犯人と描かれるのは極々自然だと思います
まあ、ベアトは様々なルールや設定が折り重なって生まれた存在なので、依り代がひとつであるとする必要もないんじゃないかなあという気はします
ＥＰ３の絵羽を完全白として考察すると言っている知り合いがいますが、やはり蔵臼夫妻のゲストハウス脱出だけが上手く説明できないと言っていますね
だからと言って、方法が全くないとは思いませんが
僕は戦人の性格が変わっているようには感じませんが、どこらへんのことでしょうか？
上位戦人のことなら真相への理解度が影響しているだけかと
盤上戦人が推理小説マニアであるという設定なら、単に今まで明かすタイミングがなかっただけですね
319: 名前: 黒猫:2011/09/11 01:47ID:b3UgqKLY
タチバナさん>>311
ただの赤字の時間差トリックに対して相当やばい一手を思わすような行動
に意味を感じないのですが・・・。
家具というのは源次、シャノン、カノンの3人ということになりますね？
源次は家具であれというのは心構えの一種のように言ったものです。
ほかの二人は自らは自分たちが家具であると律してはいたものの
心の底では人間であろうとしたために人間でカウントしたんじゃないでしょうか。
人格は魔女ですが入れ物の体は人間です。うみねこにおいてその言葉が人格を指していったものなのか、それとも肉体を指していったものなのかが非常にわかりにくいです。
この叙述トリックもうみねこを真相から遠ざけるものだと思います。
魔女≠人間だから人数に数えない。というのは
『妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！ これは全ゲームに共通することである！！！』
とあるように人間をカウントしてますよとしっかり指しているためカウントから外れているのです。
花さん>>312
少し上に書いたとおり人格は魔女ですが、体は生命としての人間です。
登場人物が同一人物であった場合ノックスの十条に抵触してしまいます。
しかしＥＰを踏まえるごとに同一人物であるという伏線が出てきます。
これを踏まえてやっと同一人物であることをネタにトリックを使えるのだと思います。
この同一人物はうみねこの中でも大きくウェイトを占める謎ですのでじっくりと伏線を張っていったのでしょう。
ＥＰ４になってからベアトが戦人の前にやっと現れることができたというのも
ＥＰ１～３の伏線をしっかりと張っているから登場できたのでしょう。
伏線が無い状態では一発でばれてしまいますので。
ただの赤字の時間差トリックに対して相当やばい一手を思わすような行動
に意味を感じないのですが・・・。
家具というのは源次、シャノン、カノンの3人ということになりますね？
源次は家具であれというのは心構えの一種のように言ったものです。
ほかの二人は自らは自分たちが家具であると律してはいたものの
心の底では人間であろうとしたために人間でカウントしたんじゃないでしょうか。
人格は魔女ですが入れ物の体は人間です。うみねこにおいてその言葉が人格を指していったものなのか、それとも肉体を指していったものなのかが非常にわかりにくいです。
この叙述トリックもうみねこを真相から遠ざけるものだと思います。
魔女≠人間だから人数に数えない。というのは
『妾はこれまで、この島には19人以上の人間は存在しないと宣言してきた。それを、金蔵の分、1人減らす！！この島には18人以上の人間は存在しない！！以上とはつまり18人目を含めるぞ。つまり、18人目のＸは存在しないッ！！ これは全ゲームに共通することである！！！』
とあるように人間をカウントしてますよとしっかり指しているためカウントから外れているのです。
花さん>>312
少し上に書いたとおり人格は魔女ですが、体は生命としての人間です。
登場人物が同一人物であった場合ノックスの十条に抵触してしまいます。
しかしＥＰを踏まえるごとに同一人物であるという伏線が出てきます。
これを踏まえてやっと同一人物であることをネタにトリックを使えるのだと思います。
この同一人物はうみねこの中でも大きくウェイトを占める謎ですのでじっくりと伏線を張っていったのでしょう。
ＥＰ４になってからベアトが戦人の前にやっと現れることができたというのも
ＥＰ１～３の伏線をしっかりと張っているから登場できたのでしょう。
伏線が無い状態では一発でばれてしまいますので。
320: 名前: ちびゆか:2011/09/11 01:51ID:4d.SoiRe
花さん>>310
私は何となくですけどベアトの依り代は人形のような物だと思い込んでいたのですけど、杭もありえると思います。
ＥＰ４で縁寿は一人ホテルの一室で杭を依り代にマモンを生み出し襲われます。
そしてＥＰ４ラストで戦人も一人しかいない島でベアト？に襲われます。
どちらのケースでも一人しかいないはずなのに何かに襲われます。
最後の謎のヒントなら杭もありえそうなかんじです。
私個人としては同じ様な現象が起きているような気がするのですが。
私は何となくですけどベアトの依り代は人形のような物だと思い込んでいたのですけど、杭もありえると思います。
ＥＰ４で縁寿は一人ホテルの一室で杭を依り代にマモンを生み出し襲われます。
そしてＥＰ４ラストで戦人も一人しかいない島でベアト？に襲われます。
どちらのケースでも一人しかいないはずなのに何かに襲われます。
最後の謎のヒントなら杭もありえそうなかんじです。
私個人としては同じ様な現象が起きているような気がするのですが。
321: 名前: 花:2011/09/11 02:03ID:04DT.V6O
通行人Ｃさん>>317
私は普通に人は人、魔女は魔女、猫は猫、みたいに考えてました。EP4のベアトリーチェはEP2ラストのようなものかと思いましたね
好きな人から愛されるとは恋愛のことでしょうか。親子や家族愛も含まれますか？
そうなると郷田さんは独身のようで恋愛もしてなさそうですし、家族に関しては不明です。でも家具として見られていない。
源次は一切不明ですよね。でも家具として見られている。
この辺りの解釈について詳しく教えてほしいです
私は普通に人は人、魔女は魔女、猫は猫、みたいに考えてました。EP4のベアトリーチェはEP2ラストのようなものかと思いましたね
好きな人から愛されるとは恋愛のことでしょうか。親子や家族愛も含まれますか？
そうなると郷田さんは独身のようで恋愛もしてなさそうですし、家族に関しては不明です。でも家具として見られていない。
源次は一切不明ですよね。でも家具として見られている。
この辺りの解釈について詳しく教えてほしいです
322: 名前: タチバナ:2011/09/11 02:29ID:ddDF1GHJ
黒猫さん>>319
じゃあ、「時間差トリックによって金蔵がゲーム開始時に死亡していることが分かってしまうかもしれないからやばいと思った」ということで
ＥＰ３だと第一の晩で肉体は死んでおらずシャノカノの人格が死んで、ベアトとしての人格で殺人を行なったってことですか
うーん、シャノカノが同一人物とする手がかりはあっても、ベアトまでが多重人格のひとつとするのは手がかり不足な気がしますねえ…
花さん>>321
源次が「使用人は家具であれ」と説いたのをヤスが「自分は恋もできない家具である」と解釈したからシャノカノも家具と名乗っているのでしょう
郷田は源次のことを尊敬しているということはないでしょうし、使用人としてのプライドも高いですから自分を家具とは思いません
熊沢は源次より年上ですし、源次に何かを説かれるような立場ではなかったと考えられます
というか、源次は福音の家出身の使用人にだけ「使用人は家具であれ」と説いているのかもしれません
とりあえず他人がどう思うかではなく、自身の心構え次第というのは黒猫さんの言う通りですね
じゃあ、「時間差トリックによって金蔵がゲーム開始時に死亡していることが分かってしまうかもしれないからやばいと思った」ということで
ＥＰ３だと第一の晩で肉体は死んでおらずシャノカノの人格が死んで、ベアトとしての人格で殺人を行なったってことですか
うーん、シャノカノが同一人物とする手がかりはあっても、ベアトまでが多重人格のひとつとするのは手がかり不足な気がしますねえ…
花さん>>321
源次が「使用人は家具であれ」と説いたのをヤスが「自分は恋もできない家具である」と解釈したからシャノカノも家具と名乗っているのでしょう
郷田は源次のことを尊敬しているということはないでしょうし、使用人としてのプライドも高いですから自分を家具とは思いません
熊沢は源次より年上ですし、源次に何かを説かれるような立場ではなかったと考えられます
というか、源次は福音の家出身の使用人にだけ「使用人は家具であれ」と説いているのかもしれません
とりあえず他人がどう思うかではなく、自身の心構え次第というのは黒猫さんの言う通りですね
323: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/11 02:37ID:10UcakSU
花さん>>321
もちろん含まれると思います。
いろんな形を取って現れるもので、
人によってその対象との結びつきや関係性を説明するものであると言える思います。
魔女は、魂の満たない人間だと思うんです。
ヤスは自分のことを家具と蔑んでいて、
さらにＥＰ２で
"愛を知ることは、魂を得ること。…即ち、家具から人間に生まれ変わること"
とあるので。
もちろん含まれると思います。
いろんな形を取って現れるもので、
人によってその対象との結びつきや関係性を説明するものであると言える思います。
魔女は、魂の満たない人間だと思うんです。
ヤスは自分のことを家具と蔑んでいて、
さらにＥＰ２で
"愛を知ることは、魂を得ること。…即ち、家具から人間に生まれ変わること"
とあるので。
324: 名前: 花:2011/09/11 02:50ID:a05MPHid
タチバナさん>>318
ヤスには自覚があったんでしょうかね。見方によっては『お前(バトラ)のせいで私は一族を死なせたんだ』みたいに感じますよね…。どうなんだろう
クラウス夫妻は幻想で引きずられてる描写があったから死後に投げ出されたのかと…でもやっぱりわかりませんね
バトラについてはあくまで印象ですが、EP2までの方が(殺人事件の世界で)ローザに自分の考えを突き付けたり疑われたりしていたのが、EP3からは聞き手に回る場面が増えたり疑われる場面が激減したりとか、そんな感じですかね
黒猫さん>>319
勘違いだったら謝ります。体が即死したら普通、全人格が消え去りますが、この変をスルーされてる気がするんですが…。
本来、多重人格障害は性的虐待を受けたり、思い出したら自殺しかねない過去や記憶を持つ人が、それを交代人格に引き受けてもらう役割を担うものです。年齢性別もまちまちで名前も変わります。
別人格は主人格の記憶を持っていることはありますが、主人格が交代人格の記憶を持つことはまずありません。好き勝手に交代出来る人はほとんどいません。
多重人格説が全く無いとは思いませんが、他の様々な部分がほぼリアルに書かれてるのに、はっきり言ってリアリティ無さ過ぎです。
ちびゆかさん>>320
ちびゆかさんのおっしゃることを踏まえると爆弾もあるんでしょうかね？
人形というとEP8のエンジェへの贈り物にあるやつですか？
ヤスには自覚があったんでしょうかね。見方によっては『お前(バトラ)のせいで私は一族を死なせたんだ』みたいに感じますよね…。どうなんだろう
クラウス夫妻は幻想で引きずられてる描写があったから死後に投げ出されたのかと…でもやっぱりわかりませんね
バトラについてはあくまで印象ですが、EP2までの方が(殺人事件の世界で)ローザに自分の考えを突き付けたり疑われたりしていたのが、EP3からは聞き手に回る場面が増えたり疑われる場面が激減したりとか、そんな感じですかね
黒猫さん>>319
勘違いだったら謝ります。体が即死したら普通、全人格が消え去りますが、この変をスルーされてる気がするんですが…。
本来、多重人格障害は性的虐待を受けたり、思い出したら自殺しかねない過去や記憶を持つ人が、それを交代人格に引き受けてもらう役割を担うものです。年齢性別もまちまちで名前も変わります。
別人格は主人格の記憶を持っていることはありますが、主人格が交代人格の記憶を持つことはまずありません。好き勝手に交代出来る人はほとんどいません。
多重人格説が全く無いとは思いませんが、他の様々な部分がほぼリアルに書かれてるのに、はっきり言ってリアリティ無さ過ぎです。
ちびゆかさん>>320
ちびゆかさんのおっしゃることを踏まえると爆弾もあるんでしょうかね？
人形というとEP8のエンジェへの贈り物にあるやつですか？
325: 名前: タチバナ:2011/09/11 03:09ID:ddDF1GHJ
花さん>>324
ベアトには戦人を恨む気持ちはないと思います
ヤスは戦人とミステリーマニア同士で議論がしたいという気持ちもあったと思うので、ゲームプレイヤーの世界でのベアトは戦人と議論できて楽しかったでしょうね
ひょっとしたらエヴァの殺人を見て「戦人も楽しんでると思った」というのは本心かもしれません
戦人が約束を覚えていなかったことに失望はしていましたが、恨みとは別の感情だと思います
あ、蔵臼夫妻が生きていて自らゲストハウスを脱出する方法という話です
ＥＰ３は親組がみんな生き残っていたので、戦人が目立たないのも仕方ないかと
そもそも作内現実でも多重人格という言い方は違うんじゃないかなって感じですよね
イマジナリーフレンドと言うほうがまだ合ってます
ベアトには戦人を恨む気持ちはないと思います
ヤスは戦人とミステリーマニア同士で議論がしたいという気持ちもあったと思うので、ゲームプレイヤーの世界でのベアトは戦人と議論できて楽しかったでしょうね
ひょっとしたらエヴァの殺人を見て「戦人も楽しんでると思った」というのは本心かもしれません
戦人が約束を覚えていなかったことに失望はしていましたが、恨みとは別の感情だと思います
あ、蔵臼夫妻が生きていて自らゲストハウスを脱出する方法という話です
ＥＰ３は親組がみんな生き残っていたので、戦人が目立たないのも仕方ないかと
そもそも作内現実でも多重人格という言い方は違うんじゃないかなって感じですよね
イマジナリーフレンドと言うほうがまだ合ってます
326: 名前: 花:2011/09/11 03:36ID:27YRhOgo
タチバナさん>>325
なるほど、ミステリー議論ですか。どちらかというと作者と読者のぶつかり合いって感じですね。
エヴァは私もアニメで見た時、凄く腹が立ったものです。下品に笑うベアトリーチェにもエヴァにも(笑
バトラが怒るのは必然かなと思います。
クラウス夫妻が連鎖密室の犯人と仮定すると、普通に鍵を持って抜け出して外から施錠…だと赤に抵触するかな。
ルドルフはローザ達の遺体発見者だし他の親族より積極的に外に出る機会が多いですよね。何か意味があるかもしれません
多重人格よりそちらの方が頷けます。エンジェにとってのマリア、さくたろう、七姉妹のような。
普通に考えて外見も声も違うのだから、譲治やジェシカがわからないわけも無いですよね
なるほど、ミステリー議論ですか。どちらかというと作者と読者のぶつかり合いって感じですね。
エヴァは私もアニメで見た時、凄く腹が立ったものです。下品に笑うベアトリーチェにもエヴァにも(笑
バトラが怒るのは必然かなと思います。
クラウス夫妻が連鎖密室の犯人と仮定すると、普通に鍵を持って抜け出して外から施錠…だと赤に抵触するかな。
ルドルフはローザ達の遺体発見者だし他の親族より積極的に外に出る機会が多いですよね。何か意味があるかもしれません
多重人格よりそちらの方が頷けます。エンジェにとってのマリア、さくたろう、七姉妹のような。
普通に考えて外見も声も違うのだから、譲治やジェシカがわからないわけも無いですよね
327: 名前: 黒猫:2011/09/11 05:31ID:b3UgqKLY
タチバナさん>>322
金蔵がすでに死んでいることがばれたくなかったといいますが、これについてはそこまで焦るほど大きな謎ではなかったと思います。
金蔵がすでに死んでいるからといって解ける謎そこまで多くはないでしょうから。
この同一人物は物語の根幹に割りと絡んでくる問題です。ですので出題編とされる４までで小出しに伏線をだしていったのでしょう。
１ではベアトリーチェという存在がいることを、
２ではシャノン、カノンとは会話するほど関係が深いことがわかります。さらに２ではベアトリーチェは楼座に手紙を渡したりとしています。
たぶんこれは４の最後戦人に問いかけていたときのようにベアトの格好をした状態で実際にでてきています。
そしてこの人物は黄金を見せることにより自らを黄金の魔女であると証明するところがありますが、実際はすでに碑文をといたものがいるという伏線でしょう。
３では過去のＥＰでの伏線があるために同一人物であることを利用したトリックが使用可能になっており、優勢さをアピールする一手に見せかけた真相に大幅に近づくヒントをだしたのでしょう。
同一人物であるシャノンとカノンが会話していた様から考えて、
ＥＰ２の過去の話でやたらとベアトと会話しているのもベアトもこの二人と同じ関係であると気付くこともできなくはないでしょう。
それとＥＰ３ではベアト限界を振り絞ってシャノンとカノンを生き返らしています。これは実際はベアトが二人の振りを演じていたからでしょう。
なぜ演じることができたのかは同一人物だからですし、このＥＰ３の最後ではベアトの演技力は折り紙付きであるとの話もあるのでたぶんこうでしょう。
花さん>>324
シャノンとカノンの体は死んでいません。自らの意思でほかの行動をとることは不可能であったことを即死とされています。
人格が死ねばその人格での意思によってなにかすることは不可能なので即死と扱ってもよいでしょう。
またうみねこの世界はそこまでリアルに書かれていることは無いと思うのですが？
外は台風により豪雨でしょう。そんなので外に出てしまえば服がぬれていることで一発で外に出たことがばれてしまうのにそういったことに言及するシーンは皆無です。
あと意外と銃声が回りに聞こえてないってのがおかしいと思います。
あとリアルの多重人格はおっしゃった通りのことでしょう。
しかし多重人格という病気についてそこまで深くリアルに考える必要があるのでしょうか？
そのことをリアルに考えてしまうとこの知識をうみねこを読むすべての人間が知っているという前提がある程度必要になってきます。
多くのひとは多重人格という存在こそ知ってはいるものの実際にどういう人がかかってしまうのかとかは知らない人は少なくありません。
こんな不安定な知識を要するものなら一度別の形でこの知識ついて紹介するという描写がなければノックスの４とか８にひっかかりかねません。
金蔵がすでに死んでいることがばれたくなかったといいますが、これについてはそこまで焦るほど大きな謎ではなかったと思います。
金蔵がすでに死んでいるからといって解ける謎そこまで多くはないでしょうから。
この同一人物は物語の根幹に割りと絡んでくる問題です。ですので出題編とされる４までで小出しに伏線をだしていったのでしょう。
１ではベアトリーチェという存在がいることを、
２ではシャノン、カノンとは会話するほど関係が深いことがわかります。さらに２ではベアトリーチェは楼座に手紙を渡したりとしています。
たぶんこれは４の最後戦人に問いかけていたときのようにベアトの格好をした状態で実際にでてきています。
そしてこの人物は黄金を見せることにより自らを黄金の魔女であると証明するところがありますが、実際はすでに碑文をといたものがいるという伏線でしょう。
３では過去のＥＰでの伏線があるために同一人物であることを利用したトリックが使用可能になっており、優勢さをアピールする一手に見せかけた真相に大幅に近づくヒントをだしたのでしょう。
同一人物であるシャノンとカノンが会話していた様から考えて、
ＥＰ２の過去の話でやたらとベアトと会話しているのもベアトもこの二人と同じ関係であると気付くこともできなくはないでしょう。
それとＥＰ３ではベアト限界を振り絞ってシャノンとカノンを生き返らしています。これは実際はベアトが二人の振りを演じていたからでしょう。
なぜ演じることができたのかは同一人物だからですし、このＥＰ３の最後ではベアトの演技力は折り紙付きであるとの話もあるのでたぶんこうでしょう。
花さん>>324
シャノンとカノンの体は死んでいません。自らの意思でほかの行動をとることは不可能であったことを即死とされています。
人格が死ねばその人格での意思によってなにかすることは不可能なので即死と扱ってもよいでしょう。
またうみねこの世界はそこまでリアルに書かれていることは無いと思うのですが？
外は台風により豪雨でしょう。そんなので外に出てしまえば服がぬれていることで一発で外に出たことがばれてしまうのにそういったことに言及するシーンは皆無です。
あと意外と銃声が回りに聞こえてないってのがおかしいと思います。
あとリアルの多重人格はおっしゃった通りのことでしょう。
しかし多重人格という病気についてそこまで深くリアルに考える必要があるのでしょうか？
そのことをリアルに考えてしまうとこの知識をうみねこを読むすべての人間が知っているという前提がある程度必要になってきます。
多くのひとは多重人格という存在こそ知ってはいるものの実際にどういう人がかかってしまうのかとかは知らない人は少なくありません。
こんな不安定な知識を要するものなら一度別の形でこの知識ついて紹介するという描写がなければノックスの４とか８にひっかかりかねません。
328: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/11 08:37ID:10UcakSU
黒猫さん>>327
ＥＰ２の紗音の死亡状態は、人格死だと思いますか？
ＥＰ２の紗音の死亡状態は、人格死だと思いますか？
329: 名前: タチバナ:2011/09/11 11:14ID:ddDF1GHJ
黒猫さん>>327
「金蔵が死んでいることが分かる→人数トリックに気付く→別の人数トリックがあるかもしれないと疑う→シャノカノが同一人物である可能性に気付く」
これはかなり大きいと思います
一応ちゃんと説明しますが、まずは同一人物である可能性を疑わないと作内現実と盤上を分けて考えるという発想に至れないというだけで盤上では別人というのが僕の主張です
僕の中では同一人物説は真相に至るまでの過程のひとつですね
黒猫さんの理屈だと「真里亞とベアトは同一人物で真里亞の中のベアトが犯行を行なった」というのも成立しそうですね
少し根拠が弱くなりますが、楼座や絵羽についても同じことが言えそうです
他の可能性が潰しきれていないのでシャノカノベアトが同一人物であると断定するには弱いと思います
まあ、それを言ったら自分の説でもそうですが
服が濡れていることで犯人だと分かるような場面はないと思うので、問題ないと思います
紗音グループなら予め全く同じ服の着替えとタオルを用意することも出来ると思いますし、問題となるのはＥＰ３の絵羽くらいですかね
しかし、「風邪を引いて汗をかいたから服を着替えた」など誤魔化すことは可能ですね
突っ込みが入らないのはリアルじゃないと言われてしまえばそれまでですが、仮に入ったとしても物語の流れは変わらないでしょう
銃声についてはどれくらいの距離まで聞こえるのかが明確ではありませんので、聞こえないくらい離れた距離での犯行だったのかもしれません
銃声が聞こえないのを手がかりに「サイレンサーが存在した」と言ってしまってもよいでしょうし
多重人格に関する知識がなければいけないのなら、その知識を要求する多重人格説は間違いであるとも言えますよ
「金蔵が死んでいることが分かる→人数トリックに気付く→別の人数トリックがあるかもしれないと疑う→シャノカノが同一人物である可能性に気付く」
これはかなり大きいと思います
一応ちゃんと説明しますが、まずは同一人物である可能性を疑わないと作内現実と盤上を分けて考えるという発想に至れないというだけで盤上では別人というのが僕の主張です
僕の中では同一人物説は真相に至るまでの過程のひとつですね
黒猫さんの理屈だと「真里亞とベアトは同一人物で真里亞の中のベアトが犯行を行なった」というのも成立しそうですね
少し根拠が弱くなりますが、楼座や絵羽についても同じことが言えそうです
他の可能性が潰しきれていないのでシャノカノベアトが同一人物であると断定するには弱いと思います
まあ、それを言ったら自分の説でもそうですが
服が濡れていることで犯人だと分かるような場面はないと思うので、問題ないと思います
紗音グループなら予め全く同じ服の着替えとタオルを用意することも出来ると思いますし、問題となるのはＥＰ３の絵羽くらいですかね
しかし、「風邪を引いて汗をかいたから服を着替えた」など誤魔化すことは可能ですね
突っ込みが入らないのはリアルじゃないと言われてしまえばそれまでですが、仮に入ったとしても物語の流れは変わらないでしょう
銃声についてはどれくらいの距離まで聞こえるのかが明確ではありませんので、聞こえないくらい離れた距離での犯行だったのかもしれません
銃声が聞こえないのを手がかりに「サイレンサーが存在した」と言ってしまってもよいでしょうし
多重人格に関する知識がなければいけないのなら、その知識を要求する多重人格説は間違いであるとも言えますよ
330: 名前: 花:2011/09/11 12:43ID:a05MPHid
黒猫さん>>327
知識が無いなら調べればいいのでは？私は最初、ウィンチェスターライフルの存在も能力も全く知りませんでした。そういう人は少なくないと思います。
自分は多重人格に関しては図書館で結構前に読んで知ってただけですが、人格説が死ぬにはきっかけや出来事で表層に出なくなるか、医学的に『自殺させる』ことが必要です。
交代人格が勝手にいなくなることはあるみたいですが。
人格を自分の意思で意図的に操作することの方がノックス４条に抵触すると思います。
殺人の大半はサイレンサーを使えば問題無いし、雨なら傘をさせばいいと思います。
靴が濡れたら拭くし服が濡れたら着替えるで問題ないし、外でも屋根の下を歩くなりすれば問題ないですね。そういう通路もあるみたいですし。
知識が無いなら調べればいいのでは？私は最初、ウィンチェスターライフルの存在も能力も全く知りませんでした。そういう人は少なくないと思います。
自分は多重人格に関しては図書館で結構前に読んで知ってただけですが、人格説が死ぬにはきっかけや出来事で表層に出なくなるか、医学的に『自殺させる』ことが必要です。
交代人格が勝手にいなくなることはあるみたいですが。
人格を自分の意思で意図的に操作することの方がノックス４条に抵触すると思います。
殺人の大半はサイレンサーを使えば問題無いし、雨なら傘をさせばいいと思います。
靴が濡れたら拭くし服が濡れたら着替えるで問題ないし、外でも屋根の下を歩くなりすれば問題ないですね。そういう通路もあるみたいですし。
331: 名前: 花:2011/09/11 14:47ID:caePZRfs
通行人Ｃさん>>323
真里亞は愛されていたんでしょうか。さくたろうは妄想であれ愛でもって生まれた大切な存在でしょうね。
あと家具とは心構え、とおっしゃる方が多いようですが、あまり意味のある心構えには感じません。何のためにそれを教えたのか、または『家具はいくらでも代わりがきく』という、行き場の無い孤児達への脅し文句？
真里亞は愛されていたんでしょうか。さくたろうは妄想であれ愛でもって生まれた大切な存在でしょうね。
あと家具とは心構え、とおっしゃる方が多いようですが、あまり意味のある心構えには感じません。何のためにそれを教えたのか、または『家具はいくらでも代わりがきく』という、行き場の無い孤児達への脅し文句？
332: 名前: タチバナ:2011/09/11 15:38ID:ddDF1GHJ
333: 名前: 花:2011/09/11 16:12ID:besDqmzW
タチバナさん>>332
忠誠を誓うなら家具でなくてもいいような…金蔵の趣味ですか？
忠誠を誓うなら家具でなくてもいいような…金蔵の趣味ですか？
334: 名前: タチバナ:2011/09/11 16:31ID:ddDF1GHJ
335: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/11 17:00ID:10UcakSU
花さん>>331
その人が愛されているかどうかは、
死んだ後に死体を晒せるかどうかであると考えています
真里亞が愛されていたかどうかは死んでみたらわかると思うんです
楼座はEP1の最初の殺人事件の時点で死体を晒せていた
だから愛されていたという理由があると思います
真里亞はEP3で最初に死亡しますね
EP4でも死体を晒せていました
しかし愛の無いストーリーである？EP5では舞台上に死体は一つもでてきていません。
EP6ではヱリカがクビを切断したということなので
二人とも盤上に死体が残っていると考えます。
またEP2の嘉音の死体が行方不明になったのも
EP1の紗音の死体が確認されなかったのも
これらと同じ形の方程式があると考えています
つまり愛があるかどうかで
人として死ぬことができるかどうかが判断されているという感じですね
その人が愛されているかどうかは、
死んだ後に死体を晒せるかどうかであると考えています
真里亞が愛されていたかどうかは死んでみたらわかると思うんです
楼座はEP1の最初の殺人事件の時点で死体を晒せていた
だから愛されていたという理由があると思います
真里亞はEP3で最初に死亡しますね
EP4でも死体を晒せていました
しかし愛の無いストーリーである？EP5では舞台上に死体は一つもでてきていません。
EP6ではヱリカがクビを切断したということなので
二人とも盤上に死体が残っていると考えます。
またEP2の嘉音の死体が行方不明になったのも
EP1の紗音の死体が確認されなかったのも
これらと同じ形の方程式があると考えています
つまり愛があるかどうかで
人として死ぬことができるかどうかが判断されているという感じですね
336: 名前: タチバナ:2011/09/11 18:00ID:ddDF1GHJ
通行人Ｃさん>>335
死体が発見されるかどうかは単純にトリックの問題だと僕は思います
嘉音の死体がいつも発見されないのは、作内現実のヤスの一人二役で再現できないといけないからです
ＥＰ５で死体と言われた人たちが消えたのはあの時点では誰も死んでなかったからですし
死体が発見されるかどうかは単純にトリックの問題だと僕は思います
嘉音の死体がいつも発見されないのは、作内現実のヤスの一人二役で再現できないといけないからです
ＥＰ５で死体と言われた人たちが消えたのはあの時点では誰も死んでなかったからですし
337: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/11 19:06ID:10UcakSU
タチバナさん>>335
"愛が無ければ視えない"という形が式を作っているとして
一に満たない人間は、死ぬとどうなるという部分で、
視えなくなるという形があると仮定してのお話です。
行方不明という状態は、探偵視点では証明することができないので、
結局根拠はあっても、証明には至らないと思っていますよ
ただ、EP2のように、
嘉音の死亡状態と紗音の死亡状態の違いを比べることで、
ある程度は判断に足る根拠を得ることができると思っています。
そしてEP5でロノウェが"愛がありませんな"と述べていたので
EP5はそういうことなのかなという気がしています
そしてEP1の紗音が指輪をはめていないとすれば、
死亡状態は行方不明であるとも予想しています。
また、もしこの形が存在するなら、
EP5で死んだ後に死体をヱリカに晒すことが出来た秀吉は
実際には死んでいなかったと考えることができるかもしれません。
"愛が無ければ視えない"という形が式を作っているとして
一に満たない人間は、死ぬとどうなるという部分で、
視えなくなるという形があると仮定してのお話です。
行方不明という状態は、探偵視点では証明することができないので、
結局根拠はあっても、証明には至らないと思っていますよ
ただ、EP2のように、
嘉音の死亡状態と紗音の死亡状態の違いを比べることで、
ある程度は判断に足る根拠を得ることができると思っています。
そしてEP5でロノウェが"愛がありませんな"と述べていたので
EP5はそういうことなのかなという気がしています
そしてEP1の紗音が指輪をはめていないとすれば、
死亡状態は行方不明であるとも予想しています。
また、もしこの形が存在するなら、
EP5で死んだ後に死体をヱリカに晒すことが出来た秀吉は
実際には死んでいなかったと考えることができるかもしれません。
338: 名前: 花:2011/09/11 21:04ID:b1PGPKUS
通行人Ｃさん>>335>>337
愛がみえない＝死体が見えない、ですか。面白いし考えもつかなかった発想ですね。
それに関して、行方不明扱いされる最後まで生き残った者達は死体を晒したとは言えませんよね。
バトラは八城になった説もありますが、この辺りはどうでしょう？
タチバナさん>>334
家具＝生活に役立てる、家を彩るとかそんな感じのイメージですかね。
忠誠を誓って働くだけなら単に使用人、従者、悪い言い方なら奴隷でも代用出来そうですよね。
細かい話ですが、片翼の鷲の法則も曖昧です。一応、血縁のある者と信頼ある使用人につけられて配偶者には無い、でも右代宮を捨てたバトラには残っているし、翼の向きや枚数の違いとか、結構謎めいた部分かと。
愛がみえない＝死体が見えない、ですか。面白いし考えもつかなかった発想ですね。
それに関して、行方不明扱いされる最後まで生き残った者達は死体を晒したとは言えませんよね。
バトラは八城になった説もありますが、この辺りはどうでしょう？
タチバナさん>>334
家具＝生活に役立てる、家を彩るとかそんな感じのイメージですかね。
忠誠を誓って働くだけなら単に使用人、従者、悪い言い方なら奴隷でも代用出来そうですよね。
細かい話ですが、片翼の鷲の法則も曖昧です。一応、血縁のある者と信頼ある使用人につけられて配偶者には無い、でも右代宮を捨てたバトラには残っているし、翼の向きや枚数の違いとか、結構謎めいた部分かと。
339: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/11 21:16ID:10UcakSU
340: 名前: 黒猫:2011/09/12 03:17ID:69.QSaVZ
通行人Ｃさん>>328
シャノン、カノンは共に人格死で残りのベアトの人格がその後譲治と南條の殺人なとどを行っています。
タチバナさん>>329
人格を指して人数を考えるというロジックは普通に考えてその流れで気付くことはないでしょう。
金蔵以外にほかにすでに死んでるやつがもう一人いてそいつにまで気付かれてしまうとかなりやばいとかなら分かりますが。
盤上と現実を分けて考えるとおもっしゃいますが、この盤上の世界の物語は殺人計画書として長い年月を書かれたとあります。
にも関わらず現実と別の設定で書かれてしまえば計画書ということにはならなくなってきますよ？
ほかの人物である可能性ですが、各家族は親族会議以外のときも六軒島に行っており楼座の家族たちだけのときでもベアトと真理亜は出会っているので絵羽ではないです。
楼座はＥＰ３で語られた通り九羽鳥庵のベアトを知っておりその人物がずっとベアトだと思っていた節があります。そんな人物がベアトと同一人物であるとは考えにくいです。
真理亜がベアトであった場合、ノートに書いてあった名前が誰が書いたものか説明できませんし、
ＥＰ４最後で戦人の前に出たとき身長によりあきらかに分かるでしょう。
作中の人物がシャノンが変装していたのか？と考察しているところもあるのでシャノンが変装した場合はあきらかにはわからなかったとおもわれます。
リアルであるというのならば、そういう細かいところもきっちりと確認するのがわりと定石じゃないですか？
一回もないというのが少しおかしいということです。竜騎士さん的にはそういうのは考えなくてもいいよってことでしょうが、
そういうところを無視してしまうというのはリアルには書かれてはいないと思いますね。
多重人格というのはいろいろなお話でわりとよく出てくるものだとおもいます（遊戯王など）。
ただし現実で多重人格というのは花さんが言っていたとおりのものであるというのは知っている人は極少数でしょう。
だからひとつの体に二つの人格が入ってる状態というのはわりと想像できやすいでしょうが、
実際はこういう境遇でないと多重人格という病気にならないから違うという反論をするのはだめでは？ってことです。
花さん>>330
だいたいは上で書いたとおりの反論です。ウィンチェスターライフルの詳細や多重人格、あとちょっと前にでた喘息の話もそうですが
もしわざわざ調べなければならないのなら、ノックスの8条もしくは4条に触れてしまうでしょう。
もしその知識が必要ならなんらかの形で作中にでてくるなどの処置もとったはずです。
例えば譲治のうんちくやらで作中で語ることはできたでしょうから。
人格の殺害方法は詳しくは287で書いたとおりベアトなら一方的に二人を殺せるでしょう。
ベアトの人格で移動しそこで対象の人格を殺せばほかの人格を操る必要もないです。
いままで見てきたかぎり、別人説は簡単に言うと別人である証拠はないけど同一人物説では説明できないから別人だと言っている気がします。
同一人物説に関してはちょっと前にも書いたとおり人格を指して一人の人間とするといった発言などは度々出てきます、
このような発言が度々あるということはこの考え方はしてもいいということでしょう。
竜騎士さんはネットの考察を見てある程度物語の内容を変えたりしていくことによって
謎が簡単に解けないように推理の方向を調整していたでしょうが、間違った方向に行き過ぎないように正しい方向にもある程度調整しています（EP3がLandじゃなくなったように)。
７とか見れば大体の人が同一人物であるという推理になるでしょう。
しかし８でも否定されることなく、人格死という状態はありえるという同一人物説をさらに肉付けするような描写が裏お茶会であります。
同一人物説が違うというのならEP8が近づくにつれそれを大幅に否定するような、内容が出てくるはずです。
別人説であるという方は別人であるとする説明できないからという否定的根拠ではなく肯定的根拠はあるのですか？
シャノン、カノンは共に人格死で残りのベアトの人格がその後譲治と南條の殺人なとどを行っています。
タチバナさん>>329
人格を指して人数を考えるというロジックは普通に考えてその流れで気付くことはないでしょう。
金蔵以外にほかにすでに死んでるやつがもう一人いてそいつにまで気付かれてしまうとかなりやばいとかなら分かりますが。
盤上と現実を分けて考えるとおもっしゃいますが、この盤上の世界の物語は殺人計画書として長い年月を書かれたとあります。
にも関わらず現実と別の設定で書かれてしまえば計画書ということにはならなくなってきますよ？
ほかの人物である可能性ですが、各家族は親族会議以外のときも六軒島に行っており楼座の家族たちだけのときでもベアトと真理亜は出会っているので絵羽ではないです。
楼座はＥＰ３で語られた通り九羽鳥庵のベアトを知っておりその人物がずっとベアトだと思っていた節があります。そんな人物がベアトと同一人物であるとは考えにくいです。
真理亜がベアトであった場合、ノートに書いてあった名前が誰が書いたものか説明できませんし、
ＥＰ４最後で戦人の前に出たとき身長によりあきらかに分かるでしょう。
作中の人物がシャノンが変装していたのか？と考察しているところもあるのでシャノンが変装した場合はあきらかにはわからなかったとおもわれます。
リアルであるというのならば、そういう細かいところもきっちりと確認するのがわりと定石じゃないですか？
一回もないというのが少しおかしいということです。竜騎士さん的にはそういうのは考えなくてもいいよってことでしょうが、
そういうところを無視してしまうというのはリアルには書かれてはいないと思いますね。
多重人格というのはいろいろなお話でわりとよく出てくるものだとおもいます（遊戯王など）。
ただし現実で多重人格というのは花さんが言っていたとおりのものであるというのは知っている人は極少数でしょう。
だからひとつの体に二つの人格が入ってる状態というのはわりと想像できやすいでしょうが、
実際はこういう境遇でないと多重人格という病気にならないから違うという反論をするのはだめでは？ってことです。
花さん>>330
だいたいは上で書いたとおりの反論です。ウィンチェスターライフルの詳細や多重人格、あとちょっと前にでた喘息の話もそうですが
もしわざわざ調べなければならないのなら、ノックスの8条もしくは4条に触れてしまうでしょう。
もしその知識が必要ならなんらかの形で作中にでてくるなどの処置もとったはずです。
例えば譲治のうんちくやらで作中で語ることはできたでしょうから。
人格の殺害方法は詳しくは287で書いたとおりベアトなら一方的に二人を殺せるでしょう。
ベアトの人格で移動しそこで対象の人格を殺せばほかの人格を操る必要もないです。
いままで見てきたかぎり、別人説は簡単に言うと別人である証拠はないけど同一人物説では説明できないから別人だと言っている気がします。
同一人物説に関してはちょっと前にも書いたとおり人格を指して一人の人間とするといった発言などは度々出てきます、
このような発言が度々あるということはこの考え方はしてもいいということでしょう。
竜騎士さんはネットの考察を見てある程度物語の内容を変えたりしていくことによって
謎が簡単に解けないように推理の方向を調整していたでしょうが、間違った方向に行き過ぎないように正しい方向にもある程度調整しています（EP3がLandじゃなくなったように)。
７とか見れば大体の人が同一人物であるという推理になるでしょう。
しかし８でも否定されることなく、人格死という状態はありえるという同一人物説をさらに肉付けするような描写が裏お茶会であります。
同一人物説が違うというのならEP8が近づくにつれそれを大幅に否定するような、内容が出てくるはずです。
別人説であるという方は別人であるとする説明できないからという否定的根拠ではなく肯定的根拠はあるのですか？
341: 名前: 花:2011/09/12 04:08ID:ffA56Tfy
黒猫さん>>340
おっしゃるような連鎖密室は人格が死に、死体が無くてもいいというものではヴァンダイン七則『死体なき事件であることを禁ず。』に触れませんか。
この事件の傷はシャノンは胸、カノンは腹と傷の位置が明らかに異なっています。それを上位バトラはちゃんと確認しています。
これも多重人格を否定するには、かなり肯定的な根拠になると思います。
おっしゃるような連鎖密室は人格が死に、死体が無くてもいいというものではヴァンダイン七則『死体なき事件であることを禁ず。』に触れませんか。
この事件の傷はシャノンは胸、カノンは腹と傷の位置が明らかに異なっています。それを上位バトラはちゃんと確認しています。
これも多重人格を否定するには、かなり肯定的な根拠になると思います。
342: 名前: 黒猫:2011/09/12 06:42ID:69.QSaVZ
花さん>>341
まずそのヴァンダインは作中では赤字で宣言されていないため考えなくてもいいでしょう。
反論するならば、連鎖密室は6人が殺害された事件です、たかかが二人へっただけでほかに4人の死体があるので死体無き事件ではないです。
さらに言えばその則の意味はミステリー小説を作る上で殺人事件じゃないとあれですよって意味だったとおもいます。
探偵であるのは盤上の戦人です。ベアトと論争していた上位の戦人は盤上を誰かの解釈を通してのみ見れます。
霧江さんやらが死んだやつなどは盤上の戦人は現場をしっかりと見ていますが、連鎖密室に関しては盤上の戦人は直接現場を見ていません。
上位の戦人はワルギリアとベアトの戦いやらも普通に見えてるようなので彼の見たものは信頼性はひくいです。
連鎖密室についてベアトと最初に論争するときのワルギリアと戦人のみんなが死亡しているか？という会話では死亡の確認は南條が行ったものしか情報がない感じですし、
盤上の戦人が直接見た情報はないために話に聞いた情報のみで考えていたのでしょう。
というか傷の位置を確認するようなところありましたっけ？
ほかに別人説の肯定的根拠はないのですか？
あと別人説だと連鎖密室は作れない気がするのですがどのように作るのでしょうか？EP7のウィルのこの事件に対するヒントは何を指しているのかも一緒に教えてほしいです。
まずそのヴァンダインは作中では赤字で宣言されていないため考えなくてもいいでしょう。
反論するならば、連鎖密室は6人が殺害された事件です、たかかが二人へっただけでほかに4人の死体があるので死体無き事件ではないです。
さらに言えばその則の意味はミステリー小説を作る上で殺人事件じゃないとあれですよって意味だったとおもいます。
探偵であるのは盤上の戦人です。ベアトと論争していた上位の戦人は盤上を誰かの解釈を通してのみ見れます。
霧江さんやらが死んだやつなどは盤上の戦人は現場をしっかりと見ていますが、連鎖密室に関しては盤上の戦人は直接現場を見ていません。
上位の戦人はワルギリアとベアトの戦いやらも普通に見えてるようなので彼の見たものは信頼性はひくいです。
連鎖密室についてベアトと最初に論争するときのワルギリアと戦人のみんなが死亡しているか？という会話では死亡の確認は南條が行ったものしか情報がない感じですし、
盤上の戦人が直接見た情報はないために話に聞いた情報のみで考えていたのでしょう。
というか傷の位置を確認するようなところありましたっけ？
ほかに別人説の肯定的根拠はないのですか？
あと別人説だと連鎖密室は作れない気がするのですがどのように作るのでしょうか？EP7のウィルのこの事件に対するヒントは何を指しているのかも一緒に教えてほしいです。
343: 名前: タチバナ:2011/09/12 10:51ID:25u7iWgG
黒猫さん>>340
僕の解釈では盤上ではシャノカノは全くの別人であって、人格ではありません
作内現実で言うなら､人格という言い方でも一応間違いではないかもしれませんが
ただ、どちらの場合も空想上のキャラクターと言うのが一番でしょう
シャノカノを一度同一人物だと疑うことで、ヤスが何故このボトルメールを書いたのかを十八が気付く可能性があったということです
十八の脳内世界とメタ的上位世界が対応していることは忘れてはいけません
僕はメタ的上位戦人＝十八､メタ的上位原作ベアト＝ヤスと置き換えて解釈しています
はい、この犯行計画書は｢トリック自体は再現可能だが､一人二役をしなければならないため無理がある犯行計画書｣です
これはヤスが実際には犯行を起こすつもりがなく､戦人とミステリー談義を(あるいは狂言殺人を)したかっただけではないかということを示しています
ＥＰ４～ＥＰ６までの殺人が｢元々は狂言殺人だったのではないか？｣と十八が至ったと思われる内容になっているのもそのためでしょう
ちなみに、メタ的上位世界は十八が真相に至るまでの過程を描いたもので、作内現実の十八が偽書を書き始めたのは既に真相に至ってからですね
真里亞が実際にベアトと会っていた証拠はありません（僕はヤスがベアトとして真里亞と接していたんだと思いますが)
真里亞の中のベアトと絵羽の中のベアトと楼座の中のベアトは全然別物ですが、楼座は確かに消去できそうですね
署名については、｢真里亞の中のベアト人格が書いたから真里亞の署名とは違う｣とも言える感じだったかなあと
…というか、既にありえない可能性について議論するのもなんかアレですね
紗音が変装していたのかと疑ったのは実際にベアトの姿を見てないからでしょう
ＥＰ２の楼座、霧江のことでしたら、紗音一派によって買収されて嘘をついたものだと思われます
実際に姿を見れば､紗音の変装であることは一発で分かると思いますよ
僕の解釈の場合､変装すらしてませんが
多重人格に対する間違った知識で解かなければならないというのは問題がある気がします
多くの人がした推理だからって正しいとは思いませんし､それを言うなら僕の周り（ツイッターの考察勢)では別人説のほうが主流です
また、ヤスの心情を考えてみた場合でも､別人だとするほうが自然だと思います
ベアトの人格が犯行を行なったというのは戦人を混乱させるだけのような気がするのですが
花さん>>341
黒猫さん>>342
赤字でなくても作中に出てきた以上は信じるべきという前提で考えていますが、二人減ってもヴァン・ダイン違反ではないというのは同意です
探偵なのはあくまで盤上戦人だというのもその通りだと思います
別人説で連鎖密室を作る場合の解釈は紗音の死んだ振りで、赤での死亡宣言が行なわれる前に霧江に殺されたとしていますね（>>49、>>75参照。これが受け入れられない場合は>>81）
作内現実で再現する場合のトリックはまず紗音として死んだ振りをしたあと、鍵を開けっ放しにしていた礼拝堂の扉を内側から閉め嘉音として死んだ振りをすることになります
死体の発見順が操作されているのは間違いないと思いますので
ただし、偽装死体を死体と認めない場合は作内現実での再現が難しくなってしまいますね
僕は「死体でないものを、死体と言ってはいけないとは言われておりませんもので」という青字に対する反論がなかったことから､問題ないとしていますが
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」は作内現実で再現する場合のトリックのことを差していると解釈します
僕の解釈では盤上ではシャノカノは全くの別人であって、人格ではありません
作内現実で言うなら､人格という言い方でも一応間違いではないかもしれませんが
ただ、どちらの場合も空想上のキャラクターと言うのが一番でしょう
シャノカノを一度同一人物だと疑うことで、ヤスが何故このボトルメールを書いたのかを十八が気付く可能性があったということです
十八の脳内世界とメタ的上位世界が対応していることは忘れてはいけません
僕はメタ的上位戦人＝十八､メタ的上位原作ベアト＝ヤスと置き換えて解釈しています
はい、この犯行計画書は｢トリック自体は再現可能だが､一人二役をしなければならないため無理がある犯行計画書｣です
これはヤスが実際には犯行を起こすつもりがなく､戦人とミステリー談義を(あるいは狂言殺人を)したかっただけではないかということを示しています
ＥＰ４～ＥＰ６までの殺人が｢元々は狂言殺人だったのではないか？｣と十八が至ったと思われる内容になっているのもそのためでしょう
ちなみに、メタ的上位世界は十八が真相に至るまでの過程を描いたもので、作内現実の十八が偽書を書き始めたのは既に真相に至ってからですね
真里亞が実際にベアトと会っていた証拠はありません（僕はヤスがベアトとして真里亞と接していたんだと思いますが)
真里亞の中のベアトと絵羽の中のベアトと楼座の中のベアトは全然別物ですが、楼座は確かに消去できそうですね
署名については、｢真里亞の中のベアト人格が書いたから真里亞の署名とは違う｣とも言える感じだったかなあと
…というか、既にありえない可能性について議論するのもなんかアレですね
紗音が変装していたのかと疑ったのは実際にベアトの姿を見てないからでしょう
ＥＰ２の楼座、霧江のことでしたら、紗音一派によって買収されて嘘をついたものだと思われます
実際に姿を見れば､紗音の変装であることは一発で分かると思いますよ
僕の解釈の場合､変装すらしてませんが
多重人格に対する間違った知識で解かなければならないというのは問題がある気がします
多くの人がした推理だからって正しいとは思いませんし､それを言うなら僕の周り（ツイッターの考察勢)では別人説のほうが主流です
また、ヤスの心情を考えてみた場合でも､別人だとするほうが自然だと思います
ベアトの人格が犯行を行なったというのは戦人を混乱させるだけのような気がするのですが
花さん>>341
黒猫さん>>342
赤字でなくても作中に出てきた以上は信じるべきという前提で考えていますが、二人減ってもヴァン・ダイン違反ではないというのは同意です
探偵なのはあくまで盤上戦人だというのもその通りだと思います
別人説で連鎖密室を作る場合の解釈は紗音の死んだ振りで、赤での死亡宣言が行なわれる前に霧江に殺されたとしていますね（>>49、>>75参照。これが受け入れられない場合は>>81）
作内現実で再現する場合のトリックはまず紗音として死んだ振りをしたあと、鍵を開けっ放しにしていた礼拝堂の扉を内側から閉め嘉音として死んだ振りをすることになります
死体の発見順が操作されているのは間違いないと思いますので
ただし、偽装死体を死体と認めない場合は作内現実での再現が難しくなってしまいますね
僕は「死体でないものを、死体と言ってはいけないとは言われておりませんもので」という青字に対する反論がなかったことから､問題ないとしていますが
「幻は幻に。……輪になる密室、終わりと始まりが、重なる。」は作内現実で再現する場合のトリックのことを差していると解釈します
344: 名前: タチバナ:2011/09/12 11:25ID:25u7iWgG
本編の話じゃないので、以下余談として聞いてください
小冊子･戯書では“犯人足りえる右代宮戦人”は誰かが望んだキャラクターであるかのように描かれていましたね
これは盤上の人物はキャラクターであることを示していると思います
ＥＰ５で登場したヱリカもウィッチハンターが望んだ“知的強姦者である探偵ヱリカ”というキャラクターですね
現実のヱリカが一体どういう性格だったのかは描かれていないので手がかりから想像するしかないですね
｢偽書と戯書ではルールや設定が違う｣というのも僕の持論のひとつですが､どちらもキャラクターであることに違いはないと思います
ＥＰ５やＥＰ６は“ヱリカ”によって戯書化させられそうになっている偽書を守ろうとするＥＰですね
小冊子･戯書では“犯人足りえる右代宮戦人”は誰かが望んだキャラクターであるかのように描かれていましたね
これは盤上の人物はキャラクターであることを示していると思います
ＥＰ５で登場したヱリカもウィッチハンターが望んだ“知的強姦者である探偵ヱリカ”というキャラクターですね
現実のヱリカが一体どういう性格だったのかは描かれていないので手がかりから想像するしかないですね
｢偽書と戯書ではルールや設定が違う｣というのも僕の持論のひとつですが､どちらもキャラクターであることに違いはないと思います
ＥＰ５やＥＰ６は“ヱリカ”によって戯書化させられそうになっている偽書を守ろうとするＥＰですね
345: 名前: 花:2011/09/12 13:27ID:3dTMPUXD
黒猫さん>>342
それだと黒は一切考えないという事に繋がります。ということは、もちろん真里亞がベアトリーチェと一緒に遊んだことは、赤じゃ無いから信用に足りませんね。さくたろうと同様、妄想の産物でも問題無いです。
というかEP1には赤はどこにも登場してませんね。EP4で出た赤以外は考察材料にならないんですか？
あとEP3のTIPS見れば傷がわかりますけど。
さっきから正しい知識は邪魔でしかなく、あなたの間違った知識が正しくて付け入る隙は無いように書かれてますね。
確かに多重人格否定の絶対的根拠は無いです。でも多重人格肯定の絶対的根拠も無いはずです。
あくまでそれをにおわせる描写が主に幻想にあるというだけに過ぎません。
あとEP3の礼拝堂は『たった一本の鍵が無ければ施錠も開錠も出来ない』。内側から閉めるのが不可能だから、最初に殺したが発見が最後になった、でもウィルの言葉に添えると思いますね。
どっちにしろ多重人格の必要がない
それだと黒は一切考えないという事に繋がります。ということは、もちろん真里亞がベアトリーチェと一緒に遊んだことは、赤じゃ無いから信用に足りませんね。さくたろうと同様、妄想の産物でも問題無いです。
というかEP1には赤はどこにも登場してませんね。EP4で出た赤以外は考察材料にならないんですか？
あとEP3のTIPS見れば傷がわかりますけど。
さっきから正しい知識は邪魔でしかなく、あなたの間違った知識が正しくて付け入る隙は無いように書かれてますね。
確かに多重人格否定の絶対的根拠は無いです。でも多重人格肯定の絶対的根拠も無いはずです。
あくまでそれをにおわせる描写が主に幻想にあるというだけに過ぎません。
あとEP3の礼拝堂は『たった一本の鍵が無ければ施錠も開錠も出来ない』。内側から閉めるのが不可能だから、最初に殺したが発見が最後になった、でもウィルの言葉に添えると思いますね。
どっちにしろ多重人格の必要がない
346: 名前: 花:2011/09/12 13:40ID:68N8d/f5
追記。つまり偽装死体があったとしてもシャノンだけで充分、犯行は続けられる。私の解釈とは違うけど、その後に譲治と死んでも時間差で赤に添うから大丈夫ですよね。
後でジェシカの前に出たカノンは間違いなく幻想でしょうから
後でジェシカの前に出たカノンは間違いなく幻想でしょうから
347: 名前: 黒猫:2011/09/12 15:01ID:69.QSaVZ
タチバナさん>>343
ヤスは今回の事件をルーレットに絶対の意思をもって望むように行っており、どのような結果になろうともかならず成し遂げるつもりだったでしょう。
作中のあのボトルメールの完成の流れももともとは本当に起こすつもりだった犯行計画書を作ってるうちにできたものだとしています。
実際に起せないようなものを書いているなんてことはまずないでしょう。
霧江をそのためだけに共犯に引き入れるのは筋は通りますが強引過ぎると思います。
死体発見後に大人たちは団体で行動した風にかかれています（叙述トリック的なものだと言われればそれまでですが）。
その中で単独行動もしくは共犯者数人で実は生きていた一人を殺すというトリックは提示されない手がかりでの解決ではないでしょうか。
それとウィルのヒントをそう解釈してしまうと第一ゲーム第一の晩に対するヒントなんてヒントじゃなくなっちゃいますよ？
作中ではほんとに死んでおけばいいだけで現実では実は生きてるという風にしたでも通ってしまいます。
花さん>>345
一切考えないわけではないです。ただし常に幻想的描写が混じっている可能性があるということを念頭に入れておかなければいけないということです。
幻想的描写も意味無く行われるわけではありません。それなりの意図や意味をもって大半の描写はされるでしょう。
マリアとベアトが一緒に遊んだという描写を幻想とするならばなぜそのような描写をされたのでしょうか。
赤以外に確定的に信じられるものは盤上の戦人主観で見たものです。これは探偵の力により幻想は混じってないです。
そしてTIPSは誰かの主観を通して書かれています。TIPSに書いてあることを100％事実だというのは難しいでしょう。
そのウィルの解釈だとほかの部屋の鍵も一つ手前の鍵で発見されています。どこをスタート地点に捉えたとしてもそう考えれてしまいますよね？
各事件のトリックに対する一番のヒントはこれです。それがこのような曖昧な捉え方をできるものにするとは思えないし発見順をこの順にした意味が考えにくいです。
多重人格の正しい知識って常識として読者のみんなが持っていると思いますか？
多重人格者といわれて想像するのは遊戯王の遊戯のような感じのものが大半だと思います。
ネットがあるし調べればみんなその情報を得ることは容易ではありますが、ノックスの４と８がまったく機能しなくなってしまいます。
作中で実際の症状を語れることがあれば8条がありますしそれを理由にするのも納得できますが、そのようなことはありませんでした。
別人であるというならば作中において提示された根拠を挙げてその上で実際はこうだからと肉付けする形ならまだ納得できますが
一番の根拠をこれだというのは違う気がします。
人格を指して一人の人間とし人格が違えば別の人間とするような考えはうみねこではくどいぐらいいろいろな形で出てきます。
同じことをなんども繰り返しているにも関わらずすべてを幻想と切り捨ててしまのは無茶だとおもいますよ。
ヤスは今回の事件をルーレットに絶対の意思をもって望むように行っており、どのような結果になろうともかならず成し遂げるつもりだったでしょう。
作中のあのボトルメールの完成の流れももともとは本当に起こすつもりだった犯行計画書を作ってるうちにできたものだとしています。
実際に起せないようなものを書いているなんてことはまずないでしょう。
霧江をそのためだけに共犯に引き入れるのは筋は通りますが強引過ぎると思います。
死体発見後に大人たちは団体で行動した風にかかれています（叙述トリック的なものだと言われればそれまでですが）。
その中で単独行動もしくは共犯者数人で実は生きていた一人を殺すというトリックは提示されない手がかりでの解決ではないでしょうか。
それとウィルのヒントをそう解釈してしまうと第一ゲーム第一の晩に対するヒントなんてヒントじゃなくなっちゃいますよ？
作中ではほんとに死んでおけばいいだけで現実では実は生きてるという風にしたでも通ってしまいます。
花さん>>345
一切考えないわけではないです。ただし常に幻想的描写が混じっている可能性があるということを念頭に入れておかなければいけないということです。
幻想的描写も意味無く行われるわけではありません。それなりの意図や意味をもって大半の描写はされるでしょう。
マリアとベアトが一緒に遊んだという描写を幻想とするならばなぜそのような描写をされたのでしょうか。
赤以外に確定的に信じられるものは盤上の戦人主観で見たものです。これは探偵の力により幻想は混じってないです。
そしてTIPSは誰かの主観を通して書かれています。TIPSに書いてあることを100％事実だというのは難しいでしょう。
そのウィルの解釈だとほかの部屋の鍵も一つ手前の鍵で発見されています。どこをスタート地点に捉えたとしてもそう考えれてしまいますよね？
各事件のトリックに対する一番のヒントはこれです。それがこのような曖昧な捉え方をできるものにするとは思えないし発見順をこの順にした意味が考えにくいです。
多重人格の正しい知識って常識として読者のみんなが持っていると思いますか？
多重人格者といわれて想像するのは遊戯王の遊戯のような感じのものが大半だと思います。
ネットがあるし調べればみんなその情報を得ることは容易ではありますが、ノックスの４と８がまったく機能しなくなってしまいます。
作中で実際の症状を語れることがあれば8条がありますしそれを理由にするのも納得できますが、そのようなことはありませんでした。
別人であるというならば作中において提示された根拠を挙げてその上で実際はこうだからと肉付けする形ならまだ納得できますが
一番の根拠をこれだというのは違う気がします。
人格を指して一人の人間とし人格が違えば別の人間とするような考えはうみねこではくどいぐらいいろいろな形で出てきます。
同じことをなんども繰り返しているにも関わらずすべてを幻想と切り捨ててしまのは無茶だとおもいますよ。
348: 名前: 花:2011/09/12 15:46ID:13lVbCyF
黒猫さん>>347
遊戯王は見たこと無いのでわかりませんね。ジキル博士とハイド氏ならわかりますが、あれは薬を飲んで人格も見た目も変化する極端なものですが。
読者が知らなければ成り立たないなら碑文の謎も成り立ちませんね。台湾に詳しい人は限られている。絵羽は調べてわかったみたいですがうんちくのように披露していません。
しかも謎を解いても何も終わっていませんし。
あと多重人格は『解離性同一性障害』という立派な疾患です。
碑文の謎は良くて多重人格はみんなが知らない、ひいてはあなたが知らないからダメ、というのは勝手すぎませんか。
多重人格を肯定したとしてワルギリアは？ロノウェは？なぜカウントされないんでしょう
遊戯王は見たこと無いのでわかりませんね。ジキル博士とハイド氏ならわかりますが、あれは薬を飲んで人格も見た目も変化する極端なものですが。
読者が知らなければ成り立たないなら碑文の謎も成り立ちませんね。台湾に詳しい人は限られている。絵羽は調べてわかったみたいですがうんちくのように披露していません。
しかも謎を解いても何も終わっていませんし。
あと多重人格は『解離性同一性障害』という立派な疾患です。
碑文の謎は良くて多重人格はみんなが知らない、ひいてはあなたが知らないからダメ、というのは勝手すぎませんか。
多重人格を肯定したとしてワルギリアは？ロノウェは？なぜカウントされないんでしょう
349: 名前: タチバナ:2011/09/12 16:51ID:25u7iWgG
黒猫さん>>347
ＥＰ７のお茶会で示されたヤスは誰も殺していないという可能性､ＥＰ８の戦人の｢俺たちの世界ではなんの罪も犯していない｣というセリフ
実際にヤスに事件を起こすだけの理由があるかも疑問ですし､お人よしの戦人でも自分の両親を殺されたすぐあとで犯人とともに島を出ようと思うでしょうか
どうしてそこまでヤスを殺人犯にしたいのかが分かりません
また、トリック的には不可能ではないので起こそうと思えば起こせるんですってば
｢嘉音という戦人が知らない使用人が増えているという設定の上での親族たちによる戦人へのドッキリ（狂言殺人）｣なら
とは言え､親族たちの協力が得られるのか、戦人を上手く騙すことができるのかといった意味で無理があるので起こすつもりはなかったと思っています
多重人格を絶対に起こそうとする事件の中に取り入れるというほうが無茶、…というか、戦人主観だけを信じるとしても他の親族が疑問に思ってないのが不思議です
僕はＥＰ２の霧江は楼座が従わなかった場合の保険だと考えています
しかし、礼拝堂でも霧江は反抗的な態度を見せていたので殺されてしまったのだと思います
霧江は団体行動に加わっていませんよ。先にゲストハウスに戻っています
トリック的に再現できればいいだけなので、現実では実は生きてるという風にしててもいいですね
ふと思ったけど､ＥＰ３は｢絵羽を主犯とした狂言殺人計画という設定｣で十八が書いたのかもしれないなあ
｢気付くのが遅いわよ､戦人くん｣のあとで、｢ドッキリ大成功！｣とか言ってみんな出てくるとか…
ＥＰ７のお茶会で示されたヤスは誰も殺していないという可能性､ＥＰ８の戦人の｢俺たちの世界ではなんの罪も犯していない｣というセリフ
実際にヤスに事件を起こすだけの理由があるかも疑問ですし､お人よしの戦人でも自分の両親を殺されたすぐあとで犯人とともに島を出ようと思うでしょうか
どうしてそこまでヤスを殺人犯にしたいのかが分かりません
また、トリック的には不可能ではないので起こそうと思えば起こせるんですってば
｢嘉音という戦人が知らない使用人が増えているという設定の上での親族たちによる戦人へのドッキリ（狂言殺人）｣なら
とは言え､親族たちの協力が得られるのか、戦人を上手く騙すことができるのかといった意味で無理があるので起こすつもりはなかったと思っています
多重人格を絶対に起こそうとする事件の中に取り入れるというほうが無茶、…というか、戦人主観だけを信じるとしても他の親族が疑問に思ってないのが不思議です
僕はＥＰ２の霧江は楼座が従わなかった場合の保険だと考えています
しかし、礼拝堂でも霧江は反抗的な態度を見せていたので殺されてしまったのだと思います
霧江は団体行動に加わっていませんよ。先にゲストハウスに戻っています
トリック的に再現できればいいだけなので、現実では実は生きてるという風にしててもいいですね
ふと思ったけど､ＥＰ３は｢絵羽を主犯とした狂言殺人計画という設定｣で十八が書いたのかもしれないなあ
｢気付くのが遅いわよ､戦人くん｣のあとで、｢ドッキリ大成功！｣とか言ってみんな出てくるとか…
350: 名前: 花:2011/09/12 17:50ID:e1uIY8bg
タチバナさん>>349
その結末はバトラが一番望む形ですよね。私も望みます(笑
余談なんですが多重人格だと当然名前が違うんだから紗代とシャノン、嘉哉とカノン、ベアトリーチェとか五重人格になりかねないんですよね。
その結末はバトラが一番望む形ですよね。私も望みます(笑
余談なんですが多重人格だと当然名前が違うんだから紗代とシャノン、嘉哉とカノン、ベアトリーチェとか五重人格になりかねないんですよね。
351: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/12 18:45ID:95x7vNmC
352: 名前: 名無しさん:2011/09/12 19:09ID:4cMG9Vf9
やり終えたので、流れ読まずかきこ
結局真実は、まだ戦人が好きな紗音が意趣返しにドッキリを企画して源次・南條・熊沢に協力を依頼して演技で死んた振りしてもらったが、
その異様な状況を利用して殺人を開始した留弗夫・霧江っていうのだと思う。
狼と羊のゲーム的に見てみると、留弗夫たちは状況によって牙を向く狼で、
他のメンバーの狼要員も状況次第では殺戮開始（もしくは自衛で殺戮）する・・・みたいな。
不和がおき、徐々に殺害され追い詰められた
以下もう既出か（間違っているかも）と思いますが、下記のように推理して上記のように考えます。
→碑文はすで解かれていて、紗音の出生も皆知っていた
→絵羽や戦人が縁寿に真実を隠していたのは、狼化の発火点が留弗夫と霧江だから
→ゲーム盤はベアトリーチェが作ったので、狼化する”舞台（状況）”を用意したのは紗音＝ベアト
→ベアトリーチェの真の目的は戦人に気づいて欲しかったことなので直接殺していないが
最後自分のびっくりゲームが発端で人が死んだことに耐えられず身を投げ死亡
→六軒島爆発に関しては、絵羽や戦人・ベアトリーチェが避難できた（回避行動に移った）ことから
予見できたことが分かる。
→爆発が予見できるなら人為的なタイマーなどか、人為的か事故により爆発をとめる手段がなくなったかのどちらかと思われる
→なぜ絵羽と戦人とベアト（は海に落ちて死んだが）のみ助かったのかは、狼化した留弗夫たちが
「隠れている部屋の扉を開けることは出来ないが、誘い出すことは出来る」ことから、
徐々に人質を殺すなどして追い詰め、追い詰められた生還者たち（この3人を含み、他もいたかも）は
碑文で見つけた爆発を計画し、脱出のため絵羽は九羽鳥庵へ、戦人たちは作中にある押し問答の末ボートで脱出（と言う妄想しました）
・・・すみません。かなり妄想入りました。
こうだったらいいなと言うレビューとお考えください。
結局真実は、まだ戦人が好きな紗音が意趣返しにドッキリを企画して源次・南條・熊沢に協力を依頼して演技で死んた振りしてもらったが、
その異様な状況を利用して殺人を開始した留弗夫・霧江っていうのだと思う。
狼と羊のゲーム的に見てみると、留弗夫たちは状況によって牙を向く狼で、
他のメンバーの狼要員も状況次第では殺戮開始（もしくは自衛で殺戮）する・・・みたいな。
不和がおき、徐々に殺害され追い詰められた
以下もう既出か（間違っているかも）と思いますが、下記のように推理して上記のように考えます。
→碑文はすで解かれていて、紗音の出生も皆知っていた
→絵羽や戦人が縁寿に真実を隠していたのは、狼化の発火点が留弗夫と霧江だから
→ゲーム盤はベアトリーチェが作ったので、狼化する”舞台（状況）”を用意したのは紗音＝ベアト
→ベアトリーチェの真の目的は戦人に気づいて欲しかったことなので直接殺していないが
最後自分のびっくりゲームが発端で人が死んだことに耐えられず身を投げ死亡
→六軒島爆発に関しては、絵羽や戦人・ベアトリーチェが避難できた（回避行動に移った）ことから
予見できたことが分かる。
→爆発が予見できるなら人為的なタイマーなどか、人為的か事故により爆発をとめる手段がなくなったかのどちらかと思われる
→なぜ絵羽と戦人とベアト（は海に落ちて死んだが）のみ助かったのかは、狼化した留弗夫たちが
「隠れている部屋の扉を開けることは出来ないが、誘い出すことは出来る」ことから、
徐々に人質を殺すなどして追い詰め、追い詰められた生還者たち（この3人を含み、他もいたかも）は
碑文で見つけた爆発を計画し、脱出のため絵羽は九羽鳥庵へ、戦人たちは作中にある押し問答の末ボートで脱出（と言う妄想しました）
・・・すみません。かなり妄想入りました。
こうだったらいいなと言うレビューとお考えください。
353: 名前: 黒猫:2011/09/12 19:21ID:69.QSaVZ
碑文の謎はEP３と５でとかれました、そのとき地図を調べればわかるということが明らかにヒントとしてだされています。
この謎に関しては実際に調べてみることを推奨された謎だったのでしょう。
多重人格という病気が実際はこうだから多重人格ではないという否定の方法が気に食わないんです。
作中では同じ体でも人格が違えば別人であると考えると出てきており多重人格がどういう状態であるのかを小出しにですが説明していると思います。
ここまでしといてこの説が違うというのであれば作中でそれ相応の形で否定するのが筋ってもんじゃないですか？
それとそこまで多重人格ではないというのならうみねこの物語中の現実ではシャノンとカノンはどういう人物だったのでしょうか？
ワルギリアとロノウェはそれぞれ魔女と悪魔ですし、物語の中においてこの二人が直接関与していることはないので存在しないの同じでしょう。
ベアトに関しては実体ありの状態でEP2や４で登場しています(2はあやふなとこはありますが4は確実に)し、盤上の人格のひとつとしてカウントしても大丈夫でしょう。
>>350のことですが紗代とシャノン、嘉哉とカノンはそれぞれ片方が偽名であることが作中で語られているので同じ人格を指す名前として大丈夫でしょう。
タチバナさん>>349
うみねこの物語の現実では自分もヤスは誰も殺していないとおもいます。
自分の推理ではEP7のお茶会に近い流れで碑文を解かれたために殺人はやめたのでしょう。
ただしもし碑文がここで解かれていなかったらヤスは自らの手で碑文になぞらえた殺人を犯したでしょう。
犯行計画書は限りなく現実に似せてつくられています、そしてそのドッキリを起こすために親族を協力させようとした場合絵羽とか絶対協力しないでしょう。
彼女は使用人をひどく蔑むようなシーンがありますし、ドッキリごときに10億のキャッシュカードを渡されたところでそれが本物であると信じるともおもえません。
またヤス本人は多重人格を利用したトリックは用意していなかったでしょう(しかし存在には気付いてほしかった)。
EP3以降は幾子によって書かれています。彼女はより多くの人がこの答えにたどりつけるようにヒントの一貫として多重人格を利用したトリックを使用したのでしょう。
霧江が反抗的な態度をとったぐらいで殺されるのなら楼座もその後わりとすぐに殺されてしまうとおもいますよ？
ウィルあの回答は物語にとどめを刺すために行ったものです。それを実際とは違うとするのはおかしな話じゃないですか？
EP5においては並び立つ二つの真実があった場合魔女側の負けにはなっていませんでした。
つまりあの場所でクレルにとどめをさせたということはそのような二つのロジックが通るようなことにはならないはずです。
通行人Cさん>>351
その手紙ってどれのことですか？
この謎に関しては実際に調べてみることを推奨された謎だったのでしょう。
多重人格という病気が実際はこうだから多重人格ではないという否定の方法が気に食わないんです。
作中では同じ体でも人格が違えば別人であると考えると出てきており多重人格がどういう状態であるのかを小出しにですが説明していると思います。
ここまでしといてこの説が違うというのであれば作中でそれ相応の形で否定するのが筋ってもんじゃないですか？
それとそこまで多重人格ではないというのならうみねこの物語中の現実ではシャノンとカノンはどういう人物だったのでしょうか？
ワルギリアとロノウェはそれぞれ魔女と悪魔ですし、物語の中においてこの二人が直接関与していることはないので存在しないの同じでしょう。
ベアトに関しては実体ありの状態でEP2や４で登場しています(2はあやふなとこはありますが4は確実に)し、盤上の人格のひとつとしてカウントしても大丈夫でしょう。
>>350のことですが紗代とシャノン、嘉哉とカノンはそれぞれ片方が偽名であることが作中で語られているので同じ人格を指す名前として大丈夫でしょう。
タチバナさん>>349
うみねこの物語の現実では自分もヤスは誰も殺していないとおもいます。
自分の推理ではEP7のお茶会に近い流れで碑文を解かれたために殺人はやめたのでしょう。
ただしもし碑文がここで解かれていなかったらヤスは自らの手で碑文になぞらえた殺人を犯したでしょう。
犯行計画書は限りなく現実に似せてつくられています、そしてそのドッキリを起こすために親族を協力させようとした場合絵羽とか絶対協力しないでしょう。
彼女は使用人をひどく蔑むようなシーンがありますし、ドッキリごときに10億のキャッシュカードを渡されたところでそれが本物であると信じるともおもえません。
またヤス本人は多重人格を利用したトリックは用意していなかったでしょう(しかし存在には気付いてほしかった)。
EP3以降は幾子によって書かれています。彼女はより多くの人がこの答えにたどりつけるようにヒントの一貫として多重人格を利用したトリックを使用したのでしょう。
霧江が反抗的な態度をとったぐらいで殺されるのなら楼座もその後わりとすぐに殺されてしまうとおもいますよ？
ウィルあの回答は物語にとどめを刺すために行ったものです。それを実際とは違うとするのはおかしな話じゃないですか？
EP5においては並び立つ二つの真実があった場合魔女側の負けにはなっていませんでした。
つまりあの場所でクレルにとどめをさせたということはそのような二つのロジックが通るようなことにはならないはずです。
通行人Cさん>>351
その手紙ってどれのことですか？
354: 名前: タチバナ:2011/09/12 19:23ID:4bMXJg40
>>352
基本的な流れは同意です
僕の解釈だとヤスという言い方になりますが、ヤスが実際に犯行を行なおうとしていたならボトルメールの執筆動機がよく分からなくなってしまうんですよね
作内現実の主犯格は霧江・留弗夫で、ヤスは流れに身を任せていただけと考えるのが自然な気がします
基本的な流れは同意です
僕の解釈だとヤスという言い方になりますが、ヤスが実際に犯行を行なおうとしていたならボトルメールの執筆動機がよく分からなくなってしまうんですよね
作内現実の主犯格は霧江・留弗夫で、ヤスは流れに身を任せていただけと考えるのが自然な気がします
355: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/12 19:39ID:95x7vNmC
356: 名前: タチバナ:2011/09/12 20:20ID:4bMXJg40
黒猫さん>>353
多重人格という言葉を使うからおかしなことになってる気がします
言葉の定義の問題なので、ヤスの執筆動機を上手く説明できるならありな気もします
作内現実には紗音も嘉音もいません
ヤスが脳内で生み出した人物であり、元々はイマジナリーフレンドと言っておくのがまあ分かりやすいでしょう
ただ、紗音と譲治の沖縄旅行はヤスが紗音として、朱志香の文化祭はヤスが男装して嘉音として行ったものですね
ヤスと紗音は確かに限りなく近い存在ではあります
戦人を待ちきれず譲治に心を傾けてしまったのも事実でしょう
でも、ヤスは譲治を好きになる役目を紗音に与えることで、戦人への恋心がなくなったわけじゃないと自分に言い聞かせます
嘉音には朱志香の見栄っぱりのために朱志香の恋人役を与えたのだと思います
朱志香はヤスが女性だと分かっていたでしょうが、中性的な見た目であったために恋人役を頼んだんだと思います
ヤスの実際の見た目は、戦人の本当の好みのタイプである「黒髪長髪のロリ貧乳」と合致していると思われます
実際はノリノリでハロウィンパーティを行なっちゃうのが右代宮家の人たちだと思いますけどね
だから、狂言殺人でも協力する可能性は十分考えられます
ただ、お金の問題がなければという話なので、状況的には難しかったと思います
多重人格に気付いてもらったところで何かあるんですか？
シャノカノが妄想上のキャラクターであることに気付いてもらうことは、ヤスの揺れる恋心に気付いてもらうことにつながると思いますが
ＥＰ２は親族の共犯者は一人で十分だったんです
むしろ二人以上だと第一の晩の辻褄が合わなくなってしまう
だから、霧江は万が一のための保険であって最初からほとんど期待はしてなかったと思われます
うーん、だったら、盤上でも嘉音の代わりに紗音が死んだ振りをしたことにするか…
ミステリーの世界である盤上ではあまり変装はさせたくありませんが
多重人格という言葉を使うからおかしなことになってる気がします
言葉の定義の問題なので、ヤスの執筆動機を上手く説明できるならありな気もします
作内現実には紗音も嘉音もいません
ヤスが脳内で生み出した人物であり、元々はイマジナリーフレンドと言っておくのがまあ分かりやすいでしょう
ただ、紗音と譲治の沖縄旅行はヤスが紗音として、朱志香の文化祭はヤスが男装して嘉音として行ったものですね
ヤスと紗音は確かに限りなく近い存在ではあります
戦人を待ちきれず譲治に心を傾けてしまったのも事実でしょう
でも、ヤスは譲治を好きになる役目を紗音に与えることで、戦人への恋心がなくなったわけじゃないと自分に言い聞かせます
嘉音には朱志香の見栄っぱりのために朱志香の恋人役を与えたのだと思います
朱志香はヤスが女性だと分かっていたでしょうが、中性的な見た目であったために恋人役を頼んだんだと思います
ヤスの実際の見た目は、戦人の本当の好みのタイプである「黒髪長髪のロリ貧乳」と合致していると思われます
実際はノリノリでハロウィンパーティを行なっちゃうのが右代宮家の人たちだと思いますけどね
だから、狂言殺人でも協力する可能性は十分考えられます
ただ、お金の問題がなければという話なので、状況的には難しかったと思います
多重人格に気付いてもらったところで何かあるんですか？
シャノカノが妄想上のキャラクターであることに気付いてもらうことは、ヤスの揺れる恋心に気付いてもらうことにつながると思いますが
ＥＰ２は親族の共犯者は一人で十分だったんです
むしろ二人以上だと第一の晩の辻褄が合わなくなってしまう
だから、霧江は万が一のための保険であって最初からほとんど期待はしてなかったと思われます
うーん、だったら、盤上でも嘉音の代わりに紗音が死んだ振りをしたことにするか…
ミステリーの世界である盤上ではあまり変装はさせたくありませんが
357: 名前: 花:2011/09/12 20:28ID:05Y6EaA1
黒猫さん>>353
疾患による不自然な点以外にもトリックや赤による根拠も出してるはずです。
あと見返してみたら『死体なき事件であることを禁ず』は一応赤でしたよ。
前にも書きましたが私はシャノンとカノンは通称でしかなく、その通称を持つ者が島にいれば問題無いとしています。完全に宣言するなら本名を使えばいい。
後に島の人数は修正されていきますが、全ゲームにおいて16人とは断言されていません。黄金の真実のようなパターンもありますし。全員が認めれば真実になると仮定しての話ですが
疾患による不自然な点以外にもトリックや赤による根拠も出してるはずです。
あと見返してみたら『死体なき事件であることを禁ず』は一応赤でしたよ。
前にも書きましたが私はシャノンとカノンは通称でしかなく、その通称を持つ者が島にいれば問題無いとしています。完全に宣言するなら本名を使えばいい。
後に島の人数は修正されていきますが、全ゲームにおいて16人とは断言されていません。黄金の真実のようなパターンもありますし。全員が認めれば真実になると仮定しての話ですが
358: 名前: ちびゆか:2011/09/12 22:46ID:59bbYZuy
356>>タチバナさん 357>>花さん
ベアトの心臓の話ばかりでつまらないかもしれませんが、私はそれがうみねこの一番大事なところだと思っているのでＥＰ４ラストの私の解釈を言って見ます。
ＥＰ４のラストは一人二役なら不思議な現象ではないと思います。
①シャノカノルール
嘉音「私は今ここにいてあなたを殺します。」
紗音「それで」
②真里亞さくたろうルール
さくたろ「私は今ここにいてあなたを殺します。」
真里亞「それで」
①、②のケースどちらも自分の心臓を刃物か杭のような物で貫くだけで再現できるとかんがえてます。②のケースはぬいぐるみと凶器を一緒にもって自分の心臓を貫くイメージですけど。一人二役は視点を変えるだけで自殺が他殺になったりするかなと、考えてます。
私は魔法派だから②だと思うけど①もありえるかと思います。
戦人が二重人格とか依り代を使いベアトを生み出すとか手がかりがないのですが
一応の根拠としましては、
①赤字ルールを尊重している、「おまえを殺す」「私は今ここにいてあなたを殺します」をちゃんとやっている
②物語を尊重している、曖昧な心臓ではなく、本物の人間の心臓をちゃんと貫いている
③ウィルの、約束された死神（戦人）は魔女の意思（私はだあれ）を問わず物語の幕を下ろす（自分の心臓を貫きゲームの幕を下ろす）、と読める
④クレルの、我こそは我にして我等なり、聞け我等（ベアト、バトラ）の物語とも読める
まだありますが、とりあえずこんな感じかなあ
あと爆弾はバトラが自殺したあと爆発したと思っています。
ベアトの心臓の話ばかりでつまらないかもしれませんが、私はそれがうみねこの一番大事なところだと思っているのでＥＰ４ラストの私の解釈を言って見ます。
ＥＰ４のラストは一人二役なら不思議な現象ではないと思います。
①シャノカノルール
嘉音「私は今ここにいてあなたを殺します。」
紗音「それで」
②真里亞さくたろうルール
さくたろ「私は今ここにいてあなたを殺します。」
真里亞「それで」
①、②のケースどちらも自分の心臓を刃物か杭のような物で貫くだけで再現できるとかんがえてます。②のケースはぬいぐるみと凶器を一緒にもって自分の心臓を貫くイメージですけど。一人二役は視点を変えるだけで自殺が他殺になったりするかなと、考えてます。
私は魔法派だから②だと思うけど①もありえるかと思います。
戦人が二重人格とか依り代を使いベアトを生み出すとか手がかりがないのですが
一応の根拠としましては、
①赤字ルールを尊重している、「おまえを殺す」「私は今ここにいてあなたを殺します」をちゃんとやっている
②物語を尊重している、曖昧な心臓ではなく、本物の人間の心臓をちゃんと貫いている
③ウィルの、約束された死神（戦人）は魔女の意思（私はだあれ）を問わず物語の幕を下ろす（自分の心臓を貫きゲームの幕を下ろす）、と読める
④クレルの、我こそは我にして我等なり、聞け我等（ベアト、バトラ）の物語とも読める
まだありますが、とりあえずこんな感じかなあ
あと爆弾はバトラが自殺したあと爆発したと思っています。
359: 名前: 花:2011/09/12 23:01ID:13lVbCyF
ちびゆかさん>>358
ちょっと私にはピンと来なかったのですが、さくたろうがローザに引き裂かれた後、エンジェの手で復活したことについてはどう解釈してますか？
ちょっと私にはピンと来なかったのですが、さくたろうがローザに引き裂かれた後、エンジェの手で復活したことについてはどう解釈してますか？
360: 名前: 黒猫:2011/09/13 01:33ID:9dr5VHpV
タチバナさん>>356
あのボトルメールは犯行計画書を作ってるうちにこれを推理小説の形にしたらこんな感じだろうと半ば息抜き的にかかれたものでしょう。
もしくは右代宮家は推理小説的にいかにもってところです。
自分たちを作中の登場人物として殺人事件を考えていたのでは？
そしてお膳立てされていくように実際に犯行できるように場が整えられていきました、碑文を解いて黄金を手に入れたことにより親族を共犯にできるようになったところなど。
こういったところに運命を感じ、実際に事件を起しことの顛末をも運命に預けようとしたんじゃないでしょうか。
親族会議の場では毎回のように全員がピリピリした状況だったでしょう。
普段はそのような人間であってもこの親族会議においてはそのようなことに関与するほど余裕は無かったと思います。
EP6では一見してノリがよさそうに見えますがそうとも取れるようなそこまでリアルじゃない動機でしょう。
ようするにこの動機で動くことも考えれなくないけど実際にこの動機で動くかどうかはあやしいということです。
ヤスは本当にこの事件を実際に起すために考えているためこのような
あやふやな動機をもとに共犯者を引き入れてはいないでしょう。
EP6ではカノンの動機は問わないこととするというベアトの発言もありますし動機がなくても盤上のキャラを操作することはできるのでしょう。
作中ではシャノンが過去に推理小説を読んでいたという描写がなかったです。戦人を好きで推理小説を読んでいたのはシャノンではないがほかの人でもないという状況を伝えたかったのかもしれないです。
霧江が姿を見ただけを根拠に共犯とするならその直後殺されるとはいえ
礼拝堂のなかで子供以外の親族は全員みていますしちょっと無理があるきがします。
共犯が多いことにだめなとこはないです。もし人数が足りないのであれば郷田やら熊沢やらを殺すことでも十分代用できたはずです。
あとこの話題は決着がつかなさそうな気もします。
花さん>>357
ですからその具体的な根拠をあげて説明してください。すこし前の投稿で挙げられた根拠はきっちりと否定したはずですよ？
そしてそのヴァンダインが赤であっても別に大丈夫であるとも否定したはずです。
島の人数についてですがEP6最後の赤字においてエリカは18人目の人間といったため人間の人格を数えています(ベアトなどの魔女的人格はいっさいカウントしていない)。
ベアトの最後の赤字に関してですがEP6では～人と数えるときは体であるということを確認することが2回あります。EP6では人と数えられたとき体を数えたものであっても矛盾するものはないです。
このことから最後のベアトのについては人格ではなく体を数えたものであったと推測できるでしょう。～人目か～人かという微妙なニュアンスの違いがこの矛盾を生んでしまったのではないでしょうか
あのボトルメールは犯行計画書を作ってるうちにこれを推理小説の形にしたらこんな感じだろうと半ば息抜き的にかかれたものでしょう。
もしくは右代宮家は推理小説的にいかにもってところです。
自分たちを作中の登場人物として殺人事件を考えていたのでは？
そしてお膳立てされていくように実際に犯行できるように場が整えられていきました、碑文を解いて黄金を手に入れたことにより親族を共犯にできるようになったところなど。
こういったところに運命を感じ、実際に事件を起しことの顛末をも運命に預けようとしたんじゃないでしょうか。
親族会議の場では毎回のように全員がピリピリした状況だったでしょう。
普段はそのような人間であってもこの親族会議においてはそのようなことに関与するほど余裕は無かったと思います。
EP6では一見してノリがよさそうに見えますがそうとも取れるようなそこまでリアルじゃない動機でしょう。
ようするにこの動機で動くことも考えれなくないけど実際にこの動機で動くかどうかはあやしいということです。
ヤスは本当にこの事件を実際に起すために考えているためこのような
あやふやな動機をもとに共犯者を引き入れてはいないでしょう。
EP6ではカノンの動機は問わないこととするというベアトの発言もありますし動機がなくても盤上のキャラを操作することはできるのでしょう。
作中ではシャノンが過去に推理小説を読んでいたという描写がなかったです。戦人を好きで推理小説を読んでいたのはシャノンではないがほかの人でもないという状況を伝えたかったのかもしれないです。
霧江が姿を見ただけを根拠に共犯とするならその直後殺されるとはいえ
礼拝堂のなかで子供以外の親族は全員みていますしちょっと無理があるきがします。
共犯が多いことにだめなとこはないです。もし人数が足りないのであれば郷田やら熊沢やらを殺すことでも十分代用できたはずです。
あとこの話題は決着がつかなさそうな気もします。
花さん>>357
ですからその具体的な根拠をあげて説明してください。すこし前の投稿で挙げられた根拠はきっちりと否定したはずですよ？
そしてそのヴァンダインが赤であっても別に大丈夫であるとも否定したはずです。
島の人数についてですがEP6最後の赤字においてエリカは18人目の人間といったため人間の人格を数えています(ベアトなどの魔女的人格はいっさいカウントしていない)。
ベアトの最後の赤字に関してですがEP6では～人と数えるときは体であるということを確認することが2回あります。EP6では人と数えられたとき体を数えたものであっても矛盾するものはないです。
このことから最後のベアトのについては人格ではなく体を数えたものであったと推測できるでしょう。～人目か～人かという微妙なニュアンスの違いがこの矛盾を生んでしまったのではないでしょうか
361: 名前: ちびゆか:2011/09/13 01:49ID:c5NMe0QV
花さん>>359
ピンとこないのですか…私は文章がへたくそだからしょうがないのですが
さくたろう反魂はベアトの心臓より上位の謎ですよ、たぶんですけど。
三つのルールが解る必要があるとおもいます。
①マリアージュの魔法大系 ②縁寿独自の反魂の魔法 ③さくたろの依り代の謎
たぶん私はただの魔法派だと花さんは思ってるかもしれませんが
私の考えている魔法というのは、あくまで例えばの話がすけど
赤字システムとはマリアージュ・ソルシエールの生み出した魔法の一つ「嘘を真実に変える魔法」ではないのか、偽書の赤字の中にこっそり嘘の赤字を入れてお
き、あとはてきとーにバラまけば、あら不思議、なぜか真実になっちゃうｗ
まぁ、こんな魔法を考えてます
ある意味では魔法世界をみとめない魔法派です。変な魔法派です
ピンとこないのですか…私は文章がへたくそだからしょうがないのですが
さくたろう反魂はベアトの心臓より上位の謎ですよ、たぶんですけど。
三つのルールが解る必要があるとおもいます。
①マリアージュの魔法大系 ②縁寿独自の反魂の魔法 ③さくたろの依り代の謎
たぶん私はただの魔法派だと花さんは思ってるかもしれませんが
私の考えている魔法というのは、あくまで例えばの話がすけど
赤字システムとはマリアージュ・ソルシエールの生み出した魔法の一つ「嘘を真実に変える魔法」ではないのか、偽書の赤字の中にこっそり嘘の赤字を入れてお
き、あとはてきとーにバラまけば、あら不思議、なぜか真実になっちゃうｗ
まぁ、こんな魔法を考えてます
ある意味では魔法世界をみとめない魔法派です。変な魔法派です
362: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/13 02:16ID:24FuLTu7
黒猫さん>>360
>作中ではシャノンが過去に推理小説を読んでいたという描写がなかったです
一応ありますよ。EP7でヤスが紗音とベアトリーチェに分かれたところで、
両方にミステリー好きの属性が与えられていることが認められると思います。
>作中ではシャノンが過去に推理小説を読んでいたという描写がなかったです
一応ありますよ。EP7でヤスが紗音とベアトリーチェに分かれたところで、
両方にミステリー好きの属性が与えられていることが認められると思います。
363: 名前: 花:2011/09/13 02:47ID:6ekZBy8S
ちびゆかさん>>361
いえ、下手とかじゃありません。私の理解力の問題なだけです。すみません。
偽書に赤を散りばめて真実になる、というのは純粋に納得出来ます。最初、私は赤なんて信頼性無いと思ってましたから。
個人的に、ベアトリーチェは見る人によって姿や性格が変わる存在かなと考えてます。だからエンジェ、エヴァがベアトリーチェになりえたんじゃないかなぁとか。
黒猫さん>>360
最初に断っておきますが、あなたの否定に賛成していない以上、否定されたとは思ってません。あなたも私に否定されたと思わないのと同じです。
事件に関しては書いた通りです。赤に関係の無い描写からざっくりですが、肯定的に見ていきましょうか。
まずEP1、ジェシカはバトラに『カノン君だよ』バトラは『カノン君とは初対面だよな』と言うが冷たい返事をされる。
その後『シャノンちゃんか！』と別々に紹介し紹介された描写。
この時点では遠目に見ているようですが、その後の第一の殺人等ではカノンと行動している。違う人物ならまだ出会って日が浅いにしろ、声や体型を見て気付かないのはおかしい。
ゲームではないが、アニメでは身長も違っている。
以降EP2からも出会い方はそんな感じ。EP2礼拝堂の遺体発見時、いとこ達とは入れ違い様で会ってはいないが、犯人でない人物もあの中にいることはほぼ間違いなく、その人物も二人分認識している。
EP5はバトラが二人を同時に目撃している。探偵じゃないから信用出来ない、というならヱリカの視点はどうか。二人を同一人物とは見ていない。
金蔵の死を知らない郷田さんを含め、一族の全員が二人分の名前を会話に出している。
事件にあまり関係ないやり取りですが、こんな感じですかね。
いえ、下手とかじゃありません。私の理解力の問題なだけです。すみません。
偽書に赤を散りばめて真実になる、というのは純粋に納得出来ます。最初、私は赤なんて信頼性無いと思ってましたから。
個人的に、ベアトリーチェは見る人によって姿や性格が変わる存在かなと考えてます。だからエンジェ、エヴァがベアトリーチェになりえたんじゃないかなぁとか。
黒猫さん>>360
最初に断っておきますが、あなたの否定に賛成していない以上、否定されたとは思ってません。あなたも私に否定されたと思わないのと同じです。
事件に関しては書いた通りです。赤に関係の無い描写からざっくりですが、肯定的に見ていきましょうか。
まずEP1、ジェシカはバトラに『カノン君だよ』バトラは『カノン君とは初対面だよな』と言うが冷たい返事をされる。
その後『シャノンちゃんか！』と別々に紹介し紹介された描写。
この時点では遠目に見ているようですが、その後の第一の殺人等ではカノンと行動している。違う人物ならまだ出会って日が浅いにしろ、声や体型を見て気付かないのはおかしい。
ゲームではないが、アニメでは身長も違っている。
以降EP2からも出会い方はそんな感じ。EP2礼拝堂の遺体発見時、いとこ達とは入れ違い様で会ってはいないが、犯人でない人物もあの中にいることはほぼ間違いなく、その人物も二人分認識している。
EP5はバトラが二人を同時に目撃している。探偵じゃないから信用出来ない、というならヱリカの視点はどうか。二人を同一人物とは見ていない。
金蔵の死を知らない郷田さんを含め、一族の全員が二人分の名前を会話に出している。
事件にあまり関係ないやり取りですが、こんな感じですかね。
364: 名前: タチバナ:2011/09/13 05:01ID:5cKIB7pO
ちびゆかさん>>358 >>361
僕もピンとこないです
シャノカノルールと真里亞さくたろうルールの違いがよく…
とりあえず、一応の根拠の①～③は時限爆弾でも説明できますね
④の我等とはヤス、紗音、嘉音のことを指しているんだと思います
さくたろうが蘇ったのは縁寿が川畑船長の布団屋でさくたろうの姿をしたぬいぐるみを見つけたからで、大きく分けて言ってしまえばＥＰ６のバトラがやったことと同じですね
縁寿は原作さくたろうを復活させるために（見た目は全く同じだけど）別の依り代を使い二次創作のさくたろうを生み出し、バトラも原作ベアトを復活させるために二次創作の雛ベアトを生み出しました
まあ、同じ現象と言ってしまうには違うところも多いですが、縁寿はさくたろうの設定を完璧に理解しているから容易にさくたろうを蘇らせられたのだと思います
バトラは雛ベアトを生み出した時点ではベアトの設定を理解しきれていないので、原作ベアトとはかけ離れた性格のベアトとなってしまっていました
黒猫さん>>360
ボトルメールを書き始めた当初は本当に殺人事件を考えていたかもしれません
でも、そのうちに「これを戦人に読ませてミステリー談義をできればそれでいい」と移り変わったとしても、自然な心の変化だと思います
自分はＥＰ８の親族会議を結構信じてるんですよ
ＥＰ２の礼拝堂を見れば、真里亞のためにハロウィンパーティをしようとしていたのではないかと想像できますし
盤上事件の謎を考えていくと、親族たちは本当に愛に溢れた優しい人たちだったのではないかと思えてきます
僕は一応作内現実の霧江に罪を押し付ける形にしていますが、そうでなければ辻褄が合わないというだけで、できることならただ爆発事故があっただけとしたいくらいです
嘉音の動機は例外でしょう
盤上の紗音と嘉音は命令権限者のヤスによって動かされている駒ですが、他の親族たちは違います
ＥＰ２の事件は本当に練りに練られた計画ですよ
いっぺんちゃんと筋を通して説明しないとなあと思っていますが、今は話が脱線するかと思って
僕もピンとこないです
シャノカノルールと真里亞さくたろうルールの違いがよく…
とりあえず、一応の根拠の①～③は時限爆弾でも説明できますね
④の我等とはヤス、紗音、嘉音のことを指しているんだと思います
さくたろうが蘇ったのは縁寿が川畑船長の布団屋でさくたろうの姿をしたぬいぐるみを見つけたからで、大きく分けて言ってしまえばＥＰ６のバトラがやったことと同じですね
縁寿は原作さくたろうを復活させるために（見た目は全く同じだけど）別の依り代を使い二次創作のさくたろうを生み出し、バトラも原作ベアトを復活させるために二次創作の雛ベアトを生み出しました
まあ、同じ現象と言ってしまうには違うところも多いですが、縁寿はさくたろうの設定を完璧に理解しているから容易にさくたろうを蘇らせられたのだと思います
バトラは雛ベアトを生み出した時点ではベアトの設定を理解しきれていないので、原作ベアトとはかけ離れた性格のベアトとなってしまっていました
黒猫さん>>360
ボトルメールを書き始めた当初は本当に殺人事件を考えていたかもしれません
でも、そのうちに「これを戦人に読ませてミステリー談義をできればそれでいい」と移り変わったとしても、自然な心の変化だと思います
自分はＥＰ８の親族会議を結構信じてるんですよ
ＥＰ２の礼拝堂を見れば、真里亞のためにハロウィンパーティをしようとしていたのではないかと想像できますし
盤上事件の謎を考えていくと、親族たちは本当に愛に溢れた優しい人たちだったのではないかと思えてきます
僕は一応作内現実の霧江に罪を押し付ける形にしていますが、そうでなければ辻褄が合わないというだけで、できることならただ爆発事故があっただけとしたいくらいです
嘉音の動機は例外でしょう
盤上の紗音と嘉音は命令権限者のヤスによって動かされている駒ですが、他の親族たちは違います
ＥＰ２の事件は本当に練りに練られた計画ですよ
いっぺんちゃんと筋を通して説明しないとなあと思っていますが、今は話が脱線するかと思って
365: 名前: 黒猫:2011/09/13 06:45ID:9dr5VHpV
花さん>>363
否定されたところを納得してないから否定されたと思わないとか逃げでしかないですよ？きっちりと反論してみてはどうですか。
あいさつというか紹介の方法が実は多重人格の根拠になってますなんて初歩中の初歩の一手だと思います。それをEP1の最初で出すわけないじゃないですか。
物語を書いたのはヤスですしジェシカに別人であるかのようにしゃべらすのは容易でしょう。
カノンに関しては人と会話するのが苦手であるというか得意でないのでしょう。EP2ではジェシカを傷つけないために断ろうとしてすごい悲しませてしまったようにうまく言葉にするのが苦手なのでしょう。
得意でないために無愛想で冷たい印象を与えただけで彼のそういった性格が表現された描写ではないですか？
シャノンとカノンの容姿についてはたシャノンの胸はシャノンのほうが偽者ですね。
髪型はEP4の最後にベアトが出てこれたようにそれぞれの桂があったのでしょうし、声はある程度変えていたのだと思います。
声でわかるというならEP4のベアトの正体もすぐわかってしまいますし、
声優のようにまったく違う声を出すこともできたんじゃないでしょうか？
身長は作中では全然背が違うとも同じとも言われていません。そしてこの物語はサウンドノベルですので、もしそれを根拠にするのであれば何らかの形で字で表現されなければいけないとおもいませんか？
EP1の絵羽夫妻のトリックは実際はチェーンはかかっていなかったが作中ではがっつりチェーンがしてあってそれを切って入った描写になっています。
盤上の世界はだれかの解釈を通してしか見れません。
探偵の視点以外の視点はその個人の解釈を通して見ることになるため。その場にいない人物をもいるように見せかけ会話させることもできます。
エリカの視点に関しては別人説ではEP6の最後で17人と赤で言えたその理由を先に聞かせてください。
聞いてから詳しく書きますが簡単に言うと探偵を通して物語を見ていれば幻想はありませんが
それ以外の方を通してみている場合探偵がその場にいようとも幻想描写
なされます。その人の解釈を通すため実際会話していなくとも観測者が会話したと提示すればそのように描写されるでしょう。
タチバナさん>>364
いい人たちであったのは事実でしょうが、親族会議はそのような場ではなかったでしょう。縁寿が多少調子が悪かったとはいえそのような会をするならおいていくとは思えません。
その解釈は戦人が縁寿にしてほしかった考えうる最高の解釈でしょう。
絶対違うと否定するのは難しいでしょうが、そうであったと考えるのも少し難しい気がします。
カノンとシャノンは例外だとしたとしても南條と譲治の殺人は動機を用意できなくないですか？別人説だと犯人が誰かすら危うい気がしますし・・・。
否定されたところを納得してないから否定されたと思わないとか逃げでしかないですよ？きっちりと反論してみてはどうですか。
あいさつというか紹介の方法が実は多重人格の根拠になってますなんて初歩中の初歩の一手だと思います。それをEP1の最初で出すわけないじゃないですか。
物語を書いたのはヤスですしジェシカに別人であるかのようにしゃべらすのは容易でしょう。
カノンに関しては人と会話するのが苦手であるというか得意でないのでしょう。EP2ではジェシカを傷つけないために断ろうとしてすごい悲しませてしまったようにうまく言葉にするのが苦手なのでしょう。
得意でないために無愛想で冷たい印象を与えただけで彼のそういった性格が表現された描写ではないですか？
シャノンとカノンの容姿についてはたシャノンの胸はシャノンのほうが偽者ですね。
髪型はEP4の最後にベアトが出てこれたようにそれぞれの桂があったのでしょうし、声はある程度変えていたのだと思います。
声でわかるというならEP4のベアトの正体もすぐわかってしまいますし、
声優のようにまったく違う声を出すこともできたんじゃないでしょうか？
身長は作中では全然背が違うとも同じとも言われていません。そしてこの物語はサウンドノベルですので、もしそれを根拠にするのであれば何らかの形で字で表現されなければいけないとおもいませんか？
EP1の絵羽夫妻のトリックは実際はチェーンはかかっていなかったが作中ではがっつりチェーンがしてあってそれを切って入った描写になっています。
盤上の世界はだれかの解釈を通してしか見れません。
探偵の視点以外の視点はその個人の解釈を通して見ることになるため。その場にいない人物をもいるように見せかけ会話させることもできます。
エリカの視点に関しては別人説ではEP6の最後で17人と赤で言えたその理由を先に聞かせてください。
聞いてから詳しく書きますが簡単に言うと探偵を通して物語を見ていれば幻想はありませんが
それ以外の方を通してみている場合探偵がその場にいようとも幻想描写
なされます。その人の解釈を通すため実際会話していなくとも観測者が会話したと提示すればそのように描写されるでしょう。
タチバナさん>>364
いい人たちであったのは事実でしょうが、親族会議はそのような場ではなかったでしょう。縁寿が多少調子が悪かったとはいえそのような会をするならおいていくとは思えません。
その解釈は戦人が縁寿にしてほしかった考えうる最高の解釈でしょう。
絶対違うと否定するのは難しいでしょうが、そうであったと考えるのも少し難しい気がします。
カノンとシャノンは例外だとしたとしても南條と譲治の殺人は動機を用意できなくないですか？別人説だと犯人が誰かすら危うい気がしますし・・・。
366: 名前: タチバナ:2011/09/13 11:16ID:8blD4oiu
黒猫さん>>365
｢みんなパーティで美味しいものを食べているのに縁寿だけが腹痛で食べられなかったらかわいそう｣
そんな風に考えたのなら縁中を置いていったとしても不自然ではありませんね
ＥＰ３譲治は動機だけを自然に考えれば自殺なんですけど、凶器が見つかってないのが謎なんですよね…
まあ、譲治も南條も誰かの皆殺し計画によって殺されたってことでいいかと
それに、多重人格説でも碑文が解かれている以上､誰か別の犯人を考えるしかないと思います
そうでないと、ゲームとして成立しませんし､ベアトの動機も十八の執筆動機もよく分かりません
碑文が解かれているＥＰ３とＥＰ５は誰が犯人かは特定不可能だと思います
｢みんなパーティで美味しいものを食べているのに縁寿だけが腹痛で食べられなかったらかわいそう｣
そんな風に考えたのなら縁中を置いていったとしても不自然ではありませんね
ＥＰ３譲治は動機だけを自然に考えれば自殺なんですけど、凶器が見つかってないのが謎なんですよね…
まあ、譲治も南條も誰かの皆殺し計画によって殺されたってことでいいかと
それに、多重人格説でも碑文が解かれている以上､誰か別の犯人を考えるしかないと思います
そうでないと、ゲームとして成立しませんし､ベアトの動機も十八の執筆動機もよく分かりません
碑文が解かれているＥＰ３とＥＰ５は誰が犯人かは特定不可能だと思います
367: 名前: タチバナ:2011/09/13 11:52ID:8blD4oiu
縁中→縁寿と誤字を訂正しつつ､追記
ベアトが約束を守っていないとすると､十八は｢お前だって約束破りじゃないか。俺ばかりを責めるな｣とヤスを罵ってることになり、愛のある物語ではなくなりますね
とりあえず、僕が疑問なのは｢多重人格という真相だったとして何が分かるのか、ヤスは戦人に何を伝えたかったのか｣なんですが、ここに答えてもらえてない感じがします
というか、ログを遡ってみたんですが､同じ話題でループしてる感じですね…
一度お互いの主張を上手くまとめたいところです
ベアトが約束を守っていないとすると､十八は｢お前だって約束破りじゃないか。俺ばかりを責めるな｣とヤスを罵ってることになり、愛のある物語ではなくなりますね
とりあえず、僕が疑問なのは｢多重人格という真相だったとして何が分かるのか、ヤスは戦人に何を伝えたかったのか｣なんですが、ここに答えてもらえてない感じがします
というか、ログを遡ってみたんですが､同じ話題でループしてる感じですね…
一度お互いの主張を上手くまとめたいところです
368: 名前: 花:2011/09/13 11:53ID:c6LITdFm
黒猫さん>>365
私が参考にした他者様の推理を引用します。
『ヱリカを駒として数えない。人数に含めない』という解釈、
『事件発生前、もしくはヱリカ上陸前から二人が殺し合っている』等、様々な同一人物説不採用の説が存在しますね。
確かにヱリカはベルンカステルが用意してきた駒でしかない。
後者なら金蔵と同様に人数を減らされ、かつカウント出来なくても自然。
作者はいくらでもミスリード出来ます。EP1の時点で金蔵が死んでいたことに気付いた読者はわずかです。散々駒がどうこう描写があったんだから、前者の解釈も自然。盤上にいたヱリカは『影響も与えない』と言われた存在。そしてベアトリーチェの駒でもない。
また、後者はシャノンとカノンのルールを満たせる。二つの推理を複合することも出来ます。死体の死亡推定時刻は不明で充分ありえる。
あと、いくらでも幻想たりえるのは確かです。なら何を信じ何を幻想とするのか、その根拠はなんですか？ホームズも間接的に人を死に追いやることだってありますよ。
あとサウンドノベルだろうがアドベンチャー式のミステリーだろうが小説だろうが、書かない部分があるのは当然です。書かない＝無いなら、全くトイレに行ってない人がたくさんいますね？トイレ行く隙に殺すことができるかもしれないのにです
私が参考にした他者様の推理を引用します。
『ヱリカを駒として数えない。人数に含めない』という解釈、
『事件発生前、もしくはヱリカ上陸前から二人が殺し合っている』等、様々な同一人物説不採用の説が存在しますね。
確かにヱリカはベルンカステルが用意してきた駒でしかない。
後者なら金蔵と同様に人数を減らされ、かつカウント出来なくても自然。
作者はいくらでもミスリード出来ます。EP1の時点で金蔵が死んでいたことに気付いた読者はわずかです。散々駒がどうこう描写があったんだから、前者の解釈も自然。盤上にいたヱリカは『影響も与えない』と言われた存在。そしてベアトリーチェの駒でもない。
また、後者はシャノンとカノンのルールを満たせる。二つの推理を複合することも出来ます。死体の死亡推定時刻は不明で充分ありえる。
あと、いくらでも幻想たりえるのは確かです。なら何を信じ何を幻想とするのか、その根拠はなんですか？ホームズも間接的に人を死に追いやることだってありますよ。
あとサウンドノベルだろうがアドベンチャー式のミステリーだろうが小説だろうが、書かない部分があるのは当然です。書かない＝無いなら、全くトイレに行ってない人がたくさんいますね？トイレ行く隙に殺すことができるかもしれないのにです
369: 名前: 花:2011/09/13 12:04ID:c6LITdFm
追記しときます。
日常描写にしろ事件描写にしろ、人格が変わるたびに使用人室に戻るなどして早着替えするんでしょうか。時間的に無理な場合も少なくないです。
ネタバレするので伏せますが多重人格についてならヒッチコックの某映画が一番わかりやすい例です。ああいうパターンも実際にあるようですし
タチバナさん>>367
なんかすみません。私も整理はつけたいところです。
もしかしたら譲治も南條のトリック同様に早い段階で死んでいて、運ばれたのかもしれませんよね。
日常描写にしろ事件描写にしろ、人格が変わるたびに使用人室に戻るなどして早着替えするんでしょうか。時間的に無理な場合も少なくないです。
ネタバレするので伏せますが多重人格についてならヒッチコックの某映画が一番わかりやすい例です。ああいうパターンも実際にあるようですし
タチバナさん>>367
なんかすみません。私も整理はつけたいところです。
もしかしたら譲治も南條のトリック同様に早い段階で死んでいて、運ばれたのかもしれませんよね。
370: 名前: タチバナ:2011/09/13 12:28ID:8blD4oiu
ミスリードをする気はヤスにも十八にもない気がするなあ…
ＥＰ１第一の晩の顔面耕しなんかは､近づきにくい雰囲気にして戦人に紗音の死体を確認させないようにするとか、そういう狙いはありますけど
これもまた言い方の問題かもしれませんけど､全部ヒントのつもりで書いてると思ってます
ＥＰ１第一の晩の顔面耕しなんかは､近づきにくい雰囲気にして戦人に紗音の死体を確認させないようにするとか、そういう狙いはありますけど
これもまた言い方の問題かもしれませんけど､全部ヒントのつもりで書いてると思ってます
371: 名前: タチバナ:2011/09/13 12:42ID:8blD4oiu
まあ、嘘の証言によってトリックが成立しているパターンは多いですね
人によっては｢ワンパターンだ｣とか言いそうですけど､これは｢たとえ嘘でもみんなが信じれば真実になる｣とか｢狂言殺人である可能性を疑わせる｣とかいう点を強調するためでしょうね
ミスリードじゃなくて､立派なヒントですね
人によっては｢ワンパターンだ｣とか言いそうですけど､これは｢たとえ嘘でもみんなが信じれば真実になる｣とか｢狂言殺人である可能性を疑わせる｣とかいう点を強調するためでしょうね
ミスリードじゃなくて､立派なヒントですね
372: 名前: 花:2011/09/13 12:48ID:f3WcmP5V
タチバナさん>>370
はい、私としてはミスリードの裏に真実もあると思ってます。見せかけに騙されるな、みたいに。
幻想で彩る意味も含まれてます。もちろん全部嘘とは思いません。
嘘の証言といえばEP3の熊沢、南條殺しが代表格ですよね。あれも使用人達が偽カノンを言い出した時点では死んでいなかった。ヴァンダインに触れますし…
はい、私としてはミスリードの裏に真実もあると思ってます。見せかけに騙されるな、みたいに。
幻想で彩る意味も含まれてます。もちろん全部嘘とは思いません。
嘘の証言といえばEP3の熊沢、南條殺しが代表格ですよね。あれも使用人達が偽カノンを言い出した時点では死んでいなかった。ヴァンダインに触れますし…
373: 名前: ちびゆか:2011/09/13 17:36ID:6fSHOvHF
タチバナさん>>371 花さん>>372
丁寧に答えてくれてありがとうございます
私は基本的にＥＰ４は島に一人だけだから、殺すのも一人、殺されるのも一人、
心臓も一つ、心臓を貫くのも一人、私は誰と問うのも一人、ただそれだけだと思うけど。一人二役なら何にも不思議じゃないと思うけど。
あと視点の問題ですけど嘉音が紗音をころしたら、自殺とみるか他殺とみるか
こういう感じです。
あと一人二役ならルールなんて関係ないとおもうけど、一人二役というのは本質的に同じだと思うけど。バトラとベアトではなくＸとかＹで考えてます。
変なたとえですが鏡の前に立って「いまからあなたを殺します」と言ってみてください。目の前の人物も同じような事をいいますよ。そして目の前の人物を殺してみてください。（考えるだけですよ）
花さん一応私の赤字ルールの再現の手がかりとしては
魔法大系の無限創造をヤスの想像力とし魔法実現をヤスの文才（実話だと思われてしまう様な）と考えてます。この二つをマリアージュでさらに磨き上げた物、
それが無限実現の正体「嘘を真実に変える魔法」（赤字ルール）だと考えています。ただこれも有限の魔法だと考えています。
丁寧に答えてくれてありがとうございます
私は基本的にＥＰ４は島に一人だけだから、殺すのも一人、殺されるのも一人、
心臓も一つ、心臓を貫くのも一人、私は誰と問うのも一人、ただそれだけだと思うけど。一人二役なら何にも不思議じゃないと思うけど。
あと視点の問題ですけど嘉音が紗音をころしたら、自殺とみるか他殺とみるか
こういう感じです。
あと一人二役ならルールなんて関係ないとおもうけど、一人二役というのは本質的に同じだと思うけど。バトラとベアトではなくＸとかＹで考えてます。
変なたとえですが鏡の前に立って「いまからあなたを殺します」と言ってみてください。目の前の人物も同じような事をいいますよ。そして目の前の人物を殺してみてください。（考えるだけですよ）
花さん一応私の赤字ルールの再現の手がかりとしては
魔法大系の無限創造をヤスの想像力とし魔法実現をヤスの文才（実話だと思われてしまう様な）と考えてます。この二つをマリアージュでさらに磨き上げた物、
それが無限実現の正体「嘘を真実に変える魔法」（赤字ルール）だと考えています。ただこれも有限の魔法だと考えています。
374: 名前: タチバナ:2011/09/13 20:30ID:5cKIB7pO
ちびゆかさん>>373
いまいちまだピンときてませんが、「そしてもちろん、私はあなたではない」という赤字はどう抜けるんですか？
赤字から考えると、ＥＰ２・ＥＰ４では、嘉音は紗音に“殺されて”いると思います
話がずれますけど、嘉音は使用人なので殺人犯になることはできないと思ってます
ついでに話を変えますが、多重人格説の場合ってＥＰ７の紗音がバグったシーンはどう説明するんでしょうか？
あの描写を見ると、嘉音を呼んでくることも不可能ではないと言った感じで、あれも別人説の根拠になるんじゃないかとふと思いました
いまいちまだピンときてませんが、「そしてもちろん、私はあなたではない」という赤字はどう抜けるんですか？
赤字から考えると、ＥＰ２・ＥＰ４では、嘉音は紗音に“殺されて”いると思います
話がずれますけど、嘉音は使用人なので殺人犯になることはできないと思ってます
ついでに話を変えますが、多重人格説の場合ってＥＰ７の紗音がバグったシーンはどう説明するんでしょうか？
あの描写を見ると、嘉音を呼んでくることも不可能ではないと言った感じで、あれも別人説の根拠になるんじゃないかとふと思いました
375: 名前: ちびゆか:2011/09/14 00:58ID:7fl.v4Al
タチバナさん>>374
心臓の話ばかりですいません。
赤字の解釈にろ、現実の事象しろ爆弾の方が圧倒的に整合性があるかもしれません。私が一番おそれているのは、つまり爆弾が読者を騙すための罠になっている可能性、つまり竜騎士先生が二つ心臓を用意したケースなのです。
最初に真の心臓を晒し、その後に罠の心臓を晒し読者を思考停止させてしまう構造になっている可能性をおそれてるのです。
当然罠であれば圧倒的に整合性があるのは当然だと思います。この可能性を無視してもよいのでしょうか。そこが心配なのです。
赤字にしろシャノカノしろうみねこで一番重要な概念、二つの死、つまり「駒の死」「ゲーム盤外の死」この解釈が違うとこまるので、このあたりから話たいのですが、とりあえず、テーマとしてＥＰ５ベアトの消滅、をどうみるか、とくに
抜け殻ベアトをへて消滅、この事象に人間の死が関わるか関わらないのか。
私は花さんにおなじような事をいいましたが関わる必要がないと思うのですが、タチバナさんはどうおもいますか。
あと赤字ルールの解釈はあんまり興味はないです。私はただの魔法だと思っているのですが。
心臓の話ばかりですいません。
赤字の解釈にろ、現実の事象しろ爆弾の方が圧倒的に整合性があるかもしれません。私が一番おそれているのは、つまり爆弾が読者を騙すための罠になっている可能性、つまり竜騎士先生が二つ心臓を用意したケースなのです。
最初に真の心臓を晒し、その後に罠の心臓を晒し読者を思考停止させてしまう構造になっている可能性をおそれてるのです。
当然罠であれば圧倒的に整合性があるのは当然だと思います。この可能性を無視してもよいのでしょうか。そこが心配なのです。
赤字にしろシャノカノしろうみねこで一番重要な概念、二つの死、つまり「駒の死」「ゲーム盤外の死」この解釈が違うとこまるので、このあたりから話たいのですが、とりあえず、テーマとしてＥＰ５ベアトの消滅、をどうみるか、とくに
抜け殻ベアトをへて消滅、この事象に人間の死が関わるか関わらないのか。
私は花さんにおなじような事をいいましたが関わる必要がないと思うのですが、タチバナさんはどうおもいますか。
あと赤字ルールの解釈はあんまり興味はないです。私はただの魔法だと思っているのですが。
376: 名前: 花:2011/09/14 01:11ID:01Iw4cR7
ちびゆかさん>>373
私があまりしてなかった魔法解釈で戸惑いましたが、そこを突き詰めて見えることもあると思いますね。ウィッチばかりでウィザードがバトラしかいないですよね。
魔法別に考えていくと面白いかと。無限の魔法、反魂の魔法、絶対の魔法や奇跡の魔法等。
なぜヤスは書くにあたってベアトリーチェを無限の魔女にしたのか。無限の魔女は自在に生き死にを操るが、最後には殺さなければいけない決まりがあるのに、です。
タチバナさん>>347
使用人が犯人であることを禁ず、ですがゲーム盤の外の出来事なら除外される、とかどうでしょうか。金蔵の死の隠蔽も、事件に繋がる重要な罪になるかと。これもゲーム盤の外の出来事だから問題無いとか。
ただ、使用人を犯人から除外するとEP2で怪しい源次や熊沢さん、郷田さんも犯人ではなくなってしまい、詰まる部分なんですよね…
外れますが多重人格について書き損じがありました。
基本人格が本来の人格、主人格は表層に出ている人格でした。失礼しました
私があまりしてなかった魔法解釈で戸惑いましたが、そこを突き詰めて見えることもあると思いますね。ウィッチばかりでウィザードがバトラしかいないですよね。
魔法別に考えていくと面白いかと。無限の魔法、反魂の魔法、絶対の魔法や奇跡の魔法等。
なぜヤスは書くにあたってベアトリーチェを無限の魔女にしたのか。無限の魔女は自在に生き死にを操るが、最後には殺さなければいけない決まりがあるのに、です。
タチバナさん>>347
使用人が犯人であることを禁ず、ですがゲーム盤の外の出来事なら除外される、とかどうでしょうか。金蔵の死の隠蔽も、事件に繋がる重要な罪になるかと。これもゲーム盤の外の出来事だから問題無いとか。
ただ、使用人を犯人から除外するとEP2で怪しい源次や熊沢さん、郷田さんも犯人ではなくなってしまい、詰まる部分なんですよね…
外れますが多重人格について書き損じがありました。
基本人格が本来の人格、主人格は表層に出ている人格でした。失礼しました
377: 名前: 花:2011/09/14 01:23ID:d1NVUU4L
ちびゆかさん>>375
確かに爆弾一辺倒だと都合良すぎるかもしれません。そもそも誰がいつ何の目的でどこに設置したんだって話です。
赤は魔法世界でしか使われていないのですから、魔法と見るのは自然ですよね。少なくとも事件世界の人達は赤の存在を知らないですし。
個人的には魔法と事件を一切切り離して考えたいところです。そのために多重人格や喘息等も現実的に見ていまして。
変な論争に巻き込んでしまい、すみませんでした。
確かに爆弾一辺倒だと都合良すぎるかもしれません。そもそも誰がいつ何の目的でどこに設置したんだって話です。
赤は魔法世界でしか使われていないのですから、魔法と見るのは自然ですよね。少なくとも事件世界の人達は赤の存在を知らないですし。
個人的には魔法と事件を一切切り離して考えたいところです。そのために多重人格や喘息等も現実的に見ていまして。
変な論争に巻き込んでしまい、すみませんでした。
378: 名前: タチバナ:2011/09/14 01:26ID:9f8fYvYN
ちびゆかさん>>375
ただ単に爆弾っていうことはないですね
正確に言うなら「爆弾というルールも含んだルールの擬人化」だと思いますよ
心臓の話に限らず、全ての謎について整合性がある解釈を求めた上で、それとはまた別の解釈をするというのは、うみねこという作品においてはいい姿勢だと思います
抜け殻ベアトの死は、十八がヤスの死を認めたということですね
なので、ゲーム盤外の人間の死が関わっています
赤字はメタ世界だけを見れば魔法ですが、赤字で宣言できるのは十八が知りえたことだけだと思いますねえ
ＥＰ１・ＥＰ２に対する赤字については、十八がそういう推理をしたという話で
ただ単に爆弾っていうことはないですね
正確に言うなら「爆弾というルールも含んだルールの擬人化」だと思いますよ
心臓の話に限らず、全ての謎について整合性がある解釈を求めた上で、それとはまた別の解釈をするというのは、うみねこという作品においてはいい姿勢だと思います
抜け殻ベアトの死は、十八がヤスの死を認めたということですね
なので、ゲーム盤外の人間の死が関わっています
赤字はメタ世界だけを見れば魔法ですが、赤字で宣言できるのは十八が知りえたことだけだと思いますねえ
ＥＰ１・ＥＰ２に対する赤字については、十八がそういう推理をしたという話で
379: 名前: タチバナ:2011/09/14 01:43ID:9f8fYvYN
花さん>>376
失礼。僕は「犯人の定義とは、殺人者のことである」としています
これはＥＰ８のベルンのゲームでの定義でもありますね
また、「真犯人の定義とは、事件の発端を意識的に作った人物」っていう感じですかね
ゲーム盤外、つまり現実世界でミステリーのルールが適用されないのは当たり前ですね
理屈だけで言うなら、現実世界ではヤスだろうと源次だろうと夏妃だろうと、事件当時島にいた人物なら誰が殺人を犯していても問題ありませんね
失礼。僕は「犯人の定義とは、殺人者のことである」としています
これはＥＰ８のベルンのゲームでの定義でもありますね
また、「真犯人の定義とは、事件の発端を意識的に作った人物」っていう感じですかね
ゲーム盤外、つまり現実世界でミステリーのルールが適用されないのは当たり前ですね
理屈だけで言うなら、現実世界ではヤスだろうと源次だろうと夏妃だろうと、事件当時島にいた人物なら誰が殺人を犯していても問題ありませんね
380: 名前: 花:2011/09/14 02:09ID:85TZqJZ6
タチバナさん>>379
私が言うゲーム盤外とは事件世界におけるゲーム開始前です。バトラ達が島に着く前になりますかね。
駒が揃ったらゲーム開始っぽいことをベアトリーチェが発言してたので。
金蔵の死もそういう意味で人数に含まないのかなという発想です
私が言うゲーム盤外とは事件世界におけるゲーム開始前です。バトラ達が島に着く前になりますかね。
駒が揃ったらゲーム開始っぽいことをベアトリーチェが発言してたので。
金蔵の死もそういう意味で人数に含まないのかなという発想です
381: 名前: タチバナ:2011/09/14 02:14ID:9f8fYvYN
382: 名前: 花:2011/09/14 02:42ID:8elsxeWk
タチバナさん>>381
はい、開始前に死に、ゲーム開始した後に死体だけ事件に放り込めば人数に入らないはずです。
金蔵も死体は何度も登場してますが、人数から減らすことが出来るとEP4でベアトリーチェが宣言したので、シャノンorカノンが最初から死んでいれば問題ないと思います。
でもEP2カノンの死は説明出来てないですね…。
ただこれでEP6終盤の人数とヴァンダインを抜けられる可能性が出たかなと思います
はい、開始前に死に、ゲーム開始した後に死体だけ事件に放り込めば人数に入らないはずです。
金蔵も死体は何度も登場してますが、人数から減らすことが出来るとEP4でベアトリーチェが宣言したので、シャノンorカノンが最初から死んでいれば問題ないと思います。
でもEP2カノンの死は説明出来てないですね…。
ただこれでEP6終盤の人数とヴァンダインを抜けられる可能性が出たかなと思います
383: 名前: タチバナ:2011/09/14 02:57ID:9f8fYvYN
花さん>>382
僕がＥＰ２初プレイ時に考えていた推理が「嘉音はゲーム開始以前に朱志香の部屋で殺され、どこかに運ばれた」だったことを思い出しましたｗ
問題となるのは、紗音or嘉音が最初から死んでいたことを示す手がかりですかね
まあ、嘉音の死体が消失することを手がかりとすることも出来なくはないでしょうな
…ん？最初から死んでいるとすると、むしろＥＰ６終盤の人数赤字は抜けられなくないですか？
僕がＥＰ２初プレイ時に考えていた推理が「嘉音はゲーム開始以前に朱志香の部屋で殺され、どこかに運ばれた」だったことを思い出しましたｗ
問題となるのは、紗音or嘉音が最初から死んでいたことを示す手がかりですかね
まあ、嘉音の死体が消失することを手がかりとすることも出来なくはないでしょうな
…ん？最初から死んでいるとすると、むしろＥＰ６終盤の人数赤字は抜けられなくないですか？
384: 名前: 花:2011/09/14 03:09ID:73C.NNZt
タチバナさん>>383
手がかり…そうですね、ジェシカの血だまりが不自然でした。背中を刺されうつ伏せに倒れたのに、床に大量の血だまりが出来てました。あれは実はカノンの死の痕跡かもしれません。
合わないというのは金蔵、シャノンorカノンを引くと17人ということですか？
そこには他者様の引用になる部分、盤上の駒の定義でいきたいところです。
影響を与えないベルンカステルの駒であり、ヱリカを足すのはつまり17＋0＝17…強引ですか？
手がかり…そうですね、ジェシカの血だまりが不自然でした。背中を刺されうつ伏せに倒れたのに、床に大量の血だまりが出来てました。あれは実はカノンの死の痕跡かもしれません。
合わないというのは金蔵、シャノンorカノンを引くと17人ということですか？
そこには他者様の引用になる部分、盤上の駒の定義でいきたいところです。
影響を与えないベルンカステルの駒であり、ヱリカを足すのはつまり17＋0＝17…強引ですか？
385: 名前: 花:2011/09/14 03:17ID:85TZqJZ6
ごめんなさい。間違えました。今ので金蔵とシャノンorカノン引くとヱリカ抜いて16人ですね。
これでも、一応抜けれるはずですが…他にも間違えましたかね？
これでも、一応抜けれるはずですが…他にも間違えましたかね？
386: 名前: 花:2011/09/14 03:35ID:73C.NNZt
度々すみません。今わかりました、ヱリカの部分の赤字ですね？
18人目が赤なのが不自然で迂闊でした。
ヱリカはシャノンとカノン両方がいると考えて発言、どちらかが死んではいたが、駒として登場していたために赤として成り立った。
EP4までに金蔵は駒から除外されて適用外という、多少強引ですが駒の概念の推理でいきたいと思います。
18人目が赤なのが不自然で迂闊でした。
ヱリカはシャノンとカノン両方がいると考えて発言、どちらかが死んではいたが、駒として登場していたために赤として成り立った。
EP4までに金蔵は駒から除外されて適用外という、多少強引ですが駒の概念の推理でいきたいと思います。
387: 名前: 黒猫:2011/09/14 05:59ID:96s1VmKz
タチバナさん>>366
EP1では夏妃も殺されています。この事件についても動機がなかったと思います。
EP7でシャノンからベアトに恋の芽が渡された描写があります。芽は戦人との約束や戦人への恋心、仲良くなるきっかけとなった推理小説に関わるすべての記憶などを表現したものでしょう。
6年前に約束をしたのはシャノンですが芽を渡された段階で戦人が好きだったのはシャノンではなくベアトに移り変わります。
ここでシャノンとは同じ体ですが好きだったのは別の人格である状況が起きます。ここに気付いてもらうためではないでしょうか。
花さん>>368
いわれた説は両方ともその根拠がないのでどうともいえないです。
エリカが影響を与えないといわれたのEP5時点でのこれまでの世界、つまりEP1～EP4です。
EP5以降をさして影響を与えないとは言っていないのでEP6でそうとするならばEP6において影響を与えない発言がなければおかしいのでは？
すでに死んでいる人間が存在する場合も同様にだれか死んでいるというその手がかりが存在しません。
その説であるといえるその根拠も提示していたがないと、ノックスの8条に違反しているので間違ってるとしかいえないです。
そしてうみねこの出題編は１～４です。ウィルも１～４で解けたといっています。EP1で全ての謎を解く必要も無いでしょう。
その描写が幻想であるかそれとも真実であるか見分ける術はないです。
ただし描写が幻想に置き換えられたことにはなんらかの理由があります。
トイレに行く隙に殺すことは可能でしょうが、この物語においてトイレに行った隙を利用し殺すなんてことはありましたか？
あったならノックス8条があるので書く必要があったでしょうがなかったのなら書く必要はなかったとおもいます。
ノックス8条の存在がある以上作中で提示された物を根拠としない場合すべてこれに違反しませんか？そして原作はサウンドノベルです。
字とＢＧＭと立ち絵しかありません。立ち絵はありますがそこから身長はわかりません。ＴＩＰＳも同様にわからないです。
この物語を読んで解けるように作られているので身長が違うということを根拠として提示したければ字で表現されていなければなりません。
>>386について駒の定義ってどういうものでしょうか？そしてその概念はいつ作中で説明されたのでしょう？
そしてその考えでいくといつ駒が除外されたとする根拠が必要ではないですか？
いろんな説あげるのいいですが、その根拠となるものを挙げていただかないと説得力がないです。
うみねこにたくさんのミスリードがありましたがＥＰ６にミスリードがあったとは個人的に考えにくい気がします。
ＥＰ６の難易度解説はヒントではなく告白であるとあります。
告白は相手に自分の気持ちを相手に伝えることですよね。好きと直接いったのか遠まわしに好きであることを伝えたのかわからないですが
相手に好きであると知ってもらうことで相手に嫌いであると勘違いさせることではないです。
嫌いであると勘違いさすというのはミスリードのことですよね？つまりＥＰ６ではミスリードはないってことなんじゃないでしょうか。
このＥＰでは今までにないレベル多重人格を思わす物語なってますよね。これをミスリードであるっていうのは難易度解説と異なるとおもうのですが。
EP1では夏妃も殺されています。この事件についても動機がなかったと思います。
EP7でシャノンからベアトに恋の芽が渡された描写があります。芽は戦人との約束や戦人への恋心、仲良くなるきっかけとなった推理小説に関わるすべての記憶などを表現したものでしょう。
6年前に約束をしたのはシャノンですが芽を渡された段階で戦人が好きだったのはシャノンではなくベアトに移り変わります。
ここでシャノンとは同じ体ですが好きだったのは別の人格である状況が起きます。ここに気付いてもらうためではないでしょうか。
花さん>>368
いわれた説は両方ともその根拠がないのでどうともいえないです。
エリカが影響を与えないといわれたのEP5時点でのこれまでの世界、つまりEP1～EP4です。
EP5以降をさして影響を与えないとは言っていないのでEP6でそうとするならばEP6において影響を与えない発言がなければおかしいのでは？
すでに死んでいる人間が存在する場合も同様にだれか死んでいるというその手がかりが存在しません。
その説であるといえるその根拠も提示していたがないと、ノックスの8条に違反しているので間違ってるとしかいえないです。
そしてうみねこの出題編は１～４です。ウィルも１～４で解けたといっています。EP1で全ての謎を解く必要も無いでしょう。
その描写が幻想であるかそれとも真実であるか見分ける術はないです。
ただし描写が幻想に置き換えられたことにはなんらかの理由があります。
トイレに行く隙に殺すことは可能でしょうが、この物語においてトイレに行った隙を利用し殺すなんてことはありましたか？
あったならノックス8条があるので書く必要があったでしょうがなかったのなら書く必要はなかったとおもいます。
ノックス8条の存在がある以上作中で提示された物を根拠としない場合すべてこれに違反しませんか？そして原作はサウンドノベルです。
字とＢＧＭと立ち絵しかありません。立ち絵はありますがそこから身長はわかりません。ＴＩＰＳも同様にわからないです。
この物語を読んで解けるように作られているので身長が違うということを根拠として提示したければ字で表現されていなければなりません。
>>386について駒の定義ってどういうものでしょうか？そしてその概念はいつ作中で説明されたのでしょう？
そしてその考えでいくといつ駒が除外されたとする根拠が必要ではないですか？
いろんな説あげるのいいですが、その根拠となるものを挙げていただかないと説得力がないです。
うみねこにたくさんのミスリードがありましたがＥＰ６にミスリードがあったとは個人的に考えにくい気がします。
ＥＰ６の難易度解説はヒントではなく告白であるとあります。
告白は相手に自分の気持ちを相手に伝えることですよね。好きと直接いったのか遠まわしに好きであることを伝えたのかわからないですが
相手に好きであると知ってもらうことで相手に嫌いであると勘違いさせることではないです。
嫌いであると勘違いさすというのはミスリードのことですよね？つまりＥＰ６ではミスリードはないってことなんじゃないでしょうか。
このＥＰでは今までにないレベル多重人格を思わす物語なってますよね。これをミスリードであるっていうのは難易度解説と異なるとおもうのですが。
388: 名前: タチバナ:2011/09/14 11:49ID:95C5sf8r
花さん>>386
あれ、嘉音を駒として数えないという解釈だと思っていたんですが､ヱリカの赤字では含めるんですか？
すみません､混乱してきましたｗ
もう少し分かりやすくお願いします
黒猫さん>>387
ＥＰ１夏妃殺しについては源次が書斎に行こうと提案したところまで遡れば動機の推理が可能ですね
書斎に突然手紙が現れたのは源次が置いたからで、不和を起こすためのものですね
書斎に行こうと提案した時点でこの罠は思いついていたと考えるのが自然ですね
しかし、ここで真里亞も一緒に書斎から追い出されるという計算外の事態が起こりました
源次､熊沢､南條殺しは､第一の晩で共犯者の嘉音と秀吉に死体を見たと偽らせ､生き残っていた紗音が犯人です
ここでのトリックは単にマスターキーを使って入り殺人を行なったあとマスターキーで施錠をしたというだけのことです
しかし、生存者はいないと思わせられていたので､これでも魔女の仕業と思わせられるはずでした（戦人は偽装死体も疑っていましたが)
しかし、真里亞が密室内にいるという計算外の状況が生まれてしまい､真里亞が内部から鍵を開け閉めしたという真里亞共犯説でトリックが説明できるようになってしまいました
これでは人間の仕業で容易に説明できてしまうため､もうひとつ魔女の仕業だと思わせるような事件を起こさなければならなくなりました
これがＥＰ１夏妃殺しの動機で、夏妃が呼び出されたのは一番呼び出しやすい相手だったからでしょう
（余談
ちなみに、１９年前に受け入れられなかったことに対する復讐説も出ましたが､｢（ベアトの殺人は)誰かに復讐するためのものでもありません｣という赤字で否定されました
紗音と夏妃の決闘で銃声が一発しか聞こえなかったことについては､ＥＰ６のシャノカノ決闘で｢同時に発射したから銃声が重なり一発のように聞こえた｣という解答が示されていますね)
あれはヤスの恋心がベアトの設定として付加されたのを表現してるんだと思います
紗音が戦人を好きという前提から、僕の解釈とは違いますね
戦人が好きなのはあくまでヤスであって、紗音は譲治一筋です
それに気付いたところで戦人はどうしたらいいんでしょうか？
ベアト人格に気付いたとしても､紗音にはもう無関係ですよね
あと、ＥＰ７紗音が嘉音を呼んでこようとしたシーンの説明をお願いします
あれで別人説の強力な根拠だと思うのですが
留弗夫のトイレが長いという設定は伏線かと思っていましたが､これを使うとしたらＥＰ３第一の晩くらいでしょうね
シャノカノベアトはあくまで一人の人物・ヤスによって生み出されたキャラクターであるから､誰か一人の恋心しか叶わない
雛ベアトは設定だけを受け継いでおり､ヤスとしての記憶はない
シャノカノベアトは別の意思を持って同時に行動している
設定によって生み出された別人キャラクターと読み解いても自然でしょう
あと、ヤスが書いたボトルメールであるＥＰ１・ＥＰ２は紗音を主犯とすれば容易に解けるようになってますよね
ベアト人格が犯行を行なう必要性がまるでありません
十八はＥＰ２までで真相に至っていますから､ベアト人格が犯行を行なったというのはＥＰ２までで明確な根拠が必要です
別人説の根拠ですが､十八は紗音の存在も嘉音の存在も知らずヤスしか知りませんでしたから､嘉音の死体を戦人が確認していないことを根拠に盤上には登場しないヤスが一人二役で再現しようとしていたのではと思い至れます
ＥＰ１でははっきりと姿を確認していませんし､ＥＰ２ラストでは戦人がベアトと直接会話をしていますが､探偵であることを放棄し金蔵の幻覚まで見えるようになっている戦人の視点は信用できません
あれ、嘉音を駒として数えないという解釈だと思っていたんですが､ヱリカの赤字では含めるんですか？
すみません､混乱してきましたｗ
もう少し分かりやすくお願いします
黒猫さん>>387
ＥＰ１夏妃殺しについては源次が書斎に行こうと提案したところまで遡れば動機の推理が可能ですね
書斎に突然手紙が現れたのは源次が置いたからで、不和を起こすためのものですね
書斎に行こうと提案した時点でこの罠は思いついていたと考えるのが自然ですね
しかし、ここで真里亞も一緒に書斎から追い出されるという計算外の事態が起こりました
源次､熊沢､南條殺しは､第一の晩で共犯者の嘉音と秀吉に死体を見たと偽らせ､生き残っていた紗音が犯人です
ここでのトリックは単にマスターキーを使って入り殺人を行なったあとマスターキーで施錠をしたというだけのことです
しかし、生存者はいないと思わせられていたので､これでも魔女の仕業と思わせられるはずでした（戦人は偽装死体も疑っていましたが)
しかし、真里亞が密室内にいるという計算外の状況が生まれてしまい､真里亞が内部から鍵を開け閉めしたという真里亞共犯説でトリックが説明できるようになってしまいました
これでは人間の仕業で容易に説明できてしまうため､もうひとつ魔女の仕業だと思わせるような事件を起こさなければならなくなりました
これがＥＰ１夏妃殺しの動機で、夏妃が呼び出されたのは一番呼び出しやすい相手だったからでしょう
（余談
ちなみに、１９年前に受け入れられなかったことに対する復讐説も出ましたが､｢（ベアトの殺人は)誰かに復讐するためのものでもありません｣という赤字で否定されました
紗音と夏妃の決闘で銃声が一発しか聞こえなかったことについては､ＥＰ６のシャノカノ決闘で｢同時に発射したから銃声が重なり一発のように聞こえた｣という解答が示されていますね)
あれはヤスの恋心がベアトの設定として付加されたのを表現してるんだと思います
紗音が戦人を好きという前提から、僕の解釈とは違いますね
戦人が好きなのはあくまでヤスであって、紗音は譲治一筋です
それに気付いたところで戦人はどうしたらいいんでしょうか？
ベアト人格に気付いたとしても､紗音にはもう無関係ですよね
あと、ＥＰ７紗音が嘉音を呼んでこようとしたシーンの説明をお願いします
あれで別人説の強力な根拠だと思うのですが
留弗夫のトイレが長いという設定は伏線かと思っていましたが､これを使うとしたらＥＰ３第一の晩くらいでしょうね
シャノカノベアトはあくまで一人の人物・ヤスによって生み出されたキャラクターであるから､誰か一人の恋心しか叶わない
雛ベアトは設定だけを受け継いでおり､ヤスとしての記憶はない
シャノカノベアトは別の意思を持って同時に行動している
設定によって生み出された別人キャラクターと読み解いても自然でしょう
あと、ヤスが書いたボトルメールであるＥＰ１・ＥＰ２は紗音を主犯とすれば容易に解けるようになってますよね
ベアト人格が犯行を行なう必要性がまるでありません
十八はＥＰ２までで真相に至っていますから､ベアト人格が犯行を行なったというのはＥＰ２までで明確な根拠が必要です
別人説の根拠ですが､十八は紗音の存在も嘉音の存在も知らずヤスしか知りませんでしたから､嘉音の死体を戦人が確認していないことを根拠に盤上には登場しないヤスが一人二役で再現しようとしていたのではと思い至れます
ＥＰ１でははっきりと姿を確認していませんし､ＥＰ２ラストでは戦人がベアトと直接会話をしていますが､探偵であることを放棄し金蔵の幻覚まで見えるようになっている戦人の視点は信用できません
389: 名前: 花:2011/09/14 12:47ID:01Iw4cR7
タチバナさん>>388
定義とか変な言い方でした。
個人的に、EP4までは金蔵も駒だったと仮定しています。しかし駒と人数は釣り合っていない。
この島の人数と駒の数は比例せず、事件前に発生した死体であれば人数には含まれないと思います。
『金蔵の分を一人減らす』ことが出来たのは、人数はもちろん駒としても除外したのではないでしょうか。
EP2のベアトリーチェも『駒としてゲーム盤に登場』しましたが人数に含まれてはいません。
こんな感じです
黒猫さん>>387
多重人格どうこうはもうやめにしときます。
これまで話を聞いて言わずにきましたが、多重人格という答えありきで、理由やらトリックの方法を全て多重人格で片付けようとしてますよね。故に見逃しが散見され無理が生じているんです。
ウィラードの発言は抽象的で様々に受け取り方が出るのは誰もが感じているはずです。
うみねこは推理を楽しむものです。間違いも指摘しあうものですが、一方的に考えを押し付け、相手の考えには根拠を示せと言っておきながら受け入れる気が無いのでは、みんなで推理を楽しめないですよ
上から目線で気にくわない言い方でしょうが、お互い様ということで
定義とか変な言い方でした。
個人的に、EP4までは金蔵も駒だったと仮定しています。しかし駒と人数は釣り合っていない。
この島の人数と駒の数は比例せず、事件前に発生した死体であれば人数には含まれないと思います。
『金蔵の分を一人減らす』ことが出来たのは、人数はもちろん駒としても除外したのではないでしょうか。
EP2のベアトリーチェも『駒としてゲーム盤に登場』しましたが人数に含まれてはいません。
こんな感じです
黒猫さん>>387
多重人格どうこうはもうやめにしときます。
これまで話を聞いて言わずにきましたが、多重人格という答えありきで、理由やらトリックの方法を全て多重人格で片付けようとしてますよね。故に見逃しが散見され無理が生じているんです。
ウィラードの発言は抽象的で様々に受け取り方が出るのは誰もが感じているはずです。
うみねこは推理を楽しむものです。間違いも指摘しあうものですが、一方的に考えを押し付け、相手の考えには根拠を示せと言っておきながら受け入れる気が無いのでは、みんなで推理を楽しめないですよ
上から目線で気にくわない言い方でしょうが、お互い様ということで
390: 名前: タチバナ:2011/09/14 17:33ID:95C5sf8r
花さん>>389
駒の数と人数の違いですか
ようやく理解できた気がします
しかし、やはりその理屈でも､ＥＰ４までに駒と人数を別に数えるという根拠が欲しいですね
ＥＰ２のベアトは戦人が確認していない以上､ただの目撃者の嘘と考えるのが自然でしょうし
（ラストシーンは､戦人が探偵を放棄したため幻覚が見えている＆第九の晩に至っているので魔女が蘇っている）
というか、やっぱり戦人がベアトを目撃しているのはどのＥＰでも第九の晩以降ってのは、個人的には重要視したいですね
シャノカノだけでなくベアトも人格として捉えるという解釈はこのスレで初めて聞いたので面白いと思いますが､どうしても動機部分で不自然さを感じます
作内現実でのヤスがどういう扱いを受けていたのかもよく分かりません
多重人格説を否定したいというよりは煮詰めきれていないような印象を受けています
とりあえず、どのような説であっても碑文が解かれてたあとの事件は紗音､嘉音、ベアトは殺人者としてはいけないと思います
こちらの別人説では､ＥＰ３第一の晩とＥＰ６密室を煮詰めなければいけないと思っています
うみねこは多角的視点が必要なゲームなので、異なる説であっても反発するのではなくお互いの説を深め合えればいいと思います
駒の数と人数の違いですか
ようやく理解できた気がします
しかし、やはりその理屈でも､ＥＰ４までに駒と人数を別に数えるという根拠が欲しいですね
ＥＰ２のベアトは戦人が確認していない以上､ただの目撃者の嘘と考えるのが自然でしょうし
（ラストシーンは､戦人が探偵を放棄したため幻覚が見えている＆第九の晩に至っているので魔女が蘇っている）
というか、やっぱり戦人がベアトを目撃しているのはどのＥＰでも第九の晩以降ってのは、個人的には重要視したいですね
シャノカノだけでなくベアトも人格として捉えるという解釈はこのスレで初めて聞いたので面白いと思いますが､どうしても動機部分で不自然さを感じます
作内現実でのヤスがどういう扱いを受けていたのかもよく分かりません
多重人格説を否定したいというよりは煮詰めきれていないような印象を受けています
とりあえず、どのような説であっても碑文が解かれてたあとの事件は紗音､嘉音、ベアトは殺人者としてはいけないと思います
こちらの別人説では､ＥＰ３第一の晩とＥＰ６密室を煮詰めなければいけないと思っています
うみねこは多角的視点が必要なゲームなので、異なる説であっても反発するのではなくお互いの説を深め合えればいいと思います
391: 名前: 花:2011/09/14 19:40ID:efaZeIVU
タチバナさん>>390
根拠になるかわかりませんが、EP5に入ってからは金蔵が幻想でも生きた姿で事件世界に出ず、死体(あくまで黄金の)や回想程度にとどまっているんですよ。
EP4までは幻想にしろ、そこにいるかのように登場していたのにそれも無くなった。駒は幻想でもそこにいるかのように登場が出来る、ベアトリーチェも含めてというのが一つの解釈です。
あと、杭達はあくまで兵器で銃と同等なので、駒とはまた違うんじゃないかと考えています。
第九の晩以降にベアトリーチェが見えるのは、犠牲者が出過ぎてバトラ達の敗北を意味して解決不可能を意味するとか？
ちょっとわからない部分です
見落としがあればご指摘願います
根拠になるかわかりませんが、EP5に入ってからは金蔵が幻想でも生きた姿で事件世界に出ず、死体(あくまで黄金の)や回想程度にとどまっているんですよ。
EP4までは幻想にしろ、そこにいるかのように登場していたのにそれも無くなった。駒は幻想でもそこにいるかのように登場が出来る、ベアトリーチェも含めてというのが一つの解釈です。
あと、杭達はあくまで兵器で銃と同等なので、駒とはまた違うんじゃないかと考えています。
第九の晩以降にベアトリーチェが見えるのは、犠牲者が出過ぎてバトラ達の敗北を意味して解決不可能を意味するとか？
ちょっとわからない部分です
見落としがあればご指摘願います
392: 名前: タチバナ:2011/09/14 21:20ID:9f8fYvYN
花さん>>391
ＥＰ５ですか…
でも、まあ確かにそうですね
問題編までの手がかりじゃないなら、駒と人数のトリックは事件のトリックとは関係ないという解釈になりますかね
ＴＩＰＳで人間のページにいるのが駒というのはどうだろうかと思いましたが、ＥＰ３に縁寿がいたりでよく分かりませんねｗ
この事件が見立て殺人であるから、第九の晩以降にベアトは盤上に現れることが出来るという執筆ルールがあるという解釈です
ヤスとしてはそこまで意識してなかったかもしれませんけど、ＥＰ３で紗音が蘇っている描写があるのが面白いです
そもそも何故碑文に「魔女は蘇り」と書かれているかと言うと、おそらく金蔵の願望が現れているのでしょう
「魔女は蘇り」なんて書かれていても書かれていなくても、碑文の謎の解法に変わりはありませんし、金蔵はお茶目だなあと思いますねｗ
ＥＰ５ですか…
でも、まあ確かにそうですね
問題編までの手がかりじゃないなら、駒と人数のトリックは事件のトリックとは関係ないという解釈になりますかね
ＴＩＰＳで人間のページにいるのが駒というのはどうだろうかと思いましたが、ＥＰ３に縁寿がいたりでよく分かりませんねｗ
この事件が見立て殺人であるから、第九の晩以降にベアトは盤上に現れることが出来るという執筆ルールがあるという解釈です
ヤスとしてはそこまで意識してなかったかもしれませんけど、ＥＰ３で紗音が蘇っている描写があるのが面白いです
そもそも何故碑文に「魔女は蘇り」と書かれているかと言うと、おそらく金蔵の願望が現れているのでしょう
「魔女は蘇り」なんて書かれていても書かれていなくても、碑文の謎の解法に変わりはありませんし、金蔵はお茶目だなあと思いますねｗ
393: 名前: 花:2011/09/14 22:12ID:af1GGED9
タチバナさん>>392
そういえばエンジェは実は島にいた、とかありましたね。そこの描写の解釈は悩みますね…
ただ、魔法世界のエンジェはベルンカステルが用意した駒で、ヱリカに似た存在ではありますよね。
EP3シャノン復活、偽装でもその部屋で即死すれば赤を満たせる、というのはわかるんですが、自殺は無いはずなんですよね。
前々から話してた凶器ですが、タチバナさんがおっしゃる説を満たすならやはり霧江が譲治を殺すでしょうね。
絵羽には動機が無いので、あるとしたらシャノンを撃とうとして譲治に命中、後シャノンも殺害…？
魔女は蘇りが無くても、は気付かなかったです。でも最愛の人ベアトリーチェは別に魔女じゃないよなぁとか思ってみたり
そういえばエンジェは実は島にいた、とかありましたね。そこの描写の解釈は悩みますね…
ただ、魔法世界のエンジェはベルンカステルが用意した駒で、ヱリカに似た存在ではありますよね。
EP3シャノン復活、偽装でもその部屋で即死すれば赤を満たせる、というのはわかるんですが、自殺は無いはずなんですよね。
前々から話してた凶器ですが、タチバナさんがおっしゃる説を満たすならやはり霧江が譲治を殺すでしょうね。
絵羽には動機が無いので、あるとしたらシャノンを撃とうとして譲治に命中、後シャノンも殺害…？
魔女は蘇りが無くても、は気付かなかったです。でも最愛の人ベアトリーチェは別に魔女じゃないよなぁとか思ってみたり
394: 名前: タチバナ:2011/09/14 22:38ID:9f8fYvYN
花さん>>393
確かにエンジェは駒と言われてたと思いますけど、盤上には並んでませんよねえ…
立ち位置としてはゲームプレイヤーの一人ですね
霧江黒幕も妄想が過ぎるとは思いますが、ＥＰ３はこれしかないっていう解釈をするのはかなり難しそうです
楼座、真里亞、蔵臼、夏妃を殺したのは絵羽っていう解釈に対しては、あまり異論を聞きませんが
右代宮家復興のきっかけとなった人物だから敬意をこめて魔女と呼んだっていう感じですよね
確かにエンジェは駒と言われてたと思いますけど、盤上には並んでませんよねえ…
立ち位置としてはゲームプレイヤーの一人ですね
霧江黒幕も妄想が過ぎるとは思いますが、ＥＰ３はこれしかないっていう解釈をするのはかなり難しそうです
楼座、真里亞、蔵臼、夏妃を殺したのは絵羽っていう解釈に対しては、あまり異論を聞きませんが
右代宮家復興のきっかけとなった人物だから敬意をこめて魔女と呼んだっていう感じですよね
395: 名前: 花:2011/09/15 01:16ID:dafkGzIk
タチバナさん>>394
バトラに助言をするエンジェ・ベアトリーチェでしたね。ただ、EP4ゲーム開始前にマリアとバトラに会っていますが、単なる幻想なのか、どうなんでしょう…
エンジェが会話した日記のマリアとは違う存在だとは思いますね
EP3の絵羽はローザとマリアはほぼ間違いないかと。少し見直してみると、その他はまだグレーな感じですね。決め手にかけるのが多すぎるエピソードです。
敬意ですか。確かに金蔵の部屋は黒ミサな感じでしたね
バトラに助言をするエンジェ・ベアトリーチェでしたね。ただ、EP4ゲーム開始前にマリアとバトラに会っていますが、単なる幻想なのか、どうなんでしょう…
エンジェが会話した日記のマリアとは違う存在だとは思いますね
EP3の絵羽はローザとマリアはほぼ間違いないかと。少し見直してみると、その他はまだグレーな感じですね。決め手にかけるのが多すぎるエピソードです。
敬意ですか。確かに金蔵の部屋は黒ミサな感じでしたね
396: 名前: タチバナ:2011/09/15 01:29ID:445Caohk
花さん>>395
まあ、ベルンもいましたし、魔女たちの世界の出来事でしょう
僕の世界解釈で言うと、盤上世界との対応ではなく作内現実世界との対応となりますね（意味分からないと思うんでスルーでいいです）
蔵臼・夏妃も絵羽に睡眠薬を飲まされたあと絞殺されたとするのが自然な気がしますねえ
いとこたちも「ちょっと寝てた」って言ってますし、絵羽のコーヒーに睡眠薬が入っていた可能性はかなり高いです
譲治もおそらく睡眠薬を飲まされてますけど、効き始める前に殺されたのかなと思ってます
まあ、ベルンもいましたし、魔女たちの世界の出来事でしょう
僕の世界解釈で言うと、盤上世界との対応ではなく作内現実世界との対応となりますね（意味分からないと思うんでスルーでいいです）
蔵臼・夏妃も絵羽に睡眠薬を飲まされたあと絞殺されたとするのが自然な気がしますねえ
いとこたちも「ちょっと寝てた」って言ってますし、絵羽のコーヒーに睡眠薬が入っていた可能性はかなり高いです
譲治もおそらく睡眠薬を飲まされてますけど、効き始める前に殺されたのかなと思ってます
397: 名前: ちびゆか:2011/09/15 01:31ID:0a2i7Ci6
花さん>>391
赤字の正体というのは非常に重要な問題ですから丁寧に説明します。
無限の魔女は「無限創造」を基盤とし彼女の比類なき無限の魔力の根源となる。
これはヤスの比類なき想像力、発想力だと考えています。
黄金の魔女は「魔法実現」を基盤とし空想の貴金属を顕現させる魔力は、希薄な魔法全てに顕現の奇跡を与える。
これはヤスの文才、実話だと思われてしまうような文才、フィクションがノンフィクションに思われてしまう文才だと考えています。
あと私の魔法解釈では話術、演技力なども含みます。
ただ「魔法実現」のままの偽書では奇跡（可能性）しか与えられません。
この二つをマリアージュで磨き上げた物それが「嘘を真実に変える魔法」（赤字ルール）、これこそ「無限実現」だと考えています。
「嘘を真実に変える魔法」、当然嘘の赤字は多ければ魔力は低下し、少なければ魔力はたかまる。たぶん嘘の赤字はふたつくらいだと考えています。
この魔法は現実の世界で国家やマスコミがやるような手口みたいなものです。
その他の手ががかりとしては
ＥＰ８のベルンゲーム、ＥＰ６小此木の発言「国際平和のためによよしくない」
このあたりもヒントになってると思います。
個人的なことですが私は魔法派なのでうみねこの世界観がみんなと違うので、孤独な感じがしています。
タチバナさん>>392
私の考えはＥＰ６でゲーム盤外の死が起きたとかんがえてます。
ＥＰ６でしんだからＥＰ７でお葬式ををやっただけかと
我こそは我にして我等なり、ふと思う今日は我のお葬式、故に我等の出番なし。
ＥＰ５，６，７、も含め説明はできますが、手がかりをさがしてます。少し時間をかけて手がかりをさがして答えたいと思います。
今言えるのは、ゲーム盤のルールとして盤外の死が起こるとゲームの世界が突然変化してしまうことです。
とりあえず、二つの死については「盤外の死」は現実の死、「駒の死」は現実とは無関係の死、
あとＥＰ５ベアトは二段階にかけて消滅してますよ？ヤスが死んだだけで説明できますか。「二段階」が知りたいのです。
赤字の正体というのは非常に重要な問題ですから丁寧に説明します。
無限の魔女は「無限創造」を基盤とし彼女の比類なき無限の魔力の根源となる。
これはヤスの比類なき想像力、発想力だと考えています。
黄金の魔女は「魔法実現」を基盤とし空想の貴金属を顕現させる魔力は、希薄な魔法全てに顕現の奇跡を与える。
これはヤスの文才、実話だと思われてしまうような文才、フィクションがノンフィクションに思われてしまう文才だと考えています。
あと私の魔法解釈では話術、演技力なども含みます。
ただ「魔法実現」のままの偽書では奇跡（可能性）しか与えられません。
この二つをマリアージュで磨き上げた物それが「嘘を真実に変える魔法」（赤字ルール）、これこそ「無限実現」だと考えています。
「嘘を真実に変える魔法」、当然嘘の赤字は多ければ魔力は低下し、少なければ魔力はたかまる。たぶん嘘の赤字はふたつくらいだと考えています。
この魔法は現実の世界で国家やマスコミがやるような手口みたいなものです。
その他の手ががかりとしては
ＥＰ８のベルンゲーム、ＥＰ６小此木の発言「国際平和のためによよしくない」
このあたりもヒントになってると思います。
個人的なことですが私は魔法派なのでうみねこの世界観がみんなと違うので、孤独な感じがしています。
タチバナさん>>392
私の考えはＥＰ６でゲーム盤外の死が起きたとかんがえてます。
ＥＰ６でしんだからＥＰ７でお葬式ををやっただけかと
我こそは我にして我等なり、ふと思う今日は我のお葬式、故に我等の出番なし。
ＥＰ５，６，７、も含め説明はできますが、手がかりをさがしてます。少し時間をかけて手がかりをさがして答えたいと思います。
今言えるのは、ゲーム盤のルールとして盤外の死が起こるとゲームの世界が突然変化してしまうことです。
とりあえず、二つの死については「盤外の死」は現実の死、「駒の死」は現実とは無関係の死、
あとＥＰ５ベアトは二段階にかけて消滅してますよ？ヤスが死んだだけで説明できますか。「二段階」が知りたいのです。
398: 名前: タチバナ:2011/09/15 02:12ID:445Caohk
ちびゆかさん>>397
僕の赤字解釈を簡単に言うなら「基本的には十八が知りえたことだけが宣言できる」って感じですかね
深く説明しようと思うと、世界構造の話になってきますね
魔法的解釈は僕は苦手な分野なので、そっちの方向の解釈はどんどんして欲しいですね
魔法派の中でもいろいろな解釈があるでしょうし、共感を得るのは大変でしょうね
ミステリー派同士だと、細かい部分で差異はあっても徐々に共通見解が生まれてくるのですが
まずＥＰ４ラストで戦人は縁寿を侮辱された怒りでアンチファンタジー（屁理屈により人間で説明する術）に目覚めてますね
これでもうベアトのファンタジーは戦人には通用しなくなってしまいました
勝ち目がないことを完全に理解したベアトはＥＰ５で抜け殻化します
そして、ＥＰ５ラストでは戦人はミステリーとアンチミステリーに目覚め、ゲームのルールを理解します
（ヱリカのミステリーを唯一解でないと否定しアンチミステリー化することでベアトのファンタジーを守った）
ゲームのルールを理解したことにより、戦人はボトルメールの作者であるヤスが既に死んでいることも理解し、ここで抜け殻のベアトリーチェも消滅します
ＥＰ６では原作ベアトの死を認められず二次創作ベアトを生み出そうとします
そのＥＰ６ラストではついにファンタジーに目覚め、完全なるベアトを生み出すことに成功します
しかし、原作ベアトの死をなかったことに出来たわけではないのでＥＰ７で葬式が行なわれたのだと思います
…と言っても、これだと説明になってない気がしますが、上手い説明の仕方が分からないので、分かりづらい部分があれば突っ込みをお願いします
僕の赤字解釈を簡単に言うなら「基本的には十八が知りえたことだけが宣言できる」って感じですかね
深く説明しようと思うと、世界構造の話になってきますね
魔法的解釈は僕は苦手な分野なので、そっちの方向の解釈はどんどんして欲しいですね
魔法派の中でもいろいろな解釈があるでしょうし、共感を得るのは大変でしょうね
ミステリー派同士だと、細かい部分で差異はあっても徐々に共通見解が生まれてくるのですが
まずＥＰ４ラストで戦人は縁寿を侮辱された怒りでアンチファンタジー（屁理屈により人間で説明する術）に目覚めてますね
これでもうベアトのファンタジーは戦人には通用しなくなってしまいました
勝ち目がないことを完全に理解したベアトはＥＰ５で抜け殻化します
そして、ＥＰ５ラストでは戦人はミステリーとアンチミステリーに目覚め、ゲームのルールを理解します
（ヱリカのミステリーを唯一解でないと否定しアンチミステリー化することでベアトのファンタジーを守った）
ゲームのルールを理解したことにより、戦人はボトルメールの作者であるヤスが既に死んでいることも理解し、ここで抜け殻のベアトリーチェも消滅します
ＥＰ６では原作ベアトの死を認められず二次創作ベアトを生み出そうとします
そのＥＰ６ラストではついにファンタジーに目覚め、完全なるベアトを生み出すことに成功します
しかし、原作ベアトの死をなかったことに出来たわけではないのでＥＰ７で葬式が行なわれたのだと思います
…と言っても、これだと説明になってない気がしますが、上手い説明の仕方が分からないので、分かりづらい部分があれば突っ込みをお願いします
399: 名前: 花:2011/09/15 02:15ID:ba1SrJB3
タチバナさん>>396
確かに難しい解釈ですが、バトラ以外、マリアを含め見えていないかのようでしたね。きっと後に同席する者以外には見えない存在なのでしょうね
睡眠薬は私も考え始めてたところでした。
よく考えてみると、いとこ達はよく寝ていますし。
そのせいかEP1〜3は全て、第一の殺人の第一発見者は使用人か兄弟夫婦、他の殺人事件も、いとこが第一発見者になるのは他がいなくなる終盤のみです。
これって偶然かと思わせるおかしな描写で何か意図があるとしか思えません。
ちびゆかさん>>397
確かに魔法派は少ないと思いますし、なかなか理解出来ない部分もあります。
でも、私はなぜその思考に至ったかとか、いろいろ話を聞くことで理解は深められると思いますよ。議論や話し合い、答弁はそれが目的ですし。
『嘘を真実に変える魔法』の赤ですが、それを信じさせる目的は『魔法なら幸せになれる』からでしょうか？EP8の選択肢はそれを顕著に表してるように見えます。
あと気になったのは『赤字を多く使うと魔力が低下する』の下りですが、EP4〜6は赤や青や金が入り乱れてますよね。
この辺りはやはり赤として効果が薄いんでしょうか。
嘘の赤字は二つくらい、は何故二つなんでしょうか。
私としては流れですが『嘘が真実になる』は黄金の字かと思います
確かに難しい解釈ですが、バトラ以外、マリアを含め見えていないかのようでしたね。きっと後に同席する者以外には見えない存在なのでしょうね
睡眠薬は私も考え始めてたところでした。
よく考えてみると、いとこ達はよく寝ていますし。
そのせいかEP1〜3は全て、第一の殺人の第一発見者は使用人か兄弟夫婦、他の殺人事件も、いとこが第一発見者になるのは他がいなくなる終盤のみです。
これって偶然かと思わせるおかしな描写で何か意図があるとしか思えません。
ちびゆかさん>>397
確かに魔法派は少ないと思いますし、なかなか理解出来ない部分もあります。
でも、私はなぜその思考に至ったかとか、いろいろ話を聞くことで理解は深められると思いますよ。議論や話し合い、答弁はそれが目的ですし。
『嘘を真実に変える魔法』の赤ですが、それを信じさせる目的は『魔法なら幸せになれる』からでしょうか？EP8の選択肢はそれを顕著に表してるように見えます。
あと気になったのは『赤字を多く使うと魔力が低下する』の下りですが、EP4〜6は赤や青や金が入り乱れてますよね。
この辺りはやはり赤として効果が薄いんでしょうか。
嘘の赤字は二つくらい、は何故二つなんでしょうか。
私としては流れですが『嘘が真実になる』は黄金の字かと思います
400: 名前: タチバナ:2011/09/15 02:18ID:445Caohk
戦人はＥＰ４からＥＰ６の間で段階的に真相に至っているので、ベアトの消滅も段階的に行なわれた、と言うのが分かりやすいでしょうか？
真相解明読本で竜騎士先生が「ＥＰ４～ＥＰ６で戦人は真相に至っている」と言っていたことから考えたことなのですが
真相解明読本で竜騎士先生が「ＥＰ４～ＥＰ６で戦人は真相に至っている」と言っていたことから考えたことなのですが
401: 名前: 花:2011/09/15 02:20ID:cb1wIekK
先ほどの投稿に補足しておくと、まだ私は赤字の意味は理解出来てないです。
あえて言うなら、『こんな悲惨な現実より魔法の方が幸せ』という主張かと。マリアとエンジェはそうすることで、憎しみや悲しみに捕らわれることを防いできたように見えます。
あえて言うなら、『こんな悲惨な現実より魔法の方が幸せ』という主張かと。マリアとエンジェはそうすることで、憎しみや悲しみに捕らわれることを防いできたように見えます。
402: 名前: タチバナ:2011/09/15 02:24ID:445Caohk
花さん>>399
考えてみれば、ＥＰ１～ＥＰ３の第一の晩は全部睡眠薬が使われているかもしれませんね
ＥＰ４からは「元々は狂言殺人だった」ので、睡眠薬の必要はありませんが
金字は「みんなが認めたことは真実になる」ってことですね
金蔵の死を全員認めていたから金蔵の死体であることを保証できた
考えてみれば、ＥＰ１～ＥＰ３の第一の晩は全部睡眠薬が使われているかもしれませんね
ＥＰ４からは「元々は狂言殺人だった」ので、睡眠薬の必要はありませんが
金字は「みんなが認めたことは真実になる」ってことですね
金蔵の死を全員認めていたから金蔵の死体であることを保証できた
403: 名前: タチバナ:2011/09/15 02:32ID:445Caohk
赤字の意味というか、メタ的上位世界は十八が推理して真相に至る過程を描いたものなので、その時の思考が赤字になったり青字になったりしてると思うのですが
偽書に関する赤字については自分が書いたものですからロジックエラーさえ起こさなければ自由に赤字が使えます、…という説明で分かるでしょうか？ｗ
偽書に関する赤字については自分が書いたものですからロジックエラーさえ起こさなければ自由に赤字が使えます、…という説明で分かるでしょうか？ｗ
404: 名前: 花:2011/09/15 03:55ID:28DEta.c
タチバナさん>>402
EP1と2は殺すにあたって睡眠薬は非常に有効ですが、殺す相手を運ぶ時、特に眠って力の抜けた男を運ぶのは難しい。
EP2の礼拝堂はともかく、EP1の倉庫は集まるには相応しくないと思います。
ここで思いついたのですが、まずカノンorシャノンはゲーム開始前に死んでいたとします。その死体に指輪をはめさせ前夜まで生きていたと偽装します。
そして殺すべき五人のうち二人を眠らせ、三人に運ばせ、それもまとめて殺す。容疑者は動機から見て絵羽と秀吉、共犯者がシャノンorカノン筆頭ですね。
でもこれだと、たまたま死んでいるのを知り、譲治に諦めさせるのを目的にしたとか無理なこじつけみたいになるので、あくまで可能性として見ていただけると有り難いです。
EP1と2は殺すにあたって睡眠薬は非常に有効ですが、殺す相手を運ぶ時、特に眠って力の抜けた男を運ぶのは難しい。
EP2の礼拝堂はともかく、EP1の倉庫は集まるには相応しくないと思います。
ここで思いついたのですが、まずカノンorシャノンはゲーム開始前に死んでいたとします。その死体に指輪をはめさせ前夜まで生きていたと偽装します。
そして殺すべき五人のうち二人を眠らせ、三人に運ばせ、それもまとめて殺す。容疑者は動機から見て絵羽と秀吉、共犯者がシャノンorカノン筆頭ですね。
でもこれだと、たまたま死んでいるのを知り、譲治に諦めさせるのを目的にしたとか無理なこじつけみたいになるので、あくまで可能性として見ていただけると有り難いです。
405: 名前: 花:2011/09/15 03:58ID:89tbmzPp
あと赤字についてですが、ラムダデルタが有効とか無効とか判別できたのは何故なんでしょうか。
406: 名前: 黒猫:2011/09/15 04:36ID:8484Jjto
タチバナさん
夏妃の殺害は碑文になぞらえた殺人から外れるものになっています。
いままでわざわざ碑文になぞらえて殺してきたのに魔女幻想を守るためだけにもう一人殺す必要はあったのでしょうか？
そしてこの殺人を人間とトリックで説明しようとするならば誰か死んだはずの人間が生きていなければいけないと簡単に気付くものです。
この行為を行うことのほうが魔女幻想を守るのが難しくないですか？
自分の想像が結構入りますがベアトのなかで戦人は約束を忘れているだけで思い出せば約束を守ってくれるのではないかと思っていたのではないでしょうか。
ヤスのなかではあのとき推理の談議をしていたのはシャノンではなくベアトの人格になってます。自分の存在に気付いてもらい、推理の談議をしたことを思い出せば約束のことも思い出してくれると考えたんじゃないでしょうか。
ＥＰ７でシャノンがカノンを呼んできた場合ロジックエラーが発生します。状況はＥＰ６の戦人の密室のロジックエラー時と一緒です。
あのときも結果はこうなるといったあとロジックが用意できていないため物語は停止してしまいました。
ＥＰ７においても二人が同時に現れた瞬間ほかのロジックを用意できるまで物語がとまったでしょう。
十八が真相にいたるまでに読んだのはＥＰ２までの二つとは限りません。
ＥＰ８では見つかったもの以外にも話は存在するという話がありました。ＥＰ８の流れで生きていたとするとヤスが書いた物語をたくさん読むことだってできたはずです。
作中の戦人、ウィルは共に４まででなら解くことができました。わざわざ２までで物語を解かれるようにする必要もないでしょう。
花さん>>389
ある謎に対しこの考えだと辻褄が合うからこれが答えだ！とすると無数の答えが生まれてしまいますよね？
うみねこでは答えが示されなかったので完全に辻褄が合えば作者の用意した答えでなくともそれは答えとみなしても間違いじゃないでしょう。
作者は自らの用意した答えにたどり着いてほしいはずです。
そのために作中で間違った推理をさせそれを否定することで推理の可能性を消しますが、自らの用意した答え以外のすべての可能性を消すことはできません。
そこで自らが用意した答えにいたれるようなヒントを出すことでより近づけるようにしているはずです。
それとノックスの8条で言われている手がかりというのもこのヒントのことです。ノックスの十戒は読者が謎を解く上で杖として使われますが同時に作者を縛るものでもあります。
つまり作者はすべての謎の答えにはそれを示す根拠となるものを必ず作中で示さなければならないです。
だから答えとなるものには作中に必ず根拠となる描写があるはずです。
それがどれなのかを教えてほしいのです。
こういう説です とだけ言われても数学で言えば途中式がまったく無く答えだけ言われたようなものです。
数学でいう途中式の部分、その説にいたった根拠である作中に示されたヒントとなる描写がなんであるかを聞きたいのです。
あと>>404ですが、少なくとも絵羽、秀吉は共犯で真犯人にシャノン、カノンですよね。秀吉は男ですし絵羽は日ごろから格闘術を習っているそうですしそれなりに力はあるでしょう。
別人説だと4人、同一人物だとしても3人もいれば一人ずつ運び出せば食堂やら客間やらで寝かせても大丈夫な気がします。
夏妃の殺害は碑文になぞらえた殺人から外れるものになっています。
いままでわざわざ碑文になぞらえて殺してきたのに魔女幻想を守るためだけにもう一人殺す必要はあったのでしょうか？
そしてこの殺人を人間とトリックで説明しようとするならば誰か死んだはずの人間が生きていなければいけないと簡単に気付くものです。
この行為を行うことのほうが魔女幻想を守るのが難しくないですか？
自分の想像が結構入りますがベアトのなかで戦人は約束を忘れているだけで思い出せば約束を守ってくれるのではないかと思っていたのではないでしょうか。
ヤスのなかではあのとき推理の談議をしていたのはシャノンではなくベアトの人格になってます。自分の存在に気付いてもらい、推理の談議をしたことを思い出せば約束のことも思い出してくれると考えたんじゃないでしょうか。
ＥＰ７でシャノンがカノンを呼んできた場合ロジックエラーが発生します。状況はＥＰ６の戦人の密室のロジックエラー時と一緒です。
あのときも結果はこうなるといったあとロジックが用意できていないため物語は停止してしまいました。
ＥＰ７においても二人が同時に現れた瞬間ほかのロジックを用意できるまで物語がとまったでしょう。
十八が真相にいたるまでに読んだのはＥＰ２までの二つとは限りません。
ＥＰ８では見つかったもの以外にも話は存在するという話がありました。ＥＰ８の流れで生きていたとするとヤスが書いた物語をたくさん読むことだってできたはずです。
作中の戦人、ウィルは共に４まででなら解くことができました。わざわざ２までで物語を解かれるようにする必要もないでしょう。
花さん>>389
ある謎に対しこの考えだと辻褄が合うからこれが答えだ！とすると無数の答えが生まれてしまいますよね？
うみねこでは答えが示されなかったので完全に辻褄が合えば作者の用意した答えでなくともそれは答えとみなしても間違いじゃないでしょう。
作者は自らの用意した答えにたどり着いてほしいはずです。
そのために作中で間違った推理をさせそれを否定することで推理の可能性を消しますが、自らの用意した答え以外のすべての可能性を消すことはできません。
そこで自らが用意した答えにいたれるようなヒントを出すことでより近づけるようにしているはずです。
それとノックスの8条で言われている手がかりというのもこのヒントのことです。ノックスの十戒は読者が謎を解く上で杖として使われますが同時に作者を縛るものでもあります。
つまり作者はすべての謎の答えにはそれを示す根拠となるものを必ず作中で示さなければならないです。
だから答えとなるものには作中に必ず根拠となる描写があるはずです。
それがどれなのかを教えてほしいのです。
こういう説です とだけ言われても数学で言えば途中式がまったく無く答えだけ言われたようなものです。
数学でいう途中式の部分、その説にいたった根拠である作中に示されたヒントとなる描写がなんであるかを聞きたいのです。
あと>>404ですが、少なくとも絵羽、秀吉は共犯で真犯人にシャノン、カノンですよね。秀吉は男ですし絵羽は日ごろから格闘術を習っているそうですしそれなりに力はあるでしょう。
別人説だと4人、同一人物だとしても3人もいれば一人ずつ運び出せば食堂やら客間やらで寝かせても大丈夫な気がします。
407: 名前: 黒猫:2011/09/15 05:03ID:8484Jjto
ちびゆかさん>>397
赤の魔法が嘘を真実に変える魔法だとするならばＥＰ４で戦人は明日夢から生まれたことを宣言しようとしたときも宣言できたのではないですか？
個人的には十八っていうのは実在しなかった人物だとおもいます。幾子が真実を知ることができたのは日記のおかげで十八の存在は縁寿が一番幸せになれると考えうる可能性の物語だと思います。
赤の魔法が嘘を真実に変える魔法だとするならばＥＰ４で戦人は明日夢から生まれたことを宣言しようとしたときも宣言できたのではないですか？
個人的には十八っていうのは実在しなかった人物だとおもいます。幾子が真実を知ることができたのは日記のおかげで十八の存在は縁寿が一番幸せになれると考えうる可能性の物語だと思います。
408: 名前: タチバナ:2011/09/15 11:55ID:82QghK9Z
花さん>>404
僕の解釈では､ＥＰ１第一の晩では一応遅効性の睡眠薬を飲ませたあと｢黄金を見つけました｣とでも言って倉庫に呼び出すことは不可能ではないでしょうけど、そんな都合のいいタイミングで睡眠薬が効き始めるとは思えないので､５人を運んだと考えるべきですよね
共犯者を可能な限り増やして考えると､秀吉､絵羽､嘉音､源次､熊沢､南條、そして主犯の紗音で７人となり、被害者の数５人よりも上回ることになるのでそれなら運び出しも難しくないと思います
まあ、紗音、嘉音、秀吉､絵羽くらいで十分だと思いますが
再現する場合は３人ですが､それでも問題ないかと。猫車なんかも使えると思いますし
（僕はＥＰ１の絵羽は共犯者にしたくないという無意味なこだわりを持ってて、死体運びについてあまり問題視してない感じですが)
しかし、ゲーム開始以前に､シャノカノのどちらかが死んでいるとすると､同一人物による変装が行なわれたことになっちゃうんですかね？
この説についても､｢何故ヤスがそんな設定で書いたのか｣が説明できていないような気がします
花さん>>405
ラムダは最上位の魔女だし､…じゃ説明にならないか
まあ、バトラに全ての手を見せてもらったからでいい気がします
黒猫さん>>406
真里亞に犯人の汚名を被せずに済むことにもなるので､僕は不自然だとは感じませんね
まあ、真里亞が共犯者である可能性は完全には消えませんが、｢どうしてこんなことになったのか分かりません｣と真里亞の署名で書いていたりして､真里亞を容疑者にしないようにと考えているように思えますね
ヤスは真里亞のことが大好きですから､真里亞の名誉を守りたかったのも理由の一つでしょうね
また、ヤスの目的は｢世間には魔女の犯行だと思わせたい。でも戦人には謎を解いて欲しい｣というものなので、なんかちょうどいい感じかなと
ヤスは約束を思い出して欲しいのであって、守って欲しいわけではないですね
思い出しさえすれば許すつもりだとＥＰ４でベアトが言っています
自分の存在に気付いてもらうとは、推理の談議をしたことを思い出すとは､どういうことでしょう？
ボトルメールが書かれた時点では戦人は記憶を失っていないし､ヤスとの推理の談義もしていないと思うのですが
別人説だと､別に嘉音を呼ぼうと思えば呼べますね
そもそもＥＰ７はゲームではないし､ウィルも探偵ではないのでロジックエラーという概念もないかと
なのに、何故紗音がバグったかと言うと、探偵ではないけれど探偵のような行為をしているウィルの前では｢紗音と嘉音は同時に存在してはいけない｣というルールを命令権限者のヤスが守りたかったからではないかと
真里亞がマリアージュ･ソルシエールの話になった途端にベルンの意思によって態度が変わったのと同じことで｢出来るけどやらなかった｣んだと思います
それと、別人格が同時に存在することでロジックエラーが発生するなら､嘉音と理御が同時に存在した時点で発生しそうな気がします
いろんなカケラが混ざっている世界なので、それでも問題ないのかもしれませんが
多重人格説はミステリーのトリックとなっているので、我々が知りえない物語で解いたとは考えたくないです
別人説の場合は､別人のままでミステリーのトリックが解けるようになっており､それでいて戦人だけは作内現実の謎が解けるようになっています
作内現実はミステリーではありませんので､我々が知りえない手がかりで解かれたとしても問題ありません
まあ、だからこそ、十八がＥＰ３・ＥＰ４で追加ヒントを与えてくれたのかもしれませんが、ヤスが書いた物語ではＥＰ４ほどはっきりと戦人とベアトが会話をしていることはない気がします
筋は通っているように感じますが､やはり僕にとっては納得しづらい点が多いです
僕の解釈では､ＥＰ１第一の晩では一応遅効性の睡眠薬を飲ませたあと｢黄金を見つけました｣とでも言って倉庫に呼び出すことは不可能ではないでしょうけど、そんな都合のいいタイミングで睡眠薬が効き始めるとは思えないので､５人を運んだと考えるべきですよね
共犯者を可能な限り増やして考えると､秀吉､絵羽､嘉音､源次､熊沢､南條、そして主犯の紗音で７人となり、被害者の数５人よりも上回ることになるのでそれなら運び出しも難しくないと思います
まあ、紗音、嘉音、秀吉､絵羽くらいで十分だと思いますが
再現する場合は３人ですが､それでも問題ないかと。猫車なんかも使えると思いますし
（僕はＥＰ１の絵羽は共犯者にしたくないという無意味なこだわりを持ってて、死体運びについてあまり問題視してない感じですが)
しかし、ゲーム開始以前に､シャノカノのどちらかが死んでいるとすると､同一人物による変装が行なわれたことになっちゃうんですかね？
この説についても､｢何故ヤスがそんな設定で書いたのか｣が説明できていないような気がします
花さん>>405
ラムダは最上位の魔女だし､…じゃ説明にならないか
まあ、バトラに全ての手を見せてもらったからでいい気がします
黒猫さん>>406
真里亞に犯人の汚名を被せずに済むことにもなるので､僕は不自然だとは感じませんね
まあ、真里亞が共犯者である可能性は完全には消えませんが、｢どうしてこんなことになったのか分かりません｣と真里亞の署名で書いていたりして､真里亞を容疑者にしないようにと考えているように思えますね
ヤスは真里亞のことが大好きですから､真里亞の名誉を守りたかったのも理由の一つでしょうね
また、ヤスの目的は｢世間には魔女の犯行だと思わせたい。でも戦人には謎を解いて欲しい｣というものなので、なんかちょうどいい感じかなと
ヤスは約束を思い出して欲しいのであって、守って欲しいわけではないですね
思い出しさえすれば許すつもりだとＥＰ４でベアトが言っています
自分の存在に気付いてもらうとは、推理の談議をしたことを思い出すとは､どういうことでしょう？
ボトルメールが書かれた時点では戦人は記憶を失っていないし､ヤスとの推理の談義もしていないと思うのですが
別人説だと､別に嘉音を呼ぼうと思えば呼べますね
そもそもＥＰ７はゲームではないし､ウィルも探偵ではないのでロジックエラーという概念もないかと
なのに、何故紗音がバグったかと言うと、探偵ではないけれど探偵のような行為をしているウィルの前では｢紗音と嘉音は同時に存在してはいけない｣というルールを命令権限者のヤスが守りたかったからではないかと
真里亞がマリアージュ･ソルシエールの話になった途端にベルンの意思によって態度が変わったのと同じことで｢出来るけどやらなかった｣んだと思います
それと、別人格が同時に存在することでロジックエラーが発生するなら､嘉音と理御が同時に存在した時点で発生しそうな気がします
いろんなカケラが混ざっている世界なので、それでも問題ないのかもしれませんが
多重人格説はミステリーのトリックとなっているので、我々が知りえない物語で解いたとは考えたくないです
別人説の場合は､別人のままでミステリーのトリックが解けるようになっており､それでいて戦人だけは作内現実の謎が解けるようになっています
作内現実はミステリーではありませんので､我々が知りえない手がかりで解かれたとしても問題ありません
まあ、だからこそ、十八がＥＰ３・ＥＰ４で追加ヒントを与えてくれたのかもしれませんが、ヤスが書いた物語ではＥＰ４ほどはっきりと戦人とベアトが会話をしていることはない気がします
筋は通っているように感じますが､やはり僕にとっては納得しづらい点が多いです
409: 名前: タチバナ:2011/09/15 11:59ID:82QghK9Z
あ、｢自分の存在に気付いてもらう｣っていうのはベアト人格に気付いてもらうってことですかね？
それがなんで約束を思い出すことに繋がるのかはよく分かりませんが
それがなんで約束を思い出すことに繋がるのかはよく分かりませんが
410: 名前: 花:2011/09/15 13:22ID:67ULyWtB
タチバナさん
そうですね、別にシャノンでなくても指輪だけで勘違いした可能性もありますし…
ただ、睡眠薬はきくまで30分くらいかかるのが普通ですから、飲ませてすぐ呼び出せば問題ないですね。
ちなみにですが、これは一応、EP1で最初にバトラカノンが挨拶した時はゲーム開始前で、きちんと別人だったと仮定してます。
黒猫さん
シャノンorカノンは容疑者筆頭でも辻褄は合うでしょうが、大量殺人をするには動機が不十分です。
実は自分が裏当主なので、郷田さんを除いた使用人を巻き込んで手紙を用意することで、疑心暗鬼にさせたのは間違いないと思います。そうしないと手紙の意味が無くなります。
疑心暗鬼にさせれば勝手に揉めて殺人がおこるという算段なら、自らが手を汚す必要が無い。
私は真実は一つとは限らないとしています。辻褄と、ウィラードは動機が重要と語っています。
ベルンカステルが見せたのは全てカケラという可能性です。それを示すために存在するんだと思います。
そうですね、別にシャノンでなくても指輪だけで勘違いした可能性もありますし…
ただ、睡眠薬はきくまで30分くらいかかるのが普通ですから、飲ませてすぐ呼び出せば問題ないですね。
ちなみにですが、これは一応、EP1で最初にバトラカノンが挨拶した時はゲーム開始前で、きちんと別人だったと仮定してます。
黒猫さん
シャノンorカノンは容疑者筆頭でも辻褄は合うでしょうが、大量殺人をするには動機が不十分です。
実は自分が裏当主なので、郷田さんを除いた使用人を巻き込んで手紙を用意することで、疑心暗鬼にさせたのは間違いないと思います。そうしないと手紙の意味が無くなります。
疑心暗鬼にさせれば勝手に揉めて殺人がおこるという算段なら、自らが手を汚す必要が無い。
私は真実は一つとは限らないとしています。辻褄と、ウィラードは動機が重要と語っています。
ベルンカステルが見せたのは全てカケラという可能性です。それを示すために存在するんだと思います。
411: 名前: タチバナ:2011/09/15 14:12ID:82QghK9Z
花さん>>410
睡眠薬を飲ませてから呼び出した説は､ちょうど倉庫に着いたタイミングくらいで効き始めてくれないと不審がられる可能性もあるなあと
まあ、ＥＰ２のように黄金を見せてうんたらかんたらと語っているうちに眠ってくれたとするなら問題ないでしょうけど、睡眠薬が効き始めるタイミングには個人差があると考えると睡眠薬説ってどのＥＰでも若干引っかかりますね
そういや、５人の殺害方法ってやっぱり銃ですかね？
顔面を耕したのは､銃創を誤魔化すためでもあったと考えると自然な感じですし
まあ、どこでどんな方法で殺したとしても、台風の音で銃声などはかき消されると思うのでなんでもいいですけど
戦人上陸時がゲーム開始時かと思っていましたが､もう少しあとでも問題ないですかね
ヤスは殺人者としての罪は全て自分が被るつもりだったと僕は考えていますねえ…
共犯者も殺人以外の犯行の協力者としています
睡眠薬を飲ませてから呼び出した説は､ちょうど倉庫に着いたタイミングくらいで効き始めてくれないと不審がられる可能性もあるなあと
まあ、ＥＰ２のように黄金を見せてうんたらかんたらと語っているうちに眠ってくれたとするなら問題ないでしょうけど、睡眠薬が効き始めるタイミングには個人差があると考えると睡眠薬説ってどのＥＰでも若干引っかかりますね
そういや、５人の殺害方法ってやっぱり銃ですかね？
顔面を耕したのは､銃創を誤魔化すためでもあったと考えると自然な感じですし
まあ、どこでどんな方法で殺したとしても、台風の音で銃声などはかき消されると思うのでなんでもいいですけど
戦人上陸時がゲーム開始時かと思っていましたが､もう少しあとでも問題ないですかね
ヤスは殺人者としての罪は全て自分が被るつもりだったと僕は考えていますねえ…
共犯者も殺人以外の犯行の協力者としています
412: 名前: 花:2011/09/15 15:08ID:e8o.QaKw
タチバナさん>>411
ゲーム開始宣言なんですが、EP2ではバトラ達が到着しばらくしてから、EP3はいとことシャノンが島で会話した後、EP4はもっと早い段階と定まってないんで、とりあえずその不規則性に従っています。
確かに睡眠薬は強めでもききづらい人もいるし、確実ではありませんね…
南條によると死後、顔が破壊されたとなっていますが、よく見ると死亡原因はやや曖昧ですね。実はこれも眠らせた後に絞殺、倉庫に運んだ後そこにあった鍬かスコップか何かで耕した？
罪を被る…それも結構しんどいことですよね。確かにベアトリーチェは全て自分がやったと言い続けてましたが、そこまですることあるんでしょうか
ゲーム開始宣言なんですが、EP2ではバトラ達が到着しばらくしてから、EP3はいとことシャノンが島で会話した後、EP4はもっと早い段階と定まってないんで、とりあえずその不規則性に従っています。
確かに睡眠薬は強めでもききづらい人もいるし、確実ではありませんね…
南條によると死後、顔が破壊されたとなっていますが、よく見ると死亡原因はやや曖昧ですね。実はこれも眠らせた後に絞殺、倉庫に運んだ後そこにあった鍬かスコップか何かで耕した？
罪を被る…それも結構しんどいことですよね。確かにベアトリーチェは全て自分がやったと言い続けてましたが、そこまですることあるんでしょうか
413: 名前: タチバナ:2011/09/15 16:04ID:82QghK9Z
花さん>>412
ふーむ、なるほど
あ、ふと思ったんですけど､ＥＰ５・ＥＰ６のゲーム開始時はヱリカが漂着する前で、だからヱリカは人数としては数えるけど､駒としては数えないってのはどうですかね？
これでもＥＰ６の人数抜けられそうです
｢抜けられたからってなんなんだ｣と思わなくもないですが
絞殺の跡はなかったんじゃないですかね
南條が共犯で顔耕しは死因を誤魔化すためとしても､うーん…
ボトルメールは自分が犯人だと告白する内容でもあるので､他の人物が犯人である可能性は実は潰したいんですよねえ
ふーむ、なるほど
あ、ふと思ったんですけど､ＥＰ５・ＥＰ６のゲーム開始時はヱリカが漂着する前で、だからヱリカは人数としては数えるけど､駒としては数えないってのはどうですかね？
これでもＥＰ６の人数抜けられそうです
｢抜けられたからってなんなんだ｣と思わなくもないですが
絞殺の跡はなかったんじゃないですかね
南條が共犯で顔耕しは死因を誤魔化すためとしても､うーん…
ボトルメールは自分が犯人だと告白する内容でもあるので､他の人物が犯人である可能性は実は潰したいんですよねえ
414: 名前: 花:2011/09/15 16:44ID:27YRhOgo
タチバナさん>>413
それは、開始時＝駒が揃った時だからってことですよね。後から来てもゲームには参加出来ない…まさに逆の発想で面白いです。
もう少し詳しく解説願います。
余談ですが前に散々あの赤についてやり取りしたせいか、私もゲーム盤への理解が深まってきた気がします。
顔を潰しておけば、そこに目が行って死因に気付かせない目的があったのかなとか…。でも銃以外ならトリカブト等の毒を飲ませて殺害、死体を運び耕した、とかになりますかね？
トリカブトは検死でも気づかれにくい毒持ちの花として有名なので出しただけです。
そういえばボトルメールの『私はこの世にいないでしょう』の部分を書いた意味がよくわからないんです。よければ解説していただきたいです
それは、開始時＝駒が揃った時だからってことですよね。後から来てもゲームには参加出来ない…まさに逆の発想で面白いです。
もう少し詳しく解説願います。
余談ですが前に散々あの赤についてやり取りしたせいか、私もゲーム盤への理解が深まってきた気がします。
顔を潰しておけば、そこに目が行って死因に気付かせない目的があったのかなとか…。でも銃以外ならトリカブト等の毒を飲ませて殺害、死体を運び耕した、とかになりますかね？
トリカブトは検死でも気づかれにくい毒持ちの花として有名なので出しただけです。
そういえばボトルメールの『私はこの世にいないでしょう』の部分を書いた意味がよくわからないんです。よければ解説していただきたいです
415: 名前: タチバナ:2011/09/15 22:54ID:445Caohk
花さん>>414
詳しくと言われても、単なる思いつきなのでなんともｗ
まあ、シャノカノ別人説で、ＥＰ６のヱリカの１８人目は人数、ベアバトの１７人は駒の数ってことですね
人数の定義が曖昧になるので僕は採用しませんけどねえ
毒殺は一応疑えると言えば、疑えますね
手がかりとしては「全員が同じものを口にした可能性が高い」「医者の南條がいる」「ＥＰ４の真里亞は毒殺を疑える」くらいな気がしますが
ボトルメールは縁寿が登場しないことから、少なくとも戦人たちの上陸後にヤスが状況にあった物語を選んで流したと思われますが、真里亞の最後の一文はあとから付け加えた可能性もあるかもしれませんね
つまり、真里亞の死が確定したあとにボトルメールを流したという可能性です
まあ、最初から書かれていたとしても、別におかしくはないと思いますが
どちらにせよ、狙いとしては話題性を生むことでしょうね
ついでに、真里亞が被害者であることを強調することで、犯人の一味ではないと擁護していることにもなってますね
ヤスも「ひぐらしのなく頃に」は読んでるだろうから引用したかったっていうのもあったりしてｗ
詳しくと言われても、単なる思いつきなのでなんともｗ
まあ、シャノカノ別人説で、ＥＰ６のヱリカの１８人目は人数、ベアバトの１７人は駒の数ってことですね
人数の定義が曖昧になるので僕は採用しませんけどねえ
毒殺は一応疑えると言えば、疑えますね
手がかりとしては「全員が同じものを口にした可能性が高い」「医者の南條がいる」「ＥＰ４の真里亞は毒殺を疑える」くらいな気がしますが
ボトルメールは縁寿が登場しないことから、少なくとも戦人たちの上陸後にヤスが状況にあった物語を選んで流したと思われますが、真里亞の最後の一文はあとから付け加えた可能性もあるかもしれませんね
つまり、真里亞の死が確定したあとにボトルメールを流したという可能性です
まあ、最初から書かれていたとしても、別におかしくはないと思いますが
どちらにせよ、狙いとしては話題性を生むことでしょうね
ついでに、真里亞が被害者であることを強調することで、犯人の一味ではないと擁護していることにもなってますね
ヤスも「ひぐらしのなく頃に」は読んでるだろうから引用したかったっていうのもあったりしてｗ
416: 名前: ちびゆか:2011/09/15 23:45ID:96keUUcH
タチバナさん>>413
私は魔法派なので赤字ルールの解釈ではなく再現にこだわっているのです。つまり、悪魔の証明なのです。メタ世界でも神でもなんでも再現できるイメージはあります。
ＥＰ５のベアト消滅の私の解釈はこうです。
第一段階、抜け殻ベアトはベアトがゲームを降板しプレイヤーがラムダに変わった影響なのです。
手がかりは、ＥＰ３のラムダの発言「私はあんたの後見人、あんたは仮初の魔女に過ぎない…」と書いてあります。私はラムダが、ベアトが魔女でいられる最後の謎を解っていると考えています。
あとＥＰ５のラムダの発言「プレイヤーの交代はヒントになるかもよ」も一応のてがかりです。
ラムダはベアトの正体を解っているので抜け殻のようなベアトを生み出したと考えています。
バトラはこの段階では最後の謎に気づいていないので、当然、わけが解らない状態になります。
第二段階、ベアト消滅、これはバトラが至った影響だと考えています。
手がかりは、ＥＰ４のベアト発言「私が魔女いられる最後の謎を晒すから…」、
バトラが至れば当然、ベアトは魔女でいられなくなり消滅します。
私の個人的な考えでは、ベアトの正体は物（依り代）に過ぎないと考えてます。もちろん本体（核）としてですけど。
私の基本的な考えは、
我こそは我にして我等なり、我思う今日は我のお葬式、故に我等の出番なし、
我思う故に我ありが真理であれば、ゲーム盤は我の頭の中にあります。
つまり、ちゃんと人間の世界にあるのですよ、これが悪魔の証明なのです、この世には不思議な物など一つもないって感じの魔法派です。
ＥＰ６，７の世界の件は非常に難しいので、イメージだけならあるんだけど、
とりあえずの考えは盤外の死はＥＰ６で起きたと思っています。
その影響でＥＰ７で世界が突然変化したと感じてます。
花さん、黒猫さん、話したいことはいっぱいあるけど、タチバナさんの件に集中して考えているので、質問に答えられなくて、ごめんなさい。
私は魔法派なので赤字ルールの解釈ではなく再現にこだわっているのです。つまり、悪魔の証明なのです。メタ世界でも神でもなんでも再現できるイメージはあります。
ＥＰ５のベアト消滅の私の解釈はこうです。
第一段階、抜け殻ベアトはベアトがゲームを降板しプレイヤーがラムダに変わった影響なのです。
手がかりは、ＥＰ３のラムダの発言「私はあんたの後見人、あんたは仮初の魔女に過ぎない…」と書いてあります。私はラムダが、ベアトが魔女でいられる最後の謎を解っていると考えています。
あとＥＰ５のラムダの発言「プレイヤーの交代はヒントになるかもよ」も一応のてがかりです。
ラムダはベアトの正体を解っているので抜け殻のようなベアトを生み出したと考えています。
バトラはこの段階では最後の謎に気づいていないので、当然、わけが解らない状態になります。
第二段階、ベアト消滅、これはバトラが至った影響だと考えています。
手がかりは、ＥＰ４のベアト発言「私が魔女いられる最後の謎を晒すから…」、
バトラが至れば当然、ベアトは魔女でいられなくなり消滅します。
私の個人的な考えでは、ベアトの正体は物（依り代）に過ぎないと考えてます。もちろん本体（核）としてですけど。
私の基本的な考えは、
我こそは我にして我等なり、我思う今日は我のお葬式、故に我等の出番なし、
我思う故に我ありが真理であれば、ゲーム盤は我の頭の中にあります。
つまり、ちゃんと人間の世界にあるのですよ、これが悪魔の証明なのです、この世には不思議な物など一つもないって感じの魔法派です。
ＥＰ６，７の世界の件は非常に難しいので、イメージだけならあるんだけど、
とりあえずの考えは盤外の死はＥＰ６で起きたと思っています。
その影響でＥＰ７で世界が突然変化したと感じてます。
花さん、黒猫さん、話したいことはいっぱいあるけど、タチバナさんの件に集中して考えているので、質問に答えられなくて、ごめんなさい。
417: 名前: タチバナ:2011/09/16 00:25ID:02770ifr
ちびゆかさん>>416
小冊子「ラムダデルタ卿による回想記」でも、ラムダがヤスの後見人であるかのように書かれていますし、ラムダがヤスやベアトの謎を分かっているのはごく自然ですね
戦人の真相への理解度がベアトの消滅に影響しているのも同意します
ヤス（ベアト？）の頭の中ってことですか？
ゲームプレイヤーの世界は十八の脳内世界だと思いますが
…そういや、話ずれますけど、ラムダは黄金の真実という概念を最初から知っていたのに、ベルンは最初知らない様子だったのはなんででしょうねえ？
僕はベルンには愛がないから「皆が認めたから真実」だなんてことは理解できていなかったとしていますが
ラムダやベルンがどこまで理解してるのかって結構難しいところだったりしますね
小冊子「ラムダデルタ卿による回想記」でも、ラムダがヤスの後見人であるかのように書かれていますし、ラムダがヤスやベアトの謎を分かっているのはごく自然ですね
戦人の真相への理解度がベアトの消滅に影響しているのも同意します
ヤス（ベアト？）の頭の中ってことですか？
ゲームプレイヤーの世界は十八の脳内世界だと思いますが
…そういや、話ずれますけど、ラムダは黄金の真実という概念を最初から知っていたのに、ベルンは最初知らない様子だったのはなんででしょうねえ？
僕はベルンには愛がないから「皆が認めたから真実」だなんてことは理解できていなかったとしていますが
ラムダやベルンがどこまで理解してるのかって結構難しいところだったりしますね
418: 名前: 花:2011/09/16 01:03ID:85TZqJZ6
タチバナさん>>415
仮に毒殺だったとして、入手方法は金蔵の部屋か、森に毒草が自生していたかのどちらかでも解決出来そうですね。
あとボトルメールですが、エンジェは名前だけは登場してるのが気になりました。確かに真里亞が死んでないとあっさり筆跡やら身元やら確認されますからね…
完全に話がずれますが、結構大量な紙を詰めた瓶て普通沈むんじゃないかな〜と思ってみたり。
そういえば魔女三人はジャンケンの三すくみみたいに例えられてましたよね。
ベルンカステルはベアトリーチェに勝てず、ラムダデルタはベルンカステルに勝てず、ベアトリーチェはラムダデルタに勝てない…
何か関係あればいいなと思って書きましたが、私自身はよくわかってないです
仮に毒殺だったとして、入手方法は金蔵の部屋か、森に毒草が自生していたかのどちらかでも解決出来そうですね。
あとボトルメールですが、エンジェは名前だけは登場してるのが気になりました。確かに真里亞が死んでないとあっさり筆跡やら身元やら確認されますからね…
完全に話がずれますが、結構大量な紙を詰めた瓶て普通沈むんじゃないかな〜と思ってみたり。
そういえば魔女三人はジャンケンの三すくみみたいに例えられてましたよね。
ベルンカステルはベアトリーチェに勝てず、ラムダデルタはベルンカステルに勝てず、ベアトリーチェはラムダデルタに勝てない…
何か関係あればいいなと思って書きましたが、私自身はよくわかってないです
419: 名前: 黒猫:2011/09/16 02:18ID:6etJU6aT
タチバナさん>>408
真理亜を容疑者にしたくないというわりには計画に嘘をついてですが協力させてますよね(手紙を渡したりなど)。
もし容疑者にいれたくなかったらそういう協力もさせないのでは？
前にも書きましたが動機に関してはかなり想像がはいります。
戦人はベアト人格とのことを完全に忘れさっています。
戦人は軽い気持ちでいったことですがベアトからしてみればかならずまもってくれる大切な約束だと思っていました。
自分のことを思い出してくれれば自分とした大切な約束も芋づる式に思い出してくれると考えたんじゃないでしょうか。
そして思い出してくれさえすればいまからでも約束を守ってくれると考えたんじゃないでしょうか。
ＥＰ６の最後で第７ゲームの開始を宣言していますしＥＰ７は第７ゲームのお話でゲーム盤のお話でしょう。
ＥＰ７の世界は複数のカケラをつぎはぎでつくられた世界だといっています。
複数のカケラというのはおおまかにいうと昔夏妃に突き落とされずにそのまま育てられたれたリオンがいるカケラと突き落とされ使用人として働くカケラです。
まったくの別世界の存在のりおんとしゃのんは同時にいることはできますが、シャノンとカノンは同じ世界の同一人物なため不可能だったと思います。
自分はこの物語は簡単にいうとミステリーのルールに則ってかかれたファンタジーだと思ってます。
だからミステリーでやったらみんなが納得しないようなトリックも使われていると思ってます。
戦人がＥＰ６でロジックエラーを破ったベアトが用意したトリックを見たとき『こんなのはミステリーじゃねー、って騒ぎ出す』といっていました。
根拠はそんなところです。
真理亜を容疑者にしたくないというわりには計画に嘘をついてですが協力させてますよね(手紙を渡したりなど)。
もし容疑者にいれたくなかったらそういう協力もさせないのでは？
前にも書きましたが動機に関してはかなり想像がはいります。
戦人はベアト人格とのことを完全に忘れさっています。
戦人は軽い気持ちでいったことですがベアトからしてみればかならずまもってくれる大切な約束だと思っていました。
自分のことを思い出してくれれば自分とした大切な約束も芋づる式に思い出してくれると考えたんじゃないでしょうか。
そして思い出してくれさえすればいまからでも約束を守ってくれると考えたんじゃないでしょうか。
ＥＰ６の最後で第７ゲームの開始を宣言していますしＥＰ７は第７ゲームのお話でゲーム盤のお話でしょう。
ＥＰ７の世界は複数のカケラをつぎはぎでつくられた世界だといっています。
複数のカケラというのはおおまかにいうと昔夏妃に突き落とされずにそのまま育てられたれたリオンがいるカケラと突き落とされ使用人として働くカケラです。
まったくの別世界の存在のりおんとしゃのんは同時にいることはできますが、シャノンとカノンは同じ世界の同一人物なため不可能だったと思います。
自分はこの物語は簡単にいうとミステリーのルールに則ってかかれたファンタジーだと思ってます。
だからミステリーでやったらみんなが納得しないようなトリックも使われていると思ってます。
戦人がＥＰ６でロジックエラーを破ったベアトが用意したトリックを見たとき『こんなのはミステリーじゃねー、って騒ぎ出す』といっていました。
根拠はそんなところです。
420: 名前: タチバナ:2011/09/16 03:13ID:02770ifr
花さん>>418
いや、金蔵と毒物ってのはちょっと繋がらないような…
森に自生というのも発想が飛躍しすぎだと思うので、紗音が事前に南條に用意させたとするべきかと…
我々が読んだＥＰよりかは、ボトルメールのほうが文量は少ないはずですが、確かそれでも瓶いっぱいに入ってたんでしたっけ
奇跡を起こしてひとつの真実を見つけるベルン、無限に真実を生み出すベアト、絶対的なひとつの真実を持つラムダと考えればいいかと思います
ラムダは無理やり絶対的なひとつの真実としてしまうので、ベアトの無限が通用しないんじゃないかと
黒猫さん>>419
うーん、でも、真里亞とベアトが会っていることを匂わせないとヤスの存在にはたどり着けませんからね
ボトルメールにはいろんな目的が含まれているので、全てを達成するつもりなら絶妙な匙加減だと思いますが
そもそもそのベアト人格ってのがよく分からないんですよ
作内現実でも多重人格で、それを戦人は知っていたんですか？
「妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない」という赤字もありますし、ヤスの人格はどこへいったのかと
そうでなくても、ハウダニットを重視するあまり、ホワイダニットを蔑ろにしているのがもったいないという印象です
ゲームマスターはいないしゲーム盤のルールは守られていないし、ゲームだとしてもＥＰ６までのものとは全く別物ですね
しかし、やはり確かに筋は通りそうですし、別の世界の嘉音を呼んでくるという話だったのかもしれませんね
「こんなのミステリーじゃない」はＥＰ６でのトリックを指して言ってるものであり、一度しか使えない手であるとも言われたので、他のＥＰで使われたトリックではありませんね
僕としては「嘉音が使用人を辞めた」がそのトリックに該当すると思います
いや、金蔵と毒物ってのはちょっと繋がらないような…
森に自生というのも発想が飛躍しすぎだと思うので、紗音が事前に南條に用意させたとするべきかと…
我々が読んだＥＰよりかは、ボトルメールのほうが文量は少ないはずですが、確かそれでも瓶いっぱいに入ってたんでしたっけ
奇跡を起こしてひとつの真実を見つけるベルン、無限に真実を生み出すベアト、絶対的なひとつの真実を持つラムダと考えればいいかと思います
ラムダは無理やり絶対的なひとつの真実としてしまうので、ベアトの無限が通用しないんじゃないかと
黒猫さん>>419
うーん、でも、真里亞とベアトが会っていることを匂わせないとヤスの存在にはたどり着けませんからね
ボトルメールにはいろんな目的が含まれているので、全てを達成するつもりなら絶妙な匙加減だと思いますが
そもそもそのベアト人格ってのがよく分からないんですよ
作内現実でも多重人格で、それを戦人は知っていたんですか？
「妾が今、そなたに思い出すことを要求している罪は、右代宮戦人とベアトリーチェの間のものではない」という赤字もありますし、ヤスの人格はどこへいったのかと
そうでなくても、ハウダニットを重視するあまり、ホワイダニットを蔑ろにしているのがもったいないという印象です
ゲームマスターはいないしゲーム盤のルールは守られていないし、ゲームだとしてもＥＰ６までのものとは全く別物ですね
しかし、やはり確かに筋は通りそうですし、別の世界の嘉音を呼んでくるという話だったのかもしれませんね
「こんなのミステリーじゃない」はＥＰ６でのトリックを指して言ってるものであり、一度しか使えない手であるとも言われたので、他のＥＰで使われたトリックではありませんね
僕としては「嘉音が使用人を辞めた」がそのトリックに該当すると思います
421: 名前: 花:2011/09/16 03:31ID:besDqmzW
タチバナさん>>420
そうでしょうか…怪しげな実験してたならありそうかなと思ったのですが、無理あるかなぁ
毒薬になるものを医者が持つのはちょっと不自然な気がします。少なくとも即死するような劇薬を持つのは、理科の関係者みたく取扱資格を持つ人でないと、手に入れるのは難しいですよ。
睡眠薬なら南條で納得です
確かボトルメールは原稿数十枚分くらいはあったかと。
三竦みの説明どうもです。ふと思いましたがラムダデルタはベアトリーチェ、エヴァの後見人でしたよね。だからベアトリーチェは逆らえないのかもしれません。
そうでしょうか…怪しげな実験してたならありそうかなと思ったのですが、無理あるかなぁ
毒薬になるものを医者が持つのはちょっと不自然な気がします。少なくとも即死するような劇薬を持つのは、理科の関係者みたく取扱資格を持つ人でないと、手に入れるのは難しいですよ。
睡眠薬なら南條で納得です
確かボトルメールは原稿数十枚分くらいはあったかと。
三竦みの説明どうもです。ふと思いましたがラムダデルタはベアトリーチェ、エヴァの後見人でしたよね。だからベアトリーチェは逆らえないのかもしれません。
422: 名前: 花:2011/09/16 03:53ID:besDqmzW
黒猫さん
この物語の考え方ですが、私個人はシャノンは間違いなく犯人だとか『答えありき』で物事を考えたくない方です。
そうやって考えてしまうと、『この容疑者が犯人という証拠探し』とか『状況証拠』ばかりに目が行って、冤罪を生み出しかねないからです。
バトラはEP2で使用人を疑うローザに対し『疑わしきは黒ではなく白』と言いました。それはその通りだと思います。
犯人と決めるには『他のあらゆる可能性を潰した上で』証拠や動機を示すべきです。このバトラの発言には、それらの意味が込められていると思います。
仮にも『恐怖を味わわせるのが目的ではない。復讐するためでもない。ベアトリーチェは快楽目的で殺人を行っていない。』と言われている以上、ベアトリーチェにはもはや動機がありません。手紙で恐怖を煽るのはあり得ません。
『黄金はこの子のもの。見つけさせる必要も横どりする必要も無い。碑文が解かれようと解かれまいと何かを得ることはない。』つまり利害による動機も無い。
ベアトリーチェの人格が事件世界にいようが、自ら進んで殺人をする意味が無いのです。
この物語の考え方ですが、私個人はシャノンは間違いなく犯人だとか『答えありき』で物事を考えたくない方です。
そうやって考えてしまうと、『この容疑者が犯人という証拠探し』とか『状況証拠』ばかりに目が行って、冤罪を生み出しかねないからです。
バトラはEP2で使用人を疑うローザに対し『疑わしきは黒ではなく白』と言いました。それはその通りだと思います。
犯人と決めるには『他のあらゆる可能性を潰した上で』証拠や動機を示すべきです。このバトラの発言には、それらの意味が込められていると思います。
仮にも『恐怖を味わわせるのが目的ではない。復讐するためでもない。ベアトリーチェは快楽目的で殺人を行っていない。』と言われている以上、ベアトリーチェにはもはや動機がありません。手紙で恐怖を煽るのはあり得ません。
『黄金はこの子のもの。見つけさせる必要も横どりする必要も無い。碑文が解かれようと解かれまいと何かを得ることはない。』つまり利害による動機も無い。
ベアトリーチェの人格が事件世界にいようが、自ら進んで殺人をする意味が無いのです。
423: 名前: タチバナ:2011/09/16 08:44ID:4cm4JhaT
花さん>>421
「金蔵ならやりかねない」という黄金の真実（冗談ですｗ）があるので、考えられなくはありませんがオカルト実験と毒物を繋げるのはちょっと違う感じがします
ただ、金蔵も南條も駄目ならＥＰ４の真里亞の死がちょっと説明しづらいですね
「金蔵ならやりかねない」という黄金の真実（冗談ですｗ）があるので、考えられなくはありませんがオカルト実験と毒物を繋げるのはちょっと違う感じがします
ただ、金蔵も南條も駄目ならＥＰ４の真里亞の死がちょっと説明しづらいですね
424: 名前: ちびゆか:2011/09/16 09:57ID:0daZeseK
黒猫さん>>407
赤字の再現などには解釈にがてなのです。
バトラ、明日夢について私が言えるのは、少なくともどちらか一人は人だろうと思っています。物と物の間には人の意思が発生しないので。
私はこの世の全てを、人か人以外の物（概念のような物も含む）だと思っています。つまりいまだにＸとかＹで考えている感じです。
私の得意なのはゲーム盤理論、魔法体系、有限と無限の魔法、とかです。
花さん>>422
丁寧に説明すると言いながらいい加減な事を言ってしまい、すいません。
嘘の赤字が二つなのは、出題で一つ展開で一つみたいにベルンゲームのようになってるかも、手感じです。
赤字の解釈は再現とは別の問題ですから苦手です
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡（偶然）が起きない
絶対を人の強い意志と解釈としています。私の世界観ですが
赤字の再現などには解釈にがてなのです。
バトラ、明日夢について私が言えるのは、少なくともどちらか一人は人だろうと思っています。物と物の間には人の意思が発生しないので。
私はこの世の全てを、人か人以外の物（概念のような物も含む）だと思っています。つまりいまだにＸとかＹで考えている感じです。
私の得意なのはゲーム盤理論、魔法体系、有限と無限の魔法、とかです。
花さん>>422
丁寧に説明すると言いながらいい加減な事を言ってしまい、すいません。
嘘の赤字が二つなのは、出題で一つ展開で一つみたいにベルンゲームのようになってるかも、手感じです。
赤字の解釈は再現とは別の問題ですから苦手です
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡（偶然）が起きない
絶対を人の強い意志と解釈としています。私の世界観ですが
425: 名前: 魔術初心者:2011/09/16 19:15ID:7fHmXaLI
僕は細かく考えるのが苦手なので、作品全体を大雑把にとらえています。
「うみねこのなく頃に」という作品は、魔法ENDの後八城幾子が執筆した物語。
幾子は、自分が助けた人物が右代宮戦人であると分かると彼の記憶を甦らせるための方法として、「六軒島殺人」を題材とした推理ゲームを行います。
幾子はその記録に、縁寿から聞いた物語を融合させることでメタ世界を表現しているのです。縁寿と幾子、十八（戦人）が和解？しているのは魔法ENDなので、こちらが現実。
つまり、真実を忘れた戦人と、真実を求める縁寿がそこへ至るまでの心象世界がメタ世界な訳です。
なので、メタ世界のベアトは幾子の分身とも言えます。
戦人の記憶をよび起こし、真実を曝け出そうとする知的強姦者としての幾子が、ベルンカステル（＆古手ヱリカ）。
それを制し、現状を維持しようとするのがラムダデルタ。
幾子は自分の中の知的欲求を、物語上でそんな風に表現したのではないでしょうか。
僕は基本的には、魔法排除派です。でも魔法ENDが好きなので、こんな感じにとらえています。
「うみねこのなく頃に」という作品は、魔法ENDの後八城幾子が執筆した物語。
幾子は、自分が助けた人物が右代宮戦人であると分かると彼の記憶を甦らせるための方法として、「六軒島殺人」を題材とした推理ゲームを行います。
幾子はその記録に、縁寿から聞いた物語を融合させることでメタ世界を表現しているのです。縁寿と幾子、十八（戦人）が和解？しているのは魔法ENDなので、こちらが現実。
つまり、真実を忘れた戦人と、真実を求める縁寿がそこへ至るまでの心象世界がメタ世界な訳です。
なので、メタ世界のベアトは幾子の分身とも言えます。
戦人の記憶をよび起こし、真実を曝け出そうとする知的強姦者としての幾子が、ベルンカステル（＆古手ヱリカ）。
それを制し、現状を維持しようとするのがラムダデルタ。
幾子は自分の中の知的欲求を、物語上でそんな風に表現したのではないでしょうか。
僕は基本的には、魔法排除派です。でも魔法ENDが好きなので、こんな感じにとらえています。
426: 名前: ちびゆか:2011/09/17 02:34ID:7bgtzrYp
魔術初心者さん>>425
大雑把にとらえるのはいいことなのです。
うみねこは「気づくか気づかないか」が大事なのです。難しく考えると気づくことができないのです。
とりあえず現時点ではＥＰ８の世界がどんな理屈で生み出されているのかがゲーム盤的によく理解できていないので、あまりあれだけど一応の解釈ならありますので言ってみるのです。
手品エンド、魔法エンドとは「気づくか気づかないか」だけのことだと考えているのです。手がかりはとりあえず今思い出せるのは
①ＥＰ７ヤス「そして誰もいなくなるの小説のオチを知ってしまうとオーエン卿が消えてしまう」の様な発言、つまりオチに気づいてしまうとオーエン卿がきえてしまうという事
②ＥＰ８バトラ「気づくと気づく前にはもどれない」の様な発言これも大事な手がかりだとかんがえてます。
③ＥＰ４ベアト発言「私が魔女でいられる最後の謎を晒す」発言、これはまあ、バトラがベアト最後の謎に気づくと消滅してしまうという考えなのですが、
これはある程度ゲーム盤ルールが解る必要があります。前の方で説明していますのでゲーム盤ルールに興味があれば見ておくといいのです。
④ＥＰ７誰か「恋のできない体」発言、これは手がかりとしては弱いのですが、
これは恋の体の持ち主は自分が恋のできない体だと気づいたと解釈しているのですが、なんか怒りや悲しみだけでなく気づいた為の驚きと考えています。
まあきりがないのでもうやめますが、手品エンドの縁寿の行動から想像すると、そうとう凄いことにきずいたなと思うのです。
たぶん、気づいたために大好きなバトラお兄ちゃんでいられなくなっただけかと思いますのです。一応のバトラ像は黒バトラっぽいなと。
魔法エンドは知らぬが仏、こんな感じかな。
大雑把にとらえるのはいいことなのです。
うみねこは「気づくか気づかないか」が大事なのです。難しく考えると気づくことができないのです。
とりあえず現時点ではＥＰ８の世界がどんな理屈で生み出されているのかがゲーム盤的によく理解できていないので、あまりあれだけど一応の解釈ならありますので言ってみるのです。
手品エンド、魔法エンドとは「気づくか気づかないか」だけのことだと考えているのです。手がかりはとりあえず今思い出せるのは
①ＥＰ７ヤス「そして誰もいなくなるの小説のオチを知ってしまうとオーエン卿が消えてしまう」の様な発言、つまりオチに気づいてしまうとオーエン卿がきえてしまうという事
②ＥＰ８バトラ「気づくと気づく前にはもどれない」の様な発言これも大事な手がかりだとかんがえてます。
③ＥＰ４ベアト発言「私が魔女でいられる最後の謎を晒す」発言、これはまあ、バトラがベアト最後の謎に気づくと消滅してしまうという考えなのですが、
これはある程度ゲーム盤ルールが解る必要があります。前の方で説明していますのでゲーム盤ルールに興味があれば見ておくといいのです。
④ＥＰ７誰か「恋のできない体」発言、これは手がかりとしては弱いのですが、
これは恋の体の持ち主は自分が恋のできない体だと気づいたと解釈しているのですが、なんか怒りや悲しみだけでなく気づいた為の驚きと考えています。
まあきりがないのでもうやめますが、手品エンドの縁寿の行動から想像すると、そうとう凄いことにきずいたなと思うのです。
たぶん、気づいたために大好きなバトラお兄ちゃんでいられなくなっただけかと思いますのです。一応のバトラ像は黒バトラっぽいなと。
魔法エンドは知らぬが仏、こんな感じかな。
427: 名前: 黒猫:2011/09/17 03:05ID:15iKhs3N
タチバナさん>>420
現実世界で戦人が生き残って真実にたどりつきのちの十八になったとしたらたくさんの物語をみているはずでそこから真実にたどりついたはずです。
その物語で出会っていることが示唆されれば大丈夫かと。生き残っていなければ真実に本当にたどりついていたのかすらあやういです。
人間的な人格であるヤスの人格が魔女的人格であるベアトに変化したものがベアトの人格です。
変化の際には容姿と性格の変更をおり変化のタイミングは碑文の謎を解いた後ぐらいでしょう。
多重人格の状態にあることは南條、熊沢、源次以外知らなかったと思います。
6年前に実際に約束したのはシャノンです。その後芽の譲渡により戦人への恋心関連の記憶などが恋心を含めベアトの人格に移動したのでしょう。
ベアトの容姿などの決定は6年前よりずっとあとのことなのでベアトリーチェは当時いないとなったんではないでしょうか。
まあ動機に関しては想像による部分が大きいといままでいったとおり煮詰めきれてないのも事実です。
カノン消失はそれでいけるとしてもゲストハウスはどのようにでたのでしょうか？そして心臓の一端をさらすことになるトリックであることがラムダによって示唆されてますよね。このあたりはどのように絡んでくるのですか？
花さん>>422
その赤はゲームマスターであったベアトのことを指して言ったのだと思いますし。動機がないと書かれていたわけではないです。
書かれていることは動機ではないと推理の可能性を潰していくヒントであったと思います。
碑文を解かせたことですが、ベルンの手紙にあったルールＺは作中全ての人物に犯人である可能性とそうでない可能性があることだと推理してます。
ＥＰ３では碑文を解いたことにより主犯が変わっていますし、自分が主犯ではなくほかの人が主犯である可能性を作り出すためのものだったと思います。
ＥＰ３では絵羽は生き残ってしまいますがもともとこの物語を作ったときは最終的にはオチは同じになるつもりだったので
碑文を解かせることにはとくに意味は無いとかかれていたのでしょう。
現実世界で戦人が生き残って真実にたどりつきのちの十八になったとしたらたくさんの物語をみているはずでそこから真実にたどりついたはずです。
その物語で出会っていることが示唆されれば大丈夫かと。生き残っていなければ真実に本当にたどりついていたのかすらあやういです。
人間的な人格であるヤスの人格が魔女的人格であるベアトに変化したものがベアトの人格です。
変化の際には容姿と性格の変更をおり変化のタイミングは碑文の謎を解いた後ぐらいでしょう。
多重人格の状態にあることは南條、熊沢、源次以外知らなかったと思います。
6年前に実際に約束したのはシャノンです。その後芽の譲渡により戦人への恋心関連の記憶などが恋心を含めベアトの人格に移動したのでしょう。
ベアトの容姿などの決定は6年前よりずっとあとのことなのでベアトリーチェは当時いないとなったんではないでしょうか。
まあ動機に関しては想像による部分が大きいといままでいったとおり煮詰めきれてないのも事実です。
カノン消失はそれでいけるとしてもゲストハウスはどのようにでたのでしょうか？そして心臓の一端をさらすことになるトリックであることがラムダによって示唆されてますよね。このあたりはどのように絡んでくるのですか？
花さん>>422
その赤はゲームマスターであったベアトのことを指して言ったのだと思いますし。動機がないと書かれていたわけではないです。
書かれていることは動機ではないと推理の可能性を潰していくヒントであったと思います。
碑文を解かせたことですが、ベルンの手紙にあったルールＺは作中全ての人物に犯人である可能性とそうでない可能性があることだと推理してます。
ＥＰ３では碑文を解いたことにより主犯が変わっていますし、自分が主犯ではなくほかの人が主犯である可能性を作り出すためのものだったと思います。
ＥＰ３では絵羽は生き残ってしまいますがもともとこの物語を作ったときは最終的にはオチは同じになるつもりだったので
碑文を解かせることにはとくに意味は無いとかかれていたのでしょう。
428: 名前: 花:2011/09/17 04:06ID:2esRSVN8
黒猫さん>>427
私が見る限り、ゲームマスターのベアトリーチェとも言われてません。
あとエヴァもベアトリーチェも実際は犯行に及んでないでしょうね。これだと霧江の心変わりの理由も見逃され、無かったことにされてるように見えますが。
約束のために使用人、家族を殺せば思い出せるなんて、そんな訳無いですね。ジェシカ等友人を含めていろんな人を悲しませるだけです。
あとEP8でジェシカは間違いなくカノンを友人に紹介し、関係を否定させないと言いました。多重人格なら譲治かジェシカの恋愛が消え去ります。
ジェシカの妄想でも男装でも女装でもない、嘉哉という使用人ではないカノンの存在だと思います。
私が見る限り、ゲームマスターのベアトリーチェとも言われてません。
あとエヴァもベアトリーチェも実際は犯行に及んでないでしょうね。これだと霧江の心変わりの理由も見逃され、無かったことにされてるように見えますが。
約束のために使用人、家族を殺せば思い出せるなんて、そんな訳無いですね。ジェシカ等友人を含めていろんな人を悲しませるだけです。
あとEP8でジェシカは間違いなくカノンを友人に紹介し、関係を否定させないと言いました。多重人格なら譲治かジェシカの恋愛が消え去ります。
ジェシカの妄想でも男装でも女装でもない、嘉哉という使用人ではないカノンの存在だと思います。
429: 名前: タチバナ:2011/09/17 08:04ID:3a.6xxMb
魔術初心者さん>>425
いえいえ、なかなか細かいところまで考えられていると思いますよ
確かに、十八の記憶障害を直すために偽書を書いたとも考えられますよね
かなりの荒療治だとは思いますが
ひとつ指摘するとしたら、ヱリカは現実の六軒島事件を面白おかしく妄想するウィッチハンターたちによって偽書に登場させられたのだと思います
戦人とベアトを無視して、ベルンとラムダが勝手にゲームを始めたのも現実でウィッチハンターにゲーム盤を乗っ取られそうになっていたからかと
黒猫さん>>426
ベアト人格というものを知らなかったのであれば、ヤスとの約束を思い出すことには繋がらないと思うのですが
「ヤスではなく、ヤスのベアト人格が自分を好きだったのか」と戦人が思ってしまいそうです
別人説でいくと、今のところ壁破りしか思いついてないので確かに苦しいところです
作内現実で再現する場合を考えてみると、ヤスが嘉音として客室に入りクローゼットに隠れ、嘉音の名を捨てたってことですよね…
そして、確かに同一人物説でもトリックは構築可能だと思います
…と書いたところでふと思ったんですが、作内現実でのトリックを盤上で使ったという可能性があるかもしれないですね
「心臓を晒す」「一度しか使えない」「ゲームが途中で中断した」「こんなのミステリーじゃない」
一応これらも説明できそうな気がしてきたので、ちょいと考えをまとめておきたいです
花さん>>428
ベアトには赤字に引っかからないような動機があると思います
「約束を思い出して欲しい」というのもその動機のひとつなのは間違いないでしょう
ボトルメールの中での殺人をミステリーとして読み解けばヤスの心が分かるようになっているという話であって、現実に殺人を犯して思い出してもらおうとしたわけじゃないと思います
つまり、ボトルメールの中では殺人の動機があるけど、現実には殺人を犯す気はなかったということです
嘉音を友人に紹介したのは、ヱリカが何も反論しなかったので間違いないと思っていいと思います
取るに足らないことだからスルーしたとも考えられますが、ヱリカの性格上喜んで突っ込んでいくような気がします
嘉哉くんが実在したとしてもいいと思いますが、僕はヤスの男装だとしたいですね
まあ、その理由は「嘉音が実在するということをその場の皆が認めて真実となった」だとすると、現実でも黄金の真実が生まれていることになるのが面白いというだけですがｗ
いえいえ、なかなか細かいところまで考えられていると思いますよ
確かに、十八の記憶障害を直すために偽書を書いたとも考えられますよね
かなりの荒療治だとは思いますが
ひとつ指摘するとしたら、ヱリカは現実の六軒島事件を面白おかしく妄想するウィッチハンターたちによって偽書に登場させられたのだと思います
戦人とベアトを無視して、ベルンとラムダが勝手にゲームを始めたのも現実でウィッチハンターにゲーム盤を乗っ取られそうになっていたからかと
黒猫さん>>426
ベアト人格というものを知らなかったのであれば、ヤスとの約束を思い出すことには繋がらないと思うのですが
「ヤスではなく、ヤスのベアト人格が自分を好きだったのか」と戦人が思ってしまいそうです
別人説でいくと、今のところ壁破りしか思いついてないので確かに苦しいところです
作内現実で再現する場合を考えてみると、ヤスが嘉音として客室に入りクローゼットに隠れ、嘉音の名を捨てたってことですよね…
そして、確かに同一人物説でもトリックは構築可能だと思います
…と書いたところでふと思ったんですが、作内現実でのトリックを盤上で使ったという可能性があるかもしれないですね
「心臓を晒す」「一度しか使えない」「ゲームが途中で中断した」「こんなのミステリーじゃない」
一応これらも説明できそうな気がしてきたので、ちょいと考えをまとめておきたいです
花さん>>428
ベアトには赤字に引っかからないような動機があると思います
「約束を思い出して欲しい」というのもその動機のひとつなのは間違いないでしょう
ボトルメールの中での殺人をミステリーとして読み解けばヤスの心が分かるようになっているという話であって、現実に殺人を犯して思い出してもらおうとしたわけじゃないと思います
つまり、ボトルメールの中では殺人の動機があるけど、現実には殺人を犯す気はなかったということです
嘉音を友人に紹介したのは、ヱリカが何も反論しなかったので間違いないと思っていいと思います
取るに足らないことだからスルーしたとも考えられますが、ヱリカの性格上喜んで突っ込んでいくような気がします
嘉哉くんが実在したとしてもいいと思いますが、僕はヤスの男装だとしたいですね
まあ、その理由は「嘉音が実在するということをその場の皆が認めて真実となった」だとすると、現実でも黄金の真実が生まれていることになるのが面白いというだけですがｗ
430: 名前: ちびゆか:2011/09/17 09:50ID:279849ZV
魔術初心者さん>>425
ちょと調子にのりすぎてしまいました。すいません。
基本的に自分の考えをいうときは、手がかり（作中の表記）をだしたほうがいいとおもいます。特に世界観がちがう相手（私のような）に言うときは特にそうしないとダメと思います。うみねこは八篇の怪文書、保障されているのは文字だけです。
どうでもいいことだけど、魔術初心者ってどういう意味かな？もし魔法に興味があるのかな、私の仲間、魔法は科学だっていう魔法派になってくれたら嬉しいけど、ただ魔法の話はカルト宗教の話とかになります。
ちょと調子にのりすぎてしまいました。すいません。
基本的に自分の考えをいうときは、手がかり（作中の表記）をだしたほうがいいとおもいます。特に世界観がちがう相手（私のような）に言うときは特にそうしないとダメと思います。うみねこは八篇の怪文書、保障されているのは文字だけです。
どうでもいいことだけど、魔術初心者ってどういう意味かな？もし魔法に興味があるのかな、私の仲間、魔法は科学だっていう魔法派になってくれたら嬉しいけど、ただ魔法の話はカルト宗教の話とかになります。
431: 名前: 花:2011/09/17 12:23ID:bcA63s/c
まぁ魔法世界に関する赤かもしれない、というのは確かに否定しきれません。
でもシャノンはもうバトラが好きなのは昔の話とも語っています。約束が動機というには軽く矛盾が生じてます。
バトラが帰ってきたから、というのが関係していても譲治を裏切る真似はしないんじゃないかなと
EP6はカノンが入った後に急病で死亡、あるいはバトラが殺害したでも通ると思いますね。
現実でも黄金の真実というのは面白いですが、個人的には実際にいてくれればみんなが幸せになれると思いました。
でもシャノンはもうバトラが好きなのは昔の話とも語っています。約束が動機というには軽く矛盾が生じてます。
バトラが帰ってきたから、というのが関係していても譲治を裏切る真似はしないんじゃないかなと
EP6はカノンが入った後に急病で死亡、あるいはバトラが殺害したでも通ると思いますね。
現実でも黄金の真実というのは面白いですが、個人的には実際にいてくれればみんなが幸せになれると思いました。
432: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/17 21:17ID:89MQXbBN
花さん>>431
私も全員いてほしいと思います。
ＥＰ８のジャケ絵では、
戦人がベアトを絵の向こう側へ手招きする部分で終わっている
あの絵素晴らしいと思うんです。
あれが次元を超えてその向こうへ行こう、あるいはベアトならそれが可能だよ
といういみならロマンがあるなあと思うんですよｗ
私も全員いてほしいと思います。
ＥＰ８のジャケ絵では、
戦人がベアトを絵の向こう側へ手招きする部分で終わっている
あの絵素晴らしいと思うんです。
あれが次元を超えてその向こうへ行こう、あるいはベアトならそれが可能だよ
といういみならロマンがあるなあと思うんですよｗ
433: 名前: タチバナ:2011/09/17 21:32ID:3a.6xxMb
作内現実で存在できないからこそ、ヤスは盤上にシャノカノを出したのだと思いますが、紗代ちゃんと嘉哉くんというモデルになった人物はいるかもしれませんね
黄金郷に全員いることは間違いないですね
黄金郷に全員いることは間違いないですね
434: 名前: 花:2011/09/17 22:26ID:fcD7YNic
通行人Ｃさん>>472
あの絵ってよく見ると、ベルンカステルとラムダデルタも、ベアトリーチェを見下ろして早くみんなのところに行きなさいよ、みんな待ってるよ、と見守っているようで理想が全て叶ってるようですね。
絵の中の全ての人間が笑っている。事件世界も現実も本当はそうだと願いたいです。
事件世界でそれが証明できたら嬉しいところですが、難しいですね…。
タチバナさん>>473
モデルと聞いてふと思ったんですが、ヤスは『嘉哉のようになりたい』『紗代のようになりたい』と感じて、さらに二人に理想を重ねて登場させたのかもしれません。
譲治と旅行した、ジェシカの文化祭に行ったのはちゃんと別々、ヤスはそういった話をシャノンに聞いて知っていたのかなと。
あの絵ってよく見ると、ベルンカステルとラムダデルタも、ベアトリーチェを見下ろして早くみんなのところに行きなさいよ、みんな待ってるよ、と見守っているようで理想が全て叶ってるようですね。
絵の中の全ての人間が笑っている。事件世界も現実も本当はそうだと願いたいです。
事件世界でそれが証明できたら嬉しいところですが、難しいですね…。
タチバナさん>>473
モデルと聞いてふと思ったんですが、ヤスは『嘉哉のようになりたい』『紗代のようになりたい』と感じて、さらに二人に理想を重ねて登場させたのかもしれません。
譲治と旅行した、ジェシカの文化祭に行ったのはちゃんと別々、ヤスはそういった話をシャノンに聞いて知っていたのかなと。
435: 名前: タチバナ:2011/09/17 23:29ID:3a.6xxMb
花さん>>434
「モデルがいるわけじゃないけど、紗音と譲治の関係を自分の理想として作中に登場させたんじゃないか」って考えてる人は僕の周りにもいますね
だから、心が動いたわけじゃなく、ヤスは最初から最後まで戦人一筋だったという解釈ですね
でも、それだと「戦人が戻ってきたから惨劇が起きる」ってのがよく分からなくなってしまうんですが、これはこれで愛のある解釈だと思いました
嘉音と朱志香の関係は、心の葛藤を書いたものとなるでしょうね
「モデルがいるわけじゃないけど、紗音と譲治の関係を自分の理想として作中に登場させたんじゃないか」って考えてる人は僕の周りにもいますね
だから、心が動いたわけじゃなく、ヤスは最初から最後まで戦人一筋だったという解釈ですね
でも、それだと「戦人が戻ってきたから惨劇が起きる」ってのがよく分からなくなってしまうんですが、これはこれで愛のある解釈だと思いました
嘉音と朱志香の関係は、心の葛藤を書いたものとなるでしょうね
436: 名前: ちびゆか:2011/09/17 23:57ID:f0/H9.v1
花さん>>431
花さんは本気でうみねこを解きたいと思っているのですか？
花さんの考え聞いてみたいと思ったのですが一応三大魔女の解釈をいってみます
奇跡の魔女とは、この世には奇跡などありません。あるとすればただの偶然にすぎません。故に奇跡は偶然だと解釈しています。
絶対の魔女とは、この世には絶対などありません。あるとすれば人の強い意志だと考えています。ひぐらしの「東京」の様な組織も含むと考えています。
故に絶対は人（人の強い意志）と解釈しています。
無限の魔女とは、無限故に生と死の概念がない、故に物と解釈しています。
ＥＰ３のじゃんけんの例えは
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡（偶然）が起きない、です。
ＥＰ４のラムダ、ベルン発言「絶対に勝利できない、そして奇跡は絶対に起こらない。」は物は人に絶対に勝利できない、物は奇跡が絶対に起こらない、です。
私がベアトの正体は物（依り代）にこだわるのもこの考えです。
私はふざけたところもあるのですが、うみねこにたいしては真剣なんです。
タチバナさん>>433
ゲーム盤理論としても魔法解釈は重要なのです。プレイヤー、ゲームマスター、の件に該当する部分ですので、避けてはいけないとかんがえています。
魔法解釈は避けてはならないと考えてます。
あと関係ないことですけど、死の概念、盤外の死、駒の死をひっくりかえすと面白いですよ。
花さんは本気でうみねこを解きたいと思っているのですか？
花さんの考え聞いてみたいと思ったのですが一応三大魔女の解釈をいってみます
奇跡の魔女とは、この世には奇跡などありません。あるとすればただの偶然にすぎません。故に奇跡は偶然だと解釈しています。
絶対の魔女とは、この世には絶対などありません。あるとすれば人の強い意志だと考えています。ひぐらしの「東京」の様な組織も含むと考えています。
故に絶対は人（人の強い意志）と解釈しています。
無限の魔女とは、無限故に生と死の概念がない、故に物と解釈しています。
ＥＰ３のじゃんけんの例えは
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡（偶然）が起きない、です。
ＥＰ４のラムダ、ベルン発言「絶対に勝利できない、そして奇跡は絶対に起こらない。」は物は人に絶対に勝利できない、物は奇跡が絶対に起こらない、です。
私がベアトの正体は物（依り代）にこだわるのもこの考えです。
私はふざけたところもあるのですが、うみねこにたいしては真剣なんです。
タチバナさん>>433
ゲーム盤理論としても魔法解釈は重要なのです。プレイヤー、ゲームマスター、の件に該当する部分ですので、避けてはいけないとかんがえています。
魔法解釈は避けてはならないと考えてます。
あと関係ないことですけど、死の概念、盤外の死、駒の死をひっくりかえすと面白いですよ。
437: 名前: 花:2011/09/18 00:43ID:7ad7UFsD
ちびゆかさん>>436
何でそんな言われ方をされるのかわかりませんが、個人的にベアトリーチェは物ではなくルールと概念そのものですね。
ラムダデルタは人の努力を評価するようなので、ちびゆかさんのおっしゃる意思と努力両方が揃ってはじめて絶対になるんじゃないでしょうか。
真里亞は物だろうが、さくたろうやうさぎの人形に死を感じました。全ては人それぞれの受け取り方です。エンジェはそれを理解しました。それがベルンカステルの奇跡の一端かな。そこはまだわかりません。
ベアトリーチェの無限の魔法は、生と死を何度自由に出来ても最後にはとどめを刺さなければならない。むしろ物は杭等の家具達だと思います。
そういったベアトリーチェ＝概念によって盤のルールを決められる。こんな感じですかね。
私は考えた末にシャノンとカノンが別人であるとしていますが、実はEP3くらいまでは変装してなりすましている同一人物だと思っていました。それが考察した後に矛盾や作中何を表現したいのか、だんだん解釈が変わっていっただけです。
これでも作中描写や本等、他者様の推理もいろいろ読んで私なりにうみねこを理解できるよう頑張っています。
実際に同一人物でも別人でも、ヤスは別々の人物として登場させました。それを考えることはヤスがなぜそう描いたのか、理解することに繋がるんじゃないでしょうか。
ちなみに私はひぐらし未プレイなので、詳しくはわかりません。ごめんなさい。
何でそんな言われ方をされるのかわかりませんが、個人的にベアトリーチェは物ではなくルールと概念そのものですね。
ラムダデルタは人の努力を評価するようなので、ちびゆかさんのおっしゃる意思と努力両方が揃ってはじめて絶対になるんじゃないでしょうか。
真里亞は物だろうが、さくたろうやうさぎの人形に死を感じました。全ては人それぞれの受け取り方です。エンジェはそれを理解しました。それがベルンカステルの奇跡の一端かな。そこはまだわかりません。
ベアトリーチェの無限の魔法は、生と死を何度自由に出来ても最後にはとどめを刺さなければならない。むしろ物は杭等の家具達だと思います。
そういったベアトリーチェ＝概念によって盤のルールを決められる。こんな感じですかね。
私は考えた末にシャノンとカノンが別人であるとしていますが、実はEP3くらいまでは変装してなりすましている同一人物だと思っていました。それが考察した後に矛盾や作中何を表現したいのか、だんだん解釈が変わっていっただけです。
これでも作中描写や本等、他者様の推理もいろいろ読んで私なりにうみねこを理解できるよう頑張っています。
実際に同一人物でも別人でも、ヤスは別々の人物として登場させました。それを考えることはヤスがなぜそう描いたのか、理解することに繋がるんじゃないでしょうか。
ちなみに私はひぐらし未プレイなので、詳しくはわかりません。ごめんなさい。
438: 名前: タチバナ:2011/09/18 00:43ID:50rRYEDE
｢戦人が戻ってくるのが一年早かったら、あるいは一年遅かったら惨劇は起こらなかった｣というのはヤスが結婚できる年齢かどうか(実際には１９歳だけど、１６歳として扱われているので)だよなあと思ったり、
戦人が帰ってきたことで｢昔の話｣になっていた恋心が再び蘇ってしまったんじゃないかと思いつつ…
ちびゆかさん>>436
三大魔女の解釈は面白いですが、無限＝物というのはやや強引な気がしますね
物はいつかは壊れるものですから有限です
それよりも無限＝概念と捉えたほうがいい感じな気がします
なるほど、魔法については人間世界と対応してると考えればほとんど説明できると思いますが、ちびゆかさんの解釈も面白いですね
ただ、まだ理解しきれていない部分が多いと思うので、詳しく説明をお願いします
戦人が帰ってきたことで｢昔の話｣になっていた恋心が再び蘇ってしまったんじゃないかと思いつつ…
ちびゆかさん>>436
三大魔女の解釈は面白いですが、無限＝物というのはやや強引な気がしますね
物はいつかは壊れるものですから有限です
それよりも無限＝概念と捉えたほうがいい感じな気がします
なるほど、魔法については人間世界と対応してると考えればほとんど説明できると思いますが、ちびゆかさんの解釈も面白いですね
ただ、まだ理解しきれていない部分が多いと思うので、詳しく説明をお願いします
439: 名前: 花:2011/09/18 00:53ID:7ad7UFsD
追記。多分私が書くたびに批判的意見をしたり、さっきと内容違うと感じるでしょうが、それは私なりに可能性を模索したり、それによって考え方が少しずつ変わっているからです。
これが違うなら他の可能性を考えようとか、そういう可能性があるならそれも視野に入れようとか、それは違うんじゃないかと偉そうに突っ込んでしまってるだけで悪意は無いです。そこは素直に謝ります。
私はミステリーとしてトリックと動機を考えたい派で、この板の初期の書き込みはもっとファンタジーを否定してました。
最近になってやっとそれだけじゃダメだと気付きました。皆さんのおかげです。
これが違うなら他の可能性を考えようとか、そういう可能性があるならそれも視野に入れようとか、それは違うんじゃないかと偉そうに突っ込んでしまってるだけで悪意は無いです。そこは素直に謝ります。
私はミステリーとしてトリックと動機を考えたい派で、この板の初期の書き込みはもっとファンタジーを否定してました。
最近になってやっとそれだけじゃダメだと気付きました。皆さんのおかげです。
440: 名前: 花:2011/09/18 01:10ID:7ad7UFsD
タチバナさん>>438
恋心のぶり返しかぁ…それがどんな形で出たかが気になります。悲劇の始まりは譲治のプロポーズも関係あるような描かれ方をしていますが、それがあの手紙に繋がりにくいんですよね。
ふと子どもにとって、二〜三年の年の差は大きいということに気付きました。バトラ達は実年齢を知ってないとおかしい気が…
小学生くらいまでは女子の方が身長高いし、バトラは小さかったみたいですが、譲治はさすがに気付きそうです
恋心のぶり返しかぁ…それがどんな形で出たかが気になります。悲劇の始まりは譲治のプロポーズも関係あるような描かれ方をしていますが、それがあの手紙に繋がりにくいんですよね。
ふと子どもにとって、二〜三年の年の差は大きいということに気付きました。バトラ達は実年齢を知ってないとおかしい気が…
小学生くらいまでは女子の方が身長高いし、バトラは小さかったみたいですが、譲治はさすがに気付きそうです
441: 名前: ちびゆか:2011/09/18 03:02ID:9eN6mXQr
タチバナさん>>438
この世の全ては人と物しかないのですよ。概念など人の中にしかないのです。
この世に顕現できるのは人か物、生と死の概念がなければ物、ただそれだけのことなのです。
この世には概念など顕現できないのですよ。
まあ私は解釈という低い次元ではなく再現ですからね。まあどんな解釈があろうと格の違いに気づいてくれると嬉しいのですが。あと私の再現の手がかりはほとんど、できるだけ作中の記述を手がかりにしているのですが、つまり個人的な世界観を手がかりにしているのではなく、記述をしっかりだして手がかりとしているこのこだわりに気づいてくれると嬉しいのですが。
ＥＰ２「この世の全てを愛の一つで説明した者」つまり神だってちゃんと記述をだして再現できるのですが。どうしようか迷ってます。
二つの死の概念、盤外、駒、対偶の形にしてひっくりかえせば、理屈の上では現実、虚構がひっくりかえりますよね。つまり「八なる真実の書」の出来上がり。
花さん>>439
ごめんなさい、なんか勘違いしてたみたい。
基本的に私は人間視点、ゲーム盤視点、魔法視点、三つの目で観察してるから
まあなんというか、あと何つれてこようかな、くらいな気分なんですけど、
ただ個人的にうみねこ世界を十とすると私はせいぜい三くらい解った感じですね
ベアトの依り代の本命は祠の鏡、ベアトの魂を封じ込めた物、魔法が使えなくても一人二役が発生する物、割ったとは限らない、ミステリ的発想としては面白いかなあと、思うんだけど。
この世の全ては人と物しかないのですよ。概念など人の中にしかないのです。
この世に顕現できるのは人か物、生と死の概念がなければ物、ただそれだけのことなのです。
この世には概念など顕現できないのですよ。
まあ私は解釈という低い次元ではなく再現ですからね。まあどんな解釈があろうと格の違いに気づいてくれると嬉しいのですが。あと私の再現の手がかりはほとんど、できるだけ作中の記述を手がかりにしているのですが、つまり個人的な世界観を手がかりにしているのではなく、記述をしっかりだして手がかりとしているこのこだわりに気づいてくれると嬉しいのですが。
ＥＰ２「この世の全てを愛の一つで説明した者」つまり神だってちゃんと記述をだして再現できるのですが。どうしようか迷ってます。
二つの死の概念、盤外、駒、対偶の形にしてひっくりかえせば、理屈の上では現実、虚構がひっくりかえりますよね。つまり「八なる真実の書」の出来上がり。
花さん>>439
ごめんなさい、なんか勘違いしてたみたい。
基本的に私は人間視点、ゲーム盤視点、魔法視点、三つの目で観察してるから
まあなんというか、あと何つれてこようかな、くらいな気分なんですけど、
ただ個人的にうみねこ世界を十とすると私はせいぜい三くらい解った感じですね
ベアトの依り代の本命は祠の鏡、ベアトの魂を封じ込めた物、魔法が使えなくても一人二役が発生する物、割ったとは限らない、ミステリ的発想としては面白いかなあと、思うんだけど。
442: 名前: 花:2011/09/18 03:37ID:2byZ0c8x
ちびゆかさん>>441
どんな勘違いかはわかりませんが、別にいいですよ。
ベアトリーチェの依り代は、全ての発端で六軒島の権力者の証である『当主の指輪』でもいいかと。ベアトリーチェ自身を含めその名を冠した者、つまりエヴァ、エンジェ、リオンは全員『当主の指輪』をはめているという共通点があります。
あと人と物しかない、には納得しかねます。魔法派とおっしゃってましたが、この世界の魔力は鏡とか杭とか物を糧とした力のようなので、物とは違います。
これはお願いですが、うみねこの中の神の描かれ方を除き、神の説明や議論はやめて下さい。私を含め気分を害する方がきっと出ます。そういう議論や対立はしたくないし、ここはそういう場所じゃないです。
どんな勘違いかはわかりませんが、別にいいですよ。
ベアトリーチェの依り代は、全ての発端で六軒島の権力者の証である『当主の指輪』でもいいかと。ベアトリーチェ自身を含めその名を冠した者、つまりエヴァ、エンジェ、リオンは全員『当主の指輪』をはめているという共通点があります。
あと人と物しかない、には納得しかねます。魔法派とおっしゃってましたが、この世界の魔力は鏡とか杭とか物を糧とした力のようなので、物とは違います。
これはお願いですが、うみねこの中の神の描かれ方を除き、神の説明や議論はやめて下さい。私を含め気分を害する方がきっと出ます。そういう議論や対立はしたくないし、ここはそういう場所じゃないです。
443: 名前: 花:2011/09/18 03:58ID:26ZVsUUp
度々追記すみません。物は人に勝てない、とはどんな意味をさしますか？ついでにお願いです。議論の中にて動物は物から除外して下さい。気分悪いです。
武器は物です。それは人を殺すため、人が造りました。確かに物は自らの意思は持ちません。でも意思に関係無く大量の命を奪います。
さらに人はそんな武器に頼り、防護手段として安心することもあります。死の商人達は効率的に人を殺す手段と武器を常に考えているでしょう。
人も物も有限です。要するに本当に勝てないのか、というと甚だ疑問です。
武器は物です。それは人を殺すため、人が造りました。確かに物は自らの意思は持ちません。でも意思に関係無く大量の命を奪います。
さらに人はそんな武器に頼り、防護手段として安心することもあります。死の商人達は効率的に人を殺す手段と武器を常に考えているでしょう。
人も物も有限です。要するに本当に勝てないのか、というと甚だ疑問です。
444: 名前: タチバナ:2011/09/18 05:52ID:50rRYEDE
花さん>>440
確かに３歳の差は大きいですねえ…
ヤスは相当小柄だったんでしょうか
個人的にはヤス貧乳説の補強になるので、悪くはないんですがｗ
ちびゆかさん>>441
人と物しかないと言ったり、生と死の概念と言ったりするのがよく分かりません
例えば、時間という概念だって人の中にあるものではないと思いますし
低い次元とか格の違いとか、挑発するようなことはあまり言わないほうがいいです
僕は口論がしたいわけではありませんし、どんな説であっても謎に挑む者である限り対等な関係だと思ってます
作中の記述を手がかりにしていることは認めますが、若干強引な部分があると思います
この世にあるかどうかではなく、うみねこ世界にあるかどうかが問題ですし
あと、まずは言葉の定義から説明してもらわないとなんの話なのか分かりづらいです
二つの死とかゲーム盤とか駒とかどういう意味で使ってるんでしょうか？
確かに３歳の差は大きいですねえ…
ヤスは相当小柄だったんでしょうか
個人的にはヤス貧乳説の補強になるので、悪くはないんですがｗ
ちびゆかさん>>441
人と物しかないと言ったり、生と死の概念と言ったりするのがよく分かりません
例えば、時間という概念だって人の中にあるものではないと思いますし
低い次元とか格の違いとか、挑発するようなことはあまり言わないほうがいいです
僕は口論がしたいわけではありませんし、どんな説であっても謎に挑む者である限り対等な関係だと思ってます
作中の記述を手がかりにしていることは認めますが、若干強引な部分があると思います
この世にあるかどうかではなく、うみねこ世界にあるかどうかが問題ですし
あと、まずは言葉の定義から説明してもらわないとなんの話なのか分かりづらいです
二つの死とかゲーム盤とか駒とかどういう意味で使ってるんでしょうか？
445: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/18 10:00ID:f5ama5oA
446: 名前: タチバナ:2011/09/18 14:51ID:50rRYEDE
クリスチャンさん
なんか別のスレに書かれていますけど、こっちのほうがいいと思うのでこっちで(迷惑でしたら言ってください)
雛ベアトの特徴：戦人が好き、鏡が苦手、魔法は使えない
姉ベアトの特徴：噂により自分の存在をアピール、蜘蛛が苦手、雛ベアトよりも前から六軒島にいる
これらのことから、雛ベアトはヤスの戦人への恋心、姉ベアトは悪食島の怨霊の擬人化と考えるのが普通かと思います
多分根拠は他にも探せばあると思います
なんか別のスレに書かれていますけど、こっちのほうがいいと思うのでこっちで(迷惑でしたら言ってください)
雛ベアトの特徴：戦人が好き、鏡が苦手、魔法は使えない
姉ベアトの特徴：噂により自分の存在をアピール、蜘蛛が苦手、雛ベアトよりも前から六軒島にいる
これらのことから、雛ベアトはヤスの戦人への恋心、姉ベアトは悪食島の怨霊の擬人化と考えるのが普通かと思います
多分根拠は他にも探せばあると思います
447: 名前: クリスチャン:2011/09/18 18:04ID:68No2Pcv
タチバナさん
姉ベアトは嘉音ではなく
悪食島のry擬人化という根拠は確かにあると思います。
私も無理に嘉音を結びつけ
ようとしたかもしれません。
私は紗音は戦人に恋した
ただの一般人と解釈し
19年前の゛男゛であるヤスを嘉音と解釈しました。
その嘉音（ヤス）が
熊沢辺りから聞いた悪食島の悪霊
の設定で自分を虐める
人間にいたずらをしたのだと思います。
そして後々来た紗音に
いたずらを教えたのだと思いました。
文才もなく言ってる事が
分かりずらく、穴だらけの推理ですが
すいません。
姉ベアトは嘉音ではなく
悪食島のry擬人化という根拠は確かにあると思います。
私も無理に嘉音を結びつけ
ようとしたかもしれません。
私は紗音は戦人に恋した
ただの一般人と解釈し
19年前の゛男゛であるヤスを嘉音と解釈しました。
その嘉音（ヤス）が
熊沢辺りから聞いた悪食島の悪霊
の設定で自分を虐める
人間にいたずらをしたのだと思います。
そして後々来た紗音に
いたずらを教えたのだと思いました。
文才もなく言ってる事が
分かりずらく、穴だらけの推理ですが
すいません。
448: 名前: 花:2011/09/18 19:42ID:caePZRfs
タチバナさん>>444
9歳に貧乳も何も無いよーな…ｗ
真里亞が9歳というのも、実は関係あるかもしれませんね。
シャノンは16歳、ヤスは19歳の別人ならしっくり来るんですが…
そうでないなら友人同士の秘密として年齢を知ってないと『すごく大人っぽい9歳』になっちゃいますね
ちびゆかさん
奇跡＝偶然みたく言ってますがベルンカステルはエヴァに対し
『あなたの場合はまぁ奇跡というより偶然ね。私が署名するに値しない』と言ってたので偶然と奇跡は比例しないと思います
9歳に貧乳も何も無いよーな…ｗ
真里亞が9歳というのも、実は関係あるかもしれませんね。
シャノンは16歳、ヤスは19歳の別人ならしっくり来るんですが…
そうでないなら友人同士の秘密として年齢を知ってないと『すごく大人っぽい9歳』になっちゃいますね
ちびゆかさん
奇跡＝偶然みたく言ってますがベルンカステルはエヴァに対し
『あなたの場合はまぁ奇跡というより偶然ね。私が署名するに値しない』と言ってたので偶然と奇跡は比例しないと思います
449: 名前: タチバナ:2011/09/18 22:22ID:50rRYEDE
クリスチャンさん>>447
確か性別がはっきりしないから、１９年前の男と言われただけの話のような
ＥＰ５では男だと解釈されていますけど、ここもやはりウィッチハンターの想像が適用されているのだと思います
ちなみに、理御が次期当主に選ばれたから男だと言う人もいますが、金蔵にとっては初代ベアトの血を引いていることのほうが重要でしょうから、根拠としては弱いです
問題として大きいのは、嘉音のほうが紗音よりもずっとあとに生まれていることだと思います
出来ればその説が通る根拠も考えてみたいですが…
花さん>>448
いえいえ、確かに９歳じゃ関係ないでしょうが、身体が成長していったらバレるかなあとｗ
しかし、ヤスの年齢についてはちょっと不可解な点はありますね
譲治はヤスが中学生の頃から目をつけていたことになりますし…ｗ
確か性別がはっきりしないから、１９年前の男と言われただけの話のような
ＥＰ５では男だと解釈されていますけど、ここもやはりウィッチハンターの想像が適用されているのだと思います
ちなみに、理御が次期当主に選ばれたから男だと言う人もいますが、金蔵にとっては初代ベアトの血を引いていることのほうが重要でしょうから、根拠としては弱いです
問題として大きいのは、嘉音のほうが紗音よりもずっとあとに生まれていることだと思います
出来ればその説が通る根拠も考えてみたいですが…
花さん>>448
いえいえ、確かに９歳じゃ関係ないでしょうが、身体が成長していったらバレるかなあとｗ
しかし、ヤスの年齢についてはちょっと不可解な点はありますね
譲治はヤスが中学生の頃から目をつけていたことになりますし…ｗ
450: 名前: 花:2011/09/19 01:06ID:bf7EVi7j
タチバナさん>>449
譲治と年の差七年ですねぇ。この年齢で七年下は譲治の趣味を疑いますねｗ
年齢について他に情報あったか探してみようかな…
よくよく思い返せばリオンは名前だけは男なのに性別不詳なのには、確率が関係ありそうです。
男女の確率は50％なので、19年前の男はたまたま男だったけど、リオンは男か女かは確率次第、どっちでもいいことの暗示かもしれません。ベルンカステルが見つけたのはたまたま男だったよ、という感じです。
ヤスも性別不詳ですね。これは夏妃に捨てられた際に出てくる確率で、実は男なら嘉哉、女なら紗代と名付けられ生きるのかなとか思い付きました。
譲治と年の差七年ですねぇ。この年齢で七年下は譲治の趣味を疑いますねｗ
年齢について他に情報あったか探してみようかな…
よくよく思い返せばリオンは名前だけは男なのに性別不詳なのには、確率が関係ありそうです。
男女の確率は50％なので、19年前の男はたまたま男だったけど、リオンは男か女かは確率次第、どっちでもいいことの暗示かもしれません。ベルンカステルが見つけたのはたまたま男だったよ、という感じです。
ヤスも性別不詳ですね。これは夏妃に捨てられた際に出てくる確率で、実は男なら嘉哉、女なら紗代と名付けられ生きるのかなとか思い付きました。
451: 名前: 花:2011/09/19 01:13ID:aea3JRTD
一応、これはカノンの『僕も恋がしたい』みたいな発言ももとにしてます。男でも女でも恋が出来ない体にはなりえるし、その時に男として生きるか女として生きるかの選択も可能性に委ねられるのかなと。
ヤスはシャノンに憧れてたので、一応これも別人説を踏んだものとしてます。
ヤスはシャノンに憧れてたので、一応これも別人説を踏んだものとしてます。
452: 名前: ちびゆか:2011/09/19 02:19ID:30Ya0cma
みんなごめんなさい
なんか京極堂になったつもりで変なテンションだったので、暴走しました。
誰がどんな発言をしたかごちゃごちゃしてるので一応の私の解釈をまとめてみました。
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡が起きない、
物は人に絶対に勝てない、物は奇跡が絶対に起きない
ここは基本的に哲学の世界だと思うので素人がちゃんと説明できる自身がないです。基本的にマリアージュ一本槍の発想ですから、どうしようもないのですが。
偉い人も偶然の事故とかで死んでしまうかもしれません。
人形と人が戦えば人が勝つでしょう、人であるならば奇跡が起きるかもしれませんが、人形じゃあどうしようもない故に奇跡が起きない。
故に人形は人に絶対に勝てない、故に人形は奇跡が絶対に起きない
その他の手がかりとしては、ＥＰ４ベルン、ラムダ発言「ベアトは私達のお人形
お人形遊び、」等があります。
うみねことはいい加減な世界観を手がかりに推理してはダメなのです。できるだけ表記をそのまま、手がかりとし推理するのが私のポリシーなのです。これが竜騎士先生にたいしての本当の愛だと思います。
奇跡を偶然とすのもＥＰ４小此木「愛のある視点、愛のない視点」、これも大事な手がかりだと考えているのです。人により奇跡をただの偶然と感じたり、偶然
も悲劇と感じたりします。作中でベルンが突然、性格が突然変化するのにも関係があるのかなと、考えています。これも一応できるだけ作中の表記を手がかりにしたいとこだわる解釈です。
絶対にかんしてはこの世に絶対などない故に人の意思ぐらいなのですが、ということは手がかりも絶対にないという竜騎士先生の遊び心かなと、つまりうみねことは奇跡が起きるかも知れないと解釈しています。
タチバナさん、盤外、駒の件ですけど生と死の概念ひっくりかえすと世界もひっくり変えるような感じなのですが、うまく説明できないのでもう少し考えてみます。
なんか京極堂になったつもりで変なテンションだったので、暴走しました。
誰がどんな発言をしたかごちゃごちゃしてるので一応の私の解釈をまとめてみました。
人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡が起きない、
物は人に絶対に勝てない、物は奇跡が絶対に起きない
ここは基本的に哲学の世界だと思うので素人がちゃんと説明できる自身がないです。基本的にマリアージュ一本槍の発想ですから、どうしようもないのですが。
偉い人も偶然の事故とかで死んでしまうかもしれません。
人形と人が戦えば人が勝つでしょう、人であるならば奇跡が起きるかもしれませんが、人形じゃあどうしようもない故に奇跡が起きない。
故に人形は人に絶対に勝てない、故に人形は奇跡が絶対に起きない
その他の手がかりとしては、ＥＰ４ベルン、ラムダ発言「ベアトは私達のお人形
お人形遊び、」等があります。
うみねことはいい加減な世界観を手がかりに推理してはダメなのです。できるだけ表記をそのまま、手がかりとし推理するのが私のポリシーなのです。これが竜騎士先生にたいしての本当の愛だと思います。
奇跡を偶然とすのもＥＰ４小此木「愛のある視点、愛のない視点」、これも大事な手がかりだと考えているのです。人により奇跡をただの偶然と感じたり、偶然
も悲劇と感じたりします。作中でベルンが突然、性格が突然変化するのにも関係があるのかなと、考えています。これも一応できるだけ作中の表記を手がかりにしたいとこだわる解釈です。
絶対にかんしてはこの世に絶対などない故に人の意思ぐらいなのですが、ということは手がかりも絶対にないという竜騎士先生の遊び心かなと、つまりうみねことは奇跡が起きるかも知れないと解釈しています。
タチバナさん、盤外、駒の件ですけど生と死の概念ひっくりかえすと世界もひっくり変えるような感じなのですが、うまく説明できないのでもう少し考えてみます。
453: 名前: 黒猫:2011/09/19 02:43ID:0aFSOPA9
忙しくてずっとみれてませんでした。話を掘り返すのもあれなので返答はとりあえずおいときます。もしあれでしたら改めて聞いてください。
カノンのことですがヤスが生みだしたものにはすべてモデルがありますよね。
カノンのモデルも存在するはずでそれは2年前ぐらいにベアトリーチェを馬鹿にしたがために階段から落ちて大怪我をしたという使用人だと思うのですがどうでしょうか？
一応根拠としてはジェシカは全使用人の誕生日まで覚えているのに大怪我をしたという使用人の名前が出てこなかったことです。
カノンのことですがヤスが生みだしたものにはすべてモデルがありますよね。
カノンのモデルも存在するはずでそれは2年前ぐらいにベアトリーチェを馬鹿にしたがために階段から落ちて大怪我をしたという使用人だと思うのですがどうでしょうか？
一応根拠としてはジェシカは全使用人の誕生日まで覚えているのに大怪我をしたという使用人の名前が出てこなかったことです。
454: 名前: タチバナ:2011/09/19 15:10ID:cb5y7JB3
花さん>>450
確かにベルンもカケラを見つけてきたと表現していますし、性別についても確率的な問題なのかもしれませんね
ただ、ヤスは戦人への恋心や魔女への憧れのことを考えれば女性ですし、理御も女性と解釈してもなんの問題もないと思いました
ちびゆかさん>>452
うみねこを読んで哲学の話になるのが少しピンとこないです…
本当にそこまで読み解けるのでしょうか？
人形云々は例え話だと思いますが、うみねこを読み解く場合に世界観を理解することが重要となるのは確かだと思います
僕の解釈は>>24でまとめていますね
ひとつひとつのシーンをどこの世界での話なのかを考えるのが重要だと思っています
黒猫さん>>453
なるほど、その使用人もその大怪我で恋もできない身体になったとも考えられますね
故に、ヤスは｢魔女を否定しつつもその存在は疑わず、恋をすることをためらっている｣という設定を嘉音に与えたのかもしれませんね
一応僕の解釈を言うと、紗音も嘉音もヤス自身がモデルなんですけどね
そして、嘉音が生まれたのは蔵臼あたりが｢朱志香を女らしくするために中性的な見た目であるヤスに恋人役を演じてもらおう｣と考え、普段からたまに男装させていたからではないかとも考えています
若い男性の使用人というのはほとんどいないようですし、恋人役とは言え朱志香に男を近づけたくなかったという考えでもあります
確かにベルンもカケラを見つけてきたと表現していますし、性別についても確率的な問題なのかもしれませんね
ただ、ヤスは戦人への恋心や魔女への憧れのことを考えれば女性ですし、理御も女性と解釈してもなんの問題もないと思いました
ちびゆかさん>>452
うみねこを読んで哲学の話になるのが少しピンとこないです…
本当にそこまで読み解けるのでしょうか？
人形云々は例え話だと思いますが、うみねこを読み解く場合に世界観を理解することが重要となるのは確かだと思います
僕の解釈は>>24でまとめていますね
ひとつひとつのシーンをどこの世界での話なのかを考えるのが重要だと思っています
黒猫さん>>453
なるほど、その使用人もその大怪我で恋もできない身体になったとも考えられますね
故に、ヤスは｢魔女を否定しつつもその存在は疑わず、恋をすることをためらっている｣という設定を嘉音に与えたのかもしれませんね
一応僕の解釈を言うと、紗音も嘉音もヤス自身がモデルなんですけどね
そして、嘉音が生まれたのは蔵臼あたりが｢朱志香を女らしくするために中性的な見た目であるヤスに恋人役を演じてもらおう｣と考え、普段からたまに男装させていたからではないかとも考えています
若い男性の使用人というのはほとんどいないようですし、恋人役とは言え朱志香に男を近づけたくなかったという考えでもあります
455: 名前: 花:2011/09/19 19:16ID:60ZFhc9r
タチバナさん>>454
ヤスは確かジェシカとは学友、てことはジェシカくらいは実年齢含む素性とか知ってないと…いや、学年違えてたのかな？
でも学校は出生届調べるだろうし、さすがに出生届は一年以内くらい遅れて出す人もいますが、三年も遅く出すことは無いでしょうね。
ますますわからなくなってきました
確かに魔女、バトラへの恋愛感情は女性を思わせますが、わざわざリオンやヤスを性別不詳にしたり、ゼパルやらも性別不詳ですし、何か意味ありげなんですよ
ヤスは確かジェシカとは学友、てことはジェシカくらいは実年齢含む素性とか知ってないと…いや、学年違えてたのかな？
でも学校は出生届調べるだろうし、さすがに出生届は一年以内くらい遅れて出す人もいますが、三年も遅く出すことは無いでしょうね。
ますますわからなくなってきました
確かに魔女、バトラへの恋愛感情は女性を思わせますが、わざわざリオンやヤスを性別不詳にしたり、ゼパルやらも性別不詳ですし、何か意味ありげなんですよ
456: 名前: ちびゆか:2011/09/20 00:41ID:faKd7.Hy
黒猫さん>>453
関係ありそうです。たたりを再現している、と解釈できますのです。
見落としてました。ありがとうございます。
ただ私の推理のやりかたは、人か物かはっきり自信がつくまで考えないが方針なので、何もいえないのですが、いい手がかりをもらいましたので、
とりあえずのシャノカノ像をいってみます。ほんとは１００％にしてからいうのがちびゆか精神ですが５０％くらいの物位ですが一応いっときます。
ずばり、二重人格の真里亜の様な者、ですね。
これに人形でも持たせれば、三位一体のできあがり、ですね。
魔法派にとっては事象じたいは何の不思議はないのです。人の手で二重人格を作るのは難しいのですが、何とかなるかな、これがちびゆか精神なのです。
ベアトがシャノカノにしか見えないのもこれのせいかなと。
昔の航海は命がけなのです。うみねこの航海など命の危険などないのですから、
黒猫さん、陸にもいろいろあるのですがとりあえず、海にでて「一なる真実」を
めざしましょう。私の三大魔女の解釈はひぐらしで考えてみると面白いですよ。
ひぐらしまで攻略できるのですよ。
関係ありそうです。たたりを再現している、と解釈できますのです。
見落としてました。ありがとうございます。
ただ私の推理のやりかたは、人か物かはっきり自信がつくまで考えないが方針なので、何もいえないのですが、いい手がかりをもらいましたので、
とりあえずのシャノカノ像をいってみます。ほんとは１００％にしてからいうのがちびゆか精神ですが５０％くらいの物位ですが一応いっときます。
ずばり、二重人格の真里亜の様な者、ですね。
これに人形でも持たせれば、三位一体のできあがり、ですね。
魔法派にとっては事象じたいは何の不思議はないのです。人の手で二重人格を作るのは難しいのですが、何とかなるかな、これがちびゆか精神なのです。
ベアトがシャノカノにしか見えないのもこれのせいかなと。
昔の航海は命がけなのです。うみねこの航海など命の危険などないのですから、
黒猫さん、陸にもいろいろあるのですがとりあえず、海にでて「一なる真実」を
めざしましょう。私の三大魔女の解釈はひぐらしで考えてみると面白いですよ。
ひぐらしまで攻略できるのですよ。
457: 名前: ちびゆか:2011/09/20 19:20ID:45GTjil4
タチバナさん>>454
ＥＰ４の魔女について、航海者について、造物主についてなどを見てほしいのですが、自分がどれに該当し、私がどれに該当しているか、そろそろ解ると思うのですが、タチバナさんの２４の世界観を見ても私には解らない、としか言えないのですが、造物主の立場は普通に、数学、哲学、宗教学、科学とかが得意な人が圧倒的に有利だと思います。小説で得た知識などでも、そこそこの事は言えている様な感じです。学問とかに興味がある人は魔法派の方が面白いと思うのです。
ただ航海者にしろ、造物主にしろ、人間派の一つの視点では難しいと思うのです
ちびゆカステル
ＥＰ４の魔女について、航海者について、造物主についてなどを見てほしいのですが、自分がどれに該当し、私がどれに該当しているか、そろそろ解ると思うのですが、タチバナさんの２４の世界観を見ても私には解らない、としか言えないのですが、造物主の立場は普通に、数学、哲学、宗教学、科学とかが得意な人が圧倒的に有利だと思います。小説で得た知識などでも、そこそこの事は言えている様な感じです。学問とかに興味がある人は魔法派の方が面白いと思うのです。
ただ航海者にしろ、造物主にしろ、人間派の一つの視点では難しいと思うのです
ちびゆカステル
458: 名前: 花:2011/09/25 01:28ID:57whtZfj
ちびゆかさん
どうも。しばらく書きませんでしたが、返事が無いことについては私見を述べさせていただきます。
これまでの板の履歴を見てもらえればわかりますが、私ももちろん他の方の書き込みに数日返事が無いことは割とあります。ここにある他の板もほとんど機能していません。
何かあればまた改めて書いて返事をいただくこともあったりそれすら無かったり…私もたまに虚しくなりますが、でもそれを不特定多数の方が見ているのは確かです。
本当に偉そうなことを言いますが、ある程度ルールやマナーを踏まえて書かないと、その見ている方達が気分を害し不快になり、ここから去ってしまう可能性が高いのは事実です。私が言える立場ではありませんが…
ただ経験則ですが、書き込みが無い理由は単純に『特に返すことが無い』『興味が無い』『忙しい』とかそんな感じの理由が多いと思います。個人的にちびゆかさんはそこまで酷い書き方は少ないかなと思います。
私もまた変則的にいろんなことを書きましたが、可能性を模索したり逆に潰せそうなら潰して真相を探るためにそうなってしまいました。うみねこの内容が長く複雑なせいもありますが、もっと相手の意見を尊重すべきだったと謝るべき点は私にもあります。
私がここに来たのは、今さら公式掲示板には入りづらかったからです。だからここで、またうみねこのいろんな議論をしたいです。
どうも。しばらく書きませんでしたが、返事が無いことについては私見を述べさせていただきます。
これまでの板の履歴を見てもらえればわかりますが、私ももちろん他の方の書き込みに数日返事が無いことは割とあります。ここにある他の板もほとんど機能していません。
何かあればまた改めて書いて返事をいただくこともあったりそれすら無かったり…私もたまに虚しくなりますが、でもそれを不特定多数の方が見ているのは確かです。
本当に偉そうなことを言いますが、ある程度ルールやマナーを踏まえて書かないと、その見ている方達が気分を害し不快になり、ここから去ってしまう可能性が高いのは事実です。私が言える立場ではありませんが…
ただ経験則ですが、書き込みが無い理由は単純に『特に返すことが無い』『興味が無い』『忙しい』とかそんな感じの理由が多いと思います。個人的にちびゆかさんはそこまで酷い書き方は少ないかなと思います。
私もまた変則的にいろんなことを書きましたが、可能性を模索したり逆に潰せそうなら潰して真相を探るためにそうなってしまいました。うみねこの内容が長く複雑なせいもありますが、もっと相手の意見を尊重すべきだったと謝るべき点は私にもあります。
私がここに来たのは、今さら公式掲示板には入りづらかったからです。だからここで、またうみねこのいろんな議論をしたいです。
459: 名前: ちびゆか:2011/09/26 21:42ID:915HjcQj
花さん>>458
ありがとう。暫く謹慎するつもりでいたが花さんの優しさに甘え、私の思っていることを、少し書き込ませてもらう。
ここは基本的に花さんの人柄に惹かれ皆が集う様なスレだと感じている。
私も当然その内の一人なのだが、なぜか花さんを怒らせる様な発言を繰り返し、流れを悪くしてしまい申し訳ないと思っている。
タチバナさん、黒猫さん、一般人Cさん等にも甚大な迷惑を掛けてしまい反省している。
ここからは私のうみねこに対する信念を述べさせてもらう。
私は無の海に１を生み出すことに全てを賭けている。それ故に世界観も物語も全て捨て、０から１を生み出す可能性のみ拘っている。
偉そうな事ばかり言い恥ずかしいのだが、これが私の信念なので許して欲しい。
もう一つ言っておきたい事があるのです。神や宗教の話のことなのだが、私は特定の宗教や個人を出すつもりない。ただ教祖（神）、信者、宗教団体、という用語を出す必要はあると考えている。
ep４の魔道書の項目に巨大な宗教も魔法大系の一つだと思えるような記述があるように、魔法を知る上で絶対に避けてはならないと私はおもうのです。
ありがとう。暫く謹慎するつもりでいたが花さんの優しさに甘え、私の思っていることを、少し書き込ませてもらう。
ここは基本的に花さんの人柄に惹かれ皆が集う様なスレだと感じている。
私も当然その内の一人なのだが、なぜか花さんを怒らせる様な発言を繰り返し、流れを悪くしてしまい申し訳ないと思っている。
タチバナさん、黒猫さん、一般人Cさん等にも甚大な迷惑を掛けてしまい反省している。
ここからは私のうみねこに対する信念を述べさせてもらう。
私は無の海に１を生み出すことに全てを賭けている。それ故に世界観も物語も全て捨て、０から１を生み出す可能性のみ拘っている。
偉そうな事ばかり言い恥ずかしいのだが、これが私の信念なので許して欲しい。
もう一つ言っておきたい事があるのです。神や宗教の話のことなのだが、私は特定の宗教や個人を出すつもりない。ただ教祖（神）、信者、宗教団体、という用語を出す必要はあると考えている。
ep４の魔道書の項目に巨大な宗教も魔法大系の一つだと思えるような記述があるように、魔法を知る上で絶対に避けてはならないと私はおもうのです。
460: 名前: 花:2011/09/26 22:53ID:69oziEY1
ちびゆかさん>>459
いや、私はそこまでほめられる人間では無いです。この板に参加する方皆さんが支えて下さっているわけで、ちっとも私中心ではありません。
うみねこの中における思想や宗教は出しても問題ないでしょう。現に魔法陣には聖書が引用され、多くの悪魔の要素も出て一種の黒ミサのようになってます。
ただそれらを誹謗中傷したり、それを主とした争いを避けたいだけです。
0から1とは原初の魔法に通じてますね。でもそれに至る流れを無視したら、そこに描かれている手がかりも捨てることにはなりませんか？
個人的にはベアトリーチェはヤスが生み出した存在ではありますが『顧問錬金術師』とか名乗っているし、黄金は深く関わっていると思います。
前に書いたように当主の指輪は事件とベアトリーチェの発端だと思います。これがあれば、六軒島の支配者になれると登場人物の多くが信じてますから。
いや、私はそこまでほめられる人間では無いです。この板に参加する方皆さんが支えて下さっているわけで、ちっとも私中心ではありません。
うみねこの中における思想や宗教は出しても問題ないでしょう。現に魔法陣には聖書が引用され、多くの悪魔の要素も出て一種の黒ミサのようになってます。
ただそれらを誹謗中傷したり、それを主とした争いを避けたいだけです。
0から1とは原初の魔法に通じてますね。でもそれに至る流れを無視したら、そこに描かれている手がかりも捨てることにはなりませんか？
個人的にはベアトリーチェはヤスが生み出した存在ではありますが『顧問錬金術師』とか名乗っているし、黄金は深く関わっていると思います。
前に書いたように当主の指輪は事件とベアトリーチェの発端だと思います。これがあれば、六軒島の支配者になれると登場人物の多くが信じてますから。
461: 名前: タチバナ:2011/09/26 23:03ID:004z9Gxp
書き込みがちょっと止まってましたが、このＢＢＳは毎日チェックしてますぜ
今はあんまりうみねこ脳じゃないので、うみねこの内容に対する返信はあとでにしますが、迷惑だと思ったり怒ったりしたことはないですよ
うみねこというゲームの特性上、煽りあいっぽくなっちゃうのは仕方ないかなあとも思いますし、僕も失礼なことを言ったんじゃないかと反省しております
今はあんまりうみねこ脳じゃないので、うみねこの内容に対する返信はあとでにしますが、迷惑だと思ったり怒ったりしたことはないですよ
うみねこというゲームの特性上、煽りあいっぽくなっちゃうのは仕方ないかなあとも思いますし、僕も失礼なことを言ったんじゃないかと反省しております
462: 名前: ちびゆか:2011/09/27 00:54ID:68fCbSS.
花さん>>460
あなたは群を抜いて頭の良さ、思考の柔軟性、洞察力があるなと私は思うのだ。
そういう人間が中心いると私としても有難いのだが。
宗教の話題に問題ないのなら花少佐の号令を待つのみ。
マリアージュの魔法大系、無限の魔法、金蔵の錬金術、このあたりはそこそこ
反魂の魔法は手がかりがないので保留
０から１というのは気合、根性みたいなものなので、適当なのだ。
だが手がかりに関しては拘りはある。私はうみねことは八篇の怪文書の様な物、
と考えている。つまり文字しか保障されていないと考えている。
故に出来るだけ作中の表記をだし推理したいと思っている。
指輪の問題はもちろん大問題ではあるな。私の考えは指輪は魔女の継承に該当するものと考えているので、ベアトの依り代とは区別しているのだが。
だがしかし私もベアトの依り代が人形、鏡、杭など迷っている状態であり指輪もベアトの依り代として有り得そうな物だと考えている。
あとこれは素朴な疑問なので花殿に聞いてみたいのだが、右代官戦人は本当に人間だと保障されているのか。探偵視点の持ち主が二人いなければ保障できない気がするのだが。
うみねこ世界には二つの死の概念がある様に、人間の定義も二つある可能性はないのか。私は未だ戦人が人か物か自信がない。
タチバナさん>>461
反省するべきは私のみ、普通に発言しても偉そうになってしまうが、許して欲しい。前のちびゆかに戻った方良いのなら戻りたい気もするが。
あなたは群を抜いて頭の良さ、思考の柔軟性、洞察力があるなと私は思うのだ。
そういう人間が中心いると私としても有難いのだが。
宗教の話題に問題ないのなら花少佐の号令を待つのみ。
マリアージュの魔法大系、無限の魔法、金蔵の錬金術、このあたりはそこそこ
反魂の魔法は手がかりがないので保留
０から１というのは気合、根性みたいなものなので、適当なのだ。
だが手がかりに関しては拘りはある。私はうみねことは八篇の怪文書の様な物、
と考えている。つまり文字しか保障されていないと考えている。
故に出来るだけ作中の表記をだし推理したいと思っている。
指輪の問題はもちろん大問題ではあるな。私の考えは指輪は魔女の継承に該当するものと考えているので、ベアトの依り代とは区別しているのだが。
だがしかし私もベアトの依り代が人形、鏡、杭など迷っている状態であり指輪もベアトの依り代として有り得そうな物だと考えている。
あとこれは素朴な疑問なので花殿に聞いてみたいのだが、右代官戦人は本当に人間だと保障されているのか。探偵視点の持ち主が二人いなければ保障できない気がするのだが。
うみねこ世界には二つの死の概念がある様に、人間の定義も二つある可能性はないのか。私は未だ戦人が人か物か自信がない。
タチバナさん>>461
反省するべきは私のみ、普通に発言しても偉そうになってしまうが、許して欲しい。前のちびゆかに戻った方良いのなら戻りたい気もするが。
463: 名前: タチバナ:2011/09/27 01:33ID:f8R.MOBf
僕はうみねこに対してほとんど疑問点はなくて、ツイッターでの活動が中心なのでここで考察する気もそんなにないんですけど、いろんな考えがあるんだなあと楽しんでいます
自分の中での結論がはっきりしているので、逆に柔軟性というのは欠けているかもしれませんね
うみねこはいくらでも掘り下げて考えることが出来ると思っているので、理解度的には５％くらいだと思ってますが
自分の中での結論がはっきりしているので、逆に柔軟性というのは欠けているかもしれませんね
うみねこはいくらでも掘り下げて考えることが出来ると思っているので、理解度的には５％くらいだと思ってますが
464: 名前: 花:2011/09/27 02:14ID:38g7bB5Y
ちびゆかさん>>462
なんか妙に私が持ち上げられてますが、私はまだ真実にも結論にもたどり着いてませんし、むしろ私がいろいろ質問している立場です。
バトラが人かどうか…あまり考えたこと無かったけど、ジェシカ、ヤスが恋愛対象にしている以上、人と考えるのが妥当じゃないかなぁ。
でもTIPSはバトラの人としての死を保証してませんね。EP3も絵羽に撃たれたと『言われている』だけで根拠は無し。
EP4の赤字、EP8の描写を見る限り、右代宮戦人は戸籍上も人として存在しているはずです。明日夢からは産まれてないが、明日夢の子として育ったので戦人は明日夢の息子なんだと思います。
あと、もしもちびゆかさんの人か物かで考えるなら上位世界のバトラに、エンジェが訴えた『お兄ちゃんだけが、あいつをやっつけられる』発言が人を物語るんじゃないでしょうか。
タチバナさん>>463
公式掲示板もツイッターも見てないので私の発言レベルは低いと思いますが、ジェシカ犯人説だとヤス＝ジェシカになるんですかね…まだEP8解明読本は見てないので(いずれは購入しますが)何とも言えなくて。
ついでに質問なんですが、改めて読み返してみて、エンジェの『やっつけて！家族を取り戻して！私のところに帰ってきて！』という赤字って真実なのかが疑問でして。家族が帰れるのは駒としてのエンジェとは違うエンジェのはずですよね。
なんか妙に私が持ち上げられてますが、私はまだ真実にも結論にもたどり着いてませんし、むしろ私がいろいろ質問している立場です。
バトラが人かどうか…あまり考えたこと無かったけど、ジェシカ、ヤスが恋愛対象にしている以上、人と考えるのが妥当じゃないかなぁ。
でもTIPSはバトラの人としての死を保証してませんね。EP3も絵羽に撃たれたと『言われている』だけで根拠は無し。
EP4の赤字、EP8の描写を見る限り、右代宮戦人は戸籍上も人として存在しているはずです。明日夢からは産まれてないが、明日夢の子として育ったので戦人は明日夢の息子なんだと思います。
あと、もしもちびゆかさんの人か物かで考えるなら上位世界のバトラに、エンジェが訴えた『お兄ちゃんだけが、あいつをやっつけられる』発言が人を物語るんじゃないでしょうか。
タチバナさん>>463
公式掲示板もツイッターも見てないので私の発言レベルは低いと思いますが、ジェシカ犯人説だとヤス＝ジェシカになるんですかね…まだEP8解明読本は見てないので(いずれは購入しますが)何とも言えなくて。
ついでに質問なんですが、改めて読み返してみて、エンジェの『やっつけて！家族を取り戻して！私のところに帰ってきて！』という赤字って真実なのかが疑問でして。家族が帰れるのは駒としてのエンジェとは違うエンジェのはずですよね。
465: 名前: タチバナ:2011/09/27 02:54ID:f8R.MOBf
花さん>>464
朱志香犯人説って言うと、ベアト＝朱志香ってことになってるのが主ですかね？
赤字とか細かい描写とか無視しないといけないと思ってるので、僕は真面目に考えたことはないですが、真相解明読本には確かにちょっと載ってますね
真相解明読本のアンケートのページには一応僕の名前も載ってますし、竜騎士先生が｢メタ的上位世界｣という言葉を使ったことが大きなヒントになっていると思うので、是非どうぞ
ただの上位世界であれば、わざわざ｢メタ的｣という言葉は使わないと思うので、人間の世界と魔女の世界を分けて考えるということは間違ってないのかなあと安心しました
その赤字はただの願望であって、縁寿の元に帰れることを保障したものではありませんね
縁寿の｢お兄ちゃん｣というのもただの呼称でしかないかと
ただし、戦人の｢縁寿は、……俺の妹だ｣は真実を示した赤字だと思います
朱志香犯人説って言うと、ベアト＝朱志香ってことになってるのが主ですかね？
赤字とか細かい描写とか無視しないといけないと思ってるので、僕は真面目に考えたことはないですが、真相解明読本には確かにちょっと載ってますね
真相解明読本のアンケートのページには一応僕の名前も載ってますし、竜騎士先生が｢メタ的上位世界｣という言葉を使ったことが大きなヒントになっていると思うので、是非どうぞ
ただの上位世界であれば、わざわざ｢メタ的｣という言葉は使わないと思うので、人間の世界と魔女の世界を分けて考えるということは間違ってないのかなあと安心しました
その赤字はただの願望であって、縁寿の元に帰れることを保障したものではありませんね
縁寿の｢お兄ちゃん｣というのもただの呼称でしかないかと
ただし、戦人の｢縁寿は、……俺の妹だ｣は真実を示した赤字だと思います
466: 名前: ちびゆか:2011/09/27 17:51ID:f39drXvX
花さん>>464
私の素朴な質問に答えてくれてありがとう。
ジェシカ、ヤスが恋愛の対象にしているのは６年前の戦人だと考えている。
８６年の戦人が人である保障にはならない気がするが。
ＥＰ４の赤字については、面白さに拘る私の見解はこうです。
バトラには罪がある、罪な男がいるのなら罪なぬいぐるみもいるかもしれません
バトラ（俺は…）は明日夢から生まれたと宣言できず、
これは６年前の右代官戦人は明日夢から生まれた、は宣言できますが
罪なぬいぐるみ、俺は当然宣言できません。人がぬいぐるみを産むことはできません。
縁寿の、お兄ちゃん帰ってきて、悪い魔女をやっつけて、このあたりはまぁ
罪なぬいぐるみは大変けしからん、悪い魔女をさっさとやっつけろ。
私はＥＰ８に関してはあまり信用していない。
もう一つ素朴な疑問を聞いてほしい。
ＥＰ７のリオンが霧江に殺される瞬間、走馬灯の様なものを見るのだが、あれはなんだろうか。走馬灯というのは当然同一人物の記憶であり、見るのも同じ人物なのだが。
号令はまだですか。私は魔法の話が好きなので色々話したいのだ。
段々ふざけてきたなと感じたら注意してもらえると私としても有難い
とにかく私は人の意見を聞かず自分の言いたいことばかり言う者だが、面倒をみてくれ。
私の素朴な質問に答えてくれてありがとう。
ジェシカ、ヤスが恋愛の対象にしているのは６年前の戦人だと考えている。
８６年の戦人が人である保障にはならない気がするが。
ＥＰ４の赤字については、面白さに拘る私の見解はこうです。
バトラには罪がある、罪な男がいるのなら罪なぬいぐるみもいるかもしれません
バトラ（俺は…）は明日夢から生まれたと宣言できず、
これは６年前の右代官戦人は明日夢から生まれた、は宣言できますが
罪なぬいぐるみ、俺は当然宣言できません。人がぬいぐるみを産むことはできません。
縁寿の、お兄ちゃん帰ってきて、悪い魔女をやっつけて、このあたりはまぁ
罪なぬいぐるみは大変けしからん、悪い魔女をさっさとやっつけろ。
私はＥＰ８に関してはあまり信用していない。
もう一つ素朴な疑問を聞いてほしい。
ＥＰ７のリオンが霧江に殺される瞬間、走馬灯の様なものを見るのだが、あれはなんだろうか。走馬灯というのは当然同一人物の記憶であり、見るのも同じ人物なのだが。
号令はまだですか。私は魔法の話が好きなので色々話したいのだ。
段々ふざけてきたなと感じたら注意してもらえると私としても有難い
とにかく私は人の意見を聞かず自分の言いたいことばかり言う者だが、面倒をみてくれ。
467: 名前: 花:2011/09/27 18:48ID:c41N1EQj
タチバナさん>>465
そうですね、どうしてもブレザー着たベアトリーチェはジェシカっぽいんですよ。細かい描写というとシャノンが裏当主云々とかですよね。
自分としてはジェシカ、マリアは推理にはかかせない存在です。必ずマリアが最初の手紙を受け取るし、それを渡すのはベアトリーチェでEP2ではブレザーのベアトリーチェなのが引っかかる部分です。
赤字は全て真実とは限らないってことでしょうか…あるいは『その気持ちは真実』というのもアリなのかな。
ちびゆかさん>>466
号令ってなんでしょうか。勘違いされてるようですが、私は誰かに命令する立場ではありませんよ。ここは議論をする場所ですが、私は議長でも裁判長でもいない、ただの参加者です。
それはここにいる皆さんも同様です。
うみねこに関する内容なら魔法や宗教の話を投げかけるのは自由でしょう。ただ、思想や国籍で差別や中傷するのは避けるべきとしてるだけです。
ではバトラに関してEP3エヴァの発言はどうですか？『ジェシカ負傷後、絵羽は常にバトラの監視下にあった。(中略)絵羽の完全なアリバイを証明できる』。私は赤字の最後に『。』がつく部分はほぼ信用しています。つまり絵羽はバトラと行動していたと言えます。
走馬灯については何とも言えません。ベルンカステルの言うカケラの寄せ集めは親族の記憶にも言える、とかかな。よくわかっていません
そうですね、どうしてもブレザー着たベアトリーチェはジェシカっぽいんですよ。細かい描写というとシャノンが裏当主云々とかですよね。
自分としてはジェシカ、マリアは推理にはかかせない存在です。必ずマリアが最初の手紙を受け取るし、それを渡すのはベアトリーチェでEP2ではブレザーのベアトリーチェなのが引っかかる部分です。
赤字は全て真実とは限らないってことでしょうか…あるいは『その気持ちは真実』というのもアリなのかな。
ちびゆかさん>>466
号令ってなんでしょうか。勘違いされてるようですが、私は誰かに命令する立場ではありませんよ。ここは議論をする場所ですが、私は議長でも裁判長でもいない、ただの参加者です。
それはここにいる皆さんも同様です。
うみねこに関する内容なら魔法や宗教の話を投げかけるのは自由でしょう。ただ、思想や国籍で差別や中傷するのは避けるべきとしてるだけです。
ではバトラに関してEP3エヴァの発言はどうですか？『ジェシカ負傷後、絵羽は常にバトラの監視下にあった。(中略)絵羽の完全なアリバイを証明できる』。私は赤字の最後に『。』がつく部分はほぼ信用しています。つまり絵羽はバトラと行動していたと言えます。
走馬灯については何とも言えません。ベルンカステルの言うカケラの寄せ集めは親族の記憶にも言える、とかかな。よくわかっていません
468: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/28 00:16ID:afq2g2m6
朱志香＝ベアト説は
理御と朱志香が兄弟で仲良くしてたので無いんじゃないかなあと思いますが…
理御と朱志香が兄弟で仲良くしてたので無いんじゃないかなあと思いますが…
469: 名前: 花:2011/09/28 00:29ID:37nAVBXx
通行人Ｃさん>>468
私も個人的に気になっただけなんですが、シャノンと昔から仲良しでカノンが好き、ヤスと学友でリオンの妹に当たる…
いろいろ秘密を知ってそうだから何らかの形で事件に関わっててもおかしくないかなと思っただけです
私も個人的に気になっただけなんですが、シャノンと昔から仲良しでカノンが好き、ヤスと学友でリオンの妹に当たる…
いろいろ秘密を知ってそうだから何らかの形で事件に関わっててもおかしくないかなと思っただけです
470: 名前: タチバナ:2011/09/28 01:26ID:c9oa1El7
ちびゆかさん>>466
走馬灯はベルンが見つけてきた別の世界のカケラなんじゃないですか？
語るのは自由なんですが、ちびゆかさんの考え方はまず前提が理解できないことが多くてなんとも言えません
罪なぬいぐるみというのは一体どういう意味なのか…
僕の>>24の説明もこれだけ見たら訳が分からないとは思いますが、このスレを最初から読んでもらえれば少しは理解していただけるかなあと思っています
というか、僕もこの世界構造を理解するのには数ヶ月の時間が必要でした
しかし、これこそがうみねこの核であり、難易度の高さの要因のひとつだと思っています
花さん>>467
朱志香とベアトが似ているのは決して無意味ではないと思いますが、朱志香がベアトに似ているのではなく、ベアトが朱志香に似ているのだと思っています
戦人が「朱志香のほうが好み」と聞いたヤスは朱志香の外見にそっくりなベアトの肖像画と自分を重ね合わせて、自分自身がベアトと名乗ることで戦人の好みのタイプになろうとしたのだと考えています
故に朱志香も惨劇が起きた要因のひとつだと思いますが、朱志香自身は全くの無自覚ですね
最も戦人は照れ隠しでヤスのタイプとは真逆の朱志香を好みと言ったのであって、本来の好みのタイプは「黒髪ロリ貧乳＝ヤス」だと思っていますが
真里亞は盤上では上手く利用されているだけで罪の意識のない共犯者ですね
ＥＰ２でブレザーベアトが存在していたのは紗音に買収された目撃者たちの嘘ですね
真里亞の前に姿を現した時は「紗音の体を借りている」と言ってベアトとして接したのだと思います
「私のところに帰ってきて！」が「私のところに帰ってくる！」だったら赤き真実と言えると思いますが…
かと言って、「私のところに帰ってきて！」は別に嘘でもなんでもないので僕はおかしいとは思いませんが…、笑い声が赤字になるくらいですしｗ
通行人Ｃさん>>468
ごちゃ混ぜのカケラだからなんでもありなのかもしれないから、そうとも言い切れないと思いますけど…
どっちみち戦人犯人説と同じでミステリーとしての解ではなくアンチミステリーとしての解と言うべきでしょうね（竜騎士先生の言うアンチミステリーとは、ミステリーとしては挑まないということ）
朱志香犯人説を唱えている人もミステリーとしては間違った解であることは分かってて、あえてそれを突き詰めているのだと思います
僕も冗談半分でシエスタ５５６＝ペンドラゴンとか言ってるんで気持ちは分かりますねｗ
走馬灯はベルンが見つけてきた別の世界のカケラなんじゃないですか？
語るのは自由なんですが、ちびゆかさんの考え方はまず前提が理解できないことが多くてなんとも言えません
罪なぬいぐるみというのは一体どういう意味なのか…
僕の>>24の説明もこれだけ見たら訳が分からないとは思いますが、このスレを最初から読んでもらえれば少しは理解していただけるかなあと思っています
というか、僕もこの世界構造を理解するのには数ヶ月の時間が必要でした
しかし、これこそがうみねこの核であり、難易度の高さの要因のひとつだと思っています
花さん>>467
朱志香とベアトが似ているのは決して無意味ではないと思いますが、朱志香がベアトに似ているのではなく、ベアトが朱志香に似ているのだと思っています
戦人が「朱志香のほうが好み」と聞いたヤスは朱志香の外見にそっくりなベアトの肖像画と自分を重ね合わせて、自分自身がベアトと名乗ることで戦人の好みのタイプになろうとしたのだと考えています
故に朱志香も惨劇が起きた要因のひとつだと思いますが、朱志香自身は全くの無自覚ですね
最も戦人は照れ隠しでヤスのタイプとは真逆の朱志香を好みと言ったのであって、本来の好みのタイプは「黒髪ロリ貧乳＝ヤス」だと思っていますが
真里亞は盤上では上手く利用されているだけで罪の意識のない共犯者ですね
ＥＰ２でブレザーベアトが存在していたのは紗音に買収された目撃者たちの嘘ですね
真里亞の前に姿を現した時は「紗音の体を借りている」と言ってベアトとして接したのだと思います
「私のところに帰ってきて！」が「私のところに帰ってくる！」だったら赤き真実と言えると思いますが…
かと言って、「私のところに帰ってきて！」は別に嘘でもなんでもないので僕はおかしいとは思いませんが…、笑い声が赤字になるくらいですしｗ
通行人Ｃさん>>468
ごちゃ混ぜのカケラだからなんでもありなのかもしれないから、そうとも言い切れないと思いますけど…
どっちみち戦人犯人説と同じでミステリーとしての解ではなくアンチミステリーとしての解と言うべきでしょうね（竜騎士先生の言うアンチミステリーとは、ミステリーとしては挑まないということ）
朱志香犯人説を唱えている人もミステリーとしては間違った解であることは分かってて、あえてそれを突き詰めているのだと思います
僕も冗談半分でシエスタ５５６＝ペンドラゴンとか言ってるんで気持ちは分かりますねｗ
471: 名前: タチバナ:2011/09/28 01:32ID:c9oa1El7
ミステリー…赤字やノックス、ヴァンダインを信じて解くこと
ファンタジー…理解不能な現象を魔法で説明すること
アンチミステリー…赤字やノックス、ヴァンダインを信じないで解くこと
アンチファンタジー…赤字の穴を突き魔法を否定すること
…ちなみにですが、僕としてはこんな感じの意味で使っています（うみねこ世界での定義というつもり）
ファンタジー…理解不能な現象を魔法で説明すること
アンチミステリー…赤字やノックス、ヴァンダインを信じないで解くこと
アンチファンタジー…赤字の穴を突き魔法を否定すること
…ちなみにですが、僕としてはこんな感じの意味で使っています（うみねこ世界での定義というつもり）
472: 名前: ちびゆか:2011/09/28 01:36ID:b6id2q/8
花さん>>467
号令の件はふざけてしまった。すまない。
罪なぬいぐるみに関しては、面白いか面白くないか、感想のような意見を聞いてみたい。現時点では屁理屈の様なものしか言えないが、可能性がわずかでもあれば私は挑戦したいのだ。
人のケースでも面白いと思うのだが、
「右代官戦人は明日夢から生まれた」これは６年前の戦人には該当するので赤字で宣言可能、
「俺は明日夢から生まれた」これは「俺」が６年前の戦人に該当しないので宣言不可能。
私は赤字の解釈等、人間派の常識に欠けているので的外れかもしれないが。
ＥＰ３エヴァ発言については、私の屁理屈だが一応見解を述べてみる。
基本的に人間の世界では物だけでは物にすぎない。ただ真里亞、さくたろのように人と物が対になっている状態では、物にも人の意思が宿ると考えている。
つまり、人と物が対になっていれば物でも人としての機能があると考えている。
罪なぬいぐるみが絵羽を監視するのであれば、誰かがぬいぐるみを抱き絵羽のそばにいたと考えている。誰が罪なぬいぐるみを持っていたかは正体不明のＸとしている。
リオンの走馬灯も同様だ。リオンを人とすると不可思議な現象ではあるが、物であればそれほど不可思議ではない。さくたろが見た走馬灯なら当然真里亞が見た
走馬灯となる。リオンを物とすれば当然リオンと対になる人物がみた走馬灯となる。私の個人的な見解であるが。
私はベルンの正体を偶然だと考えている。故にＥＰ７の世界は数百万分の一の偶然によって生み出されたと考えている、カケラの世界などあまり気にしていない
号令の件はふざけてしまった。すまない。
罪なぬいぐるみに関しては、面白いか面白くないか、感想のような意見を聞いてみたい。現時点では屁理屈の様なものしか言えないが、可能性がわずかでもあれば私は挑戦したいのだ。
人のケースでも面白いと思うのだが、
「右代官戦人は明日夢から生まれた」これは６年前の戦人には該当するので赤字で宣言可能、
「俺は明日夢から生まれた」これは「俺」が６年前の戦人に該当しないので宣言不可能。
私は赤字の解釈等、人間派の常識に欠けているので的外れかもしれないが。
ＥＰ３エヴァ発言については、私の屁理屈だが一応見解を述べてみる。
基本的に人間の世界では物だけでは物にすぎない。ただ真里亞、さくたろのように人と物が対になっている状態では、物にも人の意思が宿ると考えている。
つまり、人と物が対になっていれば物でも人としての機能があると考えている。
罪なぬいぐるみが絵羽を監視するのであれば、誰かがぬいぐるみを抱き絵羽のそばにいたと考えている。誰が罪なぬいぐるみを持っていたかは正体不明のＸとしている。
リオンの走馬灯も同様だ。リオンを人とすると不可思議な現象ではあるが、物であればそれほど不可思議ではない。さくたろが見た走馬灯なら当然真里亞が見た
走馬灯となる。リオンを物とすれば当然リオンと対になる人物がみた走馬灯となる。私の個人的な見解であるが。
私はベルンの正体を偶然だと考えている。故にＥＰ７の世界は数百万分の一の偶然によって生み出されたと考えている、カケラの世界などあまり気にしていない
473: 名前: ちびゆか:2011/09/28 02:08ID:b6id2q/8
たちばなさん>>471
私の罪なぬいぐるみの考えはまだ手がかりを出し説明出来る様なものではなく、
マリアージュの魔法大系の理屈ならありえそうだと考えている状態です。
２ちゃんねるで春頃少し話題になった人形擬人化説、メタバトラの正体とは鍵を握るぬいぐるみだ、とかいう説をアレンジしたものです。
私はその説を語る者を師匠と勝手に思い、うみねこを本気で挑戦しようと思うようになった。
タチバナさんの世界観も大雑把なら大体わかるのだが、私の魔法世界を否定する魔法派の立場では認められないという意味の発言だったのだが、言葉が足りなかったと思う。竜騎士先生が頂点なのは言うまでもなく同意。
私の罪なぬいぐるみの考えはまだ手がかりを出し説明出来る様なものではなく、
マリアージュの魔法大系の理屈ならありえそうだと考えている状態です。
２ちゃんねるで春頃少し話題になった人形擬人化説、メタバトラの正体とは鍵を握るぬいぐるみだ、とかいう説をアレンジしたものです。
私はその説を語る者を師匠と勝手に思い、うみねこを本気で挑戦しようと思うようになった。
タチバナさんの世界観も大雑把なら大体わかるのだが、私の魔法世界を否定する魔法派の立場では認められないという意味の発言だったのだが、言葉が足りなかったと思う。竜騎士先生が頂点なのは言うまでもなく同意。
474: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/28 02:09ID:afq2g2m6
タチバナさん>>471
なんでもありだと、ウィルは与えられた情況を元に推理を構築することが出来ないと思います。なので与えられた情報は全て確かなものだとおもいますよ。
なんでもありだと、ウィルは与えられた情況を元に推理を構築することが出来ないと思います。なので与えられた情報は全て確かなものだとおもいますよ。
475: 名前: タチバナ:2011/09/28 02:46ID:c9oa1El7
ちびゆかさん>>473
なるほど、2chの推理はちゃんと読んでませんもので
ざっと探して見つからなかったのですが、考察投稿抜粋の中にあるのでしょうか？
僕は魔法自体は否定してませんが、ちびゆかさんの魔法とは反してるようですね
作者への愛がなければ視えないというのが正に我々の現実世界でもそうなっているのが面白いですよね
アンチが大量発生したことが竜騎士先生の計算どおりであるのは幾子が一なる真実を公開するのを取りやめたシーンを読めば分かりますし、上手く現実でも同じような事象を起こせたのは成功でしたね
我々の現実世界ですらも含めて「うみねこのなく頃に」だとすると、本当に面白くて仕方がないです
竜騎士先生が頂点になっているのはそういうことでもあります
信者でもアンチでもうみねこという作品の一要素として取り込まれてしまうので、どうやっても竜騎士先生には勝てないんですよねｗ
通行人Ｃさん>>474
ですよねー
一応言っておきますけど、朱志香犯人説を唱える人の気持ちで考えてみただけなので、僕はなんでもありとは思ってませんよ
だから、どうしても細かい描写は無視して考えないといけないと思うのですが、朱志香犯人説を唱える人はどう説明しているのでしょうね
もっといろんな視点の人の話を聞きたいなあ
なるほど、2chの推理はちゃんと読んでませんもので
ざっと探して見つからなかったのですが、考察投稿抜粋の中にあるのでしょうか？
僕は魔法自体は否定してませんが、ちびゆかさんの魔法とは反してるようですね
作者への愛がなければ視えないというのが正に我々の現実世界でもそうなっているのが面白いですよね
アンチが大量発生したことが竜騎士先生の計算どおりであるのは幾子が一なる真実を公開するのを取りやめたシーンを読めば分かりますし、上手く現実でも同じような事象を起こせたのは成功でしたね
我々の現実世界ですらも含めて「うみねこのなく頃に」だとすると、本当に面白くて仕方がないです
竜騎士先生が頂点になっているのはそういうことでもあります
信者でもアンチでもうみねこという作品の一要素として取り込まれてしまうので、どうやっても竜騎士先生には勝てないんですよねｗ
通行人Ｃさん>>474
ですよねー
一応言っておきますけど、朱志香犯人説を唱える人の気持ちで考えてみただけなので、僕はなんでもありとは思ってませんよ
だから、どうしても細かい描写は無視して考えないといけないと思うのですが、朱志香犯人説を唱える人はどう説明しているのでしょうね
もっといろんな視点の人の話を聞きたいなあ
476: 名前: 花:2011/09/28 03:05ID:05Y6EaA1
ちびゆかさん>>472
普通に考えて、人でないものの罪は人には問えないと思います。人に物や動物の罪なんてはかれないし裁くことは出来ない。そんな権限も無い。
アリバイの実証には人か監視カメラ、通話記録でなければ『監視下にあった。』とは言えないんじゃないかなぁと。
正直な話、これが私の感想です。
一応、偶然も奇跡も可能性の一つだと思うからベルンカステルは可能性の具現化だと考えてます。
タチバナさん>>470
マリアは間違いなく共犯ですね。手紙はもちろんEP1三人殺しに立ち会っているんだから、何かしら知ってるはず。
ジェシカに関してですが、ベアトリーチェと名乗ることで好みのタイプになる、がよくわかりません。
EP2で買収されたのは郷田さんを除く使用人、霧江、ローザ、マリアくらいですね。でも誰かを殺す時はいつものドレスなんですよね。
普通に考えて、人でないものの罪は人には問えないと思います。人に物や動物の罪なんてはかれないし裁くことは出来ない。そんな権限も無い。
アリバイの実証には人か監視カメラ、通話記録でなければ『監視下にあった。』とは言えないんじゃないかなぁと。
正直な話、これが私の感想です。
一応、偶然も奇跡も可能性の一つだと思うからベルンカステルは可能性の具現化だと考えてます。
タチバナさん>>470
マリアは間違いなく共犯ですね。手紙はもちろんEP1三人殺しに立ち会っているんだから、何かしら知ってるはず。
ジェシカに関してですが、ベアトリーチェと名乗ることで好みのタイプになる、がよくわかりません。
EP2で買収されたのは郷田さんを除く使用人、霧江、ローザ、マリアくらいですね。でも誰かを殺す時はいつものドレスなんですよね。
477: 名前: タチバナ:2011/09/28 09:20ID:54vVEfqc
花さん>>476
便宜上共犯という言葉を使いましたが､真里亞は純粋に魔女を信じているだけで事件については何も知らないんじゃないかしら
はっきり言ってしまうなら騙されていただけですね
金髪で巨乳で男勝りというのは朱志香にもベアトにも当てはまることなので、ベアトのようになる＝朱志香のようになるということだと思うのですが
僕の解釈ではブレザーベアトとドレスベアトは別人ですから
ブレザーベアトは盤上世界の紗音､ドレスベアトはゲームプレイヤーのベアト､もしくはメタ的盤上世界のベアトですね
ＥＰ４では二人が対話するシーンもありましたし､別人という解釈も可能でしょう
便宜上共犯という言葉を使いましたが､真里亞は純粋に魔女を信じているだけで事件については何も知らないんじゃないかしら
はっきり言ってしまうなら騙されていただけですね
金髪で巨乳で男勝りというのは朱志香にもベアトにも当てはまることなので、ベアトのようになる＝朱志香のようになるということだと思うのですが
僕の解釈ではブレザーベアトとドレスベアトは別人ですから
ブレザーベアトは盤上世界の紗音､ドレスベアトはゲームプレイヤーのベアト､もしくはメタ的盤上世界のベアトですね
ＥＰ４では二人が対話するシーンもありましたし､別人という解釈も可能でしょう
478: 名前: ちびゆか:2011/09/28 22:28ID:45rLwdoR
花さん>>476
私は無茶が道理を覆す様な考えが好きなので、是非を争うより普通の感想などを聞いてみたいのです。あなたの意見はとても参考になります。
メタ世界バトラについてはぬいぐるみの擬人化でも有り得そうだと考えてます。
ベアトも何かの擬人化でありバトラも何かの擬人化であっても不思議ではありません。ＥＰ４でバトラは抜け殻状態になっており、私のうみねこ観ではバトラは物であると考えています。
人間の世界では探偵視点が重要だと考えています。探偵が唯一観測できないのは探偵自身、人にせよ物にせよ右代官戦人に関しては注意深く観察するべきだと考えています。
ベルンを奇跡、可能性の具現化とするのは当然のご意見なのですが、私はさらに詰めて考えております。ベルンの象徴である猫に関する事でありますが、猫には偶然を引き起こす力があると考えております。ＥＰ３の冒頭で猫が壺を割ってしまう様な記述がでてきます。こういった偶然こそベルンの象徴ではないかと考えております。うみねこの黒幕がベルンであるのなら、犯人はネコ！と考えております。正確にはネコの引き起こした偶然であるのですが。
タチバナさん>>477
考察投稿抜粋の中にはたぶんないと思われるが、鍵を握るぬいぐるみの説でもバトラがぬいぐるみである、というのは問題点があり、話題にはなったがここにはないようです。
私自身正確に理解できた説ではないが、うみねこ世界の二つの死、盤外、駒を
「肉体の死」「興味の喪失の死」と解釈していたのが驚きをかんじたのだ。
つまり物の死（興味の喪失の死）という概念と初めて出会い、マリアージュの人と物との関係を真剣に考えるようになった。
竜騎士先生についても色々話をしてみたい。
私もうみねこ世界の頂点が先生なのだが、少し重い話になりそうなので考えてから書き込みたい。
話がかわるが私は先生のインタビュー、対談等は絶対に信じない派なのだ。
私は無茶が道理を覆す様な考えが好きなので、是非を争うより普通の感想などを聞いてみたいのです。あなたの意見はとても参考になります。
メタ世界バトラについてはぬいぐるみの擬人化でも有り得そうだと考えてます。
ベアトも何かの擬人化でありバトラも何かの擬人化であっても不思議ではありません。ＥＰ４でバトラは抜け殻状態になっており、私のうみねこ観ではバトラは物であると考えています。
人間の世界では探偵視点が重要だと考えています。探偵が唯一観測できないのは探偵自身、人にせよ物にせよ右代官戦人に関しては注意深く観察するべきだと考えています。
ベルンを奇跡、可能性の具現化とするのは当然のご意見なのですが、私はさらに詰めて考えております。ベルンの象徴である猫に関する事でありますが、猫には偶然を引き起こす力があると考えております。ＥＰ３の冒頭で猫が壺を割ってしまう様な記述がでてきます。こういった偶然こそベルンの象徴ではないかと考えております。うみねこの黒幕がベルンであるのなら、犯人はネコ！と考えております。正確にはネコの引き起こした偶然であるのですが。
タチバナさん>>477
考察投稿抜粋の中にはたぶんないと思われるが、鍵を握るぬいぐるみの説でもバトラがぬいぐるみである、というのは問題点があり、話題にはなったがここにはないようです。
私自身正確に理解できた説ではないが、うみねこ世界の二つの死、盤外、駒を
「肉体の死」「興味の喪失の死」と解釈していたのが驚きをかんじたのだ。
つまり物の死（興味の喪失の死）という概念と初めて出会い、マリアージュの人と物との関係を真剣に考えるようになった。
竜騎士先生についても色々話をしてみたい。
私もうみねこ世界の頂点が先生なのだが、少し重い話になりそうなので考えてから書き込みたい。
話がかわるが私は先生のインタビュー、対談等は絶対に信じない派なのだ。
479: 名前: タチバナ:2011/09/28 23:36ID:c9oa1El7
ちびゆかさん>>478
「壊れた原因を変えることは出来るが、壊れたものを直すことはできない」という理屈だったと思うので、偶然ではなく必然ではないですか？
ちなみに、これは「盤上世界の話で過程は違えど殺人事件が起きるという結果は変えることはできない」という比喩的な話かと思うのですが
戦人がぬいぐるみであるという根拠はなんでしょうか？
少し突拍子もなく聞こえるので面食らっている感じです
興味を失ったから死ぬというのはＥＰ５のベアトのような感じということですか
それはちょっと分かる気がします
「竜騎士は○○だからこんなに酷い奴だ」みたいな論理も僕は結構楽しんでたりするんですよねｗ
多分竜騎士先生もそういった批判は楽しんでると思うなあ
冷静な愛のある批判は真剣に受け止めて欲しいと思うこともありますが
作外での竜騎士先生の言葉なんて信じる必要は全くないですねｗ
まあ、最終考察やＥＰ８真相解明読本のインタビューの内容は信じてもいいかと思いますが、鵜呑みにする必要もないです
「壊れた原因を変えることは出来るが、壊れたものを直すことはできない」という理屈だったと思うので、偶然ではなく必然ではないですか？
ちなみに、これは「盤上世界の話で過程は違えど殺人事件が起きるという結果は変えることはできない」という比喩的な話かと思うのですが
戦人がぬいぐるみであるという根拠はなんでしょうか？
少し突拍子もなく聞こえるので面食らっている感じです
興味を失ったから死ぬというのはＥＰ５のベアトのような感じということですか
それはちょっと分かる気がします
「竜騎士は○○だからこんなに酷い奴だ」みたいな論理も僕は結構楽しんでたりするんですよねｗ
多分竜騎士先生もそういった批判は楽しんでると思うなあ
冷静な愛のある批判は真剣に受け止めて欲しいと思うこともありますが
作外での竜騎士先生の言葉なんて信じる必要は全くないですねｗ
まあ、最終考察やＥＰ８真相解明読本のインタビューの内容は信じてもいいかと思いますが、鵜呑みにする必要もないです
480: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/28 23:54ID:ee0ugeIo
タチバナさん>>479
＞戦人がぬいぐるみであるという根拠はなんでしょうか？
私が質問されたんじゃないけど代わりに答えると、
下位世界の住人は上位世界から見れば駒であるという考え方で如何でしょう
下位世界のウィルは、上位世界の指し手を認識し、
真里亞が動かされたと述べていました。
ほかにも、人形のような死に方、というのは結構でてきますよ
＞戦人がぬいぐるみであるという根拠はなんでしょうか？
私が質問されたんじゃないけど代わりに答えると、
下位世界の住人は上位世界から見れば駒であるという考え方で如何でしょう
下位世界のウィルは、上位世界の指し手を認識し、
真里亞が動かされたと述べていました。
ほかにも、人形のような死に方、というのは結構でてきますよ
481: 名前: 花:2011/09/29 00:22ID:85TZqJZ6
ちびゆかさん>>478
感想…面白いというよりかシュールレアリズム的で理解には時間がかかりそうです。
確かに壺の話は出ましたが、あれはワルギリア＝先代ベアトリーチェの魔法、つまりは無限の魔法だと思います。生き死に自由でも最後には何らかの手段で殺さなければならない、つまり死ぬ(壊れる)運命は免れないことを暗示してるんじゃないでしょうか。
タチバナさん、通行人Ｃさん
駒の表現ですが、チェスの駒は一度とられたら二度と盤には戻れない、という将棋と決定的な違いがありますよね。
よく考えたらチェスには自分と対戦相手、双方に駒が無ければおかしいですが、バトラの駒は推理、青字くらいしか無いという圧倒的不利な状況です。
また、死んだ＝敵にとられた(EP2ワルギリアのような)、を意味するとしたら、もう二度と盤に触れるようなことは出来ないんじゃないでしょうか。
感想…面白いというよりかシュールレアリズム的で理解には時間がかかりそうです。
確かに壺の話は出ましたが、あれはワルギリア＝先代ベアトリーチェの魔法、つまりは無限の魔法だと思います。生き死に自由でも最後には何らかの手段で殺さなければならない、つまり死ぬ(壊れる)運命は免れないことを暗示してるんじゃないでしょうか。
タチバナさん、通行人Ｃさん
駒の表現ですが、チェスの駒は一度とられたら二度と盤には戻れない、という将棋と決定的な違いがありますよね。
よく考えたらチェスには自分と対戦相手、双方に駒が無ければおかしいですが、バトラの駒は推理、青字くらいしか無いという圧倒的不利な状況です。
また、死んだ＝敵にとられた(EP2ワルギリアのような)、を意味するとしたら、もう二度と盤に触れるようなことは出来ないんじゃないでしょうか。
482: 名前: 花:2011/09/29 00:25ID:85TZqJZ6
運命は免れない、に関しては映画『ファイナル・デスティネーション』を彷彿とさせます。分岐点があっても結果はタイトル通り、みたいに考えてもらえれば有り難いです。
483: 名前: ちびゆか:2011/09/29 00:38ID:3eDh3G/Y
たちばなさん>>479
ＥＰ３のネコの話は例え話でだしたのであまり関係なく、鳥の死骸を銜えてきたり、障子を破いたり、色々偶然を引き起こすのだ。ベルンの象徴としては相応しいかと。
竜騎士先生の話の前に碑文の謎について私の見解を述べてみる。
金蔵の提示した碑文の謎は恐らく、金蔵本人かベアト以外絶対に解けないのではと思う程の難易度だったと考えている。
金蔵の立場なら碑文の謎を解けるのは自分かベアトのみ、故に碑文の謎を解ける者がいたならベアトである（ベアトの生まれ変わり）。
これが金蔵のベアトの魂を蘇らせる錬金術ではないかと考えている。
竜騎士先生もうみねこのなく頃にという小説を使い、故ＢＴ氏の魂を蘇らせようと思っているのではと考えている。
先生は恐らく、一なる真実の謎を解けるは自分かＢＴ氏のみ、故に謎をといた者はＢＴ氏の生まれ変わりであると、本気で思えるような謎を用意したと考えている。
ある日突然、名もなき読者が一なる真実の謎を解いたのなら、それは本当の奇跡ではないかと考えている。
私の私見なのだが。
ＥＰ３のネコの話は例え話でだしたのであまり関係なく、鳥の死骸を銜えてきたり、障子を破いたり、色々偶然を引き起こすのだ。ベルンの象徴としては相応しいかと。
竜騎士先生の話の前に碑文の謎について私の見解を述べてみる。
金蔵の提示した碑文の謎は恐らく、金蔵本人かベアト以外絶対に解けないのではと思う程の難易度だったと考えている。
金蔵の立場なら碑文の謎を解けるのは自分かベアトのみ、故に碑文の謎を解ける者がいたならベアトである（ベアトの生まれ変わり）。
これが金蔵のベアトの魂を蘇らせる錬金術ではないかと考えている。
竜騎士先生もうみねこのなく頃にという小説を使い、故ＢＴ氏の魂を蘇らせようと思っているのではと考えている。
先生は恐らく、一なる真実の謎を解けるは自分かＢＴ氏のみ、故に謎をといた者はＢＴ氏の生まれ変わりであると、本気で思えるような謎を用意したと考えている。
ある日突然、名もなき読者が一なる真実の謎を解いたのなら、それは本当の奇跡ではないかと考えている。
私の私見なのだが。
484: 名前: 花:2011/09/29 01:21ID:97VcAKpV
ちびゆかさん>>483
うみねこというサウンドノベルも碑文もBTさんが亡くなる前に始まってますけど
うみねこというサウンドノベルも碑文もBTさんが亡くなる前に始まってますけど
485: 名前: タチバナ:2011/09/29 10:52ID:faHWY6rl
通行人Ｃさん>>480
駒と指し手を区別する考えは分かりますが､駒とぬいぐるみじゃ別物じゃないですか？
花さん>>481
バトベアの戦いはチェスと表現されていますが､実際にはうみがめのスープに近いんですよね
真相を知るゲームマスターがプレイヤーの質問に答え、プレイヤーを正解へと導くというものです
ちびゆかさん>>483
そういったことを起こすのは何も猫に限った話ではないですし､偶然ではなく猫なりに考えた上での行動ではないでしょうか
碑文の謎は金蔵の故郷を知る者なら、さほど難しいものではなかったように思います
ＥＰ７では源次にヒントを与えられたヤスが簡単に碑文を解いていますし､お茶会でも親族たちは簡単に碑文を解いています
ＢＴさんが亡くなられたのはＥＰ５の執筆中です
やはり、ちびゆかさんの考えは前提からおかしい気がします
駒と指し手を区別する考えは分かりますが､駒とぬいぐるみじゃ別物じゃないですか？
花さん>>481
バトベアの戦いはチェスと表現されていますが､実際にはうみがめのスープに近いんですよね
真相を知るゲームマスターがプレイヤーの質問に答え、プレイヤーを正解へと導くというものです
ちびゆかさん>>483
そういったことを起こすのは何も猫に限った話ではないですし､偶然ではなく猫なりに考えた上での行動ではないでしょうか
碑文の謎は金蔵の故郷を知る者なら、さほど難しいものではなかったように思います
ＥＰ７では源次にヒントを与えられたヤスが簡単に碑文を解いていますし､お茶会でも親族たちは簡単に碑文を解いています
ＢＴさんが亡くなられたのはＥＰ５の執筆中です
やはり、ちびゆかさんの考えは前提からおかしい気がします
486: 名前: 花:2011/09/29 16:47ID:f4EBY9TA
タチバナさん>>485
うみがめのスープって、言われるまで知りませんでした。この手の質問系クイズゲームはテレビでも結構やってますね。
考えてみたら駒とかチェス盤とか言っててもチェスでは無いですね。あくまで言い回しや例なんでしょうね。
自分をベアトリーチェと思うことで、の件なんですが、ヤスは最初ガァプをベアトリーチェとしてたんですよね。両方金髪だし共通点は多いけど、バトラの影響で変わったってことですか？
うみがめのスープって、言われるまで知りませんでした。この手の質問系クイズゲームはテレビでも結構やってますね。
考えてみたら駒とかチェス盤とか言っててもチェスでは無いですね。あくまで言い回しや例なんでしょうね。
自分をベアトリーチェと思うことで、の件なんですが、ヤスは最初ガァプをベアトリーチェとしてたんですよね。両方金髪だし共通点は多いけど、バトラの影響で変わったってことですか？
487: 名前: ちびゆか:2011/09/29 19:11ID:daKjeACM
花さん>>486
シュールか、当然そう思うだろうな。
今度は花さんの見解を聞いてみたい。私の見解を少しまとめてみた。
ＥＰ４のバトラの発言した赤字について私の見解はこうです。
①「俺の名は右代官戦人」
罪なぬいぐるみの名は右代官戦人であり宣言可能
②「右代官戦人の母は、右代官明日夢である」
６年前の人間右代官戦人の母は、右代官明日夢であり宣言可能
③「右代官戦人は、右代官明日夢から生まれた」
６年前の人間右代官戦人は、右代官明日夢から生まれたので宣言可能
④「俺は、右代官、…」
俺とは罪なぬいぐるみのことであり、右代官明日夢から生まれることはない。
故に宣言不可能
おまけ「そなたは無能だ」罪なぬいぐるみ故に無能
人間派の解釈が苦手なので花さんがどう解釈しているか聞いてみたい。
①～④個別の赤字として区別した解釈でお願いします。
ＥＰ８の戦人は霧江の子については赤字ではないので気にしていない。
ネコの件は想像です。ＥＰ３の猫については、壺を割ったのを猫のせいにして誤魔化したというのが私の見解です。故に有限の魔法であると考えている。
タチバナさん>>485
碑文の件はＢＴ氏とベアトの名前が似ているなと思い、私が勝手に想像しただけであり、理があるものではない。
私としてはＢＴ氏とベアトが重なってしまう。重い話で申し訳ない。
話を変えるが、一応バトラのぬいぐるみの擬人化について少しまとめたのだが、
意見など聞いてみたい。私の見解ではメタバトラについてはぬいぐるみの可能性があると考えている。人間世界でもやろうと思えばやれる気がするが、手がかりがない様で難しい。
シュールか、当然そう思うだろうな。
今度は花さんの見解を聞いてみたい。私の見解を少しまとめてみた。
ＥＰ４のバトラの発言した赤字について私の見解はこうです。
①「俺の名は右代官戦人」
罪なぬいぐるみの名は右代官戦人であり宣言可能
②「右代官戦人の母は、右代官明日夢である」
６年前の人間右代官戦人の母は、右代官明日夢であり宣言可能
③「右代官戦人は、右代官明日夢から生まれた」
６年前の人間右代官戦人は、右代官明日夢から生まれたので宣言可能
④「俺は、右代官、…」
俺とは罪なぬいぐるみのことであり、右代官明日夢から生まれることはない。
故に宣言不可能
おまけ「そなたは無能だ」罪なぬいぐるみ故に無能
人間派の解釈が苦手なので花さんがどう解釈しているか聞いてみたい。
①～④個別の赤字として区別した解釈でお願いします。
ＥＰ８の戦人は霧江の子については赤字ではないので気にしていない。
ネコの件は想像です。ＥＰ３の猫については、壺を割ったのを猫のせいにして誤魔化したというのが私の見解です。故に有限の魔法であると考えている。
タチバナさん>>485
碑文の件はＢＴ氏とベアトの名前が似ているなと思い、私が勝手に想像しただけであり、理があるものではない。
私としてはＢＴ氏とベアトが重なってしまう。重い話で申し訳ない。
話を変えるが、一応バトラのぬいぐるみの擬人化について少しまとめたのだが、
意見など聞いてみたい。私の見解ではメタバトラについてはぬいぐるみの可能性があると考えている。人間世界でもやろうと思えばやれる気がするが、手がかりがない様で難しい。
488: 名前: 花:2011/09/29 22:41ID:97VcAKpV
ちびゆかさん>>487
見解も何も、まだ私には答えが出てないので仮にとしておきます。
確かに明日夢から産まれたとは言えませんでした。でも逆に言えば『俺は右代宮』までは発言が出来ており、またベアトリーチェはエンジェの金蔵の孫に関する青を否定していない。赤で返さないのは認めたのと一緒。
右代宮家の人間から産まれたと言っても良いと思う。
ぬけがらの状態は、放心状態の一種と考えても差し支え無いと思います。ショックを受けた人間なら誰でも起こりうる、むしろ人間らしい状態と言えます。
明日夢の子ではないとショックを受け、俺は誰の子なんだとうろたえるのは人間だから。
感情論に聞こえるでしょうが、これはメンタル的に充分有り得る症状です。
『そなたは無能だ』は何が無能なのかまでははっきりしていない。なのでまだ保留しておきます。
EP8を信じないなら、その理由は何でしょう？何か理由が無いと他の黒も信じない、とならなければ前提も根拠も無くなります。
見解も何も、まだ私には答えが出てないので仮にとしておきます。
確かに明日夢から産まれたとは言えませんでした。でも逆に言えば『俺は右代宮』までは発言が出来ており、またベアトリーチェはエンジェの金蔵の孫に関する青を否定していない。赤で返さないのは認めたのと一緒。
右代宮家の人間から産まれたと言っても良いと思う。
ぬけがらの状態は、放心状態の一種と考えても差し支え無いと思います。ショックを受けた人間なら誰でも起こりうる、むしろ人間らしい状態と言えます。
明日夢の子ではないとショックを受け、俺は誰の子なんだとうろたえるのは人間だから。
感情論に聞こえるでしょうが、これはメンタル的に充分有り得る症状です。
『そなたは無能だ』は何が無能なのかまでははっきりしていない。なのでまだ保留しておきます。
EP8を信じないなら、その理由は何でしょう？何か理由が無いと他の黒も信じない、とならなければ前提も根拠も無くなります。
489: 名前: タチバナ:2011/09/29 23:38ID:6e07djP2
花さん>>486
ちなみに、うみねこのスープという郷田が表紙の本も出ていますｗ
発売直後は普通の本屋でも見かけましたが、今はAmazonなどで買うしかないでしょうけど
ヤスが自分をベアトとして意識し始めたのは戦人が迎えにこないことに絶望し始めた頃でしょうね
ちびゆかさん>>487
だとしたら、ＢＴさんの名前って戦人に似てるとも言えますね
かなりこじつけっぽいです
未だにぬいぐるみというのがどういう意味なのか分かりませんが、もしそうだとしたら盤上の事件はどう解決するのでしょうか？
盤上戦人や現実戦人、十八などとはどういう関係があるのでしょうか？
あとは…、ちびゆかさんが盤上とメタをどう区別しているのかというあたりが問題でしょうかね
とりあえず幻想描写の謎が解けたとしても、それだけでは不十分だと思います
ちなみに、うみねこのスープという郷田が表紙の本も出ていますｗ
発売直後は普通の本屋でも見かけましたが、今はAmazonなどで買うしかないでしょうけど
ヤスが自分をベアトとして意識し始めたのは戦人が迎えにこないことに絶望し始めた頃でしょうね
ちびゆかさん>>487
だとしたら、ＢＴさんの名前って戦人に似てるとも言えますね
かなりこじつけっぽいです
未だにぬいぐるみというのがどういう意味なのか分かりませんが、もしそうだとしたら盤上の事件はどう解決するのでしょうか？
盤上戦人や現実戦人、十八などとはどういう関係があるのでしょうか？
あとは…、ちびゆかさんが盤上とメタをどう区別しているのかというあたりが問題でしょうかね
とりあえず幻想描写の謎が解けたとしても、それだけでは不十分だと思います
490: 名前: ちびゆか:2011/09/30 01:51ID:b9Y7dUzT
花さん>>488
「フン、下らない言葉遊びよね？」ＥＰ４ラムダ発言
私は是非を争うより、可能性というものに拘っている。あなたがシュールと言った罪なぬいぐるみだが、人間派でも色々解釈が分かれるＥＰ４の赤字を以外にも罪なぬいぐるみはそれなりにクリアしている事に気づいて欲しい。
バトラの正体については直に白黒つけられる問題ではないが、可能性については拘って欲しい。
ＥＰ８の世界は信用しない、というのは言い過ぎた。ただ白字より赤字の方を尊重するべき。
タチバナさん>>489
ＥＰ７のあらすじの部分だが
「誰にも解けない謎を解く奇跡が自分の最も欲する人間を導くのでは、金蔵は恐らく考えた。」
「十三人の生贄捧げれば、魔女が蘇るという謎の儀式。しかし本当の儀式はそれではない。奇跡的に解ける誰か待つ、そちらこそ本当の儀式。」
竜騎士先生もうみねこという小説を使い同じ様なことをしようと思っているのでは、と私が勝手に想像しているのだ。
ぬいぐるみの擬人化については、説明するのは困難だと考えている。私が春頃、２ｃｈで見たメタバトラの正体とは鍵を握るぬいぐるみである、という説もかなり強引な理屈であり、茶化されていた。
ポイントはバトラの抜け殻状態を人としてみるか物としてみるか、これが鍵だと私は考えている。赤字についても意外にクリアしている手ごたえはある。
私の世界観は非常に曖昧なのだが、一つ言えるのはメタ世界を非常に信頼している。盤上世界だろうが現実世界だろうが、メタ世界こそ最も真実に近いと考えている。
通行人Ｃさん、あまり話をしていないが、人形の擬人化やぬいぐるみの擬人化の情報があれば教えて欲しい。
すこし言いそびれたが、猫は物に区別している。故に概念を持つ事はないと考えている。物質も同様であると考えている。
「フン、下らない言葉遊びよね？」ＥＰ４ラムダ発言
私は是非を争うより、可能性というものに拘っている。あなたがシュールと言った罪なぬいぐるみだが、人間派でも色々解釈が分かれるＥＰ４の赤字を以外にも罪なぬいぐるみはそれなりにクリアしている事に気づいて欲しい。
バトラの正体については直に白黒つけられる問題ではないが、可能性については拘って欲しい。
ＥＰ８の世界は信用しない、というのは言い過ぎた。ただ白字より赤字の方を尊重するべき。
タチバナさん>>489
ＥＰ７のあらすじの部分だが
「誰にも解けない謎を解く奇跡が自分の最も欲する人間を導くのでは、金蔵は恐らく考えた。」
「十三人の生贄捧げれば、魔女が蘇るという謎の儀式。しかし本当の儀式はそれではない。奇跡的に解ける誰か待つ、そちらこそ本当の儀式。」
竜騎士先生もうみねこという小説を使い同じ様なことをしようと思っているのでは、と私が勝手に想像しているのだ。
ぬいぐるみの擬人化については、説明するのは困難だと考えている。私が春頃、２ｃｈで見たメタバトラの正体とは鍵を握るぬいぐるみである、という説もかなり強引な理屈であり、茶化されていた。
ポイントはバトラの抜け殻状態を人としてみるか物としてみるか、これが鍵だと私は考えている。赤字についても意外にクリアしている手ごたえはある。
私の世界観は非常に曖昧なのだが、一つ言えるのはメタ世界を非常に信頼している。盤上世界だろうが現実世界だろうが、メタ世界こそ最も真実に近いと考えている。
通行人Ｃさん、あまり話をしていないが、人形の擬人化やぬいぐるみの擬人化の情報があれば教えて欲しい。
すこし言いそびれたが、猫は物に区別している。故に概念を持つ事はないと考えている。物質も同様であると考えている。
491: 名前: 花:2011/09/30 01:59ID:7fAQTzeo
タチバナさん>>489
そんな本が…知らなかったです。郷田さんファンなのでネットの古本屋とか当たってみますｗｗ
でも現実的に見て、いくら自分がベアトリーチェと意識しても消息不明の上、帰って来ないバトラ相手には無意味ですよね。
精神的に追い詰められ、病的になったとしか思えないなぁ。もしヤスが譲治と旅行出来てたと仮定すると、島から出れるんだしその気になれば探せそうです
やや納得に欠ける感じがします
ついでに私もBTってバトラっぽいと思いました。
PSPのうみねこでまた修正箇所出るのかな。出来ればやめてほしいですね。
そんな本が…知らなかったです。郷田さんファンなのでネットの古本屋とか当たってみますｗｗ
でも現実的に見て、いくら自分がベアトリーチェと意識しても消息不明の上、帰って来ないバトラ相手には無意味ですよね。
精神的に追い詰められ、病的になったとしか思えないなぁ。もしヤスが譲治と旅行出来てたと仮定すると、島から出れるんだしその気になれば探せそうです
やや納得に欠ける感じがします
ついでに私もBTってバトラっぽいと思いました。
PSPのうみねこでまた修正箇所出るのかな。出来ればやめてほしいですね。
492: 名前: 花:2011/09/30 02:23ID:95geAU6J
ちびゆかさん>>490
下らないですか？別に構いませんがシュールは悪い意味だけじゃないですよ。ただ、私から見ると独特の考え方です。辞書通りに受け取って下さい。
まず何故『ぬいぐるみ』なんでしょうか。誰かが作ったからだとすると、誰が何のためにぬいぐるみを生み出したのか、何故バトラなのか。動機が必要になります。
罪深いぬいぐるみの存在意義は何なんでしょう。
それがあると盤上＝事件世界で何が出来るんでしすか。ペテンでしょうか。にしてはバトラは主役級で活動的過ぎますね。偽装死体くらいなら出来そうですが、EP3では『バトラは生存している』。
可能性があるとしても、あまり意味を感じないしフレディのように夢でしか有意義に活動出来ない存在にしか見えません。
下らないですか？別に構いませんがシュールは悪い意味だけじゃないですよ。ただ、私から見ると独特の考え方です。辞書通りに受け取って下さい。
まず何故『ぬいぐるみ』なんでしょうか。誰かが作ったからだとすると、誰が何のためにぬいぐるみを生み出したのか、何故バトラなのか。動機が必要になります。
罪深いぬいぐるみの存在意義は何なんでしょう。
それがあると盤上＝事件世界で何が出来るんでしすか。ペテンでしょうか。にしてはバトラは主役級で活動的過ぎますね。偽装死体くらいなら出来そうですが、EP3では『バトラは生存している』。
可能性があるとしても、あまり意味を感じないしフレディのように夢でしか有意義に活動出来ない存在にしか見えません。
493: 名前: 通行人Ｃ:2011/09/30 02:34ID:26H1HOju
ちびゆかさん>>490
関係ないかもしれませんが、
ＥＰ４のブレザーベアトは、下位戦人に向って
"そう言えば、お前とはあれだけ何度も何度も憎まれ口を叩きあってきたのに、
こうしてゲーム中に盤上で会話をしたのは始めてだなァ。"
と電話で喋っています。ゲーム中に盤上で会話とあるので
意識の部分は上位ベアトのものだと思います、
つまり上位ベアトが駒や、あなたの言うところのぬいぐるみを
動かしている状態かなと考えられると思います
同じように、
ＥＰ８の縁寿にも下位と上位で意識が入れ替わるのが読み取れるとおもいますし
ＥＰ７のウィルが真里亞を観劇した最後の部分も、
真里亞の駒が上位のベルンカステルによって動かされる場面が記されていると思います。
関係ないかもしれませんが、
ＥＰ４のブレザーベアトは、下位戦人に向って
"そう言えば、お前とはあれだけ何度も何度も憎まれ口を叩きあってきたのに、
こうしてゲーム中に盤上で会話をしたのは始めてだなァ。"
と電話で喋っています。ゲーム中に盤上で会話とあるので
意識の部分は上位ベアトのものだと思います、
つまり上位ベアトが駒や、あなたの言うところのぬいぐるみを
動かしている状態かなと考えられると思います
同じように、
ＥＰ８の縁寿にも下位と上位で意識が入れ替わるのが読み取れるとおもいますし
ＥＰ７のウィルが真里亞を観劇した最後の部分も、
真里亞の駒が上位のベルンカステルによって動かされる場面が記されていると思います。
494: 名前: 花:2011/09/30 03:04ID:ecyysaJc
通行人Ｃさん>>493
そういえばそうですね。幻想描写のようにも見えますが、EP4の大半は幻想ですよね…。
でも始めてっておかしいですね。EP2終盤でもブレザーのベアトリーチェとバトラは金蔵を含めて面と向かって話をしています。
そういえばそうですね。幻想描写のようにも見えますが、EP4の大半は幻想ですよね…。
でも始めてっておかしいですね。EP2終盤でもブレザーのベアトリーチェとバトラは金蔵を含めて面と向かって話をしています。
495: 名前: タチバナ:2011/09/30 09:50ID:eb286bif
花さん>>491
「好きな人が好みと言っていた芸能人のようになりたいと憧れる」という程度の話なのですが、そんなにおかしいですかね？
修正は誤字などだけに留めて欲しいですね
「ファンジター」はそのまま残して欲しい気もしますがｗ
通行人Ｃさん>>493
僕の解釈としては「第九の晩まで至った紗音が魔女として蘇った」ので、おかしな点はありませんね
ゲーム盤だけじゃなくて､ＥＰ８のラムダの運命がフェザリーヌに執筆されてたりしますよね
あれは上位の世界からフェザリーヌが下位の世界へと降りてきてる状態ですね
それを意識してもらえると､>>24の世界構造も理解しやすくなるかと思ってます
個人的にはＥＰ８は世界構造を理解できているかの答え合わせなのかなと
花さん>>494
「初めて」と言ったのは竜騎士先生のミスなような気もしますが､ＥＰ２では既にゲームが終了しておりゲーム盤ではなかったとの解釈も可能じゃないでしょうか？
「好きな人が好みと言っていた芸能人のようになりたいと憧れる」という程度の話なのですが、そんなにおかしいですかね？
修正は誤字などだけに留めて欲しいですね
「ファンジター」はそのまま残して欲しい気もしますがｗ
通行人Ｃさん>>493
僕の解釈としては「第九の晩まで至った紗音が魔女として蘇った」ので、おかしな点はありませんね
ゲーム盤だけじゃなくて､ＥＰ８のラムダの運命がフェザリーヌに執筆されてたりしますよね
あれは上位の世界からフェザリーヌが下位の世界へと降りてきてる状態ですね
それを意識してもらえると､>>24の世界構造も理解しやすくなるかと思ってます
個人的にはＥＰ８は世界構造を理解できているかの答え合わせなのかなと
花さん>>494
「初めて」と言ったのは竜騎士先生のミスなような気もしますが､ＥＰ２では既にゲームが終了しておりゲーム盤ではなかったとの解釈も可能じゃないでしょうか？
496: 名前: タチバナ:2011/09/30 10:18ID:eb286bif
ヤスは朱志香と争いたくはなかったのかなとふと思いました
だから、「朱志香のようになりたい」ではなく「ベアトのようになりたい」と思ったのかも
その代わり､朱志香には（戦人とは真逆のタイプである）嘉音という恋人を用意して戦人から遠ざけた､と
まあ、朱志香が戦人を好きだったということはないと思っているので､ヤスの被害妄想が少し入っていることになりますがｗ
だから、「朱志香のようになりたい」ではなく「ベアトのようになりたい」と思ったのかも
その代わり､朱志香には（戦人とは真逆のタイプである）嘉音という恋人を用意して戦人から遠ざけた､と
まあ、朱志香が戦人を好きだったということはないと思っているので､ヤスの被害妄想が少し入っていることになりますがｗ
497: 名前: 花:2011/09/30 13:05ID:bf7EVi7j
タチバナさん>>485
あ、そういうことならわかります。憧れからコスプレ始めるとかはありますね。
ファンジターって絶対狙ってるだろって感じです。普通なら最終チェックまでに誰かが気付きますｗ
EP2は確かに13人死んでからですが、EP4もベアトリーチェに会う時点で(偽装にせよ)一応バトラ以外死んだ設定なので、儀式は終了してますよね。
盤上かどうかはベアトリーチェのさじ加減なんですかね？
ジェシカと争わないように、は愛がありますね。
私としては変装ではなく本当にカノンなる人物がいたと思ってるので、意図的にくっつけようとヤスがキューピット役になったとしたいです。
あ、そういうことならわかります。憧れからコスプレ始めるとかはありますね。
ファンジターって絶対狙ってるだろって感じです。普通なら最終チェックまでに誰かが気付きますｗ
EP2は確かに13人死んでからですが、EP4もベアトリーチェに会う時点で(偽装にせよ)一応バトラ以外死んだ設定なので、儀式は終了してますよね。
盤上かどうかはベアトリーチェのさじ加減なんですかね？
ジェシカと争わないように、は愛がありますね。
私としては変装ではなく本当にカノンなる人物がいたと思ってるので、意図的にくっつけようとヤスがキューピット役になったとしたいです。
498: 名前: タチバナ:2011/09/30 14:10ID:eb286bif
花さん>>497
ＥＰ４の戦人はリザインしてなかったからまだゲームだったのかなと
ＥＰ４の戦人はリザインしてなかったからまだゲームだったのかなと
499: 名前: 花:2011/09/30 14:50ID:bf7EVi7j
タチバナさん>>498
バトラが魔女がやったんだと言い出したのはジェシカ死亡後ですが、最後に再びローザが怪しいと言い出したり不安定です。
どちらかというとリザインしたのはブレザーのベアトリーチェに真相を聞いてから、に見えます
バトラが魔女がやったんだと言い出したのはジェシカ死亡後ですが、最後に再びローザが怪しいと言い出したり不安定です。
どちらかというとリザインしたのはブレザーのベアトリーチェに真相を聞いてから、に見えます
500: 名前: ちびゆか:2011/09/30 21:39ID:71OYHJQ6
通行人Ｃさん>>493
人形の擬人化よりゲーム盤的な話になりそうだがありがとう。
ＥＰ４のブレザーベアトは「クイーン」、特別な駒と解釈している。私としては盤外の情報を語る駒は特別な駒とし、盤外の死と結びつくか考えたりしている。
上位の意思が介入している、というのは当然だと思う。
ＥＰ７の真里亞、紗音については命令権者という言葉があるので、上位の意思と思う。
ＥＰ８は少し忘れてしまっているので、アレなんだが、そういう気がする。
クイーンについてだが、ＥＰ２の夏妃の部屋で郷田、譲治、紗音がベアトに殺されるのだが、紗音が盤外の死に該当するのではと考えている。
ゲートキーパー能力保持者、紗音がクイーンに直接仕留められ、次のＥＰ３ではクイーンの持ち駒となり、ゲートキパー能力が喪失し、シエスタの乱入を招いたと考えている。ワルギリア、ロノウェの顕現にも影響があるかと考えている。
基本的に将棋のように取った駒を次の手番（次のＥＰ）で使えるのかと、根拠などはあまりないが、一応考えている。
人形の擬人化よりゲーム盤的な話になりそうだがありがとう。
ＥＰ４のブレザーベアトは「クイーン」、特別な駒と解釈している。私としては盤外の情報を語る駒は特別な駒とし、盤外の死と結びつくか考えたりしている。
上位の意思が介入している、というのは当然だと思う。
ＥＰ７の真里亞、紗音については命令権者という言葉があるので、上位の意思と思う。
ＥＰ８は少し忘れてしまっているので、アレなんだが、そういう気がする。
クイーンについてだが、ＥＰ２の夏妃の部屋で郷田、譲治、紗音がベアトに殺されるのだが、紗音が盤外の死に該当するのではと考えている。
ゲートキーパー能力保持者、紗音がクイーンに直接仕留められ、次のＥＰ３ではクイーンの持ち駒となり、ゲートキパー能力が喪失し、シエスタの乱入を招いたと考えている。ワルギリア、ロノウェの顕現にも影響があるかと考えている。
基本的に将棋のように取った駒を次の手番（次のＥＰ）で使えるのかと、根拠などはあまりないが、一応考えている。
501: 名前: ちびゆか:2011/09/30 22:07ID:71OYHJQ6
花さん>>499
「フン、下らない言葉遊びよね。」というのは花さんに言ったわけではありません。グレーテルの青字、ベアトの対戦相手の資格、について、ベアトの後見人ラムダが言った言葉です。
赤き真実の反論はありませんでしたが、私としてはあまりグレーテルの青字は信用できないと考えています。
これはまぁ少し面白そうな話だとは思いますが
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた。」
「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない。」
二つの赤字を尊重するなら娘ということになりますが、女バトラも私としては面白いと思うのだが。
「フン、下らない言葉遊びよね。」というのは花さんに言ったわけではありません。グレーテルの青字、ベアトの対戦相手の資格、について、ベアトの後見人ラムダが言った言葉です。
赤き真実の反論はありませんでしたが、私としてはあまりグレーテルの青字は信用できないと考えています。
これはまぁ少し面白そうな話だとは思いますが
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた。」
「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない。」
二つの赤字を尊重するなら娘ということになりますが、女バトラも私としては面白いと思うのだが。
502: 名前: 花:2011/09/30 22:36ID:d5ZjKRMu
ちびゆかさん>>501
そうでしたか、失礼しました。でも私としては青には意味があるし、言われた途端ベアトリーチェが話題を変えたのは怪しいです。
女ってのは現在は修正されたけど『譲治は唯一の男系』という発言から見て、可能性としてもあり得そうですね。
私は『ゲーム開始前、シャノンとカノンが殺し合っていて、片方が死体として存在するが金蔵のように人数に入らない』という他者様の推理を参考にしているので、面白いと思います。
恋心を抱く相手にも確率があり、性別はどちらも50％という点から見ても割といけそうです。
あと、罪に関しては全員が何らかの形で犯しているでしょうね。杭達の説明にも『その罪を犯してない人間には刺せない』みたいなものがあるため、該当する杭が刺さった人は間違いなくその罪を犯しているんでしょう。
真里亞、バトラだけが刺さっていないんですが、二人が潔白かはわかりませんね。
そうでしたか、失礼しました。でも私としては青には意味があるし、言われた途端ベアトリーチェが話題を変えたのは怪しいです。
女ってのは現在は修正されたけど『譲治は唯一の男系』という発言から見て、可能性としてもあり得そうですね。
私は『ゲーム開始前、シャノンとカノンが殺し合っていて、片方が死体として存在するが金蔵のように人数に入らない』という他者様の推理を参考にしているので、面白いと思います。
恋心を抱く相手にも確率があり、性別はどちらも50％という点から見ても割といけそうです。
あと、罪に関しては全員が何らかの形で犯しているでしょうね。杭達の説明にも『その罪を犯してない人間には刺せない』みたいなものがあるため、該当する杭が刺さった人は間違いなくその罪を犯しているんでしょう。
真里亞、バトラだけが刺さっていないんですが、二人が潔白かはわかりませんね。
503: 名前: ちびゆか:2011/10/01 00:33ID:3bUlxiZa
花さん>>502
うむうむ。あなたにようやく面白いと言ってもらえた。万感の想いがする。
相当、新しいもの、意外性があるもの、世界観をひっくり返すもの、という発想で私の推理をどんどん書き込ませてもらっているが、面白いという言葉こそ、私が望む全てだ。
女バトラは手がかりとして赤字の部分しかなく苦しいのだが、可能性としてはあると考えている。
あなたが参考にしている「ゲーム開始前、紗音と嘉音が殺し合い…」というのは
理屈はなんとなく解るが、動機が良く解らないのだが、恋心の為に殺し合うというのか。無茶な動機ではないのか。
人格等を殺すならまだ解るが、恋心の為に使用人同士で殺しあうというのは、動機の面で苦しいと思うのだが。
罪に関しては難しいが七杭の罪に対応した人間がいると考えている。
私の世界観はバトラ＝ベアトであるので、マリアージュ故に真里亞、バトラには杭が刺さってないと考えている。
うむうむ。あなたにようやく面白いと言ってもらえた。万感の想いがする。
相当、新しいもの、意外性があるもの、世界観をひっくり返すもの、という発想で私の推理をどんどん書き込ませてもらっているが、面白いという言葉こそ、私が望む全てだ。
女バトラは手がかりとして赤字の部分しかなく苦しいのだが、可能性としてはあると考えている。
あなたが参考にしている「ゲーム開始前、紗音と嘉音が殺し合い…」というのは
理屈はなんとなく解るが、動機が良く解らないのだが、恋心の為に殺し合うというのか。無茶な動機ではないのか。
人格等を殺すならまだ解るが、恋心の為に使用人同士で殺しあうというのは、動機の面で苦しいと思うのだが。
罪に関しては難しいが七杭の罪に対応した人間がいると考えている。
私の世界観はバトラ＝ベアトであるので、マリアージュ故に真里亞、バトラには杭が刺さってないと考えている。
504: 名前: 花:2011/10/01 01:49ID:84au/J1i
ちびゆかさん>>503
確かに二人が殺し合う動機は薄いですね。あくまで推測です。
シャノンorカノンが動機のある別人と殺し合ったとも考えられますが、これも可能性は薄い。まだまだ考える必要ありですね。
銃を持ち出した上での衝動的殺人、あるいは事故…もちろん証拠はありませんし、これはTIPSにある致命傷を信じた上で成り立ってます。EP3の二人の致命傷は異なるため、同一人物には無理があると思ったからです。
バトラが女という可能性に関しては例としてEP4では女で、それ以外は男かもとか、それぞれ別に考えてみると幅が広がりますね。要するに確率です。
バトラ＝ベアトリーチェはよくわからないです。魔術師バトラがベアトリーチェを引き継いだという意味ならわかりますが…。ただシエスタ姉妹を見る限り真里亞は間違いなくベアトリーチェに影響を及ぼしてますね。
確かに二人が殺し合う動機は薄いですね。あくまで推測です。
シャノンorカノンが動機のある別人と殺し合ったとも考えられますが、これも可能性は薄い。まだまだ考える必要ありですね。
銃を持ち出した上での衝動的殺人、あるいは事故…もちろん証拠はありませんし、これはTIPSにある致命傷を信じた上で成り立ってます。EP3の二人の致命傷は異なるため、同一人物には無理があると思ったからです。
バトラが女という可能性に関しては例としてEP4では女で、それ以外は男かもとか、それぞれ別に考えてみると幅が広がりますね。要するに確率です。
バトラ＝ベアトリーチェはよくわからないです。魔術師バトラがベアトリーチェを引き継いだという意味ならわかりますが…。ただシエスタ姉妹を見る限り真里亞は間違いなくベアトリーチェに影響を及ぼしてますね。
505: 名前: 花:2011/10/01 02:18ID:f6xPcXKC
追記。動機の中に『シャノンorカノンは計画実行のためにカノンの存在が邪魔になり殺した』とか、さらに『シャノンorカノンがそれを返り討ちにしたが、バレないよう変装した』とかも有りかなと。
二人はよく似てて兄弟のように仲も良く、日常的に二人が変装しあってたとかドラマ的なものがあると、より真実味が増すんですけどね。
実は二卵生双生児でした、みたいな。
二人はよく似てて兄弟のように仲も良く、日常的に二人が変装しあってたとかドラマ的なものがあると、より真実味が増すんですけどね。
実は二卵生双生児でした、みたいな。
506: 名前: ちびゆか:2011/10/01 21:08ID:94ZmTWkO
花さん>>505
動機の面は難しそうな気がするが、私は手がかりに意外と拘るので。
霧江、明日夢のような関係であれば可能性はありそうだが。物語的面白さなら、計画遂行の為にカノンを排除した、というのが好みだ。
バトラ＝ベアトについては、魔女の存在を絶対に認めない人間、それは魔女自身であると考えている。他人であれば魔法（手品）で認めさせたり、ＥＰ４のこの世を統べる三つの力、権力、財力、暴力のような手段で認めさせる事もできる。
だが魔女自身は己は人に過ぎないと解っている。他人を騙すことはできるが、自分を騙すことはできないと考えている。
バトラが魔法抵抗力エンドレスナインというのも手がかりかと。
前に発言したＥＰ７、ベアトリーチェの葬儀でいつもの二人が登場しないのも手がかりとしている。
我こそは我にして我等なり。我思う、今日は我のお葬式、故に我等の出番なし
私は世界観が曖昧なのでバトラ＝ベアトでも結構有り得そうだと考えている。
動機の面は難しそうな気がするが、私は手がかりに意外と拘るので。
霧江、明日夢のような関係であれば可能性はありそうだが。物語的面白さなら、計画遂行の為にカノンを排除した、というのが好みだ。
バトラ＝ベアトについては、魔女の存在を絶対に認めない人間、それは魔女自身であると考えている。他人であれば魔法（手品）で認めさせたり、ＥＰ４のこの世を統べる三つの力、権力、財力、暴力のような手段で認めさせる事もできる。
だが魔女自身は己は人に過ぎないと解っている。他人を騙すことはできるが、自分を騙すことはできないと考えている。
バトラが魔法抵抗力エンドレスナインというのも手がかりかと。
前に発言したＥＰ７、ベアトリーチェの葬儀でいつもの二人が登場しないのも手がかりとしている。
我こそは我にして我等なり。我思う、今日は我のお葬式、故に我等の出番なし
私は世界観が曖昧なのでバトラ＝ベアトでも結構有り得そうだと考えている。
507: 名前: 花:2011/10/01 21:56ID:fdkS4wg0
ちびゆかさん>>506
手がかりかはわからないけど、EP6の決闘のシーンも少しだけ参考にしてます。
バトラ＝ベアトリーチェと仮定すると、何故それを認めないのか理由が必要ですね。
ワルギリアの言うとおり『バトラが残酷な魔女の存在を認めたくなかった』のは、バトラが犯人だからとか、そういうことに繋がってしまいます。
EP1の使用人と真里亞の発言『ベアトリーチェには姿が無い』『バトラには見えない。波長が合わないから』はバトラ自身のことを指したのでしょうか。
手がかりかはわからないけど、EP6の決闘のシーンも少しだけ参考にしてます。
バトラ＝ベアトリーチェと仮定すると、何故それを認めないのか理由が必要ですね。
ワルギリアの言うとおり『バトラが残酷な魔女の存在を認めたくなかった』のは、バトラが犯人だからとか、そういうことに繋がってしまいます。
EP1の使用人と真里亞の発言『ベアトリーチェには姿が無い』『バトラには見えない。波長が合わないから』はバトラ自身のことを指したのでしょうか。
508: 名前: タチバナ:2011/10/01 22:04ID:64uiq.7J
信用できない、重要視してない、…というのもひとつの考え方ですが、何故信用できないのか・何故重要視する必要がないのかという理由ははっきりさせたいところですね
「出来ることなら真里亞は自分の手では殺したくない」というのは真里亞大好きっこのヤスなら考えそうなことです
殺すとしてもＥＰ４では毒薬という手段を取っている可能性が高いです
どうしても殺さなければならないなら、杭で殺すよりも安らかに殺したいという考えが見て取れますね
「出来ることなら真里亞は自分の手では殺したくない」というのは真里亞大好きっこのヤスなら考えそうなことです
殺すとしてもＥＰ４では毒薬という手段を取っている可能性が高いです
どうしても殺さなければならないなら、杭で殺すよりも安らかに殺したいという考えが見て取れますね
509: 名前: ちびゆか:2011/10/01 23:52ID:94ZmTWkO
花さん>>507
ＥＰ６の決闘か、難しいな。あらすじの記述だが
「家具たちに必要なのはもっと別の解釈の魔法ではないかと考える。」
「自然に付き合える間柄でも魔法が必要だという」
私の解釈では魔法の他に金蔵の錬金術も該当していると考えている。
バトラ＝ベアトは素人哲学で考えている部分が多い。決め手の手がかりがあまりない。私の解釈では６年ぶりに帰ってきた戦人は偽バトラだと考えている。
６年前の戦人は死亡している可能性も考えており、メタバトラと人間バトラで区別して考えている。
素人の考えだが、ゲーム盤世界など存在する分けがない。故に「我」の脳内にあり、故にベアト、バトラも「我」の脳内にある。
私の解釈では「我」＝ベアト＝メタバトラなのだが、「我」についてはヤスでもいいのか、色々考えているところです。
一言でいうと、訳が分からない、です。
ＥＰ６の決闘か、難しいな。あらすじの記述だが
「家具たちに必要なのはもっと別の解釈の魔法ではないかと考える。」
「自然に付き合える間柄でも魔法が必要だという」
私の解釈では魔法の他に金蔵の錬金術も該当していると考えている。
バトラ＝ベアトは素人哲学で考えている部分が多い。決め手の手がかりがあまりない。私の解釈では６年ぶりに帰ってきた戦人は偽バトラだと考えている。
６年前の戦人は死亡している可能性も考えており、メタバトラと人間バトラで区別して考えている。
素人の考えだが、ゲーム盤世界など存在する分けがない。故に「我」の脳内にあり、故にベアト、バトラも「我」の脳内にある。
私の解釈では「我」＝ベアト＝メタバトラなのだが、「我」についてはヤスでもいいのか、色々考えているところです。
一言でいうと、訳が分からない、です。
510: 名前: 花:2011/10/02 20:59ID:6dEYk3JZ
ちびゆかさん>>509
まぁ存在するのは現実世界のみで事件世界もメタ世界も存在しないでしょうね。
でも竜騎士は努力すれば必ず解けると言ってるので、存在しないと言ってしまったら終わりです。
もちろんバトラ＝ベアトリーチェを完全否定はしません。しかしベアトリーチェは複数存在し、さらに人間としての彼女がいたことがEP7までに描写されています。
まずはビーチェ、その娘ベアトリーチェ、ヤス、魔女ベアトリーチェ＝バトラとの区別を明確にしたいところですね。
もしかしたらヤスは魔女というより母親ベアトリーチェをイメージしてあの姿になったのかもしれません。
ただヤスが書いたのはEP1と2であり、3以降は八城が書いたようなので、本当なら切り離して考えたいです。
まぁ存在するのは現実世界のみで事件世界もメタ世界も存在しないでしょうね。
でも竜騎士は努力すれば必ず解けると言ってるので、存在しないと言ってしまったら終わりです。
もちろんバトラ＝ベアトリーチェを完全否定はしません。しかしベアトリーチェは複数存在し、さらに人間としての彼女がいたことがEP7までに描写されています。
まずはビーチェ、その娘ベアトリーチェ、ヤス、魔女ベアトリーチェ＝バトラとの区別を明確にしたいところですね。
もしかしたらヤスは魔女というより母親ベアトリーチェをイメージしてあの姿になったのかもしれません。
ただヤスが書いたのはEP1と2であり、3以降は八城が書いたようなので、本当なら切り離して考えたいです。
511: 名前: ちびゆか:2011/10/02 23:40ID:das4SQGQ
花さん>>510
少し言葉が足りず、嫌な思いをさせてしまい、申し訳ない。
私が拘るのは「一なる真実」であり、真相を求めるにはある程度大胆な解釈が必要だと考えている。個別のＥＰもしっかりとミステリーとして作られているのは当然であるし、しっかりと理解する必要があると考えている。
ベアト＝バトラの手がかりですが、ＥＰ３のシエスタがベアトの心臓を何度も攻撃をしているが心臓の鼓動は止まらない。これはバトラのエンドレスナインに該当するのでは、と考えています。
私の考えているバトラ像は曖昧な部分もあり説明するのが難しいのだが、ネタばれ有 うみねこ推理考察のスレの368でベルバトフという方が面白い推理をしている。彼の推理はバトラ＝天草説なのだが
①霧江の息子＝メタバトラ（偽書内バトラ）＝６年前のバトラ＝天草十三
②明日夢の息子＝実際の六軒島における戦人＝死亡した戦人
という前提で推理している。
私の推理では
①霧江の子＝実際の六軒島における戦人＝死亡してはいない可能性あり
②明日夢の子＝メタバトラ＝６年前のバトラ＝真のバトラ＝死亡している可能性がある。
というイメージで考えている。ベルバトフ氏とは逆なのだが、メタバトラと８６年バトラを区別しているところは同じなので、個人的に好きな推理なのだ。
ベアトの区分については
①三十年以上前のベアト ②九羽鳥ベアト ③概念等も含む姉ベアト
となっているが、私の解釈では全て生存していると考えている。
ウィルの推理は「仮説」であり、リオンも救えず、鵜呑みにしてはならない。
現時点において明確な推理はだせないが、鍵を握るのが、私の師匠から学んだ二つの死の概念「肉体の死」「興味の喪失の死」。
ＥＰ７のあらすじ部分だが
「真里亞の中では演じた人物Ｘ、役（ベアト）は別人。幻想である役は演じた本人でなければ殺せない。」
「犯人は二人いる。Ｘと概念を壊せる人物。」
つまり「肉体の死」はＸに該当し、「興味の喪失の死」は概念を壊すに該当すると考えている。
つまり真里亜が死ねばさくたろうも死ぬ、真里亜がぬいぐるみに興味を失うとさくたろうは死ぬ。
つまり犯人は一人だと考えている。ＥＰ７の件だが。長くなってすまん。
少し言葉が足りず、嫌な思いをさせてしまい、申し訳ない。
私が拘るのは「一なる真実」であり、真相を求めるにはある程度大胆な解釈が必要だと考えている。個別のＥＰもしっかりとミステリーとして作られているのは当然であるし、しっかりと理解する必要があると考えている。
ベアト＝バトラの手がかりですが、ＥＰ３のシエスタがベアトの心臓を何度も攻撃をしているが心臓の鼓動は止まらない。これはバトラのエンドレスナインに該当するのでは、と考えています。
私の考えているバトラ像は曖昧な部分もあり説明するのが難しいのだが、ネタばれ有 うみねこ推理考察のスレの368でベルバトフという方が面白い推理をしている。彼の推理はバトラ＝天草説なのだが
①霧江の息子＝メタバトラ（偽書内バトラ）＝６年前のバトラ＝天草十三
②明日夢の息子＝実際の六軒島における戦人＝死亡した戦人
という前提で推理している。
私の推理では
①霧江の子＝実際の六軒島における戦人＝死亡してはいない可能性あり
②明日夢の子＝メタバトラ＝６年前のバトラ＝真のバトラ＝死亡している可能性がある。
というイメージで考えている。ベルバトフ氏とは逆なのだが、メタバトラと８６年バトラを区別しているところは同じなので、個人的に好きな推理なのだ。
ベアトの区分については
①三十年以上前のベアト ②九羽鳥ベアト ③概念等も含む姉ベアト
となっているが、私の解釈では全て生存していると考えている。
ウィルの推理は「仮説」であり、リオンも救えず、鵜呑みにしてはならない。
現時点において明確な推理はだせないが、鍵を握るのが、私の師匠から学んだ二つの死の概念「肉体の死」「興味の喪失の死」。
ＥＰ７のあらすじ部分だが
「真里亞の中では演じた人物Ｘ、役（ベアト）は別人。幻想である役は演じた本人でなければ殺せない。」
「犯人は二人いる。Ｘと概念を壊せる人物。」
つまり「肉体の死」はＸに該当し、「興味の喪失の死」は概念を壊すに該当すると考えている。
つまり真里亜が死ねばさくたろうも死ぬ、真里亜がぬいぐるみに興味を失うとさくたろうは死ぬ。
つまり犯人は一人だと考えている。ＥＰ７の件だが。長くなってすまん。
512: 名前: ちびゆか:2011/10/04 00:04ID:08ru8gQg
余談
偉そうな事ばかり言ってしまい。申し訳ない。
私はやはりスレの空気を悪くしてしまうな、と思う。基本的にうみねこは好きなのであるが、私自身の頭の悪さ、思い込みの激しさがあり、真面目な議論の場に相応しくないな、と思う。
個人的には機能していないスレに私の意見等を書いた方良いのではと思う。
今までのまとめスレという機能していないスレがあるので、そこに私の意見を書き込む事を考えている。
偉そうな事ばかり言ってしまい。申し訳ない。
私はやはりスレの空気を悪くしてしまうな、と思う。基本的にうみねこは好きなのであるが、私自身の頭の悪さ、思い込みの激しさがあり、真面目な議論の場に相応しくないな、と思う。
個人的には機能していないスレに私の意見等を書いた方良いのではと思う。
今までのまとめスレという機能していないスレがあるので、そこに私の意見を書き込む事を考えている。
513: 名前: 花:2011/10/04 01:13ID:92WR9xfr
ちびゆかさん>>512
う〜ん、私は犯人が一人とは思えないなぁ。黒幕は一人かもしれないけど、一人で六人を殺すのは容易ではないし、とても一晩では終わらないと思う。
あと盤のバトラを無いとしてしまうと事件を解くのに疑心暗鬼になって難しくなり、あまりそっちに考えたくない部分があります。私としては事件をミステリーのように解き明かしたい派なので。
魔法抵抗力エンドレスナインについてはなるほどと思ったりします。私は単純に真っ向から拒否し鏡が光を反射するような感じかなと。でもバトラは何度か杭にやられてますよね。
タチバナさん
私は根拠や確固たる証拠はあまり示せません…何故信用するかと言われると、やはり私情や個人的な理屈も挟まってきますね。
私はこれなら現実的にありそう、これは無い、現実的に見ておかしいだろみたいにしてます。でもその辺りは人によりけりですね。
う〜ん、私は犯人が一人とは思えないなぁ。黒幕は一人かもしれないけど、一人で六人を殺すのは容易ではないし、とても一晩では終わらないと思う。
あと盤のバトラを無いとしてしまうと事件を解くのに疑心暗鬼になって難しくなり、あまりそっちに考えたくない部分があります。私としては事件をミステリーのように解き明かしたい派なので。
魔法抵抗力エンドレスナインについてはなるほどと思ったりします。私は単純に真っ向から拒否し鏡が光を反射するような感じかなと。でもバトラは何度か杭にやられてますよね。
タチバナさん
私は根拠や確固たる証拠はあまり示せません…何故信用するかと言われると、やはり私情や個人的な理屈も挟まってきますね。
私はこれなら現実的にありそう、これは無い、現実的に見ておかしいだろみたいにしてます。でもその辺りは人によりけりですね。
514: 名前: 花:2011/10/04 01:15ID:95geAU6J
追記すみません。メタ世界のバトラは杭に何度かやられてる、です。
515: 名前: 通行人Ｃ:2011/10/04 07:08ID:c0PpIpQ1
ちびゆかさん>>512
自分は全てのものに命が宿るという感覚がすごく好きです。物がふとあるとき喋り始めたらそれだけでめちゃくちゃ楽しい世界だろうなぁと妄想したりしますよｗ
職人に愛される道具達が、何処にあるかも忘れたような道具達が、
みんな寝静まった後に語りはじめる世界が
世界のどこかにあっても良いと本気で思っています
だから物は物だ、人は人だと言われると、その通りであっても正直へこみますｗ
僕にとって、人と物の境界線は非常に曖昧なので。
自分は全てのものに命が宿るという感覚がすごく好きです。物がふとあるとき喋り始めたらそれだけでめちゃくちゃ楽しい世界だろうなぁと妄想したりしますよｗ
職人に愛される道具達が、何処にあるかも忘れたような道具達が、
みんな寝静まった後に語りはじめる世界が
世界のどこかにあっても良いと本気で思っています
だから物は物だ、人は人だと言われると、その通りであっても正直へこみますｗ
僕にとって、人と物の境界線は非常に曖昧なので。
516: 名前: 花:2011/10/04 11:56ID:54N67lkS
通行人Ｃさん>>515
それ、私もわかります。自分の部屋にある物とかでも、楽しそうに話し出したら嬉しい。アニメーションの原理みたいに。
真里亞もきっと、さくたろうやうさぎの人形と話ができて楽しかったんだろうなって。
私も命ある物を差別したくはないです。ある人には普通の物にも命を感じてることでしょう。
それ、私もわかります。自分の部屋にある物とかでも、楽しそうに話し出したら嬉しい。アニメーションの原理みたいに。
真里亞もきっと、さくたろうやうさぎの人形と話ができて楽しかったんだろうなって。
私も命ある物を差別したくはないです。ある人には普通の物にも命を感じてることでしょう。
517: 名前: ちびゆか:2011/10/04 16:17ID:e5Cs/RVR
私の意見は世界観を否定するものばかりで、且つ煽りも含むので、マナーのいいここでは萎縮してしまう。私としては他のスレに書いたり、魔法世界を否定する魔法派スレでも立てようか検討している。どうだろうか。
花さん>>513
私は犯人は一人だ、と言ったのは、ウィルが依頼されたベアトリーチェ殺人事件のことですよ。
ウィルは、犯人は二人いる、Ｘと概念を壊せる人物、と言っています。
私はうみねこ世界の二つの死の概念を「肉体の死」「興味の喪失の死」と解釈しています。真里亜とさくたろうで例えると
①「肉体の死」 真里亞が死ぬとさくたろうも死ぬ。故に「さくたろう」という概念を壊すと解釈できます。
②「興味の喪失の死」 真里亞がぬいぐるみに興味を失うとさくたろうは死ぬ。故に「さくたろう」という概念を壊すと解釈できます。
犯人Ｘが真里亞とさくたろうの様な存在なら一人でも良いのでは、と考えています。ウィルが犯人は二人と言ったのは、真里亞とさくたろうの様なマリアージュの一人二役に気づいてないのでは、と考えています。私がベアトの正体は物である、と拘るのもこの考えです。
二つの死の概念については、ＥＰ６のあらすじに真里亞とさくたろうの例えで説明しているのですが、私の説明より解りやすいと思う。
バトラの件は未だ正体不明の状態ですが、バトラ＝ベアトも少し可能性がありそうだと思ってくれたら有難い。
通行人Ｃさん>>515
私の考えも物には命が宿ると本気で考えています。ただ物に命を宿らせるのは人である、と考えています。真里亞がぬいぐるみに命を宿らせさくたろうを生み出した様に。
これは私の妄想のような話ですが
七杭＋家具（源次、紗音、嘉音）＋シエスタ＋三種の依り代＋ぬいぐるみ
これで一応、１７の物、そして１７の人間と対になれば１７の物全てに命を宿らせる事ができるのでは、と妄想しています。
妄想ついでに、ベアトの依り代を三種の依り代、家具の３人が抜けた分、ヤス、縁寿、天草、でも入れておけば１７人になるかなと。
花さん>>513
私は犯人は一人だ、と言ったのは、ウィルが依頼されたベアトリーチェ殺人事件のことですよ。
ウィルは、犯人は二人いる、Ｘと概念を壊せる人物、と言っています。
私はうみねこ世界の二つの死の概念を「肉体の死」「興味の喪失の死」と解釈しています。真里亜とさくたろうで例えると
①「肉体の死」 真里亞が死ぬとさくたろうも死ぬ。故に「さくたろう」という概念を壊すと解釈できます。
②「興味の喪失の死」 真里亞がぬいぐるみに興味を失うとさくたろうは死ぬ。故に「さくたろう」という概念を壊すと解釈できます。
犯人Ｘが真里亞とさくたろうの様な存在なら一人でも良いのでは、と考えています。ウィルが犯人は二人と言ったのは、真里亞とさくたろうの様なマリアージュの一人二役に気づいてないのでは、と考えています。私がベアトの正体は物である、と拘るのもこの考えです。
二つの死の概念については、ＥＰ６のあらすじに真里亞とさくたろうの例えで説明しているのですが、私の説明より解りやすいと思う。
バトラの件は未だ正体不明の状態ですが、バトラ＝ベアトも少し可能性がありそうだと思ってくれたら有難い。
通行人Ｃさん>>515
私の考えも物には命が宿ると本気で考えています。ただ物に命を宿らせるのは人である、と考えています。真里亞がぬいぐるみに命を宿らせさくたろうを生み出した様に。
これは私の妄想のような話ですが
七杭＋家具（源次、紗音、嘉音）＋シエスタ＋三種の依り代＋ぬいぐるみ
これで一応、１７の物、そして１７の人間と対になれば１７の物全てに命を宿らせる事ができるのでは、と妄想しています。
妄想ついでに、ベアトの依り代を三種の依り代、家具の３人が抜けた分、ヤス、縁寿、天草、でも入れておけば１７人になるかなと。
518: 名前: 花:2011/10/05 03:25ID:2esRSVN8
ちびゆかさん>>517
バトラ＝ベアトリーチェは否定はしませんが、私の中では保留ですね。
やっぱり私は貴方ではない、と語ってるし、バトラはベアトリーチェをそのまま復活させられなかった。
概念に関して、思い付いたことを書いてみます。
さくたろうの死と真里亞の死が繋がるのはあり得ると思います。でも、それをきちんと受け継ぐ、または再び概念を生み出せばさくたろうは生きられるし再生もするんじゃないでしょうか。
EP4のエンジェがそれを物語っています。真里亞と会話をする部分、船に七姉妹とさくたろうが次々と現れ『エンジェの心にいてもいいのか？』と問う部分ですね。心に居場所を与えればいつでも彼らに会える。そんな印象です。
ここで質問、マリアージュソルシエールの黒い部分、ようするに須磨寺霞達を惨殺する部分はどうお考えですか？
天草が撃ち殺した説もありますが、個人的には納得しがたい説です。須磨寺霞とグルなはずなのに…
バトラ＝ベアトリーチェは否定はしませんが、私の中では保留ですね。
やっぱり私は貴方ではない、と語ってるし、バトラはベアトリーチェをそのまま復活させられなかった。
概念に関して、思い付いたことを書いてみます。
さくたろうの死と真里亞の死が繋がるのはあり得ると思います。でも、それをきちんと受け継ぐ、または再び概念を生み出せばさくたろうは生きられるし再生もするんじゃないでしょうか。
EP4のエンジェがそれを物語っています。真里亞と会話をする部分、船に七姉妹とさくたろうが次々と現れ『エンジェの心にいてもいいのか？』と問う部分ですね。心に居場所を与えればいつでも彼らに会える。そんな印象です。
ここで質問、マリアージュソルシエールの黒い部分、ようするに須磨寺霞達を惨殺する部分はどうお考えですか？
天草が撃ち殺した説もありますが、個人的には納得しがたい説です。須磨寺霞とグルなはずなのに…
519: 名前: ちびゆか:2011/10/05 22:36ID:9bxdLwZq
花さん>>518
バトラの件は保留でも有難い。「私は貴方ではない」はさくたろうは真里亞ではない、と解釈できる。実質、真里亞＝さくたろうなのだが。
概念に関してはＥＰ６のフェザリーヌの発言が重要だと考えている。
「そう。依り代が無事である限り、何度でも蘇ることが出来る。それが駒の命」
「まるで、ベアトリーチェとは戦人の駒のようだな」
確かに条件さえ揃えばベアトは復活すると考えている。実際ＥＰ４の縁寿はさくたろう復活の条件を満たし、さくたろうを蘇らせた。
ＥＰ６のバトラが何故ベアトを復活させることができなかった、というのは前の方で言った気がするが、改めて私の考えを言ってみる。
バトラは恐らく何かに気づいてしまった。ベアトの心臓、ベアトが魔女でいられる最後の謎、全てを知ったバトラは、以前の様なベアトを生み出すことが出来なくなったと考えている。
雛ベアトはバトラのことをお父様と呼ぶ以上、やはり血縁の問題が該当していると考える。これは、魔女の継承、一子相伝にも関わると考えている。
まぁこれは例え話だが自分の思い人が親兄弟だと気づいてしまったら、気づく前には絶対にもどれはしない。
「あのベアトリーチェは二度と蘇ることはない」の赤字は気づいてしまったら、絶対に気づく前にはもどれない、という意味で解釈している。
須磨寺一味を惨殺の件は難しいですね。私のうみねこ観でいうなら
この世には奇跡、魔法など存在しない。故に手品か偶然である。
手品の類いなら、天草と連携したり、もっと大掛かりなものなら、霞の廻りの黒服全てを買収し、天草とも連携しペイント弾、空弾を使い霞を騙したと考えています。
ただの偶然なら動機は解りませんが天草が撃ち殺しただけと考えています。
ただの幻想描写であるとすれば、なんとなくですがシエスタの能力に似ているなと考えています。
話をＥＰ７に戻したいのですが、ここが最重要だと考えていますので。
「演じた人物Ｘと役（ベアト）は別人。幻想である役は演じた本人でなければ殺せない。」
「電話を壊してもリオンを殺したことにはならない」
正確な記述ではありませんが、Ｘとは真里亞の様に人形を使いベアトを演じていたと考えています。電話の例え話がでてきましたが、人形を壊してもＸを殺したことにはならない、と解釈しています。
バトラの件は保留でも有難い。「私は貴方ではない」はさくたろうは真里亞ではない、と解釈できる。実質、真里亞＝さくたろうなのだが。
概念に関してはＥＰ６のフェザリーヌの発言が重要だと考えている。
「そう。依り代が無事である限り、何度でも蘇ることが出来る。それが駒の命」
「まるで、ベアトリーチェとは戦人の駒のようだな」
確かに条件さえ揃えばベアトは復活すると考えている。実際ＥＰ４の縁寿はさくたろう復活の条件を満たし、さくたろうを蘇らせた。
ＥＰ６のバトラが何故ベアトを復活させることができなかった、というのは前の方で言った気がするが、改めて私の考えを言ってみる。
バトラは恐らく何かに気づいてしまった。ベアトの心臓、ベアトが魔女でいられる最後の謎、全てを知ったバトラは、以前の様なベアトを生み出すことが出来なくなったと考えている。
雛ベアトはバトラのことをお父様と呼ぶ以上、やはり血縁の問題が該当していると考える。これは、魔女の継承、一子相伝にも関わると考えている。
まぁこれは例え話だが自分の思い人が親兄弟だと気づいてしまったら、気づく前には絶対にもどれはしない。
「あのベアトリーチェは二度と蘇ることはない」の赤字は気づいてしまったら、絶対に気づく前にはもどれない、という意味で解釈している。
須磨寺一味を惨殺の件は難しいですね。私のうみねこ観でいうなら
この世には奇跡、魔法など存在しない。故に手品か偶然である。
手品の類いなら、天草と連携したり、もっと大掛かりなものなら、霞の廻りの黒服全てを買収し、天草とも連携しペイント弾、空弾を使い霞を騙したと考えています。
ただの偶然なら動機は解りませんが天草が撃ち殺しただけと考えています。
ただの幻想描写であるとすれば、なんとなくですがシエスタの能力に似ているなと考えています。
話をＥＰ７に戻したいのですが、ここが最重要だと考えていますので。
「演じた人物Ｘと役（ベアト）は別人。幻想である役は演じた本人でなければ殺せない。」
「電話を壊してもリオンを殺したことにはならない」
正確な記述ではありませんが、Ｘとは真里亞の様に人形を使いベアトを演じていたと考えています。電話の例え話がでてきましたが、人形を壊してもＸを殺したことにはならない、と解釈しています。
520: 名前: 花:2011/10/08 03:32ID:62VnsJht
ちびゆかさん
人形を壊す動機がはっきりしないです。やはりそれで親族全員を騙しきるには無理があります。
何というか…魔法も奇跡も無いのに魔法的解釈の話が多く、その割に事件の犯人像も動機も欠けており、矛盾してるように見えます。
私としては、よっぽどの理由が無いと故意に親族の命を奪ったりしないので、装飾の多い殺人も含めていくつかは過失で殺してしまい、魔女の碑文になぞらえて隠そうとしたと思ってます。確信してるのはEP2真里亞とローザですね。
もし大半の事件の犯人がシャノン＝カノンだった場合、もはや病的です…映画の殺人鬼もびっくりのスプラッター劇が想像出来ます。
須磨寺霞に関して、私もあれは一種のたとえ話、あんな感じでエンジェは魔法を理解したという深層心理かなと考えてます。手品エンドは理解出来ずやけになった印象。
じゃあ実際の須磨寺家はどうなんだと言いたいですがｗ
人形を壊す動機がはっきりしないです。やはりそれで親族全員を騙しきるには無理があります。
何というか…魔法も奇跡も無いのに魔法的解釈の話が多く、その割に事件の犯人像も動機も欠けており、矛盾してるように見えます。
私としては、よっぽどの理由が無いと故意に親族の命を奪ったりしないので、装飾の多い殺人も含めていくつかは過失で殺してしまい、魔女の碑文になぞらえて隠そうとしたと思ってます。確信してるのはEP2真里亞とローザですね。
もし大半の事件の犯人がシャノン＝カノンだった場合、もはや病的です…映画の殺人鬼もびっくりのスプラッター劇が想像出来ます。
須磨寺霞に関して、私もあれは一種のたとえ話、あんな感じでエンジェは魔法を理解したという深層心理かなと考えてます。手品エンドは理解出来ずやけになった印象。
じゃあ実際の須磨寺家はどうなんだと言いたいですがｗ
521: 名前: ちびゆか:2011/10/09 01:32ID:12W4WqOx
花さん>>521
魔法的解釈の話ばかりですいません。私としては、うみねこ小説のあとがきに竜騎士先生が「実は、ミステリー側やファンタジー側のどちらか一方だけの見方で物語を見ては、この『うみねこのなく頃に』の真相に近付くことは容易ではないのです。」と言っており、魔法を蔑ろにしてはいけないと、真剣に考えています。私が魔法について行き着いたのが、科学、哲学、宗教の様なものが関わっていると私の中で結論がでました。あくまで私見ですが。
人形の件ですが、これはウィルの依頼されたベアトリーチェ殺人事件の話です。
リオンの世界でベアトリーチェの葬儀を行っており、どのようにして、「ベアトリーチェ」という存在を殺したのか、ウィルは推理しているのですが、ウィルは犯人は二人、ベアトを演じた人物Ｘと概念を壊せる人物、と言っていましたが、
Ｘが真里亞のような人物なら一人でもいいかと考えています。
例えば、真里亞が死んだり殺されたりすれば、「さくたろう」という概念を壊します。また真里亞がぬいぐるみに興味を失うだけで、「さくたろう」という概念を壊します。真里亞のような人物なら、演じた人物Ｘと概念を壊す人物、同時に満たしていると考えます。
ＥＰ７のベアトリーチェ殺人事件は動機よりも、ベアトリーチェという謎の存在をどうすれば殺すことが可能か、こういったことを考えています。
あと人形で騙せるのは真里亞ぐらいでしょう。他の親族は権力、財力、暴力といった力で認めさせることができると思います。
実際の六軒島の事件については、私も故意に連続殺人を行ったとは考えていません。
碑文の謎は「十三人の生贄を捧げれば、魔女が蘇るという謎の儀式、しかし本当の儀式はそれではない。奇跡的に解ける誰かを待つ、そちらこそ本当の儀式」
あらすじの部分ですが、ヤスが望んだのは謎を解いてもらうことであり、殺人は全く考えていなかったと思います。
私の考えている事件の原因は、遺産相続等の問題で緊張状態にあった親族達がちょっとした勘違いをし、疑心暗鬼の状態に陥り、殺人が起こってしまった、と考えています。私も碑文の謎になぞらえて隠そうとしたり、場合によっては、更に殺人を犯してしまったと考えています。
私の考えでは、犯人はヤスではなく、被害者に近いと思います。ヤスはただ碑文の謎を解いて欲しくて、ちょっとした演出をしただけと思います。
ローザが真里亞を過失で殺してしまうのは、ありえそうな話ですが、ＥＰ２では探偵戦人が真里亞と物語の後半まで行動を共にしていたと思うのですが、確信できる手がかりなどは、ありますか。
ＥＰ４の須磨寺の件は解らない、としか言えないのですが
手品エンドに関しては思う処あり、手品エンドだけに手品の種に気づいてしまったと考えています。縁寿の行動から察するに、相当な怒り、憎しみ、復讐心、そういった感情があると思います。
恐らくは大好きだったお兄ちゃんが、気づいた為に糞野郎になってしまったと考えています。
「気づいたら、気づく前には戻れない」これが手品、魔法エンドの鍵だとおもっているのですが。
真実に気づかずに、大好きなお兄ちゃんが帰ってくると信じ続けたのが魔法エンドだと考えています。魔法エンドを一言でいうと知らぬが仏、です。
同じ事を前の方でも言ったのですが、うみねこは、気づくか気づかないか、これが大事だと考えています。
魔法的解釈の話ばかりですいません。私としては、うみねこ小説のあとがきに竜騎士先生が「実は、ミステリー側やファンタジー側のどちらか一方だけの見方で物語を見ては、この『うみねこのなく頃に』の真相に近付くことは容易ではないのです。」と言っており、魔法を蔑ろにしてはいけないと、真剣に考えています。私が魔法について行き着いたのが、科学、哲学、宗教の様なものが関わっていると私の中で結論がでました。あくまで私見ですが。
人形の件ですが、これはウィルの依頼されたベアトリーチェ殺人事件の話です。
リオンの世界でベアトリーチェの葬儀を行っており、どのようにして、「ベアトリーチェ」という存在を殺したのか、ウィルは推理しているのですが、ウィルは犯人は二人、ベアトを演じた人物Ｘと概念を壊せる人物、と言っていましたが、
Ｘが真里亞のような人物なら一人でもいいかと考えています。
例えば、真里亞が死んだり殺されたりすれば、「さくたろう」という概念を壊します。また真里亞がぬいぐるみに興味を失うだけで、「さくたろう」という概念を壊します。真里亞のような人物なら、演じた人物Ｘと概念を壊す人物、同時に満たしていると考えます。
ＥＰ７のベアトリーチェ殺人事件は動機よりも、ベアトリーチェという謎の存在をどうすれば殺すことが可能か、こういったことを考えています。
あと人形で騙せるのは真里亞ぐらいでしょう。他の親族は権力、財力、暴力といった力で認めさせることができると思います。
実際の六軒島の事件については、私も故意に連続殺人を行ったとは考えていません。
碑文の謎は「十三人の生贄を捧げれば、魔女が蘇るという謎の儀式、しかし本当の儀式はそれではない。奇跡的に解ける誰かを待つ、そちらこそ本当の儀式」
あらすじの部分ですが、ヤスが望んだのは謎を解いてもらうことであり、殺人は全く考えていなかったと思います。
私の考えている事件の原因は、遺産相続等の問題で緊張状態にあった親族達がちょっとした勘違いをし、疑心暗鬼の状態に陥り、殺人が起こってしまった、と考えています。私も碑文の謎になぞらえて隠そうとしたり、場合によっては、更に殺人を犯してしまったと考えています。
私の考えでは、犯人はヤスではなく、被害者に近いと思います。ヤスはただ碑文の謎を解いて欲しくて、ちょっとした演出をしただけと思います。
ローザが真里亞を過失で殺してしまうのは、ありえそうな話ですが、ＥＰ２では探偵戦人が真里亞と物語の後半まで行動を共にしていたと思うのですが、確信できる手がかりなどは、ありますか。
ＥＰ４の須磨寺の件は解らない、としか言えないのですが
手品エンドに関しては思う処あり、手品エンドだけに手品の種に気づいてしまったと考えています。縁寿の行動から察するに、相当な怒り、憎しみ、復讐心、そういった感情があると思います。
恐らくは大好きだったお兄ちゃんが、気づいた為に糞野郎になってしまったと考えています。
「気づいたら、気づく前には戻れない」これが手品、魔法エンドの鍵だとおもっているのですが。
真実に気づかずに、大好きなお兄ちゃんが帰ってくると信じ続けたのが魔法エンドだと考えています。魔法エンドを一言でいうと知らぬが仏、です。
同じ事を前の方でも言ったのですが、うみねこは、気づくか気づかないか、これが大事だと考えています。
522: 名前: 花:2011/10/09 02:45ID:5b3J7/iM
ちびゆかさん>>521
すみません、大きく間違えてました。EP3の真里亞とローザです。
疑心暗鬼の発端は最初の手紙でしょうが、EP2の六人殺しとかグロすぎて作業を想像したくないですね。
基本的に兄弟は他人に近いので仲が悪いのは普通ですが、やり過ぎな感も否めないですね。それを考えついたのは誰なのかが気になるところです。
ちなみに私もヤスは全ての元凶であって殺人犯とは限らないとしてます。そこまでする理由は無いと思うので。
ベアトリーチェ殺人事件って、イマイチよくわからないんです。概念が死ぬというのはわからなくもないんですが、私が思うにベアトリーチェを消す方法は『誰からも存在or魔法を信じてもらえない』でしょうね。
EP7はカケラの寄せ集めですので、あらゆる可能性が詰まってると思います。
私から見て手品エンドって最も不毛な終わり方なんです。悟って殺して、だから何だって感じで。なんでヱリカ出てきたんだろう…
すみません、大きく間違えてました。EP3の真里亞とローザです。
疑心暗鬼の発端は最初の手紙でしょうが、EP2の六人殺しとかグロすぎて作業を想像したくないですね。
基本的に兄弟は他人に近いので仲が悪いのは普通ですが、やり過ぎな感も否めないですね。それを考えついたのは誰なのかが気になるところです。
ちなみに私もヤスは全ての元凶であって殺人犯とは限らないとしてます。そこまでする理由は無いと思うので。
ベアトリーチェ殺人事件って、イマイチよくわからないんです。概念が死ぬというのはわからなくもないんですが、私が思うにベアトリーチェを消す方法は『誰からも存在or魔法を信じてもらえない』でしょうね。
EP7はカケラの寄せ集めですので、あらゆる可能性が詰まってると思います。
私から見て手品エンドって最も不毛な終わり方なんです。悟って殺して、だから何だって感じで。なんでヱリカ出てきたんだろう…
523: 名前: ちびゆか:2011/10/09 21:42ID:7enqeD1b
花さん>>522
ＥＰ３の話でしたか。バトラも楼座が真里亞を絞殺したと推理して、赤字で真里亞は他殺、とあるので当然可能性は高いと私も考えています。
あと私は、「愛」というものを非常に大事にしています。
ＥＰ３の第二の晩はとても残酷な描写でしたが、「愛」のある視点で見ると、楼座が犯してしまった子殺しという大罪を、魔女が背負ってくれたと解釈できます。私の「愛」への拘りからみても、花さんの楼座が過失で真里亞を殺してしまった、という考えは非常に納得ができます。
ＥＰ２第一の晩、確かにグロテスクですね。とても人間の為せる業とは思えないです。しかも、探偵戦人も目撃しているので、ただの幻想描写とも思えず、本当にそんな作業などしたとは、信じ難いです。
魔法派の珍説で良いのなら、六体のぬいぐるみの腹を割き、お菓子を詰めておけば、再現可能とか。
探偵視点については探偵がマリアージュと同じ思想を持っていれば物を人と信じ込むことも可能、屁理屈上、問題なし。
赤字についても偽書を書いた者がマリアージュの思想を持っていれば、
屁理屈上、問題なし。
まぁ屁理屈に興味がなければスルーして下さい。
ベアトリーチェ殺人事件については
ウィルの犯人は二人いる、演じたＸと概念をこわせる人物、ここだけでもベアトの正体に迫ることができると思うのですが。
確かに動機、人間関係など解らないことが多いかもしれませんが、ベアトがどのような存在であるか、ヒントだと思うのですが、私の、Ｘが人形を使いベアトを演じていた、というのは無理があるのでしょうか。真里亞なら本物のベアトだと信じてしまう可能性があると思うのですが。
カケラの寄せ集めとか、あらゆる可能性が詰まってるとか、難しく考えずに、ベアトリーチェ殺人事件として一つの物語として考えた方が良いのでは、と思うのですが。ベルンも「安心しなさい、全てはここに揃っている」といってます。
手品エンドについては不毛だと思いません。少なくともヒントにはなっていると思う。天草、川端、を射殺、大事な思い出の景品を海に投げ捨てる。
縁寿の行動は「右代官戦人」という存在がもう敵であると認識しているとしか思えない。敵の仲間であれば射殺することも有り得るし、戦人が敵であれば、思い出の品など躊躇いもなく海に投げ捨てるだろうし。
よく言われている黒戦人というのを思い起こさせる。それとも、私の勘違いでしょうか。
あとこれは関係ない話だが、私の三大魔女の解釈で無限を物としたが、死者でもいいかなと、
人は偶然に勝てず、死者は人に勝てず、死者には奇跡が起こらない。
死者は人に絶対に勝利できない、死者は奇跡が絶対に起こらない。
生ある者が有限なら死者こそ無限。
花さんの殺人鬼もびっくりのスプラッター劇という言葉で思いついたｗ
ＥＰ３の話でしたか。バトラも楼座が真里亞を絞殺したと推理して、赤字で真里亞は他殺、とあるので当然可能性は高いと私も考えています。
あと私は、「愛」というものを非常に大事にしています。
ＥＰ３の第二の晩はとても残酷な描写でしたが、「愛」のある視点で見ると、楼座が犯してしまった子殺しという大罪を、魔女が背負ってくれたと解釈できます。私の「愛」への拘りからみても、花さんの楼座が過失で真里亞を殺してしまった、という考えは非常に納得ができます。
ＥＰ２第一の晩、確かにグロテスクですね。とても人間の為せる業とは思えないです。しかも、探偵戦人も目撃しているので、ただの幻想描写とも思えず、本当にそんな作業などしたとは、信じ難いです。
魔法派の珍説で良いのなら、六体のぬいぐるみの腹を割き、お菓子を詰めておけば、再現可能とか。
探偵視点については探偵がマリアージュと同じ思想を持っていれば物を人と信じ込むことも可能、屁理屈上、問題なし。
赤字についても偽書を書いた者がマリアージュの思想を持っていれば、
屁理屈上、問題なし。
まぁ屁理屈に興味がなければスルーして下さい。
ベアトリーチェ殺人事件については
ウィルの犯人は二人いる、演じたＸと概念をこわせる人物、ここだけでもベアトの正体に迫ることができると思うのですが。
確かに動機、人間関係など解らないことが多いかもしれませんが、ベアトがどのような存在であるか、ヒントだと思うのですが、私の、Ｘが人形を使いベアトを演じていた、というのは無理があるのでしょうか。真里亞なら本物のベアトだと信じてしまう可能性があると思うのですが。
カケラの寄せ集めとか、あらゆる可能性が詰まってるとか、難しく考えずに、ベアトリーチェ殺人事件として一つの物語として考えた方が良いのでは、と思うのですが。ベルンも「安心しなさい、全てはここに揃っている」といってます。
手品エンドについては不毛だと思いません。少なくともヒントにはなっていると思う。天草、川端、を射殺、大事な思い出の景品を海に投げ捨てる。
縁寿の行動は「右代官戦人」という存在がもう敵であると認識しているとしか思えない。敵の仲間であれば射殺することも有り得るし、戦人が敵であれば、思い出の品など躊躇いもなく海に投げ捨てるだろうし。
よく言われている黒戦人というのを思い起こさせる。それとも、私の勘違いでしょうか。
あとこれは関係ない話だが、私の三大魔女の解釈で無限を物としたが、死者でもいいかなと、
人は偶然に勝てず、死者は人に勝てず、死者には奇跡が起こらない。
死者は人に絶対に勝利できない、死者は奇跡が絶対に起こらない。
生ある者が有限なら死者こそ無限。
花さんの殺人鬼もびっくりのスプラッター劇という言葉で思いついたｗ
524: 名前: 花:2011/10/10 01:35ID:45sesGjJ
ちびゆかさん>>523
EP2六人殺しは人形だとありがたい(？)ですね。中は薄暗いしバトラは遠目で見てるようですし、無くはないですね。でないとハンニバル・レクターより恐ろしいｗ
ただ、そうなると元の兄弟達の行方がわかりません。赤を考えるとなおさら…そこが考察ポイントになりそうですね。
EP3の真里亞はローザが過失で殺し、ローザはそれを見た絵羽が突き飛ばすか何かで過失で殺害…と思ってます。その方が愛があるかなと。
真里亞ならベアトリーチェを盲信してるようですし、多分ベアトリーチェの言うことは全て聞きますね。魔女の存在をいろいろ『利用する』ことは可能でしょうし、誰かが演じるのは意外に容易いと思います。手紙もそう。今は変身してるとか言えば真里亞は信じるでしょうが、他の人達はどうかな…私としては、そこなんですよね。
ちなみに私の死者の観点で言うと死ねばその人物の役割は基本、終わりですが、そうでないミステリーも結構あります。例としては首を斬られた死体に自分の服を着せる、ですね。
EP2六人殺しは人形だとありがたい(？)ですね。中は薄暗いしバトラは遠目で見てるようですし、無くはないですね。でないとハンニバル・レクターより恐ろしいｗ
ただ、そうなると元の兄弟達の行方がわかりません。赤を考えるとなおさら…そこが考察ポイントになりそうですね。
EP3の真里亞はローザが過失で殺し、ローザはそれを見た絵羽が突き飛ばすか何かで過失で殺害…と思ってます。その方が愛があるかなと。
真里亞ならベアトリーチェを盲信してるようですし、多分ベアトリーチェの言うことは全て聞きますね。魔女の存在をいろいろ『利用する』ことは可能でしょうし、誰かが演じるのは意外に容易いと思います。手紙もそう。今は変身してるとか言えば真里亞は信じるでしょうが、他の人達はどうかな…私としては、そこなんですよね。
ちなみに私の死者の観点で言うと死ねばその人物の役割は基本、終わりですが、そうでないミステリーも結構あります。例としては首を斬られた死体に自分の服を着せる、ですね。
525: 名前: ちびゆか:2011/10/10 04:18ID:e9PXqDVa
花さん>>524
エリカのこと言い忘れた。
ＥＰ８「私も縁寿も同じ真実の魔女でした。なのに、私と彼女の何が違ったのでしょう。」
「私は真実に堪える魔女でした。でもその真実に背を向けてました。しかし彼女は真実を知った上でなおも、彼女の真実をを信じる魔女でした。もし、彼女の方が真実の魔女に相応しいなら、私は何の魔女だか解りません。」
「そうだな、おまえは魔女じゃない。だってお前は探偵なんだろ。」
このあたりのエリカとバトラの発言が、手品エンドでエリカが現れた理由だと思うけど、手品エンドの縁寿は真実を晒すことに執着しているだけかと思ってる。
縁寿の行動を含めると、バトラの真実を守るという気持ちを無視している、というより、バトラと敵対していると思うんだけど。
ＥＰ２の第一の晩はまぁ屁理屈段階で手がかりがないので魔法で説明するのは難しそうです。一人でちびちびと気長に考えています。
ただ、赤字にしろ探偵視点にしろ、偽書の書き手がマリアージュの第一条、互いを魔女と認め、その魔法を尊重すること、これを意識して偽書を書いていたら、屁理屈でも色々解釈できるような気がします。
ＥＰ３については、そうですね、絵羽が楼座を止めようとして突き飛ばしてしまった、結果として真里亞も手遅れで死亡、楼座も柵の先端部分に頭をぶつけて死亡、こうなってくると不幸な事故みたいですね。
魔女を認める、認めないに関しては、ＥＰ４のこの世を統べる三つの力、権力、財力、暴力、こういったものが影響していると思ってるけど、真里亞以外の者は本気で信じているのか、疑わしいと考えてるけど。
死者の観点については、ミステリとして死体を利用するというのもあると思いますが、うみねこの世界観では物に命を吹き込めば、死者ですら蘇る、縁寿の反魂の魔法などを考えたりしています。基本的にトリックとか苦手なんで。
エリカのこと言い忘れた。
ＥＰ８「私も縁寿も同じ真実の魔女でした。なのに、私と彼女の何が違ったのでしょう。」
「私は真実に堪える魔女でした。でもその真実に背を向けてました。しかし彼女は真実を知った上でなおも、彼女の真実をを信じる魔女でした。もし、彼女の方が真実の魔女に相応しいなら、私は何の魔女だか解りません。」
「そうだな、おまえは魔女じゃない。だってお前は探偵なんだろ。」
このあたりのエリカとバトラの発言が、手品エンドでエリカが現れた理由だと思うけど、手品エンドの縁寿は真実を晒すことに執着しているだけかと思ってる。
縁寿の行動を含めると、バトラの真実を守るという気持ちを無視している、というより、バトラと敵対していると思うんだけど。
ＥＰ２の第一の晩はまぁ屁理屈段階で手がかりがないので魔法で説明するのは難しそうです。一人でちびちびと気長に考えています。
ただ、赤字にしろ探偵視点にしろ、偽書の書き手がマリアージュの第一条、互いを魔女と認め、その魔法を尊重すること、これを意識して偽書を書いていたら、屁理屈でも色々解釈できるような気がします。
ＥＰ３については、そうですね、絵羽が楼座を止めようとして突き飛ばしてしまった、結果として真里亞も手遅れで死亡、楼座も柵の先端部分に頭をぶつけて死亡、こうなってくると不幸な事故みたいですね。
魔女を認める、認めないに関しては、ＥＰ４のこの世を統べる三つの力、権力、財力、暴力、こういったものが影響していると思ってるけど、真里亞以外の者は本気で信じているのか、疑わしいと考えてるけど。
死者の観点については、ミステリとして死体を利用するというのもあると思いますが、うみねこの世界観では物に命を吹き込めば、死者ですら蘇る、縁寿の反魂の魔法などを考えたりしています。基本的にトリックとか苦手なんで。
526: 名前: ちびゆか:2011/10/11 22:38ID:a0QxxvtJ
口調を少し変えてみるのですが、気にしないで下さいです。
暇なのでボクの、無限の魔法やマリアージュの魔法大系の解釈を言ってみるのです。ＥＰ４のＴＩＰＳのマリアージュ・ソルシエール、ベアトリーチェの称号の項目を手がかりにしているのです。
無限の魔女は、「無限創造」を基盤とし、彼女の比類なき無限の魔力の根源となる。この「無限創造」を想像力と解釈するのです。
つまり、無限の魔法とは人の想像や空想のようなものと解釈しているのです。
この段階では、無限の魔法はただの空想の様なものであり、人間の世界では存在できないのです。
基本的に人間の世界に存在する魔法は全て有限の魔法と解釈していますのです。
続いてマリアージュ・ソルシエールの項目、
原初の魔女マリア卿と、無限の魔女ベアトリーチェ卿の二人による魔女の同盟。
二人により画期的な魔法大系が生み出され、魔力の衰えていたベアトリーチェに絶大なる新しい魔力を与えることとなった。
この同盟の結成をもって、ベアトリーチェは真の意味で無限の力を持ったと言えるだろう。
第一条は、相互を魔女と認め、その魔法を尊重すること。
ボクの解釈では、この同盟そのものが「真の無限の魔法」と解釈しているのです。つまり、真の無限の魔法とは、魔女ごっこなのです。
一人ではただの空想に過ぎない無限の魔法も、二人で魔女ごっこをすることにより、人間の世界に存在できるのです。あくまで魔女ごっことしてですが。
魔女ごっこ故に、空を飛んでみたり、石ころをお菓子に変えてみたり、あらゆる魔法を自由自在に使うことができるのです。正に真の無限の魔法なのです。
その他の手がかりとしてＥＰ３
「私のただ一度の過ちは、この程度の力を学ぶのに、あんたに弟子入りしちまったことだぜぇええ。何が魔法だ。何が無限の魔女だ。こんなの、気付くだけの力じゃねえかよ。」
ボクも激しく同意なのです。
あと「画期的」な部分を説明したいと思うのです。
魔法大系を宗教と考えると、この同盟はバカバカしいのですが非常に画期的だと思うのです。宗教団体で例えると、教祖二人だけの宗教団体であり、相互を神と認め、その神の奇跡を尊重する、これだけで教祖は神として存在できるのです。
一般的な宗教団体では、教祖が神として存在するのに非常にコストが掛かるのです。反魔法の毒素に満ちた現代に於いては、教祖が奇跡（手品）を見せたとしても、人は神の奇跡だと思わないのです。神の奇跡だと人に信じ込ませるには、外界と隔離した施設などを造り、信者をマインドコントロールするなどコストが掛かるのです。
マリアージュの同盟は二人が互いに神（魔女）だと認めるだけで神として存在できるのでコストが掛からず画期的だと思うのです。
ＥＰ４の魔道書の項目にも巨大な宗教も魔法大系だと思えるような記述もあるので、宗教というものは大事なヒントだと思うのです。
暇なのでボクの、無限の魔法やマリアージュの魔法大系の解釈を言ってみるのです。ＥＰ４のＴＩＰＳのマリアージュ・ソルシエール、ベアトリーチェの称号の項目を手がかりにしているのです。
無限の魔女は、「無限創造」を基盤とし、彼女の比類なき無限の魔力の根源となる。この「無限創造」を想像力と解釈するのです。
つまり、無限の魔法とは人の想像や空想のようなものと解釈しているのです。
この段階では、無限の魔法はただの空想の様なものであり、人間の世界では存在できないのです。
基本的に人間の世界に存在する魔法は全て有限の魔法と解釈していますのです。
続いてマリアージュ・ソルシエールの項目、
原初の魔女マリア卿と、無限の魔女ベアトリーチェ卿の二人による魔女の同盟。
二人により画期的な魔法大系が生み出され、魔力の衰えていたベアトリーチェに絶大なる新しい魔力を与えることとなった。
この同盟の結成をもって、ベアトリーチェは真の意味で無限の力を持ったと言えるだろう。
第一条は、相互を魔女と認め、その魔法を尊重すること。
ボクの解釈では、この同盟そのものが「真の無限の魔法」と解釈しているのです。つまり、真の無限の魔法とは、魔女ごっこなのです。
一人ではただの空想に過ぎない無限の魔法も、二人で魔女ごっこをすることにより、人間の世界に存在できるのです。あくまで魔女ごっことしてですが。
魔女ごっこ故に、空を飛んでみたり、石ころをお菓子に変えてみたり、あらゆる魔法を自由自在に使うことができるのです。正に真の無限の魔法なのです。
その他の手がかりとしてＥＰ３
「私のただ一度の過ちは、この程度の力を学ぶのに、あんたに弟子入りしちまったことだぜぇええ。何が魔法だ。何が無限の魔女だ。こんなの、気付くだけの力じゃねえかよ。」
ボクも激しく同意なのです。
あと「画期的」な部分を説明したいと思うのです。
魔法大系を宗教と考えると、この同盟はバカバカしいのですが非常に画期的だと思うのです。宗教団体で例えると、教祖二人だけの宗教団体であり、相互を神と認め、その神の奇跡を尊重する、これだけで教祖は神として存在できるのです。
一般的な宗教団体では、教祖が神として存在するのに非常にコストが掛かるのです。反魔法の毒素に満ちた現代に於いては、教祖が奇跡（手品）を見せたとしても、人は神の奇跡だと思わないのです。神の奇跡だと人に信じ込ませるには、外界と隔離した施設などを造り、信者をマインドコントロールするなどコストが掛かるのです。
マリアージュの同盟は二人が互いに神（魔女）だと認めるだけで神として存在できるのでコストが掛からず画期的だと思うのです。
ＥＰ４の魔道書の項目にも巨大な宗教も魔法大系だと思えるような記述もあるので、宗教というものは大事なヒントだと思うのです。
527: 名前: 花:2011/10/12 03:03ID:39YgKWT4
ちびゆかさん
ワルギリアはマリアージュソルシエールに入らないような書き方が引っ掛かります。彼女とベアトリーチェがサインして初めてさくたろうは一個人として認められてます。
ワルギリア＝熊沢さんは魔女に関する話、島の名前の由来とかほら話を信じさせたり周囲を楽しませる話術を持ってますし、真里亞も結構仲良しだったんじゃないかな。
コスト云々は新興宗教が一番当てはまりますね。あまり言いたくはないのですが、私から言わせれば洗脳とは限らない、心のよりどころであり、人によっては依存にも近いと思います。
ワルギリアはマリアージュソルシエールに入らないような書き方が引っ掛かります。彼女とベアトリーチェがサインして初めてさくたろうは一個人として認められてます。
ワルギリア＝熊沢さんは魔女に関する話、島の名前の由来とかほら話を信じさせたり周囲を楽しませる話術を持ってますし、真里亞も結構仲良しだったんじゃないかな。
コスト云々は新興宗教が一番当てはまりますね。あまり言いたくはないのですが、私から言わせれば洗脳とは限らない、心のよりどころであり、人によっては依存にも近いと思います。
528: 名前: ちびゆか:2011/10/12 19:47ID:95597ChM
花さん
ワルギリアはベアトの師匠であり、さくたろうの件も立会人なので、同盟とは距離を置いていたと思うのです。
あとワルギリア＝熊沢というのは保障が有るのですか。
宗教に関しては、カルト教団の様なものを考えているのです。
一般の宗教で神や仏の教えを伝え、人の心の拠り所を与え、救いの手を差し伸べる様なケースではなく、あくまで、教祖自ら神と名乗ったり、預言者と名乗るようなケースなのです。
ボクのうみねこ観は世界観を否定するものばかりで、嫌な気分になるかもしれないのですが、花さんはどう思いますのですか。
ボクはうみねこが京極ミステリの様に、妖怪など不可思議な存在が全て人の理屈で証明できる構造になっていたら凄いなと思うのです。
もしそうなら、鳥肌が立つ位、ボクはうみねこは大傑作だと思うのです。
ワルギリアはベアトの師匠であり、さくたろうの件も立会人なので、同盟とは距離を置いていたと思うのです。
あとワルギリア＝熊沢というのは保障が有るのですか。
宗教に関しては、カルト教団の様なものを考えているのです。
一般の宗教で神や仏の教えを伝え、人の心の拠り所を与え、救いの手を差し伸べる様なケースではなく、あくまで、教祖自ら神と名乗ったり、預言者と名乗るようなケースなのです。
ボクのうみねこ観は世界観を否定するものばかりで、嫌な気分になるかもしれないのですが、花さんはどう思いますのですか。
ボクはうみねこが京極ミステリの様に、妖怪など不可思議な存在が全て人の理屈で証明できる構造になっていたら凄いなと思うのです。
もしそうなら、鳥肌が立つ位、ボクはうみねこは大傑作だと思うのです。
529: 名前: 花:2011/10/12 20:34ID:d6YWbLBQ
ちびゆかさん>>528
保障というほど確固たるものじゃないけど、EP3の変身部分、EP7で語られた森にいた二代目ベアトリーチェの世話をしていた、そしてヤスの母親的存在という記述ですね。
そしてワルギリアのEP2の二代目ベアトリーチェと思われる少女とのやり取りです。共通点は多いと思います。
立会人で距離を置いている、というのがよくわかりません。クラブの顧問とか、相談役とかそういう立ち位置でしょうか。だとすると所属してることに変わりないと思いますが。
うみねこのイメージで、カルト宗教の雰囲気はありますね。儀式とか生け贄を差し出す感じもありますし。サイレントヒルみたいな感じですかね。
私は横溝正史のように正統派にして古典的、怪奇や祟りに見せたりするミステリーに近いと思ってます。悪魔の手鞠唄とか犬神家の一族とかに近いですし。
アガサ・クリスティーでもいいですが。
保障というほど確固たるものじゃないけど、EP3の変身部分、EP7で語られた森にいた二代目ベアトリーチェの世話をしていた、そしてヤスの母親的存在という記述ですね。
そしてワルギリアのEP2の二代目ベアトリーチェと思われる少女とのやり取りです。共通点は多いと思います。
立会人で距離を置いている、というのがよくわかりません。クラブの顧問とか、相談役とかそういう立ち位置でしょうか。だとすると所属してることに変わりないと思いますが。
うみねこのイメージで、カルト宗教の雰囲気はありますね。儀式とか生け贄を差し出す感じもありますし。サイレントヒルみたいな感じですかね。
私は横溝正史のように正統派にして古典的、怪奇や祟りに見せたりするミステリーに近いと思ってます。悪魔の手鞠唄とか犬神家の一族とかに近いですし。
アガサ・クリスティーでもいいですが。
530: 名前: 花:2011/10/12 20:42ID:c9DKV2JY
また間違えました。EP3の二代目ベアトリーチェとのやり取りです
531: 名前: ちびゆか:2011/10/12 23:49ID:6bLkFkhn
花さん
変な質問してすいませんなのです。
ボクとしてはＥＰ３の変身のシーンがあまりにも露骨なので、妙に引っかかる部分があるのです。共通部分が多いだけでワルギリア＝熊沢としても良いのかと思うのです。
距離を置いているというのはＥＰ４のTIPSの記述、原初の魔女マリア卿と無限の魔女ベアトリーチェの二人による同盟、と記述があるので、そのままの意味で距離を置いていると考えているのですが、師匠である以上同盟と深い係わりがあると思うのです。
花さんは読書家なのですね。横溝正史とかクリスティとか名前は知ってますが昔の作品はよく解らないのです。
話をうみねこに戻しますのですが、花さんの前の方の書き込みをみて思ったのですが、赤字、金字等の解釈に拘りが有る様に思ったのですが、ボクは難しい解釈は苦手なのですが、ボクもちびっとした拘りが有りますので、赤字、金字の解釈の話をしてみたいのです。
赤字については人類の総意のようなものと考えているのです。ただ偽書の書き手の偏見も含んでいると思うのです。
金字についてはゲームマスターの特権であるならば、ゲームマスター自身の絶対の観測結果に基づいた、ゆるぎない真実だと思うのです。
時には勝る、時には劣るというのはガリレオの地動説の話がヒントになっていると思うのです。
ガリレオがうみねこのゲームマスターなら「それでも地球は回っている」という金字を使うことができますが、ガリレオの時代の人類の総意、天動説に劣ってしまうと思うのです。しかし現代では、ガリレオの金字「地動説」の方が、昔の赤字（人類の総意）に勝ると思うのです。
ありがちな解釈かもしれませんが、ボクの中では納得していますのです。
変な質問してすいませんなのです。
ボクとしてはＥＰ３の変身のシーンがあまりにも露骨なので、妙に引っかかる部分があるのです。共通部分が多いだけでワルギリア＝熊沢としても良いのかと思うのです。
距離を置いているというのはＥＰ４のTIPSの記述、原初の魔女マリア卿と無限の魔女ベアトリーチェの二人による同盟、と記述があるので、そのままの意味で距離を置いていると考えているのですが、師匠である以上同盟と深い係わりがあると思うのです。
花さんは読書家なのですね。横溝正史とかクリスティとか名前は知ってますが昔の作品はよく解らないのです。
話をうみねこに戻しますのですが、花さんの前の方の書き込みをみて思ったのですが、赤字、金字等の解釈に拘りが有る様に思ったのですが、ボクは難しい解釈は苦手なのですが、ボクもちびっとした拘りが有りますので、赤字、金字の解釈の話をしてみたいのです。
赤字については人類の総意のようなものと考えているのです。ただ偽書の書き手の偏見も含んでいると思うのです。
金字についてはゲームマスターの特権であるならば、ゲームマスター自身の絶対の観測結果に基づいた、ゆるぎない真実だと思うのです。
時には勝る、時には劣るというのはガリレオの地動説の話がヒントになっていると思うのです。
ガリレオがうみねこのゲームマスターなら「それでも地球は回っている」という金字を使うことができますが、ガリレオの時代の人類の総意、天動説に劣ってしまうと思うのです。しかし現代では、ガリレオの金字「地動説」の方が、昔の赤字（人類の総意）に勝ると思うのです。
ありがちな解釈かもしれませんが、ボクの中では納得していますのです。
532: 名前: 花:2011/10/13 00:34ID:43UpoYyS
ちびゆかさん>>531
先程の横溝正史の作品は金田一耕助シリーズですが、要するに昔の唄や言い伝え、忌まわしい風習や歴史に合わせた見立て殺人とかを言いたかったんです。
アガサ・クリスティーのそして誰もいなくなったもマザーグースの唄にそった殺人ですし。
実は本より、大半は映画やドラマで見てますｗ
赤字解釈は、まだ私の中ではっきりしてないですね。とりあえず、ベアトリーチェで言うところのルールとされてますが…
よく赤字を信じないなら根拠を示せとか言われてしまいますが、やっぱり『。』だけが白い文章は疑ってます。そうでない文章もたくさんあるので、嘘が混じってる可能性がある。
EP3ベアトリーチェ『六人の中に事故死は』EP7終わりのベルンカステル『これは全て真実』いずれも途中で発言を切ることが可能、と考えてます。
金字は全員が認めたから、が通説ですよね。私はこちらが人類の総意で、多数決による決定事項、冤罪を生み出したり悪を正義に変える力を持つものだと思ってます。言うなれば民主主義の弊害でしょうか。
先程の横溝正史の作品は金田一耕助シリーズですが、要するに昔の唄や言い伝え、忌まわしい風習や歴史に合わせた見立て殺人とかを言いたかったんです。
アガサ・クリスティーのそして誰もいなくなったもマザーグースの唄にそった殺人ですし。
実は本より、大半は映画やドラマで見てますｗ
赤字解釈は、まだ私の中ではっきりしてないですね。とりあえず、ベアトリーチェで言うところのルールとされてますが…
よく赤字を信じないなら根拠を示せとか言われてしまいますが、やっぱり『。』だけが白い文章は疑ってます。そうでない文章もたくさんあるので、嘘が混じってる可能性がある。
EP3ベアトリーチェ『六人の中に事故死は』EP7終わりのベルンカステル『これは全て真実』いずれも途中で発言を切ることが可能、と考えてます。
金字は全員が認めたから、が通説ですよね。私はこちらが人類の総意で、多数決による決定事項、冤罪を生み出したり悪を正義に変える力を持つものだと思ってます。言うなれば民主主義の弊害でしょうか。
533: 名前: ちびゆか:2011/10/13 02:04ID:34zNNsqP
花さん>>532
昔の伝説を利用した見立て殺人なのですね。うみねこっぽいと思うのです。
ボクの好きな京極ミステリは人間の事件だけでなく、昔の妖怪、伝説も含め、全て人間の理屈で説明するのです。うみねこも人間の事件だけでなく、不可思議な存在全て人間の理屈だけで説明できたら凄いなと思うのです。
ボクは物語の赤字については、ゲームのルールは神聖、故に尊重すべし、位なのですので、『。』とかは考えすぎの様な気がするのですが。
偽書を書いた人物の立場での赤字については、通説とは逆の方が理があると思うのです。
うみねこには様々な赤字が沢山出てきますのですが、それらをしっかりと観測し真実であると証明するのは不可能なのです。故に人類の総意なのです。
金字は死体を金蔵と保証したり、魔法が本物であると言ったり、ゲームマスターが観測することは可能なのです。
観測方法が誤っている可能性もあるのですが、赤字と違い数が少ないので人間（ゲームマスター）がしっかりと観測できるので、観測者にとって揺ぎ無い真実なのです。
これは例え話ですが、赤字とは学校で習ったり、テレビを見て知ったり、本を読んだり、８６年の事件の裁判の記録、マスコミの報道、偽書の書き手の偏見、色々な物が含んでいると思いますのです。個人の力で赤字の真実を保障するのは不可能だとおもうのです。
ボクの考えは現実的に考えた場合、赤き真実は人の総意しかないと思うのです。
ＥＰ８の縁寿の発言
「世界中の全てが私の家族を否定しても、それを一なる真実として突きつけられても、私は認めないわ。」
「信じる心よ、それは「私たち」の総意。私たちが認め共有した真実の前に、お前の赤き真実など、何も貫けはしない。」
これは重要な手がかりだと思うのですが、人類の総意が縁寿の家族を否定しても
縁寿が認めた真実の前では、赤き真実（人類の総意）など通用しない、と解釈しているのです。縁寿の「私たち」というのがポイントだと思うのです。
ガリレオ日記より抜粋
「世界中の全てが地動説を否定しても、宗教裁判に懸けられても、私は認めないわ。なぜなら、観測したからよ。それは私の総意、私の観測した真実の前に、お前の赤き真実（人類の総意）など、何も貫けはしないわ。」
ガリレオ日記は冗談なのですが、真実の赤を人類の総意にした方が理があると思うのです。
昔の伝説を利用した見立て殺人なのですね。うみねこっぽいと思うのです。
ボクの好きな京極ミステリは人間の事件だけでなく、昔の妖怪、伝説も含め、全て人間の理屈で説明するのです。うみねこも人間の事件だけでなく、不可思議な存在全て人間の理屈だけで説明できたら凄いなと思うのです。
ボクは物語の赤字については、ゲームのルールは神聖、故に尊重すべし、位なのですので、『。』とかは考えすぎの様な気がするのですが。
偽書を書いた人物の立場での赤字については、通説とは逆の方が理があると思うのです。
うみねこには様々な赤字が沢山出てきますのですが、それらをしっかりと観測し真実であると証明するのは不可能なのです。故に人類の総意なのです。
金字は死体を金蔵と保証したり、魔法が本物であると言ったり、ゲームマスターが観測することは可能なのです。
観測方法が誤っている可能性もあるのですが、赤字と違い数が少ないので人間（ゲームマスター）がしっかりと観測できるので、観測者にとって揺ぎ無い真実なのです。
これは例え話ですが、赤字とは学校で習ったり、テレビを見て知ったり、本を読んだり、８６年の事件の裁判の記録、マスコミの報道、偽書の書き手の偏見、色々な物が含んでいると思いますのです。個人の力で赤字の真実を保障するのは不可能だとおもうのです。
ボクの考えは現実的に考えた場合、赤き真実は人の総意しかないと思うのです。
ＥＰ８の縁寿の発言
「世界中の全てが私の家族を否定しても、それを一なる真実として突きつけられても、私は認めないわ。」
「信じる心よ、それは「私たち」の総意。私たちが認め共有した真実の前に、お前の赤き真実など、何も貫けはしない。」
これは重要な手がかりだと思うのですが、人類の総意が縁寿の家族を否定しても
縁寿が認めた真実の前では、赤き真実（人類の総意）など通用しない、と解釈しているのです。縁寿の「私たち」というのがポイントだと思うのです。
ガリレオ日記より抜粋
「世界中の全てが地動説を否定しても、宗教裁判に懸けられても、私は認めないわ。なぜなら、観測したからよ。それは私の総意、私の観測した真実の前に、お前の赤き真実（人類の総意）など、何も貫けはしないわ。」
ガリレオ日記は冗談なのですが、真実の赤を人類の総意にした方が理があると思うのです。
534: 名前: 花:2011/10/13 03:16ID:b03aVh8k
ちびゆかさん>>533
横溝正史のは結構、そういうのを使ってるんですよね。また、話によっては家系図も重要な役割を果たしていて、うみねこはこれらを参考にしてると思います。『祟りじゃ〜！』というセリフは有名ですが、ここもよく似てますし。
京極夏彦はドラマで何回か見ましたが、私はそちらはあまり詳しくないです。
妖怪も何か意味があって言い伝えられるわけですから、そういうのも有りだと思いますよ。ただ理屈で証明ってのがイマイチわからないです。
確かに『赤は証明要らずの揺るぎない真実』とだけ語っていて、誰も証明してませんね。そこはなる程と思いました。
たまに『赤き真実、有効』とか、ヱリカや異端審問官達が出て以降は認める認めないのやり取りが出てますよね。これはいわゆる『判例』でしょうかね。
個人的にですが、化学(科学)でわかるのはほんの一部だけです。それこそ天動説のように後に覆される可能性を秘めてます。金字が赤を塗り替えたのはそういうことかもしれませんね。
横溝正史のは結構、そういうのを使ってるんですよね。また、話によっては家系図も重要な役割を果たしていて、うみねこはこれらを参考にしてると思います。『祟りじゃ〜！』というセリフは有名ですが、ここもよく似てますし。
京極夏彦はドラマで何回か見ましたが、私はそちらはあまり詳しくないです。
妖怪も何か意味があって言い伝えられるわけですから、そういうのも有りだと思いますよ。ただ理屈で証明ってのがイマイチわからないです。
確かに『赤は証明要らずの揺るぎない真実』とだけ語っていて、誰も証明してませんね。そこはなる程と思いました。
たまに『赤き真実、有効』とか、ヱリカや異端審問官達が出て以降は認める認めないのやり取りが出てますよね。これはいわゆる『判例』でしょうかね。
個人的にですが、化学(科学)でわかるのはほんの一部だけです。それこそ天動説のように後に覆される可能性を秘めてます。金字が赤を塗り替えたのはそういうことかもしれませんね。
535: 名前: ちびゆか:2011/10/13 03:20ID:34zNNsqP
ちょっと追記するのです。
縁寿の「私たち」の総意がポイントというのは、ボクの中でも結論が出てないのです。ただ安易に、私たちの総意＝人の総意と解釈するのは良くないと思うのです。「私たち」とは真里亞とさくたろうの様なケースも「私たち」に該当すると思いますのです。
マリアージュ一本槍のボクは「私たち」という言葉に敏感なのです。
縁寿の「私たち」の総意がポイントというのは、ボクの中でも結論が出てないのです。ただ安易に、私たちの総意＝人の総意と解釈するのは良くないと思うのです。「私たち」とは真里亞とさくたろうの様なケースも「私たち」に該当すると思いますのです。
マリアージュ一本槍のボクは「私たち」という言葉に敏感なのです。
536: 名前: ちびゆか:2011/10/13 03:53ID:34zNNsqP
花さん>>534
京極ミステリは歴史とか宗教の話をして、何故、不可思議な妖怪、伝説が生み出されたか、しっかり説明してくれるのです。
ボクは勉強が苦手だったので半分位しか解らない感じなのですが、
「この世には不思議なものなど一つもないのです。不思議なものがあるとすれば
人が誤った解釈をしているに過ぎません。」
なんとなくだけど、こういうかっこいい探偵が出てくるのです。
アイゼルネの赤鍵、青鍵は概念武装、つまり赤字、青字を駆使して対象の概念のロジックエラーを晒し、その概念を否定する武装だと思うのです。
シエスタの黄金弓も概念武装だと思うのです。黄金弓の方は、問答無用に対象の概念を否定する強力な概念武装だと思うのです。
哲学とかが得意な人なら、概念を一撃必殺で破壊する概念とは何か解るかも、と思うのです。
ボクの解釈では、概念武装で破壊できるのは、駒の命（概念）だと考えていますのです。
アイゼルネの概念武装の方は、裁判の判例に似ている気もするのです。実際の86年の事件の裁判をモチーフにしたとか、考えていますのです。
京極ミステリは歴史とか宗教の話をして、何故、不可思議な妖怪、伝説が生み出されたか、しっかり説明してくれるのです。
ボクは勉強が苦手だったので半分位しか解らない感じなのですが、
「この世には不思議なものなど一つもないのです。不思議なものがあるとすれば
人が誤った解釈をしているに過ぎません。」
なんとなくだけど、こういうかっこいい探偵が出てくるのです。
アイゼルネの赤鍵、青鍵は概念武装、つまり赤字、青字を駆使して対象の概念のロジックエラーを晒し、その概念を否定する武装だと思うのです。
シエスタの黄金弓も概念武装だと思うのです。黄金弓の方は、問答無用に対象の概念を否定する強力な概念武装だと思うのです。
哲学とかが得意な人なら、概念を一撃必殺で破壊する概念とは何か解るかも、と思うのです。
ボクの解釈では、概念武装で破壊できるのは、駒の命（概念）だと考えていますのです。
アイゼルネの概念武装の方は、裁判の判例に似ている気もするのです。実際の86年の事件の裁判をモチーフにしたとか、考えていますのです。
537: 名前: 花:2011/10/15 00:27ID:caePZRfs
映画ハンニバルを何回か見ていて思い出したけど、うみねこはダンテの神曲がモチーフということを忘れてました…。
ベアトリーチェ(ビーチェ)は『永遠の淑女』で愛の象徴とも言われる実在した女性、ワルギリアは『ヴェルギリウス』という人物とか、いろいろ。
その物語では裏切りが一番の悪で、地獄の第七層(確か最下層)にはユダとヴィーニャ(皇帝を裏切ったため、失脚した挙げ句に両目を潰された男性)がいて、ダンテは二人に強欲という共通点を見た。
二人は首を吊って死んだ。しかもヴィーニャは腹を縦に切られ内蔵をぶちまけている。
地獄は何層もあり、煉獄にもいろんな煉獄があり、人間の世界から天国まで巡礼するから、物語も何世紀にも渡っています。
こんな内容が語られてるのを見て、あぁ、うみねこもこれを真似たのかと改めて考え直してみたり。
でも神曲は結構長いのできちんと見るのは私には難しいです。多分。オペラがテレビでやってくれたらなぁ
ベアトリーチェ(ビーチェ)は『永遠の淑女』で愛の象徴とも言われる実在した女性、ワルギリアは『ヴェルギリウス』という人物とか、いろいろ。
その物語では裏切りが一番の悪で、地獄の第七層(確か最下層)にはユダとヴィーニャ(皇帝を裏切ったため、失脚した挙げ句に両目を潰された男性)がいて、ダンテは二人に強欲という共通点を見た。
二人は首を吊って死んだ。しかもヴィーニャは腹を縦に切られ内蔵をぶちまけている。
地獄は何層もあり、煉獄にもいろんな煉獄があり、人間の世界から天国まで巡礼するから、物語も何世紀にも渡っています。
こんな内容が語られてるのを見て、あぁ、うみねこもこれを真似たのかと改めて考え直してみたり。
でも神曲は結構長いのできちんと見るのは私には難しいです。多分。オペラがテレビでやってくれたらなぁ
538: 名前: ちびゆか:2011/10/15 02:13ID:1eA1qyqb
花さんごめん、今までのまとめの方に書いちゃった
539: 名前: 花:2011/10/15 02:37ID:68N8d/f5
ちびゆかさん
そうですね、ダンテの神曲にはベアトリーチェがいますし(性格は淑女とは言えないけど)、ヴェルギリウス(ワルギリアとも読める)もいるし、これを理解出来れば、真相と言うよりはうみねこの世界観をさらに深く理解出来ると思います。
私もちゃんと見たことは無いですが。
ただしダンテの偏見や、昔故の古い考え方も多いです。
そういえば日本やアジアについてはクラウスが詳しいという話でしたね。何らかの関係はありそうです。
個人的に手品エンドってぶつ切り感が強いです。もちろんヒントにはなりますが、エンジェは六軒島に行きもしなかったためですね。私ももうちょっと考えてみます。
赤についてですが、主に絵羽が放った赤に『。』が白だらけです。あと、おっしゃったように『確実に死んでいる』とかも何が？って感じなんです。
難易度上がりますし私もやりたくないですが、エヴァはゲームマスターとは異なるため、そこも視野に入れるべきかと思います。
そうですね、ダンテの神曲にはベアトリーチェがいますし(性格は淑女とは言えないけど)、ヴェルギリウス(ワルギリアとも読める)もいるし、これを理解出来れば、真相と言うよりはうみねこの世界観をさらに深く理解出来ると思います。
私もちゃんと見たことは無いですが。
ただしダンテの偏見や、昔故の古い考え方も多いです。
そういえば日本やアジアについてはクラウスが詳しいという話でしたね。何らかの関係はありそうです。
個人的に手品エンドってぶつ切り感が強いです。もちろんヒントにはなりますが、エンジェは六軒島に行きもしなかったためですね。私ももうちょっと考えてみます。
赤についてですが、主に絵羽が放った赤に『。』が白だらけです。あと、おっしゃったように『確実に死んでいる』とかも何が？って感じなんです。
難易度上がりますし私もやりたくないですが、エヴァはゲームマスターとは異なるため、そこも視野に入れるべきかと思います。
540: 名前: 花:2011/10/15 16:39ID:b6BadvL8
ご存じかもしれませんが、少し神曲における人物とかを書いてみます。間違ってたらごめんなさいで。
ベアトリーチェ…煉獄の山頂で出会い、ダンテを天国に導いた理想の女性。永遠の淑女。
ヴェルギリウス・マロ…ローマの詩人。ダンテが師と崇めた人で、アリストテレスに並ぶ。神学者にたまに魔女として扱われる。
ダンテ…実在の詩人。主人公。地獄から天国まで巡礼し、独自の解釈をしている。
七つの大罪…それらが煉獄に刻まれた。
嘆きの川(地獄の最下層の前にある)とかカロン(地獄の門の門番)とかも、うみねこにも何か関係あるかなと考え中。
こうして考えるとバトラ＝ダンテみたいです。
ベアトリーチェ…煉獄の山頂で出会い、ダンテを天国に導いた理想の女性。永遠の淑女。
ヴェルギリウス・マロ…ローマの詩人。ダンテが師と崇めた人で、アリストテレスに並ぶ。神学者にたまに魔女として扱われる。
ダンテ…実在の詩人。主人公。地獄から天国まで巡礼し、独自の解釈をしている。
七つの大罪…それらが煉獄に刻まれた。
嘆きの川(地獄の最下層の前にある)とかカロン(地獄の門の門番)とかも、うみねこにも何か関係あるかなと考え中。
こうして考えるとバトラ＝ダンテみたいです。
541: 名前: ちびゆか:2011/10/15 21:52ID:50B5DRQh
花さん
太古からある神道の始まりである古神道においては、必ずしも神奈備（かんなび・神々が鎮座する森や山）に代表される神籬（ひもろぎ・鎮守の森や御神木の巨木や森林信仰）や磐座（いわくら・夫婦岩などの巨石や山岳信仰）は依り代としての対象だけではなく、常世（とこよ・神の国や神域）と現世（うつしよ・俗世いわゆる現実世界）の端境（はざかい）や各々を隔てるための結界の意味もあるのです。あくまでも自然崇拝・精霊崇拝（アニミズム）を内包し、その延長線としての祖先崇拝も観念や、祈祷師・占いなどのシャーマニズムとも渾然一体となっているなのです。
一応ボクのアニミズムの解釈を言って見ましたｗ
常世、現世、端境、結界等なんかメタ世界とか現実世界とか似ている気がするのです。
ダンテの話ですが詳しく教えてくれて、ありがとうなのです。
翼のさくたろうの話だと、七つの大罪、を巡礼するような感じだったのですが、
さくたろ＝ダンテの気もするのです。でも何故さくたろうが煉獄を巡礼するのか良く解らないのです。
エヴァの話がでたので私見をいってみるのです。
黄金の魔女は「魔法実現」を基盤とし、とありますが、絵羽の勉強し努力し夢を適えるという部分が「魔法実現」に該当すると思うのです。
ボクとしては絵羽がビーチェだったとしても不思議ではないです。
マリアと同盟を組み、衰えていたベアトに絶大なる新しい魔力を得たと解釈できると思うのです。
「黄金郷の扉は外より、二人で押さねば閉じられない。」
「一なる三人の魔女たちの取り決めに違いない」
実際、ＥＰ８では絵羽とバトラで扉を閉じましたのです。
一なる三人の魔女とは何だろうかと、色々思うことがありますのです。
絵羽とバトラの関係とか何かあるような気がしますのです。
太古からある神道の始まりである古神道においては、必ずしも神奈備（かんなび・神々が鎮座する森や山）に代表される神籬（ひもろぎ・鎮守の森や御神木の巨木や森林信仰）や磐座（いわくら・夫婦岩などの巨石や山岳信仰）は依り代としての対象だけではなく、常世（とこよ・神の国や神域）と現世（うつしよ・俗世いわゆる現実世界）の端境（はざかい）や各々を隔てるための結界の意味もあるのです。あくまでも自然崇拝・精霊崇拝（アニミズム）を内包し、その延長線としての祖先崇拝も観念や、祈祷師・占いなどのシャーマニズムとも渾然一体となっているなのです。
一応ボクのアニミズムの解釈を言って見ましたｗ
常世、現世、端境、結界等なんかメタ世界とか現実世界とか似ている気がするのです。
ダンテの話ですが詳しく教えてくれて、ありがとうなのです。
翼のさくたろうの話だと、七つの大罪、を巡礼するような感じだったのですが、
さくたろ＝ダンテの気もするのです。でも何故さくたろうが煉獄を巡礼するのか良く解らないのです。
エヴァの話がでたので私見をいってみるのです。
黄金の魔女は「魔法実現」を基盤とし、とありますが、絵羽の勉強し努力し夢を適えるという部分が「魔法実現」に該当すると思うのです。
ボクとしては絵羽がビーチェだったとしても不思議ではないです。
マリアと同盟を組み、衰えていたベアトに絶大なる新しい魔力を得たと解釈できると思うのです。
「黄金郷の扉は外より、二人で押さねば閉じられない。」
「一なる三人の魔女たちの取り決めに違いない」
実際、ＥＰ８では絵羽とバトラで扉を閉じましたのです。
一なる三人の魔女とは何だろうかと、色々思うことがありますのです。
絵羽とバトラの関係とか何かあるような気がしますのです。
542: 名前: 花:2011/10/17 16:12ID:f2ygTWKV
ちびゆかさん>>541
確かにエヴァの役割がEP8で語られてバトラに感謝されてましたよね。
EP3でバトラは絵羽に撃たれた(らしい)とされてますし、その後生還した絵羽は一切エンジェに真相を語らない。何らかの関わりはあると思います。
日本神話的部分もそうですが、ヒンズー教はあらゆる自然崇拝をしてますね。でもアジアは金蔵の趣味に合わないんですよね。あまり六軒島に合致するようには見えないです。
さくたろうの件を私なりにダンテの世界観に当てはめますと、クリスチャンではない幼い子どもは『rinbo(リンボ)』という名の煉獄に行くとされています。
真里亞が死後に煉獄に行くことが決まってるのかもしれません。煉獄に行った人々はそこで試練を受けた後、必ず天国に行ける人達です。
そんな考え方はどうでしょうか。
確かにエヴァの役割がEP8で語られてバトラに感謝されてましたよね。
EP3でバトラは絵羽に撃たれた(らしい)とされてますし、その後生還した絵羽は一切エンジェに真相を語らない。何らかの関わりはあると思います。
日本神話的部分もそうですが、ヒンズー教はあらゆる自然崇拝をしてますね。でもアジアは金蔵の趣味に合わないんですよね。あまり六軒島に合致するようには見えないです。
さくたろうの件を私なりにダンテの世界観に当てはめますと、クリスチャンではない幼い子どもは『rinbo(リンボ)』という名の煉獄に行くとされています。
真里亞が死後に煉獄に行くことが決まってるのかもしれません。煉獄に行った人々はそこで試練を受けた後、必ず天国に行ける人達です。
そんな考え方はどうでしょうか。
543: 名前: ちびゆか:2011/10/17 21:24ID:b842m1rr
花さん
ボクの妄想全開の考えだと、一なる三人の魔女＝ベアトリーチェと思ってます。
黄金郷の扉を絵羽、バトラでしめた以上、この二人は一なる三人の魔女だとおもってます。扉を通った縁寿も一なる三人の魔女かなと思う。
あとアニミズムに拘るのは真里亞とさくたろうの関係、物に命を宿すという思想
がアニミズムと共通すると思います。相変わらずのマリアージュ発想ですが。
さくたろうの話はなるほどですね。真里亞の代わりにさくたろうが試練を受けている感じに思えます。個人的には納得です。
ボクの妄想全開の考えだと、一なる三人の魔女＝ベアトリーチェと思ってます。
黄金郷の扉を絵羽、バトラでしめた以上、この二人は一なる三人の魔女だとおもってます。扉を通った縁寿も一なる三人の魔女かなと思う。
あとアニミズムに拘るのは真里亞とさくたろうの関係、物に命を宿すという思想
がアニミズムと共通すると思います。相変わらずのマリアージュ発想ですが。
さくたろうの話はなるほどですね。真里亞の代わりにさくたろうが試練を受けている感じに思えます。個人的には納得です。
544: 名前: 花:2011/10/18 02:17ID:1249oVyE
ちびゆかさん
ちょっと話逸れますが、北欧神話とか見てるとロキと女巨人族からフェンリルという狼が誕生したり、ノルン三女神(いわゆるウルズ、ヴェルザンディ、スクルド)はユグドラシルの根元にある海(泉かな？)から誕生したりしてます。
神族だから人とは違いますし当然かもしれませんが、結構常識をこえてて面白いです。うみねこはヨーロッパっぽいから、この辺りも考察してみようと思いついた。
フェンリルは神をも殺すと言われる狼で、実際腕を食いちぎったり飲み込んだりしてます。同じく凶暴な山羊に描かれる場合もありますね。
私はやはり動物＝自然は人が絶対勝てない、予測しえない脅威だと思います。武器無しでは噛み殺されて終わりです。
アニミズムに関しては結構、いろんな場所にありますね。今はヨーロッパを中心に考えていますが…
ギリシャ神話は少し違うけど、概念を多数神格化しています。死を司るタナトス、恋愛の神エロス、戦術、知勇の女神アテナとミネルヴァ等々。
うみねこにも恋愛を司る二人の悪魔、無限の魔女等、概念を冠した者達が多くいますし、やはり概念は重要です。悪魔とか魔女としてるのは、神とは程遠いからだと思います。
ちょっと話逸れますが、北欧神話とか見てるとロキと女巨人族からフェンリルという狼が誕生したり、ノルン三女神(いわゆるウルズ、ヴェルザンディ、スクルド)はユグドラシルの根元にある海(泉かな？)から誕生したりしてます。
神族だから人とは違いますし当然かもしれませんが、結構常識をこえてて面白いです。うみねこはヨーロッパっぽいから、この辺りも考察してみようと思いついた。
フェンリルは神をも殺すと言われる狼で、実際腕を食いちぎったり飲み込んだりしてます。同じく凶暴な山羊に描かれる場合もありますね。
私はやはり動物＝自然は人が絶対勝てない、予測しえない脅威だと思います。武器無しでは噛み殺されて終わりです。
アニミズムに関しては結構、いろんな場所にありますね。今はヨーロッパを中心に考えていますが…
ギリシャ神話は少し違うけど、概念を多数神格化しています。死を司るタナトス、恋愛の神エロス、戦術、知勇の女神アテナとミネルヴァ等々。
うみねこにも恋愛を司る二人の悪魔、無限の魔女等、概念を冠した者達が多くいますし、やはり概念は重要です。悪魔とか魔女としてるのは、神とは程遠いからだと思います。
545: 名前: 花:2011/10/18 02:53ID:09EGFisK
よく考えたらキリスト教はイスラエル、つまりアジアとヨーロッパの中間あたりから始まったから、厳密にはアジアも含むかなと思った。時代が時代なので、アジアとかヨーロッパとかの区切りは曖昧で変化が多い、ということで断定は控えます。
546: 名前: ちびゆか:2011/10/18 18:27ID:8d1OAtKi
花さん
レベルが高すぎるのです。基礎的な教養の差を痛感したのです。
ボクの考えだと、ヨーロッパ世界の文化はうみねこの装飾のようなもの位に思ってたのです。花さんの煉獄の話とか教えてもらい、ヨーロッパ世界の文化も大事だなと思うようになったのです。
北欧神話とかギリシャ神話とか名前くらいは聞いた事あるのですが、ＥＰ３のベアトとワルギリアの対決のシーンとか巨人とか神槍とかでてくるのですが、ヨーロッパの神話などの知識があると、解る事があると思うのですが、ボクも少し勉強しようと思うのです。
アニミズムには拘りが有るのです。八百万の「物」に昔の日本人が命を吹き込み
八百万の神々を生み出した、と思うのです。真里亞も「ぬいぐるみ」に命を吹き込みさくたろうを生み出したと思うのです。マリアージュの人と物の絆とはアニミズムの様な思想が有ると思うのです。
うみねこは西洋の魔女や悪魔がでてきて、ヨーロッパ世界の文化が中心になっていると思われているのですが、ボクは日本の太古の神道なども重要だと考えているのです。
レベルが高すぎるのです。基礎的な教養の差を痛感したのです。
ボクの考えだと、ヨーロッパ世界の文化はうみねこの装飾のようなもの位に思ってたのです。花さんの煉獄の話とか教えてもらい、ヨーロッパ世界の文化も大事だなと思うようになったのです。
北欧神話とかギリシャ神話とか名前くらいは聞いた事あるのですが、ＥＰ３のベアトとワルギリアの対決のシーンとか巨人とか神槍とかでてくるのですが、ヨーロッパの神話などの知識があると、解る事があると思うのですが、ボクも少し勉強しようと思うのです。
アニミズムには拘りが有るのです。八百万の「物」に昔の日本人が命を吹き込み
八百万の神々を生み出した、と思うのです。真里亞も「ぬいぐるみ」に命を吹き込みさくたろうを生み出したと思うのです。マリアージュの人と物の絆とはアニミズムの様な思想が有ると思うのです。
うみねこは西洋の魔女や悪魔がでてきて、ヨーロッパ世界の文化が中心になっていると思われているのですが、ボクは日本の太古の神道なども重要だと考えているのです。
547: 名前: 花:2011/10/18 20:08ID:1249oVyE
ちびゆかさん>>546
私も調子に乗って偉そうに語ってしまい、ごめんなさい。特に教養とかじゃなく、たまたまテレビやゲームで見聞きした部分です。
でも、神曲もヨーロッパ系神話も英語の辞書で神の名前を引くと簡単な一文の説明があり、ちょっと参考になりますよ。私は電子辞書ですが、辞書にもよるでしょうが…
EP3は神話のオンパレードですね。ヨーロッパ系神話がわかると、うみねこの幻想部分の理解をより深められる手がかりになると思いますよ〜。
解明読本にも触れられてますが、神槍は北欧神話のオーディンが持つグングニルですね。投げれば必ず刺さり、手元に返ってくると言います。
ヘパイストスはギリシャ神話の鍛冶の神らしいです。アイギスの盾は怪物メドゥーサ(彼女に睨まれたら石にされてしまう)退治に使われ、メドゥーサはペルセウスに殺されます。
ワルギリアがこれを使いこなせるなんてすごいｗ
古代の神話には結構、共通点が多いんですよ。日本にある神話はインドと中国の影響が濃く、アニミズム、偶像崇拝はヒンズー教がより顕著です。
こう考えると、さくたろうやベアトリーチェはアニミズムにも近いですが、偶像崇拝っぽい気がしてきました。『物』に存在しないはずの命を与えてるので、しっくり来ます。
というか何かうんちく臭くてすみません。
私も調子に乗って偉そうに語ってしまい、ごめんなさい。特に教養とかじゃなく、たまたまテレビやゲームで見聞きした部分です。
でも、神曲もヨーロッパ系神話も英語の辞書で神の名前を引くと簡単な一文の説明があり、ちょっと参考になりますよ。私は電子辞書ですが、辞書にもよるでしょうが…
EP3は神話のオンパレードですね。ヨーロッパ系神話がわかると、うみねこの幻想部分の理解をより深められる手がかりになると思いますよ〜。
解明読本にも触れられてますが、神槍は北欧神話のオーディンが持つグングニルですね。投げれば必ず刺さり、手元に返ってくると言います。
ヘパイストスはギリシャ神話の鍛冶の神らしいです。アイギスの盾は怪物メドゥーサ(彼女に睨まれたら石にされてしまう)退治に使われ、メドゥーサはペルセウスに殺されます。
ワルギリアがこれを使いこなせるなんてすごいｗ
古代の神話には結構、共通点が多いんですよ。日本にある神話はインドと中国の影響が濃く、アニミズム、偶像崇拝はヒンズー教がより顕著です。
こう考えると、さくたろうやベアトリーチェはアニミズムにも近いですが、偶像崇拝っぽい気がしてきました。『物』に存在しないはずの命を与えてるので、しっくり来ます。
というか何かうんちく臭くてすみません。
548: 名前: ちびゆか:2011/10/18 22:09ID:7d8Puv3o
花さん>>547
ボクは魔法とは哲学であり宗教であるとか、偉そうな事を言ってきたのですが、花さんの教養の前にしては、屁理屈みたいな事をいっぱい言ってしまったと思うのです。できれば花さんを、お姉さまと呼ぶことをお許し下さいなのです。
ＥＰ３はグングニルとか名前位しか知らなかったのですが、由来が解ると面白いのです。北欧神話とギリシャ神話が一緒の世界に登場するのですね。ただキリスト教世界の文化として見ていたのですが、少しでも解ると新しい解釈が生まれる気がするのです。
あとワルギリアのグンニグルにしても、ベアトのアイギスにしても、もし二人でこっそり夜の薔薇庭園で魔女ごっこをしていたとすると、楽しそうだと思うのです。
偶像崇拝って言葉のまま偶像を崇拝する事だと思うのですが、古代神道のアニミズムの方が、御霊とか物に命が宿っている思想とか、さくたろうは命を宿してるとか、うみねこっぽいと思うのですが。崇拝より、人間の友達というイメージなのですが。
薀蓄は好きなので宜しくお願いしますなのです。
ボクは魔法とは哲学であり宗教であるとか、偉そうな事を言ってきたのですが、花さんの教養の前にしては、屁理屈みたいな事をいっぱい言ってしまったと思うのです。できれば花さんを、お姉さまと呼ぶことをお許し下さいなのです。
ＥＰ３はグングニルとか名前位しか知らなかったのですが、由来が解ると面白いのです。北欧神話とギリシャ神話が一緒の世界に登場するのですね。ただキリスト教世界の文化として見ていたのですが、少しでも解ると新しい解釈が生まれる気がするのです。
あとワルギリアのグンニグルにしても、ベアトのアイギスにしても、もし二人でこっそり夜の薔薇庭園で魔女ごっこをしていたとすると、楽しそうだと思うのです。
偶像崇拝って言葉のまま偶像を崇拝する事だと思うのですが、古代神道のアニミズムの方が、御霊とか物に命が宿っている思想とか、さくたろうは命を宿してるとか、うみねこっぽいと思うのですが。崇拝より、人間の友達というイメージなのですが。
薀蓄は好きなので宜しくお願いしますなのです。
549: 名前: 花:2011/10/18 23:13ID:5dCNNYrR
ちびゆかさん>>548
私も興味本位だったりゲームきっかけが多いので、教養高いわけじゃないですよ。
キリスト教部分は意外に少ないです。七つの大罪や煉獄はキリスト教にもありますが、72柱の悪魔はキリスト教じゃないです。どちらかというとユダヤ教の頃(要するに旧約聖書)の『伝説』に過ぎない感じ。本来悪魔でも何でもないフェニックスまで悪魔と数えられてますからねぇ。
聖書は読みますが、72柱の悪魔に関してはゲームきっかけで調べただけです。
うみねこは、ややキリスト教の理解が浅いようにも見えます。同じキリスト教であってもルター派(プロテスタント)は聖母マリアを否定しています。
またミサを礼拝と呼び、それを執り行う人や場所の名称も異なります。
カトリックは聖堂、神父(結婚できません)。プロテスタントは礼拝堂、牧師。
うみねこには真里亞という少女がいて、礼拝堂がある。うみねこはどっちなんでしょうね。
北欧神話はギリシャ神話に影響してますし、両方に運命の三女神が出たり似た部分がちらほらあります。北欧神話の三女神のスクルドは有名なヴァルキリー(ワルキューレ)ですね。
多分、ベアトリーチェや真里亞、ワルギリアは神話好きなんだろうなぁ。ヤスは神曲も好き、ということでしょうかね。
確かに偶像は偶像ですね。失礼しました。日本のは中国から漢字が来て以降の比較的新しいものなので、私は古いものを優先して考えてました。
私も興味本位だったりゲームきっかけが多いので、教養高いわけじゃないですよ。
キリスト教部分は意外に少ないです。七つの大罪や煉獄はキリスト教にもありますが、72柱の悪魔はキリスト教じゃないです。どちらかというとユダヤ教の頃(要するに旧約聖書)の『伝説』に過ぎない感じ。本来悪魔でも何でもないフェニックスまで悪魔と数えられてますからねぇ。
聖書は読みますが、72柱の悪魔に関してはゲームきっかけで調べただけです。
うみねこは、ややキリスト教の理解が浅いようにも見えます。同じキリスト教であってもルター派(プロテスタント)は聖母マリアを否定しています。
またミサを礼拝と呼び、それを執り行う人や場所の名称も異なります。
カトリックは聖堂、神父(結婚できません)。プロテスタントは礼拝堂、牧師。
うみねこには真里亞という少女がいて、礼拝堂がある。うみねこはどっちなんでしょうね。
北欧神話はギリシャ神話に影響してますし、両方に運命の三女神が出たり似た部分がちらほらあります。北欧神話の三女神のスクルドは有名なヴァルキリー(ワルキューレ)ですね。
多分、ベアトリーチェや真里亞、ワルギリアは神話好きなんだろうなぁ。ヤスは神曲も好き、ということでしょうかね。
確かに偶像は偶像ですね。失礼しました。日本のは中国から漢字が来て以降の比較的新しいものなので、私は古いものを優先して考えてました。
550: 名前: ちびゆか:2011/10/19 01:02ID:5dtsD.U1
花さん
ゲームだけでそんなに詳しくなるのですかｗ
勉強するよりゲームしてた方が賢くなる気がしますのです。
竜騎士ファンとしては、キリスト教の理解が浅いというよりは意図があると思いたいのですが。
珍説なら金蔵の正体はアメリカ海軍のロノウェである、というのをみた記憶がありますのです。ＧＨＱとコネ、西洋かぶれ、子供の名が洋風、ウォール街の魔術師（錬金術）。本物の金蔵は源次。
金蔵がアメリカ人ならプロテスタントでもいいかなと思うのです。珍説でもプロテスタントやカトリックとか意識すると面白くなるのです。
ヴァルキリーは良く聞きますが北欧神話なのですか。ワルギリアと響きが似ているのですが、関係ないのですか？
あと花さんはひぐらしをやってないと言ってたのですが、ひぐらしでは古手神社という神社の少女が出てくるのですが、竜騎士先生は、神道に拘りがあると思ったのです。あと政治、軍事関係にも拘りのある作風だと思ったのです。
日本の神話は、神様がさくたろうの様に人間の友達、仲間の様に描かれている気がするのですが、マリアージュの仲間たちの雰囲気があると思うのです。
ゲームだけでそんなに詳しくなるのですかｗ
勉強するよりゲームしてた方が賢くなる気がしますのです。
竜騎士ファンとしては、キリスト教の理解が浅いというよりは意図があると思いたいのですが。
珍説なら金蔵の正体はアメリカ海軍のロノウェである、というのをみた記憶がありますのです。ＧＨＱとコネ、西洋かぶれ、子供の名が洋風、ウォール街の魔術師（錬金術）。本物の金蔵は源次。
金蔵がアメリカ人ならプロテスタントでもいいかなと思うのです。珍説でもプロテスタントやカトリックとか意識すると面白くなるのです。
ヴァルキリーは良く聞きますが北欧神話なのですか。ワルギリアと響きが似ているのですが、関係ないのですか？
あと花さんはひぐらしをやってないと言ってたのですが、ひぐらしでは古手神社という神社の少女が出てくるのですが、竜騎士先生は、神道に拘りがあると思ったのです。あと政治、軍事関係にも拘りのある作風だと思ったのです。
日本の神話は、神様がさくたろうの様に人間の友達、仲間の様に描かれている気がするのですが、マリアージュの仲間たちの雰囲気があると思うのです。
551: 名前: 花:2011/10/19 02:22ID:79DhBOxx
ちびゆかさん>>550
何て言うか、まずゲームで知る→辞書等で簡単に調べる→知ってる人に話を聞く(主に家族ｗ)、という流れが多いです。
私が持ってるあるゲームは、日本含むアジアやヨーロッパやアフリカやらいろんな神話の登場人物が入り乱れて登場するので、一時期調べるのにハマってまして。
あとギリシャ神話はテレビでやってるのを見たのも多いです。
その金蔵の説、初耳です。かなりトンデモな説ですね。でも何故、金蔵と入れ替わりをしたんでしょうか。源次は昔はやんちゃな子で、家族は死んでしまったとありましたが…
確かにアメリカはほぼプロテスタントですね。そのせいで真里亞は金蔵に嫌われてたんですかね。
ヴァルキリーは鎧を着て戦う姿で描かれる女神で、死んだ有能な戦士達の魂をヴァルハラへ導く役割をオーディンに与えられています。ラグナロクという神々の戦争に備えるためです。
ヴァルハラにいる戦士達は朝は戦って腕を鍛え、夕方に復活して宴をするとかなんとか。
ワルギリアもグングニルを出してみせましたが、あれはオーディンの所持品だし、あまりヴァルキリーとの共通点が無いんですよね。スペルもちょっと違いますし。
そうですね、ひぐらしの知識はほとんど無いです。昔ながらの村が舞台、羽入とかレナとかキャラの名前は少し知ってましたが…そこは何か独自の神を祭る神社なんですか？
イザナギとかイザナミとか、ヤマタノオロチとか、確かに何らかの形で人と話したりして関わってますね。
私は日本のは民間伝承の方は割とわかるんですが、神話は日本史で昔やった程度しかわからないですね。九尾とか四神とか中国由来のはわかるんですが…
長々失礼しました。
何て言うか、まずゲームで知る→辞書等で簡単に調べる→知ってる人に話を聞く(主に家族ｗ)、という流れが多いです。
私が持ってるあるゲームは、日本含むアジアやヨーロッパやアフリカやらいろんな神話の登場人物が入り乱れて登場するので、一時期調べるのにハマってまして。
あとギリシャ神話はテレビでやってるのを見たのも多いです。
その金蔵の説、初耳です。かなりトンデモな説ですね。でも何故、金蔵と入れ替わりをしたんでしょうか。源次は昔はやんちゃな子で、家族は死んでしまったとありましたが…
確かにアメリカはほぼプロテスタントですね。そのせいで真里亞は金蔵に嫌われてたんですかね。
ヴァルキリーは鎧を着て戦う姿で描かれる女神で、死んだ有能な戦士達の魂をヴァルハラへ導く役割をオーディンに与えられています。ラグナロクという神々の戦争に備えるためです。
ヴァルハラにいる戦士達は朝は戦って腕を鍛え、夕方に復活して宴をするとかなんとか。
ワルギリアもグングニルを出してみせましたが、あれはオーディンの所持品だし、あまりヴァルキリーとの共通点が無いんですよね。スペルもちょっと違いますし。
そうですね、ひぐらしの知識はほとんど無いです。昔ながらの村が舞台、羽入とかレナとかキャラの名前は少し知ってましたが…そこは何か独自の神を祭る神社なんですか？
イザナギとかイザナミとか、ヤマタノオロチとか、確かに何らかの形で人と話したりして関わってますね。
私は日本のは民間伝承の方は割とわかるんですが、神話は日本史で昔やった程度しかわからないですね。九尾とか四神とか中国由来のはわかるんですが…
長々失礼しました。
552: 名前: ちびゆか:2011/10/19 15:41ID:94TxVM.P
花さん>>551
金蔵がアメリカ人というのは初期の頃の説だと思うのです。金蔵と源次の入れ替わり説のようなものはよく出ていて、それが混ざった様な物だとおもいますのです。初期の頃はベアトはロシアのロマノフ家の最後の生き残りとか、右代官はハプスブルグ家の末裔とか、夢のある説がいっぱいあったと思うのです。
金蔵＝アメリカ人を少し考えてみたのですが、戦時中の六軒島がきっかけだと思いますのです。イタリアから潜水艦の話はハッタリ、実際はＥＰ８のエリカの艦隊が黄金郷を攻撃するのですが、実際の戦時中の六軒島がモチーフ、金蔵は通訳としてアメリカ側の代表ロノウェと交渉し時間稼ぎをし、潜水艦の話も時間を稼ぐ為の嘘、もしかしたら金蔵は女装して交渉していたかもなのです。
金蔵はロノウェと縁ができ、互いの二人の子供を政略結婚させ、一つの家族を作った。ロノウェは女装した金蔵の虜になってしまったとか。
ヤマトタケルも女装して敵を討ち取る伝説もありますので、面白いと思うのです。正に帝国軍人（ヤマトタケル）、戦場の魔術師なのです。
ひぐらしは少し忘れてしまっているのですが、オヤシロ様という神様を祀っていましたのです。何の神様かは忘れてしまいましたのです。穢れ思想の様な話がでてきましたのです。
金蔵がアメリカ人というのは初期の頃の説だと思うのです。金蔵と源次の入れ替わり説のようなものはよく出ていて、それが混ざった様な物だとおもいますのです。初期の頃はベアトはロシアのロマノフ家の最後の生き残りとか、右代官はハプスブルグ家の末裔とか、夢のある説がいっぱいあったと思うのです。
金蔵＝アメリカ人を少し考えてみたのですが、戦時中の六軒島がきっかけだと思いますのです。イタリアから潜水艦の話はハッタリ、実際はＥＰ８のエリカの艦隊が黄金郷を攻撃するのですが、実際の戦時中の六軒島がモチーフ、金蔵は通訳としてアメリカ側の代表ロノウェと交渉し時間稼ぎをし、潜水艦の話も時間を稼ぐ為の嘘、もしかしたら金蔵は女装して交渉していたかもなのです。
金蔵はロノウェと縁ができ、互いの二人の子供を政略結婚させ、一つの家族を作った。ロノウェは女装した金蔵の虜になってしまったとか。
ヤマトタケルも女装して敵を討ち取る伝説もありますので、面白いと思うのです。正に帝国軍人（ヤマトタケル）、戦場の魔術師なのです。
ひぐらしは少し忘れてしまっているのですが、オヤシロ様という神様を祀っていましたのです。何の神様かは忘れてしまいましたのです。穢れ思想の様な話がでてきましたのです。
553: 名前: ちびゆか:2011/10/21 00:55ID:40S9TbwS
余談な追記
花様、大変びっくりな情報を２chで入手したのです。
９８年縁寿が何故ベルンやエリカを視認できたか、という問題なのですが、マリアージュの理屈で視認していたと考えれば不思議ではないのです。
バトラは「ひぐらしのなく頃に」という小説を読んでいましたのです。そしてヤスに自分の読んだ小説を貸したりしていましたのです。ヤスも「ひぐらし」を読んでいた可能性が有るのです。
ヤスはクリスティの小説を読み、オーエン卿なる存在を生み出した様に、ひぐらしを読み、古手梨花、フレデリカ・ベルンカステルというというキャラをモチーフにして奇跡の魔女ベルンカステル、真実の魔女古戸エリカを生み出した可能性が有ると思うのです。
その後、ヤスは真里亞の魔道書にベルンやエリカに関する設定などを記し、
更にその後、縁寿は真里亞の魔道書をからベルンやエリカの情報を得て、９８年の世界でベルンやエリカをマリアージュの理屈で視認するに至る、という考えなのです。
ボクはただ奇跡＝偶然と単純に考え、幻想描写と決め付けてきましたのですが、そうとは限らないと思うのです。人の話を聞かないボクですが、びっくりの解釈でしたのです。
花様、大変びっくりな情報を２chで入手したのです。
９８年縁寿が何故ベルンやエリカを視認できたか、という問題なのですが、マリアージュの理屈で視認していたと考えれば不思議ではないのです。
バトラは「ひぐらしのなく頃に」という小説を読んでいましたのです。そしてヤスに自分の読んだ小説を貸したりしていましたのです。ヤスも「ひぐらし」を読んでいた可能性が有るのです。
ヤスはクリスティの小説を読み、オーエン卿なる存在を生み出した様に、ひぐらしを読み、古手梨花、フレデリカ・ベルンカステルというというキャラをモチーフにして奇跡の魔女ベルンカステル、真実の魔女古戸エリカを生み出した可能性が有ると思うのです。
その後、ヤスは真里亞の魔道書にベルンやエリカに関する設定などを記し、
更にその後、縁寿は真里亞の魔道書をからベルンやエリカの情報を得て、９８年の世界でベルンやエリカをマリアージュの理屈で視認するに至る、という考えなのです。
ボクはただ奇跡＝偶然と単純に考え、幻想描写と決め付けてきましたのですが、そうとは限らないと思うのです。人の話を聞かないボクですが、びっくりの解釈でしたのです。
554: 名前: 花:2011/10/21 04:16ID:0br0mEVD
ちびゆかさん
そんな考察があったんですか。
U・Nオーウェンですね。ご存知かわかりませんが、『アンノウン』のアナグラムで犯人の通称です(ネタバレになるのでこの辺りで)ので、未だオーエン卿って犯人を崇拝するのってどうなんだろうと思ってます。
私は奇跡は偶然とは違うと思ってるので、特に違和感ないですが、何故ヱリカという実在するであろう見知らぬ人物を、魔女にして探偵として使ったんでしょうね。
にしても魔女も七姉妹もシエスタも異端審問官も女ばかりで男が極端に少ないのはヤスの趣味なのか、竜騎士の趣味なのかｗ
あとこれはおまけ程度に書くだけですが、新約聖書にも『ロンギヌス』なる聖槍があります。磔にされたキリストの死を確認するよう命じられ、後に信者となる兵ロンギヌスが、脇腹に刺した槍です。
うみねこにはグングニルしか出なくて残念な感じです。
そんな考察があったんですか。
U・Nオーウェンですね。ご存知かわかりませんが、『アンノウン』のアナグラムで犯人の通称です(ネタバレになるのでこの辺りで)ので、未だオーエン卿って犯人を崇拝するのってどうなんだろうと思ってます。
私は奇跡は偶然とは違うと思ってるので、特に違和感ないですが、何故ヱリカという実在するであろう見知らぬ人物を、魔女にして探偵として使ったんでしょうね。
にしても魔女も七姉妹もシエスタも異端審問官も女ばかりで男が極端に少ないのはヤスの趣味なのか、竜騎士の趣味なのかｗ
あとこれはおまけ程度に書くだけですが、新約聖書にも『ロンギヌス』なる聖槍があります。磔にされたキリストの死を確認するよう命じられ、後に信者となる兵ロンギヌスが、脇腹に刺した槍です。
うみねこにはグングニルしか出なくて残念な感じです。
555: 名前: ちびゆか:2011/10/21 22:19ID:cfS8h281
花様
仮定に仮定を重ねた解釈なのですが、９８年の世界で縁寿がベルンやヱリカを視認できるという可能性は凄いのです。
ボクの人間の理屈だけでうみねこを説明する、というポリシーにも一致しているので、かなり有力な解釈なのです。
エリカに関してなのですが、偶然、六軒島の海域で海難事故が起こっていたので
偽書の書き手が勝手に想像で探偵にしてしまったと考えているのです。
うみねこの幻想キャラが女ばかりなのは、ひぐらしも女キャラが多かったので竜騎士先生の趣味なのですｗ
花様は何故奇跡を偶然と解釈するのが納得いかないのですか？
縁寿が高層ビルから落ちて生還も偶然
エリカが海難事故から生還も偶然
夏妃がリオンを受け入れるのも数百万分の一の偶然
TIPS、奇跡を司る魔女だが、奇跡が起こらぬことを知る魔女とも呼ばれる。
奇跡とはこの世に存在しないと解釈。
あとフェザリーヌの存在はどう解釈しているのですか？
ボクの一応の解釈なのですが、「歴史」の擬人化と思ってますのです。歴史とは記録されなければ生まれないのです。その記録も時の権力者にとって都合が良いものばかりだと思うのです。歴史とは物書きが自由に記しているようなイメージが有るのです。フェザリーヌの病とは情報化された現代では、歴史を創るのが難しくなったと解釈するのです。手がかりは決めてになるようなものはないのですが、ボクの中ではフェザリーヌは「歴史」である、なのです。
仮定に仮定を重ねた解釈なのですが、９８年の世界で縁寿がベルンやヱリカを視認できるという可能性は凄いのです。
ボクの人間の理屈だけでうみねこを説明する、というポリシーにも一致しているので、かなり有力な解釈なのです。
エリカに関してなのですが、偶然、六軒島の海域で海難事故が起こっていたので
偽書の書き手が勝手に想像で探偵にしてしまったと考えているのです。
うみねこの幻想キャラが女ばかりなのは、ひぐらしも女キャラが多かったので竜騎士先生の趣味なのですｗ
花様は何故奇跡を偶然と解釈するのが納得いかないのですか？
縁寿が高層ビルから落ちて生還も偶然
エリカが海難事故から生還も偶然
夏妃がリオンを受け入れるのも数百万分の一の偶然
TIPS、奇跡を司る魔女だが、奇跡が起こらぬことを知る魔女とも呼ばれる。
奇跡とはこの世に存在しないと解釈。
あとフェザリーヌの存在はどう解釈しているのですか？
ボクの一応の解釈なのですが、「歴史」の擬人化と思ってますのです。歴史とは記録されなければ生まれないのです。その記録も時の権力者にとって都合が良いものばかりだと思うのです。歴史とは物書きが自由に記しているようなイメージが有るのです。フェザリーヌの病とは情報化された現代では、歴史を創るのが難しくなったと解釈するのです。手がかりは決めてになるようなものはないのですが、ボクの中ではフェザリーヌは「歴史」である、なのです。
556: 名前: 花:2011/10/22 00:17ID:2c5mh3gp
ちびゆかさん>>555
偶然とは何の因果関係も無く、予期しない出来事が起こる様。
奇跡とは常識では考えられない神秘的な出来事。既知の自然法則を超越した不思議な現象で、宗教的心理の徴と見なされるもの。
以上、広辞苑より引用。
私は偶然とは願ってもない出来事、奇跡はそれが極わずかな確率でも、他人だろうと誰かがそれを願った現象とも認識しています。
また、逆に奇跡は願わない限り絶対に起こらないとも思ってます。
これは想像や幻想も入るけど、エンジェの飛び降り方を見る限り、半ば助かる確率があってやったとも考えられる。また、絵羽はエンジェがきちんと生きていくことを願って真実を隠した。
ヱリカの事故も奇跡的に生還した。わずかな確率でも助かるためにライフジャケットを着ていた。
夏妃は罪悪感に苛まれていたし、リオンは死ぬために生まれたわけじゃない。リオンが無事に育つことを願った人は源次を含め、確実にいる。
奇跡という言葉は素晴らしいことに使われる。普通は嫌な出来事を奇跡とは言わないですね。
偶然は『嫌な偶然』とも言います。
私なりに愛のある見方をしたつもりです。
フェザリーヌは観劇と戯曲と傍観の魔女らしいので、常に安全な場所から見ており、ベルンカステルを巫女に命じるあたり、言うなればゲームの統括官、影の支配者でしょうか。
偶然とは何の因果関係も無く、予期しない出来事が起こる様。
奇跡とは常識では考えられない神秘的な出来事。既知の自然法則を超越した不思議な現象で、宗教的心理の徴と見なされるもの。
以上、広辞苑より引用。
私は偶然とは願ってもない出来事、奇跡はそれが極わずかな確率でも、他人だろうと誰かがそれを願った現象とも認識しています。
また、逆に奇跡は願わない限り絶対に起こらないとも思ってます。
これは想像や幻想も入るけど、エンジェの飛び降り方を見る限り、半ば助かる確率があってやったとも考えられる。また、絵羽はエンジェがきちんと生きていくことを願って真実を隠した。
ヱリカの事故も奇跡的に生還した。わずかな確率でも助かるためにライフジャケットを着ていた。
夏妃は罪悪感に苛まれていたし、リオンは死ぬために生まれたわけじゃない。リオンが無事に育つことを願った人は源次を含め、確実にいる。
奇跡という言葉は素晴らしいことに使われる。普通は嫌な出来事を奇跡とは言わないですね。
偶然は『嫌な偶然』とも言います。
私なりに愛のある見方をしたつもりです。
フェザリーヌは観劇と戯曲と傍観の魔女らしいので、常に安全な場所から見ており、ベルンカステルを巫女に命じるあたり、言うなればゲームの統括官、影の支配者でしょうか。
557: 名前: ちびゆか:2011/10/22 02:15ID:4dYktEHU
花さん>>556
花さんは負けず嫌いなのです。２chの兵どもも奇跡＝偶然に関しては黙らせたのに、花さんは骨があるのです。
奇跡とは常識では考えられない神秘的な出来事、既知の自然法則を超越した不思議な現象、故に奇跡など人の世に存在しない、奇跡とは偶然に過ぎない、ボクは愛のない解釈なのですが、ミステリーとしては、普通の解釈だと思いますが。
フェザリーヌに関してなのですが、ボクはとりあえず概念とし、色々なものを考えたのですが、歴史、人類の歴史、など思い浮かんだのですが、人間の世界に存在するもので例えるべきだと思うのです。
あとうみねこの世界構造についても聞いてみたいのです。
ボクのうみねこ世界の構造を簡単に言うと、ＧＭ＞メタ世界＞盤上世界、なのです。基本的に駒の世界だとおもうのです。駒がどんな発言をしても、どんな回想をしようが、ＧＭの主観が全てだと思うのです。
ＥＰ６「真里亞における、さくたろうが、駒の最たるものであっただろう。」
さくたろうがどんな発言をしても、回想をしても、赤き真実を語ろうとも、全て真里亞の主観に過ぎないと思うのです。
うみねこ世界のＧＭと駒の関係も、同じ様な関係だと思うのです。
ボクとしては駒に過ぎない発言、回想などを、みんな鵜呑みにしている人が多いと感じているのです。
あとおまけですが、反魂の魔法とは声で命を吹き込む、と解釈してるのです。
真里亞が死んでしまったら、さくたろうは死んでしまうのですが、縁寿が真里亞と同じ声、演技でさくたろうを操れば、さくたろうは蘇ることになると思うのです。一言でいうと、ものまねだと解釈しているのです。
花さんは負けず嫌いなのです。２chの兵どもも奇跡＝偶然に関しては黙らせたのに、花さんは骨があるのです。
奇跡とは常識では考えられない神秘的な出来事、既知の自然法則を超越した不思議な現象、故に奇跡など人の世に存在しない、奇跡とは偶然に過ぎない、ボクは愛のない解釈なのですが、ミステリーとしては、普通の解釈だと思いますが。
フェザリーヌに関してなのですが、ボクはとりあえず概念とし、色々なものを考えたのですが、歴史、人類の歴史、など思い浮かんだのですが、人間の世界に存在するもので例えるべきだと思うのです。
あとうみねこの世界構造についても聞いてみたいのです。
ボクのうみねこ世界の構造を簡単に言うと、ＧＭ＞メタ世界＞盤上世界、なのです。基本的に駒の世界だとおもうのです。駒がどんな発言をしても、どんな回想をしようが、ＧＭの主観が全てだと思うのです。
ＥＰ６「真里亞における、さくたろうが、駒の最たるものであっただろう。」
さくたろうがどんな発言をしても、回想をしても、赤き真実を語ろうとも、全て真里亞の主観に過ぎないと思うのです。
うみねこ世界のＧＭと駒の関係も、同じ様な関係だと思うのです。
ボクとしては駒に過ぎない発言、回想などを、みんな鵜呑みにしている人が多いと感じているのです。
あとおまけですが、反魂の魔法とは声で命を吹き込む、と解釈してるのです。
真里亞が死んでしまったら、さくたろうは死んでしまうのですが、縁寿が真里亞と同じ声、演技でさくたろうを操れば、さくたろうは蘇ることになると思うのです。一言でいうと、ものまねだと解釈しているのです。
558: 名前: 花:2011/10/22 03:02ID:acSQvW75
ちびゆかさん
兵どもとか、負けず嫌いとか、そういう言い方はやめましょう。はっきり言ってお互い様。いろんな人に失礼ですし本気で相手にされなくなりますよ。
何が何でも奇跡を偶然にしたいのは、私から見ればこじつけも良いとこですね。いろんな出来事を馬鹿にしているようにしか見えない。
それに作家を馬鹿にしてるようにも見えます。作家はいくつもの言葉からそれを選ぶんだから、奇跡という『言葉』に意味を込めます。でなければ作家を無能扱いしているのと同じで、貴方の解釈は作家の解釈と異なるのは普通です。
あとミステリーにも奇跡の表現は存在します。少なくとも奇跡を否定する主人公ばかりじゃない。ぜひ名探偵ポワロや横溝正史を読むなり見るなりして下さい。
本当の現実、マザーテレサの遺体は腐敗が一切起こらない。何年か前、あるインドの少年僧が一年以上木の前で食事もせず座禅し続けて急に足跡も残さず姿を消した。
これらは偶然ですか？これらこそ神秘的、自然法則を超越した不思議な現象です。
人が説明出来るのはごく一部です。
エンジェも『こうして皆を見れただけで、充分に奇跡』とEP4で語っている。私は人が願ったものだけでなく、その人が奇跡と感じた場合も奇跡だと思う。
駒だろうが魔女だろうが、もっと登場人物の置かれた立場になり、柔軟に考えたらいかがですか？
ついでにフェザリーヌから見たらベルンカステルも駒だと思います。
兵どもとか、負けず嫌いとか、そういう言い方はやめましょう。はっきり言ってお互い様。いろんな人に失礼ですし本気で相手にされなくなりますよ。
何が何でも奇跡を偶然にしたいのは、私から見ればこじつけも良いとこですね。いろんな出来事を馬鹿にしているようにしか見えない。
それに作家を馬鹿にしてるようにも見えます。作家はいくつもの言葉からそれを選ぶんだから、奇跡という『言葉』に意味を込めます。でなければ作家を無能扱いしているのと同じで、貴方の解釈は作家の解釈と異なるのは普通です。
あとミステリーにも奇跡の表現は存在します。少なくとも奇跡を否定する主人公ばかりじゃない。ぜひ名探偵ポワロや横溝正史を読むなり見るなりして下さい。
本当の現実、マザーテレサの遺体は腐敗が一切起こらない。何年か前、あるインドの少年僧が一年以上木の前で食事もせず座禅し続けて急に足跡も残さず姿を消した。
これらは偶然ですか？これらこそ神秘的、自然法則を超越した不思議な現象です。
人が説明出来るのはごく一部です。
エンジェも『こうして皆を見れただけで、充分に奇跡』とEP4で語っている。私は人が願ったものだけでなく、その人が奇跡と感じた場合も奇跡だと思う。
駒だろうが魔女だろうが、もっと登場人物の置かれた立場になり、柔軟に考えたらいかがですか？
ついでにフェザリーヌから見たらベルンカステルも駒だと思います。
559: 名前: ちびゆか:2011/10/22 21:00ID:076MXchF
花さん
ごめんなさい。すいませんでしたなのです。
ただボクの発言は良くみんなの反感を買うので、これから更に慎重に発言するのです。
ボクとしては、もっと人間の視点に拘るべき、と思うのです。
みんな、魔女とか奇跡とか簡単に信じてしまっている気がするのです。
もっとミステリーらしい視点でうみねこをみるべきだと思うのです。
人間の世界の理屈だけで説明ができるなら、そちらの方が良いと思うのです。
ごめんなさい。すいませんでしたなのです。
ただボクの発言は良くみんなの反感を買うので、これから更に慎重に発言するのです。
ボクとしては、もっと人間の視点に拘るべき、と思うのです。
みんな、魔女とか奇跡とか簡単に信じてしまっている気がするのです。
もっとミステリーらしい視点でうみねこをみるべきだと思うのです。
人間の世界の理屈だけで説明ができるなら、そちらの方が良いと思うのです。
560: 名前: 花:2011/10/22 22:11ID:acSQvW75
ちびゆかさん
あるミステリーの考察の仕方を見て、私はそれにならうよう努めてます。
多くの可能性を見いだせる箇所は、まずあらゆる可能性を列挙していき、かつ描写を見て消去法を使う。
これは無いと自分の中で安易に『決め付け』て切り捨てず、きちんと消去法を使わなければ、無意識下にヒントや正解まで切り捨ててしまうことがあるからです。
ミステリーの多くは描写の一つ一つが伏線になっています。映画も小説も同じです。
なので多重人格も可能性ゼロとは思いませんが、あくまで作中描写を見て、まだ他にも多数の可能性があるから優先順位を低くしているんです。
それから、私はプロ(あるいはプロに並ぶ)作家にかなわないということを忘れないようにしてます。彼らは考察や心理というものを熟知した上で物語やシナリオを書いている。だからこそ、ドンデン返しが通用するわけです。
描写を拾いつつ可能性な限り主観を捨てないと考察にはならず、主観が入ると創作になってしまいます。
登場人物の性格とそこから来る多様な価値観を理解しないと、動機や答えには辿り着けない。それがどんなに自分の中ではあり得ない、理解出来ないことでも、登場人物にはあり得ます。人間でも何でも同じことです。
というかフィクションなんだから、合理的説明さえ出来ればinfinityシリーズのようにSFなミステリーも成り立っています。
何か偉そうで説教臭くてごめんなさい。私も努めてるけど出来てるわけじゃないです。
あるミステリーの考察の仕方を見て、私はそれにならうよう努めてます。
多くの可能性を見いだせる箇所は、まずあらゆる可能性を列挙していき、かつ描写を見て消去法を使う。
これは無いと自分の中で安易に『決め付け』て切り捨てず、きちんと消去法を使わなければ、無意識下にヒントや正解まで切り捨ててしまうことがあるからです。
ミステリーの多くは描写の一つ一つが伏線になっています。映画も小説も同じです。
なので多重人格も可能性ゼロとは思いませんが、あくまで作中描写を見て、まだ他にも多数の可能性があるから優先順位を低くしているんです。
それから、私はプロ(あるいはプロに並ぶ)作家にかなわないということを忘れないようにしてます。彼らは考察や心理というものを熟知した上で物語やシナリオを書いている。だからこそ、ドンデン返しが通用するわけです。
描写を拾いつつ可能性な限り主観を捨てないと考察にはならず、主観が入ると創作になってしまいます。
登場人物の性格とそこから来る多様な価値観を理解しないと、動機や答えには辿り着けない。それがどんなに自分の中ではあり得ない、理解出来ないことでも、登場人物にはあり得ます。人間でも何でも同じことです。
というかフィクションなんだから、合理的説明さえ出来ればinfinityシリーズのようにSFなミステリーも成り立っています。
何か偉そうで説教臭くてごめんなさい。私も努めてるけど出来てるわけじゃないです。
561: 名前: 花:2011/10/22 23:05ID:e77R4PgL
追記。あくまで『作中で』合理的説明がなされてる場合に限ります。
うみねこはいろんなことが説明不足なため、本来のミステリーの根幹が守られていないのも事実。それでも自分の価値観をごり押しし過ぎると考察ではなくなります。
普通、ミステリーに後付け設定ってルール違反ですし。
うみねこはいろんなことが説明不足なため、本来のミステリーの根幹が守られていないのも事実。それでも自分の価値観をごり押しし過ぎると考察ではなくなります。
普通、ミステリーに後付け設定ってルール違反ですし。
562: 名前: ちびゆか:2011/10/22 23:08ID:076MXchF
花さん
花さんはボクのトンデモな考えでも真剣に聞いてくれるので、可能性というものに対して非常に拘ってると思うのです。
あと登場人物の動機にも拘っているなと思うのです。
ボクの考え方は、直感で答えを導き、あとから、可能性とか動機を考えているのです。正解であれば、手がかりとなる記述があり、不正解なら手がかりとなる記述はない、こんな感じでうみねこを読んでいるのですが、下から積み上げて考察するタイプではないのです。
あとボクは作者に騙されるな、ということを常に意識しているのです。
うみねこは人が人である保障もないと考えているのです。みんな、人を人として考えているのですが、物が人として描かれている可能性も有ると思うのです。
ボクも偉そうな事を言ってゴメンなのです。
花さんはボクのトンデモな考えでも真剣に聞いてくれるので、可能性というものに対して非常に拘ってると思うのです。
あと登場人物の動機にも拘っているなと思うのです。
ボクの考え方は、直感で答えを導き、あとから、可能性とか動機を考えているのです。正解であれば、手がかりとなる記述があり、不正解なら手がかりとなる記述はない、こんな感じでうみねこを読んでいるのですが、下から積み上げて考察するタイプではないのです。
あとボクは作者に騙されるな、ということを常に意識しているのです。
うみねこは人が人である保障もないと考えているのです。みんな、人を人として考えているのですが、物が人として描かれている可能性も有ると思うのです。
ボクも偉そうな事を言ってゴメンなのです。
563: 名前: ちびゆか:2011/10/22 23:48ID:076MXchF
花さんの追記を見てボクも追記
ボクはあまりミステリーに詳しくないのですが、ミステリーって自分の価値観（人間の理屈）でごり押しするものだと思っていたのですが、考察にならないのですか？確かにうみねこは普通のミステリーとは違うと思うのですが。
ボクはあまりミステリーに詳しくないのですが、ミステリーって自分の価値観（人間の理屈）でごり押しするものだと思っていたのですが、考察にならないのですか？確かにうみねこは普通のミステリーとは違うと思うのですが。
564: 名前: タチバナ:2011/10/23 01:17ID:1ewBX603
あんまりよく流れを把握してませんけど、ファンタジー要素のあるミステリーも結構あるような…
特に宮部みゆき作品とか…
まあ、人によってはミステリーと定義しないかもしれませんけど
特に宮部みゆき作品とか…
まあ、人によってはミステリーと定義しないかもしれませんけど
565: 名前: ちびゆか:2011/10/23 01:41ID:05VtiLWV
タチバナさん>>564
タチバナさん何処行ってたのですか？
寂しかったのです。
あくまでボクのミステリーの定義なのですが、ボクが読んだ物は大体、人間の理屈で証明する物だったと思うのです。
うみねこも意外と、人間の理屈だけで証明できる可能性が有ると思うのです。
タチバナさん何処行ってたのですか？
寂しかったのです。
あくまでボクのミステリーの定義なのですが、ボクが読んだ物は大体、人間の理屈で証明する物だったと思うのです。
うみねこも意外と、人間の理屈だけで証明できる可能性が有ると思うのです。
566: 名前: 花:2011/10/23 02:03ID:2a08wr5V
ちびゆかさん
いや、本当いつも偉そうになっちゃって申し訳ない。常に反省です。
私もトリックに関して思い付きをし、そこから可能性で導き出したりします。ただし作中描写から外れないことはもちろん重要、作中で実現可能でなければ除外する。アリバイ探しみたいな感じです。
そういう意味でも可能性は重視してますね。
私の中で動機は非常に重要なんです。『何故殺したか』『何故殺されてしまったのか』の両方を考えることで、人間関係や繋がりを見いだせるし、ある程度絞り込みも出来る。
ただ欠点もあり、繋がりばかり考えると交換殺人の罠にはまってしまうことがありますね。この辺は二時間ドラマも参考にしてます。
あと主観を外す理由は、自分達(読者)は登場人物を客観的に眺めることが出来る、つまり平等に見れる立場だからです。また登場人物全員の立場になることが出来る。動機もそうしないと見えてこない。
EP4小此木とエンジェの会話で、小此木はそうした立場で絵羽を見たんだと思います。
考察は作中から拾い出すのが基本で、他にも何が由来か外部で探して作品を脳内で改変させないのが原則です。
もちろん自分の価値観はどうしても入ってしまうし、うみねこは情報量的にもアンフェアで読者をペテンにかけすぎている。ちびゆかさんの反応は普通だと思います。
ただごり押ししてしまうことで他の人や作中からのヒントを見落としたり、疑心暗鬼になりすぎたり、こだわるあまり視野を狭めすぎるのはもったいないなと思ったんです。
お互い納得いかずぶつかることもあるけど、そういう議論をすることで視野が広がりますし、実際あまり考えてなかったマリアージュソルシエールの理解は少し深まりました。
もちろん頷けない部分や疑問は残るけど、ちびゆかさんとのやり取りは意味があったなと思ってます。
いや、本当いつも偉そうになっちゃって申し訳ない。常に反省です。
私もトリックに関して思い付きをし、そこから可能性で導き出したりします。ただし作中描写から外れないことはもちろん重要、作中で実現可能でなければ除外する。アリバイ探しみたいな感じです。
そういう意味でも可能性は重視してますね。
私の中で動機は非常に重要なんです。『何故殺したか』『何故殺されてしまったのか』の両方を考えることで、人間関係や繋がりを見いだせるし、ある程度絞り込みも出来る。
ただ欠点もあり、繋がりばかり考えると交換殺人の罠にはまってしまうことがありますね。この辺は二時間ドラマも参考にしてます。
あと主観を外す理由は、自分達(読者)は登場人物を客観的に眺めることが出来る、つまり平等に見れる立場だからです。また登場人物全員の立場になることが出来る。動機もそうしないと見えてこない。
EP4小此木とエンジェの会話で、小此木はそうした立場で絵羽を見たんだと思います。
考察は作中から拾い出すのが基本で、他にも何が由来か外部で探して作品を脳内で改変させないのが原則です。
もちろん自分の価値観はどうしても入ってしまうし、うみねこは情報量的にもアンフェアで読者をペテンにかけすぎている。ちびゆかさんの反応は普通だと思います。
ただごり押ししてしまうことで他の人や作中からのヒントを見落としたり、疑心暗鬼になりすぎたり、こだわるあまり視野を狭めすぎるのはもったいないなと思ったんです。
お互い納得いかずぶつかることもあるけど、そういう議論をすることで視野が広がりますし、実際あまり考えてなかったマリアージュソルシエールの理解は少し深まりました。
もちろん頷けない部分や疑問は残るけど、ちびゆかさんとのやり取りは意味があったなと思ってます。
567: 名前: 花:2011/10/23 02:10ID:c0jRd5IF
タチバナさん
ちびゆかさん
ファンタジー要素は否定してないですよ。実際にそういうミステリーはたくさんありますし。科学的根拠ではなく、作中の合理的説明さえあればファンタジーでも超科学的でも良いはずです。
infinityシリーズ(特にNever7、Ever17、remember11)というアドベンチャーゲームがまさにそれです。
浅見光彦もたまにありますね。
ちびゆかさん
ファンタジー要素は否定してないですよ。実際にそういうミステリーはたくさんありますし。科学的根拠ではなく、作中の合理的説明さえあればファンタジーでも超科学的でも良いはずです。
infinityシリーズ(特にNever7、Ever17、remember11)というアドベンチャーゲームがまさにそれです。
浅見光彦もたまにありますね。
568: 名前: タチバナ:2011/10/23 02:18ID:1ewBX603
ちびゆかさん>>564
別にどこにも行ってないですｗ
ちらちらと見てはいましたが、個人的にはあまり興味が持てない話題だったので
魔女たちの世界は人間たちの世界と対応しているので、人間の理屈だけで説明できると言えば、そうな気もしますけど
…あんまりミステリーに詳しくないので、例えが漫画になっちゃいますけど、コナンに出てきた若返りの薬は未知の薬物なんで、あれもファンタジーのようなものですね
そんな感じで、ミステリーでも人間だけじゃ説明できないことは結構出てくると思います
別にどこにも行ってないですｗ
ちらちらと見てはいましたが、個人的にはあまり興味が持てない話題だったので
魔女たちの世界は人間たちの世界と対応しているので、人間の理屈だけで説明できると言えば、そうな気もしますけど
…あんまりミステリーに詳しくないので、例えが漫画になっちゃいますけど、コナンに出てきた若返りの薬は未知の薬物なんで、あれもファンタジーのようなものですね
そんな感じで、ミステリーでも人間だけじゃ説明できないことは結構出てくると思います
569: 名前: 花:2011/10/23 02:32ID:f5v6K8qA
意外と古典ミステリーや神話調べない人多いのかな…別に悪口じゃないですが意外です。
漫画なら金田一がIQ180とか高遠のトリックやマジックが現実味無さ過ぎとか怪盗紳士の正体とか(以下略
漫画なら金田一がIQ180とか高遠のトリックやマジックが現実味無さ過ぎとか怪盗紳士の正体とか(以下略
570: 名前: ちびゆか:2011/10/23 03:00ID:d0dArJLy
花さん>>567
ボクとのやり取りに意味があったというのは光栄なのです。
ボクは人のうみねこ世界を、否定する解釈をするので、何処へ行っても、妄想と言われてしまうので、本当に光栄なのです。
あとうみねこの真相に最もボクが近いと、無駄に自信だけは有るので、色々と話をしたいのですが、つい偉そうになってしまうのです。
infinityシリーズとはプレステのゲームなのですね、花さんの守備範囲は広いのです。
動機というものがミステリーには重要だというのは、ボクもそう思うのですが、うみねこは盤上世界の出来事と解釈するのですが、駒という存在をどう理解するかが重要だと思うのです。駒の発言、回想が全てＧＭの主観の可能性も有り得ると思うのです。
こういう可能性も想定していないと、作者の罠に掛かってしまうのです。
ボクも客観的に考えてるつもりなのですが、みんな「疑う」という視点を持った方が良いと思うのですが。持っているのかもしれないのですが、人を人と思うな、物を物と思うな、これ位疑った方が良いと思うのです。
ボクとのやり取りに意味があったというのは光栄なのです。
ボクは人のうみねこ世界を、否定する解釈をするので、何処へ行っても、妄想と言われてしまうので、本当に光栄なのです。
あとうみねこの真相に最もボクが近いと、無駄に自信だけは有るので、色々と話をしたいのですが、つい偉そうになってしまうのです。
infinityシリーズとはプレステのゲームなのですね、花さんの守備範囲は広いのです。
動機というものがミステリーには重要だというのは、ボクもそう思うのですが、うみねこは盤上世界の出来事と解釈するのですが、駒という存在をどう理解するかが重要だと思うのです。駒の発言、回想が全てＧＭの主観の可能性も有り得ると思うのです。
こういう可能性も想定していないと、作者の罠に掛かってしまうのです。
ボクも客観的に考えてるつもりなのですが、みんな「疑う」という視点を持った方が良いと思うのですが。持っているのかもしれないのですが、人を人と思うな、物を物と思うな、これ位疑った方が良いと思うのです。
571: 名前: ちびゆか:2011/10/23 03:16ID:d0dArJLy
タチバナさん>>568
宗教の話題ばかりだったので、少し雑談のような話だったので、うみねこと直接関係のある話をしたいのです。
赤字を人の総意と基づく真実、とするならば、赤字ルールですら人間の理屈で説明できる余地はあると思うのです。
ＥＰ６「えぇ。真実なのだから昇華など不要。」
「真実は、その立証の如何にもかかわらず、真実だというの？」
こういった八代と縁寿のやり取りをみていると、赤き真実とは八城の主観のような気がするのです。
宗教の話題ばかりだったので、少し雑談のような話だったので、うみねこと直接関係のある話をしたいのです。
赤字を人の総意と基づく真実、とするならば、赤字ルールですら人間の理屈で説明できる余地はあると思うのです。
ＥＰ６「えぇ。真実なのだから昇華など不要。」
「真実は、その立証の如何にもかかわらず、真実だというの？」
こういった八代と縁寿のやり取りをみていると、赤き真実とは八城の主観のような気がするのです。
572: 名前: タチバナ:2011/10/23 03:25ID:1ewBX603
花さん>>569
そこらへんを調べるのも面白いとは思いますが、うみねこの作中で読み取れないことにはそんなに意味はないと思いますね
ちびゆかさん>>570
徹底的に疑い抜いたあと、信じられるものがあるのがうみねこだと思いますね
僕は過程を省略して、結論だけ語っていることが少ないと思うので、あまり疑っていないように見えるのかもしれませんが
ちびゆかさん>>571
赤字は十八が知り得たことしか宣言不可能ですね
まあ、これも人間の理屈と言えるかと
そこらへんを調べるのも面白いとは思いますが、うみねこの作中で読み取れないことにはそんなに意味はないと思いますね
ちびゆかさん>>570
徹底的に疑い抜いたあと、信じられるものがあるのがうみねこだと思いますね
僕は過程を省略して、結論だけ語っていることが少ないと思うので、あまり疑っていないように見えるのかもしれませんが
ちびゆかさん>>571
赤字は十八が知り得たことしか宣言不可能ですね
まあ、これも人間の理屈と言えるかと
573: 名前: 花:2011/10/23 03:29ID:e1uIY8bg
ちびゆかさん>>571
元々妄想だと言われた部分が正解のこともありますし、私はそういった全否定はしないようにしてます。たまに感情的になってしまいますがご容赦を…。
私も駒に関しては一応考えてますよ。今は死体という駒に関して、です。金蔵の死体、シャノンorカノンの死体等ですね。駒をどう解釈していくかは候補はあるけどまだ考え中です。
でも駒の使い方には魔女側の動機もあると思いますね。なんで彼(彼女)を選んだのかとか。
確かに探偵、ゲームマスターの一方的な主観は疑うべきでしょうね。特に彩られた部分はゲームマスターが見せている。バトラはルドルフを嫌がるが、受け取り方は人それぞれ全く異なる…かなり判断が難しいけど。
あとベアトリーチェを見る限り、完璧に騙す気は無いはずなんですよね。
全員に対する疑いを、ヱリカを含め捨ててませんが、駒に話させる内容は何らかの意味があると思います。例えそれが騙す意味であっても真実であっても、みたいな。
あとは時間軸かな。そういう死亡推定時刻のずらしは可能だと思います。
元々妄想だと言われた部分が正解のこともありますし、私はそういった全否定はしないようにしてます。たまに感情的になってしまいますがご容赦を…。
私も駒に関しては一応考えてますよ。今は死体という駒に関して、です。金蔵の死体、シャノンorカノンの死体等ですね。駒をどう解釈していくかは候補はあるけどまだ考え中です。
でも駒の使い方には魔女側の動機もあると思いますね。なんで彼(彼女)を選んだのかとか。
確かに探偵、ゲームマスターの一方的な主観は疑うべきでしょうね。特に彩られた部分はゲームマスターが見せている。バトラはルドルフを嫌がるが、受け取り方は人それぞれ全く異なる…かなり判断が難しいけど。
あとベアトリーチェを見る限り、完璧に騙す気は無いはずなんですよね。
全員に対する疑いを、ヱリカを含め捨ててませんが、駒に話させる内容は何らかの意味があると思います。例えそれが騙す意味であっても真実であっても、みたいな。
あとは時間軸かな。そういう死亡推定時刻のずらしは可能だと思います。
574: 名前: 花:2011/10/23 03:35ID:74Gwh1UE
タチバナさん>>572
結構そういう作中描写はありますよ。何で神曲繋がりなのか、意味が無いとは言い切れないと思います。
結構そういう作中描写はありますよ。何で神曲繋がりなのか、意味が無いとは言い切れないと思います。
575: 名前: タチバナ:2011/10/23 03:39ID:1ewBX603
576: 名前: 花:2011/10/23 03:50ID:f3WcmP5V
タチバナさん>>575
強いて言えばヤスの出生が何となくわかる、ですね。金蔵の西洋かぶれとよく似ており、育った環境に影響を受けたとも考えられるので、もっと早い段階で金蔵との関連に気付けたかも、くらいです。
確かにあまり謎とは言えないですね。
強いて言えばヤスの出生が何となくわかる、ですね。金蔵の西洋かぶれとよく似ており、育った環境に影響を受けたとも考えられるので、もっと早い段階で金蔵との関連に気付けたかも、くらいです。
確かにあまり謎とは言えないですね。
577: 名前: タチバナ:2011/10/23 03:56ID:1ewBX603
ふむ。久しぶりにざっとログを読んでみました
奇跡でも偶然でもたいして意味は変わらないし、起きた事象にも変わりはないのだから、言葉の定義で争う理由がよく分かりませんね
2chでも言われていたようですが、みんなが既に分かりきってるところで考え込んでいるような気もします
ヤスはひぐらしを読んでいるでしょうし、ヱリカも多分読んでいますよね
まずヱリカが実在の人物であることは、ウィッチハンターが面白がって偽書に登場させたということから分かると思います
しかし、そう考えると古手梨花と古戸ヱリカという名前は似すぎている
それなら、ヱリカはひぐらしを読んでいて奇跡を信じて戦う少女と彼氏が今でも自分を愛していると信じ続けた自分を重ね合わせたんじゃないかと
そして、探偵としての名前として古戸ヱリカと名乗ったんじゃないか、僕としてはそう考えていますね
奇跡でも偶然でもたいして意味は変わらないし、起きた事象にも変わりはないのだから、言葉の定義で争う理由がよく分かりませんね
2chでも言われていたようですが、みんなが既に分かりきってるところで考え込んでいるような気もします
ヤスはひぐらしを読んでいるでしょうし、ヱリカも多分読んでいますよね
まずヱリカが実在の人物であることは、ウィッチハンターが面白がって偽書に登場させたということから分かると思います
しかし、そう考えると古手梨花と古戸ヱリカという名前は似すぎている
それなら、ヱリカはひぐらしを読んでいて奇跡を信じて戦う少女と彼氏が今でも自分を愛していると信じ続けた自分を重ね合わせたんじゃないかと
そして、探偵としての名前として古戸ヱリカと名乗ったんじゃないか、僕としてはそう考えていますね
578: 名前: ちびゆか:2011/10/23 03:58ID:d0dArJLy
タチバナさん>>572
知りえない情報でも、人の総意に基づいた真実であるなら、赤字で宣言可能だと解釈するのです。全ての赤字を保障するのは、人間の理屈では不可能と考えているのです。八城が天才で有るならば、その才能と人の総意に基づく情報で、赤き真実を保障することが可能では、と思うのです。
花さん>>573
ボクもＧＭと駒に関してはほんとは、たいした事は言えないのですが、例えばＥＰ８、バトラは霧江の子、源次は台湾出身とか、ＧＭバトラの主観の可能性もあると思うのです。こういった情報を鵜呑みにするのは危険だと思うのです。
ベアトについてだと、騙すというよりか、隠している、庇っている、感じなのですが、完璧な悪意はないと思うのです。
時間軸の方は駒であればいくらでも、可能性などは生み出せるのですが、ロジックが苦手なので、ボクにはどうにもならないなと、思うのです。
知りえない情報でも、人の総意に基づいた真実であるなら、赤字で宣言可能だと解釈するのです。全ての赤字を保障するのは、人間の理屈では不可能と考えているのです。八城が天才で有るならば、その才能と人の総意に基づく情報で、赤き真実を保障することが可能では、と思うのです。
花さん>>573
ボクもＧＭと駒に関してはほんとは、たいした事は言えないのですが、例えばＥＰ８、バトラは霧江の子、源次は台湾出身とか、ＧＭバトラの主観の可能性もあると思うのです。こういった情報を鵜呑みにするのは危険だと思うのです。
ベアトについてだと、騙すというよりか、隠している、庇っている、感じなのですが、完璧な悪意はないと思うのです。
時間軸の方は駒であればいくらでも、可能性などは生み出せるのですが、ロジックが苦手なので、ボクにはどうにもならないなと、思うのです。
579: 名前: ちびゆか:2011/10/23 04:09ID:d0dArJLy
タチバナさん>>577
ひぐらしの話なのですが、うみねこはうみねこの情報だけで解くものと思うのですが、人の解釈なのですが面白い解釈の一つだと思うのです。
ただひぐらしの情報を手がかりにするのは、アンフェアだとも思うのです。
あとひぐらし自体もいつ頃出版されたのか解らないですし、難しい解釈だと思うのです。
ひぐらしの話なのですが、うみねこはうみねこの情報だけで解くものと思うのですが、人の解釈なのですが面白い解釈の一つだと思うのです。
ただひぐらしの情報を手がかりにするのは、アンフェアだとも思うのです。
あとひぐらし自体もいつ頃出版されたのか解らないですし、難しい解釈だと思うのです。
580: 名前: タチバナ:2011/10/23 04:12ID:1ewBX603
花さん>>576
あ、でも、ヤスはオカルトというか、魔法的な知識はほとんどなかったはずですね
ワルギリアの設定なんかは真里亞が考えたのかもしれない、というようなことは分かりますね
ちびゆかさん>>578
ＥＰ１、ＥＰ２に対する赤字や現実に関する赤字だと、ちょいと突っ込まれそうなところですが、基本的に赤字は十八の偽書に関することですから、当然作者である十八は作中の真実は分かっています
故に赤字での宣言が可能なんだと思います
クイズが解けなかった人にとっては戦人の出生の秘密は猫箱ですが、解けた人には霧江の息子だと分かる
あのシーンは真相についての猫箱を開けるとどうなるかってことな気もしますね
クイズを解かなきゃ分からない話なので、実はどっちでもいい気もしますが
あ、でも、ヤスはオカルトというか、魔法的な知識はほとんどなかったはずですね
ワルギリアの設定なんかは真里亞が考えたのかもしれない、というようなことは分かりますね
ちびゆかさん>>578
ＥＰ１、ＥＰ２に対する赤字や現実に関する赤字だと、ちょいと突っ込まれそうなところですが、基本的に赤字は十八の偽書に関することですから、当然作者である十八は作中の真実は分かっています
故に赤字での宣言が可能なんだと思います
クイズが解けなかった人にとっては戦人の出生の秘密は猫箱ですが、解けた人には霧江の息子だと分かる
あのシーンは真相についての猫箱を開けるとどうなるかってことな気もしますね
クイズを解かなきゃ分からない話なので、実はどっちでもいい気もしますが
581: 名前: 花:2011/10/23 04:13ID:f3WcmP5V
タチバナさん>>577
言葉の定義にも個人個人で意味があるってことにしといて下さい。
私は2ch嫌いなため、ほぼ見ないので相当遅れてますがあまり咎めないでもらえると助かります。
ひぐらし繋がりはよく聞きますが未プレイな私にはついて行けないです。
うみねこ内にその補完やらあればよかったんですが…うみねこはひぐらしファン向けゲームなんでしょうか？何でヤスはひぐらし読んでたってわかるのかすらわからないです。
ちびゆかさん>>578
う〜ん、そこも疑うとなると…普通は出身地って調べればわかるから疑ってなかったです。
私も死亡推定時刻とかは暖房やら温度差トリックくらいしかわかりませんが、それなら出来るかもレベルです。
言葉の定義にも個人個人で意味があるってことにしといて下さい。
私は2ch嫌いなため、ほぼ見ないので相当遅れてますがあまり咎めないでもらえると助かります。
ひぐらし繋がりはよく聞きますが未プレイな私にはついて行けないです。
うみねこ内にその補完やらあればよかったんですが…うみねこはひぐらしファン向けゲームなんでしょうか？何でヤスはひぐらし読んでたってわかるのかすらわからないです。
ちびゆかさん>>578
う〜ん、そこも疑うとなると…普通は出身地って調べればわかるから疑ってなかったです。
私も死亡推定時刻とかは暖房やら温度差トリックくらいしかわかりませんが、それなら出来るかもレベルです。
582: 名前: タチバナ:2011/10/23 04:23ID:1ewBX603
花さん>>581
ひぐらしを知ってると、必要以上に主観を疑ったり外向きに心の発散をしているキャラがいると思ってしまったりするので、逆に結構罠だったりしますｗ
戦人がひぐらしを読んでいる設定になっていて、ひぐらしネタも出てくるのでヤスもひぐらしを読んでいるのかなと
まあ、全て別の作者による脚色かもしれませんが
ひぐらしを知ってると、必要以上に主観を疑ったり外向きに心の発散をしているキャラがいると思ってしまったりするので、逆に結構罠だったりしますｗ
戦人がひぐらしを読んでいる設定になっていて、ひぐらしネタも出てくるのでヤスもひぐらしを読んでいるのかなと
まあ、全て別の作者による脚色かもしれませんが
583: 名前: 花:2011/10/23 04:27ID:74Gwh1UE
タチバナさん>>580
いくらか意味があるようでよかったです。案外ロノウェとかの悪魔も魔法陣も真里亞か金蔵の影響だと思います。
ひぐらしも出版物だったんですか…というか密接な関連があるならうみねこスタートの人じゃ解けませんよ。マジで
いくらか意味があるようでよかったです。案外ロノウェとかの悪魔も魔法陣も真里亞か金蔵の影響だと思います。
ひぐらしも出版物だったんですか…というか密接な関連があるならうみねこスタートの人じゃ解けませんよ。マジで
584: 名前: タチバナ:2011/10/23 04:31ID:1ewBX603
585: 名前: 花:2011/10/23 12:52ID:c0jRd5IF
タチバナさん>>584
あとEP2六人殺しのやり方は神曲モチーフだと思いました。腹を縦に切られ内蔵をぶちまけられている箇所とか。
調べていけば他にも神曲や神話モチーフの殺人があるかもと思ってます。
ひぐらしに関しては、そういう推理ということで安心しました。とりあえずうみねこオンリーで考えていきます。
あとEP2六人殺しのやり方は神曲モチーフだと思いました。腹を縦に切られ内蔵をぶちまけられている箇所とか。
調べていけば他にも神曲や神話モチーフの殺人があるかもと思ってます。
ひぐらしに関しては、そういう推理ということで安心しました。とりあえずうみねこオンリーで考えていきます。
586: 名前: ちびゆか:2011/10/23 22:00ID:e3cvUEl8
タチバナさん>>584
十八がミステリ作家として天才なら、作中の真実だけでなく、現実の世界の真実まで、その立証の如何にもかかわらず、保障できる可能性があると思うのです。
ひぐらしは於いて置くとして、彼岸花はどうですか？
彼岸花、序列３位、めそめそさん序列８位、祠、うさぎ小屋の事件がＥＰ１の第一の晩にちょっと似ているとか。
彼岸花ってうみねこっぽい雰囲気があると思うのです。
花さん>>585
ＧＭバトラは真実を守るという強い意思が有ると思うのです。ＧＭバトラのＥＰは特に疑う視点が大事だと思うのです。
ボクとしてはゲーム盤世界の駒の発言、回想等、全て疑う方が良いと思うのですが。
十八がミステリ作家として天才なら、作中の真実だけでなく、現実の世界の真実まで、その立証の如何にもかかわらず、保障できる可能性があると思うのです。
ひぐらしは於いて置くとして、彼岸花はどうですか？
彼岸花、序列３位、めそめそさん序列８位、祠、うさぎ小屋の事件がＥＰ１の第一の晩にちょっと似ているとか。
彼岸花ってうみねこっぽい雰囲気があると思うのです。
花さん>>585
ＧＭバトラは真実を守るという強い意思が有ると思うのです。ＧＭバトラのＥＰは特に疑う視点が大事だと思うのです。
ボクとしてはゲーム盤世界の駒の発言、回想等、全て疑う方が良いと思うのですが。
587: 名前: 花:2011/10/23 22:41ID:f5v6K8qA
ちびゆかさん>>586
EP6は事件世界に探偵が一人もいませんからね。逆に幻想の仕組みを語ったエピソードとも言えますね。
はっきり言って私も信用はしてません。内容を信じて言うなればヱリカが殺人犯のエピソードです。
ただ前にも書いたけどチェスとして考えるなら『この駒の動き方はあり得ない。ルール違反』『この駒はとられた。もう使えない』とかも考慮すべきでしょうね。
『チェスは二人で対戦し、互いに色違いの同じ駒を所有している』わけで、片方が一方的に駒を持つゲームじゃない。ゲームマスターと対戦者、双方に駒があるはずなんです。
そこをどう考えるか、信じるか、相当難しい作業ですね
EP6は事件世界に探偵が一人もいませんからね。逆に幻想の仕組みを語ったエピソードとも言えますね。
はっきり言って私も信用はしてません。内容を信じて言うなればヱリカが殺人犯のエピソードです。
ただ前にも書いたけどチェスとして考えるなら『この駒の動き方はあり得ない。ルール違反』『この駒はとられた。もう使えない』とかも考慮すべきでしょうね。
『チェスは二人で対戦し、互いに色違いの同じ駒を所有している』わけで、片方が一方的に駒を持つゲームじゃない。ゲームマスターと対戦者、双方に駒があるはずなんです。
そこをどう考えるか、信じるか、相当難しい作業ですね
588: 名前: ちびゆか:2011/10/23 23:25ID:e3cvUEl8
花さん>>587
チェスというものを意識してるなら、８×８のマスに、片方に８体、もう片方に８体、そしてバトラが加わり１７の駒があり、それぞれにキング、クイーンがいるとかなのですが、派閥みたいなものが二つ有るのか考えたことが有るのですが、対等なゲームなら、ボクも双方に駒が有ると思うのです。
駒を取った取られたに関しては、
ＥＰ５ワル「敵のキングの目の前に、駒置き場より取り出したクイーンを置くことさえ、将棋では許された一手です。」
この状況がＥＰ４のバトラとベアトが直接対峙したシーンだと思うのです。
バトラがキングなら、ベアトは駒置き場より取り出したクイーンだと思うのですが、ベアトというクイーンという駒が何処で取られてしまったのかは、解りませんなのですが、将棋のルールを考えると、前のＥＰとかで取られてしまったのかなぁと思うのです。
将棋は取った駒を次の手番から使えるので、前のＥＰで取られたと思うのです。
チェスというものを意識してるなら、８×８のマスに、片方に８体、もう片方に８体、そしてバトラが加わり１７の駒があり、それぞれにキング、クイーンがいるとかなのですが、派閥みたいなものが二つ有るのか考えたことが有るのですが、対等なゲームなら、ボクも双方に駒が有ると思うのです。
駒を取った取られたに関しては、
ＥＰ５ワル「敵のキングの目の前に、駒置き場より取り出したクイーンを置くことさえ、将棋では許された一手です。」
この状況がＥＰ４のバトラとベアトが直接対峙したシーンだと思うのです。
バトラがキングなら、ベアトは駒置き場より取り出したクイーンだと思うのですが、ベアトというクイーンという駒が何処で取られてしまったのかは、解りませんなのですが、将棋のルールを考えると、前のＥＰとかで取られてしまったのかなぁと思うのです。
将棋は取った駒を次の手番から使えるので、前のＥＰで取られたと思うのです。
589: 名前: 花:2011/10/24 01:08ID:a6ScxZzP
ちびゆかさん>>588
ワルギリアのそれはあくまで将棋で、うみねこはあくまでチェスなんじゃないかな。霧江の『チェス盤思考』もそうですが、郷田さんさえ『チェスの駒のように…』と話す程です。
でもEP4の二人のやり取りは、ある意味対等ですね。でもベアトリーチェは勝負を投げ出してた感じで、最後にラムダデルタが一方的に切ってきましたし、状況を見ると本当の対等とは言い難いです。
これは思い付きですがEP2でベルンカステルはベアトリーチェに『ワンサイドゲーム』と吐き捨てるように言ったあたり、EP2まではバトラの手番は一切無く、自分だけが駒を動かして取っていたのかもしれません。
ワルギリアのそれはあくまで将棋で、うみねこはあくまでチェスなんじゃないかな。霧江の『チェス盤思考』もそうですが、郷田さんさえ『チェスの駒のように…』と話す程です。
でもEP4の二人のやり取りは、ある意味対等ですね。でもベアトリーチェは勝負を投げ出してた感じで、最後にラムダデルタが一方的に切ってきましたし、状況を見ると本当の対等とは言い難いです。
これは思い付きですがEP2でベルンカステルはベアトリーチェに『ワンサイドゲーム』と吐き捨てるように言ったあたり、EP2まではバトラの手番は一切無く、自分だけが駒を動かして取っていたのかもしれません。
590: 名前: ちびゆか:2011/10/24 01:56ID:72gfBUA4
花さん>>589
ワルギリアの発言に該当する物が有るとしたら、ＥＰ４のバトラ、ベアト対峙シーンだと思うのです。ベアトは自らクイーンと名乗っているので、関係有りそうな気がするのですが、少なくとも、キングの目の前にクイーンが現れた、と思えるのです。
将棋の話もワルギリアがわざわざ言う以上、何か有るのかなと思うのです。もしかしたら、チェスと将棋が融合しているゲーム盤かもしれないと思うのです。
バトラの手番なのですが、ボクも思い付きなのですが、出題編は奇数ＥＰがバトラの手番、偶数ＥＰがベアトの手番、なんかこんな感じなのです。
奇数ＥＰは人間寄り、偶数は魔女寄り、ただのイメージなのですが。個別ＥＰそのものが手番という考えなのですが。
チェスのように双方に駒がある場合でも対等なのですが、奇数、偶数ＥＰ交互に駒を動かしているならば、対等なゲームにはなるかもと思うのです。
ほとんどイメージの話なのです。
ワルギリアの発言に該当する物が有るとしたら、ＥＰ４のバトラ、ベアト対峙シーンだと思うのです。ベアトは自らクイーンと名乗っているので、関係有りそうな気がするのですが、少なくとも、キングの目の前にクイーンが現れた、と思えるのです。
将棋の話もワルギリアがわざわざ言う以上、何か有るのかなと思うのです。もしかしたら、チェスと将棋が融合しているゲーム盤かもしれないと思うのです。
バトラの手番なのですが、ボクも思い付きなのですが、出題編は奇数ＥＰがバトラの手番、偶数ＥＰがベアトの手番、なんかこんな感じなのです。
奇数ＥＰは人間寄り、偶数は魔女寄り、ただのイメージなのですが。個別ＥＰそのものが手番という考えなのですが。
チェスのように双方に駒がある場合でも対等なのですが、奇数、偶数ＥＰ交互に駒を動かしているならば、対等なゲームにはなるかもと思うのです。
ほとんどイメージの話なのです。
591: 名前: 花:2011/10/24 02:07ID:a6ScxZzP
ちびゆかさん>>590
偶然奇数のは面白いんですが、EP1はお茶会にしかベアトリーチェが出ていない、盤の概念すら明らかになってないので、あまりバトラの手番に見えないです。各EPごとに見ていくと正式な対戦開始宣言はEP1お茶会、開始はEP2からに見えます。
EP3はバトラがだいぶ有利に見えるため、わかるんですがベアトリーチェを対戦相手から外してるため、そこも気になりますね。
実はそこまでチェスと将棋は詳しくないんですが、融合となるとどうなるんですかね？
偶然奇数のは面白いんですが、EP1はお茶会にしかベアトリーチェが出ていない、盤の概念すら明らかになってないので、あまりバトラの手番に見えないです。各EPごとに見ていくと正式な対戦開始宣言はEP1お茶会、開始はEP2からに見えます。
EP3はバトラがだいぶ有利に見えるため、わかるんですがベアトリーチェを対戦相手から外してるため、そこも気になりますね。
実はそこまでチェスと将棋は詳しくないんですが、融合となるとどうなるんですかね？
592: 名前: ちびゆか:2011/10/24 02:45ID:72gfBUA4
花さん>>591
融合というのはただ取った駒を自分の駒にできるか、できないのかだけなのです。ＥＰ５のワルギリアの将棋の例えも、取った駒を自分の駒として使える一手と単純に考えているのです。
奇数偶数もイメージなので、あまりたいしたことは言えないのですが、ＥＰ３の世界が際立っているため、奇数に何らかの意味があるのかな、と思うのです。
あとブレザーベアトの存在も気になるのです。
散でもＥＰ７の存在が際立ってたり、何か有りそうな感じなのです。
夏妃のなぞなぞ、白黒白黒…も気になりますのです。
融合というのはただ取った駒を自分の駒にできるか、できないのかだけなのです。ＥＰ５のワルギリアの将棋の例えも、取った駒を自分の駒として使える一手と単純に考えているのです。
奇数偶数もイメージなので、あまりたいしたことは言えないのですが、ＥＰ３の世界が際立っているため、奇数に何らかの意味があるのかな、と思うのです。
あとブレザーベアトの存在も気になるのです。
散でもＥＰ７の存在が際立ってたり、何か有りそうな感じなのです。
夏妃のなぞなぞ、白黒白黒…も気になりますのです。
593: 名前: タチバナ:2011/10/24 05:26ID:52q2O4Jd
花さん>>585
それはそうかもしれませんが、モチーフになっていたとして何か発展しますかね？
ちびゆかさん>>586
まず十八がミステリ作家として天才という前提がどこから来たのか分かりませんし、そうだとして現実世界の真実を保障できるというのが意味が分かりません
同じ作者ですから似てる部分はあると思いますが、それがどうかしましたか？
…申し訳ないですが、全体的に何を主張したいのかが分かりません
それはそうかもしれませんが、モチーフになっていたとして何か発展しますかね？
ちびゆかさん>>586
まず十八がミステリ作家として天才という前提がどこから来たのか分かりませんし、そうだとして現実世界の真実を保障できるというのが意味が分かりません
同じ作者ですから似てる部分はあると思いますが、それがどうかしましたか？
…申し訳ないですが、全体的に何を主張したいのかが分かりません
594: 名前: 花:2011/10/24 13:02ID:73C.NNZt
タチバナさん>>593
EP2の死に方は、神曲のそれを知ってる人が犯人ということに繋がると思う。
さらにわざわざ真里亞にハッピーハロウィンと書く人も限定され、つまり犯人は知識があり真里亞と親しい位置にいる人。
ただし以降の殺人犯が一緒とは限りませんが。
ちびゆかさん>>562
EP3はみんなが詰まったためいろんな説がありますね。
EP7はバトラの代わりみたくウィラードがベルンカステル相手に推理を進めてるため、確かに彼の手番ですが、また異なるものだと思います。
EP2の死に方は、神曲のそれを知ってる人が犯人ということに繋がると思う。
さらにわざわざ真里亞にハッピーハロウィンと書く人も限定され、つまり犯人は知識があり真里亞と親しい位置にいる人。
ただし以降の殺人犯が一緒とは限りませんが。
ちびゆかさん>>562
EP3はみんなが詰まったためいろんな説がありますね。
EP7はバトラの代わりみたくウィラードがベルンカステル相手に推理を進めてるため、確かに彼の手番ですが、また異なるものだと思います。
595: 名前: ちびゆか:2011/10/25 00:35ID:ef8QxLOW
タチバナさん>>593
ボクが言いたいのは、赤字とは人の総意に基づいた真実、金字とは人が観測に基づいた真実、という可能性についてなのです。
天才のイメージは二人一組の作家八城のイメージなのです。
天才なら限られた情報だけで、全てを真実と保障することができるのかと、思うのですが。少なくとも、世間が真実だと認めてしまうような偽書が書けるのかと思うのですが。
あとガリレオの地動説（観測結果）が金字に該当して、天動説が（人の総意）赤字に該当するのか考えたりしてるのですが。
読み物としては赤字ルールは遵守の立場ですので、どちらでも一緒の様な気もするのです。
花さん>>594
偶数奇数ではなく、出題と展開でも何か有りそうなのですが、
ＥＰ１夏妃が怪しい ＥＰ５夏妃は潔白？
ＥＰ２恋の破綻 ＥＰ６恋の成就？
ＥＰ３絵羽犯人 ＥＰ７絵羽犯人でない？
ＥＰ４真実を求める ＥＰ８真実を求めるな
ボクのイメージだとしっかりと対の様になってるなと思うのです。
うみねこって凄く計算して作られていると思うのです。
ボクが言いたいのは、赤字とは人の総意に基づいた真実、金字とは人が観測に基づいた真実、という可能性についてなのです。
天才のイメージは二人一組の作家八城のイメージなのです。
天才なら限られた情報だけで、全てを真実と保障することができるのかと、思うのですが。少なくとも、世間が真実だと認めてしまうような偽書が書けるのかと思うのですが。
あとガリレオの地動説（観測結果）が金字に該当して、天動説が（人の総意）赤字に該当するのか考えたりしてるのですが。
読み物としては赤字ルールは遵守の立場ですので、どちらでも一緒の様な気もするのです。
花さん>>594
偶数奇数ではなく、出題と展開でも何か有りそうなのですが、
ＥＰ１夏妃が怪しい ＥＰ５夏妃は潔白？
ＥＰ２恋の破綻 ＥＰ６恋の成就？
ＥＰ３絵羽犯人 ＥＰ７絵羽犯人でない？
ＥＰ４真実を求める ＥＰ８真実を求めるな
ボクのイメージだとしっかりと対の様になってるなと思うのです。
うみねこって凄く計算して作られていると思うのです。
596: 名前: ちびゆか:2011/10/26 00:10ID:38dHS/UE
ちょっと暇なので縁寿の反魂の魔法の解釈を言ってみるのです。
反魂の魔法とは声で命を吹き込むことだと考えているのです。
手がかりはＥＰ４のさくたろうを蘇らせるシーン、
「大丈夫。さくたろうは、消えないよ。『うりゅ、真里亞。ただいま。』」
縁寿は真里亞の声を真似て、さくたろうを演じている様に読めるのです。
ＥＰ６で依り代が無事なら何度でも蘇る、それが駒の命、とフェザリーヌは言っているのですが、駒の命に過ぎないと思うのです。
本当の意味でさくたろうを蘇らせるには、依り代に真里亞の声、演技があってさくたろうは蘇ると思うのです。
ＥＰ４の黄金郷については、よく解っていないのでイメージだけで考えているのですが。
ＥＰ８「反魂の魔法ってオンオフ自在なのね。」
これもヒントだと思うのです。声まねだったらオンオフ自在だと思うのです。
反魂の魔法とは声で命を吹き込むことだと考えているのです。
手がかりはＥＰ４のさくたろうを蘇らせるシーン、
「大丈夫。さくたろうは、消えないよ。『うりゅ、真里亞。ただいま。』」
縁寿は真里亞の声を真似て、さくたろうを演じている様に読めるのです。
ＥＰ６で依り代が無事なら何度でも蘇る、それが駒の命、とフェザリーヌは言っているのですが、駒の命に過ぎないと思うのです。
本当の意味でさくたろうを蘇らせるには、依り代に真里亞の声、演技があってさくたろうは蘇ると思うのです。
ＥＰ４の黄金郷については、よく解っていないのでイメージだけで考えているのですが。
ＥＰ８「反魂の魔法ってオンオフ自在なのね。」
これもヒントだと思うのです。声まねだったらオンオフ自在だと思うのです。
597: 名前: 花:2011/10/27 01:06ID:f2ygTWKV
ちびゆかさん
声ってのはアニメーションもそうで悪くない発想ですが、エンジェにマモンが言った『その髪飾りの魔力なら上手くいく』や真里亞が言った『その髪飾りならバトラ達を蘇らせる鍵になる』は説明出来てないですね。
私はEP8を現実逃避とは見てないですね。魔法エンドにしか最後にお茶会見れない点もそれを物語ると思う。
声ってのはアニメーションもそうで悪くない発想ですが、エンジェにマモンが言った『その髪飾りの魔力なら上手くいく』や真里亞が言った『その髪飾りならバトラ達を蘇らせる鍵になる』は説明出来てないですね。
私はEP8を現実逃避とは見てないですね。魔法エンドにしか最後にお茶会見れない点もそれを物語ると思う。
598: 名前: ちびゆか:2011/10/27 01:32ID:84r9BAmp
花さん>>597
反魂の魔法は手がかりをもっと集めて、考えを言うのです。暫定の解釈なのです。
魔法エンドは、真の手品エンドだと思うのです。反魂と一緒に考えをまとめている最中なのです。
話はそれますがヤス＝幾子はないと思っていますのです。
ヤス＝十八、またはヤス＝バトラかなと思っているのです。
チェスの手番なのですが、先手白、後手黒
白黒白黒 黒白黒白
出題と展開で鏡に映った様に、ひっくり返ってる感じなのです。
ＥＰ４と５、二回続けて手番の様なイメージなのです。
余談なのです。
真里亞が記憶喪失になり、謎の少年「さくたろう」との恋は成就すると思いますのですか？
絶対に報われない、奇跡も起きない確定した運命なのです。
バトラとベアトもこういう運命かもしれないと思うのです。
反魂の魔法は手がかりをもっと集めて、考えを言うのです。暫定の解釈なのです。
魔法エンドは、真の手品エンドだと思うのです。反魂と一緒に考えをまとめている最中なのです。
話はそれますがヤス＝幾子はないと思っていますのです。
ヤス＝十八、またはヤス＝バトラかなと思っているのです。
チェスの手番なのですが、先手白、後手黒
白黒白黒 黒白黒白
出題と展開で鏡に映った様に、ひっくり返ってる感じなのです。
ＥＰ４と５、二回続けて手番の様なイメージなのです。
余談なのです。
真里亞が記憶喪失になり、謎の少年「さくたろう」との恋は成就すると思いますのですか？
絶対に報われない、奇跡も起きない確定した運命なのです。
バトラとベアトもこういう運命かもしれないと思うのです。
599: 名前: 花:2011/10/27 01:55ID:1dMws7oq
ちびゆかさん>>598
ひっくり返ってたかな…私も展開編と言うからには何らかの違いはあると思いますけどね。
普通に考えていくとEP1と2がヤスの著書、それ以降が八城の『偽書』だから別人説はあるでしょうね。
私としては幾子＝真里亞説は面白いかもと思いました。
私はあまり真里亞とさくたろうに恋を見ないので何とも…
よく『恋という字に下心有り』というジョークに近い言葉とか『恋に始まり、やがて愛に成る』とあるように、恋＝愛では無い。
家族愛や人間愛、動物愛のような、真里亞とさくたろうの関係はそういう雰囲気で見てます。
個人的には何でもかんでも運命で括るのは嫌いです。それこそ運命のせいにして逃げるみたいですし
ひっくり返ってたかな…私も展開編と言うからには何らかの違いはあると思いますけどね。
普通に考えていくとEP1と2がヤスの著書、それ以降が八城の『偽書』だから別人説はあるでしょうね。
私としては幾子＝真里亞説は面白いかもと思いました。
私はあまり真里亞とさくたろうに恋を見ないので何とも…
よく『恋という字に下心有り』というジョークに近い言葉とか『恋に始まり、やがて愛に成る』とあるように、恋＝愛では無い。
家族愛や人間愛、動物愛のような、真里亞とさくたろうの関係はそういう雰囲気で見てます。
個人的には何でもかんでも運命で括るのは嫌いです。それこそ運命のせいにして逃げるみたいですし
600: 名前: ちびゆか:2011/10/27 02:32ID:84r9BAmp
花さん>>599
ＥＰ４、５の抜け殻バトラと抜け殻ベアト、ボクのメタ世界の解釈だとバトラとベアト、二人とも「物」になってしまうのです。
前の方でＥＰ５のベアト消滅について、第一段階抜け殻、第二段階消失、これを自信たっぷりに言ったのですが、これはバトラを「人」、ベアトを「物」と仮定して言ったのです。
抜け殻は後見人ラムダに因る影響、消滅はバトラがベアトが魔女でいられる最後の謎に気付いた為、なのですがバトラが「人」であって成り立つ解釈なのです。
それなのに、ＥＰ４でもバトラに抜け殻現象が起きているのです。
少なくともどちらかが、人でなくてはおかしいのです。
真里亞とさくたろの様に、「人」と「物」の組み合わせじゃないと変なのです。
「物」と「物」では意思が生まれないので、変な感じなのです。
ＥＰ４と５は何かがひっくり返ってる感じなのです。
幾子に関しては、謎なのですが、幾子ヤス、十八バトラでは実質恋の成就になってしまうのです。ベアト、バトラの関係は絶対に報われぬ、奇跡が起こらない関係だと思うのです。
真里亞の例えはあくまで絶対に奇跡が起こらない、というケースの話なのです。
あとトンデモ解釈ですが、ＥＰ３絵羽のみ生存、ＥＰ７絵羽のみ死亡。ボクの中ではひっくり返る感じなのですが、トンデモなので説明できないのですが。
ＥＰ４、５の抜け殻バトラと抜け殻ベアト、ボクのメタ世界の解釈だとバトラとベアト、二人とも「物」になってしまうのです。
前の方でＥＰ５のベアト消滅について、第一段階抜け殻、第二段階消失、これを自信たっぷりに言ったのですが、これはバトラを「人」、ベアトを「物」と仮定して言ったのです。
抜け殻は後見人ラムダに因る影響、消滅はバトラがベアトが魔女でいられる最後の謎に気付いた為、なのですがバトラが「人」であって成り立つ解釈なのです。
それなのに、ＥＰ４でもバトラに抜け殻現象が起きているのです。
少なくともどちらかが、人でなくてはおかしいのです。
真里亞とさくたろの様に、「人」と「物」の組み合わせじゃないと変なのです。
「物」と「物」では意思が生まれないので、変な感じなのです。
ＥＰ４と５は何かがひっくり返ってる感じなのです。
幾子に関しては、謎なのですが、幾子ヤス、十八バトラでは実質恋の成就になってしまうのです。ベアト、バトラの関係は絶対に報われぬ、奇跡が起こらない関係だと思うのです。
真里亞の例えはあくまで絶対に奇跡が起こらない、というケースの話なのです。
あとトンデモ解釈ですが、ＥＰ３絵羽のみ生存、ＥＰ７絵羽のみ死亡。ボクの中ではひっくり返る感じなのですが、トンデモなので説明できないのですが。
601: 名前: ちびゆか:2011/10/28 00:26ID:80ml2G1Z
ボクの魔法エンドの解釈を、反魂の魔法と絡めて言うのです。
反魂の魔法は596の声で命を吹き込む、と仮定してるのです。
寿ゆかりは、魔法エンドの福音の家で、８６年の親族、使用人全て声まねで演じ蘇らせたと解釈するのです。
重要な手がかりはＥＰ８「右代官グループを全部あなたにあげるわ。そう。そのかわり、いくつかお願いがあるの。」
縁寿は小此木にいくつかお願いをしているのです。
①さくたろうの冒険の小説化を希望。
②さらにアニメ化を希望。
③さらにアニメ「さくたろうの冒険」のキャスト全て自分が演じることを希望。
④福音の家を８６年の屋敷の様に改修を希望。
右代官グループの力なら可能だと思うのです。
そして魔法エンドで寿ゆかりは、渾身の演技を魅せるのです。
８６年のように改修された福音の家、これは懐かしさをアップするのです。アニメさくたろうの冒険のキャラを当時の親族、使用人をモチーフにしていれば、自分の声を刷り込むことができるのです。
十八が生き残りであれば、寿から死んだ親族、使用人の声で
「おかえり、お帰りなさい、おかえり、バトラ君・・・」
次々と聞こえてくるのです。これが反魂の魔法だと思うのです。
重要なのは、声の力かなと思うのです。実際に十数人の人間の声を再現するのは不可能ですが、アニメで刷り込めば再現できると思うのです。
アニメで声優が変わった時、最初は違和感が有りますが、慣れてくると違和感がなくなるのです。
正に魔法エンドこそ真の手品エンドだと解釈するのです。
反魂の魔法は596の声で命を吹き込む、と仮定してるのです。
寿ゆかりは、魔法エンドの福音の家で、８６年の親族、使用人全て声まねで演じ蘇らせたと解釈するのです。
重要な手がかりはＥＰ８「右代官グループを全部あなたにあげるわ。そう。そのかわり、いくつかお願いがあるの。」
縁寿は小此木にいくつかお願いをしているのです。
①さくたろうの冒険の小説化を希望。
②さらにアニメ化を希望。
③さらにアニメ「さくたろうの冒険」のキャスト全て自分が演じることを希望。
④福音の家を８６年の屋敷の様に改修を希望。
右代官グループの力なら可能だと思うのです。
そして魔法エンドで寿ゆかりは、渾身の演技を魅せるのです。
８６年のように改修された福音の家、これは懐かしさをアップするのです。アニメさくたろうの冒険のキャラを当時の親族、使用人をモチーフにしていれば、自分の声を刷り込むことができるのです。
十八が生き残りであれば、寿から死んだ親族、使用人の声で
「おかえり、お帰りなさい、おかえり、バトラ君・・・」
次々と聞こえてくるのです。これが反魂の魔法だと思うのです。
重要なのは、声の力かなと思うのです。実際に十数人の人間の声を再現するのは不可能ですが、アニメで刷り込めば再現できると思うのです。
アニメで声優が変わった時、最初は違和感が有りますが、慣れてくると違和感がなくなるのです。
正に魔法エンドこそ真の手品エンドだと解釈するのです。
602: 名前: 花:2011/10/29 22:40ID:4cA5LpxF
急に思い付いたけど、うみねこって全然死亡保険金の話してないよなぁと。資産や財産と異なり受取人は契約時に指定されているはずなので、金が必要な人なら真っ先に確認したくなる事項のはず。
特に六軒島在住のクラウス一家は確認が容易。
それにこういった自然死以外の死や、60歳未満での死亡は受取額が跳ね上がる場合もある。
未成年、あるいは結婚していない人ならともかく、親世代は全員契約しててもおかしくはない。
特に六軒島在住のクラウス一家は確認が容易。
それにこういった自然死以外の死や、60歳未満での死亡は受取額が跳ね上がる場合もある。
未成年、あるいは結婚していない人ならともかく、親世代は全員契約しててもおかしくはない。
603: 名前: 花:2011/10/29 22:46ID:99uyopWB
追記。つまり自殺の支払い免責期間が過ぎれば自殺の動機も生まれるし、あるいは保険かけた後に殺害するといった動機もありそうなもんだけど、語られてないことが不思議でならないということです。
あるいは殺人に見せかけて自殺する動機も出るし、ミスリードには持ってこいの要素の一つなのに…隠し財産の黄金の話ばかりですよね。
あるいは殺人に見せかけて自殺する動機も出るし、ミスリードには持ってこいの要素の一つなのに…隠し財産の黄金の話ばかりですよね。
604: 名前: ちびゆか:2011/10/30 00:11ID:d46kBRvS
花さんゴメンなのです。また今までのまとめの方に書いちゃった。
605: 名前: 花:2011/10/30 00:28ID:85TZqJZ6
ちびゆかさん
何というか、ある程度お金がないと大金をかけられないですね。例えば一億円の生命保険をかけたとして、毎月十万円以上を支払うことになりますから。
一家の稼ぎ頭が死ぬと家族は食べていくのももちろん、大学行かせるのも大変だから入るのが普通かと。
特に中小企業や自営業らしきクラウス、ルドルフ、秀吉、ローザ全員、加入しないと後々家族が大変だと思います。譲治はまだしも他は経営者になりえるとは思えないし、もし借金だらけなら相続放棄せざるを得なくなるでしょうね。
あと、ミステリーにもたまにあります。いかにして保険金殺人を暴くか、それを題材にしたものは割とありますよ。作者はちょっと思い出せませんが…
何というか、ある程度お金がないと大金をかけられないですね。例えば一億円の生命保険をかけたとして、毎月十万円以上を支払うことになりますから。
一家の稼ぎ頭が死ぬと家族は食べていくのももちろん、大学行かせるのも大変だから入るのが普通かと。
特に中小企業や自営業らしきクラウス、ルドルフ、秀吉、ローザ全員、加入しないと後々家族が大変だと思います。譲治はまだしも他は経営者になりえるとは思えないし、もし借金だらけなら相続放棄せざるを得なくなるでしょうね。
あと、ミステリーにもたまにあります。いかにして保険金殺人を暴くか、それを題材にしたものは割とありますよ。作者はちょっと思い出せませんが…
606: 名前: ちびゆか:2011/10/30 00:48ID:d46kBRvS
花さん
ありがとうです。
十万位の掛け金ならみんな入ってそうなのです。
保険金殺人って一般の事件では良く聞くので、あえて扱わないだけかも、とか思うのですが。ミスリード位なら扱っても面白いのです。
ありがとうです。
十万位の掛け金ならみんな入ってそうなのです。
保険金殺人って一般の事件では良く聞くので、あえて扱わないだけかも、とか思うのですが。ミスリード位なら扱っても面白いのです。
607: 名前: 花:2011/10/30 01:26ID:adF7eB/0
ちびゆかさん>>606
一般の事件ってよくわかんないです。
ただ右代宮金蔵に資産があろうと、あくまでそれは金蔵個人のものだから相続争いするわけで、みんな自分で稼いでる金だけで生活してるんじゃないですか？
秀吉もルドルフもローザも全員借金苦で、月に十万円以上払える能力があるかどうかも、実際は謎です。
万が一にでも不渡手形なんて出したら生活出来ないでしょうし。
案外、隠し黄金てのは保険金だったりするんじゃないかと思ってみたり。
普通、どんなに遺言で兄弟一人に継がせるって書いても遺留分は兄弟全員が相続可能、かつ相続税も相当かかるはずだから、保険金は重要。死ねば遺留分は発生しませんが。
一般の事件ってよくわかんないです。
ただ右代宮金蔵に資産があろうと、あくまでそれは金蔵個人のものだから相続争いするわけで、みんな自分で稼いでる金だけで生活してるんじゃないですか？
秀吉もルドルフもローザも全員借金苦で、月に十万円以上払える能力があるかどうかも、実際は謎です。
万が一にでも不渡手形なんて出したら生活出来ないでしょうし。
案外、隠し黄金てのは保険金だったりするんじゃないかと思ってみたり。
普通、どんなに遺言で兄弟一人に継がせるって書いても遺留分は兄弟全員が相続可能、かつ相続税も相当かかるはずだから、保険金は重要。死ねば遺留分は発生しませんが。
608: 名前: ちびゆか:2011/10/30 01:49ID:d46kBRvS
花さん>>607
一般の事件ってテレビのニュースとかにでてくるという意味なのです。
隠し黄金というのはフィクションなら面白い話なのですが、非現実的な面もある気がするのです。保険金だとフィクションなら普通過ぎるけど、現実的な感じなのです。
ボクの考えだと「手がかりなき推理を禁ず」を重視しているので、手がかりがない以上、保険金というのは難しい感じなのですが。
一般の事件ってテレビのニュースとかにでてくるという意味なのです。
隠し黄金というのはフィクションなら面白い話なのですが、非現実的な面もある気がするのです。保険金だとフィクションなら普通過ぎるけど、現実的な感じなのです。
ボクの考えだと「手がかりなき推理を禁ず」を重視しているので、手がかりがない以上、保険金というのは難しい感じなのですが。
609: 名前: 花:2011/10/30 01:58ID:69oziEY1
ちびゆかさん>>608
手掛かりというか…クラウスが金蔵の死亡隠蔽に関わるはずなんですけどね。
預金は名義人が死ぬと口座凍結がなされること、さらに保険金の受取人の不都合(絵羽とか)があれば説得力が増すんです。
それを絵羽が見つけた＝黄金を見つけ、後から来たローザもそれを見て残念に思う。一応クラウス達に黙る理由にもなる。その後その金についてローザと争ったとかだと面白いと思ったので。
手掛かりというか…クラウスが金蔵の死亡隠蔽に関わるはずなんですけどね。
預金は名義人が死ぬと口座凍結がなされること、さらに保険金の受取人の不都合(絵羽とか)があれば説得力が増すんです。
それを絵羽が見つけた＝黄金を見つけ、後から来たローザもそれを見て残念に思う。一応クラウス達に黙る理由にもなる。その後その金についてローザと争ったとかだと面白いと思ったので。
610: 名前: ちびゆか:2011/10/30 03:10ID:72prdKXa
花さん、またまとめの方にかいちゃった。ごめん。壊れてるのかなボクのＰＣ
611: 名前: 花:2011/10/30 03:38ID:b8vn6i0i
ちびゆかさん
名義人死亡の口座凍結は私も最近聞いて知ったんです。
ある身内が亡くなり『葬儀代を亡くなった人の口座からおろしたい』と銀行に伝えたとたん、『ではもうこの口座は使えませんよ』となったそうです。バレなければ大丈夫だったパターンです。
凍結解除出来るかまではわかりません。
あと貸金庫も同じく、名義人死亡の際は非常に面倒な作業を踏むので税理士に頼むのが良いそうです。
もし不治の病やガンで死が近いなら、さっさと頼んで解約し移し替えるのが手っ取り早い。
ただし、それが高額なら贈与税も考えないとならないとか、この辺の法律はまた面倒なので、あまり詳しくは説明出来ません。
連帯保証人に関しても、過去に身内がそれの被害を受けたため、少しわかるんですが…わかりにくかったらごめんなさい。
連帯保証債務は親しくても軽く引き受けてはならない、連帯保証した相手のせいで大変なことになるのはドラマでもよくある設定ですね。
その理由は、まず大金を借りる債務者には保証人と連帯保証人が必要になります。
もし債務者が逃げたら保証人か連帯保証人が責任を持って払わないといけませんが、保証人はそれに対する抗弁権(保証債務の履行を拒める権利)を持つんです。
しかし連帯保証人には抗弁権がありません。支払い拒否をすることが非常に困難です。
さらに借りた相手が悪ければ利子にさらに複利がつき、利息を払うだけで精一杯になる可能性もあります。
以上、素人の法律説明でしたｗ
名義人死亡の口座凍結は私も最近聞いて知ったんです。
ある身内が亡くなり『葬儀代を亡くなった人の口座からおろしたい』と銀行に伝えたとたん、『ではもうこの口座は使えませんよ』となったそうです。バレなければ大丈夫だったパターンです。
凍結解除出来るかまではわかりません。
あと貸金庫も同じく、名義人死亡の際は非常に面倒な作業を踏むので税理士に頼むのが良いそうです。
もし不治の病やガンで死が近いなら、さっさと頼んで解約し移し替えるのが手っ取り早い。
ただし、それが高額なら贈与税も考えないとならないとか、この辺の法律はまた面倒なので、あまり詳しくは説明出来ません。
連帯保証人に関しても、過去に身内がそれの被害を受けたため、少しわかるんですが…わかりにくかったらごめんなさい。
連帯保証債務は親しくても軽く引き受けてはならない、連帯保証した相手のせいで大変なことになるのはドラマでもよくある設定ですね。
その理由は、まず大金を借りる債務者には保証人と連帯保証人が必要になります。
もし債務者が逃げたら保証人か連帯保証人が責任を持って払わないといけませんが、保証人はそれに対する抗弁権(保証債務の履行を拒める権利)を持つんです。
しかし連帯保証人には抗弁権がありません。支払い拒否をすることが非常に困難です。
さらに借りた相手が悪ければ利子にさらに複利がつき、利息を払うだけで精一杯になる可能性もあります。
以上、素人の法律説明でしたｗ
612: 名前: ちびゆか:2011/10/30 21:43ID:ecmqXVHm
花さん>>611
詳しく説明してくれてありがとうなのです。
ＥＰ４の記述に「絵羽は家族の保険金さえ降りず、経済的にかなり困窮していたと思われる。」
ボクは保険金というものを考えてなかったので、気がつかなかったのですが、保険金という言葉自体はちゃんと出ていたのですね。
保険金を手にするには危難失踪というのが重要だと思うのですが。
金蔵を高額の生命保険に入れて、自分を保険金の受取人にするのは長男夫妻しかできない様な気がするのですが。
保険金の受取人というのは後から変更できるのですか？
保険金というのは長男夫妻の協力がないと無理な計画な感じなのです。
あと自分で保険に加入し、自分で受け取るとかも面白いと思うのです。
詳しく説明してくれてありがとうなのです。
ＥＰ４の記述に「絵羽は家族の保険金さえ降りず、経済的にかなり困窮していたと思われる。」
ボクは保険金というものを考えてなかったので、気がつかなかったのですが、保険金という言葉自体はちゃんと出ていたのですね。
保険金を手にするには危難失踪というのが重要だと思うのですが。
金蔵を高額の生命保険に入れて、自分を保険金の受取人にするのは長男夫妻しかできない様な気がするのですが。
保険金の受取人というのは後から変更できるのですか？
保険金というのは長男夫妻の協力がないと無理な計画な感じなのです。
あと自分で保険に加入し、自分で受け取るとかも面白いと思うのです。
613: 名前: 花:2011/10/30 22:42ID:f7OzRs10
ちびゆかさん>>612
生前に金蔵自らが保険に入ってれば、受取人がいなくても書いておくことは可能かと。というか契約時に契約者本人がいないとダメです。
ただしこれは小此木の言うとおり、実は絵羽こそ当主にふさわしいと考えていた場合に限られるでしょうね。
もしクラウス夫妻を受取人に指定してたならば、死を隠蔽する理由は無いはずですから、恐らくはそういうことなんだと考えてます。
生きてることにしとけば保険金を払い続けるペナルティが生まれますが、口座は通帳や実印があれば使えますからね。あと解約や変更は契約者無しに勝手には出来ないはずです。
自分で自分をは保険会社が確実に拒否するため、不可能だと思います。親子間とかなら大丈夫ですが。あと保険がおりない理由にはいくつかあります。
・受取人が加入者を殺害した場合
・加入者が免責期間中に自殺した場合
・持病を隠して加入した場合は加入者の告知義務違反に当たり、お金がおりない等々
絵羽は殺害した疑いを拭えず、保険会社が認めなかったんじゃないかなと。
そうなるとEP3後の絵羽はほぼ何も得られなかったんじゃないかな。遺産相続にも、相続人が被相続人を殺害した場合は相続の権利を失うはずですし。
生前に金蔵自らが保険に入ってれば、受取人がいなくても書いておくことは可能かと。というか契約時に契約者本人がいないとダメです。
ただしこれは小此木の言うとおり、実は絵羽こそ当主にふさわしいと考えていた場合に限られるでしょうね。
もしクラウス夫妻を受取人に指定してたならば、死を隠蔽する理由は無いはずですから、恐らくはそういうことなんだと考えてます。
生きてることにしとけば保険金を払い続けるペナルティが生まれますが、口座は通帳や実印があれば使えますからね。あと解約や変更は契約者無しに勝手には出来ないはずです。
自分で自分をは保険会社が確実に拒否するため、不可能だと思います。親子間とかなら大丈夫ですが。あと保険がおりない理由にはいくつかあります。
・受取人が加入者を殺害した場合
・加入者が免責期間中に自殺した場合
・持病を隠して加入した場合は加入者の告知義務違反に当たり、お金がおりない等々
絵羽は殺害した疑いを拭えず、保険会社が認めなかったんじゃないかなと。
そうなるとEP3後の絵羽はほぼ何も得られなかったんじゃないかな。遺産相続にも、相続人が被相続人を殺害した場合は相続の権利を失うはずですし。
614: 名前: 花:2011/10/30 22:49ID:e77R4PgL
追記します。保険金がおりないのは秀吉の死亡保険金もおりなかったと考えられ、そういう意味でも殺人容疑を拭えなかったと見てます。譲治にかけてたかは不明です
615: 名前: ちびゆか:2011/10/31 00:50ID:574QqU4r
花さん>>614
確かに長男夫妻が受取人だと死を隠す意味がないのですね。
絵羽が当主として相応しいと生前の金蔵が考えてるケースもあると思うのです。
ボトメを書く動機としてふと思ったのですが、嫌がらせ、というのはどうなのですか。保険金は、殺人容疑があるとおりないなら、純粋に嫌がらせの為だけに書かれた、とか。
絵羽としては事故なのに事件の様になってしまい、非常に困ると思うのです。
自分で自分をというのは、子供か孫を受取人にして、死んだフリをして自分のものにする、というやりかたですが、金蔵の死は赤で言われてるので考えすぎかもしれないのですが。
確かに長男夫妻が受取人だと死を隠す意味がないのですね。
絵羽が当主として相応しいと生前の金蔵が考えてるケースもあると思うのです。
ボトメを書く動機としてふと思ったのですが、嫌がらせ、というのはどうなのですか。保険金は、殺人容疑があるとおりないなら、純粋に嫌がらせの為だけに書かれた、とか。
絵羽としては事故なのに事件の様になってしまい、非常に困ると思うのです。
自分で自分をというのは、子供か孫を受取人にして、死んだフリをして自分のものにする、というやりかたですが、金蔵の死は赤で言われてるので考えすぎかもしれないのですが。
616: 名前: 花:2011/10/31 02:10ID:69oziEY1
ちびゆかさん>>615
確かにEP3、4は絵羽を主体にし、『疑惑の女王』扱いされてますしね。
エンジェも『絵羽を理解した』と言っても悪い意味でしか理解してない(絵羽の境遇は自分に似ており、当たり散らすのは当然。自分が理解すべきだった等)
悪意を込めて書かれた偽書として見るのはありだと思います。
EP4のローザにも似たような描かれ方があります。
真里亞は当然ながら、ローザの連帯保証人としての精神的、金銭的苦労を理解出来ない年齢だし、あくまで真里亞とエンジェの視点で見たローザに過ぎないんです。
真里亞をほったらかしにして男と旅館にいたローザには確かに問題がありますが、もしそれが借金を返すため、真里亞を助けるための選択肢だったら…と考えると胸が痛いです。
本当の意味でローザを理解してくれる人は果たしていたのだろうか…
そこでEP3絵羽の金にすがるローザが見えてくるんですよね。
確かにEP3、4は絵羽を主体にし、『疑惑の女王』扱いされてますしね。
エンジェも『絵羽を理解した』と言っても悪い意味でしか理解してない(絵羽の境遇は自分に似ており、当たり散らすのは当然。自分が理解すべきだった等)
悪意を込めて書かれた偽書として見るのはありだと思います。
EP4のローザにも似たような描かれ方があります。
真里亞は当然ながら、ローザの連帯保証人としての精神的、金銭的苦労を理解出来ない年齢だし、あくまで真里亞とエンジェの視点で見たローザに過ぎないんです。
真里亞をほったらかしにして男と旅館にいたローザには確かに問題がありますが、もしそれが借金を返すため、真里亞を助けるための選択肢だったら…と考えると胸が痛いです。
本当の意味でローザを理解してくれる人は果たしていたのだろうか…
そこでEP3絵羽の金にすがるローザが見えてくるんですよね。
617: 名前: 花:2011/10/31 15:07ID:e3mvcJqH
自分が死んだふり、に関してですが、まず死亡診断書あるいは死体検案書(事故や殺人の場合)とかを見せて死を確認しないと無理かなと思います。
医者でないと偽造は難しいでしょうね。
あとは失踪し、そのまま失踪者死亡扱いになるには七年くらいかかるため、少し難しいです。
医者でないと偽造は難しいでしょうね。
あとは失踪し、そのまま失踪者死亡扱いになるには七年くらいかかるため、少し難しいです。
618: 名前: ちびゆか:2011/10/31 23:50ID:698NwYHT
花さん>>617
ＥＰ３は明らかに絵羽の存在を意識して書かれた偽書だと思うのです。絵羽犯人説が確定してしまう程のインパクトが有るのです。絵羽に対する攻撃と思えるような偽書だと思うのです。保険金の問題より純粋に絵羽への嫌がらせの感じなのです。
ＥＰ１、２のボトメは誰が生き残っても事件、疑惑になってしまう様な気がするのです。保険金とか遺産の相続の妨害になる感じなのです。
ＥＰ４だと今度は楼座に対して攻撃的になったと思うのです。
ＥＰ３、４は八城のアレなのですが、同じ人間が書いてるにしてはかなり違う印象なのです。
チェスの手番の様に主導権が３、４で変わってる感じなのです。もしかしたら、十八主導の主観、幾子主導の主観で絵羽に悪意が有ったり、楼座に悪意が有ったり、変わってしまう感じなのです。
ＥＰ２のお茶会で楼座に対する酷い残酷な描写が有りますが、ボクの考えだと残酷描写はその人の罪を魔女が背負ってくれるイメージなのです。
描写の残酷の度合いから、過失とか事故の域を超え、楼座はかなり悪いことをしてしまったと思うのです。楼座だけなんか極端に罪が重い気がするのです。
楼座の旅行なのですが、紗音の沖縄旅行と対になっているのです。
北と南、同室と別室、不倫と純愛、面白いことに北と南の中間「熱海」があるのです。異なる観測者によって同一の事象を別の事象だと勘違いしてたら、大変なことになるのですｗ
ＥＰ３は明らかに絵羽の存在を意識して書かれた偽書だと思うのです。絵羽犯人説が確定してしまう程のインパクトが有るのです。絵羽に対する攻撃と思えるような偽書だと思うのです。保険金の問題より純粋に絵羽への嫌がらせの感じなのです。
ＥＰ１、２のボトメは誰が生き残っても事件、疑惑になってしまう様な気がするのです。保険金とか遺産の相続の妨害になる感じなのです。
ＥＰ４だと今度は楼座に対して攻撃的になったと思うのです。
ＥＰ３、４は八城のアレなのですが、同じ人間が書いてるにしてはかなり違う印象なのです。
チェスの手番の様に主導権が３、４で変わってる感じなのです。もしかしたら、十八主導の主観、幾子主導の主観で絵羽に悪意が有ったり、楼座に悪意が有ったり、変わってしまう感じなのです。
ＥＰ２のお茶会で楼座に対する酷い残酷な描写が有りますが、ボクの考えだと残酷描写はその人の罪を魔女が背負ってくれるイメージなのです。
描写の残酷の度合いから、過失とか事故の域を超え、楼座はかなり悪いことをしてしまったと思うのです。楼座だけなんか極端に罪が重い気がするのです。
楼座の旅行なのですが、紗音の沖縄旅行と対になっているのです。
北と南、同室と別室、不倫と純愛、面白いことに北と南の中間「熱海」があるのです。異なる観測者によって同一の事象を別の事象だと勘違いしてたら、大変なことになるのですｗ
619: 名前: 花:2011/11/01 01:19ID:42lNyTx2
ちびゆかさん>>618
そうですね。あれだと絵羽が殺したと読者に思わせるにはうってつけ、かつ他の親族には同情的になるよう描かれてます。
でも保険金はやはり気になるポイントで、EP4では家族を失い、世間から疑われ続け、金も愛も何一つ得られなかった気の毒な女として描かれたと気付く要素です。
成績が悪そうなエンジェを私立の全寮制に入れたのも、生活費の節約のためかもしれません。
EP2とEP4のローザは読者に故意に嫌われるように書かれてますね。
特にEP4は一方的に他人から責められ、幼い真里亞には理解してもらえず、無惨に何度も殺されている。
私にはこの心の痛みがそのまま、さくたろうを引き裂かれた真里亞の痛みとシンクロしてみえます。ローザもそれくらいつらかったんじゃないかと思う。
旅行に関してですが、確かにそうですね。案外時間軸も一緒かもしれません。同じ過去の出来事ですし。ただローザは厳密に不倫かどうかはわかりませんね。そもそも結婚してたのかも怪しいです。
あと書き手に関してですが、私もそれには賛成です。そうなるとどちらが幾子でどちらが十八かがポイントですね。
そうですね。あれだと絵羽が殺したと読者に思わせるにはうってつけ、かつ他の親族には同情的になるよう描かれてます。
でも保険金はやはり気になるポイントで、EP4では家族を失い、世間から疑われ続け、金も愛も何一つ得られなかった気の毒な女として描かれたと気付く要素です。
成績が悪そうなエンジェを私立の全寮制に入れたのも、生活費の節約のためかもしれません。
EP2とEP4のローザは読者に故意に嫌われるように書かれてますね。
特にEP4は一方的に他人から責められ、幼い真里亞には理解してもらえず、無惨に何度も殺されている。
私にはこの心の痛みがそのまま、さくたろうを引き裂かれた真里亞の痛みとシンクロしてみえます。ローザもそれくらいつらかったんじゃないかと思う。
旅行に関してですが、確かにそうですね。案外時間軸も一緒かもしれません。同じ過去の出来事ですし。ただローザは厳密に不倫かどうかはわかりませんね。そもそも結婚してたのかも怪しいです。
あと書き手に関してですが、私もそれには賛成です。そうなるとどちらが幾子でどちらが十八かがポイントですね。
620: 名前: ちびゆか:2011/11/01 23:24ID:a2RjBUOD
花さん>>619
ＥＰ３の書かれた時期がよく解らないのですが、ある程度、絵羽はお金に余裕があったと思うのです。縁寿をお金持ちの学校に入れたり、護衛を付けたり、経済的に余裕が有ったと思うのです。秀吉の会社も立ち直り、保険金はあまり関係ないのかなと思うのですが。時期によっては関係も有りそうですが。
楼座については、育児ノイローゼとか同情的な面もあるかもですが、ＥＰ２のお茶会の描写が際立ってるのです。背徳的な罪を犯した感じなのです。ＥＰ３では第二の晩で真里亞を絞殺してしまった可能性も有りそうで、ＥＰ４の描写も無残に何度も真里亞に殺されてるのは、さくたろうの問題だけとは思えないのです。
ボトメの書き手、そして幾子、十八、どの視点でも楼座は他のキャラクタより重い罪を犯している気がするのです。
旅行に関しては、ＥＰ２とＥＰ４で書き手が違う為に勘違いが起こった可能性を考えたりしたのですが、楼座＝紗音とか面倒な事になりそうなので、難しいのです。あとまだ勘違いの可能性が有りそうなのは、ＥＰ３とＥＰ５の１９年前の九羽鳥の転落事故、夏妃の使用人突き落とし事件、赤ん坊の問題を除けば、１９年前に女性が崖から落ちただけの事象になるのです。
ＥＰ３、４の書き手の問題は難しいのですが、一応の考えは十八をヤス、幾子は正体不明とし、最初は幾子主導の無難な絵羽犯人説を書き上げる、次のＥＰ４で十八主導でベアトの色が強くなる。
ヤス＝ベアトの記憶が残っていたと思うのですが、またはヤス＝ベアトの記憶が蘇りつつあるのかな、と思うのです。
ＥＰ３の書かれた時期がよく解らないのですが、ある程度、絵羽はお金に余裕があったと思うのです。縁寿をお金持ちの学校に入れたり、護衛を付けたり、経済的に余裕が有ったと思うのです。秀吉の会社も立ち直り、保険金はあまり関係ないのかなと思うのですが。時期によっては関係も有りそうですが。
楼座については、育児ノイローゼとか同情的な面もあるかもですが、ＥＰ２のお茶会の描写が際立ってるのです。背徳的な罪を犯した感じなのです。ＥＰ３では第二の晩で真里亞を絞殺してしまった可能性も有りそうで、ＥＰ４の描写も無残に何度も真里亞に殺されてるのは、さくたろうの問題だけとは思えないのです。
ボトメの書き手、そして幾子、十八、どの視点でも楼座は他のキャラクタより重い罪を犯している気がするのです。
旅行に関しては、ＥＰ２とＥＰ４で書き手が違う為に勘違いが起こった可能性を考えたりしたのですが、楼座＝紗音とか面倒な事になりそうなので、難しいのです。あとまだ勘違いの可能性が有りそうなのは、ＥＰ３とＥＰ５の１９年前の九羽鳥の転落事故、夏妃の使用人突き落とし事件、赤ん坊の問題を除けば、１９年前に女性が崖から落ちただけの事象になるのです。
ＥＰ３、４の書き手の問題は難しいのですが、一応の考えは十八をヤス、幾子は正体不明とし、最初は幾子主導の無難な絵羽犯人説を書き上げる、次のＥＰ４で十八主導でベアトの色が強くなる。
ヤス＝ベアトの記憶が残っていたと思うのですが、またはヤス＝ベアトの記憶が蘇りつつあるのかな、と思うのです。
621: 名前: 花:2011/11/02 00:01ID:aea3JRTD
ちびゆかさん>>620
センセーショナルな報道による偏見から守るべく、エンジェを自分から離すために全寮制の学校に入れたために生活が困窮したのかもしれませんね。
無理やりっぽく見えるかもしれませんが、そう考えてます。
雰囲気を見ると中高一貫だと思いますね。エンジェの回想部分と今の服が違うからそう思うだけですが。つまりいじめ等回想は中学時代と推理。
高校に入って以降に絵羽が病死、エンジェが株や絵羽の生保を含め相続したとするのが妥当かと。金遣い荒かったし。
EP4のローザだけを見ると、これを書いたのは幾子の可能性が高いと思いました。個人的に、また見た目年齢でだけですが、幾子＝真里亞説が有力と見てるから、ですが。
ローザはベアトリーチェに会っている、という事実を知ってる人が限られるのでEP3の書き手はローザと親しい人かも。
センセーショナルな報道による偏見から守るべく、エンジェを自分から離すために全寮制の学校に入れたために生活が困窮したのかもしれませんね。
無理やりっぽく見えるかもしれませんが、そう考えてます。
雰囲気を見ると中高一貫だと思いますね。エンジェの回想部分と今の服が違うからそう思うだけですが。つまりいじめ等回想は中学時代と推理。
高校に入って以降に絵羽が病死、エンジェが株や絵羽の生保を含め相続したとするのが妥当かと。金遣い荒かったし。
EP4のローザだけを見ると、これを書いたのは幾子の可能性が高いと思いました。個人的に、また見た目年齢でだけですが、幾子＝真里亞説が有力と見てるから、ですが。
ローザはベアトリーチェに会っている、という事実を知ってる人が限られるのでEP3の書き手はローザと親しい人かも。
622: 名前: ちびゆか:2011/11/02 01:48ID:8a/nnQL4
花さん>>621
イメージだけなのですが、絵羽の晩年は金蔵と同じ様な道を歩んだと思うのですが、あまり経済的に困窮していた感じはないのです。事件の直後は金蔵のコレクションを売ってしまう程、苦しかったと思うのです。
幾子＝真里亞が有力だと思っているなら、話は早いのです。
ボクの一応の考えは、幾子＝真里亞、十八＝縁寿、でもいいのです。細かいことは気にしないのです。基本的にどちらかが生き残りだな位なのです。
ＥＰ４の９８年世界で縁寿は大月教授の話を聞くのですが、ボトメの話ばかりでネットの偽書については何も言ってないのです。個人的にはＥＰ３、４は９８年以降に書かれた可能性があると思うのです。
縁寿が事故かなにかで記憶障害になり、幾子に保護され、二人で偽書を書いていったのかな、と思うのです。
真里亞の日記＝絵羽の日記もあるかなと、幾子＝真里亞はイメージなのですが、幾子は９８年の縁寿の持っている真里亞の日記を入手したと思うのです。それを絵羽の日記にした可能性もあると思うのです。
赤で保障されているのは「一なる真実の書」であり、絵羽の日記か真里亞の日記か解らないと思うのです。
いい加減な考えなので、ボロボロのイメージなのですが。
イメージだけなのですが、絵羽の晩年は金蔵と同じ様な道を歩んだと思うのですが、あまり経済的に困窮していた感じはないのです。事件の直後は金蔵のコレクションを売ってしまう程、苦しかったと思うのです。
幾子＝真里亞が有力だと思っているなら、話は早いのです。
ボクの一応の考えは、幾子＝真里亞、十八＝縁寿、でもいいのです。細かいことは気にしないのです。基本的にどちらかが生き残りだな位なのです。
ＥＰ４の９８年世界で縁寿は大月教授の話を聞くのですが、ボトメの話ばかりでネットの偽書については何も言ってないのです。個人的にはＥＰ３、４は９８年以降に書かれた可能性があると思うのです。
縁寿が事故かなにかで記憶障害になり、幾子に保護され、二人で偽書を書いていったのかな、と思うのです。
真里亞の日記＝絵羽の日記もあるかなと、幾子＝真里亞はイメージなのですが、幾子は９８年の縁寿の持っている真里亞の日記を入手したと思うのです。それを絵羽の日記にした可能性もあると思うのです。
赤で保障されているのは「一なる真実の書」であり、絵羽の日記か真里亞の日記か解らないと思うのです。
いい加減な考えなので、ボロボロのイメージなのですが。
623: 名前: 花:2011/11/02 02:16ID:8cdhqYo1
ちびゆかさん>>622
うーん、だとしても晩年が困窮してないなら、資金源(収入源)がわかりません。会社でしょうか。
どっちにしろエンジェは絵羽以外に戸籍上肉親がいないんだから、相続はしている。
あと、十八がエンジェだとしたらエンジェ、熊沢、南條への手紙を出したのは誰か、という点に引っかかります。
エンジェの生活はこれのおかげで潤っていたのでしょう。多分。
余談ですがEP4熊沢家にあった謎の文章は何だったんでしょうね。あれがよくわからない。
うーん、だとしても晩年が困窮してないなら、資金源(収入源)がわかりません。会社でしょうか。
どっちにしろエンジェは絵羽以外に戸籍上肉親がいないんだから、相続はしている。
あと、十八がエンジェだとしたらエンジェ、熊沢、南條への手紙を出したのは誰か、という点に引っかかります。
エンジェの生活はこれのおかげで潤っていたのでしょう。多分。
余談ですがEP4熊沢家にあった謎の文章は何だったんでしょうね。あれがよくわからない。
624: 名前: ちびゆか:2011/11/02 21:26ID:d7LJ5lJt
花さん>>623
小此木は絵羽を会長と言ってたので、それなりの地位、収入はあったと思うのです。会社の仕組みには詳しくないのですが。
手紙はベアトからの手紙、真里亞の日記の筆跡と一致、当たり前のことしか解らないのですが、カードとか０７１５１１２９とかが気になるのです。
熊沢の家にあった文章、礼拝堂のレリーフの文字だと思うのですが、ボクはこの情報を縁寿が知ったことは非常に意味が有ると思うのです。
つまり、１２年後の縁寿が碑文の謎に挑む権利を獲得した、と思うのです。
一般的にＥＰ３で絵羽が碑文の謎を解いたと考えてる人が多いと思うのですが、ゲーム盤の駒が解いただけで、本当に解いたのは、偽書の書き手だと思うのですが、ＥＰ３が９８年以降の物なら、幾子＆十八の二人が解いたのだと考えているのです。縁寿が９８年に得た情報、レリーフの文字、これがあって偽書の中で碑文を解くことができたのだと思うのです。
あとＥＰ３の０７１５１１２９も南條の家でみた手紙から情報を得て偽書の中に出した可能性も有ると思うのです。
出題編だけで考えるなら、幾子、十八の正体は保留で、９８年で縁寿の得た情報がＥＰ３、４に深く関わってると思うのです。
小此木は絵羽を会長と言ってたので、それなりの地位、収入はあったと思うのです。会社の仕組みには詳しくないのですが。
手紙はベアトからの手紙、真里亞の日記の筆跡と一致、当たり前のことしか解らないのですが、カードとか０７１５１１２９とかが気になるのです。
熊沢の家にあった文章、礼拝堂のレリーフの文字だと思うのですが、ボクはこの情報を縁寿が知ったことは非常に意味が有ると思うのです。
つまり、１２年後の縁寿が碑文の謎に挑む権利を獲得した、と思うのです。
一般的にＥＰ３で絵羽が碑文の謎を解いたと考えてる人が多いと思うのですが、ゲーム盤の駒が解いただけで、本当に解いたのは、偽書の書き手だと思うのですが、ＥＰ３が９８年以降の物なら、幾子＆十八の二人が解いたのだと考えているのです。縁寿が９８年に得た情報、レリーフの文字、これがあって偽書の中で碑文を解くことができたのだと思うのです。
あとＥＰ３の０７１５１１２９も南條の家でみた手紙から情報を得て偽書の中に出した可能性も有ると思うのです。
出題編だけで考えるなら、幾子、十八の正体は保留で、９８年で縁寿の得た情報がＥＰ３、４に深く関わってると思うのです。
625: 名前: ケーナ:2011/11/11 19:55ID:afi.1IvI
原作プレイ済みでＰＳ３の「〜魔女と推理の輪舞曲〜」を
先日クリアしました
大概の出来事は理解できたのですが
ＥＰ３の譲治・南條殺しがどうにも理解できませんでした
あのタイミングで自由に動けるのは
ベアトリーチェだけですが（紗音と嘉音は人格死）
絵羽が碑文の謎を解いてしまっているため
儀式はやめてしまっているはずなのです
そのベアトリーチェになぜ譲治と南條が殺せるのでしょうか？
理解できている人はいますか？
先日クリアしました
大概の出来事は理解できたのですが
ＥＰ３の譲治・南條殺しがどうにも理解できませんでした
あのタイミングで自由に動けるのは
ベアトリーチェだけですが（紗音と嘉音は人格死）
絵羽が碑文の謎を解いてしまっているため
儀式はやめてしまっているはずなのです
そのベアトリーチェになぜ譲治と南條が殺せるのでしょうか？
理解できている人はいますか？
626: 名前: 花:2011/11/11 20:34ID:01Iw4cR7
ケーナさん>>625
どうもです。私個人はシャノンとカノンはきちんと死亡してると思ってます。
というのもシャノンはたまたま大人達が窓を割って入って発見したのだから、実は発見に関して操作されていない、EP8のジェシカの発言ももとにしてます。あるいは嘉哉か紗代の遺体をあらかじめ放り込んでおくとか…可能性を模索中です。
あと南條は偽の死亡診断をし、後にその誰かに殺された時間差トリックを考えてます。怪しいのはルドルフ、霧江、譲治。というのも誰も南條の殺害を見ていないためです。ジェシカは目を負傷しており、エヴァの死亡宣言は時間指定してない。
あと儀式にあまり関係ない殺人や過失致死だと思います。
どうもです。私個人はシャノンとカノンはきちんと死亡してると思ってます。
というのもシャノンはたまたま大人達が窓を割って入って発見したのだから、実は発見に関して操作されていない、EP8のジェシカの発言ももとにしてます。あるいは嘉哉か紗代の遺体をあらかじめ放り込んでおくとか…可能性を模索中です。
あと南條は偽の死亡診断をし、後にその誰かに殺された時間差トリックを考えてます。怪しいのはルドルフ、霧江、譲治。というのも誰も南條の殺害を見ていないためです。ジェシカは目を負傷しており、エヴァの死亡宣言は時間指定してない。
あと儀式にあまり関係ない殺人や過失致死だと思います。
627: 名前: ちびゆか:2011/11/11 21:18ID:38FeDAm6
ケーナさん>>625
はじめまして、なのです。
ボクは個別ＥＰの話が苦手なので、六連鎖密室で躓いてしまうのです。
いろいろと教えて欲しいのです。
花さん>>626
ごめんなさいなのです。反省しているのでまた意見を聞きたいのです。
はじめまして、なのです。
ボクは個別ＥＰの話が苦手なので、六連鎖密室で躓いてしまうのです。
いろいろと教えて欲しいのです。
花さん>>626
ごめんなさいなのです。反省しているのでまた意見を聞きたいのです。
628: 名前: 花:2011/11/11 22:11ID:edXZ/iEX
ちびゆかさん>>627
いや、別に反省とかじゃなくて、私がちょっとうみねこから離れてただけです。すみません。
教会のレリーフの存在をすっかり忘れていた！そういや熊沢さんは何度か碑文の謎解きにチャレンジしてましたね。
わざわざあの番号を暗証番号にしたのはエンジェってことですか？
あとEP1か2でいとこ達も事件前にチャレンジはしてましたよね。EP2では
バトラと真里亞がリスクの話をしてましたが、結局とけずしまい。
碑文の謎ももちろんですが、あれを設置した理由もはっきりとはしてないんですよね。金蔵のベアトリーチェに対する思い入れがなんで碑文なのか。そこも考えたいポイントです。
いや、別に反省とかじゃなくて、私がちょっとうみねこから離れてただけです。すみません。
教会のレリーフの存在をすっかり忘れていた！そういや熊沢さんは何度か碑文の謎解きにチャレンジしてましたね。
わざわざあの番号を暗証番号にしたのはエンジェってことですか？
あとEP1か2でいとこ達も事件前にチャレンジはしてましたよね。EP2では
バトラと真里亞がリスクの話をしてましたが、結局とけずしまい。
碑文の謎ももちろんですが、あれを設置した理由もはっきりとはしてないんですよね。金蔵のベアトリーチェに対する思い入れがなんで碑文なのか。そこも考えたいポイントです。
629: 名前: ちびゆか:2011/11/11 23:13ID:38FeDAm6
花さん>>628
暗証番号を決めたのは８６年のベアトだと思うのです。そしてカードを南條、熊沢、縁寿に送りつけたと思うのです。
９８年の縁寿は南條家で番号を確認、熊沢家でレリーフの文字を確認、そして真里亞の日記で知った碑文の文字、この三つが揃えば生き残りでなくても、ＥＰ３を書くことができるかなと思うのです。
金蔵が碑文に込めた想いというのは、一応ベアトと同じ魂の持ち主を導く為と考えているのです。
ＥＰ７「誰にも解けない謎を解く奇跡が、自分の最も欲する人間を導くのでは、
金蔵は恐らく考えた。」
「十三人の生贄を捧げれば、魔女が蘇るという謎の儀式、しかし本当の儀式はそれではない。奇跡的に解ける誰かを待つ、そちらこそ本当の儀式。」
正確な記述ではないのですが、死んだ人間を蘇らせるのは不可能だと思うのです。ただ同じ魂を持った人間を導くことは可能だと思うのです。
単純な理屈なのですが、この謎を解けるのはベアトしかいない、故に解けた者はベアトである、という理屈を金蔵が信じ込んでいれば、誰が解いても金蔵はベアトが蘇ったと思えるかなと思うのです。
縁寿がもし十二年の月日を経て碑文の謎を解いたとしたら、本当の奇跡だなと思うのです。
暗証番号を決めたのは８６年のベアトだと思うのです。そしてカードを南條、熊沢、縁寿に送りつけたと思うのです。
９８年の縁寿は南條家で番号を確認、熊沢家でレリーフの文字を確認、そして真里亞の日記で知った碑文の文字、この三つが揃えば生き残りでなくても、ＥＰ３を書くことができるかなと思うのです。
金蔵が碑文に込めた想いというのは、一応ベアトと同じ魂の持ち主を導く為と考えているのです。
ＥＰ７「誰にも解けない謎を解く奇跡が、自分の最も欲する人間を導くのでは、
金蔵は恐らく考えた。」
「十三人の生贄を捧げれば、魔女が蘇るという謎の儀式、しかし本当の儀式はそれではない。奇跡的に解ける誰かを待つ、そちらこそ本当の儀式。」
正確な記述ではないのですが、死んだ人間を蘇らせるのは不可能だと思うのです。ただ同じ魂を持った人間を導くことは可能だと思うのです。
単純な理屈なのですが、この謎を解けるのはベアトしかいない、故に解けた者はベアトである、という理屈を金蔵が信じ込んでいれば、誰が解いても金蔵はベアトが蘇ったと思えるかなと思うのです。
縁寿がもし十二年の月日を経て碑文の謎を解いたとしたら、本当の奇跡だなと思うのです。
630: 名前: ケーナ:2011/11/12 01:19ID:27ZztQhw
花さん>>626
ちびゆかさん>>627
レスありがとうございます
僕は『真相解明読本』と『最終考察』を
全て持っているのですが
インタビューで竜騎士07さんが結構
答を言ってしまっています
六連鎖密室に関しては
「最初に入る部屋は一階客室に確定している」
というようなことを語っています
あの密室の面白いところは５人しかいないのに
６人分の密室を作らなくてはならないところです
だから「終わりと始まりが、重なる」ことによって
それを可能にしています
連鎖密室を順に辿っていくとだんだん上に移動していき
今度は降りてきます
何故そのように誘導しなければならないかというと
移動やら着替えやらの時間が必要だからです
ちなみに暗証番号を決めたのはヤスで
ＥＰ３を書いたのもヤスでしょう
碑文はヤスに当主を継承させるためのものです
ちびゆかさん>>627
レスありがとうございます
僕は『真相解明読本』と『最終考察』を
全て持っているのですが
インタビューで竜騎士07さんが結構
答を言ってしまっています
六連鎖密室に関しては
「最初に入る部屋は一階客室に確定している」
というようなことを語っています
あの密室の面白いところは５人しかいないのに
６人分の密室を作らなくてはならないところです
だから「終わりと始まりが、重なる」ことによって
それを可能にしています
連鎖密室を順に辿っていくとだんだん上に移動していき
今度は降りてきます
何故そのように誘導しなければならないかというと
移動やら着替えやらの時間が必要だからです
ちなみに暗証番号を決めたのはヤスで
ＥＰ３を書いたのもヤスでしょう
碑文はヤスに当主を継承させるためのものです
631: 名前: 花:2011/11/12 04:15ID:74Gwh1UE
ケーナさん
私もEP8以外の読本と最終考察二冊は所持してます。
私は連鎖密室の死体が本当に金蔵なのかを疑っています。
というか多重人格はもっと複雑な病なので、それを軽く扱う作者でないと信じたいところです。でも『カノンorシャノンになりすまし』ならあると考えてますよ。
でも『六人は自殺していない』があるため、私はきちんと全て遺体がある前提で考えてますね。
ちびゆかさん
よく考えたら碑文の『魔女は蘇り…』の魔女がベアトリーチェとは書いてない上、
碑文の最後には『魔女を永遠に眠りにつかせよう。安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ』
と矛盾した記述がなされてますよね。せっかく蘇ったのに永遠に眠るとか、どうなんだろう。
あと86年のベアトリーチェってのがよくわからないです。犯人のことですか？
もしエンジェが碑文をといたとしても、あまり意味をなさない気もします。
私もEP8以外の読本と最終考察二冊は所持してます。
私は連鎖密室の死体が本当に金蔵なのかを疑っています。
というか多重人格はもっと複雑な病なので、それを軽く扱う作者でないと信じたいところです。でも『カノンorシャノンになりすまし』ならあると考えてますよ。
でも『六人は自殺していない』があるため、私はきちんと全て遺体がある前提で考えてますね。
ちびゆかさん
よく考えたら碑文の『魔女は蘇り…』の魔女がベアトリーチェとは書いてない上、
碑文の最後には『魔女を永遠に眠りにつかせよう。安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ』
と矛盾した記述がなされてますよね。せっかく蘇ったのに永遠に眠るとか、どうなんだろう。
あと86年のベアトリーチェってのがよくわからないです。犯人のことですか？
もしエンジェが碑文をといたとしても、あまり意味をなさない気もします。
632: 名前: 花:2011/11/12 04:31ID:9f/o3vcY
追記ですが、五人で六人分の密室とは、金蔵を除いた五人かもって言いたかったんです。
633: 名前: ケーナ:2011/11/12 08:34ID:27ZztQhw
花さん>>631
ＥＰ２で「嘉音はこの部屋で殺された」と
赤字で宣言されています
「人格を切り捨てる」ことを
「殺す」と表現しても良いようです
これは多重人格なのではなく
ヤスが空想で生み出した人格です
「役目を終えたる幻は、骸さえも残せない」
とありましたが
この場合 嘉音という「役目を終えた」ため
以後は紗音とベアトリーチェとしてしか登場できなくなる
ことだと解釈してよいと思います
というのは この「人格トリック」を使わなければ
ＥＰ１で夏妃を撃ち殺したのは誰なのか？ とか
かなり苦しい推理を要求されるためです
基本 全エピソード共通で
犯人以外は人を殺していない
(犯人以外の自殺及び事故死も存在しない)
杭の刺さっていた人は死んでいる
この二つは守られていると考えています
ＥＰ２で「嘉音はこの部屋で殺された」と
赤字で宣言されています
「人格を切り捨てる」ことを
「殺す」と表現しても良いようです
これは多重人格なのではなく
ヤスが空想で生み出した人格です
「役目を終えたる幻は、骸さえも残せない」
とありましたが
この場合 嘉音という「役目を終えた」ため
以後は紗音とベアトリーチェとしてしか登場できなくなる
ことだと解釈してよいと思います
というのは この「人格トリック」を使わなければ
ＥＰ１で夏妃を撃ち殺したのは誰なのか？ とか
かなり苦しい推理を要求されるためです
基本 全エピソード共通で
犯人以外は人を殺していない
(犯人以外の自殺及び事故死も存在しない)
杭の刺さっていた人は死んでいる
この二つは守られていると考えています
634: 名前: 花:2011/11/12 13:31ID:74Gwh1UE
ケーナさん>>633
EP2のそれはバトラが教会でも一度もカノンを目撃していないため、いつその部屋にカノンがいたのかまではわからないはずです。
このEP2のカノンはゲーム開始前に殺害され、遺体を窓から捨てる。その血溜まりの上にジェシカを置くと、不自然な血溜まりに説明がつきます。
ジェシカの死によって役目を終えた、最初から死んでいるなら(生きていると思い込んだための)幻です。
あと幻に生み出せる骸無しは、単純に死骸が無い(あの時点で熊沢も南條も死んでない。幻とは嘘のこと)で説明つくし、ウィラードの発言は抽象的すぎていくらでも解答が出るよう意図されてるので、もはや何とも言えないです。
あと私は過失致死も言い方によっては殺したと言えると思います。というのも動機付けが難しい殺人が多いからです
EP2のそれはバトラが教会でも一度もカノンを目撃していないため、いつその部屋にカノンがいたのかまではわからないはずです。
このEP2のカノンはゲーム開始前に殺害され、遺体を窓から捨てる。その血溜まりの上にジェシカを置くと、不自然な血溜まりに説明がつきます。
ジェシカの死によって役目を終えた、最初から死んでいるなら(生きていると思い込んだための)幻です。
あと幻に生み出せる骸無しは、単純に死骸が無い(あの時点で熊沢も南條も死んでない。幻とは嘘のこと)で説明つくし、ウィラードの発言は抽象的すぎていくらでも解答が出るよう意図されてるので、もはや何とも言えないです。
あと私は過失致死も言い方によっては殺したと言えると思います。というのも動機付けが難しい殺人が多いからです
635: 名前: ちびゆか:2011/11/12 23:27ID:21GRlMF6
ケーナさん>>633
ボクの考えはみんなと大きくかけ離れているので、気軽に聞いてくださいなのです。面白いか面白くないか位で聞いてもらえると、嬉しいのです。
ＥＰ３が９８年以降に書かれた可能性についてまとめるのです。
①ＥＰ４で大月教授の話にはネットの偽書について全く情報がなかった。９８年の時点ではＥＰ３が存在しない可能性がある。
②縁寿は南條家で暗証番号を確認、熊沢家でレリーフの文字を確認、そして真里亞の日記の情報、この三つが揃えば、ＥＰ３を執筆できる可能性がある。
③ＥＰ８の十八像が縁寿と重なる部分が多い。縁寿が一なる真実の書を読み、ビルから転落後、幾子と十八の出会いの場面に切り替わる。
「ここは天下の公道だ。そなたは挽き肉になりたいのか？あるいは既に挽き肉なのか。…」挽き肉＝ハンバーグ
「私はかつて、ミステリーとか、そういうものについて議論を交わして戦っていた気がする…」 縁寿にも一応該当する。全体的に十八の話し方は女性的。
幾子から六軒島ミステリーの話を聞き、魘される十八
「私は右代官…、右代官…」、そして黄金郷で家族達に再会する縁寿に切り替わる。
④ＥＰ４でグレーテルはベアトの黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、さらに抜け殻のようになってしまったバトラを回復、縁寿が偽書の執筆に深く関わる可能性がある。
最近思いついたことなので、グダグダなのですがボクとしては有り得そうな感じなのです。
花さん>>634
８６年のベアトとはウィルの言った三人のベアト、まぁＸなのですが、ボクも良く解らないのです。
碑文についても、細かいことはあまり解らないのです。
縁寿が十二年後に碑文を解く意味、これはハッピーエンドを掴み取るための重要なポイントなのです。根拠は全くないのですが、ボクの直感なのです。
余談なのですが、前にそして誰もいなくなったのオーエン卿がアナグラムという話を教えてもらいましたのですが、「うみねこのなく頃に」というタイトルもアナグラムだと思うのですが。
うみねこのなく頃に
ｕｍｉｎｅｋｏ ｎｏ ｎａｋｕｋｏｒｏｎｉ
ｕｎｋｎｏｗｎ ｋｏｋｏｒｏ ａｎｉｕｅ ｉ
正体不明 心 兄上 愛
英語も日本語も苦手なので、適当なのですが、アナグラムっぽい感じなのです。
ボクの考えはみんなと大きくかけ離れているので、気軽に聞いてくださいなのです。面白いか面白くないか位で聞いてもらえると、嬉しいのです。
ＥＰ３が９８年以降に書かれた可能性についてまとめるのです。
①ＥＰ４で大月教授の話にはネットの偽書について全く情報がなかった。９８年の時点ではＥＰ３が存在しない可能性がある。
②縁寿は南條家で暗証番号を確認、熊沢家でレリーフの文字を確認、そして真里亞の日記の情報、この三つが揃えば、ＥＰ３を執筆できる可能性がある。
③ＥＰ８の十八像が縁寿と重なる部分が多い。縁寿が一なる真実の書を読み、ビルから転落後、幾子と十八の出会いの場面に切り替わる。
「ここは天下の公道だ。そなたは挽き肉になりたいのか？あるいは既に挽き肉なのか。…」挽き肉＝ハンバーグ
「私はかつて、ミステリーとか、そういうものについて議論を交わして戦っていた気がする…」 縁寿にも一応該当する。全体的に十八の話し方は女性的。
幾子から六軒島ミステリーの話を聞き、魘される十八
「私は右代官…、右代官…」、そして黄金郷で家族達に再会する縁寿に切り替わる。
④ＥＰ４でグレーテルはベアトの黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、さらに抜け殻のようになってしまったバトラを回復、縁寿が偽書の執筆に深く関わる可能性がある。
最近思いついたことなので、グダグダなのですがボクとしては有り得そうな感じなのです。
花さん>>634
８６年のベアトとはウィルの言った三人のベアト、まぁＸなのですが、ボクも良く解らないのです。
碑文についても、細かいことはあまり解らないのです。
縁寿が十二年後に碑文を解く意味、これはハッピーエンドを掴み取るための重要なポイントなのです。根拠は全くないのですが、ボクの直感なのです。
余談なのですが、前にそして誰もいなくなったのオーエン卿がアナグラムという話を教えてもらいましたのですが、「うみねこのなく頃に」というタイトルもアナグラムだと思うのですが。
うみねこのなく頃に
ｕｍｉｎｅｋｏ ｎｏ ｎａｋｕｋｏｒｏｎｉ
ｕｎｋｎｏｗｎ ｋｏｋｏｒｏ ａｎｉｕｅ ｉ
正体不明 心 兄上 愛
英語も日本語も苦手なので、適当なのですが、アナグラムっぽい感じなのです。
636: 名前: ケーナ:2011/11/13 00:44ID:baa08c/i
花さん>>634
ちびゆかさん>>635
この作品は無理やり赤字をすり抜けることが出来ますし
ユニークな発想での推理も出来るようになっています
楽しみの一つとしてそういうのもありかと思います
でも僕は竜騎士07さんが正解として用意した解答に
辿りつきたいのです
ヤスはたぶん男なのですが
僕は竜騎士07さんの対談でそれを知りました
しかし ゲーム内の情報だけでも
この答えには辿りつくことが出来ます
答えを出すための材料はゲームの中に
入っているのです
ただ 我々がそれに気づけないだけです
ＥＰ３の桜座殺しは過失致死でしょう
(事故死ではなく事故殺害)
上で「犯人以外は人を殺していない」と
書きましたが
ＥＰ３の秀吉殺しを忘れていました
ＥＰ３はイレギュラーで途中から
犯人が変わっているため いろいろ難しいです
というかＥＰ３以外はたぶん理解できています
ちびゆかさん>>635
この作品は無理やり赤字をすり抜けることが出来ますし
ユニークな発想での推理も出来るようになっています
楽しみの一つとしてそういうのもありかと思います
でも僕は竜騎士07さんが正解として用意した解答に
辿りつきたいのです
ヤスはたぶん男なのですが
僕は竜騎士07さんの対談でそれを知りました
しかし ゲーム内の情報だけでも
この答えには辿りつくことが出来ます
答えを出すための材料はゲームの中に
入っているのです
ただ 我々がそれに気づけないだけです
ＥＰ３の桜座殺しは過失致死でしょう
(事故死ではなく事故殺害)
上で「犯人以外は人を殺していない」と
書きましたが
ＥＰ３の秀吉殺しを忘れていました
ＥＰ３はイレギュラーで途中から
犯人が変わっているため いろいろ難しいです
というかＥＰ３以外はたぶん理解できています
637: 名前: ちびゆか:2011/11/13 01:35ID:197uyOri
ケーナさん>>636
真相に本気で辿り着きたいと思っているのなら、聞いてみたいことがあるのですが、ボクはうみねこの「前提」についていろいろと考えているのですが、もう前提がひっくり返るような事はないのですか？
ボクはハッピーエンドを掴み取るような真相が有ると思っているのです。その真相に近付くには、今までの前提をひっくり返すような大胆な解釈が必要だと思うのです。
個人的に思うのですが、バトラが霧江の息子とか、犯人はヤスとか赤字で保障されていない事をみんな鵜呑みにしている気がするのです。推理の土台である前提を曖昧にしたまま、結論を出してしまっている気がするのです。
うみねこ翼のラストで、バイバイ陸の魔女たち、とあるのですが、ボクの考えだと、一般的なヤスベアト世界観は陸（領地）だと考えているのです。そして読者は自分の領地を比べ合って、推理している気がするのです。
ボクはヤスベアト世界観という陸を捨て、海に出て新たなる大陸を探すのが真相へ辿り着く一歩だと思うのです。
今ボクは前提をひっくり返すような発言ばかりしているのですが、自分の中では
海に出ようと、勝手に思っているのです。
ちょっと偉そうでごめんなのです。
真相に本気で辿り着きたいと思っているのなら、聞いてみたいことがあるのですが、ボクはうみねこの「前提」についていろいろと考えているのですが、もう前提がひっくり返るような事はないのですか？
ボクはハッピーエンドを掴み取るような真相が有ると思っているのです。その真相に近付くには、今までの前提をひっくり返すような大胆な解釈が必要だと思うのです。
個人的に思うのですが、バトラが霧江の息子とか、犯人はヤスとか赤字で保障されていない事をみんな鵜呑みにしている気がするのです。推理の土台である前提を曖昧にしたまま、結論を出してしまっている気がするのです。
うみねこ翼のラストで、バイバイ陸の魔女たち、とあるのですが、ボクの考えだと、一般的なヤスベアト世界観は陸（領地）だと考えているのです。そして読者は自分の領地を比べ合って、推理している気がするのです。
ボクはヤスベアト世界観という陸を捨て、海に出て新たなる大陸を探すのが真相へ辿り着く一歩だと思うのです。
今ボクは前提をひっくり返すような発言ばかりしているのですが、自分の中では
海に出ようと、勝手に思っているのです。
ちょっと偉そうでごめんなのです。
638: 名前: 花:2011/11/13 01:37ID:2c5mh3gp
ケーナさん
私は『ヤスは男でも女でもいい派』ですね。ログ見てもらえると有り難いです。
私もいろんな解答があっていいと思います。
でも『シャノンorカノンどちらかが消えると、もう片方も消える』はEP2では普通に考えていってしまうと通用してないんですよね。シャノン終盤まで生きてますし。
EP3は疑問点多いです。『犯人は銃を持つターゲットを銃弾一発で確実に仕留め、杭を打ち込む(ルドルフ夫妻、秀吉)。わざわざ銃を持つ相手を紐で絞殺し杭を打ち込む(クラウス夫妻)。』南條以外も現実的に考えるとプロの殺し屋並みですねｗ
ちびゆかさん
うみねこタイトルがアナグラムって凄い発想ですね。もちろん、良い意味でですよ。
碑文の解き方見るとアナグラム臭い部分は結構あるし、意味があるか無いかは別としていいかもです。
余談ですが、金田一少年にもオーウェンの真似がありました。差出人『Mister REDRUM』で、これは『Murder(殺人)』をそのままひっくり返したものです。
私は『魔女は蘇り』の魔女と『黄金の魔女ベアトリーチェ』は別な気がしてきました。だから何がわかったわけじゃないけど。矛盾した表記が気になるんです。
エンジェはこれに気づいたのかな。意外と魔女は蘇り＝反魂で繋がりそうです。
私は『ヤスは男でも女でもいい派』ですね。ログ見てもらえると有り難いです。
私もいろんな解答があっていいと思います。
でも『シャノンorカノンどちらかが消えると、もう片方も消える』はEP2では普通に考えていってしまうと通用してないんですよね。シャノン終盤まで生きてますし。
EP3は疑問点多いです。『犯人は銃を持つターゲットを銃弾一発で確実に仕留め、杭を打ち込む(ルドルフ夫妻、秀吉)。わざわざ銃を持つ相手を紐で絞殺し杭を打ち込む(クラウス夫妻)。』南條以外も現実的に考えるとプロの殺し屋並みですねｗ
ちびゆかさん
うみねこタイトルがアナグラムって凄い発想ですね。もちろん、良い意味でですよ。
碑文の解き方見るとアナグラム臭い部分は結構あるし、意味があるか無いかは別としていいかもです。
余談ですが、金田一少年にもオーウェンの真似がありました。差出人『Mister REDRUM』で、これは『Murder(殺人)』をそのままひっくり返したものです。
私は『魔女は蘇り』の魔女と『黄金の魔女ベアトリーチェ』は別な気がしてきました。だから何がわかったわけじゃないけど。矛盾した表記が気になるんです。
エンジェはこれに気づいたのかな。意外と魔女は蘇り＝反魂で繋がりそうです。
639: 名前: ちびゆか:2011/11/13 02:52ID:559Gwdpt
花さん>>638
アナグラムはただアンノウンとうみねこの響きが似ているので、ちょっと考えてみましたのです。強引かもなのですが。
碑文の件は難しいのですが、縁寿の反魂と繋げるなら、ＥＰ４でさくたろうを蘇らせたのが非常に重要だと思うのです。さくたろう＝ベアトの漠然としたイメージはありますのです。ベアトの依り代についてはいろいろと前の方で話をしたのですが、ぬいぐるみも有りえると思うのです。ぬいぐるみは人によって、さくたろうに見えたり、ベアトに見えたり、もしかしたらバトラにも見えたりするのです。あくまで漠然としたイメージだけなのですが。
ちょっと話が変わるのですが、「黄金」について話したいのです。
「黄金字」「黄金弓」「黄金郷」「黄金の魔女」・・・
「黄金」とは何だろうか？なのです。
以前言った、赤字は人の総意に基づいた真実であり、黄金字は人の観測結果に基づいた真実である、これなのですが、他のものにも当てはめると、
黄金弓とは観測結果に基づいた概念武装である。故に誰も逃れられない。
黄金郷とは観測結果に基づいた世界、故に赤字（人の総意）では貫くことができない。（ＥＰ８）
黄金の魔女も観測結果に基づいた魔女かもしれないと思うのです。
アイゼルネの赤鍵、青鍵については少し言ったのですが、概念武装でも観測結果に基づくものではなく、ロジックで対象の概念を否定するものだと一応考えているのです。
いつも一方的にボクの意見ばっかりですいませんなのです。
アナグラムはただアンノウンとうみねこの響きが似ているので、ちょっと考えてみましたのです。強引かもなのですが。
碑文の件は難しいのですが、縁寿の反魂と繋げるなら、ＥＰ４でさくたろうを蘇らせたのが非常に重要だと思うのです。さくたろう＝ベアトの漠然としたイメージはありますのです。ベアトの依り代についてはいろいろと前の方で話をしたのですが、ぬいぐるみも有りえると思うのです。ぬいぐるみは人によって、さくたろうに見えたり、ベアトに見えたり、もしかしたらバトラにも見えたりするのです。あくまで漠然としたイメージだけなのですが。
ちょっと話が変わるのですが、「黄金」について話したいのです。
「黄金字」「黄金弓」「黄金郷」「黄金の魔女」・・・
「黄金」とは何だろうか？なのです。
以前言った、赤字は人の総意に基づいた真実であり、黄金字は人の観測結果に基づいた真実である、これなのですが、他のものにも当てはめると、
黄金弓とは観測結果に基づいた概念武装である。故に誰も逃れられない。
黄金郷とは観測結果に基づいた世界、故に赤字（人の総意）では貫くことができない。（ＥＰ８）
黄金の魔女も観測結果に基づいた魔女かもしれないと思うのです。
アイゼルネの赤鍵、青鍵については少し言ったのですが、概念武装でも観測結果に基づくものではなく、ロジックで対象の概念を否定するものだと一応考えているのです。
いつも一方的にボクの意見ばっかりですいませんなのです。
640: 名前: ケーナ:2011/11/13 11:54ID:baa08c/i
ちびゆかさん>>637
竜騎士07さんは「分かるように作っている」
と言っています
ですから奇をてらえばてらうほど
意外な真実を見つけ出そうとすればするほど
真実からは遠ざかると思います
ちなみに僕はあの終わり方は充分に
ハッピーエンドだと思っています
(ひぐらしのような大団円ではありませんでしたが)
花さん>>638
ヤスの性別が男でも女でも物語の大勢に
影響はありません
ただ 人によっては「そんなのいやー」
って人もいるでしょうが
>シャノンorカノンどちらかが消えると、もう片方も消える
というのはＫＥＩＹＡさんの説だったと思いますが
あの人は勘違いしています
ヤスは実際の六軒島では紗音です
そのヤスが空想で生み出した人格が
嘉音とベアトリーチェです
それでどうも 嘉音としても
実際に六軒島で働いていたようなのです
(変装で一人二役です)
「嘉音はゲーム盤だけの存在」という説もありますが
その場合 朱志香がレズか頭のおかしい子
になってしまいます
また その設定だと
文化祭のシーンもまるまま幻想にしなければなりません
普段 六軒島にいる使用人は２～３人ということで
シフトを調整すれば一緒に勤務することは
ほとんどないでしょうし
普段のシフトにまで夏妃が口出しすることは考えられず
それは使用人頭の源次が決めたでしょう
まれに一緒に勤務することになっても
源次や熊沢がフォローすればなんとかなりますし
そもそも当時は存命の金蔵も味方です
ちなみにＥＰ３の蔵臼と夏妃は
睡眠薬入りのコーヒーを飲ませた後
銃だと銃声で２階に聞こえるので
絞殺したと考えられます
やたら銃の扱いがうまいのは…
まあ お話ですし
殺しの場面は実際に描写されていないため
実際は はずしまくって
ようやく当ててるかもしれません
竜騎士07さんは「分かるように作っている」
と言っています
ですから奇をてらえばてらうほど
意外な真実を見つけ出そうとすればするほど
真実からは遠ざかると思います
ちなみに僕はあの終わり方は充分に
ハッピーエンドだと思っています
(ひぐらしのような大団円ではありませんでしたが)
花さん>>638
ヤスの性別が男でも女でも物語の大勢に
影響はありません
ただ 人によっては「そんなのいやー」
って人もいるでしょうが
>シャノンorカノンどちらかが消えると、もう片方も消える
というのはＫＥＩＹＡさんの説だったと思いますが
あの人は勘違いしています
ヤスは実際の六軒島では紗音です
そのヤスが空想で生み出した人格が
嘉音とベアトリーチェです
それでどうも 嘉音としても
実際に六軒島で働いていたようなのです
(変装で一人二役です)
「嘉音はゲーム盤だけの存在」という説もありますが
その場合 朱志香がレズか頭のおかしい子
になってしまいます
また その設定だと
文化祭のシーンもまるまま幻想にしなければなりません
普段 六軒島にいる使用人は２～３人ということで
シフトを調整すれば一緒に勤務することは
ほとんどないでしょうし
普段のシフトにまで夏妃が口出しすることは考えられず
それは使用人頭の源次が決めたでしょう
まれに一緒に勤務することになっても
源次や熊沢がフォローすればなんとかなりますし
そもそも当時は存命の金蔵も味方です
ちなみにＥＰ３の蔵臼と夏妃は
睡眠薬入りのコーヒーを飲ませた後
銃だと銃声で２階に聞こえるので
絞殺したと考えられます
やたら銃の扱いがうまいのは…
まあ お話ですし
殺しの場面は実際に描写されていないため
実際は はずしまくって
ようやく当ててるかもしれません
641: 名前: 花:2011/11/13 15:34ID:32jneSDi
ケーナさん
一応、私は『シャノンは死亡している』『カノンは死亡している』において、偽名しか出ていないため、シャノン(カノン)というあだ名の子が実際は二人いてもいいと思います。
確実にしたいなら『紗代は死亡している』『嘉哉は死亡している』と宣言すれば簡単に済む話です。
そしてEP8ジェシカの発言をヱリカは否定しなかったのも、カノンとあだ名された嘉哉がいたからと考察しました。
あとシフトはクラウスが決めていた描写があります。シャノンカノンルールも本編に出てたと思うんですが
一応、私は『シャノンは死亡している』『カノンは死亡している』において、偽名しか出ていないため、シャノン(カノン)というあだ名の子が実際は二人いてもいいと思います。
確実にしたいなら『紗代は死亡している』『嘉哉は死亡している』と宣言すれば簡単に済む話です。
そしてEP8ジェシカの発言をヱリカは否定しなかったのも、カノンとあだ名された嘉哉がいたからと考察しました。
あとシフトはクラウスが決めていた描写があります。シャノンカノンルールも本編に出てたと思うんですが
642: 名前: 花:2011/11/13 15:53ID:86Y.ACkZ
ケーナさん
追記しますが、ヤスとシャノンが同一は違うと思う。シャノンに憧れていたと書いてありますしそれっぽいだけで根拠も実は薄いです。
ちびゆかさん
確かに黄金表記多いですね。バトラはシエスタ姉妹の攻撃を無効化してましたが、
案外『魔法＝黄金』で、少しでも魔法を信じたら黄金の弓に負けるとか、黄金郷に行けるとか、そんな感じかも。
追記しますが、ヤスとシャノンが同一は違うと思う。シャノンに憧れていたと書いてありますしそれっぽいだけで根拠も実は薄いです。
ちびゆかさん
確かに黄金表記多いですね。バトラはシエスタ姉妹の攻撃を無効化してましたが、
案外『魔法＝黄金』で、少しでも魔法を信じたら黄金の弓に負けるとか、黄金郷に行けるとか、そんな感じかも。
643: 名前: タチバナ:2011/11/13 20:01ID:70S2zt1K
ケーナさん、初めまして
ちょっとこの掲示板からは離れていましたが、新しい人が来ているようなので疑問に答えていきたいと思います
まず、盤上での紗音と嘉音は別人で人格死や多重人格などは一切ないというのが僕の前提であることを踏まえて聞いてください
譲治・南條殺しですが、物凄く単純に考えるなら譲治が目を見開いたまま死んだ振りをするというスーパー死んだ振りをしたあと、南條を殺し自殺したということになります
そんな死んだ振りが可能なのかという疑問があって僕は採用してませんけど、これが一番スマートに説明できる方法だと思っています
ＥＰ１夏妃殺しは、そもそも紗音と嘉音の死亡が赤字で宣言されていないのでどうとでもなります
ヤスが男というような内容の対談というのはちょっと気になります
僕もＥＰ８の最終考察と散の真相解明読本は持っていますが、むしろ竜騎士先生は「一人の少女が事件を夢想するまでを書いた」とかそんなようなことを言っていたと思います
碑文が解かれたＥＰ３とＥＰ５以外は紗音しか殺人を犯していないとは、僕も思います
まあ、とりあえず気になったのはそんなところです
何か詳しい説明が欲しいのであれば聞いてください
ここらへんのことはこの掲示板でも書いたと思うので、ログを見てもらってもいいですが
ちょっとこの掲示板からは離れていましたが、新しい人が来ているようなので疑問に答えていきたいと思います
まず、盤上での紗音と嘉音は別人で人格死や多重人格などは一切ないというのが僕の前提であることを踏まえて聞いてください
譲治・南條殺しですが、物凄く単純に考えるなら譲治が目を見開いたまま死んだ振りをするというスーパー死んだ振りをしたあと、南條を殺し自殺したということになります
そんな死んだ振りが可能なのかという疑問があって僕は採用してませんけど、これが一番スマートに説明できる方法だと思っています
ＥＰ１夏妃殺しは、そもそも紗音と嘉音の死亡が赤字で宣言されていないのでどうとでもなります
ヤスが男というような内容の対談というのはちょっと気になります
僕もＥＰ８の最終考察と散の真相解明読本は持っていますが、むしろ竜騎士先生は「一人の少女が事件を夢想するまでを書いた」とかそんなようなことを言っていたと思います
碑文が解かれたＥＰ３とＥＰ５以外は紗音しか殺人を犯していないとは、僕も思います
まあ、とりあえず気になったのはそんなところです
何か詳しい説明が欲しいのであれば聞いてください
ここらへんのことはこの掲示板でも書いたと思うので、ログを見てもらってもいいですが
644: 名前: 花:2011/11/13 20:27ID:faKxo.Ab
645: 名前: 花:2011/11/13 20:36ID:86Y.ACkZ
死んだふりで思い出したけど、そういうやり方あったなって。
脇に野球ボールくらいの大きさのゴムボール挟むと、動脈の血が止まって手首や首から脈がとれず、死んだと勘違いされるみたいなやつ。
それに近いことをしとけば、南條の死後も勝手に発見者が死んだと思ってくれて楽。
だからどうってわけじゃないけど、一応死んだと思い込ませて次の犯行へ…が出来そう。
脇に野球ボールくらいの大きさのゴムボール挟むと、動脈の血が止まって手首や首から脈がとれず、死んだと勘違いされるみたいなやつ。
それに近いことをしとけば、南條の死後も勝手に発見者が死んだと思ってくれて楽。
だからどうってわけじゃないけど、一応死んだと思い込ませて次の犯行へ…が出来そう。
646: 名前: タチバナ:2011/11/13 21:29ID:70S2zt1K
花さん>>644
南條が死んだタイミング？
留弗夫、霧江、秀吉、蔵臼、夏妃、譲治の死亡宣言が出される前、…というか、描写通りだと思います
「譲治は死んだ振り」だと言っている人たちからは、「紗音は生きている」と嘘をついた南條を殺すためとか絵羽からの指示だとか、いろいろ意見は出ていますが、どれも明確な動機には至っていないように感じます
まあ、そもそもＥＰ３は最高難易度で誰もが納得するような解答は出せないと思っています
南條が死んだタイミング？
留弗夫、霧江、秀吉、蔵臼、夏妃、譲治の死亡宣言が出される前、…というか、描写通りだと思います
「譲治は死んだ振り」だと言っている人たちからは、「紗音は生きている」と嘘をついた南條を殺すためとか絵羽からの指示だとか、いろいろ意見は出ていますが、どれも明確な動機には至っていないように感じます
まあ、そもそもＥＰ３は最高難易度で誰もが納得するような解答は出せないと思っています
647: 名前: 花:2011/11/13 22:01ID:b5ajys1F
タチバナさん>>646
返信どうもです。何となく、本当にジェシカの処置後すぐなのかとか、反魔法力ゼロならもうちょい遅めのタイミングかなと思ったんで。
返信どうもです。何となく、本当にジェシカの処置後すぐなのかとか、反魔法力ゼロならもうちょい遅めのタイミングかなと思ったんで。
648: 名前: タチバナ:2011/11/13 22:10ID:70S2zt1K
649: 名前: 花:2011/11/13 22:44ID:24CjnJs0
タチバナさん>>648
いや、単純にジェシカが呼んでも返事が無いから死んだと思い込んだのかなと思っただけで、ベアトリーチェが殺したとは考えてません。
そのまま南條が死んでジェシカが本当に部屋移動したのか、この辺りは幻想だらけで判断しづらくて。本当にTIPS通り客間に移動したなら死体蹴ったりしそうだと思ったりｗ
いや、単純にジェシカが呼んでも返事が無いから死んだと思い込んだのかなと思っただけで、ベアトリーチェが殺したとは考えてません。
そのまま南條が死んでジェシカが本当に部屋移動したのか、この辺りは幻想だらけで判断しづらくて。本当にTIPS通り客間に移動したなら死体蹴ったりしそうだと思ったりｗ
650: 名前: ちびゆか:2011/11/13 22:54ID:a9U4dIU2
ケーナさん>>640
ボクは奇をてらっているつもりはないのですが、そう思われてしまうかもしれませんです。ボクは人間の理屈でシンプルに考えてるつもりなのですが。
ハッピーエンドについてなのですが、ボクはリオンを救うことがうみねこのゴールだと信じているのです。
一般的な考察などでは現実世界でリオンを救うようなものを見たことはないのですが、ケーナさんはリオンを救うことをどう考えてるのですか？
花さん>>645
ボクの言いたかったことは黄金＝観測結果なのですが、同じことをいうのは恐縮なのですが、ＥＰ６で八城がガリレオの地動説の話をしたのですが、
ガリレオの「それでも地球は回っている」これは黄金字、ガリレオの観測結果に基づいている真実。
一方「天動説」は神（魔女）が保障し人の総意に基づいた赤き真実。
ガリレオの時代には地動説（黄金）は天動説（赤）に劣るのですが、現代では勝るのです。
もっと単純に考えると、赤字は膨大で人間が観測し保障するのは不可能である。
黄金字は数が少なく、内容も人間が観測可能なものである。
故に赤字は人の総意、黄金字は人の観測結果であるのです。
この「黄金＝観測結果」を他の「黄金」、黄金弓、黄金郷、黄金の魔女にも当てはめて考えているのです。
バトラにシエスタの黄金弓が無効なのは、単純に「我思う故に我あり」は真理であるので「我」という概念は、いかなる概念武装でも否定できないと考えているのです。誰が何を観測しようが「我思う故に我あり」の我は絶対に否定できないと思うのです。
少し雑談
ボクは勉強が苦手なので哲学だとか概念だとか言うのは苦手なのですが、誰もうみねこは人間の理屈のみで説明できるという考えの人がいないので、一人で頑張っているのですが、ちょっと疲れたのです。
以前は赤字とか赤い文字に過ぎないとか人間的な考えの人が大勢いたと思うのにいつの間にか、ファンタジー世界がある前提でのミステリーになってしまったのです。
ボクはうみねこは「ミステリー」だと思っていたのに・・・
ボクは奇をてらっているつもりはないのですが、そう思われてしまうかもしれませんです。ボクは人間の理屈でシンプルに考えてるつもりなのですが。
ハッピーエンドについてなのですが、ボクはリオンを救うことがうみねこのゴールだと信じているのです。
一般的な考察などでは現実世界でリオンを救うようなものを見たことはないのですが、ケーナさんはリオンを救うことをどう考えてるのですか？
花さん>>645
ボクの言いたかったことは黄金＝観測結果なのですが、同じことをいうのは恐縮なのですが、ＥＰ６で八城がガリレオの地動説の話をしたのですが、
ガリレオの「それでも地球は回っている」これは黄金字、ガリレオの観測結果に基づいている真実。
一方「天動説」は神（魔女）が保障し人の総意に基づいた赤き真実。
ガリレオの時代には地動説（黄金）は天動説（赤）に劣るのですが、現代では勝るのです。
もっと単純に考えると、赤字は膨大で人間が観測し保障するのは不可能である。
黄金字は数が少なく、内容も人間が観測可能なものである。
故に赤字は人の総意、黄金字は人の観測結果であるのです。
この「黄金＝観測結果」を他の「黄金」、黄金弓、黄金郷、黄金の魔女にも当てはめて考えているのです。
バトラにシエスタの黄金弓が無効なのは、単純に「我思う故に我あり」は真理であるので「我」という概念は、いかなる概念武装でも否定できないと考えているのです。誰が何を観測しようが「我思う故に我あり」の我は絶対に否定できないと思うのです。
少し雑談
ボクは勉強が苦手なので哲学だとか概念だとか言うのは苦手なのですが、誰もうみねこは人間の理屈のみで説明できるという考えの人がいないので、一人で頑張っているのですが、ちょっと疲れたのです。
以前は赤字とか赤い文字に過ぎないとか人間的な考えの人が大勢いたと思うのにいつの間にか、ファンタジー世界がある前提でのミステリーになってしまったのです。
ボクはうみねこは「ミステリー」だと思っていたのに・・・
651: 名前: 花:2011/11/13 23:35ID:faKxo.Ab
ちびゆかさん
大半の人は人間の理屈だと思うんだけど…
哲学者にしろ別に神を否定してる人だけじゃないのを勘違いしないで下さい。
あと天動説は『地球を中心に太陽がまわる』という『人の』理屈ですね。私個人は『地球って実は平らかもよ？』派ですｗそういう落語もあります。
私にとっての黄金の真実は一言で裁判です。陪審員達による証拠認定、有罪無罪の判断。最後に裁判長が量刑を決める。
日本にあるものでもいいですが、黄金こそ人の総意で冤罪やバッシング、風評被害を生み出す力があると思う。
間違った情報でも大多数が信じてしまえば真実になる場合があるからです。
大半の人は人間の理屈だと思うんだけど…
哲学者にしろ別に神を否定してる人だけじゃないのを勘違いしないで下さい。
あと天動説は『地球を中心に太陽がまわる』という『人の』理屈ですね。私個人は『地球って実は平らかもよ？』派ですｗそういう落語もあります。
私にとっての黄金の真実は一言で裁判です。陪審員達による証拠認定、有罪無罪の判断。最後に裁判長が量刑を決める。
日本にあるものでもいいですが、黄金こそ人の総意で冤罪やバッシング、風評被害を生み出す力があると思う。
間違った情報でも大多数が信じてしまえば真実になる場合があるからです。
652: 名前: タチバナ:2011/11/13 23:49ID:70S2zt1K
653: 名前: ちびゆか:2011/11/14 00:17ID:2duPDg14
花さん>>651
何故赤字が人の総意で冤罪やバッシング、風評被害を生み出す力があると思わないのですか。
ボクは二択の問題だと思うのですが、膨大な数の赤字を観測して保障できない以上、実質一択だと思うのですが。
可能か不可能かの選択なら人間の理屈でありえる方を選ぶべきだと思うのですが、ファンタジーなら魔女が魔法で赤き真実を保障している、と言われればそれまでですが。
ミステリーとして考えるなら赤字を人の総意、黄金字を人の観測結果とするのは普通の考えだと思うのですが。
何故赤字が人の総意で冤罪やバッシング、風評被害を生み出す力があると思わないのですか。
ボクは二択の問題だと思うのですが、膨大な数の赤字を観測して保障できない以上、実質一択だと思うのですが。
可能か不可能かの選択なら人間の理屈でありえる方を選ぶべきだと思うのですが、ファンタジーなら魔女が魔法で赤き真実を保障している、と言われればそれまでですが。
ミステリーとして考えるなら赤字を人の総意、黄金字を人の観測結果とするのは普通の考えだと思うのですが。
654: 名前: ちびゆか:2011/11/14 00:40ID:2duPDg14
タチバナさん>>652
どうもなのです。少し愚痴ってしまいましたのです。
なんというか、人間世界と幻想世界が対応している、という考え方ではもの足りなくなってきたのです。正直に言うと人間の理屈だけで幻想世界を駆逐できると考えているのです。
うみねこの始めのころは、赤き真実を認めたら魔女に屈服、とか言ってる人もいたと思うのです。そういう人はもういないのかなと思うのです。
どうもなのです。少し愚痴ってしまいましたのです。
なんというか、人間世界と幻想世界が対応している、という考え方ではもの足りなくなってきたのです。正直に言うと人間の理屈だけで幻想世界を駆逐できると考えているのです。
うみねこの始めのころは、赤き真実を認めたら魔女に屈服、とか言ってる人もいたと思うのです。そういう人はもういないのかなと思うのです。
655: 名前: 花:2011/11/14 00:44ID:d9QMgKOD
ちびゆかさん
金字で『この死体を金蔵であると保証する。』また『魔法で伏せたカップの中に花びらを生み出した。』も同様。これらは結果のみを語ってます。誰も逆らえません。というか赤字も金字も上位世界でしか通用してませんし。
事件世界の人達には赤字も金字もクソもないです。誰も赤や金で動きの制限を受けてない。これが本来の人間的に見た観測です。
字こそ認識してませんが事件世界の人達は端から見ると幻想的に殺されていて、大半の人達は姉妹や魔女を一度は目撃してますね。これもある意味人の総意になりますね。
でもほとんどの読者はこれら幻想は幻想でしかないという前提でやってるはずです。
黄金の弓で殺された箇所は上位世界の住人と読者しか見てません。事件世界では黄金の弓で全滅してしまい、本来の凶器が何かは死人に口無しですね。犯人と共犯者以外は死体しか見てないはずで、凶器の特定は一度もされてません。あくまで『槍状の何か』『紐状の何か』です。どの辺りが総意なんでしょうか。
金字で『この死体を金蔵であると保証する。』また『魔法で伏せたカップの中に花びらを生み出した。』も同様。これらは結果のみを語ってます。誰も逆らえません。というか赤字も金字も上位世界でしか通用してませんし。
事件世界の人達には赤字も金字もクソもないです。誰も赤や金で動きの制限を受けてない。これが本来の人間的に見た観測です。
字こそ認識してませんが事件世界の人達は端から見ると幻想的に殺されていて、大半の人達は姉妹や魔女を一度は目撃してますね。これもある意味人の総意になりますね。
でもほとんどの読者はこれら幻想は幻想でしかないという前提でやってるはずです。
黄金の弓で殺された箇所は上位世界の住人と読者しか見てません。事件世界では黄金の弓で全滅してしまい、本来の凶器が何かは死人に口無しですね。犯人と共犯者以外は死体しか見てないはずで、凶器の特定は一度もされてません。あくまで『槍状の何か』『紐状の何か』です。どの辺りが総意なんでしょうか。
656: 名前: 花:2011/11/14 00:46ID:cdSaS5yu
追記。私も『赤は敵対する魔女の発言でしょ？何で信じるの？』という考えは捨ててませんよ。でもそれをかいくぐった上でいろいろ示せたら面白い。そんな感じです。
657: 名前: ケーナ:2011/11/14 01:02ID:0bb7w4d3
花さん>>641 642
ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアトリーチェ
という説がどれほど一般的なものなのか
分かりかねますが
否定できる妥当性と肯定できる妥当性
両者の比率は1：9くらいだと思います
全エピソードを通してのトリックは
この説を採用することで無理なく成立しますし
紗音と嘉音が
ヤスを当主と認める人とそのＥＰにおける共犯者
以外の人の前に二人同時に現れたことはありません
ＥＰ６のおける三組のうち一組しか
成立し得ない「恋の試練」も
この説なら理解できます
ＥＰ７での部屋に一つしかなかったベッド
理御との会話 ウィルとの会話
も同じくです
タチバナさん>>643
はじめましてレスありがとうございます
>譲治が南條を殺し自殺
というのはベアトリーチェ犯人説以外で唯一
ありえる説ですが 何でそんなことを？
ということと 扉にかかれた暗証番号は何？
という疑問を残してしまいます
ヤスが男というのは直球で語られたわけではなく
紗音の胸がニセモノであること
また 妊娠能力がないこと
以上から類推できる内容です
赤子の時に崖から落ちた女性が 将来乳房が発達しないほどの
ダメージと体内に二つある卵巣を二つとも損傷してしまうような
ダメージを受けて生存していられるとは考えられません
それならば睾丸が外部に露出している男性が
事故によって睾丸にダメージを負ってしまい
生殖能力を失ったため
女性として生きるようになったと考えた方が自然です
こういう妥当性をきちんと積み上げていくと
この作品の真実が見えてくる気がします
ちびゆかさん>>650
覆水盆に帰らず
という言葉がありますが
うみねこの世界はひぐらしのようには優しくありません
爆発が起きてほとんどの人が死んでしまったという事実は
どうやってもくつがえりません
同じく理御も崖から落とされてヤスになってしまったので
存在できません
その救済の物語がＥＰ７であり ＥＰ８です
ベストではないけれどもベターな世界
それが僕にとってのうみねこの世界です
ちなみにヤス＝幾子説を採用すれば
ベターなハッピーエンドではないかと思います
ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアトリーチェ
という説がどれほど一般的なものなのか
分かりかねますが
否定できる妥当性と肯定できる妥当性
両者の比率は1：9くらいだと思います
全エピソードを通してのトリックは
この説を採用することで無理なく成立しますし
紗音と嘉音が
ヤスを当主と認める人とそのＥＰにおける共犯者
以外の人の前に二人同時に現れたことはありません
ＥＰ６のおける三組のうち一組しか
成立し得ない「恋の試練」も
この説なら理解できます
ＥＰ７での部屋に一つしかなかったベッド
理御との会話 ウィルとの会話
も同じくです
タチバナさん>>643
はじめましてレスありがとうございます
>譲治が南條を殺し自殺
というのはベアトリーチェ犯人説以外で唯一
ありえる説ですが 何でそんなことを？
ということと 扉にかかれた暗証番号は何？
という疑問を残してしまいます
ヤスが男というのは直球で語られたわけではなく
紗音の胸がニセモノであること
また 妊娠能力がないこと
以上から類推できる内容です
赤子の時に崖から落ちた女性が 将来乳房が発達しないほどの
ダメージと体内に二つある卵巣を二つとも損傷してしまうような
ダメージを受けて生存していられるとは考えられません
それならば睾丸が外部に露出している男性が
事故によって睾丸にダメージを負ってしまい
生殖能力を失ったため
女性として生きるようになったと考えた方が自然です
こういう妥当性をきちんと積み上げていくと
この作品の真実が見えてくる気がします
ちびゆかさん>>650
覆水盆に帰らず
という言葉がありますが
うみねこの世界はひぐらしのようには優しくありません
爆発が起きてほとんどの人が死んでしまったという事実は
どうやってもくつがえりません
同じく理御も崖から落とされてヤスになってしまったので
存在できません
その救済の物語がＥＰ７であり ＥＰ８です
ベストではないけれどもベターな世界
それが僕にとってのうみねこの世界です
ちなみにヤス＝幾子説を採用すれば
ベターなハッピーエンドではないかと思います
658: 名前: 花:2011/11/14 01:24ID:e8o.QaKw
ケーナさん
その＝で結びつけると『部屋に犠牲者しかいない』に触れます。この場合『犠牲者がいないとおかしい』です。
EP6の決闘はあくまで幻想ですよね。私はこれは駒の説明を端的に表してると考えてます。
部屋に一つしかない…もあれは間違ってなければあくまでヤスのだったと思うんですけど。
その＝で結びつけると『部屋に犠牲者しかいない』に触れます。この場合『犠牲者がいないとおかしい』です。
EP6の決闘はあくまで幻想ですよね。私はこれは駒の説明を端的に表してると考えてます。
部屋に一つしかない…もあれは間違ってなければあくまでヤスのだったと思うんですけど。
659: 名前: ちびゆか:2011/11/14 01:49ID:2duPDg14
花さん
ボクの考えは偽書を書いた人物にとっての観測結果なのか、人の総意か、なのです。人の総意というのは、本人の主観、マスコミの報道、警察の発表、大げさに言うと「歴史」などです。
盤上の駒は、作り話のキャラに過ぎないと思うのです。
偽書の書き手は自分の主観で赤字を記し、自分が観測した揺ぎ無い真実のみ金字で記したと思うのです。逆の場合では不可能かなと思うのです。
魔法の花びらの金字は観測の誤りだと思うのですが、本人がそう信じているなら一応観測結果に基づく真実だと思うのです。
黄金弓は一応観測結果に基づいている概念武装だと思うのですが、これはアイゼルネの赤鍵、青鍵と比較して考えているのです。
赤鍵、青鍵はロジックで概念の矛盾を晒しだし、否定する概念武装、黄金弓は観測結果に基づいて問答無用に概念を否定する概念武装だと思いますのです。
あくまで偽書の書き手の中だけで通用する理屈だと思うのです。読み物としては人間のトリックで説明できると思うのですが。
個人的に黄金弓が貫いた人物は確実に死亡したと思っているのです。逆に貫かれていない人物は生き残っている可能性があると思ってるのです。
絵羽に関しては保留なのですが。
ボクの考えは偽書を書いた人物にとっての観測結果なのか、人の総意か、なのです。人の総意というのは、本人の主観、マスコミの報道、警察の発表、大げさに言うと「歴史」などです。
盤上の駒は、作り話のキャラに過ぎないと思うのです。
偽書の書き手は自分の主観で赤字を記し、自分が観測した揺ぎ無い真実のみ金字で記したと思うのです。逆の場合では不可能かなと思うのです。
魔法の花びらの金字は観測の誤りだと思うのですが、本人がそう信じているなら一応観測結果に基づく真実だと思うのです。
黄金弓は一応観測結果に基づいている概念武装だと思うのですが、これはアイゼルネの赤鍵、青鍵と比較して考えているのです。
赤鍵、青鍵はロジックで概念の矛盾を晒しだし、否定する概念武装、黄金弓は観測結果に基づいて問答無用に概念を否定する概念武装だと思いますのです。
あくまで偽書の書き手の中だけで通用する理屈だと思うのです。読み物としては人間のトリックで説明できると思うのですが。
個人的に黄金弓が貫いた人物は確実に死亡したと思っているのです。逆に貫かれていない人物は生き残っている可能性があると思ってるのです。
絵羽に関しては保留なのですが。
660: 名前: 花:2011/11/14 03:18ID:e8o.QaKw
ちびゆかさん>>659
赤鍵と青鍵はまだイマイチ理解しきれてないですが、バトラはそこで一度死んでるんでしたね。復活してますけど。ベアトリーチェも消えましたし。
歴史は塗り替え可能、覆しが可能です。でもそれには膨大な時間と労力による信頼が必要です。
あと本人の主観は総意にならないと思う。
EP4は黄金の弓で死にまくってますが、例外は熊沢、郷田、譲治、ジェシカ、真里亞、バトラ、金蔵と意外に多いですね。このエピソードはドッキリ説が通説ですが。
そういえばEP3ボイラー室だけは鍵じゃなく脅迫めいた手紙が入ってたんだけど、『ベアトリーチェから家督を引き継ぐのは…』って部分が気になりました。
ついでに『うわ、何この臭い』と言ってる割に金蔵の発見は四番目って不自然ですよね。
赤鍵と青鍵はまだイマイチ理解しきれてないですが、バトラはそこで一度死んでるんでしたね。復活してますけど。ベアトリーチェも消えましたし。
歴史は塗り替え可能、覆しが可能です。でもそれには膨大な時間と労力による信頼が必要です。
あと本人の主観は総意にならないと思う。
EP4は黄金の弓で死にまくってますが、例外は熊沢、郷田、譲治、ジェシカ、真里亞、バトラ、金蔵と意外に多いですね。このエピソードはドッキリ説が通説ですが。
そういえばEP3ボイラー室だけは鍵じゃなく脅迫めいた手紙が入ってたんだけど、『ベアトリーチェから家督を引き継ぐのは…』って部分が気になりました。
ついでに『うわ、何この臭い』と言ってる割に金蔵の発見は四番目って不自然ですよね。
661: 名前: タチバナ:2011/11/14 23:15ID:afg6xBoy
ちびゆかさん>>654
僕も「うみねこに明かされてない謎なんてあったっけ？」レベルで至っているので、考察できる要素を無理やり探しているとか言ってみたり
花さん>>656
もう皆さん、魔法を認めても屈服じゃないし魔女も敵じゃないということに気付いているのでしょう
あくまでベアトは対戦相手であって敵ではありませんし、ゲーム盤が用意された理由を考えればフェアなゲームだと信じるのが自然です
ケーナさん>>657
ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアトリーチェと一言で言っても、いろいろな説があると僕は考えます
僕の考えでは作内現実でのシャノカノベアトはヤスのイマジナリーフレンドで、盤上でのシャノカノは別人であり二人の人間ですが、これも大別すればヤス＝紗音＝嘉音＝ベアトリーチェという解釈でしょう
彼女たちに密接な関係があるという点を否定している人の割合は確かに１割にも満たないと思います
譲治の動機ですが、南條が「紗音は生きている」と嘘をついたり譲治が死んだ振りをしているのを見抜きつつ「これも紗音の計画だろう」と判断し嘘の診断をしたりしたのだとすれば、譲治から見て南條が犯人側だと判断できると思います
故に譲治は絵羽を守るために南條を殺し、そして愛するものである紗音を失った悲しみから自殺をした、そう考えれば動機付けもなんとかできると思います
もちろんこれは、目を見開いたまま死んだ振りをしたという前提ですが
僕は紗音の胸自体は本物だと思います
ただ、盤上事件は現実で再現できるように書かれているものなので、貧乳であるヤスの胸が揉まれた場合、偽乳だとバレますね
余談ですが、「紗音の胸が揉めるかどうか？」という質問は一見馬鹿馬鹿しいですが、その人がうみねこをどういう風に解釈しているかが、一発で大体分かると思っていますｗ
女性だとした場合、どんな怪我をしたら生殖機能を失うのかは確かに疑問ですね
でもまあ、ありえない話でもないでしょう
もしくは単純に怪我がコンプレックスになっているだけで、生殖機能は失われていないという解釈も一応可能だったように思います
花さん>>660
ＥＰ３のボイラー室は連鎖密室を順番に開けていくしかありませんでしたし、ついでに言うとＥＰ１では紗音が焼き始める時間を決められるので、僕は不自然さは感じません
僕も「うみねこに明かされてない謎なんてあったっけ？」レベルで至っているので、考察できる要素を無理やり探しているとか言ってみたり
花さん>>656
もう皆さん、魔法を認めても屈服じゃないし魔女も敵じゃないということに気付いているのでしょう
あくまでベアトは対戦相手であって敵ではありませんし、ゲーム盤が用意された理由を考えればフェアなゲームだと信じるのが自然です
ケーナさん>>657
ヤス＝紗音＝嘉音＝ベアトリーチェと一言で言っても、いろいろな説があると僕は考えます
僕の考えでは作内現実でのシャノカノベアトはヤスのイマジナリーフレンドで、盤上でのシャノカノは別人であり二人の人間ですが、これも大別すればヤス＝紗音＝嘉音＝ベアトリーチェという解釈でしょう
彼女たちに密接な関係があるという点を否定している人の割合は確かに１割にも満たないと思います
譲治の動機ですが、南條が「紗音は生きている」と嘘をついたり譲治が死んだ振りをしているのを見抜きつつ「これも紗音の計画だろう」と判断し嘘の診断をしたりしたのだとすれば、譲治から見て南條が犯人側だと判断できると思います
故に譲治は絵羽を守るために南條を殺し、そして愛するものである紗音を失った悲しみから自殺をした、そう考えれば動機付けもなんとかできると思います
もちろんこれは、目を見開いたまま死んだ振りをしたという前提ですが
僕は紗音の胸自体は本物だと思います
ただ、盤上事件は現実で再現できるように書かれているものなので、貧乳であるヤスの胸が揉まれた場合、偽乳だとバレますね
余談ですが、「紗音の胸が揉めるかどうか？」という質問は一見馬鹿馬鹿しいですが、その人がうみねこをどういう風に解釈しているかが、一発で大体分かると思っていますｗ
女性だとした場合、どんな怪我をしたら生殖機能を失うのかは確かに疑問ですね
でもまあ、ありえない話でもないでしょう
もしくは単純に怪我がコンプレックスになっているだけで、生殖機能は失われていないという解釈も一応可能だったように思います
花さん>>660
ＥＰ３のボイラー室は連鎖密室を順番に開けていくしかありませんでしたし、ついでに言うとＥＰ１では紗音が焼き始める時間を決められるので、僕は不自然さは感じません
662: 名前: ちびゆか:2011/11/14 23:21ID:f64uI0ht
ケーナさん>>657
ＥＰ７のラスト、ハッピーエンドをあきらめるな、のようなシーンとか素直に受け止めれば、何かあるなと思うのです。
まぁ雲を掴むような感もあるのですが。少なくても読者が納得いく答えが用意されていると思うのです。
ヤスとリオンはコインの表と裏で例えられていましたのです。それならばコインをひっくり返せばいいと思うのです。
ボクはコインをひっくり返すような大胆な解釈が必要だと思うのです。
花さん>>660
アイゼルネの赤鍵、青鍵、シエスタの黄金弓、これらは駒（概念）にしか通用しないものだと考えていますのですが、ＥＰ８でもヱリカ率いる艦隊も概念否定の砲撃とかあったり、幻想バトルというのは、概念と概念が互いに否定しあう哲学バトルみたいだと思うのです。
ボクは大雑把に赤鍵青鍵は観測結果に基づかない、シエスタは観測結果に基づくとアバウトに言ったのですが、シエスタも役割分担がありいろいろな攻撃方法もあり、哲学というものでしっかりと説明できるのかなと思うのです。
あと例外は熊沢、郷田、ジェシカ、真里亞、バトラの五人、黄金郷に辿り着ける最大五人に該当すると思うのです。
譲治は紗音と一緒に貫かれたのです。紗音は丁寧に二度律儀に貫いたとありましたのです。紗音は二つ人格がある感じなのです。
金蔵は元々死んでいるので省いてます。ＥＰ３、４まとめて考えてるのです。
個別ＥＰの解釈は苦手なのでアレなのですが、手紙は「金蔵から家督を引き継ぐのは私・・・」なのですが、気になる部分があるのですか？
ＥＰ７のラスト、ハッピーエンドをあきらめるな、のようなシーンとか素直に受け止めれば、何かあるなと思うのです。
まぁ雲を掴むような感もあるのですが。少なくても読者が納得いく答えが用意されていると思うのです。
ヤスとリオンはコインの表と裏で例えられていましたのです。それならばコインをひっくり返せばいいと思うのです。
ボクはコインをひっくり返すような大胆な解釈が必要だと思うのです。
花さん>>660
アイゼルネの赤鍵、青鍵、シエスタの黄金弓、これらは駒（概念）にしか通用しないものだと考えていますのですが、ＥＰ８でもヱリカ率いる艦隊も概念否定の砲撃とかあったり、幻想バトルというのは、概念と概念が互いに否定しあう哲学バトルみたいだと思うのです。
ボクは大雑把に赤鍵青鍵は観測結果に基づかない、シエスタは観測結果に基づくとアバウトに言ったのですが、シエスタも役割分担がありいろいろな攻撃方法もあり、哲学というものでしっかりと説明できるのかなと思うのです。
あと例外は熊沢、郷田、ジェシカ、真里亞、バトラの五人、黄金郷に辿り着ける最大五人に該当すると思うのです。
譲治は紗音と一緒に貫かれたのです。紗音は丁寧に二度律儀に貫いたとありましたのです。紗音は二つ人格がある感じなのです。
金蔵は元々死んでいるので省いてます。ＥＰ３、４まとめて考えてるのです。
個別ＥＰの解釈は苦手なのでアレなのですが、手紙は「金蔵から家督を引き継ぐのは私・・・」なのですが、気になる部分があるのですか？
663: 名前: 花:2011/11/14 23:49ID:e8o.QaKw
タチバナさん>>661
まぁそうですね。
ただ実際の話、連鎖密室のうち礼拝堂とかは密室定義に当てはまって無い可能性もありますよね。確か赤で切られてなかった気が…間違ってたらすみませんで。
というか共犯者が発見を誘導さえすればいいんじゃ…
あと金蔵が死んでるのをあらかじめ知っててボイラーに放り込める人は限られてますし、金蔵を放り込んだ後に、それを知る使用人が殺された、でも説明はできますよね。別に死んだ順番までは定まってませんし。
これも間違ってたらすみません。
ちびゆかさん>>662
普通に考えて、体が一つ死んだら全人格が死にますよね。
私の言う手紙はEP3で金蔵の死体の傍らに置かれていた封筒の中身である手紙の話です。
『金蔵さまより右代宮家の家督を引き継いだのは、私。そして、私より右代宮家の家督を引き継ぐのは誰なのか、楽しみにしています。』
もう家督継いじゃってんの？ベアトリーチェから継ぐの？とか。私に理解力が無いだけかもしれませんけど。
概念というか主張のぶつけ合いって感じかなぁ。『点ではなく面で襲いかかるのよ』というエンジェの言葉もそうですが、その主張は切れる、その主張は切れない。です。
まぁそうですね。
ただ実際の話、連鎖密室のうち礼拝堂とかは密室定義に当てはまって無い可能性もありますよね。確か赤で切られてなかった気が…間違ってたらすみませんで。
というか共犯者が発見を誘導さえすればいいんじゃ…
あと金蔵が死んでるのをあらかじめ知っててボイラーに放り込める人は限られてますし、金蔵を放り込んだ後に、それを知る使用人が殺された、でも説明はできますよね。別に死んだ順番までは定まってませんし。
これも間違ってたらすみません。
ちびゆかさん>>662
普通に考えて、体が一つ死んだら全人格が死にますよね。
私の言う手紙はEP3で金蔵の死体の傍らに置かれていた封筒の中身である手紙の話です。
『金蔵さまより右代宮家の家督を引き継いだのは、私。そして、私より右代宮家の家督を引き継ぐのは誰なのか、楽しみにしています。』
もう家督継いじゃってんの？ベアトリーチェから継ぐの？とか。私に理解力が無いだけかもしれませんけど。
概念というか主張のぶつけ合いって感じかなぁ。『点ではなく面で襲いかかるのよ』というエンジェの言葉もそうですが、その主張は切れる、その主張は切れない。です。
664: 名前: 花:2011/11/14 23:55ID:af1GGED9
タチバナさん>>661
女性の生殖機能の主な損失は子宮、卵巣摘出とかです。子宮が無くなると女性らしさが失われ、個人差はあれど胸も小さくなります。でもそれを貧乳とか言うと言われた方は傷付きます…きっと。でも私もそれは当てはまらないと思いますね。
女性の生殖機能の主な損失は子宮、卵巣摘出とかです。子宮が無くなると女性らしさが失われ、個人差はあれど胸も小さくなります。でもそれを貧乳とか言うと言われた方は傷付きます…きっと。でも私もそれは当てはまらないと思いますね。
665: 名前: ケーナ:2011/11/15 00:46ID:14U6TRo4
花さん>>658
僕はＰＳ３版が控えていることもあって
ＥＰ５～８はまだあまり検証していませんが
ＰＳ３版をプレイしながら
検証していこうと思っておりますので
もうしばらくお待ちくださいませ
ただＥＰ１～４をプレイした限りでは
話が進めば進むほど
この説の正しさを確証しました
あと この説を補強する材料として
ウィルの赤字「使用人が犯人であることを禁ずッ！！」
はプレイヤーが犯人を理解できているか
試すために出したという竜騎士07さんの発言があります
また星海社のホームページに
「うみねこのなく頃に 竜騎士07インタビュー」というのがあるのですが
これでも竜騎士07さんは以下のように発言しています
>「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは
>「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを
>確定させることでもあるんですよね。
>三組の恋がそれぞれ成就されるためには
>実は誰も成就してはいけないんですよね。
基本 探せばいくらでも出てくるという感じです
タチバナさん>>661
「現実世界のヤスと盤上の紗音と嘉音を分けて考える」というのは
ＫＥＩＹＡさんの考えと同じだと思うのですが
あの人の紗音が消えたら嘉音も消えるとか
朱志香が死んだら嘉音も消えるとかっていうのは
無理設定な気がします
タチバナさんはどのようにトリックを解釈していますか？
僕のＥＰ３の解釈はこうです(ちょっと端折りますが)
譲治がコーヒーの話をしに行ったときに
南條から自分が嘘の検死をしたことを告白される
あわてて屋敷に行くと紗音の死体がなくベアトリーチェがいる
(このベアトリーチェはヤスの人格のひとつで
魔法の使えないただの人間です)
問い詰められたベアトリーチェはどうにもごまかせず譲治を殺害
絵羽へのせめてもの罪滅ぼしとして暗証番号を扉に書き
紗音の服を着て死んだフリ
絵羽一行が来たがうまくばらけたため
魔女幻想を守るため 南條を殺害
碑文の謎が解かれたことで儀式としての殺人はやめているため
嘉音のフリをして朱志香を誘導し 絵羽の追跡から隠した
かなり苦しいのですが 既存の説よりかは筋が通っていると思います
紗音の胸の話はＥＰ１の海岸で戦人が触ろうとした時の話だと思いますが
その場合 盤上の紗音の胸がニセモノだということになります
(他にそんな場面はなかったと思うので)
また 妊娠できないという話とセットで出てくるため
貧乳程度の深刻度とは違う気がします
さらに竜騎士07さんが対談の中で
わざわざこの話を持ち出したのも気になります
竜騎士07さんが明かさなければ
誰も分からなかったであろう事実です
あきらかに何らかの意図があって
喋ったのだろうと考えられます
僕はこの対談のこの部分を読むまで
犯人の動機がいまいち理解しきれていなかったのですが
この部分を読んでようやく至れた気がしました
ちびゆかさん>>662
僕的にはあれ以上のハッピーエンドは
望んではいけないなと思っています
誰もが幸せになれる世界を求めるなら
偽書作家になるしかないのではないでしょうか
僕はＰＳ３版が控えていることもあって
ＥＰ５～８はまだあまり検証していませんが
ＰＳ３版をプレイしながら
検証していこうと思っておりますので
もうしばらくお待ちくださいませ
ただＥＰ１～４をプレイした限りでは
話が進めば進むほど
この説の正しさを確証しました
あと この説を補強する材料として
ウィルの赤字「使用人が犯人であることを禁ずッ！！」
はプレイヤーが犯人を理解できているか
試すために出したという竜騎士07さんの発言があります
また星海社のホームページに
「うみねこのなく頃に 竜騎士07インタビュー」というのがあるのですが
これでも竜騎士07さんは以下のように発言しています
>「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは
>「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを
>確定させることでもあるんですよね。
>三組の恋がそれぞれ成就されるためには
>実は誰も成就してはいけないんですよね。
基本 探せばいくらでも出てくるという感じです
タチバナさん>>661
「現実世界のヤスと盤上の紗音と嘉音を分けて考える」というのは
ＫＥＩＹＡさんの考えと同じだと思うのですが
あの人の紗音が消えたら嘉音も消えるとか
朱志香が死んだら嘉音も消えるとかっていうのは
無理設定な気がします
タチバナさんはどのようにトリックを解釈していますか？
僕のＥＰ３の解釈はこうです(ちょっと端折りますが)
譲治がコーヒーの話をしに行ったときに
南條から自分が嘘の検死をしたことを告白される
あわてて屋敷に行くと紗音の死体がなくベアトリーチェがいる
(このベアトリーチェはヤスの人格のひとつで
魔法の使えないただの人間です)
問い詰められたベアトリーチェはどうにもごまかせず譲治を殺害
絵羽へのせめてもの罪滅ぼしとして暗証番号を扉に書き
紗音の服を着て死んだフリ
絵羽一行が来たがうまくばらけたため
魔女幻想を守るため 南條を殺害
碑文の謎が解かれたことで儀式としての殺人はやめているため
嘉音のフリをして朱志香を誘導し 絵羽の追跡から隠した
かなり苦しいのですが 既存の説よりかは筋が通っていると思います
紗音の胸の話はＥＰ１の海岸で戦人が触ろうとした時の話だと思いますが
その場合 盤上の紗音の胸がニセモノだということになります
(他にそんな場面はなかったと思うので)
また 妊娠できないという話とセットで出てくるため
貧乳程度の深刻度とは違う気がします
さらに竜騎士07さんが対談の中で
わざわざこの話を持ち出したのも気になります
竜騎士07さんが明かさなければ
誰も分からなかったであろう事実です
あきらかに何らかの意図があって
喋ったのだろうと考えられます
僕はこの対談のこの部分を読むまで
犯人の動機がいまいち理解しきれていなかったのですが
この部分を読んでようやく至れた気がしました
ちびゆかさん>>662
僕的にはあれ以上のハッピーエンドは
望んではいけないなと思っています
誰もが幸せになれる世界を求めるなら
偽書作家になるしかないのではないでしょうか
666: 名前: タチバナ:2011/11/15 02:18ID:20yC7TLp
ケーナさん>>665
ウィルの「使用人が犯人であることを禁ず」は紗音が使用人ではなく真の当主であるということを理解できているかどうかが試されていますね
そうですね、僕の考えは基本ＫＥＩＹＡさんの考えが土台になっていると思います
でも、「嘉音が消える」っていうのはちょっと正しくないですね
正確には「嘉音が消えたように見える」ですね
嘉音の死体を隠す方法はどのＥＰでもちゃんとありますし、現実的なトリックです
これはヤスが現実で一人二役で再現できるようにするためであって、それ故に紗音と嘉音は探偵の前に同時に現れることはできないのだと解釈しています
碑文が解かれているのにベアトが殺人を犯す動機がよく分かりません
ＥＰ７お茶会と同じように何か問い詰められても誤魔化そうとなんてしないでしょう
それよりかは譲治が南條を殺して自殺する動機のほうが考えやすいですが、ここらへんは好みの問題なんですかねえ…
第九の晩に魔女が蘇ったあとは、盤上にベアトがいてもいいと思いますが、殺人事件には一切関わっていないと思ってます
ん？戦人が紗音の胸を揉もうとしたのは室内だったような
いやまあ、そんなことはどうでもいいですが、ボトルメールは犯行計画書でもあったという点は忘れちゃいけないと思ってます
紗音はヤスが自分の理想とするキャラなので、貧乳コンプレックスのヤスは巨乳に設定したのだと思ってます
故に紗音の胸自体は別に揉もうと思えば揉めるものだと思っていますが、あそこで戦人に揉まれてしまうと現実での再現をする際にちょっと困りますね
「恋もできない身体」という表現だけで、ヤスは崖から落ちたときに生殖機能を失ったんだと思った人は普通に結構いたような…
対談で語られている内容は十分作中で読み取れるものだと思ってます
ウィルの「使用人が犯人であることを禁ず」は紗音が使用人ではなく真の当主であるということを理解できているかどうかが試されていますね
そうですね、僕の考えは基本ＫＥＩＹＡさんの考えが土台になっていると思います
でも、「嘉音が消える」っていうのはちょっと正しくないですね
正確には「嘉音が消えたように見える」ですね
嘉音の死体を隠す方法はどのＥＰでもちゃんとありますし、現実的なトリックです
これはヤスが現実で一人二役で再現できるようにするためであって、それ故に紗音と嘉音は探偵の前に同時に現れることはできないのだと解釈しています
碑文が解かれているのにベアトが殺人を犯す動機がよく分かりません
ＥＰ７お茶会と同じように何か問い詰められても誤魔化そうとなんてしないでしょう
それよりかは譲治が南條を殺して自殺する動機のほうが考えやすいですが、ここらへんは好みの問題なんですかねえ…
第九の晩に魔女が蘇ったあとは、盤上にベアトがいてもいいと思いますが、殺人事件には一切関わっていないと思ってます
ん？戦人が紗音の胸を揉もうとしたのは室内だったような
いやまあ、そんなことはどうでもいいですが、ボトルメールは犯行計画書でもあったという点は忘れちゃいけないと思ってます
紗音はヤスが自分の理想とするキャラなので、貧乳コンプレックスのヤスは巨乳に設定したのだと思ってます
故に紗音の胸自体は別に揉もうと思えば揉めるものだと思っていますが、あそこで戦人に揉まれてしまうと現実での再現をする際にちょっと困りますね
「恋もできない身体」という表現だけで、ヤスは崖から落ちたときに生殖機能を失ったんだと思った人は普通に結構いたような…
対談で語られている内容は十分作中で読み取れるものだと思ってます
667: 名前: 花:2011/11/15 20:05ID:24CjnJs0
タチバナさん、ケーナさん
カノンの死体の隠し方としては、普通に外(森とか)に捨てて誰にも見つからない、窓から外に捨てて発見されない、EP4で出た井戸に放り込む、いくらでもありますよね。ようは見つからなきゃいいだけですから。
カノンの死体の隠し方としては、普通に外(森とか)に捨てて誰にも見つからない、窓から外に捨てて発見されない、EP4で出た井戸に放り込む、いくらでもありますよね。ようは見つからなきゃいいだけですから。
668: 名前: ケーナ:2011/11/15 23:56ID:14U6TRo4
タチバナさん>>666 花さん>>667
ＥＰ１の絵羽、秀吉殺しは嘉音が犯人のはずなのに
ＫＥＩＹＡさんはどう解釈したのだろう
と思って本を見たら
嘉音が開けて紗音が殺したとあります
考えてみれば「一人二役」も
「二人が別々に存在していて一緒に行動する」も
同じことなので 嘉音の死体処理さえ何とかすれば
この二つの説は並存できますね
紗音は部屋を出なければならないわけだし
(それが後者では死体の運搬になるわけです)
ただ 人の死体を隠すという行為が
そんな簡単なものだとは思えません
嘉音の体重は最低４０キロはあるでしょう
そんな死体を他の人に気づかれないように
運搬するのは大変な労力ではないでしょうか？
(だからＫＥＩＹＡさんは消滅説なのだろうし)
ちなみにＫＥＩＹＡさんの「消滅説」は
完全に幻想に毒されていると思います
ゲーム盤という名前がいかにもですし
絶えず魔法と幻想に包まれている物語ですので
何となく受け止めてしまいがちですが
これは金田一が「Ａさんが死ぬと
Ｂさんは消滅してしまうのです」
と言っているのと同じことです
ゲーム盤といえど適用される
物理法則は現実世界のもののはずです
人が消滅する訳ないのです
金田一がそんなことを言い出せば
「こいつは馬鹿か」と誰もが思いますが
うみねこにはそう思わせない毒があります
ＥＰ１で嘉音の死は自作自演とありますが
この場合 自作自演する意義がよくわからないし
嘉音は紗音と２人
最後まで生きていたことになります
どこで何をしていたのでしょう？
一人二役説だと絶対に必要なことが
二人別人説だと結構どうでも
良いことになってしまいます
以上のようなことから
僕は妥当性の天秤で
一人二役説を取ります
(現実世界との関わりも含めて)
>碑文が解かれているのにベアトが殺人を犯す動機がよく分かりません
一番初めの書き込みで僕も書きましたが
ここがネックです 犯行自体はあっているはずですが…
動機が分からない やはり魔女幻想を守りたかったのでしょうか？
しかし譲治が南條殺して自殺だと
何故殺す？
何故自殺？
暗証番号 誰が書いた？ 何のため？
朱志香の誘導は？
そもそも何故南條は譲治の死んだフリをスルーする？
いろいろ問題があるので
妥当性の天秤で僕はこちらを取ります
ちなみにタチバナさんの解釈では譲治と沖縄旅行に行ったのは
ヤスになりますか？
その場合胸の方はどうなんでしょう？ 顔は？
それともあのシーン自体幻想？
>ヤスは崖から落ちたときに生殖機能を失ったんだと思った人は普通に結構いた
でしょうけど 紗音の胸がニセモノだと思った人は
あまりいなかったのではないでしょうか？
ＥＰ１の絵羽、秀吉殺しは嘉音が犯人のはずなのに
ＫＥＩＹＡさんはどう解釈したのだろう
と思って本を見たら
嘉音が開けて紗音が殺したとあります
考えてみれば「一人二役」も
「二人が別々に存在していて一緒に行動する」も
同じことなので 嘉音の死体処理さえ何とかすれば
この二つの説は並存できますね
紗音は部屋を出なければならないわけだし
(それが後者では死体の運搬になるわけです)
ただ 人の死体を隠すという行為が
そんな簡単なものだとは思えません
嘉音の体重は最低４０キロはあるでしょう
そんな死体を他の人に気づかれないように
運搬するのは大変な労力ではないでしょうか？
(だからＫＥＩＹＡさんは消滅説なのだろうし)
ちなみにＫＥＩＹＡさんの「消滅説」は
完全に幻想に毒されていると思います
ゲーム盤という名前がいかにもですし
絶えず魔法と幻想に包まれている物語ですので
何となく受け止めてしまいがちですが
これは金田一が「Ａさんが死ぬと
Ｂさんは消滅してしまうのです」
と言っているのと同じことです
ゲーム盤といえど適用される
物理法則は現実世界のもののはずです
人が消滅する訳ないのです
金田一がそんなことを言い出せば
「こいつは馬鹿か」と誰もが思いますが
うみねこにはそう思わせない毒があります
ＥＰ１で嘉音の死は自作自演とありますが
この場合 自作自演する意義がよくわからないし
嘉音は紗音と２人
最後まで生きていたことになります
どこで何をしていたのでしょう？
一人二役説だと絶対に必要なことが
二人別人説だと結構どうでも
良いことになってしまいます
以上のようなことから
僕は妥当性の天秤で
一人二役説を取ります
(現実世界との関わりも含めて)
>碑文が解かれているのにベアトが殺人を犯す動機がよく分かりません
一番初めの書き込みで僕も書きましたが
ここがネックです 犯行自体はあっているはずですが…
動機が分からない やはり魔女幻想を守りたかったのでしょうか？
しかし譲治が南條殺して自殺だと
何故殺す？
何故自殺？
暗証番号 誰が書いた？ 何のため？
朱志香の誘導は？
そもそも何故南條は譲治の死んだフリをスルーする？
いろいろ問題があるので
妥当性の天秤で僕はこちらを取ります
ちなみにタチバナさんの解釈では譲治と沖縄旅行に行ったのは
ヤスになりますか？
その場合胸の方はどうなんでしょう？ 顔は？
それともあのシーン自体幻想？
>ヤスは崖から落ちたときに生殖機能を失ったんだと思った人は普通に結構いた
でしょうけど 紗音の胸がニセモノだと思った人は
あまりいなかったのではないでしょうか？
669: 名前: 花:2011/11/16 00:38ID:d0lPdDCQ
ケーナさん>>668
死体を運ぶのが大変、というのは全エピソード全人物共通です。だからいずれも呼び出して殺したか、侵入して殺したのが通説です。
荷車もあるんだし、一時的にクローゼットか何かに隠して夜中、しかも雨の中なら運んでも気付かれないのも普通。共犯者がいればなおのこと楽です。
ついでに完璧に遺体を消せるのはボイラーにきちんと入れて焼却処分、骨だけ埋めるなりすればいいですが、臭いが出ますしアウトでしょうね。
金蔵は明らかに、わざと身元がわかるように焼いてあります。
あと旅行にしても部屋は別々、恋人っぽいことはしてないのなら気付かれないのも普通ですよね。
あと現実路線で行くなら人格じゃ無理です。よく考えてみたらジェシカは『一時的な』失明なので、南條の死体を見て驚愕、客間にこもって震えていたならTIPSにも沿うし赤にも触れないはずです。
EP1カノンの死ですが、私は時間差トリックと嘉哉で見ています。
まず南條がジェシカに嘘の死を告げ、その後本当に死ぬ。使用人『カノン』ではなく少年『嘉哉』として共犯の口封じに殺され、その後三人も口封じに殺される。あとは死体を隠せばいいんじゃないかと。
この場合、犯人はシャノンですが、案外いくらでも別人で説明出来ます。
間違ってたらごめんなさいで。
死体を運ぶのが大変、というのは全エピソード全人物共通です。だからいずれも呼び出して殺したか、侵入して殺したのが通説です。
荷車もあるんだし、一時的にクローゼットか何かに隠して夜中、しかも雨の中なら運んでも気付かれないのも普通。共犯者がいればなおのこと楽です。
ついでに完璧に遺体を消せるのはボイラーにきちんと入れて焼却処分、骨だけ埋めるなりすればいいですが、臭いが出ますしアウトでしょうね。
金蔵は明らかに、わざと身元がわかるように焼いてあります。
あと旅行にしても部屋は別々、恋人っぽいことはしてないのなら気付かれないのも普通ですよね。
あと現実路線で行くなら人格じゃ無理です。よく考えてみたらジェシカは『一時的な』失明なので、南條の死体を見て驚愕、客間にこもって震えていたならTIPSにも沿うし赤にも触れないはずです。
EP1カノンの死ですが、私は時間差トリックと嘉哉で見ています。
まず南條がジェシカに嘘の死を告げ、その後本当に死ぬ。使用人『カノン』ではなく少年『嘉哉』として共犯の口封じに殺され、その後三人も口封じに殺される。あとは死体を隠せばいいんじゃないかと。
この場合、犯人はシャノンですが、案外いくらでも別人で説明出来ます。
間違ってたらごめんなさいで。
670: 名前: ちびゆか:2011/11/16 00:41ID:66HRLwkp
ケーナさん>>665
リオンを救ってみせろというのは、竜騎士先生の読者に対する挑戦状みたいに思うのですが。誰もが幸せになれるハッピーエンドは無理な感じなのですが、リオンという存在は是が非でも救うつもりでいるのです。
鍵を握るのは１９年前の事件、九羽鳥の転落事故、夏妃の使用人突き落とし事件
これが同一の事象ならリオンの存在の可能性が生まれると思うのです。
例えば夏妃はぬいぐるみを持った九羽鳥を使用人と間違えて突き落としたとか。
崖の下にいた楼座に気がつかなかったとか。
基本的に盤上の駒の発言、回想などは偽書作家の主観に過ぎないと思うのです。もしかしたら楼座が夏妃を目撃していて偽書の書き手に伝わったとか。
花さん>>667
答えるのを忘れたのですが、主観も総意になるのです。
真里亞「信じる心よ。それは“私たち”の総意。」
さくたろ「ボクたちが認めて共有した真実の前に、お前の赤き真実など何も貫けないんだよ。」
楼座「そのぬいぐるみごっこを止めろって言ったしょおおぉ！ねぇ聞いてる？あんたたち？」
概念武装の話は難しいのでもうやめますのですが、改めて９８年縁寿の碑文を解く意味を考えるのですが、南條と熊沢の持っていた鍵はＡ１１２、Ａ１１３なので縁寿の持っていた鍵はＡ１１１の可能性が有るのです。
つまり、鮎（Ａ）の川（１１１）なのです。
二人が口にした岸、北海道の礼文、沖縄の与那国、あと川畑の家の陳列棚で見つけたものこれが黄金郷への鍵、たぶん人形？ｎｉｎｇｙｏ。
「ｒｅｂｕｎｙｏｎａｇｕｎｉ」から鍵の選びし６文字ｎｉｎｇｙｏを除くと
「ｒｅｂｕ ａ ｕｎ 」そして寄り添いし二人を引き裂くと
「ｒｅｂｕ ａ 」になるのです。あと我が名を讃えると
「ｕ ｅｂａ ｒ」右代官絵羽ロノウェ
まぁこれはエヴァといえば「惣流アスカラングウェイ」みたいな感じなのです。
あとマルフク寝具店とＡ１１１をあわせると
ｍａｒｕｆｕｋｕｓｉｎｇｕｔｅｎａｉｉｉ
ｍａｒｉａ ｕ ｆｕｋｕｉｎ ｓｉｎｇｉｔｕ ｅ
右代官真里亞 福音 真実へ
みたいな感じで「真実」のｇが苦しいのですが、面白いのです。
あとはわかんないのですが、その後縁寿は黄金郷に侵入するのですが、碑文を解いたからこそ侵入できたのかと思うのです。
縁寿は川畑の家で何かを見たとき、本当の魔法、奇跡と言ってたのです。
ボクの考えでは、この世には魔法、奇跡など存在しないのです。ただ例外があるのです。それは金蔵の錬金術、これだけは本当の魔法、奇跡なのです。
正確に言うと千兆分の一の成功率の手品みたいなもので実質的に魔法、奇跡と呼べるかもなのです。一応、船長＝千兆で言葉遊びになっているのです。
リオンを救ってみせろというのは、竜騎士先生の読者に対する挑戦状みたいに思うのですが。誰もが幸せになれるハッピーエンドは無理な感じなのですが、リオンという存在は是が非でも救うつもりでいるのです。
鍵を握るのは１９年前の事件、九羽鳥の転落事故、夏妃の使用人突き落とし事件
これが同一の事象ならリオンの存在の可能性が生まれると思うのです。
例えば夏妃はぬいぐるみを持った九羽鳥を使用人と間違えて突き落としたとか。
崖の下にいた楼座に気がつかなかったとか。
基本的に盤上の駒の発言、回想などは偽書作家の主観に過ぎないと思うのです。もしかしたら楼座が夏妃を目撃していて偽書の書き手に伝わったとか。
花さん>>667
答えるのを忘れたのですが、主観も総意になるのです。
真里亞「信じる心よ。それは“私たち”の総意。」
さくたろ「ボクたちが認めて共有した真実の前に、お前の赤き真実など何も貫けないんだよ。」
楼座「そのぬいぐるみごっこを止めろって言ったしょおおぉ！ねぇ聞いてる？あんたたち？」
概念武装の話は難しいのでもうやめますのですが、改めて９８年縁寿の碑文を解く意味を考えるのですが、南條と熊沢の持っていた鍵はＡ１１２、Ａ１１３なので縁寿の持っていた鍵はＡ１１１の可能性が有るのです。
つまり、鮎（Ａ）の川（１１１）なのです。
二人が口にした岸、北海道の礼文、沖縄の与那国、あと川畑の家の陳列棚で見つけたものこれが黄金郷への鍵、たぶん人形？ｎｉｎｇｙｏ。
「ｒｅｂｕｎｙｏｎａｇｕｎｉ」から鍵の選びし６文字ｎｉｎｇｙｏを除くと
「ｒｅｂｕ ａ ｕｎ 」そして寄り添いし二人を引き裂くと
「ｒｅｂｕ ａ 」になるのです。あと我が名を讃えると
「ｕ ｅｂａ ｒ」右代官絵羽ロノウェ
まぁこれはエヴァといえば「惣流アスカラングウェイ」みたいな感じなのです。
あとマルフク寝具店とＡ１１１をあわせると
ｍａｒｕｆｕｋｕｓｉｎｇｕｔｅｎａｉｉｉ
ｍａｒｉａ ｕ ｆｕｋｕｉｎ ｓｉｎｇｉｔｕ ｅ
右代官真里亞 福音 真実へ
みたいな感じで「真実」のｇが苦しいのですが、面白いのです。
あとはわかんないのですが、その後縁寿は黄金郷に侵入するのですが、碑文を解いたからこそ侵入できたのかと思うのです。
縁寿は川畑の家で何かを見たとき、本当の魔法、奇跡と言ってたのです。
ボクの考えでは、この世には魔法、奇跡など存在しないのです。ただ例外があるのです。それは金蔵の錬金術、これだけは本当の魔法、奇跡なのです。
正確に言うと千兆分の一の成功率の手品みたいなもので実質的に魔法、奇跡と呼べるかもなのです。一応、船長＝千兆で言葉遊びになっているのです。
671: 名前: ちびゆか:2011/11/16 02:15ID:66HRLwkp
タチバナさん>>661
ボクのうみねこ最大の謎は、何故バトラが霧江の子だとみんな信じているのかなのです。
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」
この赤字から導けるのは戦人は明日夢の娘しかないと思うのです。ボクは赤字は絶対の真実とは思ってないのですが、ルールは守るべきだと思うのです。
ルールを無視した前提は良くないと思うのです。誰が最初に戦人は霧江の子だと言い出したのかが最大の謎なのです。
ボクのうみねこ最大の謎は、何故バトラが霧江の子だとみんな信じているのかなのです。
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」
この赤字から導けるのは戦人は明日夢の娘しかないと思うのです。ボクは赤字は絶対の真実とは思ってないのですが、ルールは守るべきだと思うのです。
ルールを無視した前提は良くないと思うのです。誰が最初に戦人は霧江の子だと言い出したのかが最大の謎なのです。
672: 名前: タチバナ:2011/11/16 06:49ID:51qvOabQ
ケーナさん>>668
まずＥＰ１では嘉音の死体を運搬する必要はありません
南條が嘘の死亡宣告をするだけです
ＥＰ３では親組しか嘉音の死体を確認していない、…連鎖密室のトリックについて難しいので置いておきたいですが、とりあえず嘉音消滅に関しては問題ないはずですｗ
ＥＰ４ではそのまま井戸に捨てただけですね
ということで、問題はＥＰ２だけですが、紗音と源次（楼座も？）で運搬するなら別にそこまで難しいとは思えません
嘉音の死は単純に碑文殺人に組み込まれているってことでいいんじゃないですかねえ
僕の言ってることも一人二役説でもあるんですけどね
作内現実で再現する場合は一人二役、盤上では別人、そのどちらでも成立するトリックになっていると考えています
どの世界のフィルターを通して見るのかで紗音と嘉音の扱いは変わってきますね
とりあえず僕のＥＰ３解釈は、>>49、>>75あたりに書いてありますね
まあ、これだと譲治の死んだ振りは採用してませんが、死んだ振り説を唱える皆さんもいろいろ考えてますよ
簡単に言うと、「南條は紗音の計画通りに動いてるつもりで、譲治はどこかで南條が犯人側だと見抜いた」ってことですね
暗証番号については、紗音がメモを残していた譲治に伝言していたとか、そこもまたいろいろ考えられます
うみねこはトリック自体はたいしたことがありませんが、こういう動機を考えるのが面白いと思っています
沖縄旅行は普通にヤスですね
胸は貧乳でもＰＡＤでも、なんでもいいでしょう
どうせ部屋は別々だったんで、何もしてませんしｗ
シャノカノ変装説だと、胸は偽物になるんじゃないですか？
ちびゆかさん>>671
それもこの掲示板のどこかで説明したはず…
簡単に言うと、作内現実と盤上では戦人の出生の設定が違うということですね
赤字は必ずしも盤上のことを指すわけではないというヒントだと思います
…ん？戦人が霧江の子だと言ったのはＥＰ８の留弗夫だけだと思いますが
ベアトが突然戦人の出生の話をしだしたことなら、単にいちゃもんつけてきただけですよね
あと、あのシーンは十八が事件を調べていくうちに、自分の出生の秘密を知ったという話で…
まずＥＰ１では嘉音の死体を運搬する必要はありません
南條が嘘の死亡宣告をするだけです
ＥＰ３では親組しか嘉音の死体を確認していない、…連鎖密室のトリックについて難しいので置いておきたいですが、とりあえず嘉音消滅に関しては問題ないはずですｗ
ＥＰ４ではそのまま井戸に捨てただけですね
ということで、問題はＥＰ２だけですが、紗音と源次（楼座も？）で運搬するなら別にそこまで難しいとは思えません
嘉音の死は単純に碑文殺人に組み込まれているってことでいいんじゃないですかねえ
僕の言ってることも一人二役説でもあるんですけどね
作内現実で再現する場合は一人二役、盤上では別人、そのどちらでも成立するトリックになっていると考えています
どの世界のフィルターを通して見るのかで紗音と嘉音の扱いは変わってきますね
とりあえず僕のＥＰ３解釈は、>>49、>>75あたりに書いてありますね
まあ、これだと譲治の死んだ振りは採用してませんが、死んだ振り説を唱える皆さんもいろいろ考えてますよ
簡単に言うと、「南條は紗音の計画通りに動いてるつもりで、譲治はどこかで南條が犯人側だと見抜いた」ってことですね
暗証番号については、紗音がメモを残していた譲治に伝言していたとか、そこもまたいろいろ考えられます
うみねこはトリック自体はたいしたことがありませんが、こういう動機を考えるのが面白いと思っています
沖縄旅行は普通にヤスですね
胸は貧乳でもＰＡＤでも、なんでもいいでしょう
どうせ部屋は別々だったんで、何もしてませんしｗ
シャノカノ変装説だと、胸は偽物になるんじゃないですか？
ちびゆかさん>>671
それもこの掲示板のどこかで説明したはず…
簡単に言うと、作内現実と盤上では戦人の出生の設定が違うということですね
赤字は必ずしも盤上のことを指すわけではないというヒントだと思います
…ん？戦人が霧江の子だと言ったのはＥＰ８の留弗夫だけだと思いますが
ベアトが突然戦人の出生の話をしだしたことなら、単にいちゃもんつけてきただけですよね
あと、あのシーンは十八が事件を調べていくうちに、自分の出生の秘密を知ったという話で…
673: 名前: タチバナ:2011/11/16 06:52ID:51qvOabQ
ああ、あと、ＥＰ１で書かれていた留弗夫の隠し事の気配から、「ヤスは戦人の出生に何か秘密があるのではと思っていた」と解釈するのは自然ですよね
はっきりと戦人の出生の秘密について知っている必要はないです
はっきりと戦人の出生の秘密について知っている必要はないです
674: 名前: ケーナ:2011/11/16 23:14ID:9dc1e5Nr
あの～私、犯人分かっちゃったんですけど～
ＥＰ３の譲治・南條殺しの犯人分かりました
花さん ちびゆかさん タチバナさん
ありがとうございました
貴方たちを納得させるために
色々考えているうちに分かりました
それでは
ＥＰ３の譲治・南條殺しの犯人分かりました
花さん ちびゆかさん タチバナさん
ありがとうございました
貴方たちを納得させるために
色々考えているうちに分かりました
それでは
675: 名前: ケーナ:2011/11/16 23:15ID:9dc1e5Nr
というわけにはいかないと思いますので
説明します
犯人はベアトリーチェ 動機は魔女幻想を守るため
「前と一緒じゃん」と思われるかもしれませんが
今度の動機は書き手の動機です
ＥＰ１・２はヤスが書いた
「ヤンデレな私からダーリンに贈る恋の謎かけ(リドル)」
なわけですが
ＥＰ３を書いたのは八城十八です
この頃はまだ断片的な記憶しか持たず
非常に混乱していた時期です
自分の両親が親族を虐殺した事実を認めたくない
生き残った絵羽に全ての責任を押し付けたい
絵羽が自分の家族を殺すような
人間ではないことは理解している
そもそも人間の仕業であることを認めたくない
いろいろな思いがあるわけで
その結果として魔女幻想を守らせるために
ベアトリーチェに譲治・南條殺しをさせるわけです
話は変わりますが
この作品の根幹である紗音と嘉音の関係は
一人二役によるものであると考える「二役説」と
別々の個人であると考える「別人説」に分けられるわけですが
(「消滅説」は馬鹿馬鹿しいので無視させてもらいます)
紗音が部屋に入り、嘉音を殺して外に出た
これをそれぞれの説で描写すると以下のようになります
「二役説」の場合
紗音が部屋に入り、外に出た(以後嘉音にはなれない)
「別人説」の場合
(ケース1)紗音と嘉音が部屋に入り、紗音が嘉音を殺し
嘉音の死体を背負って外に出た
(ケース2)紗音と嘉音が部屋に入り、紗音が嘉音を殺し
嘉音の死体を部屋に置いて外に出た
竜騎士07さんはもちろんこのことに気がついているはずで
意図的に両説が並存できるようにしているならあれなのですが
きちんと検証すればロジックエラーの発生する
ＥＰがあるのではないでしょうか？
説明します
犯人はベアトリーチェ 動機は魔女幻想を守るため
「前と一緒じゃん」と思われるかもしれませんが
今度の動機は書き手の動機です
ＥＰ１・２はヤスが書いた
「ヤンデレな私からダーリンに贈る恋の謎かけ(リドル)」
なわけですが
ＥＰ３を書いたのは八城十八です
この頃はまだ断片的な記憶しか持たず
非常に混乱していた時期です
自分の両親が親族を虐殺した事実を認めたくない
生き残った絵羽に全ての責任を押し付けたい
絵羽が自分の家族を殺すような
人間ではないことは理解している
そもそも人間の仕業であることを認めたくない
いろいろな思いがあるわけで
その結果として魔女幻想を守らせるために
ベアトリーチェに譲治・南條殺しをさせるわけです
話は変わりますが
この作品の根幹である紗音と嘉音の関係は
一人二役によるものであると考える「二役説」と
別々の個人であると考える「別人説」に分けられるわけですが
(「消滅説」は馬鹿馬鹿しいので無視させてもらいます)
紗音が部屋に入り、嘉音を殺して外に出た
これをそれぞれの説で描写すると以下のようになります
「二役説」の場合
紗音が部屋に入り、外に出た(以後嘉音にはなれない)
「別人説」の場合
(ケース1)紗音と嘉音が部屋に入り、紗音が嘉音を殺し
嘉音の死体を背負って外に出た
(ケース2)紗音と嘉音が部屋に入り、紗音が嘉音を殺し
嘉音の死体を部屋に置いて外に出た
竜騎士07さんはもちろんこのことに気がついているはずで
意図的に両説が並存できるようにしているならあれなのですが
きちんと検証すればロジックエラーの発生する
ＥＰがあるのではないでしょうか？
676: 名前: ちびゆか:2011/11/16 23:16ID:3dA3HRtP
タチバナさん>>673
作内現実と盤上とは違うのですか？同じ様なものと思ってたのですが。
どちらも偽書の書き手が生み出した世界だと思うのですが。
ボクの考えはＥＰ８の駒留弗夫の証言、これは赤字でもないし何で正解のように思われているのだろうと思うのです。一つの可能性だと思うのですが。
ＧＭバトラは真実を守る、縁寿には真実を知る必要がない、という立場で最後のゲームを用意したと思うのです。そのゲームの駒の発言に信頼性があるとは思わないのです。
縁寿にとっては自分の兄になるので良い真実だと思うのですが。
ボクとしては赤字に匹敵する何かで「戦人は霧江の子である」と保障していないとただの可能性の一つだと思うのですが、「前提」にしてしまって良いのかと思うのです。
作内現実と盤上とは違うのですか？同じ様なものと思ってたのですが。
どちらも偽書の書き手が生み出した世界だと思うのですが。
ボクの考えはＥＰ８の駒留弗夫の証言、これは赤字でもないし何で正解のように思われているのだろうと思うのです。一つの可能性だと思うのですが。
ＧＭバトラは真実を守る、縁寿には真実を知る必要がない、という立場で最後のゲームを用意したと思うのです。そのゲームの駒の発言に信頼性があるとは思わないのです。
縁寿にとっては自分の兄になるので良い真実だと思うのですが。
ボクとしては赤字に匹敵する何かで「戦人は霧江の子である」と保障していないとただの可能性の一つだと思うのですが、「前提」にしてしまって良いのかと思うのです。
677: 名前: ケーナ:2011/11/16 23:27ID:9dc1e5Nr
花さん>>669
僕は現実には存在していないけどゲーム盤には存在する
そんな人物がいる時点で
すでにミステリーではなくなっていると思います
また「別人説」だとどうもパズルのピースが余ってしまう
気がします 両方とも感覚的なもので根拠はないのですが
どうも腑に落ちないのです
>あと現実路線で行くなら人格じゃ無理です
人格を切り捨てることを「殺された」と赤字で表現するのは
確かにアンフェアだとは思いますが
この作品の構成上 仕方のないことだったのではないでしょうか
正直「別人説」の人の推理の説明は無理すぎる気がします
ちびゆかさん>>670 >>671
僕は回想系の話は大概本当のことだと思います
ただＥＰ７で出てきた
(1)「金蔵がイタリア人の黄金を奪った話」
(2)「恋をすることも出来ない体になってしまった話」
(3)「お、お父様…の話」
がどうも気になります
(1)は金蔵の過去話を丸々否定することになるから×
(2)は紗音はちゃんと恋をしているので×
(3)はベアトリーチェは「金蔵」と呼んでいたため×
と考えていましたが
(1)九羽鳥庵の地下にあった拷問道具
(2)紗音は妊娠能力がない
(3)金蔵本人と話す時はお父様と呼んでいたのかも
などから もしかしたら…という気はします
ちなみに「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」の
「右代官戦人」は生まれてすぐに死んでしまった
赤ん坊のことです
つまり明日夢の生んだ赤ん坊も霧江が生んだ赤ん坊も
どちらも右代官戦人という名前で
前者は死に 後者は生きている ということです
タチバナさん>>672
>>49の
>楼座と口論になり柵に突き飛ばして殺してしまったあと、母親の死に泣き叫ぶ真里亞を黙らせようとして喉を押さえ>たら力をこめすぎて殺してしまった
>楼座の銃を回収しなかったのは秀吉の手に渡ることを計算したためとも考えられるが、過失による殺人で気が動転し>ていて頭が回らなかったとする
このあたりは僕も賛成です
ちなみに僕の推理も紹介しておきます
外部になりますが
khipu という書評サイトで
うみねこのなく頃に ～魔女と推理の輪舞曲～
を作品名で検索してみてください
僕は現実には存在していないけどゲーム盤には存在する
そんな人物がいる時点で
すでにミステリーではなくなっていると思います
また「別人説」だとどうもパズルのピースが余ってしまう
気がします 両方とも感覚的なもので根拠はないのですが
どうも腑に落ちないのです
>あと現実路線で行くなら人格じゃ無理です
人格を切り捨てることを「殺された」と赤字で表現するのは
確かにアンフェアだとは思いますが
この作品の構成上 仕方のないことだったのではないでしょうか
正直「別人説」の人の推理の説明は無理すぎる気がします
ちびゆかさん>>670 >>671
僕は回想系の話は大概本当のことだと思います
ただＥＰ７で出てきた
(1)「金蔵がイタリア人の黄金を奪った話」
(2)「恋をすることも出来ない体になってしまった話」
(3)「お、お父様…の話」
がどうも気になります
(1)は金蔵の過去話を丸々否定することになるから×
(2)は紗音はちゃんと恋をしているので×
(3)はベアトリーチェは「金蔵」と呼んでいたため×
と考えていましたが
(1)九羽鳥庵の地下にあった拷問道具
(2)紗音は妊娠能力がない
(3)金蔵本人と話す時はお父様と呼んでいたのかも
などから もしかしたら…という気はします
ちなみに「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」の
「右代官戦人」は生まれてすぐに死んでしまった
赤ん坊のことです
つまり明日夢の生んだ赤ん坊も霧江が生んだ赤ん坊も
どちらも右代官戦人という名前で
前者は死に 後者は生きている ということです
タチバナさん>>672
>>49の
>楼座と口論になり柵に突き飛ばして殺してしまったあと、母親の死に泣き叫ぶ真里亞を黙らせようとして喉を押さえ>たら力をこめすぎて殺してしまった
>楼座の銃を回収しなかったのは秀吉の手に渡ることを計算したためとも考えられるが、過失による殺人で気が動転し>ていて頭が回らなかったとする
このあたりは僕も賛成です
ちなみに僕の推理も紹介しておきます
外部になりますが
khipu という書評サイトで
うみねこのなく頃に ～魔女と推理の輪舞曲～
を作品名で検索してみてください
678: 名前: タチバナ:2011/11/17 00:30ID:cez4IDCU
ケーナさん>>675
記憶が混乱してる割には、「白馬に乗って迎えに来るぜ」というシーンをＥＰ３の序盤で書いてますよね
そして、探偵は嘉音の死体を目撃できないというルールも守っている
僕にはどうしてもＥＰ３執筆時点で真相に至っているとしか思えないんですよね…
とりあえず僕の中では別人説で全部整理ついてますよ
ＥＰ６の嘉音消失は難しかったですが、「（作内現実では）嘉音は客室にいない」と解釈するならエリート探偵であるヱリカにも謎が解けなかったのも納得です
作内現実が見れず盤上だけしか見れないヱリカには絶対に解けない謎ですね
とにかくこれはルールを理解した上での悪用と言えると思います
「こんなのミステリーじゃない」にも「一回しか使えないトリック」にも、説明がつきますね
ちびゆかさん>>676
戦人の母親が霧江だとは知らないヤスが書いたボトルメールでは明日夢が母親という“設定”、上位戦人（＝十八＝作内現実戦人）の母親は霧江ということです
まあ、ＥＰ８の留弗夫の証言を信じる必要はないと思いますｗ
クイズに答えられなきゃ明かされないような話ですし、戦人の出生自体にはそんなにたいした意味はないでしょう
でも、別に信じてあげたとしても、問題はないかなあという感じです
ケーナさん>>677
現実には存在しない紗音と嘉音を、せめてゲーム盤上だけでは存在させたいというのはヤスの動機のひとつであると思います
人格死説の問題点としては、問題編まででそれが読み取れるのかという点とＥＰ６ラストの人数赤字をどう解釈するのかという点ですかね
恋をすることも出来ない体になったのは紗音じゃなくて、ヤスですね
紗音は普通に胸もあるし生殖機能もあると思います
…む。ケーナさんの推理を読みたいのですが、ＥＰ３の推理が載っているページ以外は何故か真っ白ですね
あと、そう言えば、これは在島者数についてはどう解釈してます？
同じようなことを言っている人がこの掲示板にもいたので、多分分かってますがその人とはまた違った解釈かもしれないので一応お聞かせ下さい
…何故かNGWordが含まれてるって言われて書き込めなかったけど、これでいけるかな？
記憶が混乱してる割には、「白馬に乗って迎えに来るぜ」というシーンをＥＰ３の序盤で書いてますよね
そして、探偵は嘉音の死体を目撃できないというルールも守っている
僕にはどうしてもＥＰ３執筆時点で真相に至っているとしか思えないんですよね…
とりあえず僕の中では別人説で全部整理ついてますよ
ＥＰ６の嘉音消失は難しかったですが、「（作内現実では）嘉音は客室にいない」と解釈するならエリート探偵であるヱリカにも謎が解けなかったのも納得です
作内現実が見れず盤上だけしか見れないヱリカには絶対に解けない謎ですね
とにかくこれはルールを理解した上での悪用と言えると思います
「こんなのミステリーじゃない」にも「一回しか使えないトリック」にも、説明がつきますね
ちびゆかさん>>676
戦人の母親が霧江だとは知らないヤスが書いたボトルメールでは明日夢が母親という“設定”、上位戦人（＝十八＝作内現実戦人）の母親は霧江ということです
まあ、ＥＰ８の留弗夫の証言を信じる必要はないと思いますｗ
クイズに答えられなきゃ明かされないような話ですし、戦人の出生自体にはそんなにたいした意味はないでしょう
でも、別に信じてあげたとしても、問題はないかなあという感じです
ケーナさん>>677
現実には存在しない紗音と嘉音を、せめてゲーム盤上だけでは存在させたいというのはヤスの動機のひとつであると思います
人格死説の問題点としては、問題編まででそれが読み取れるのかという点とＥＰ６ラストの人数赤字をどう解釈するのかという点ですかね
恋をすることも出来ない体になったのは紗音じゃなくて、ヤスですね
紗音は普通に胸もあるし生殖機能もあると思います
…む。ケーナさんの推理を読みたいのですが、ＥＰ３の推理が載っているページ以外は何故か真っ白ですね
あと、そう言えば、これは在島者数についてはどう解釈してます？
同じようなことを言っている人がこの掲示板にもいたので、多分分かってますがその人とはまた違った解釈かもしれないので一応お聞かせ下さい
…何故かNGWordが含まれてるって言われて書き込めなかったけど、これでいけるかな？
679: 名前: ちびゆか:2011/11/17 00:38ID:64Rw2olv
ケーナさん>>677
ボクは回想系は怪しいと思うのです。
根拠としてはＥＰ６でフェザリーヌと縁寿が駒について話をしていましたなのです。
「真里亞における、さくたろうが、その駒の最たるものであっただろう。」
「駒なんだから当然だわ。プレイヤーの指す通りに動く。そして、それ以外では一切動かない。」
一部ですがゲーム盤の駒の印象は操り人形の様な感じなのです。
例えばさくたろうが十年前の回想をしようが、二十年前の回想をしようが、全て真里亞の主観による回想だと思うのです。
盤上の駒が何を回想したとしても、上位の存在のＧＭとか最上位の偽書の書き手の主観に過ぎないと思うのです。
もっと極端に言うと、駒の発言、回想は全て、偽書の書き手の頭の中にあると思うのです。
まぁ全部嘘だと思わないのですが、一応ＧＭや書き手の立場で考えるのが大事だと思うのですが。
ＥＰ７はベルンが用意した世界なので、真実を追求する視点なので信頼性はあるかもと思うのですが、鵜呑みにはできないと思うのです。
リオンの見た走馬灯のような記憶、これは純粋に走馬灯だと思えば面白い解釈が生まれると思うのです。走馬灯なら全て同一人物の記憶、見るのも当然同じ人物が見るのです。何故リオンが見たのかは後回しでいいと思うのです。
赤ん坊のことだけど何で霧江の子なのに明日夢が母になったのですか？赤字の方はそれなら解りますのですが。
ボクは回想系は怪しいと思うのです。
根拠としてはＥＰ６でフェザリーヌと縁寿が駒について話をしていましたなのです。
「真里亞における、さくたろうが、その駒の最たるものであっただろう。」
「駒なんだから当然だわ。プレイヤーの指す通りに動く。そして、それ以外では一切動かない。」
一部ですがゲーム盤の駒の印象は操り人形の様な感じなのです。
例えばさくたろうが十年前の回想をしようが、二十年前の回想をしようが、全て真里亞の主観による回想だと思うのです。
盤上の駒が何を回想したとしても、上位の存在のＧＭとか最上位の偽書の書き手の主観に過ぎないと思うのです。
もっと極端に言うと、駒の発言、回想は全て、偽書の書き手の頭の中にあると思うのです。
まぁ全部嘘だと思わないのですが、一応ＧＭや書き手の立場で考えるのが大事だと思うのですが。
ＥＰ７はベルンが用意した世界なので、真実を追求する視点なので信頼性はあるかもと思うのですが、鵜呑みにはできないと思うのです。
リオンの見た走馬灯のような記憶、これは純粋に走馬灯だと思えば面白い解釈が生まれると思うのです。走馬灯なら全て同一人物の記憶、見るのも当然同じ人物が見るのです。何故リオンが見たのかは後回しでいいと思うのです。
赤ん坊のことだけど何で霧江の子なのに明日夢が母になったのですか？赤字の方はそれなら解りますのですが。
680: 名前: タチバナ:2011/11/17 00:52ID:cez4IDCU
URLがNGだったみたいだなー
…ということで、自分もこっそりとアメブロで「07人目の狩人。」という07th系ブログをやっていることを晒しておきますｗ
あんまり更新してないですけど、書きたいことは山ほどありますｗ
…ということで、自分もこっそりとアメブロで「07人目の狩人。」という07th系ブログをやっていることを晒しておきますｗ
あんまり更新してないですけど、書きたいことは山ほどありますｗ
681: 名前: けんたろう:2011/11/17 02:01ID:f6uBlw47
みなさん、どうも、はじめまして。
上で話しに出ていた、
EP3の「譲治のスーパー死んだふり」について、話をしようと思いまして・・。
僕も最初は譲治が目を開けたままのスーパー死んだフリを成功させたのかと思ったのですけど、
今では、南條から瞳孔散大など、仮死状態に見えるような薬物を受け取っていたのだと思っています。
南條は元々シャノンの仮死状態を演出する必要があったので持っていてもおかしくなかったことと、
また、後のEPでエリカが「仮死状態を作り出す薬物なら既知の物にもある」と、発言していたことを傍証としています。
EP3については、すべての殺人の犯行までまとめてあるので、
詳しくは、お手数ですが「EP3 トリック 推理考察」でぐぐっていただいて、ひとつめ
「うみねこのなく頃に 回答用ブログ│EP3 トリック 推理考察」を
読んでいただければ幸いです。
おそらくですが、EP3については、
作者が想定していた解答の一つを出せたような気がしているのですが・・。
ちなみに、タチバナさんには一度、別所でお見せしたものの、完全版です。
・・ちびゆかさんもひょっとしたら読んでるんじゃないかと思いますけどねw
上で話しに出ていた、
EP3の「譲治のスーパー死んだふり」について、話をしようと思いまして・・。
僕も最初は譲治が目を開けたままのスーパー死んだフリを成功させたのかと思ったのですけど、
今では、南條から瞳孔散大など、仮死状態に見えるような薬物を受け取っていたのだと思っています。
南條は元々シャノンの仮死状態を演出する必要があったので持っていてもおかしくなかったことと、
また、後のEPでエリカが「仮死状態を作り出す薬物なら既知の物にもある」と、発言していたことを傍証としています。
EP3については、すべての殺人の犯行までまとめてあるので、
詳しくは、お手数ですが「EP3 トリック 推理考察」でぐぐっていただいて、ひとつめ
「うみねこのなく頃に 回答用ブログ│EP3 トリック 推理考察」を
読んでいただければ幸いです。
おそらくですが、EP3については、
作者が想定していた解答の一つを出せたような気がしているのですが・・。
ちなみに、タチバナさんには一度、別所でお見せしたものの、完全版です。
・・ちびゆかさんもひょっとしたら読んでるんじゃないかと思いますけどねw
682: 名前: タチバナ:2011/11/17 02:24ID:cez4IDCU
けんたろうさん>>681
あら、こんばんは
なるほど、仮死状態に見える薬物か。それはありえますね
ハウダニットはそれでいいとして、ホワイダニットが気になるなあ
…って、ブログにちゃんと書いてあるかもしれませんけど、あとで読みますｗ
あら、こんばんは
なるほど、仮死状態に見える薬物か。それはありえますね
ハウダニットはそれでいいとして、ホワイダニットが気になるなあ
…って、ブログにちゃんと書いてあるかもしれませんけど、あとで読みますｗ
683: 名前: タチバナ:2011/11/17 03:00ID:cez4IDCU
ブログ読みました
ふむ、やはりケチがつけづらいｗ
譲治の周りに凶器がなかったのも、「譲治は自殺ではなく、未知の人物Ｘに殺されたと戦人たちに思わせるため」でいいですからねえ
南條がＥＰ３では何故か魔女犯人説を主張してるのも説明できますし
ふむ、やはりケチがつけづらいｗ
譲治の周りに凶器がなかったのも、「譲治は自殺ではなく、未知の人物Ｘに殺されたと戦人たちに思わせるため」でいいですからねえ
南條がＥＰ３では何故か魔女犯人説を主張してるのも説明できますし
684: 名前: 花:2011/11/17 03:01ID:fcD7YNic
ちびゆかさん
言われてみると霧江の子かどうかは不明瞭ですよね。でもエンジェと髪の色が一緒だから信じてしまったのかも。
主観というか、私は『信じ合う者同士の世界』でさくたろうは生きているんだと思いますね。まさに魔法です。というかその方がロマンがあるのでそう表現したいですねｗ
EP4になりますが、書き手もそういう美しさと、それとは真逆の血みどろな魔法を並べて書くことで、より互いを際立たせてるように感じます。
ケーナさん
EP6バトラ脱出は人格をもってしないと出来ないように見えますが、このエピソードには事件世界に探偵がいませんし、ヱリカの干渉も信頼できません。
『存在しない』表現を『死亡した』と置き換えることもできます。理由はバトラ脱出後にゲームが打ち切られたため、本来なら誰も確認できないためです。
タチバナさんのおっしゃってた『嘉哉になり名を捨てた』でもいいため、別人説でも筋は通ります。
『人格切り捨て』でも確かに筋は通りますが、普通に考えて犯人と共犯者他、親しい人を除き、あの大人数を騙せるとは思えません。特にEP2を除いた郷田は使用人として一緒に働いていますし。
言われてみると霧江の子かどうかは不明瞭ですよね。でもエンジェと髪の色が一緒だから信じてしまったのかも。
主観というか、私は『信じ合う者同士の世界』でさくたろうは生きているんだと思いますね。まさに魔法です。というかその方がロマンがあるのでそう表現したいですねｗ
EP4になりますが、書き手もそういう美しさと、それとは真逆の血みどろな魔法を並べて書くことで、より互いを際立たせてるように感じます。
ケーナさん
EP6バトラ脱出は人格をもってしないと出来ないように見えますが、このエピソードには事件世界に探偵がいませんし、ヱリカの干渉も信頼できません。
『存在しない』表現を『死亡した』と置き換えることもできます。理由はバトラ脱出後にゲームが打ち切られたため、本来なら誰も確認できないためです。
タチバナさんのおっしゃってた『嘉哉になり名を捨てた』でもいいため、別人説でも筋は通ります。
『人格切り捨て』でも確かに筋は通りますが、普通に考えて犯人と共犯者他、親しい人を除き、あの大人数を騙せるとは思えません。特にEP2を除いた郷田は使用人として一緒に働いていますし。
685: 名前: ケーナ:2011/11/17 10:50ID:ed6x1LaN
タチバナさん>>678
khipu はいろいろと不備の多いサイトでして…
お手数をおかけしますが
別の入り口からなら見れると思いますので
少し入り方を変えてみてください
僕のレビュアーナンバーがp1223なので
他の人のフォルダーを開いて
書き換えたらよいかもしれません
ブログの方 拝見させていただきました
なるほどと思うところや
僕と同じところでひっかかりを
感じている点があり
楽しめました
(タチバナさんはきちんと答えを出していましたが)
>銃声が一発だったのは同時に発砲したため。
これは夏妃と同じ銃で夏妃を撃ち殺した後
すばやく自分の銃と夏妃の銃を入れ替えたのだと思います
考えてみればこれも儀式外の殺人なわけで
実はそんなにこだわりはないのかも…
実は在島者の数は僕も聞きたかったことなのです
ＥＰ６での赤字
「そなたを迎えても、」「１７人だ。」
まず１８人のうち 金蔵が死んでいるため
本来ならば在島者の数は１７人です
しかしエリカを加えても１７人と
赤字で言われてしまった
ということは在島者はもともと１６人
だったと考えるしかないと思うのです
まあエリカは死んで到着したため
そもそも加わっても人数に含めない
という解釈もありかと思いますが
ちびゆかさん>>679
竜騎士07さんが書いていましたが
後半のエピソードでは盤上は
推理ゲームに近い状態になっているため
感情描写などは抑えたとのことです
僕は回想シーンはそもそも偽書の中には
書かれていないのではないかと思います
けんたろうさん>>681
はじめまして ブログ拝見させていただきました
僕は前から思っているのですが
皆さんの推理は「推理者による物語外の独自行動部分」
が多いと思うのです
これは推理に無理があるため
その無理を回避するために
説明しなければならないことが
多いからではないでしょうか？
ちなみに仮死状態と入っても血が回らないと人は死んでしまうため
薬では数分心臓を止めるとかその程度しか出来ないはずです
また長時間目を開けたままだと
眼球が乾燥して失明するのではないでしょうか？
花さん>>684
使用人の数と役割で考えてみて欲しいのですが
使用人頭である源次はほぼ毎日出てくるはずです
そして料理の出来る使用人は
どうも郷田と熊沢だけっぽいので
この二人は出勤頻度が高かったと思われます
そして福音の家からは紗音と嘉音の他に
最低３人は働きに来ています
この体制で毎日２～３人のシフトを組むと
福音の家から来る人間が同時に二人になることは
むしろ考えづらいのです
というか正直 こんなに人間要らないですよね
あの人数をごまかせるかどうか…
まあ お話ですからね
実際には無理だと思います
結局 １人対１００万の推理ゲームですから
ある程度無理をしないとどうしようもないのです
これを言っちゃうとあれなのですが
khipu はいろいろと不備の多いサイトでして…
お手数をおかけしますが
別の入り口からなら見れると思いますので
少し入り方を変えてみてください
僕のレビュアーナンバーがp1223なので
他の人のフォルダーを開いて
書き換えたらよいかもしれません
ブログの方 拝見させていただきました
なるほどと思うところや
僕と同じところでひっかかりを
感じている点があり
楽しめました
(タチバナさんはきちんと答えを出していましたが)
>銃声が一発だったのは同時に発砲したため。
これは夏妃と同じ銃で夏妃を撃ち殺した後
すばやく自分の銃と夏妃の銃を入れ替えたのだと思います
考えてみればこれも儀式外の殺人なわけで
実はそんなにこだわりはないのかも…
実は在島者の数は僕も聞きたかったことなのです
ＥＰ６での赤字
「そなたを迎えても、」「１７人だ。」
まず１８人のうち 金蔵が死んでいるため
本来ならば在島者の数は１７人です
しかしエリカを加えても１７人と
赤字で言われてしまった
ということは在島者はもともと１６人
だったと考えるしかないと思うのです
まあエリカは死んで到着したため
そもそも加わっても人数に含めない
という解釈もありかと思いますが
ちびゆかさん>>679
竜騎士07さんが書いていましたが
後半のエピソードでは盤上は
推理ゲームに近い状態になっているため
感情描写などは抑えたとのことです
僕は回想シーンはそもそも偽書の中には
書かれていないのではないかと思います
けんたろうさん>>681
はじめまして ブログ拝見させていただきました
僕は前から思っているのですが
皆さんの推理は「推理者による物語外の独自行動部分」
が多いと思うのです
これは推理に無理があるため
その無理を回避するために
説明しなければならないことが
多いからではないでしょうか？
ちなみに仮死状態と入っても血が回らないと人は死んでしまうため
薬では数分心臓を止めるとかその程度しか出来ないはずです
また長時間目を開けたままだと
眼球が乾燥して失明するのではないでしょうか？
花さん>>684
使用人の数と役割で考えてみて欲しいのですが
使用人頭である源次はほぼ毎日出てくるはずです
そして料理の出来る使用人は
どうも郷田と熊沢だけっぽいので
この二人は出勤頻度が高かったと思われます
そして福音の家からは紗音と嘉音の他に
最低３人は働きに来ています
この体制で毎日２～３人のシフトを組むと
福音の家から来る人間が同時に二人になることは
むしろ考えづらいのです
というか正直 こんなに人間要らないですよね
あの人数をごまかせるかどうか…
まあ お話ですからね
実際には無理だと思います
結局 １人対１００万の推理ゲームですから
ある程度無理をしないとどうしようもないのです
これを言っちゃうとあれなのですが
686: 名前: ウソッキー:2011/11/17 11:34ID:29q3wdoy
横からお邪魔しますが、殺人の犯人を"ベアトリーチェ"という人間だという説を採用する場合
「ノックス第1条。犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず」
に抵触する可能性があることは念頭に入れておくべきだと思います。
"人格が違えば別の人間として扱われる"という仮定を用いる以上は、
物語当初に登場していなかった人格を犯人として扱うのはうみねこではミステリーとして扱われなくなる可能性が高いかと。
あと、19人目の人格が人物として扱われると考えるとEP6のヱリカの
「我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」
をどうやって説明付けるのかが難しくなるでしょうね。
人格の人数は19人分、肉体の人数は17人分となるので、何が18人目なのかと言う話になります。
紗音と嘉音の2重人格だけなら丁度数は合って複雑なこじつけが要らなくなるのですが。
一番の問題は、これらの問題を解決して19人目の人格の存在が認められるという説明が出来たとして、
「19人目の人格が誰の肉体に宿っているのか」
をミステリーとして推理できるのかという問題が出てきます。
紗音と嘉音は戦人が同時に観測していないという根拠からその肉体の同一性を推理することは可能なのですが、
南條を殺すとき等だけに現れる人格が誰の肉体を動かすのかは正直誰でも可能で、謎を説明できてしまいます。
例えば楼座でもいいし何なら秀吉とかでもいいわけです。
特定は推理不可能だけど犯行は誰でも可能と言うのは確かに魔女を殺すアンチファンタジーにはなるでしょうが、ミステリーとは到底呼べないでしょう。
この問題を解決できる説明があるなら、是非聞いてみたいのでよろしくお願いします。
「ノックス第1条。犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず」
に抵触する可能性があることは念頭に入れておくべきだと思います。
"人格が違えば別の人間として扱われる"という仮定を用いる以上は、
物語当初に登場していなかった人格を犯人として扱うのはうみねこではミステリーとして扱われなくなる可能性が高いかと。
あと、19人目の人格が人物として扱われると考えるとEP6のヱリカの
「我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！」
をどうやって説明付けるのかが難しくなるでしょうね。
人格の人数は19人分、肉体の人数は17人分となるので、何が18人目なのかと言う話になります。
紗音と嘉音の2重人格だけなら丁度数は合って複雑なこじつけが要らなくなるのですが。
一番の問題は、これらの問題を解決して19人目の人格の存在が認められるという説明が出来たとして、
「19人目の人格が誰の肉体に宿っているのか」
をミステリーとして推理できるのかという問題が出てきます。
紗音と嘉音は戦人が同時に観測していないという根拠からその肉体の同一性を推理することは可能なのですが、
南條を殺すとき等だけに現れる人格が誰の肉体を動かすのかは正直誰でも可能で、謎を説明できてしまいます。
例えば楼座でもいいし何なら秀吉とかでもいいわけです。
特定は推理不可能だけど犯行は誰でも可能と言うのは確かに魔女を殺すアンチファンタジーにはなるでしょうが、ミステリーとは到底呼べないでしょう。
この問題を解決できる説明があるなら、是非聞いてみたいのでよろしくお願いします。
687: 名前: タチバナ:2011/11/17 12:38ID:50IGK.bw
ケーナさん>>685
>これは夏妃と同じ銃で夏妃を撃ち殺した後
>すばやく自分の銃と夏妃の銃を入れ替えたのだと思います
まあ、ぶっちゃけどっちでもいいのですが、僕が書いたのは「夏妃の額に埋まりし銃弾は、夏妃の銃から放たれたものではない！」の「夏妃の銃」を死体の夏妃が持っていた銃と解釈した場合ですね
アニメでは夏妃が倒れるのとほぼ同時に扉が開きましたし、銃を入れ替える暇はなかったでしょう
また、夏妃とベアトの決闘の答えが紗音と嘉音の決闘で書かれたと考えると非常に美しい解釈です
ヱリカが自分自身のことを「１８人目の来訪者」と赤で宣言したことも忘れちゃいけませんよ
事件よりも前日のことはボトルメールや偽書には書かれていないと考えるのが普通ですねー
全ての疑問点に余すことなく説明しようと思ったら、独自行動が多くなるのも仕方ないかと思いますよ
ホワイダニットを無視するならもっと簡潔に説明することもできますが、こういうのが心を蔑ろにしない推理かと思います
僕の解釈では、作内現実ではヤス一人なので何も誤魔化す必要はないですね
>これは夏妃と同じ銃で夏妃を撃ち殺した後
>すばやく自分の銃と夏妃の銃を入れ替えたのだと思います
まあ、ぶっちゃけどっちでもいいのですが、僕が書いたのは「夏妃の額に埋まりし銃弾は、夏妃の銃から放たれたものではない！」の「夏妃の銃」を死体の夏妃が持っていた銃と解釈した場合ですね
アニメでは夏妃が倒れるのとほぼ同時に扉が開きましたし、銃を入れ替える暇はなかったでしょう
また、夏妃とベアトの決闘の答えが紗音と嘉音の決闘で書かれたと考えると非常に美しい解釈です
ヱリカが自分自身のことを「１８人目の来訪者」と赤で宣言したことも忘れちゃいけませんよ
事件よりも前日のことはボトルメールや偽書には書かれていないと考えるのが普通ですねー
全ての疑問点に余すことなく説明しようと思ったら、独自行動が多くなるのも仕方ないかと思いますよ
ホワイダニットを無視するならもっと簡潔に説明することもできますが、こういうのが心を蔑ろにしない推理かと思います
僕の解釈では、作内現実ではヤス一人なので何も誤魔化す必要はないですね
688: 名前: ちびゆか:2011/11/17 22:06ID:b1Zcx73c
けんたろうさん>>681
どうも、なのです。
個別ＥＰの話はダメなので何も言えないのですが、縁寿は何故ベルンを視認できたかという話は面白いと思うのです。こういう話が大好きなのです。
魔法解釈や世界観の解釈などいろいろ聞きたいのです。
花さん>>684
ＥＰ４の縁寿が碑文を解いたというのは、非常に可能性あると思うのです。解いたというより導かれたという感じなのです。
ボクの考えた解き方はあくまで一つのいわゆるてきとう碑文説なのですが、縁寿が川畑の家の陳列棚で見た「何か」これを説明できるのが碑文だと思うのです。
この世で本当の奇跡、魔法と形容できるのは、金蔵の錬金術しかないのです。
縁寿がベアトの黄金郷へ侵入できたのも、碑文に導かれたからこそなのです。
ケーナさん>>685
ボクは回想部分が偽書に含む可能性は大なのです。
ＥＰ３の楼座の回想でいろいろ赤字がでてくるのです。正確にはメタ世界かもしれませんが。赤字が出てくる世界は基本的に偽書に含むと思うのです。
赤字というのは偽書の書き手が赤いインクで記した文字だと思うのです。
どうも、なのです。
個別ＥＰの話はダメなので何も言えないのですが、縁寿は何故ベルンを視認できたかという話は面白いと思うのです。こういう話が大好きなのです。
魔法解釈や世界観の解釈などいろいろ聞きたいのです。
花さん>>684
ＥＰ４の縁寿が碑文を解いたというのは、非常に可能性あると思うのです。解いたというより導かれたという感じなのです。
ボクの考えた解き方はあくまで一つのいわゆるてきとう碑文説なのですが、縁寿が川畑の家の陳列棚で見た「何か」これを説明できるのが碑文だと思うのです。
この世で本当の奇跡、魔法と形容できるのは、金蔵の錬金術しかないのです。
縁寿がベアトの黄金郷へ侵入できたのも、碑文に導かれたからこそなのです。
ケーナさん>>685
ボクは回想部分が偽書に含む可能性は大なのです。
ＥＰ３の楼座の回想でいろいろ赤字がでてくるのです。正確にはメタ世界かもしれませんが。赤字が出てくる世界は基本的に偽書に含むと思うのです。
赤字というのは偽書の書き手が赤いインクで記した文字だと思うのです。
689: 名前: ケーナ:2011/11/17 22:56ID:ed6x1LaN
ウソッキーさん>>686
はじめましてレスありがとうございます
結局 紗音という一人の人物が３つの人格を使い分けて
殺人を犯しているわけで
さらにその人格を赤字で「殺す」ことも出来るという
無茶設定です
ご指摘の問題は上でも言った
>結局 １人対１００万の推理ゲームですから
>ある程度無理をしないとどうしようもないのです
としか答えられないです
タチバナさん>>687
エリカの言った赤字「１８人目の来訪者」は
死んでいる金蔵は抜かして「１８人目の登場人物」
ということではないかと
それでもって「在島者としては１７人目」
これでエリカの１８人と
戦人とベアトリーチェの１７人
双方が赤字として成立するのではないかと思います
きっとベアトリーチェは魔女だから人数に含めないのです
ええ間違いなく
というかこの問題は僕の方こそ皆さんに訊きたいです
ちびゆかさん>>688
ＥＰ３の赤字は
魔女側のものしかなかったと思うのですが…
ちなみに赤字に対する僕の解釈は
うみねこという猫箱の外部から
作者が刻んだ絶対の真実です
はじめましてレスありがとうございます
結局 紗音という一人の人物が３つの人格を使い分けて
殺人を犯しているわけで
さらにその人格を赤字で「殺す」ことも出来るという
無茶設定です
ご指摘の問題は上でも言った
>結局 １人対１００万の推理ゲームですから
>ある程度無理をしないとどうしようもないのです
としか答えられないです
タチバナさん>>687
エリカの言った赤字「１８人目の来訪者」は
死んでいる金蔵は抜かして「１８人目の登場人物」
ということではないかと
それでもって「在島者としては１７人目」
これでエリカの１８人と
戦人とベアトリーチェの１７人
双方が赤字として成立するのではないかと思います
きっとベアトリーチェは魔女だから人数に含めないのです
ええ間違いなく
というかこの問題は僕の方こそ皆さんに訊きたいです
ちびゆかさん>>688
ＥＰ３の赤字は
魔女側のものしかなかったと思うのですが…
ちなみに赤字に対する僕の解釈は
うみねこという猫箱の外部から
作者が刻んだ絶対の真実です
690: 名前: 花:2011/11/17 23:14ID:caePZRfs
ウソッキーさん
どうもです。
まさにそうですね。ベアトリーチェが姿を現したのはEP1お茶会のことですから、当初とは言えません。
単純に人格による殺人を唱えるなら、南條殺しはエヴァという人格が行えばいいですよね。そうすればEP3の南條殺しの辻褄があいますから。
私は赤は在島人数と駒の数による違いで一応、納得してます。
ケーナさん
普段はクラウス一家を含め、たまに帰ってくる絵羽一家だけかもしれませんが、親族会議という特別な状況を考えてみて下さい。
金蔵とエンジェを除く全家族、合わせて11人が揃うんだから使用人の数は多めに必要です。それが自然です。
料理の仕込みの時間を考えれば、ディナーの前後には郷田はほぼ厨房にこもっているでしょうし。全室の掃除とかベッドメイクにも人手はいると思う。
EP1で作中にクラウスの命令でシフトの入れ替わりがありました。彼らのローテーションはクラウスが責任を持っているようです。
ちびゆかさん
そういえば、エンジェは何で真里亞の日記を持ってるんでしたっけ？もし島が爆発したなら残ってないし、絵羽が持ち出したはずもなく、真里亞とは日記をもらう仲じゃないですよね？
ごめんなさい、平凡な疑問ですよね。
うーん、金蔵は黄金を借りてるんですよね？錬金術師というのはどうなんだろう。
どうもです。
まさにそうですね。ベアトリーチェが姿を現したのはEP1お茶会のことですから、当初とは言えません。
単純に人格による殺人を唱えるなら、南條殺しはエヴァという人格が行えばいいですよね。そうすればEP3の南條殺しの辻褄があいますから。
私は赤は在島人数と駒の数による違いで一応、納得してます。
ケーナさん
普段はクラウス一家を含め、たまに帰ってくる絵羽一家だけかもしれませんが、親族会議という特別な状況を考えてみて下さい。
金蔵とエンジェを除く全家族、合わせて11人が揃うんだから使用人の数は多めに必要です。それが自然です。
料理の仕込みの時間を考えれば、ディナーの前後には郷田はほぼ厨房にこもっているでしょうし。全室の掃除とかベッドメイクにも人手はいると思う。
EP1で作中にクラウスの命令でシフトの入れ替わりがありました。彼らのローテーションはクラウスが責任を持っているようです。
ちびゆかさん
そういえば、エンジェは何で真里亞の日記を持ってるんでしたっけ？もし島が爆発したなら残ってないし、絵羽が持ち出したはずもなく、真里亞とは日記をもらう仲じゃないですよね？
ごめんなさい、平凡な疑問ですよね。
うーん、金蔵は黄金を借りてるんですよね？錬金術師というのはどうなんだろう。
691: 名前: ちびゆか:2011/11/18 00:48ID:81/vsIA5
ケーナさん>>689
ボクは誰の赤字でも全て偽書作家の記した赤い文字だと思うのです。
ＥＰ３の楼座の回想も偽書に含まないと、意味が解らない赤字になってしまうと思いますのです。
ケーナさんの考えてる「作者の刻んだ絶対の真実」というのは詳しく聞いてみたいのですが、ボクは一応、作者が絶対の真実だと思ってるのは「黄金字」の方だと思うのです。
花さんにも同じことを言ったのですが、膨大な赤字を個人で観測し絶対の保障を得るのは不可能だと思うのです。故に赤字を主観や人の総意とし、黄金字を観測結果に基づいた絶対の真実と考えているのです。
一応ヒントとして、ＥＰ６のガリレオの地動説の話を重視してるのですが、ガリレオの地動説は観測結果に基づく真実であり、天動説は神が保障した人の総意に基づく真実だと思うのです。
時に劣り、時に勝るというのは、ガリレオの時代には地動説は天動説に劣りますのですが、現代では地動説の方が天動説に勝るのです。
うみねこで考えると、赤き真実は魔女（神）が保障した天動説のようなものと考えていますのです。
花さん>>690
日記は真里亞の遺品から見つけて密かに持ち帰ったもの、とありますのです。
詳しくは解らないと思うのですが、ボクとしては重要な疑問だと思うのです。
あとマモンの杭だけ何で残ったのかなとか。偶然なのか偶然でないのか、気になるのです。
錬金術という言葉自体はあまり気にしないのです。何かを生み出す力とか、作り出す力とか思っているのですが。
金蔵は合理主義者かもと思うのです。極端に成功率の低い手品は、奇跡と同義であると考えていたのなら、合理的だなあと思うのです。
ボクは誰の赤字でも全て偽書作家の記した赤い文字だと思うのです。
ＥＰ３の楼座の回想も偽書に含まないと、意味が解らない赤字になってしまうと思いますのです。
ケーナさんの考えてる「作者の刻んだ絶対の真実」というのは詳しく聞いてみたいのですが、ボクは一応、作者が絶対の真実だと思ってるのは「黄金字」の方だと思うのです。
花さんにも同じことを言ったのですが、膨大な赤字を個人で観測し絶対の保障を得るのは不可能だと思うのです。故に赤字を主観や人の総意とし、黄金字を観測結果に基づいた絶対の真実と考えているのです。
一応ヒントとして、ＥＰ６のガリレオの地動説の話を重視してるのですが、ガリレオの地動説は観測結果に基づく真実であり、天動説は神が保障した人の総意に基づく真実だと思うのです。
時に劣り、時に勝るというのは、ガリレオの時代には地動説は天動説に劣りますのですが、現代では地動説の方が天動説に勝るのです。
うみねこで考えると、赤き真実は魔女（神）が保障した天動説のようなものと考えていますのです。
花さん>>690
日記は真里亞の遺品から見つけて密かに持ち帰ったもの、とありますのです。
詳しくは解らないと思うのですが、ボクとしては重要な疑問だと思うのです。
あとマモンの杭だけ何で残ったのかなとか。偶然なのか偶然でないのか、気になるのです。
錬金術という言葉自体はあまり気にしないのです。何かを生み出す力とか、作り出す力とか思っているのですが。
金蔵は合理主義者かもと思うのです。極端に成功率の低い手品は、奇跡と同義であると考えていたのなら、合理的だなあと思うのです。
692: 名前: けんたろう:2011/11/18 01:34ID:acQU4zkZ
読んでくれてありがとうございます。
「（皆さんの）推理に無理があるため・・」というのは、
具体的に、誰の推理の、どの辺りのことを指しているのか分からないので
そこにはコメントは出来ないのですが、
ただ、「推理者による物語外の独自行動部分が多い」からおかしい、というのは、
ちょっと違うかなーと思います。
犯行の行動自体は、常に、物語の中に直接は記述されておらずに隠蔽されています。
むしろ、その書かれていない行動を、書かれている手がかりを元に推理（帰納）しないと、
そもそもミステリーになりません。
そこで問題になるのは、推理した行動部分の多寡ではなく、
その推理の根拠となるものがきちんと作品中に書かれていて矛盾しないか、
筋道が立っているか、ということだと思います。
EP3の場合、犯人が取った行動自体を記載するだけなら、比較的すぐ済みますが、
それをどの出来事から帰納したのか、ということ、
さらには、その結論を補強する伏線などの傍証をついつい書き込むと、
長くなってしまいますね。
もしまだ興味が合ったら、見返してみてもらえるとうれしいです。
推理の前提条件となっている手がかりについて、作中に登場しないものは無いはずです。
以下は、いただいた疑問点について。
・仮死状態に付いて
これについては、僕があまり詳しく説明しなくても、そもそも作中のエリカが言う通り、
うみねこ世界では、「仮死状態を作り出すだけなら既知の薬物でも存在する」わけです。
薬物を扱える人間がおり、十分な準備の期間があり、準備しておく必然性があるなら、それが持ち出されてもおかしくありません。ここでの南條はそれに該当しますね。
また、あえて、私からも説明するとすれば、いちばんそれっぽいのは、
「瞳孔が散大する薬を用いて（自分の意志で）目を開けたまま、どこか一点を見つめていること」でしょうね。
検死をする南條、譲治を真っ先に抱きかかえて他の人が触れないようにする役目の絵羽は、元々共犯なので、その程度で十分です。
また、目を開けるのは検死のときだけなので、それほど長く目を開けている必要もないです。
ちなみに、死んだふりをリアルに見せるには目をあけたまま、というのは、良く言われるコツだったり。
＞ちびゆかさん
レスありがとうございますｗ
実は、もうお読みかもしれませんが、
ブログ（うみねこのなく頃に 回答用ブログ）の最新記事に、
幻想描写と赤字、ファンタジーについての考察について、
某所でのものをまとめなおして加筆修正したものをＵＰしました。
もし良ければ読んでみてください。
要点だけ言うと、「赤字」というのは幻想描写の一部なのだから、
その幻想を見ている人物にとってのみ真実。
僕の立場からなら、縁寿にとっての真実であるから、
それを信じるなら縁寿のたどり着いた真実と同じ真実、
否定するなら縁寿とは違った真実が得られる、という考え方です。
なお、ちびゆかさんと違って、偽書そのものに赤字はない・・と、
思ってはいましたが、書いてあってもおかしくないですね。
「（皆さんの）推理に無理があるため・・」というのは、
具体的に、誰の推理の、どの辺りのことを指しているのか分からないので
そこにはコメントは出来ないのですが、
ただ、「推理者による物語外の独自行動部分が多い」からおかしい、というのは、
ちょっと違うかなーと思います。
犯行の行動自体は、常に、物語の中に直接は記述されておらずに隠蔽されています。
むしろ、その書かれていない行動を、書かれている手がかりを元に推理（帰納）しないと、
そもそもミステリーになりません。
そこで問題になるのは、推理した行動部分の多寡ではなく、
その推理の根拠となるものがきちんと作品中に書かれていて矛盾しないか、
筋道が立っているか、ということだと思います。
EP3の場合、犯人が取った行動自体を記載するだけなら、比較的すぐ済みますが、
それをどの出来事から帰納したのか、ということ、
さらには、その結論を補強する伏線などの傍証をついつい書き込むと、
長くなってしまいますね。
もしまだ興味が合ったら、見返してみてもらえるとうれしいです。
推理の前提条件となっている手がかりについて、作中に登場しないものは無いはずです。
以下は、いただいた疑問点について。
・仮死状態に付いて
これについては、僕があまり詳しく説明しなくても、そもそも作中のエリカが言う通り、
うみねこ世界では、「仮死状態を作り出すだけなら既知の薬物でも存在する」わけです。
薬物を扱える人間がおり、十分な準備の期間があり、準備しておく必然性があるなら、それが持ち出されてもおかしくありません。ここでの南條はそれに該当しますね。
また、あえて、私からも説明するとすれば、いちばんそれっぽいのは、
「瞳孔が散大する薬を用いて（自分の意志で）目を開けたまま、どこか一点を見つめていること」でしょうね。
検死をする南條、譲治を真っ先に抱きかかえて他の人が触れないようにする役目の絵羽は、元々共犯なので、その程度で十分です。
また、目を開けるのは検死のときだけなので、それほど長く目を開けている必要もないです。
ちなみに、死んだふりをリアルに見せるには目をあけたまま、というのは、良く言われるコツだったり。
＞ちびゆかさん
レスありがとうございますｗ
実は、もうお読みかもしれませんが、
ブログ（うみねこのなく頃に 回答用ブログ）の最新記事に、
幻想描写と赤字、ファンタジーについての考察について、
某所でのものをまとめなおして加筆修正したものをＵＰしました。
もし良ければ読んでみてください。
要点だけ言うと、「赤字」というのは幻想描写の一部なのだから、
その幻想を見ている人物にとってのみ真実。
僕の立場からなら、縁寿にとっての真実であるから、
それを信じるなら縁寿のたどり着いた真実と同じ真実、
否定するなら縁寿とは違った真実が得られる、という考え方です。
なお、ちびゆかさんと違って、偽書そのものに赤字はない・・と、
思ってはいましたが、書いてあってもおかしくないですね。
693: 名前: ちびゆか:2011/11/18 02:33ID:81/vsIA5
けんたろうさん>>692
読みましたのです。縁寿が真里亞の日記から間接的にベルンの情報を得たというパターンの話のことなのですね。
あれはけんたろうさんの話を聞いてたまたま思いついたことを言ってみたのですが、言った甲斐があったのです。
ボクはうみねこは八篇の怪文書に過ぎない、くらい冷めた視点でうみねこをみているので、赤字はただの赤い文字に過ぎないと前から思っていたのですが、最近ようやく人の総意とか観測結果とか考えるようになったのです。
赤字否定の話をするとよく怒られるのですが、ボクは赤字は「物語」の真実として尊重する立場なのです。赤字否定は赤字ルール否定とは違うんだと何度言っても怒られる気がしてちょっとうんざりなのですが。
ボクは赤字に絶対の保障がなくてもルールとして受け入れ、「物語」の真実に辿り着くことが大事だと思ってるのです。
クレル曰く「聞け、我等の物語」なのですから、物語の真実でもいいかと思うのですが。
余談なのですが、冬コミで「我らの告白」という小冊子が出るようなのですが、
「我ら」について答えがでるなら期待大なのです。
読みましたのです。縁寿が真里亞の日記から間接的にベルンの情報を得たというパターンの話のことなのですね。
あれはけんたろうさんの話を聞いてたまたま思いついたことを言ってみたのですが、言った甲斐があったのです。
ボクはうみねこは八篇の怪文書に過ぎない、くらい冷めた視点でうみねこをみているので、赤字はただの赤い文字に過ぎないと前から思っていたのですが、最近ようやく人の総意とか観測結果とか考えるようになったのです。
赤字否定の話をするとよく怒られるのですが、ボクは赤字は「物語」の真実として尊重する立場なのです。赤字否定は赤字ルール否定とは違うんだと何度言っても怒られる気がしてちょっとうんざりなのですが。
ボクは赤字に絶対の保障がなくてもルールとして受け入れ、「物語」の真実に辿り着くことが大事だと思ってるのです。
クレル曰く「聞け、我等の物語」なのですから、物語の真実でもいいかと思うのですが。
余談なのですが、冬コミで「我らの告白」という小冊子が出るようなのですが、
「我ら」について答えがでるなら期待大なのです。
694: 名前: ケーナ:2011/11/18 05:16ID:8dPwZ6Iy
花さん>>690
海岸での遊びに紗音が付き合ったり
薔薇庭園用の土を嘉音が運んだりしていますよね
親族を迎えるのにきりきり舞い
という感じではありません
そもそも当日バタバタしているようでは
既にホスト失格なのでは…
ちびゆかさん>>691
ごく単純な話竜騎士07さんが「赤字を信じろ」
と言うので信じるだけのことです
色々考えるのが面倒くさいということもありますが…
逆に「黄金字」は「信じろ」とは言っていないので
信じなくても良いのかなと
けんたろうさん>>692
逆に僕のＥＰ３の推理を見てもらったら
お分かりいただけると思いますが
非常にシンプルです 仕込みも何もありません
そんな必要がないからです
海岸での遊びに紗音が付き合ったり
薔薇庭園用の土を嘉音が運んだりしていますよね
親族を迎えるのにきりきり舞い
という感じではありません
そもそも当日バタバタしているようでは
既にホスト失格なのでは…
ちびゆかさん>>691
ごく単純な話竜騎士07さんが「赤字を信じろ」
と言うので信じるだけのことです
色々考えるのが面倒くさいということもありますが…
逆に「黄金字」は「信じろ」とは言っていないので
信じなくても良いのかなと
けんたろうさん>>692
逆に僕のＥＰ３の推理を見てもらったら
お分かりいただけると思いますが
非常にシンプルです 仕込みも何もありません
そんな必要がないからです
695: 名前: ウソッキー:2011/11/18 09:01ID:b12gXrTO
ケーナさん >>689
うーん、それだとあまり答えになっていないような…
ご自身がその説を正解に近いと考えているなら、これらの点についてどのような説明があるのかをぜひ聞いてみたいと思いましたが、
結局、無理があるのは仕方が無いとしか言えないということでしょうか。
個人的には、竜騎士先生が自分で改変してまで持ちだしたノックスを違反したり、
答えを聞かされても結局
「誰が犯人の人格を隠していても一緒の事件じゃないか！」
と突っ込まれてしまうようなものが真相である可能性は低いと思っています。
うーん、それだとあまり答えになっていないような…
ご自身がその説を正解に近いと考えているなら、これらの点についてどのような説明があるのかをぜひ聞いてみたいと思いましたが、
結局、無理があるのは仕方が無いとしか言えないということでしょうか。
個人的には、竜騎士先生が自分で改変してまで持ちだしたノックスを違反したり、
答えを聞かされても結局
「誰が犯人の人格を隠していても一緒の事件じゃないか！」
と突っ込まれてしまうようなものが真相である可能性は低いと思っています。
696: 名前: タチバナ:2011/11/18 12:57ID:88k2B.YV
ちびゆかさん>>688
縁寿の前にベルンが現れたのはフェザリーヌの創作ですかね
メタ世界に縁寿が現れたことに対する理由付けのようなもの
幻想フィルターを取っ払えば、十八が縁寿のことを思い出したというだけの話ですが
そもそもの話、メタ世界は十八の脳内世界をフェザリーヌが脚色したものなので、人間たちの偽書には書かれていないと考えます
魔女たちの世界では執筆されているかもしれませんが
ここらへんの話は、>>24も参照してください
ケーナさん>>689
ふむ。逆に言わせてもらうなら、「そんな無茶設定を通さなければならないと言うなら、謎が解けていないんじゃないですか？」となりますが
なんというか、うみねこという作品や竜騎士先生を過小評価している印象を受けます
まあ、読者の解釈のほうが竜騎士先生の用意した真相を越えている部分もあると思いますが、竜騎士先生も文中で書かれていない
ことも細かく考えていると思います
あの赤字はバトラが真相に至ったことを示す赤字と考えるべきですが、「ベアトは魔女人格だから人数には含めないよ」という真相だと言うのは嘉音消失のトリックから受けての赤字と考えるとちょっと飛躍しすぎな感じですし、
「結局犯人は魔女だった」ってことになるので、「人間とトリックで説明することは不可能だった」ことにもなりアンフェアなゲームになりますよね
あ、僕の解釈では、ヱリカが宣言したのは盤上の人数、ベアトと戦人が宣言したのは作内現実の人数です
盤上では紗音と嘉音が別人として存在しているので二人、作内現実にはヤスしかいないので一人、なので、人数にズレが生じたという解釈ですね
ＥＰ４の戦人出生についての赤字は、「赤字は作内現実のことを示すこともある」という伏線だと考えます
縁寿の前にベルンが現れたのはフェザリーヌの創作ですかね
メタ世界に縁寿が現れたことに対する理由付けのようなもの
幻想フィルターを取っ払えば、十八が縁寿のことを思い出したというだけの話ですが
そもそもの話、メタ世界は十八の脳内世界をフェザリーヌが脚色したものなので、人間たちの偽書には書かれていないと考えます
魔女たちの世界では執筆されているかもしれませんが
ここらへんの話は、>>24も参照してください
ケーナさん>>689
ふむ。逆に言わせてもらうなら、「そんな無茶設定を通さなければならないと言うなら、謎が解けていないんじゃないですか？」となりますが
なんというか、うみねこという作品や竜騎士先生を過小評価している印象を受けます
まあ、読者の解釈のほうが竜騎士先生の用意した真相を越えている部分もあると思いますが、竜騎士先生も文中で書かれていない
ことも細かく考えていると思います
あの赤字はバトラが真相に至ったことを示す赤字と考えるべきですが、「ベアトは魔女人格だから人数には含めないよ」という真相だと言うのは嘉音消失のトリックから受けての赤字と考えるとちょっと飛躍しすぎな感じですし、
「結局犯人は魔女だった」ってことになるので、「人間とトリックで説明することは不可能だった」ことにもなりアンフェアなゲームになりますよね
あ、僕の解釈では、ヱリカが宣言したのは盤上の人数、ベアトと戦人が宣言したのは作内現実の人数です
盤上では紗音と嘉音が別人として存在しているので二人、作内現実にはヤスしかいないので一人、なので、人数にズレが生じたという解釈ですね
ＥＰ４の戦人出生についての赤字は、「赤字は作内現実のことを示すこともある」という伏線だと考えます
697: 名前: 花:2011/11/18 13:33ID:0dg0aVal
ちびゆかさん
その記述、見落としてたみたいで申し訳ないです。ただ遺品として残ってた、というのは日記は真里亞の手持ちの他にもう一冊、あわせて二冊あったと考えていいかもしれませんね。
金蔵は謎多き人物ですからね。手品に関しては見破られなければ魔法と同じかも。某カッパーフィールド氏のように素晴らしいならば…
ケーナさん
シャノンにいとこの相手をしてる時、他の使用人はうつってないので何とも言えません。
庭の管理は立派な仕事で、特に私の経験上、薔薇は世話がすごく大変だから、そういう業務があっても不思議じゃないと思うんですが…
特に真里亞の傘についても、郷田とシャノンは厨房にいたと語り、特に郷田にはテーブルセッティングもあるでしょうし…違和感は無いかと
その記述、見落としてたみたいで申し訳ないです。ただ遺品として残ってた、というのは日記は真里亞の手持ちの他にもう一冊、あわせて二冊あったと考えていいかもしれませんね。
金蔵は謎多き人物ですからね。手品に関しては見破られなければ魔法と同じかも。某カッパーフィールド氏のように素晴らしいならば…
ケーナさん
シャノンにいとこの相手をしてる時、他の使用人はうつってないので何とも言えません。
庭の管理は立派な仕事で、特に私の経験上、薔薇は世話がすごく大変だから、そういう業務があっても不思議じゃないと思うんですが…
特に真里亞の傘についても、郷田とシャノンは厨房にいたと語り、特に郷田にはテーブルセッティングもあるでしょうし…違和感は無いかと
698: 名前: タチバナ:2011/11/18 13:57ID:88k2B.YV
ここでも前に言った気がしますが、日記なんて一冊にまとまるものじゃないですから真里亞の日記が複数あってもおかしくない、…どころかむしろ自然です
699: 名前: ちびゆか:2011/11/18 22:57ID:b43NXRxj
ケーナさん>>694
赤字を信じる、というのはルールを守るという意味ではボクも同じなのです。
ただ赤字、金字の正体については考えないとダメだと思うのです。
タチバナさん>>696
ボクはＥＰ３、４の９８年の縁寿の世界は偽書に含まない絶対の足場だと考えているので、フェザリーヌや十八絡みだとは思わないのですが、９８年世界も偽書に含むなら、フェザリーヌや十八が関係すると思うのです。
あと>>24の世界観なのですが、ボクは大雑把なのですが、タチバナさんの考えを参考にしたのですが、
最上位 偽書作家（うみねこの現実世界）
上位 メタ的上位世界（ベルン、ラムダ、アウアウ、ベアト、メタバトラ）
下位 盤上世界
非常に大雑把かもですが、ボクは単純に考えていますのです。
基本的に上位、下位共に偽書に含むと思うのです。９８年の世界のみ例外なのかなと思ってますのです。
花さん>>697
真里亞の日記は魔道書としての意味もあるので、唯一の存在の方が物語的には相応しい気がするのです。
金蔵の錬金術は極めて低確率なところがポイントだと思うのです。手品は基本的に成功率が高いので、本当の魔法、奇跡とは呼べませんなのです。
数字自体は大げさでも千兆分の一の成功率の手品があるとしたら、魔法、奇跡としか言いようがないと思うのです。
本当に自分の命まで賭けているなら、カイジもびっくりだと思うのです。
赤字を信じる、というのはルールを守るという意味ではボクも同じなのです。
ただ赤字、金字の正体については考えないとダメだと思うのです。
タチバナさん>>696
ボクはＥＰ３、４の９８年の縁寿の世界は偽書に含まない絶対の足場だと考えているので、フェザリーヌや十八絡みだとは思わないのですが、９８年世界も偽書に含むなら、フェザリーヌや十八が関係すると思うのです。
あと>>24の世界観なのですが、ボクは大雑把なのですが、タチバナさんの考えを参考にしたのですが、
最上位 偽書作家（うみねこの現実世界）
上位 メタ的上位世界（ベルン、ラムダ、アウアウ、ベアト、メタバトラ）
下位 盤上世界
非常に大雑把かもですが、ボクは単純に考えていますのです。
基本的に上位、下位共に偽書に含むと思うのです。９８年の世界のみ例外なのかなと思ってますのです。
花さん>>697
真里亞の日記は魔道書としての意味もあるので、唯一の存在の方が物語的には相応しい気がするのです。
金蔵の錬金術は極めて低確率なところがポイントだと思うのです。手品は基本的に成功率が高いので、本当の魔法、奇跡とは呼べませんなのです。
数字自体は大げさでも千兆分の一の成功率の手品があるとしたら、魔法、奇跡としか言いようがないと思うのです。
本当に自分の命まで賭けているなら、カイジもびっくりだと思うのです。
700: 名前: ケーナ:2011/11/18 23:44ID:8dPwZ6Iy
ウソッキーさん>>695 タチバナさん>>696
ではもっと単純に
本来は金蔵がいて１８人
その金蔵が死んでいるので１７人
そこにエリカを加えて１８人
これが観測者（戦人）が
認識している人の数を表すのか
初期配置の人間の数を表すのか
何を表すのか今のところ説明できませんが
とりあえず赤字を満たす１８人はできました
僕がむしろタチバナさんにツッコみたいのは
「作内現実の状況を盤上で語ることに何の意味があるの？」
ということです
あなたもＫＥＩＹＡさんと同じく
幻想に毒されているのではないですか？
あともう一つ
僕は「別人説」の人に問いたいのですが
これできちんとトリックを説明できるのですか？
僕はＥＰ１～４までのトリックを
「二役説」で全て説明しました
でも「別人説」の人の説明はトンデモか
もしくはそもそも説明していません
ＫＥＩＹＡさんが「消滅説」という
トンデモ推理をしてるのも
「別人説」では説明できないからではないのですか？
また 紗音と嘉音が同席できない理由
ベアトリーチェが戦人と結ばれると
他の二組が結ばれなくなる理由
このあたりも説明できるのですか？
>ＥＰ４の戦人出生についての赤字は、「赤字は作内現実のことを示すこともある」という伏線だと考えます
これは意味がよく分からないです
花さん>>697
貴方が指摘したのは
「親族会議」という大人数を迎える場面で
一人二役なんてことをしている使用人がいたら
満足の行くサービスが出来ないのではないか？
ということですよね
それと直接的に関係のない
庭仕事をしている人間がいる以上
そんなに人手は必要がないということです
薔薇の手入れが立派な仕事だとか大変だとか
そんなことは親族会議当日には関係のないことです
ちびゆかさん>>699
竜騎士０７さんがＥＰ５の真相解明読本で
金文字について少し言及していました
(1)ゲームの答えを知ったものにしか使えない
(2)エリカは真相を知らないので使えない
あと下の３つですね
「第２のゲーム、第一の晩。腹を割かれし６人は密室礼拝堂に。」
「幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。」
「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
以上の情報から考えるに
(1)本当は真実ではない
(2)否定できる根拠がない(否定する者がいない)
これを真実に昇華する嘘
それこそが「金文字」なのではないでしょうか
ＰＳ３のＥＰ５～８をプレイしたら
また考えが変わるかもしれませんが
とりあえずはこれを僕の解答とさせてください
ではもっと単純に
本来は金蔵がいて１８人
その金蔵が死んでいるので１７人
そこにエリカを加えて１８人
これが観測者（戦人）が
認識している人の数を表すのか
初期配置の人間の数を表すのか
何を表すのか今のところ説明できませんが
とりあえず赤字を満たす１８人はできました
僕がむしろタチバナさんにツッコみたいのは
「作内現実の状況を盤上で語ることに何の意味があるの？」
ということです
あなたもＫＥＩＹＡさんと同じく
幻想に毒されているのではないですか？
あともう一つ
僕は「別人説」の人に問いたいのですが
これできちんとトリックを説明できるのですか？
僕はＥＰ１～４までのトリックを
「二役説」で全て説明しました
でも「別人説」の人の説明はトンデモか
もしくはそもそも説明していません
ＫＥＩＹＡさんが「消滅説」という
トンデモ推理をしてるのも
「別人説」では説明できないからではないのですか？
また 紗音と嘉音が同席できない理由
ベアトリーチェが戦人と結ばれると
他の二組が結ばれなくなる理由
このあたりも説明できるのですか？
>ＥＰ４の戦人出生についての赤字は、「赤字は作内現実のことを示すこともある」という伏線だと考えます
これは意味がよく分からないです
花さん>>697
貴方が指摘したのは
「親族会議」という大人数を迎える場面で
一人二役なんてことをしている使用人がいたら
満足の行くサービスが出来ないのではないか？
ということですよね
それと直接的に関係のない
庭仕事をしている人間がいる以上
そんなに人手は必要がないということです
薔薇の手入れが立派な仕事だとか大変だとか
そんなことは親族会議当日には関係のないことです
ちびゆかさん>>699
竜騎士０７さんがＥＰ５の真相解明読本で
金文字について少し言及していました
(1)ゲームの答えを知ったものにしか使えない
(2)エリカは真相を知らないので使えない
あと下の３つですね
「第２のゲーム、第一の晩。腹を割かれし６人は密室礼拝堂に。」
「幻は幻に。……黄金の真実が、幻の錠を閉ざす。」
「第４のゲーム、第一の晩。食堂にて吹き荒れる虐殺の嵐。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
「第４のゲーム、第二の晩。二人の若者は試練に挑み、共に果てる。」
「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
以上の情報から考えるに
(1)本当は真実ではない
(2)否定できる根拠がない(否定する者がいない)
これを真実に昇華する嘘
それこそが「金文字」なのではないでしょうか
ＰＳ３のＥＰ５～８をプレイしたら
また考えが変わるかもしれませんが
とりあえずはこれを僕の解答とさせてください
701: 名前: ウソッキー:2011/11/19 00:18ID:6ddA0O1L
>>700 ケーナさん
>本来は金蔵がいて１８人
ここは2つの人格である嘉音と紗音を別人として扱っていますよね？
つまり19人目の人格がいるという話を否定することになり、自身の説を否定しています。
それから、ノックスの件と犯人を特定できないという大きな欠点についての説明がまだなので、いずれ説明されることを待っています。
それから、この指摘は別に「別人説」の主張とは関係無いということを一応言わせてもらいます。
あくまで「19人目の人格」というファンタジー的な存在に疑問があると主張しているだけです。
紗音と嘉音の二重人格、一人二役だけで説明してもらえれば問題ないので。
>本来は金蔵がいて１８人
ここは2つの人格である嘉音と紗音を別人として扱っていますよね？
つまり19人目の人格がいるという話を否定することになり、自身の説を否定しています。
それから、ノックスの件と犯人を特定できないという大きな欠点についての説明がまだなので、いずれ説明されることを待っています。
それから、この指摘は別に「別人説」の主張とは関係無いということを一応言わせてもらいます。
あくまで「19人目の人格」というファンタジー的な存在に疑問があると主張しているだけです。
紗音と嘉音の二重人格、一人二役だけで説明してもらえれば問題ないので。
702: 名前: 花:2011/11/19 01:20ID:3fYwdKnq
ケーナさん
私から見ると二重人格の方がトンデモだし、あと『無茶しないと』とおっしゃいましたよね？別人説も無理はありますが二重人格にも相当無茶してます。
本当に二重人格の場合、ログを見ていただきたいのですが、陥る人の大半が幼少期に性的虐待を受けてます。本来の人格は別人格時の記憶を持たないので自由な切り離しは不可能。
イマジナリーフレンドの場合、これは理解出来る範囲です。ただし、それを人として認めてしまうと、やはりEP6の赤に抵触。
そして殺人犯の魔女を数えないなら『人間以外の一切の要素はゲーム盤に関与しない』に抵触します。
またEP4で金蔵の分を減らされました。私はこれを『死者の除外』と見なしてます。実際、これ以降は回想にしか出ません。
あとEP2礼拝堂ですが、あれは『鍵が無いと開閉出入り不可』と言ってるだけで密室だとは言われてません。全員、そう思い込んだだけです。
余談ですが、薔薇は毎日手入れしないとすぐに枯れます。あのしおれた一本の薔薇はキーワードですから、私は関係ないとは思えません。
ちびゆかさん
唯一無二だと確かに神秘的ですが、あの日記はいつから書かれているのかもポイントですね。とりあえず、事件以前の真里亞の誕生日の出来事は書かれてますね。
カイジも凄いことしてるからなぁｗ
金蔵なら『自らの命を捧げてでも復活させる儀式』とかやっててもおかしくないですね。
私から見ると二重人格の方がトンデモだし、あと『無茶しないと』とおっしゃいましたよね？別人説も無理はありますが二重人格にも相当無茶してます。
本当に二重人格の場合、ログを見ていただきたいのですが、陥る人の大半が幼少期に性的虐待を受けてます。本来の人格は別人格時の記憶を持たないので自由な切り離しは不可能。
イマジナリーフレンドの場合、これは理解出来る範囲です。ただし、それを人として認めてしまうと、やはりEP6の赤に抵触。
そして殺人犯の魔女を数えないなら『人間以外の一切の要素はゲーム盤に関与しない』に抵触します。
またEP4で金蔵の分を減らされました。私はこれを『死者の除外』と見なしてます。実際、これ以降は回想にしか出ません。
あとEP2礼拝堂ですが、あれは『鍵が無いと開閉出入り不可』と言ってるだけで密室だとは言われてません。全員、そう思い込んだだけです。
余談ですが、薔薇は毎日手入れしないとすぐに枯れます。あのしおれた一本の薔薇はキーワードですから、私は関係ないとは思えません。
ちびゆかさん
唯一無二だと確かに神秘的ですが、あの日記はいつから書かれているのかもポイントですね。とりあえず、事件以前の真里亞の誕生日の出来事は書かれてますね。
カイジも凄いことしてるからなぁｗ
金蔵なら『自らの命を捧げてでも復活させる儀式』とかやっててもおかしくないですね。
703: 名前: けんたろう:2011/11/19 02:17ID:acQU4zkZ
ちびうささん >>693
小冊子楽しみですね。マリアの日記にベルンカステルの設定が
書いてあった説は大変楽しいですね。
僕も、赤字は信じた場合と信じなかった場合で、
異なる視点からの真実が得られる、それだけのことかと思います。
ただ、後者の場合は、読解したプレイヤーだけの真実になるのが面白いです。
これは、他人に説明することは可能でも、
信じさせたり、証明したりするための客観的ｎ根拠を持つことができず、
ただ提示して、相手がそれを真実として認めるかどうかを期待するしかない種類の
真実だと思います。
しかし、現実世界の真実って、まさにそんなものですよね。
ケーナさん >>694
レスどうもです。 >>658 >>675 を拝読しました。
「非常にシンプルです 仕込みも何もありません」とのことなのですけど、
これって、単に、推理の道筋やそれを導いた根拠、
大部分のハウダニットも書かれていないので文章がシンプルになっているだけはないでしょうか。
これが可能になるためには、結構、必要な前提条件や証明できない仮説が必要そうです。
もちろん、登場人物には、それなりの仕込みが必要そうです。
たとえば>>658 の一部、
あのシーンでシャノンがベアトリーチェとして立っているということだけでも、
赤字の解釈（ＥＰ３時点では人格死に対する解釈に言及した伏線がない）や、
なぜその場所にとどまっていたのか、
また、碑文の賭けに敗北したベアトリーチェが、譲治に問い詰められたとして、
なぜ彼を殺す必要があったのか（問い詰められたら認めるしかなかったのではないのか）など、書かれていませんが、かなり色々な前提条件や理由付けが必要なはずです。
まぁ、どっちが前提条件が多いのかなど、厳密に比べてもあまり意味はありませんし、
ケーナさん自身の自己採点で問題ないならそれはそれでかまわないのですが、
興味深いので、よければ下記の点とあわせて聞かせていただけるとありがたいです。
・譲治がいなくなったとき、すべての窓が閉められていたのはなぜか。
（内部から窓を閉めたものがいたなら、その理由は何か）
・クラウスと夏妃の絞殺が「同時」だったのは、なぜか。また、どうやったのか。
（戦人は方法Ｘで切り抜けていましたが・・）
・少なくともこの時点のシャノンには、二重人格を示す伏線がない。
もしそれでも人格説を採用するなら「郷田=ベアトリーチェ説」「源次=ベアトリーチェ説」なども同じ強度で成立するはずだが、この点は別解として認めるのか。
・「この島には19人以上の人間はいない。」
ベアトリーチェを人格として数えるなら、19人目となってしまう。
また、人間でないなら「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。」に抵触するのでは。
・碑文の謎が解かれた後のベアトリーチェが、譲治と南條を殺したのはなぜ？
また、ジェシカ、バトラ、絵羽を殺さなかったのは？
小冊子楽しみですね。マリアの日記にベルンカステルの設定が
書いてあった説は大変楽しいですね。
僕も、赤字は信じた場合と信じなかった場合で、
異なる視点からの真実が得られる、それだけのことかと思います。
ただ、後者の場合は、読解したプレイヤーだけの真実になるのが面白いです。
これは、他人に説明することは可能でも、
信じさせたり、証明したりするための客観的ｎ根拠を持つことができず、
ただ提示して、相手がそれを真実として認めるかどうかを期待するしかない種類の
真実だと思います。
しかし、現実世界の真実って、まさにそんなものですよね。
ケーナさん >>694
レスどうもです。 >>658 >>675 を拝読しました。
「非常にシンプルです 仕込みも何もありません」とのことなのですけど、
これって、単に、推理の道筋やそれを導いた根拠、
大部分のハウダニットも書かれていないので文章がシンプルになっているだけはないでしょうか。
これが可能になるためには、結構、必要な前提条件や証明できない仮説が必要そうです。
もちろん、登場人物には、それなりの仕込みが必要そうです。
たとえば>>658 の一部、
あのシーンでシャノンがベアトリーチェとして立っているということだけでも、
赤字の解釈（ＥＰ３時点では人格死に対する解釈に言及した伏線がない）や、
なぜその場所にとどまっていたのか、
また、碑文の賭けに敗北したベアトリーチェが、譲治に問い詰められたとして、
なぜ彼を殺す必要があったのか（問い詰められたら認めるしかなかったのではないのか）など、書かれていませんが、かなり色々な前提条件や理由付けが必要なはずです。
まぁ、どっちが前提条件が多いのかなど、厳密に比べてもあまり意味はありませんし、
ケーナさん自身の自己採点で問題ないならそれはそれでかまわないのですが、
興味深いので、よければ下記の点とあわせて聞かせていただけるとありがたいです。
・譲治がいなくなったとき、すべての窓が閉められていたのはなぜか。
（内部から窓を閉めたものがいたなら、その理由は何か）
・クラウスと夏妃の絞殺が「同時」だったのは、なぜか。また、どうやったのか。
（戦人は方法Ｘで切り抜けていましたが・・）
・少なくともこの時点のシャノンには、二重人格を示す伏線がない。
もしそれでも人格説を採用するなら「郷田=ベアトリーチェ説」「源次=ベアトリーチェ説」なども同じ強度で成立するはずだが、この点は別解として認めるのか。
・「この島には19人以上の人間はいない。」
ベアトリーチェを人格として数えるなら、19人目となってしまう。
また、人間でないなら「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。」に抵触するのでは。
・碑文の謎が解かれた後のベアトリーチェが、譲治と南條を殺したのはなぜ？
また、ジェシカ、バトラ、絵羽を殺さなかったのは？
704: 名前: けんたろう:2011/11/19 02:43ID:acQU4zkZ
情報提供です。・・わかりきってるよ、という感じだったらすみません。
違う考えだったら、まぁ、こんな考え方もあるよ、ということで・・。
EP7を真実としてみる限り、六軒島に実在した安田沙代の場合、
多重人格というよりも、「イマジナリーフレンド」のほうが、
現象としては近そうだなあと思います。
これは、いわゆる、広義の多重人格の一種ではありますが、
多重人格では、異人格が常に「本人自我」として出現するのに対して、
イマジナリーフレンドでは、自分の外側に他人として意識されます。
だからこそ、「フレンド」なわけです。
ただ、たとえば、自分で物を動かしたにもかかわらず、
「イマジナリーフレンド」がやったんだ、と、思い込んだり、
主張するケースはあります。
イマジナリーフレンドを持っている人は、そのフレンドが
自分の想像上の存在でしかないことを自覚している場合も多いです。
それでも、止められない、消えてくれないのが、病的なものの特徴です。
違う考えだったら、まぁ、こんな考え方もあるよ、ということで・・。
EP7を真実としてみる限り、六軒島に実在した安田沙代の場合、
多重人格というよりも、「イマジナリーフレンド」のほうが、
現象としては近そうだなあと思います。
これは、いわゆる、広義の多重人格の一種ではありますが、
多重人格では、異人格が常に「本人自我」として出現するのに対して、
イマジナリーフレンドでは、自分の外側に他人として意識されます。
だからこそ、「フレンド」なわけです。
ただ、たとえば、自分で物を動かしたにもかかわらず、
「イマジナリーフレンド」がやったんだ、と、思い込んだり、
主張するケースはあります。
イマジナリーフレンドを持っている人は、そのフレンドが
自分の想像上の存在でしかないことを自覚している場合も多いです。
それでも、止められない、消えてくれないのが、病的なものの特徴です。
705: 名前: 花:2011/11/19 06:00ID:3fYwdKnq
けんたろうさん
どうもです。情報ありがとうございます。
イマジナリーフレンドは子どもがよく病的にやる、という情報は聞いたことがあるんですが、ヤスみたく大人にもあるんですかね？
ただ、それでも自分は自分、記憶はあるなら別人ではないんですよね？
どうもです。情報ありがとうございます。
イマジナリーフレンドは子どもがよく病的にやる、という情報は聞いたことがあるんですが、ヤスみたく大人にもあるんですかね？
ただ、それでも自分は自分、記憶はあるなら別人ではないんですよね？
706: 名前: けんたろう:2011/11/19 12:07ID:acQU4zkZ
失礼、まずログをもう一度見返したら、
すでに、661あたりで同じような話が出ていました、
基本、子供の頃にでる現象・・というか行動です。
ほかの事と同じく、大人になっても止められない人はいますし、
何かのきっかけでそのクセが再発する人もいます。
そもそも、寂しさにあかせて、友人を作り出すのなら、
“その友達本人”になってしまったら、孤独が満たされません。
本人にとっては、イマジナリーフレンドは他人である必要があります。
別人という設定なので、通常、本人にイマジナリーフレンドとしての記憶はありません。
しかし、イマジナリーフレンドが過去にこういうことをした、
こうだったということを、“知って”いたりしますが、
知らない部分も多いです。
また、イマジナリーフレンドとして行動する場合もありません。
厳密には、たとえば、
自分が窓を開けたことをイマジナリーフレンドがやった、と主張しますが、
窓を開けている途中で捕まえて、窓を開けたのは誰？と聞いても、
イマジナリーフレンドが開けて、どこかへ隠れてしまった、というように答えます。
それが彼、彼女にとっての"真実"だからです。（※）
・・が、安田沙代とベアトリーチェの場合は、
2つの、かなり特殊な事情があったと思います。
・子供の頃の自分は"ヤス"、イマジナリーフレンドは"シャノン"
・設定変更をしたので、自分は"シャノン" 、
イマジナリーフレンドは、"ヤスが魔女になった（という設定の）ベアトリーチェ"
※たとえばイマジナリーフレンドがさくたろうのようなぬいぐるみだったら、こういう設定変更はできなかった。
なので、安田沙代はベアトリーチェがヤスであった頃の記憶を完全に共有しているということ。
そしてさらに、黄金を継承したことで
本人も予想しなかったことに"ベアトリーチェ"の名前を継承し、
ある意味でベアトリーチェになってしまったこと。
なので、安田沙代はイマジナリーフレンドとしてのベアトリーチェを持ちますが、
同時に六軒島当主としてのベアトリーチェでもあったという、
普通ありえないほどややこしい状態で自分を認識していたと思います。
すみません、えらく長くなりました。
（※）
余談ですが、イマジナリーフレンドは、
"彼を否定するものの前には姿を現さない"
"それを生み出した本人に起こせる範囲内の現象しかおこせない"
"生み出した本人以外、誰も見ていないところでは大きな力を持つが、
他人に対しての痕跡を残せない"
などの特徴を持つことになりますね、何かに似てますね・・。
すでに、661あたりで同じような話が出ていました、
基本、子供の頃にでる現象・・というか行動です。
ほかの事と同じく、大人になっても止められない人はいますし、
何かのきっかけでそのクセが再発する人もいます。
そもそも、寂しさにあかせて、友人を作り出すのなら、
“その友達本人”になってしまったら、孤独が満たされません。
本人にとっては、イマジナリーフレンドは他人である必要があります。
別人という設定なので、通常、本人にイマジナリーフレンドとしての記憶はありません。
しかし、イマジナリーフレンドが過去にこういうことをした、
こうだったということを、“知って”いたりしますが、
知らない部分も多いです。
また、イマジナリーフレンドとして行動する場合もありません。
厳密には、たとえば、
自分が窓を開けたことをイマジナリーフレンドがやった、と主張しますが、
窓を開けている途中で捕まえて、窓を開けたのは誰？と聞いても、
イマジナリーフレンドが開けて、どこかへ隠れてしまった、というように答えます。
それが彼、彼女にとっての"真実"だからです。（※）
・・が、安田沙代とベアトリーチェの場合は、
2つの、かなり特殊な事情があったと思います。
・子供の頃の自分は"ヤス"、イマジナリーフレンドは"シャノン"
・設定変更をしたので、自分は"シャノン" 、
イマジナリーフレンドは、"ヤスが魔女になった（という設定の）ベアトリーチェ"
※たとえばイマジナリーフレンドがさくたろうのようなぬいぐるみだったら、こういう設定変更はできなかった。
なので、安田沙代はベアトリーチェがヤスであった頃の記憶を完全に共有しているということ。
そしてさらに、黄金を継承したことで
本人も予想しなかったことに"ベアトリーチェ"の名前を継承し、
ある意味でベアトリーチェになってしまったこと。
なので、安田沙代はイマジナリーフレンドとしてのベアトリーチェを持ちますが、
同時に六軒島当主としてのベアトリーチェでもあったという、
普通ありえないほどややこしい状態で自分を認識していたと思います。
すみません、えらく長くなりました。
（※）
余談ですが、イマジナリーフレンドは、
"彼を否定するものの前には姿を現さない"
"それを生み出した本人に起こせる範囲内の現象しかおこせない"
"生み出した本人以外、誰も見ていないところでは大きな力を持つが、
他人に対しての痕跡を残せない"
などの特徴を持つことになりますね、何かに似てますね・・。
707: 名前: けんたろう:2011/11/19 12:07ID:acQU4zkZ
失礼、まずログをもう一度見返したら、
すでに、661あたりで同じような話が出ていました、
基本、子供の頃にでる現象・・というか行動です。
ほかの事と同じく、大人になっても止められない人はいますし、
何かのきっかけでそのクセが再発する人もいます。
そもそも、寂しさにあかせて、友人を作り出すのなら、
“その友達本人”になってしまったら、孤独が満たされません。
本人にとっては、イマジナリーフレンドは他人である必要があります。
別人という設定なので、通常、本人にイマジナリーフレンドとしての記憶はありません。
しかし、イマジナリーフレンドが過去にこういうことをした、
こうだったということを、“知って”いたりしますが、
知らない部分も多いです。
また、イマジナリーフレンドとして行動する場合もありません。
厳密には、たとえば、
自分が窓を開けたことをイマジナリーフレンドがやった、と主張しますが、
窓を開けている途中で捕まえて、窓を開けたのは誰？と聞いても、
イマジナリーフレンドが開けて、どこかへ隠れてしまった、というように答えます。
それが彼、彼女にとっての"真実"だからです。（※）
・・が、安田沙代とベアトリーチェの場合は、
2つの、かなり特殊な事情があったと思います。
・子供の頃の自分は"ヤス"、イマジナリーフレンドは"シャノン"
・設定変更をしたので、自分は"シャノン" 、
イマジナリーフレンドは、"ヤスが魔女になった（という設定の）ベアトリーチェ"
※たとえばイマジナリーフレンドがさくたろうのようなぬいぐるみだったら、こういう設定変更はできなかった。
なので、安田沙代はベアトリーチェがヤスであった頃の記憶を完全に共有しているということ。
そしてさらに、黄金を継承したことで
本人も予想しなかったことに"ベアトリーチェ"の名前を継承し、
ある意味でベアトリーチェになってしまったこと。
なので、安田沙代はイマジナリーフレンドとしてのベアトリーチェを持ちますが、
同時に六軒島当主としてのベアトリーチェでもあったという、
普通ありえないほどややこしい状態で自分を認識していたと思います。
すみません、えらく長くなりました。
（※）
余談ですが、イマジナリーフレンドは、
"彼を否定するものの前には姿を現さない"
"それを生み出した本人に起こせる範囲内の現象しかおこせない"
"生み出した本人以外、誰も見ていないところでは大きな力を持つが、
他人に対しての痕跡を残せない"
などの特徴を持つことになりますね、何かに似てますね・・。
すでに、661あたりで同じような話が出ていました、
基本、子供の頃にでる現象・・というか行動です。
ほかの事と同じく、大人になっても止められない人はいますし、
何かのきっかけでそのクセが再発する人もいます。
そもそも、寂しさにあかせて、友人を作り出すのなら、
“その友達本人”になってしまったら、孤独が満たされません。
本人にとっては、イマジナリーフレンドは他人である必要があります。
別人という設定なので、通常、本人にイマジナリーフレンドとしての記憶はありません。
しかし、イマジナリーフレンドが過去にこういうことをした、
こうだったということを、“知って”いたりしますが、
知らない部分も多いです。
また、イマジナリーフレンドとして行動する場合もありません。
厳密には、たとえば、
自分が窓を開けたことをイマジナリーフレンドがやった、と主張しますが、
窓を開けている途中で捕まえて、窓を開けたのは誰？と聞いても、
イマジナリーフレンドが開けて、どこかへ隠れてしまった、というように答えます。
それが彼、彼女にとっての"真実"だからです。（※）
・・が、安田沙代とベアトリーチェの場合は、
2つの、かなり特殊な事情があったと思います。
・子供の頃の自分は"ヤス"、イマジナリーフレンドは"シャノン"
・設定変更をしたので、自分は"シャノン" 、
イマジナリーフレンドは、"ヤスが魔女になった（という設定の）ベアトリーチェ"
※たとえばイマジナリーフレンドがさくたろうのようなぬいぐるみだったら、こういう設定変更はできなかった。
なので、安田沙代はベアトリーチェがヤスであった頃の記憶を完全に共有しているということ。
そしてさらに、黄金を継承したことで
本人も予想しなかったことに"ベアトリーチェ"の名前を継承し、
ある意味でベアトリーチェになってしまったこと。
なので、安田沙代はイマジナリーフレンドとしてのベアトリーチェを持ちますが、
同時に六軒島当主としてのベアトリーチェでもあったという、
普通ありえないほどややこしい状態で自分を認識していたと思います。
すみません、えらく長くなりました。
（※）
余談ですが、イマジナリーフレンドは、
"彼を否定するものの前には姿を現さない"
"それを生み出した本人に起こせる範囲内の現象しかおこせない"
"生み出した本人以外、誰も見ていないところでは大きな力を持つが、
他人に対しての痕跡を残せない"
などの特徴を持つことになりますね、何かに似てますね・・。
708: 名前: けんたろう:2011/11/19 12:09ID:acQU4zkZ
うわ、長文の二重投稿だ・・ すみません！！ TT
709: 名前: けんたろう:2011/11/19 12:09ID:acQU4zkZ
うわ、長文の二重投稿だ・・ すみません！！ TT
710: 名前: ちびゆか:2011/11/19 21:39ID:2bybuei.
ケーナさん>>700
ボクは真相解明本を持っていないので、ありがとうなのです。
①、②をひっくり返すと面白くなると思うのです。
①金字はゲームの答えを知ったものにしか使えない、赤字はゲームの答えを知らなくても使えます
②エリカは真相を知らないので金字を使えない、赤字は真相を知らなくても使えます
幻は幻に、これは観測ミスだと思うのです。
ＥＰ６の魔法の花びらを本物だと認める金字、これと似たようなものだと思うのです。観測結果＝絶対の真実ではないと思うのです。
真里亞がベアトの飴玉を生み出す手品を本当の魔法であると認める真実も、真里亞にとっては観測結果に基づいた真実になると考えているのです。
「真実に昇華する嘘」これは赤、金字共に同じだと考えているのです。
花さん>>702
つまり、その魔法大系について記し、後世に伝えたものが魔道書なのです。
今日、世界でもっとも有名な魔道書は、二千年の歴史を持ち、現在でも流通していて、今もなお新しい同盟員を獲得し続けているのです。
その魔道書の真の名を語ることは禁じられており、ただ単に「本」とだけ呼ばれているのです。
縁寿は「本」を真里亞の日記と認識しているだけなのです。
ボクは真相解明本を持っていないので、ありがとうなのです。
①、②をひっくり返すと面白くなると思うのです。
①金字はゲームの答えを知ったものにしか使えない、赤字はゲームの答えを知らなくても使えます
②エリカは真相を知らないので金字を使えない、赤字は真相を知らなくても使えます
幻は幻に、これは観測ミスだと思うのです。
ＥＰ６の魔法の花びらを本物だと認める金字、これと似たようなものだと思うのです。観測結果＝絶対の真実ではないと思うのです。
真里亞がベアトの飴玉を生み出す手品を本当の魔法であると認める真実も、真里亞にとっては観測結果に基づいた真実になると考えているのです。
「真実に昇華する嘘」これは赤、金字共に同じだと考えているのです。
花さん>>702
つまり、その魔法大系について記し、後世に伝えたものが魔道書なのです。
今日、世界でもっとも有名な魔道書は、二千年の歴史を持ち、現在でも流通していて、今もなお新しい同盟員を獲得し続けているのです。
その魔道書の真の名を語ることは禁じられており、ただ単に「本」とだけ呼ばれているのです。
縁寿は「本」を真里亞の日記と認識しているだけなのです。
711: 名前: ちびゆか:2011/11/19 22:08ID:2bybuei.
けんたろうさん>>709
イマジナリーフレンドというのはさくたろうそのものだと思うのですが、真里亞もやろうと思えば、自分がさくたろうでぬいぐるみが真里亞とか勝手に思い込むことで設定の変更が可能だと思うのですが。
真里亞というのは肉の器に魂が二つあるだけの存在とも考えられるのですが、どちらの魂が真里亞かさくたろうか第三者には判らないかと思うのですが。
あとクレルの「我こそは我にして我らなり」これをヤスで考えると、どうなるのですか？
ボクの考えはアレなのが多いので自重するのですが。
あと「ちびうさ」というのはボクを試しているのですか？幻の銀水晶については興味はないのです。
イマジナリーフレンドというのはさくたろうそのものだと思うのですが、真里亞もやろうと思えば、自分がさくたろうでぬいぐるみが真里亞とか勝手に思い込むことで設定の変更が可能だと思うのですが。
真里亞というのは肉の器に魂が二つあるだけの存在とも考えられるのですが、どちらの魂が真里亞かさくたろうか第三者には判らないかと思うのですが。
あとクレルの「我こそは我にして我らなり」これをヤスで考えると、どうなるのですか？
ボクの考えはアレなのが多いので自重するのですが。
あと「ちびうさ」というのはボクを試しているのですか？幻の銀水晶については興味はないのです。
712: 名前: けんたろう:2011/11/19 22:46ID:57N.0FVj
出先からですが、取り急ぎ……
ちびゆかさん
お名前の件、素で間違えました。
大変失礼しました。
ひらにご容赦のほどを…
ちびゆかさん
お名前の件、素で間違えました。
大変失礼しました。
ひらにご容赦のほどを…
713: 名前: ケーナ:2011/11/20 00:44ID:99VNqymJ
１８人目と１７人の答えが分かりました
朝 書きこんだつもりでしたが
失敗していたようですので
もう一度書きます（泣）
これは英語の
first second third
one two three
の違いです
名称は忘れましたが
前者は順番としての数
後者は物の数です
エリカは自分のエントリーナンバーが
１８番だと言っているのに対し
戦人とベアトリーチェは
島にいる人数は１７人だと言っているのです
これに付随して
何故 あの終盤で「初めまして」なのかも分かりました
皆さん分かります？
ただ一晩完徹する時間がここに存在するだけで
ケーナはこの程度の推理が可能です…
如何でしょうか 皆様方？
ウソッキーさん>>701
ノックスの件は紗音が犯人なので問題なしです
人格がどうだこうだというのは
紗音の心の中の問題で
殺人を犯しているのはあくまで紗音です
犯人を特定できないという話は
「そして誰もいなくなった」で
例えると分かりやすいと思うのですが
最終盤において 生き残っていたのは
戦人 絵羽 朱志香の三人のみ
しかしそれ以外の誰かが南條を殺した
ならば既に死んでいると思われた
誰かが生きていて 南條を殺したわけです
ベアトリーチェが誰に宿った人格であれ
本人が生きていなければならないわけですから
「生きている人を探す=ベアトリーチェを探す」です
花さん>>702
ＥＰ６終盤の答えは上記で良いと思います
薔薇に関しては…
もう一度自分の書き込みを見直して
僕に何を問いたかったのか考えてみてください
話がずれています
朝 書きこんだつもりでしたが
失敗していたようですので
もう一度書きます（泣）
これは英語の
first second third
one two three
の違いです
名称は忘れましたが
前者は順番としての数
後者は物の数です
エリカは自分のエントリーナンバーが
１８番だと言っているのに対し
戦人とベアトリーチェは
島にいる人数は１７人だと言っているのです
これに付随して
何故 あの終盤で「初めまして」なのかも分かりました
皆さん分かります？
ただ一晩完徹する時間がここに存在するだけで
ケーナはこの程度の推理が可能です…
如何でしょうか 皆様方？
ウソッキーさん>>701
ノックスの件は紗音が犯人なので問題なしです
人格がどうだこうだというのは
紗音の心の中の問題で
殺人を犯しているのはあくまで紗音です
犯人を特定できないという話は
「そして誰もいなくなった」で
例えると分かりやすいと思うのですが
最終盤において 生き残っていたのは
戦人 絵羽 朱志香の三人のみ
しかしそれ以外の誰かが南條を殺した
ならば既に死んでいると思われた
誰かが生きていて 南條を殺したわけです
ベアトリーチェが誰に宿った人格であれ
本人が生きていなければならないわけですから
「生きている人を探す=ベアトリーチェを探す」です
花さん>>702
ＥＰ６終盤の答えは上記で良いと思います
薔薇に関しては…
もう一度自分の書き込みを見直して
僕に何を問いたかったのか考えてみてください
話がずれています
714: 名前: 花:2011/11/20 00:45ID:62VnsJht
けんたろうさん
詳細、どうもです。私も多重人格は本を見たのでいくらかわかるのですが、イマジナリーフレンドは浅い情報だったので助かりました。
ふむふむ、なんか多重人格とかぶる点も多いのですね。境界線が難しい理由もなんとなくわかりました。
いずれにしても寂しさや心の傷が深く関係しているのだから、私はこれを悪用して事件を起こすのは無理だと思いました。その辺りはどう思われますか？
ちびゆかさん
それはあまり公には無さそうな気がします。真里亞はどこで本を手に入れたのかなぁ…と疑問点が。
あ、でもヤスなら金蔵から伝授された可能性ありますね。
あれだけ神話戦いの道具にしていたのなら、ですが。
詳細、どうもです。私も多重人格は本を見たのでいくらかわかるのですが、イマジナリーフレンドは浅い情報だったので助かりました。
ふむふむ、なんか多重人格とかぶる点も多いのですね。境界線が難しい理由もなんとなくわかりました。
いずれにしても寂しさや心の傷が深く関係しているのだから、私はこれを悪用して事件を起こすのは無理だと思いました。その辺りはどう思われますか？
ちびゆかさん
それはあまり公には無さそうな気がします。真里亞はどこで本を手に入れたのかなぁ…と疑問点が。
あ、でもヤスなら金蔵から伝授された可能性ありますね。
あれだけ神話戦いの道具にしていたのなら、ですが。
715: 名前: ケーナ:2011/11/20 01:04ID:99VNqymJ
けんたろうさん>>703
見て欲しいのは khipu
に書いた推理です
僕がここに書くようになったのは
つい先日 >>625からですので
読み返していただければ
どのような流れか
ご理解いただけると思います
これまでに答えを出していない
下記については答えておきます
譲治がいなくなったとき
すべての窓が閉められていたのは
南條が閉めたからです
これは譲治の失踪発覚を遅らせるためです
ベアトリーチェを説得できるのは
譲治しかいないと考えたのでしょう
蔵臼と夏妃を同時に絞殺することに
何の意味があるのか分かりませんが
紐の端をどこかに結んで輪を二つ作って
そこに首を通して絞めればできますよね
ちびゆかさん>>710
いえいえどういたしまして
ちなみに僕は赤字は猫箱の外の存在
金字は猫箱の中の存在
(猫箱の中にしか存在できない)
ものだと考えています
見て欲しいのは khipu
に書いた推理です
僕がここに書くようになったのは
つい先日 >>625からですので
読み返していただければ
どのような流れか
ご理解いただけると思います
これまでに答えを出していない
下記については答えておきます
譲治がいなくなったとき
すべての窓が閉められていたのは
南條が閉めたからです
これは譲治の失踪発覚を遅らせるためです
ベアトリーチェを説得できるのは
譲治しかいないと考えたのでしょう
蔵臼と夏妃を同時に絞殺することに
何の意味があるのか分かりませんが
紐の端をどこかに結んで輪を二つ作って
そこに首を通して絞めればできますよね
ちびゆかさん>>710
いえいえどういたしまして
ちなみに僕は赤字は猫箱の外の存在
金字は猫箱の中の存在
(猫箱の中にしか存在できない)
ものだと考えています
716: 名前: 花:2011/11/20 01:29ID:f5v6K8qA
ケーナさん
確かに多少ずれてますね。そこは謝ります。
ベアトリーチェの何を説得するんですか？あくまで譲治を好いてたのは紗代です。ベアトリーチェではありません。
動機の説明はなされてませんね。
そもそもベアトリーチェは碑文の謎に固執はしますが、誰かを殺すために生まれたわけでもないです。
ついでに殺人疑惑がとけない人には遺産相続権、死亡保険金受取の権利も剥奪されるため、おそらく絵羽は碑文をといても金銭的には何も得てないと思います。そういう記述はEP4にもあります。
確かに多少ずれてますね。そこは謝ります。
ベアトリーチェの何を説得するんですか？あくまで譲治を好いてたのは紗代です。ベアトリーチェではありません。
動機の説明はなされてませんね。
そもそもベアトリーチェは碑文の謎に固執はしますが、誰かを殺すために生まれたわけでもないです。
ついでに殺人疑惑がとけない人には遺産相続権、死亡保険金受取の権利も剥奪されるため、おそらく絵羽は碑文をといても金銭的には何も得てないと思います。そういう記述はEP4にもあります。
717: 名前: ちびゆか:2011/11/20 01:30ID:83U1WQXD
花さん>>714
マリアージュの結成の時に「本」が誕生したと思うのです。
そのときから、ＥＰ７のベアトを演じているＸと真里亞の二人で、マリアージュの魔法大系を記していったと思うのです。基本的に真里亞が所持していたと思うのですが。
それが日記風に書かれていたのかなと思うのです。
ベアトを演じる人物Ｘが金蔵なら金蔵から伝授された可能性もありますのです。
マリアージュの結成の時に「本」が誕生したと思うのです。
そのときから、ＥＰ７のベアトを演じているＸと真里亞の二人で、マリアージュの魔法大系を記していったと思うのです。基本的に真里亞が所持していたと思うのですが。
それが日記風に書かれていたのかなと思うのです。
ベアトを演じる人物Ｘが金蔵なら金蔵から伝授された可能性もありますのです。
718: 名前: ちびゆか:2011/11/20 03:58ID:c4chxli4
けんたろうさん
言葉がへたくそなのでもう一度言うのです。
けんたろうさんのヤス、シャノカノ像はボクでも理解できるくらい明解だと思うのです。しかも医学的な専門用語など説明する必要のない位だと思うのです。
ヤスの設定変更は真里亞とさくたろうの例え話で十分理解できるという意味で言ったのです。ただ依り代の有無だけの違いだと思うのです。
ヤスは使用人の生活が嫌になってしまった。そこでイマジナリーフレンドの人格
紗音を自分にしてしまった。本来の自分は新しいイマジナリーフレンドのベアト
とした。
真里亞で例えると、真里亞は今の生活が嫌になってしまった。そこでイマジナリーフレンドさくたろうを自分にしてしまった。本来の自分をイマジナリーフレンドさくたろうにした。
ヤスのニンゲンをやめ魔女になる、という設定変更は、真里亞だとニンゲンをやめさくたろうになる、という感じになると思いますのです。
真里亞とさくたろうの関係はＥＰ４で非常に丁寧に描かれており、これを手がかりにして考えるべきだと思うのです。
作中に出てこない医学的な専門用語より、作中に出てきたものを中心に考えた方が良いと思うのです。
ケーナさん
こちらこそどういたしましてなのです。
ただボクの考えは通説を逆にしただけなので、単純なのですが。
基本的には先ず物語の真実を理解しないとどうにもならないなと思うのです。
後回しでもいいかもと思うのです。
言葉がへたくそなのでもう一度言うのです。
けんたろうさんのヤス、シャノカノ像はボクでも理解できるくらい明解だと思うのです。しかも医学的な専門用語など説明する必要のない位だと思うのです。
ヤスの設定変更は真里亞とさくたろうの例え話で十分理解できるという意味で言ったのです。ただ依り代の有無だけの違いだと思うのです。
ヤスは使用人の生活が嫌になってしまった。そこでイマジナリーフレンドの人格
紗音を自分にしてしまった。本来の自分は新しいイマジナリーフレンドのベアト
とした。
真里亞で例えると、真里亞は今の生活が嫌になってしまった。そこでイマジナリーフレンドさくたろうを自分にしてしまった。本来の自分をイマジナリーフレンドさくたろうにした。
ヤスのニンゲンをやめ魔女になる、という設定変更は、真里亞だとニンゲンをやめさくたろうになる、という感じになると思いますのです。
真里亞とさくたろうの関係はＥＰ４で非常に丁寧に描かれており、これを手がかりにして考えるべきだと思うのです。
作中に出てこない医学的な専門用語より、作中に出てきたものを中心に考えた方が良いと思うのです。
ケーナさん
こちらこそどういたしましてなのです。
ただボクの考えは通説を逆にしただけなので、単純なのですが。
基本的には先ず物語の真実を理解しないとどうにもならないなと思うのです。
後回しでもいいかもと思うのです。
719: 名前: ケーナ:2011/11/20 07:14ID:99VNqymJ
花さん>>716
貴方は本当に真実を求めたいのですか？
それともいちゃもんをつけたいだけですか？
また きちんと考えてから書いていますか？
貴方の文章からは
真実を求める真摯さが感じられません
南條にとってベアトリーチェなどという
人は存在しません
南條は紗音の説得を譲治に期待したのです
一人三役説を採っている
僕の立場からではベアトリーチェと
書くのが妥当なのです
またこの時点では紗音と嘉音を人格死させているため
もうベアトリーチェとしてしか存在できないのです
現実世界の絵羽は事件後 困窮した
ということだったと思います
そりゃそうですよ
隠し金庫の金を手にするのはＥＰ３の絵羽
(作り話の中の絵羽)であって
現実の絵羽ではないのですから
ここにも書き手の願いが
入っているのかもしれません
ちびゆかさん>>718
確かにそうですね
真実を理解しないことには
金文字も使えないわけですから
貴方は本当に真実を求めたいのですか？
それともいちゃもんをつけたいだけですか？
また きちんと考えてから書いていますか？
貴方の文章からは
真実を求める真摯さが感じられません
南條にとってベアトリーチェなどという
人は存在しません
南條は紗音の説得を譲治に期待したのです
一人三役説を採っている
僕の立場からではベアトリーチェと
書くのが妥当なのです
またこの時点では紗音と嘉音を人格死させているため
もうベアトリーチェとしてしか存在できないのです
現実世界の絵羽は事件後 困窮した
ということだったと思います
そりゃそうですよ
隠し金庫の金を手にするのはＥＰ３の絵羽
(作り話の中の絵羽)であって
現実の絵羽ではないのですから
ここにも書き手の願いが
入っているのかもしれません
ちびゆかさん>>718
確かにそうですね
真実を理解しないことには
金文字も使えないわけですから
720: 名前: ウソッキー:2011/11/20 09:07ID:97FkS1oC
>>713 ケーナさん
>エリカは自分のエントリーナンバーが
>１８番だと言っているのに対し
>戦人とベアトリーチェは
>島にいる人数は１７人だと言っているのです
これは、ケーナさんの説明するうみねこのトリックとは何の関係もないただの言葉遊びですよね？
EP6のラストは戦人がヱリカも見破れなかったうみねこのトリックの根幹を使ったクライマックス、
つまり紗音と嘉音の特殊な関係による人数トリックだと思うのですが、ケーナさんにとってはただの言葉遊びによる不思議な赤字の主張に過ぎないということなのでしょうか？
>殺人を犯しているのはあくまで紗音です
紗音は赤字によって死亡宣告を受けているため、犯人になることが出来ません。
別の人格を別人として扱うならばそこはくぐり抜けることが出来るというのが別人格説の肝なのですが、それだとその別人格が物語当初に登場していないというのが大きな欠点という話です。
もしも赤で死亡が確定している人も、物語中に登場していない人格を宿すことで殺人が可能になると言う真相だったなら、犯人なんて誰でもいいですよね？
死んだ人もそこに宿る別人格が好きに行動することができるんだから、あらゆる犯行に不思議はなくなります。
ケーナさんの説の前提を使うと、うみねこのなく頃には死亡が確定した人物に宿る別の人格Xによって全て説明出来てしまうという話になってしまいますので、そうならないようにちゃんと考える必要がありますよ。
>エリカは自分のエントリーナンバーが
>１８番だと言っているのに対し
>戦人とベアトリーチェは
>島にいる人数は１７人だと言っているのです
これは、ケーナさんの説明するうみねこのトリックとは何の関係もないただの言葉遊びですよね？
EP6のラストは戦人がヱリカも見破れなかったうみねこのトリックの根幹を使ったクライマックス、
つまり紗音と嘉音の特殊な関係による人数トリックだと思うのですが、ケーナさんにとってはただの言葉遊びによる不思議な赤字の主張に過ぎないということなのでしょうか？
>殺人を犯しているのはあくまで紗音です
紗音は赤字によって死亡宣告を受けているため、犯人になることが出来ません。
別の人格を別人として扱うならばそこはくぐり抜けることが出来るというのが別人格説の肝なのですが、それだとその別人格が物語当初に登場していないというのが大きな欠点という話です。
もしも赤で死亡が確定している人も、物語中に登場していない人格を宿すことで殺人が可能になると言う真相だったなら、犯人なんて誰でもいいですよね？
死んだ人もそこに宿る別人格が好きに行動することができるんだから、あらゆる犯行に不思議はなくなります。
ケーナさんの説の前提を使うと、うみねこのなく頃には死亡が確定した人物に宿る別の人格Xによって全て説明出来てしまうという話になってしまいますので、そうならないようにちゃんと考える必要がありますよ。
721: 名前: 花:2011/11/20 09:31ID:f5v6K8qA
ケーナさん
前にもそんな内容のことを言われましたが、私は可能性と動機、登場人物の立場を追及してるんです。ウィラードはホワイダニットの重要性を語りました。
少なくともベアトリーチェはEP5のワルギリアの発言内容の動機は無いと言っていいと思う。
またEP3〜5は一応偽書で同名の作家が書いています。EP4は3の続きと見ることの何がおかしいんですか？続きでないならなぜ貧しくなるんです？
というかメタ世界ではひと続きの話だと思うんですけど。
ウソッキーさんのおっしゃる通り、もし別の人格がやったとする場合、それの宿主の死亡宣言前で無ければゾンビのように動き出した、という想像しかつきません。
前にもそんな内容のことを言われましたが、私は可能性と動機、登場人物の立場を追及してるんです。ウィラードはホワイダニットの重要性を語りました。
少なくともベアトリーチェはEP5のワルギリアの発言内容の動機は無いと言っていいと思う。
またEP3〜5は一応偽書で同名の作家が書いています。EP4は3の続きと見ることの何がおかしいんですか？続きでないならなぜ貧しくなるんです？
というかメタ世界ではひと続きの話だと思うんですけど。
ウソッキーさんのおっしゃる通り、もし別の人格がやったとする場合、それの宿主の死亡宣言前で無ければゾンビのように動き出した、という想像しかつきません。
722: 名前: けんたろう:2011/11/20 11:51ID:a2RjBUOD
ちびゆかさん>>711 718
ご意見、ありがとうございます。
＞作中に出てこない医学的な専門用語より、作中に出てきたものを中心に考えた方が良いと思うのです。
おっしゃるとおりでして、ちょっと、私が話を寄り道しすぎたようです。
また、マリアとさくたろうで例えた設定変更についても、
思っていたほど、問題が出なさそうですね。
シャノンとヤスの設定変更については、二人の環境が比較的近いので、
性格設定後、それほど旧シャノンのキャラクターを調整しなくても、
安田沙代は比較的簡単にシャノンとしての生活を続けられる・・、
という例えだったのです。
もし、"しゃべるぬいぐるみ"と"実在の人間"の交換だと、
そのキャラクター性を維持するためには、
本人意識が"ぬいぐるみ"にならないといけない、
一方、ぬいぐるみは、人間としての生活を"実際に"はじめないといけないな、
ということだったのですが、
"さくたろう”のイメージがほぼ人間の上、実際のところは、
問題点にあわせてさらに設定変更を行えばすむ（ぼくさくたろう、今日からマリアのかわりに学校に行くんだー、というノリで）ことなので、適切な比喩ではなかったです。
たしかに、わりとどういうイマジナリーフレンドの組み合わせでも可能でした。
旧シャノンも少し、性格設定が変更されてますしね・・。
キャラ設定をどうしても一定以上、変更したくない場合にのみ、
困難になることがある、ぐらいですね。こういう変更は。
次に、クレルの我にして我らなり、の件ですが、
それを生み出したというベルンカステルによると、
「ベアトとそのゲームの擬人化の為の依り代」とのことなので、
私は、彼女の語りは、まず第一に、ベアトリーチェとしてであり、
それから、ゲーム盤に登場する人格をすべて含んでいる、と思っています。
なので、「我にして我ら」と、主張しているのだと思います。
それに、いまさらかも知れませんが、ベアトリーチェって、
・金蔵に黄金を与えた恩人（ビーチェ）
・六軒島の魔女（迷信）
・六軒島の真の当主（安田沙代）
＊主な物だけ抽出
ら、複数の存在がやったことを、ひとつの“ベアトリーチェ”にまとめているわけなので、
ベアトリーチェが入っている時点で、「我にして我ら」だな、と。
実際、ep7中のクレルの告白中の主観視点は安田沙代ではなく、
彼女が作った「ベアトリーチェ」というキャラクターの視点、
ぶっちゃけていえば、
安田沙代が設定したキャラクター「ベアトリーチェ」のキャラ設定が語られているように読めました。
ベアトリーチェというキャラクターの設定上の“過去”は、安田佐代そのものなわけで、
読んでいてややこしかったですけれども。
>花さん
読んでくれてありがとうございます。
僕は、寂しさや心の傷が関係しているからひどい事件に結びつかない、
とはいえないかなーと、端的に思います。無理心中の類とか・・。
ご意見、ありがとうございます。
＞作中に出てこない医学的な専門用語より、作中に出てきたものを中心に考えた方が良いと思うのです。
おっしゃるとおりでして、ちょっと、私が話を寄り道しすぎたようです。
また、マリアとさくたろうで例えた設定変更についても、
思っていたほど、問題が出なさそうですね。
シャノンとヤスの設定変更については、二人の環境が比較的近いので、
性格設定後、それほど旧シャノンのキャラクターを調整しなくても、
安田沙代は比較的簡単にシャノンとしての生活を続けられる・・、
という例えだったのです。
もし、"しゃべるぬいぐるみ"と"実在の人間"の交換だと、
そのキャラクター性を維持するためには、
本人意識が"ぬいぐるみ"にならないといけない、
一方、ぬいぐるみは、人間としての生活を"実際に"はじめないといけないな、
ということだったのですが、
"さくたろう”のイメージがほぼ人間の上、実際のところは、
問題点にあわせてさらに設定変更を行えばすむ（ぼくさくたろう、今日からマリアのかわりに学校に行くんだー、というノリで）ことなので、適切な比喩ではなかったです。
たしかに、わりとどういうイマジナリーフレンドの組み合わせでも可能でした。
旧シャノンも少し、性格設定が変更されてますしね・・。
キャラ設定をどうしても一定以上、変更したくない場合にのみ、
困難になることがある、ぐらいですね。こういう変更は。
次に、クレルの我にして我らなり、の件ですが、
それを生み出したというベルンカステルによると、
「ベアトとそのゲームの擬人化の為の依り代」とのことなので、
私は、彼女の語りは、まず第一に、ベアトリーチェとしてであり、
それから、ゲーム盤に登場する人格をすべて含んでいる、と思っています。
なので、「我にして我ら」と、主張しているのだと思います。
それに、いまさらかも知れませんが、ベアトリーチェって、
・金蔵に黄金を与えた恩人（ビーチェ）
・六軒島の魔女（迷信）
・六軒島の真の当主（安田沙代）
＊主な物だけ抽出
ら、複数の存在がやったことを、ひとつの“ベアトリーチェ”にまとめているわけなので、
ベアトリーチェが入っている時点で、「我にして我ら」だな、と。
実際、ep7中のクレルの告白中の主観視点は安田沙代ではなく、
彼女が作った「ベアトリーチェ」というキャラクターの視点、
ぶっちゃけていえば、
安田沙代が設定したキャラクター「ベアトリーチェ」のキャラ設定が語られているように読めました。
ベアトリーチェというキャラクターの設定上の“過去”は、安田佐代そのものなわけで、
読んでいてややこしかったですけれども。
>花さん
読んでくれてありがとうございます。
僕は、寂しさや心の傷が関係しているからひどい事件に結びつかない、
とはいえないかなーと、端的に思います。無理心中の類とか・・。
723: 名前: けんたろう:2011/11/20 11:58ID:a2RjBUOD
>ケーナさん
ブログのご教示ありがとうございます。拝見しました。
改めて流れも確認したので、状況は把握したと思います。
その上で、
やはり、解消したものもありますが、>>703の疑問のいくつかは残ってしまいました。
（>>675は、結論部分を宣言しただけで、
特に推理の説明にはなっていないのではと思います）
それから、ブログを拝見した上で、もう一つ「人格死」について。
実は、うみねこ中では、「○○が死んだ」を人格死で切り抜けられるとしたシーンは
ないはずです。
EP6のあれは、
「人格を指して人と呼ぶのならば、同じ肉体でも異なる人格を持っていればそれは別人」であり、
「カノンは死んだ」のではなくて、部屋の中には「カノンはいない」でしたから。
推理の道筋から行くと、
「シャノンが死んだということが赤字で書かれている」ことや、
EP2「カノンが死んだということが赤字で書かれている」ということから、
「“人格が死んだ”という現象を、“死んだ”として表現してもよい」という結論が出せません。
これを導くためには、“そこで死んだのが人間ではなく人格である”という前提が
必要になるはずです。
読んでいる限り、この前提については“死んだのが人間ではなく人格である”という結論を
先にもっているようにしか読めません。
どの部分を根拠にして、この前提を得たのでしょうか。
それでも、人格死を認めるんだ、という話であれば、
そもそも、ハウダニットについては、謎なんて成立しないかなーとは思います。
（上のウソッキーさんと同じ指摘です。
これを、ケーナさんの自己採点的に「是」とするなら、ケーナさん的にはOKなんだとは思いますが・・。これ、一応、十八の書いたミステリー作品のはずですが、
ミステリー的にはどうなんでしょう。
私のほうでは、人格死を用いなくてもすむ解釈があるので、そちらを採用したい次第です。）
最後、
見落としだったら申し訳ないのですが、どれが回答か分からなかった問いを、
まとめします（ケーナさんとしては、既に回答したとのことだったので・・）
お手数をおかけします。
・「この島には19人以上の人間はいない。」ベアトリーチェを人格として数えるなら、19人目となってしまう。
また、人間でないなら「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。」に抵触する。
→まず、これをぜひお願いします。
・少なくともこの時点のシャノンには、二重人格を示す伏線がない。
＊上記でより詳細に質問しています。
・（確認）郷田=ベアトリーチェ説」「源次=ベアトリーチェ説」なども同じ強度で成立するはずだが、この点は別解として認めるのか。→認めるとのことですよね。>>713 より
・碑文の謎が解かれた後のベアトリーチェが、譲治と南條を殺したのはなぜ？
→やはり、まず、碑文を解かれたベアトリーチェが、
問いつめられて何も認めず譲治を殺した理由が分かりません。
次に、その後で、南條だけを殺し、
ゲーム終了までに、絵羽とジェシカを殺さなかった理由が分かりません。
「魔女幻想ってそういうもの」でFAでしょうか。
「見事、碑文の謎を解けた人間が現れたなら、黄金郷の全ての黄金を与え、右代宮家の家督と、我が力の全てを与えるでしょう。」なのに、
ベアトリーチェが問いつめられて全てを認めずに、
殺人をしてしまうキャラクターとみなすっていうことでしょうか。
しかも、そのあと南條をわざわざ殺したのはなぜでしょうか。
以上です〜
ブログのご教示ありがとうございます。拝見しました。
改めて流れも確認したので、状況は把握したと思います。
その上で、
やはり、解消したものもありますが、>>703の疑問のいくつかは残ってしまいました。
（>>675は、結論部分を宣言しただけで、
特に推理の説明にはなっていないのではと思います）
それから、ブログを拝見した上で、もう一つ「人格死」について。
実は、うみねこ中では、「○○が死んだ」を人格死で切り抜けられるとしたシーンは
ないはずです。
EP6のあれは、
「人格を指して人と呼ぶのならば、同じ肉体でも異なる人格を持っていればそれは別人」であり、
「カノンは死んだ」のではなくて、部屋の中には「カノンはいない」でしたから。
推理の道筋から行くと、
「シャノンが死んだということが赤字で書かれている」ことや、
EP2「カノンが死んだということが赤字で書かれている」ということから、
「“人格が死んだ”という現象を、“死んだ”として表現してもよい」という結論が出せません。
これを導くためには、“そこで死んだのが人間ではなく人格である”という前提が
必要になるはずです。
読んでいる限り、この前提については“死んだのが人間ではなく人格である”という結論を
先にもっているようにしか読めません。
どの部分を根拠にして、この前提を得たのでしょうか。
それでも、人格死を認めるんだ、という話であれば、
そもそも、ハウダニットについては、謎なんて成立しないかなーとは思います。
（上のウソッキーさんと同じ指摘です。
これを、ケーナさんの自己採点的に「是」とするなら、ケーナさん的にはOKなんだとは思いますが・・。これ、一応、十八の書いたミステリー作品のはずですが、
ミステリー的にはどうなんでしょう。
私のほうでは、人格死を用いなくてもすむ解釈があるので、そちらを採用したい次第です。）
最後、
見落としだったら申し訳ないのですが、どれが回答か分からなかった問いを、
まとめします（ケーナさんとしては、既に回答したとのことだったので・・）
お手数をおかけします。
・「この島には19人以上の人間はいない。」ベアトリーチェを人格として数えるなら、19人目となってしまう。
また、人間でないなら「人間以外の生命は一切、このゲームに関係がない。」に抵触する。
→まず、これをぜひお願いします。
・少なくともこの時点のシャノンには、二重人格を示す伏線がない。
＊上記でより詳細に質問しています。
・（確認）郷田=ベアトリーチェ説」「源次=ベアトリーチェ説」なども同じ強度で成立するはずだが、この点は別解として認めるのか。→認めるとのことですよね。>>713 より
・碑文の謎が解かれた後のベアトリーチェが、譲治と南條を殺したのはなぜ？
→やはり、まず、碑文を解かれたベアトリーチェが、
問いつめられて何も認めず譲治を殺した理由が分かりません。
次に、その後で、南條だけを殺し、
ゲーム終了までに、絵羽とジェシカを殺さなかった理由が分かりません。
「魔女幻想ってそういうもの」でFAでしょうか。
「見事、碑文の謎を解けた人間が現れたなら、黄金郷の全ての黄金を与え、右代宮家の家督と、我が力の全てを与えるでしょう。」なのに、
ベアトリーチェが問いつめられて全てを認めずに、
殺人をしてしまうキャラクターとみなすっていうことでしょうか。
しかも、そのあと南條をわざわざ殺したのはなぜでしょうか。
以上です〜
724: 名前: 花:2011/11/20 12:10ID:f5v6K8qA
けんたろうさん
無理心中なら、一部の人物のみ当てはまる気がします。単に心中したいのなら、あんなに装飾されたやり方、かつ手間のかかるやり方にはしないと思うんです。
個人的主観ですが、あれらは美しい死に方でもないですからね。
ちなみに私はカノン、シャノンは複数の持てるあだ名になると思いました。あくまであだ名でしか死亡宣言されていないことと、死体の金蔵をカウントしないなら、開始前から死体として用意しておけば赤に触れないかなと。これは書き手のヤスの都合ですね。
これは前にも書きましたが…やはり死体があるからこそ殺人事件として成り立つと思うんで。
あとケーナさんが結局返してくれなかった『人間以外の生命は事件に一切関わってない』を再び取り上げて下さったことに感謝します。
無理心中なら、一部の人物のみ当てはまる気がします。単に心中したいのなら、あんなに装飾されたやり方、かつ手間のかかるやり方にはしないと思うんです。
個人的主観ですが、あれらは美しい死に方でもないですからね。
ちなみに私はカノン、シャノンは複数の持てるあだ名になると思いました。あくまであだ名でしか死亡宣言されていないことと、死体の金蔵をカウントしないなら、開始前から死体として用意しておけば赤に触れないかなと。これは書き手のヤスの都合ですね。
これは前にも書きましたが…やはり死体があるからこそ殺人事件として成り立つと思うんで。
あとケーナさんが結局返してくれなかった『人間以外の生命は事件に一切関わってない』を再び取り上げて下さったことに感謝します。
725: 名前: ケーナ:2011/11/20 16:47ID:99VNqymJ
なんかだんだん竜騎士０７さんの気持ちが
分かってきました
ウソッキーさん>>720
あれを言葉遊びと捉えるのならそれで結構です
ここまでの流れで貴方が疑問に思っていることは
全て答えているつもりです
それで納得していただけないなら
たぶん貴方にはどう説明しても
理解していただけないと思います
花さん>>721
ＥＰ３～５を同じ人が書いている
という考えには僕も賛成です
というか基本 全ＥＰの執筆に
同じ人が関わっていると思います
貴方のうみねこ世界の捉え方と
僕の捉え方が違うと
根本的に話が通じないので
まずお互いの世界観を確認しましょう
僕の世界観は以下の通りです
まず大枠として現実世界が存在する
現実世界の誰かが書いたＥＰ１～８が存在する
現実世界とＥＰ１～８の隙間に
物語としてのメタ世界が存在する
例えるならば現実世界という大きな箱があり
その中に８冊の本(ＥＰ１～８)と
怪しい気体(メタ世界)が入っている
各ＥＰは基本的に１９８６年の１０月４日と５日に
六軒島で発生した殺人事件を描いた
ミステリー小説である
という感じです
ですからＥＰ３と４は別の本であり
続き物ではありません
また 困窮したのは現実世界の絵羽で
ＥＰ３の絵羽は貸し金庫(前は間違えて隠し金庫と書きました)
から得た金で会社の買収を阻止し
困窮しなかったかもしれません
分かってきました
ウソッキーさん>>720
あれを言葉遊びと捉えるのならそれで結構です
ここまでの流れで貴方が疑問に思っていることは
全て答えているつもりです
それで納得していただけないなら
たぶん貴方にはどう説明しても
理解していただけないと思います
花さん>>721
ＥＰ３～５を同じ人が書いている
という考えには僕も賛成です
というか基本 全ＥＰの執筆に
同じ人が関わっていると思います
貴方のうみねこ世界の捉え方と
僕の捉え方が違うと
根本的に話が通じないので
まずお互いの世界観を確認しましょう
僕の世界観は以下の通りです
まず大枠として現実世界が存在する
現実世界の誰かが書いたＥＰ１～８が存在する
現実世界とＥＰ１～８の隙間に
物語としてのメタ世界が存在する
例えるならば現実世界という大きな箱があり
その中に８冊の本(ＥＰ１～８)と
怪しい気体(メタ世界)が入っている
各ＥＰは基本的に１９８６年の１０月４日と５日に
六軒島で発生した殺人事件を描いた
ミステリー小説である
という感じです
ですからＥＰ３と４は別の本であり
続き物ではありません
また 困窮したのは現実世界の絵羽で
ＥＰ３の絵羽は貸し金庫(前は間違えて隠し金庫と書きました)
から得た金で会社の買収を阻止し
困窮しなかったかもしれません
726: 名前: ケーナ:2011/11/20 17:00ID:99VNqymJ
けんたろうさん>>723
確かにご指摘の通り
人格を切り捨てることを「殺す」と
表現して良いとはどこにも書いてありません
しかし そう考えなければ
僕にはトリックの説明がつけられませんでした
ですから僕は
人格を切り捨てることを殺すと表現しても良いのだ
と解釈しました
そもそもこれを否定する人は
ちゃんとトリックの説明をつけられるのでしょうか？
あのＫＥＩＹＡさんでさえ「消滅説」ですよ！
ここまでも散々書いてきましたが
確かにこれは無茶です
でも竜騎士０７さん的には
やむをえなかったのだろうと判断しています
>この島には１９人以上の人間はいない
この解釈は簡単です
島には１７人しかいないからです
>譲治と南條を殺したのはなぜ？
これはここまでの流れの中で説明したつもりです
納得いただけなければそれまでです
そもそも僕の>>625のスタートもここからです
確かにご指摘の通り
人格を切り捨てることを「殺す」と
表現して良いとはどこにも書いてありません
しかし そう考えなければ
僕にはトリックの説明がつけられませんでした
ですから僕は
人格を切り捨てることを殺すと表現しても良いのだ
と解釈しました
そもそもこれを否定する人は
ちゃんとトリックの説明をつけられるのでしょうか？
あのＫＥＩＹＡさんでさえ「消滅説」ですよ！
ここまでも散々書いてきましたが
確かにこれは無茶です
でも竜騎士０７さん的には
やむをえなかったのだろうと判断しています
>この島には１９人以上の人間はいない
この解釈は簡単です
島には１７人しかいないからです
>譲治と南條を殺したのはなぜ？
これはここまでの流れの中で説明したつもりです
納得いただけなければそれまでです
そもそも僕の>>625のスタートもここからです
727: 名前: ケーナ:2011/11/20 17:04ID:99VNqymJ
>>726
島にいるのは１６人でした(ＥＰ６の話を引きずっていました)
島にいるのは１６人でした(ＥＰ６の話を引きずっていました)
728: 名前: ウソッキー:2011/11/20 17:08ID:97FkS1oC
>>705 ケーナさん
ここまでの返答での説明が全てならば、
「うみねこのなく頃には死亡が確定した人物に宿る、物語未登場の別の人格Xによって全て説明出来てしまう」
という指摘に反論が無いと言うことになってしまうのですが、それでよろしいのですか？
このような欠点の残る「19人目の人格」という無理のある設定を使わないと説明ができないという段階は、恐らくまだまだうみねこの考察が途中段階にすぎないのではないでしょうか？
これまでケーナさんは仮説に無理がある部分を全て
「竜騎士０７さん的にはやむをえなかった」
という説明だけで済ませてきているような印象を受けますが、
真相に本気で辿り着きたいと思っているのなら、この大問題はちゃんとした言葉で説明して解消するべきであると思います。
ここまでの返答での説明が全てならば、
「うみねこのなく頃には死亡が確定した人物に宿る、物語未登場の別の人格Xによって全て説明出来てしまう」
という指摘に反論が無いと言うことになってしまうのですが、それでよろしいのですか？
このような欠点の残る「19人目の人格」という無理のある設定を使わないと説明ができないという段階は、恐らくまだまだうみねこの考察が途中段階にすぎないのではないでしょうか？
これまでケーナさんは仮説に無理がある部分を全て
「竜騎士０７さん的にはやむをえなかった」
という説明だけで済ませてきているような印象を受けますが、
真相に本気で辿り着きたいと思っているのなら、この大問題はちゃんとした言葉で説明して解消するべきであると思います。
729: 名前: ウソッキー:2011/11/20 17:16ID:97FkS1oC
>>728
のレスアンカーは>>725の間違いでした。失礼しました。
あと、KEIYAさんの説に納得がいかないからといって、自分の説意外は全て無茶であるような書き方をするのはあまり良くないと思うので、気を付けた方が良いと思います。
そもそも、今話題にしているのは単に「19人目の人格」の是非を議論しているだけで、
・紗音の肉体=嘉音の肉体
と言う部分は私やけんたろうさんとケーナさんは同様のはずです。
なので、KEIYAさんの「嘉音消滅説」は今の話に関係無い部分かと。
のレスアンカーは>>725の間違いでした。失礼しました。
あと、KEIYAさんの説に納得がいかないからといって、自分の説意外は全て無茶であるような書き方をするのはあまり良くないと思うので、気を付けた方が良いと思います。
そもそも、今話題にしているのは単に「19人目の人格」の是非を議論しているだけで、
・紗音の肉体=嘉音の肉体
と言う部分は私やけんたろうさんとケーナさんは同様のはずです。
なので、KEIYAさんの「嘉音消滅説」は今の話に関係無い部分かと。
730: 名前: ちびゆか:2011/11/20 22:43ID:c256H30.
けんたろうさん>>722
イマジマリーフレンドと自分の人格を交換したというのは理解したのですが、問題になるのは、その肉体の主導権というか支配権みたいなのが、ヤスベアト人格と紗音人格とで優劣があるのか、対等なのか、なのです。
出題編のイメージでは二つの人格が、拮抗とまでは言えないのですが、紗音人格もかなり抵抗していた感じなのです。
常識では設定変更の権利を持つヤスベアト人格の操り人形みたいな存在が紗音人格だと思うのですが。
我こそは我にして我らなり、これは、ベアトリーチェこそはヤスにして紗音嘉音なり、と単純に考えてましたのです。
今は以外な我等の方が面白いな、と思っているのです。某所でもここでも既に言ったのでもういいのですが。
ＥＰ４でマモンが縁寿に“我思うゆえに我あり”という言葉を言ったのですが、これは、我思うゆえに我等あり、という感じにもなるのです。
我とは一人の人間を指すと思うのです。
イマジマリーフレンドと自分の人格を交換したというのは理解したのですが、問題になるのは、その肉体の主導権というか支配権みたいなのが、ヤスベアト人格と紗音人格とで優劣があるのか、対等なのか、なのです。
出題編のイメージでは二つの人格が、拮抗とまでは言えないのですが、紗音人格もかなり抵抗していた感じなのです。
常識では設定変更の権利を持つヤスベアト人格の操り人形みたいな存在が紗音人格だと思うのですが。
我こそは我にして我らなり、これは、ベアトリーチェこそはヤスにして紗音嘉音なり、と単純に考えてましたのです。
今は以外な我等の方が面白いな、と思っているのです。某所でもここでも既に言ったのでもういいのですが。
ＥＰ４でマモンが縁寿に“我思うゆえに我あり”という言葉を言ったのですが、これは、我思うゆえに我等あり、という感じにもなるのです。
我とは一人の人間を指すと思うのです。
731: 名前: ケーナ:2011/11/20 23:42ID:99VNqymJ
ウソッキーさん>>728 >>729
貴方は「二役説」でしたか
考えてみれば どの説を採るのか
最初に明言しないで話をしたところで
話がかみ合わないと思います
貴方が「二役説」ならば
ＥＰ２における赤字
「嘉音はこの部屋で殺された」
をどう解釈しますか？
「二役説」を採るなら
人格を切り捨てることを「殺した」と
赤字で書いて良いと
認めているのではないですか
それならば紗音が「紗音」と「嘉音」の
人格を切り捨て「ベアトリーチェ」となることに
疑問を持つのはおかしなことです
貴方は「二役説」でしたか
考えてみれば どの説を採るのか
最初に明言しないで話をしたところで
話がかみ合わないと思います
貴方が「二役説」ならば
ＥＰ２における赤字
「嘉音はこの部屋で殺された」
をどう解釈しますか？
「二役説」を採るなら
人格を切り捨てることを「殺した」と
赤字で書いて良いと
認めているのではないですか
それならば紗音が「紗音」と「嘉音」の
人格を切り捨て「ベアトリーチェ」となることに
疑問を持つのはおかしなことです
732: 名前: ウソッキー:2011/11/21 00:04ID:e5dspVOV
>>731 ケーナさん
「19人目の人格を説明に使う」という点に問題があるのではないかと言う指摘をすることは、
私が何説で考えていようと関係ない話だと思っていますが、考える切っ掛けとなってもらえるならば良いです。
まず、私ははじめから「人格の死を使うのがおかしい」と言う話は一度もしていませんので、恐らくケーナさんは指摘された問題点が伝わっていなかったのだと思いますので改めて説明します。
嘉音と紗音が一つの肉体に2つの人格があり、それによって各種のトリックが作られているという点については、
・嘉音と紗音は物語当初に登場している(ノックス第1条のクリア)
・戦人視点で二人を同時に観測することがないという伏線がある（ノックス第8条のクリア）
・「(ヱリカが)18人目」「(実際の肉体の数は)17人だ」(EP6ラストの赤字を説明できる)
と、それぞれの問題にうまく対応できています。
しかし、紗音と嘉音が一人二役だからといって、そこでさらに「19人目の人格」などというものを持ちだしてしまうと
・19人目の人格と考えられる人物は物語当初に登場していない(ノックス1条違反)
・仮に19人目の人格がいたとしても、その人格の宿る肉体が誰なのかを説明できる根拠が無い(ノックス8条違反)
・物語の謎の根幹が「19人目の人格の存在」なのにEP6のラストのやり取りが「18人目」「17人だ」となり説明がされていない
という大きな問題が発生しているということになるのです。
これらの問題を全て説明できるならば、「19人目の人格犯人説」も、
しっかりとしたミステリーの解答として成り立つことが出来ると考えているので、ここまで考えてきたケーナさんの解答には期待させてもらっています。
(ちなみに、私もはじめはケーナさんと同様に「19人目の人格犯人説」に思い至ってこれを採用していたのですが、
上記の問題に気が付き、これらの問題を解消することが出来なかったため、
19人目の人格に頼らずに、けんたろうさんが挙げたような紗音と嘉音の一人二役のギミックしか大きなトリックは使わないという路線で考察を進めることになりました。)
「19人目の人格を説明に使う」という点に問題があるのではないかと言う指摘をすることは、
私が何説で考えていようと関係ない話だと思っていますが、考える切っ掛けとなってもらえるならば良いです。
まず、私ははじめから「人格の死を使うのがおかしい」と言う話は一度もしていませんので、恐らくケーナさんは指摘された問題点が伝わっていなかったのだと思いますので改めて説明します。
嘉音と紗音が一つの肉体に2つの人格があり、それによって各種のトリックが作られているという点については、
・嘉音と紗音は物語当初に登場している(ノックス第1条のクリア)
・戦人視点で二人を同時に観測することがないという伏線がある（ノックス第8条のクリア）
・「(ヱリカが)18人目」「(実際の肉体の数は)17人だ」(EP6ラストの赤字を説明できる)
と、それぞれの問題にうまく対応できています。
しかし、紗音と嘉音が一人二役だからといって、そこでさらに「19人目の人格」などというものを持ちだしてしまうと
・19人目の人格と考えられる人物は物語当初に登場していない(ノックス1条違反)
・仮に19人目の人格がいたとしても、その人格の宿る肉体が誰なのかを説明できる根拠が無い(ノックス8条違反)
・物語の謎の根幹が「19人目の人格の存在」なのにEP6のラストのやり取りが「18人目」「17人だ」となり説明がされていない
という大きな問題が発生しているということになるのです。
これらの問題を全て説明できるならば、「19人目の人格犯人説」も、
しっかりとしたミステリーの解答として成り立つことが出来ると考えているので、ここまで考えてきたケーナさんの解答には期待させてもらっています。
(ちなみに、私もはじめはケーナさんと同様に「19人目の人格犯人説」に思い至ってこれを採用していたのですが、
上記の問題に気が付き、これらの問題を解消することが出来なかったため、
19人目の人格に頼らずに、けんたろうさんが挙げたような紗音と嘉音の一人二役のギミックしか大きなトリックは使わないという路線で考察を進めることになりました。)
733: 名前: ちびゆか:2011/11/21 00:26ID:11hoOM6C
花さん>>724
そろそろボクも弟子が欲しくなったのです。
魔法大系ちびゆかの深遠は十分語ったはずなのです。
三大魔女、赤字システムの正体、無限、有限、反魂の魔法、金蔵の錬金術、黄金弓、赤鍵、青鍵、フェザリーヌの正体、・・・
花さんはもうすこし欲を持った方が良いのです。
一なる真実も花さんの気持ち一つなのです。
うみねこは遊び心も大事なのです。
そろそろボクも弟子が欲しくなったのです。
魔法大系ちびゆかの深遠は十分語ったはずなのです。
三大魔女、赤字システムの正体、無限、有限、反魂の魔法、金蔵の錬金術、黄金弓、赤鍵、青鍵、フェザリーヌの正体、・・・
花さんはもうすこし欲を持った方が良いのです。
一なる真実も花さんの気持ち一つなのです。
うみねこは遊び心も大事なのです。
734: 名前: 花:2011/11/21 00:31ID:21W.Owmq
ケーナさん
私はまだ考え中で何とも言えない部分も多いです。とりあえず今の私自身の解釈を書いてみます。
・多層世界は存在。厳密には事件世界、メタ世界、現実世界。
・シャノン、カノンは偽名でしかない。別人説でも解釈は可能。現実的に見て別人説を選択。
・実は双子を禁じる赤も金も無いため、シャノンとカノンが双子でもいいと思っているくらい。それで変装しあうとかはあると思う。
・幻想は幻想でも意味はある。事実、赤はメタ世界や幻想の住人しか使用、認識してない。
・赤字の語尾に『。』が無い部分はやや怪しい。
・従って事件世界のトリックは可能な限り現実的なミステリーで、幻想を含む部分はそれも考慮し、ゲーム盤や駒という事件世界との繋がりも解いていきたい。
・魔法にも意味があり、その手の知識や交流が無ければ各EPを執筆できないから。
補足ですが、多重人格にしてもノックス10条に引っかかる可能性ありますよね？
わかりづらかったらごめんなさい。
私はまだ考え中で何とも言えない部分も多いです。とりあえず今の私自身の解釈を書いてみます。
・多層世界は存在。厳密には事件世界、メタ世界、現実世界。
・シャノン、カノンは偽名でしかない。別人説でも解釈は可能。現実的に見て別人説を選択。
・実は双子を禁じる赤も金も無いため、シャノンとカノンが双子でもいいと思っているくらい。それで変装しあうとかはあると思う。
・幻想は幻想でも意味はある。事実、赤はメタ世界や幻想の住人しか使用、認識してない。
・赤字の語尾に『。』が無い部分はやや怪しい。
・従って事件世界のトリックは可能な限り現実的なミステリーで、幻想を含む部分はそれも考慮し、ゲーム盤や駒という事件世界との繋がりも解いていきたい。
・魔法にも意味があり、その手の知識や交流が無ければ各EPを執筆できないから。
補足ですが、多重人格にしてもノックス10条に引っかかる可能性ありますよね？
わかりづらかったらごめんなさい。
735: 名前: 花:2011/11/21 01:13ID:81JrxXIH
ちびゆかさん
私も魔法は魔法で考えますよ？殺人事件とは異なるものの、そのきっかけは魔法にもあるはずです。真里亞、ベアトリーチェ、エンジェのやり取りは重要だからこそ、EP4の半分も使って語られたはずですから。
ただし、私にも魔法に対する考え方がありまして、ちびゆかさんと共通する部分とそうでない部分、まだわからない部分があるんです。
私も魔法は魔法で考えますよ？殺人事件とは異なるものの、そのきっかけは魔法にもあるはずです。真里亞、ベアトリーチェ、エンジェのやり取りは重要だからこそ、EP4の半分も使って語られたはずですから。
ただし、私にも魔法に対する考え方がありまして、ちびゆかさんと共通する部分とそうでない部分、まだわからない部分があるんです。
736: 名前: ちびゆか:2011/11/21 01:59ID:11hoOM6C
花さん>>735
たとえば「奇跡」、無限の猿の定理、猿がタイプライターを出鱈目に叩き、ハムレットを打ち出したとするのです。
これを偶然と解釈するか、猿に神秘的な力が宿り奇跡が起こったと解釈するか。
ボクは当然、ただの偶然とするのです。視点を変えれば奇跡的な現象にも見えますのですが。
ラムダ「あの子（ベルン）は奇跡に愛され、見事に奇跡を打ち出し・・・」
魔法を理解するということは、人間の世界の常識を知るのが第一歩なのです。
お化けが花さんの目の前に現れたとする、お化けは何処に存在するのかといえば
お化けとは花さんが思っている概念に過ぎない、故に花さんの中に存在する。
この世には不思議なものなど一つもないのです。
不思議とは誤った解釈のことであり、謎とは解らないということであり、不思議と謎を区別するのが、魔法を理解する基本なのです。
うみねこには謎があっても不思議は存在しないのです。
たとえば「奇跡」、無限の猿の定理、猿がタイプライターを出鱈目に叩き、ハムレットを打ち出したとするのです。
これを偶然と解釈するか、猿に神秘的な力が宿り奇跡が起こったと解釈するか。
ボクは当然、ただの偶然とするのです。視点を変えれば奇跡的な現象にも見えますのですが。
ラムダ「あの子（ベルン）は奇跡に愛され、見事に奇跡を打ち出し・・・」
魔法を理解するということは、人間の世界の常識を知るのが第一歩なのです。
お化けが花さんの目の前に現れたとする、お化けは何処に存在するのかといえば
お化けとは花さんが思っている概念に過ぎない、故に花さんの中に存在する。
この世には不思議なものなど一つもないのです。
不思議とは誤った解釈のことであり、謎とは解らないということであり、不思議と謎を区別するのが、魔法を理解する基本なのです。
うみねこには謎があっても不思議は存在しないのです。
737: 名前: ケーナ:2011/11/21 02:10ID:2f4vDtc9
ウソッキーさん>>732
１条は肉体が紗音であることでクリア
８条はＥＰ２で人格死を認める赤字があることでクリア
誰に宿るかまでは「宿る人＝犯人」ですから
求められないでしょう それでは犯人を教えろと
言っているのと一緒です
「１９人目」については
以前に「言葉遊び」と表現された時に
おそらく理解していないのだろうなと思いましたが
やはりしていませんでしたね
ＥＰ６のラストの解釈は以下の通りです
あの時エリカは物語の開始時点で
「自分が１８人目(の登場人物)だ」と
主張しているのです ということは
「ほう、妾は１９人目(の登場人物)であるか」と
ベアトリーチェが参加しても赤字はクリアしています
逆に言うと物語の開始時点まで遡らないと
エリカは１８人目ではないのです
そのため「初めまして」なのです
しかし在島者の数は一貫して１７人(エリカ含む)です
花さん>>734
ごめんなさい 難しくてよくわかりません
というか それほど難しく考える必要はないと思います
僕は考えるのが苦手なので
シンプルに物事を捉えるのですが
うみねこには僕のこのスタンスがあっている気がします
一応色々説明できていますし
確かに複雑ではあるんですよね
僕の世界観でも「現実世界」という箱の外に
さらに竜騎士０７さんという作者がいて
箱の中に赤字を刻んでいるわけですから
(『。』のない赤字は色を変えるときに
選択範囲をミスったのではないでしょうか)
ちなみに僕は「現実世界」と「ＥＰ１～８」には
魔法も魔女も悪魔も一切存在しないと考えています
物理法則も我々の世界と同じなので
もちろん人が消滅したりはしません
ただし幻想は存在します
何となく「多層世界」とか「事件世界」という
言葉を使うのはやめた方が良いと思います
自分がその本質をもっとも理解しやすい言葉を使わないと
ＫＥＩＹＡさんが盤上とか駒とかいう言葉で
幻想に毒されたのの二の舞になってしまいかねません
10条は「一緒の場面に登場しない(できない)」
ということでクリアではないでしょうか
１条は肉体が紗音であることでクリア
８条はＥＰ２で人格死を認める赤字があることでクリア
誰に宿るかまでは「宿る人＝犯人」ですから
求められないでしょう それでは犯人を教えろと
言っているのと一緒です
「１９人目」については
以前に「言葉遊び」と表現された時に
おそらく理解していないのだろうなと思いましたが
やはりしていませんでしたね
ＥＰ６のラストの解釈は以下の通りです
あの時エリカは物語の開始時点で
「自分が１８人目(の登場人物)だ」と
主張しているのです ということは
「ほう、妾は１９人目(の登場人物)であるか」と
ベアトリーチェが参加しても赤字はクリアしています
逆に言うと物語の開始時点まで遡らないと
エリカは１８人目ではないのです
そのため「初めまして」なのです
しかし在島者の数は一貫して１７人(エリカ含む)です
花さん>>734
ごめんなさい 難しくてよくわかりません
というか それほど難しく考える必要はないと思います
僕は考えるのが苦手なので
シンプルに物事を捉えるのですが
うみねこには僕のこのスタンスがあっている気がします
一応色々説明できていますし
確かに複雑ではあるんですよね
僕の世界観でも「現実世界」という箱の外に
さらに竜騎士０７さんという作者がいて
箱の中に赤字を刻んでいるわけですから
(『。』のない赤字は色を変えるときに
選択範囲をミスったのではないでしょうか)
ちなみに僕は「現実世界」と「ＥＰ１～８」には
魔法も魔女も悪魔も一切存在しないと考えています
物理法則も我々の世界と同じなので
もちろん人が消滅したりはしません
ただし幻想は存在します
何となく「多層世界」とか「事件世界」という
言葉を使うのはやめた方が良いと思います
自分がその本質をもっとも理解しやすい言葉を使わないと
ＫＥＩＹＡさんが盤上とか駒とかいう言葉で
幻想に毒されたのの二の舞になってしまいかねません
10条は「一緒の場面に登場しない(できない)」
ということでクリアではないでしょうか
738: 名前: ウソッキー:2011/11/21 02:39ID:e5dspVOV
>>737 ケーナさん
>１条は肉体が紗音であることでクリア
>８条はＥＰ２で人格死を認める赤字があることでクリア
物語当初に「19人目の人格」が存在することが探偵に示されていない状態で、紗音の死亡宣告を赤で出された場合、
探偵はどうやってミステリーのロジックで「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理できるのでしょうか？
それが出来ない以上は、ノックス1条と8条に抵触する、ミステリーの推理では解けない謎だということになってしまいますので、さらなる説明を求めます。
具体的には、探偵が「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理するためにどのような思考を行えば良いのかという説明が欲しいです。
少なくとも、「紗音が物語当初に登場」「人格死を示唆する赤字(EP2ではなくてEP4のさくたろう関係ですよね？)」
だけの推理材料では、紗音が持つ19人目の人格による犯行は探偵には推理不可能です。
>ＥＰ６のラストの解釈は以下の通りです
これについては私の理解通りでした。
島に17人の人間がいて、ヱリカが18人目に来訪するというのは謎でもトリックでもない当たり前の話ですので、ただの言葉遊びにしかならないと言いました。
確かに当たり前の話なので矛盾などは有りませんが、そんな当たり前の話をEP6のクライマックスに持ってくる意味がどこにあるのでしょうか？
ここの問題を一言で言うと、島に17人の人物がいてヱリカが18人目の人間という赤字だけでは、「19人目の人格の存在」を読み取ることが出来ないということです。
(19人目の人格の存在が赤で否定されてると言う意味ではありません)
もしもうみねこの事件のトリックが「紗音と嘉音の一人二役」だけだとしたらこの部分の説明はとても綺麗になります。
その場合赤字のやり取りはこのようになっていたと考えられます。
・島には17人の人間(人格もカウント)が存在するのでヱリカは「18人目の人間」
・しかし肉体の数をカウントすると「ヱリカを迎えても17人」
しかし、エリカは紗音と嘉音のトリックを理解していないので、
「自分を迎えても17人」→「自分は死んでいるから人数にカウントされないのではないか？」→その可能性を否定できなくて敗北
という決着の付き方をしたということになります。
2重人格だけを人数トリックの心臓と考えることで、EP6ラストをその心臓を使ったGM戦人による宣言と、それを理解出来なかったヱリカの敗北という、綺麗な流れを作ることが出来るというわけです。
>１条は肉体が紗音であることでクリア
>８条はＥＰ２で人格死を認める赤字があることでクリア
物語当初に「19人目の人格」が存在することが探偵に示されていない状態で、紗音の死亡宣告を赤で出された場合、
探偵はどうやってミステリーのロジックで「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理できるのでしょうか？
それが出来ない以上は、ノックス1条と8条に抵触する、ミステリーの推理では解けない謎だということになってしまいますので、さらなる説明を求めます。
具体的には、探偵が「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理するためにどのような思考を行えば良いのかという説明が欲しいです。
少なくとも、「紗音が物語当初に登場」「人格死を示唆する赤字(EP2ではなくてEP4のさくたろう関係ですよね？)」
だけの推理材料では、紗音が持つ19人目の人格による犯行は探偵には推理不可能です。
>ＥＰ６のラストの解釈は以下の通りです
これについては私の理解通りでした。
島に17人の人間がいて、ヱリカが18人目に来訪するというのは謎でもトリックでもない当たり前の話ですので、ただの言葉遊びにしかならないと言いました。
確かに当たり前の話なので矛盾などは有りませんが、そんな当たり前の話をEP6のクライマックスに持ってくる意味がどこにあるのでしょうか？
ここの問題を一言で言うと、島に17人の人物がいてヱリカが18人目の人間という赤字だけでは、「19人目の人格の存在」を読み取ることが出来ないということです。
(19人目の人格の存在が赤で否定されてると言う意味ではありません)
もしもうみねこの事件のトリックが「紗音と嘉音の一人二役」だけだとしたらこの部分の説明はとても綺麗になります。
その場合赤字のやり取りはこのようになっていたと考えられます。
・島には17人の人間(人格もカウント)が存在するのでヱリカは「18人目の人間」
・しかし肉体の数をカウントすると「ヱリカを迎えても17人」
しかし、エリカは紗音と嘉音のトリックを理解していないので、
「自分を迎えても17人」→「自分は死んでいるから人数にカウントされないのではないか？」→その可能性を否定できなくて敗北
という決着の付き方をしたということになります。
2重人格だけを人数トリックの心臓と考えることで、EP6ラストをその心臓を使ったGM戦人による宣言と、それを理解出来なかったヱリカの敗北という、綺麗な流れを作ることが出来るというわけです。
739: 名前: ウソッキー:2011/11/21 02:46ID:e5dspVOV
あと
>誰に宿るかまでは「宿る人＝犯人」ですから
>求められないでしょう それでは犯人を教えろと
>言っているのと一緒です
これは流石に頂けないので、連投失礼します。
犯人が求められないミステリーは推理不可能ということになってしまいますよ？
最後まで読んでも誰に宿るかを特定できないなら、すべての謎が
「死んだ人の誰にでも可能な犯行」
になってしまって、ミステリーとしては酷い出来の謎ということになってしまいますので・・・
>誰に宿るかまでは「宿る人＝犯人」ですから
>求められないでしょう それでは犯人を教えろと
>言っているのと一緒です
これは流石に頂けないので、連投失礼します。
犯人が求められないミステリーは推理不可能ということになってしまいますよ？
最後まで読んでも誰に宿るかを特定できないなら、すべての謎が
「死んだ人の誰にでも可能な犯行」
になってしまって、ミステリーとしては酷い出来の謎ということになってしまいますので・・・
740: 名前: ウソッキー:2011/11/21 03:08ID:e5dspVOV
更に連投失礼します。
EP6のラストに関してこちらの誤解があったため、訂正させて下さい。
>しかし在島者の数は一貫して１７人(エリカ含む)です
を読み落としていたので、>>738のEP6の部分に関する指摘は的はずれなものになってしまっていました。すみません…
ケーナさんの説明は
・島にヱリカを含めて17人の肉体、ヱリカが18人目の人物、ベアトリーチェが19人目の人物
というお話でしたので、ここに関する指摘は、
・島に17人の人物がいてヱリカが18人目の人間という赤字だけでは、「19人目の人格の存在」を読み取ることが出来ない
の1点だけということにさせて下さい。
(この赤字応酬から読み取れるトリックは"紗音の肉体=嘉音の肉体" だけで、"19人目の人物が存在の肯定"の説明にはなっていないという意味です)
EP6のラストに関してこちらの誤解があったため、訂正させて下さい。
>しかし在島者の数は一貫して１７人(エリカ含む)です
を読み落としていたので、>>738のEP6の部分に関する指摘は的はずれなものになってしまっていました。すみません…
ケーナさんの説明は
・島にヱリカを含めて17人の肉体、ヱリカが18人目の人物、ベアトリーチェが19人目の人物
というお話でしたので、ここに関する指摘は、
・島に17人の人物がいてヱリカが18人目の人間という赤字だけでは、「19人目の人格の存在」を読み取ることが出来ない
の1点だけということにさせて下さい。
(この赤字応酬から読み取れるトリックは"紗音の肉体=嘉音の肉体" だけで、"19人目の人物が存在の肯定"の説明にはなっていないという意味です)
741: 名前: ちびゆか:2011/11/21 03:29ID:11hoOM6C
ケーナさん ウソッキーさん
ＥＰ２で紗音、嘉音はドレスベアトを視認しているのです。
真里亞は「さくたろう」を視認している、故に「さくたろう」という概念は真里亞の中に存在するのです。
これが真理であるなら、紗音、嘉音は「ドレスベアト」を視認している、故に「ドレスベアト」という概念は紗音、嘉音の中に存在する。
紗音の中に少なくともドレスベアトという概念、人格というものが存在する手がかりになるかもと思うのです。
手がかりになりそうにないなら、スルーしてくださいなのです。
ＥＰ２で紗音、嘉音はドレスベアトを視認しているのです。
真里亞は「さくたろう」を視認している、故に「さくたろう」という概念は真里亞の中に存在するのです。
これが真理であるなら、紗音、嘉音は「ドレスベアト」を視認している、故に「ドレスベアト」という概念は紗音、嘉音の中に存在する。
紗音の中に少なくともドレスベアトという概念、人格というものが存在する手がかりになるかもと思うのです。
手がかりになりそうにないなら、スルーしてくださいなのです。
742: 名前: ケーナ:2011/11/21 03:56ID:2f4vDtc9
ウソッキーさん>>738
>物語当初に「19人目の人格」が存在することが探偵に示されていない状態で、紗音の死亡宣告を赤で出された場合、
>探偵はどうやってミステリーのロジックで「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理できるのでしょうか？
そんな状況この作品にはなかったですよね
だからノックスをクリアしているのです
また 極端なことをいえばＥＰ１～８で一つの作品ですから
８でノックスをクリアすればそれでＯＫなはずです
(そうはなっていないと思いますが)
>具体的には、探偵が「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理するためにどのような思考を行えば良いのかという説明が欲しいです。
>少なくとも、「紗音が物語当初に登場」「人格死を示唆する赤字(EP2ではなくてEP4のさくたろう関係ですよね？)」
>だけの推理材料では、紗音が持つ19人目の人格による犯行は探偵には推理不可能です。
ＥＰ１～８の間に徐々にさまざまなヒントが出されているわけで
それをつなぎ合わせれば推理可能です
ＥＰ３の場合
紗音と嘉音の一人二役がＥＰ１で推理できます
またＥＰ２でそれを踏まえたうえで
人格死の赤字認定を確認できます
ならばＥＰ３でもう一つの人格が登場したところで
それはそれまでの延長でしかありません
だからこそ竜騎士０７さんは「簡単だ」と
説明しなかったのです
トリック自体は今までの焼き直しに過ぎないのですから
ＥＰ６のラストは
僕がこれまで皆さんから散々苦しめられた
経緯から分かるように
「一人三役」殺しのギミックです
貴方の書いていることは「綺麗」なわけではなくて
ただの「見たまんま」です
これはＥＰ３の６連鎖密室に良く似ています
一人二役を理解している人なら
５人しかいないのに
どうやって６人分の密室を作るの？
という疑問を持つことが出来ますが
理解していなければ単なる６個の密室です
一人三役を理解していない貴方には
>この赤字応酬から読み取れるトリックは"紗音の肉体=嘉音の肉体" だけ
なのでしょうが僕にとっては一人三役を通すために
くぐらなければならない関門だったのです
ちびゆかさん>>741
あれは幻想シーンです
観測者(戦人)がいない場面での出来事は幻想の可能性がある
金蔵は一行が六軒島に到着した時点では既に死亡している
(金蔵が出てくる場面は必ず幻想)
紗音と嘉音とベアトリーチェは同一人物
(この三人のうち 二人以上が同席している場面は必ず幻想)
この前提で物語を読んでいくと
いかに幻想でないシーンが少ないか
よく分かると思います
>物語当初に「19人目の人格」が存在することが探偵に示されていない状態で、紗音の死亡宣告を赤で出された場合、
>探偵はどうやってミステリーのロジックで「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理できるのでしょうか？
そんな状況この作品にはなかったですよね
だからノックスをクリアしているのです
また 極端なことをいえばＥＰ１～８で一つの作品ですから
８でノックスをクリアすればそれでＯＫなはずです
(そうはなっていないと思いますが)
>具体的には、探偵が「19人目の人格による紗音の肉体を使った犯行」を推理するためにどのような思考を行えば良いのかという説明が欲しいです。
>少なくとも、「紗音が物語当初に登場」「人格死を示唆する赤字(EP2ではなくてEP4のさくたろう関係ですよね？)」
>だけの推理材料では、紗音が持つ19人目の人格による犯行は探偵には推理不可能です。
ＥＰ１～８の間に徐々にさまざまなヒントが出されているわけで
それをつなぎ合わせれば推理可能です
ＥＰ３の場合
紗音と嘉音の一人二役がＥＰ１で推理できます
またＥＰ２でそれを踏まえたうえで
人格死の赤字認定を確認できます
ならばＥＰ３でもう一つの人格が登場したところで
それはそれまでの延長でしかありません
だからこそ竜騎士０７さんは「簡単だ」と
説明しなかったのです
トリック自体は今までの焼き直しに過ぎないのですから
ＥＰ６のラストは
僕がこれまで皆さんから散々苦しめられた
経緯から分かるように
「一人三役」殺しのギミックです
貴方の書いていることは「綺麗」なわけではなくて
ただの「見たまんま」です
これはＥＰ３の６連鎖密室に良く似ています
一人二役を理解している人なら
５人しかいないのに
どうやって６人分の密室を作るの？
という疑問を持つことが出来ますが
理解していなければ単なる６個の密室です
一人三役を理解していない貴方には
>この赤字応酬から読み取れるトリックは"紗音の肉体=嘉音の肉体" だけ
なのでしょうが僕にとっては一人三役を通すために
くぐらなければならない関門だったのです
ちびゆかさん>>741
あれは幻想シーンです
観測者(戦人)がいない場面での出来事は幻想の可能性がある
金蔵は一行が六軒島に到着した時点では既に死亡している
(金蔵が出てくる場面は必ず幻想)
紗音と嘉音とベアトリーチェは同一人物
(この三人のうち 二人以上が同席している場面は必ず幻想)
この前提で物語を読んでいくと
いかに幻想でないシーンが少ないか
よく分かると思います
743: 名前: ウソッキー:2011/11/21 04:09ID:e5dspVOV
>>742 ケーナさん
>また 極端なことをいえばＥＰ１～８で一つの作品ですから
>８でノックスをクリアすればそれでＯＫなはずです
>(そうはなっていないと思いますが)
自身もおっしゃられていますが、さすがにそれは極端すぎますね。
ノックスはEP1つごとに守られている必要があるでしょう。
別のEPの伏線を使わないと謎が解けなければ、そのゲーム盤出だされた謎はミステリーで解けないということになってしまいますから…
>ならばＥＰ３でもう一つの人格が登場したところで
>それはそれまでの延長でしかありません
この部分が飛躍がありすぎるという話です。
もう一つの人格を登場させ、それを犯人として扱うということは、
「もう1つだろうと2つだろうと、誰の肉体からでも好きなように人格を登場させて犯人として扱う」
と言うことを認めることになります。これが認められると、謎は全て
「未登場の人格X」によって説明されることができます。
すると、その多数の可能性の中から「19人目の人格が紗音の肉体を使った」ことを特定することが出来なくなるということです。
19人目の人格が使ったのが絵羽でも霧江でも楼座でもその他の人間でも無く、紗音の肉体であったと特定させる事ができる根拠があるなら、是非それを示して下さい。
それが出来ないと、この物語は「犯人は誰でもいい」という話になってしまいます。
あと、一人三役でノックス以外の赤字を全て説明できるということは理解しています。
問題なのは、赤字を説明するために余分な便利過ぎる要素を加えることで、物語とその解答がミステリーでなくなってしまうことが言いたいのです。
シンプルさを求めているケーナさんなら理解してもらえると思うのですが、余計な要素は極力無い方がいいですよね？
19人目の人格を使う解答と使わない解答がある場合、使わない解答の方がシンプルです。
>また 極端なことをいえばＥＰ１～８で一つの作品ですから
>８でノックスをクリアすればそれでＯＫなはずです
>(そうはなっていないと思いますが)
自身もおっしゃられていますが、さすがにそれは極端すぎますね。
ノックスはEP1つごとに守られている必要があるでしょう。
別のEPの伏線を使わないと謎が解けなければ、そのゲーム盤出だされた謎はミステリーで解けないということになってしまいますから…
>ならばＥＰ３でもう一つの人格が登場したところで
>それはそれまでの延長でしかありません
この部分が飛躍がありすぎるという話です。
もう一つの人格を登場させ、それを犯人として扱うということは、
「もう1つだろうと2つだろうと、誰の肉体からでも好きなように人格を登場させて犯人として扱う」
と言うことを認めることになります。これが認められると、謎は全て
「未登場の人格X」によって説明されることができます。
すると、その多数の可能性の中から「19人目の人格が紗音の肉体を使った」ことを特定することが出来なくなるということです。
19人目の人格が使ったのが絵羽でも霧江でも楼座でもその他の人間でも無く、紗音の肉体であったと特定させる事ができる根拠があるなら、是非それを示して下さい。
それが出来ないと、この物語は「犯人は誰でもいい」という話になってしまいます。
あと、一人三役でノックス以外の赤字を全て説明できるということは理解しています。
問題なのは、赤字を説明するために余分な便利過ぎる要素を加えることで、物語とその解答がミステリーでなくなってしまうことが言いたいのです。
シンプルさを求めているケーナさんなら理解してもらえると思うのですが、余計な要素は極力無い方がいいですよね？
19人目の人格を使う解答と使わない解答がある場合、使わない解答の方がシンプルです。
744: 名前: ウソッキー:2011/11/21 04:21ID:e5dspVOV
これまでのように誤解されると良くないので改めて書きますが、私のしている指摘は
・紗音が19人目の人格を持つと推測することができない
ではありません。(人間には想像力があるのでどんな説も推測自体は可能ですしね)
私が指摘しているのは、
・19人目の人格を持つものが紗音ただ一人であると特定することができない
という点です。今の所のケーナさんの説明だと、誰が19人目でもおかしくないようなロジックになっています。
なので、ここを履き違えないよう、よろしくお願いします。
・紗音が19人目の人格を持つと推測することができない
ではありません。(人間には想像力があるのでどんな説も推測自体は可能ですしね)
私が指摘しているのは、
・19人目の人格を持つものが紗音ただ一人であると特定することができない
という点です。今の所のケーナさんの説明だと、誰が19人目でもおかしくないようなロジックになっています。
なので、ここを履き違えないよう、よろしくお願いします。
745: 名前: ケーナ:2011/11/21 04:29ID:2f4vDtc9
ウソッキーさん>>739
これに答えていなかったですね
これは何度も書いていますが
角度を変えて説明します
例えばＥＰ３で源次が赤字で死亡認定されたとします
ところが源次は「源次」の人格を切り捨てて
「ロノウェ」になっただけだった
こういうのをいくらでも考えることが出来る
じゃないか？
そう言いたいわけですよね？
ところが秀吉が「秀吉」の人格を切り捨てて
「トウキチロウ」になることが出来ないのは
分かりますか？
なぜなら秀吉は死んでいるからです
ＥＰ３の終盤で「人格切り捨て」を使って
生きていられる可能性があるのは
源次と熊沢と郷田と紗音だけです
ですからこの４人が共犯という
考え方も出来ると思います
でも僕は出来るだけ共犯者を増やしたくないし
増やす意味もないので
生きているのは紗音だけだと推理しました
他のＥＰを振り返ってみても
ＥＰ１の場合はこれが通用するのは
紗音と嘉音だけ
ＥＰ２は誰もいないと思います
結局 これは
死んだふりが赤字でも通用するだけのことなのです
これに答えていなかったですね
これは何度も書いていますが
角度を変えて説明します
例えばＥＰ３で源次が赤字で死亡認定されたとします
ところが源次は「源次」の人格を切り捨てて
「ロノウェ」になっただけだった
こういうのをいくらでも考えることが出来る
じゃないか？
そう言いたいわけですよね？
ところが秀吉が「秀吉」の人格を切り捨てて
「トウキチロウ」になることが出来ないのは
分かりますか？
なぜなら秀吉は死んでいるからです
ＥＰ３の終盤で「人格切り捨て」を使って
生きていられる可能性があるのは
源次と熊沢と郷田と紗音だけです
ですからこの４人が共犯という
考え方も出来ると思います
でも僕は出来るだけ共犯者を増やしたくないし
増やす意味もないので
生きているのは紗音だけだと推理しました
他のＥＰを振り返ってみても
ＥＰ１の場合はこれが通用するのは
紗音と嘉音だけ
ＥＰ２は誰もいないと思います
結局 これは
死んだふりが赤字でも通用するだけのことなのです
746: 名前: ウソッキー:2011/11/21 05:01ID:e5dspVOV
>>745 ケーナさん
お答えありがとうございます。
>ＥＰ３の終盤で「人格切り捨て」を使って
>生きていられる可能性があるのは
>源次と熊沢と郷田と紗音だけです
この部分がよく分かりません。なぜこの4人だけなのですか？
魔女の人格を持っているような思わせぶりな描写は絵羽や楼座にもありましたし、その選択肢の中で紗音だけが人格トリックを使っていると特定することは探偵視点では不可能ではないでしょうか。
EP1は紗音と嘉音だけが生き残れているというのも、かなり都合のいい解釈で、EP1を思い出してみると第一の晩で顔面粉砕死体が出てきていることから、戦人も言うようにあの場面の6人全員には死んだふりの可能性が残されてしまっていますし、
そもそも「赤で死亡宣告されても死んだふりが可能」と言う前提を採用すると、
白文字は全て幻想の可能性があるので「絶対に行動できない」と言う人物がいなくなってしまいます。
私たちは「なるべくシンプルに考えたい」と紗音人格犯人説を採用したくなるという気持ちがありますが、これは「推理」ではなくて「解釈」です。
ミステリーの謎を推理するからには、「誰でも成り立つけど一番すっきりするから紗音で」というような考え方に逃げるのは避けたい所です。
この考え方で押し通すと、「すっきりするから」と言う理由であらゆる人物をその人の好みで赤字の死亡宣言の状況に関わらず犯人に仕立て上げることが出来てしまいますから。
赤の死亡宣言と言う条件はうみねこの謎をしっかりとしたものにする大事な土台ですので、私はなるべくこれを尊重したいです。
嘉音の人格以外の人物の赤の死亡認定後の行動は一切不可能だという前提でミステリーの推理をしたいですね。
お答えありがとうございます。
>ＥＰ３の終盤で「人格切り捨て」を使って
>生きていられる可能性があるのは
>源次と熊沢と郷田と紗音だけです
この部分がよく分かりません。なぜこの4人だけなのですか？
魔女の人格を持っているような思わせぶりな描写は絵羽や楼座にもありましたし、その選択肢の中で紗音だけが人格トリックを使っていると特定することは探偵視点では不可能ではないでしょうか。
EP1は紗音と嘉音だけが生き残れているというのも、かなり都合のいい解釈で、EP1を思い出してみると第一の晩で顔面粉砕死体が出てきていることから、戦人も言うようにあの場面の6人全員には死んだふりの可能性が残されてしまっていますし、
そもそも「赤で死亡宣告されても死んだふりが可能」と言う前提を採用すると、
白文字は全て幻想の可能性があるので「絶対に行動できない」と言う人物がいなくなってしまいます。
私たちは「なるべくシンプルに考えたい」と紗音人格犯人説を採用したくなるという気持ちがありますが、これは「推理」ではなくて「解釈」です。
ミステリーの謎を推理するからには、「誰でも成り立つけど一番すっきりするから紗音で」というような考え方に逃げるのは避けたい所です。
この考え方で押し通すと、「すっきりするから」と言う理由であらゆる人物をその人の好みで赤字の死亡宣言の状況に関わらず犯人に仕立て上げることが出来てしまいますから。
赤の死亡宣言と言う条件はうみねこの謎をしっかりとしたものにする大事な土台ですので、私はなるべくこれを尊重したいです。
嘉音の人格以外の人物の赤の死亡認定後の行動は一切不可能だという前提でミステリーの推理をしたいですね。
747: 名前: 花:2011/11/21 07:14ID:21W.Owmq
絵羽やローザに限らず、真里亞もジェシカも言えると思う。
748: 名前: ケーナ:2011/11/21 08:27ID:2f4vDtc9
ウソッキーさん>>746 花さん>>747
あなた方正気ですか
顔面が粉砕されている人間や
延髄から口にかけて貫通している人間が
どうやって生きていられると言うのですか
杭がささっていても我慢は出来るかもしれませんが
それもやはり無茶な考えです
観測者である戦人が死んでいると確認した人間には
これは無理なことなのです
僕が不思議でしょうがないのは
何故ここまで説明しなければ
理解できないのか理解できないことです
今までも散々思ってきましたが
今回はさすがに極め付けにあきれました
あなた方正気ですか
顔面が粉砕されている人間や
延髄から口にかけて貫通している人間が
どうやって生きていられると言うのですか
杭がささっていても我慢は出来るかもしれませんが
それもやはり無茶な考えです
観測者である戦人が死んでいると確認した人間には
これは無理なことなのです
僕が不思議でしょうがないのは
何故ここまで説明しなければ
理解できないのか理解できないことです
今までも散々思ってきましたが
今回はさすがに極め付けにあきれました
749: 名前: ウソッキー:2011/11/21 08:49ID:e5dspVOV
>>748
>顔面が粉砕されている人間や
>延髄から口にかけて貫通している人間が
>どうやって生きていられると言うのですか
特殊メイクで可能になりますね。戦人がメイクかどうかをちゃんと確認した描写はありません。
ですが
>観測者である戦人が死んでいると確認した人間には
>これは無理なことなのです
これは一理あるので、これを最初に挙げると良かったかも知れませんね。
「戦人が死んでいると観測した登場人物は必ず死んでいる」
という前提は、犯人を特定する条件に使うことができます。
これを採用するといくらか問題は縮小されますが、
>生きていられる可能性があるのは
>源次と熊沢と郷田と紗音だけです
と、生きている可能性がある人物で人格トリックを使う候補は複数存在してしまうので、
引き続きここから紗音一人に犯人の人格を特定するための条件
の説明を求めます。
例えば、熊沢が「魔女ワルギリア」の人格を使って犯行を行うことも可能になってしまうと言えるからです。
>何故ここまで説明しなければ
>理解できないのか理解できないことです
理解するためにどんな説明が欲しいかは毎回書いていますので、それがされるまではお付き合い願います。
「19人目の人格による犯行を行ったものを特定するための推理」
が説明されたら、完全に納得しますので。
>顔面が粉砕されている人間や
>延髄から口にかけて貫通している人間が
>どうやって生きていられると言うのですか
特殊メイクで可能になりますね。戦人がメイクかどうかをちゃんと確認した描写はありません。
ですが
>観測者である戦人が死んでいると確認した人間には
>これは無理なことなのです
これは一理あるので、これを最初に挙げると良かったかも知れませんね。
「戦人が死んでいると観測した登場人物は必ず死んでいる」
という前提は、犯人を特定する条件に使うことができます。
これを採用するといくらか問題は縮小されますが、
>生きていられる可能性があるのは
>源次と熊沢と郷田と紗音だけです
と、生きている可能性がある人物で人格トリックを使う候補は複数存在してしまうので、
引き続きここから紗音一人に犯人の人格を特定するための条件
の説明を求めます。
例えば、熊沢が「魔女ワルギリア」の人格を使って犯行を行うことも可能になってしまうと言えるからです。
>何故ここまで説明しなければ
>理解できないのか理解できないことです
理解するためにどんな説明が欲しいかは毎回書いていますので、それがされるまではお付き合い願います。
「19人目の人格による犯行を行ったものを特定するための推理」
が説明されたら、完全に納得しますので。
750: 名前: ウソッキー:2011/11/21 08:59ID:e5dspVOV
(余談です)
そういえば、探偵権限を持つヱリカが「死んだ」と認識していた人物が実は死んだふりをしていたと言うトリックは実際に展開編で使われていましたね。
それを考えると問題編での戦人の死体観測も盲目的には信用できません。
展開編はトリックのヒントになる所が多いですし。
（ここは余談ですので、返答は>>749を優先してお願いします)
そういえば、探偵権限を持つヱリカが「死んだ」と認識していた人物が実は死んだふりをしていたと言うトリックは実際に展開編で使われていましたね。
それを考えると問題編での戦人の死体観測も盲目的には信用できません。
展開編はトリックのヒントになる所が多いですし。
（ここは余談ですので、返答は>>749を優先してお願いします)
751: 名前: ケーナ:2011/11/21 09:15ID:2f4vDtc9
ウソッキーさん>>749
>>観測者である戦人が死んでいると確認した人間には
>>これは無理なことなのです
>
>これは一理あるので、これを最初に挙げると良かったかも知れませんね。
あのね 大前提ですよね これ
答えは簡単
ヴァンダイン11則
「使用人が犯人であることを禁ず！」
>>750
観測者や探偵であっても
本人が確認していない限り
嘘の可能性はありますね
>>観測者である戦人が死んでいると確認した人間には
>>これは無理なことなのです
>
>これは一理あるので、これを最初に挙げると良かったかも知れませんね。
あのね 大前提ですよね これ
答えは簡単
ヴァンダイン11則
「使用人が犯人であることを禁ず！」
>>750
観測者や探偵であっても
本人が確認していない限り
嘘の可能性はありますね
752: 名前: ウソッキー:2011/11/21 09:26ID:e5dspVOV
>751 ケーナさん
>「使用人が犯人であることを禁ず！」
えーと、これについては紗音の人格犯人説でも
・使用人の紗音は実は使用人の身分じゃなかったから犯人の人格を持つことが出来る
・あるいは、犯人の人格は使用人の身分ではないから犯行を行える
と言う前提が必要ですよね？
どちらかが言えるなら、熊沢だろうと源次だろうと、「犯行を行った人格は実は使用人の身分ではない」と同じように抜けることを許さなくてはいけなくなるため、紗音特定には使えないのではないでしょうか？
紗音のキャラ設定が使用人でなければ有用だったのですが…
>「使用人が犯人であることを禁ず！」
えーと、これについては紗音の人格犯人説でも
・使用人の紗音は実は使用人の身分じゃなかったから犯人の人格を持つことが出来る
・あるいは、犯人の人格は使用人の身分ではないから犯行を行える
と言う前提が必要ですよね？
どちらかが言えるなら、熊沢だろうと源次だろうと、「犯行を行った人格は実は使用人の身分ではない」と同じように抜けることを許さなくてはいけなくなるため、紗音特定には使えないのではないでしょうか？
紗音のキャラ設定が使用人でなければ有用だったのですが…
753: 名前: ケーナ:2011/11/21 09:39ID:2f4vDtc9
ウソッキーさん>>752
使用人をやっているのは
人格ではなくて肉体の方ですよね
まあ 実際これもグレーゾーンです
紗音は当主であると同時に
使用人でもあるわけですから
ただＥＰ７でウィルの赤字をクリアしているわけで
これはこういうものなのだと認識するしかないでしょう
使用人をやっているのは
人格ではなくて肉体の方ですよね
まあ 実際これもグレーゾーンです
紗音は当主であると同時に
使用人でもあるわけですから
ただＥＰ７でウィルの赤字をクリアしているわけで
これはこういうものなのだと認識するしかないでしょう
754: 名前: ウソッキー:2011/11/21 09:49ID:e5dspVOV
>>747 花さん
今確認しましたが、EP3の真里亞と楼座も戦人は連鎖密室と同様に死亡を直接視認せずに、駒でない戦人が赤で死亡確認を聞いただけで済まされていますね。
>>753 ケーナさん
再びになりますが、ここ解釈で言いたいのは
・紗音が犯人になることが出来ない
ことではなく
・紗音だけが犯人になることが出来るとは言えない
という点です。
赤字を一つの理屈でクリアすると、同じ方法で別の仮説もクリアで来てしまうと言う状況が今の問題を発生させているので、
赤字を解釈的な理屈でクリアする時は注意しなくてはいけません。
という訳で、このヴァン・ダイン則以外で犯人人格の持ち主を紗音と特定するための条件の提示をお願いしたいと思います。
今確認しましたが、EP3の真里亞と楼座も戦人は連鎖密室と同様に死亡を直接視認せずに、駒でない戦人が赤で死亡確認を聞いただけで済まされていますね。
>>753 ケーナさん
再びになりますが、ここ解釈で言いたいのは
・紗音が犯人になることが出来ない
ことではなく
・紗音だけが犯人になることが出来るとは言えない
という点です。
赤字を一つの理屈でクリアすると、同じ方法で別の仮説もクリアで来てしまうと言う状況が今の問題を発生させているので、
赤字を解釈的な理屈でクリアする時は注意しなくてはいけません。
という訳で、このヴァン・ダイン則以外で犯人人格の持ち主を紗音と特定するための条件の提示をお願いしたいと思います。
755: 名前: ケーナ:2011/11/21 14:08ID:2f4vDtc9
756: 名前: ウソッキー:2011/11/21 19:41ID:e5dspVOV
>>755
戦人が確認していない以上は、人格の一つが「設定」として絞殺をされてもおかしくないという話ですが、この部分はどちらでもいい話ですね。
ケーナさんへのコメントは後半の部分なので、そちらをお願いします。
戦人が確認していない以上は、人格の一つが「設定」として絞殺をされてもおかしくないという話ですが、この部分はどちらでもいい話ですね。
ケーナさんへのコメントは後半の部分なので、そちらをお願いします。
757: 名前: ケーナ:2011/11/21 21:10ID:2f4vDtc9
ところで皆さん 全然違う話なのですが
「我らの告白」買います？
僕は「彼岸花」とか今のところ興味がないので
これを買う場合 ５０００円を「我らの告白」
のためだけに使うことになります
仮に「彼岸花」とかをそのまま転売しても
半分も回収できないでしょうから
悩みどころです
(先日「翼」を７５円で買えたのがこれに輪をかけます)
ウソッキーさん>>754
貴方の言うことはいちいち理解しづらいのですが
ＥＰ３で南條殺しの犯人になりうるのは
源次と熊沢と郷田と紗音だけ
だということまでは理解できていますか？
これにヴァンダイン11則を当てはめると
残るのは紗音だけ
これのどこに問題が？
あと
赤字で死亡を宣告されているのに
人格切り捨てによる生存の可能性がありうるのは
南條が検死をごまかすためです
その南條の検死が赤字で保証されれば
その人物に人格切り捨ては不可能です
正直こういう馬鹿馬鹿しいやり取りは
うんざりなので
もう少し質の高い
いちゃもんをお願いします
僕だって自分の説の有効性を
確認したい気持ちはありますので
疑問自体は大歓迎ですが
こういうのは精神的に疲弊します
「我らの告白」買います？
僕は「彼岸花」とか今のところ興味がないので
これを買う場合 ５０００円を「我らの告白」
のためだけに使うことになります
仮に「彼岸花」とかをそのまま転売しても
半分も回収できないでしょうから
悩みどころです
(先日「翼」を７５円で買えたのがこれに輪をかけます)
ウソッキーさん>>754
貴方の言うことはいちいち理解しづらいのですが
ＥＰ３で南條殺しの犯人になりうるのは
源次と熊沢と郷田と紗音だけ
だということまでは理解できていますか？
これにヴァンダイン11則を当てはめると
残るのは紗音だけ
これのどこに問題が？
あと
赤字で死亡を宣告されているのに
人格切り捨てによる生存の可能性がありうるのは
南條が検死をごまかすためです
その南條の検死が赤字で保証されれば
その人物に人格切り捨ては不可能です
正直こういう馬鹿馬鹿しいやり取りは
うんざりなので
もう少し質の高い
いちゃもんをお願いします
僕だって自分の説の有効性を
確認したい気持ちはありますので
疑問自体は大歓迎ですが
こういうのは精神的に疲弊します
758: 名前: ウソッキー:2011/11/21 21:24ID:e5dspVOV
>>757 ケーナさん
>これにヴァンダイン11則を当てはめると
>残るのは紗音だけ
>これのどこに問題が？
>>752と>>754をもう一度読んで下さい。分かりにくい部分があったら説明します。
ヴァン・ダイン11則を当てはめて紗音だけが犯人であると言うためには、
「紗音だけが使用人でない身分を持っている」
と言うことを証明しなくてはいけません。
ですが、それはどこを根拠に判明する事実でしょうか？
紗音以外に熊沢や源次、それに南條(彼は元々使用人じゃないから余裕で犯人になれちゃいますが)も、紗音と同じ理由で
「実は使用人じゃなかった」
と言う可能性を否定できません。つまり、紗音だけが19人目の人格を持つと言う推理はミステリー的にロジックを組み立てることができないということになり、解答として問題があるということです。
最近レスのやり取りが多くて疲れることもあるでしょうが、余裕のあるときにでも返答頂けたらと思います。
>これにヴァンダイン11則を当てはめると
>残るのは紗音だけ
>これのどこに問題が？
>>752と>>754をもう一度読んで下さい。分かりにくい部分があったら説明します。
ヴァン・ダイン11則を当てはめて紗音だけが犯人であると言うためには、
「紗音だけが使用人でない身分を持っている」
と言うことを証明しなくてはいけません。
ですが、それはどこを根拠に判明する事実でしょうか？
紗音以外に熊沢や源次、それに南條(彼は元々使用人じゃないから余裕で犯人になれちゃいますが)も、紗音と同じ理由で
「実は使用人じゃなかった」
と言う可能性を否定できません。つまり、紗音だけが19人目の人格を持つと言う推理はミステリー的にロジックを組み立てることができないということになり、解答として問題があるということです。
最近レスのやり取りが多くて疲れることもあるでしょうが、余裕のあるときにでも返答頂けたらと思います。
759: 名前: ちびゆか:2011/11/21 21:27ID:2bybuei.
>>757
もちろん買うのです。
彼岸花だって結構面白いのです。
ＥＰ２のドレスベアト視認の問題は、幻想なのは当然なのです。
ただ犯人人格が紗音の中にあるかという問題、これに関係ないとは言い切れないと思うのです。
基本的に幻想は、幻想を見ている人物の中にある、こういう考え方もあると思います。
ドレスベアトが犯人人格なら、ケーナさんの考えの正しさの手がかりに使えると思うのです。
また読者へのヒントにもなると思うのです。
もちろん買うのです。
彼岸花だって結構面白いのです。
ＥＰ２のドレスベアト視認の問題は、幻想なのは当然なのです。
ただ犯人人格が紗音の中にあるかという問題、これに関係ないとは言い切れないと思うのです。
基本的に幻想は、幻想を見ている人物の中にある、こういう考え方もあると思います。
ドレスベアトが犯人人格なら、ケーナさんの考えの正しさの手がかりに使えると思うのです。
また読者へのヒントにもなると思うのです。
760: 名前: ちびゆか:2011/11/21 22:26ID:2bybuei.
761: 名前: 花:2011/11/21 23:04ID:730RYOTU
ケーナさん
私が言いたいのは、安易に他の描写を切り捨てたくないということです。例えばEP1の時点では赤字は一度も出ていない上に、EP4と8で捕捉された赤字やクレルの独白、後のエピソードに出る手がかりに頼るしかないですよね。
あと人格でいうなら真里亞＝マリア、ローザの二面性、ジェシカの女らしい部分等、結構いろんな人物に言えることが言いたかったんですよ。あと真里亞には魔女としてだけでない、不気味な笑い方をする黒っぽい真里亞がいますね？
ちびゆかさん
もちろん魔法の存在には興味ありありです。でも概念にしろ何にしろ、幽霊はいる人にとってはいるんでしょうね。そこが一致しないのかも。魔女狩りの魔女とか面白い言い方だし存在だなとか。
ウソッキーさん
肩書きなら皆いろいろありますよね。秀吉やローザなら社長、といった具合に。ほかの使用人なら郷田は元シェフとか。無理あるかもですが
私が言いたいのは、安易に他の描写を切り捨てたくないということです。例えばEP1の時点では赤字は一度も出ていない上に、EP4と8で捕捉された赤字やクレルの独白、後のエピソードに出る手がかりに頼るしかないですよね。
あと人格でいうなら真里亞＝マリア、ローザの二面性、ジェシカの女らしい部分等、結構いろんな人物に言えることが言いたかったんですよ。あと真里亞には魔女としてだけでない、不気味な笑い方をする黒っぽい真里亞がいますね？
ちびゆかさん
もちろん魔法の存在には興味ありありです。でも概念にしろ何にしろ、幽霊はいる人にとってはいるんでしょうね。そこが一致しないのかも。魔女狩りの魔女とか面白い言い方だし存在だなとか。
ウソッキーさん
肩書きなら皆いろいろありますよね。秀吉やローザなら社長、といった具合に。ほかの使用人なら郷田は元シェフとか。無理あるかもですが
762: 名前: 花:2011/11/21 23:19ID:bdN4hdL3
ケーナさん
すみません、EP4と7でした。
あと、ウィラード同様に私も動機を重視しています。口封じにしろ、そういう動機の無い殺人には意味が無いからです。
すみません、EP4と7でした。
あと、ウィラード同様に私も動機を重視しています。口封じにしろ、そういう動機の無い殺人には意味が無いからです。
763: 名前: ケーナ:2011/11/22 00:01ID:e8IHb46L
ウソッキーさん>>758
つまりＥＰ３の段階では
紗音が当主になっていると
判断できる材料がないため
おかしいということですね
これに関してはリザインします
現時点では思いつきません
と言うかむしろ自分でよくここまで
踏みとどまったなと思います
ちびゆかさん>>759
僕も一応買うつもりではありますが
内容がしょぼかったらどうしよう
という思いがある反面
せっかくの推理が無駄になってしまうのか？
という恐怖感があり
なんとも複雑な気分です
「彼岸花」は面白いですか
僕は「うみねこ」さえも
はじめのうちは「ひぐらし」を
超えることはまず無理だろう
と考えていましたので
「彼岸花」も過剰な期待はせずに
ＥＰ４を待とうと思います
僕はＥＰ２のベアトリーチェは
幻想ではなかったと考えています
というのは
ヤスはベアトリーチェの扮装をすると
ベアトリーチェに見える外見をしている
(少なくとも遠目には)
と考えた方が面白いからです
花さん>>761
僕は今のところ一人三役説以外には
妥当性のある説を思いつきませんが
これが引っくり返る説があったら
確かに驚愕の一言です
「我らの告白」に期待しましょう
つまりＥＰ３の段階では
紗音が当主になっていると
判断できる材料がないため
おかしいということですね
これに関してはリザインします
現時点では思いつきません
と言うかむしろ自分でよくここまで
踏みとどまったなと思います
ちびゆかさん>>759
僕も一応買うつもりではありますが
内容がしょぼかったらどうしよう
という思いがある反面
せっかくの推理が無駄になってしまうのか？
という恐怖感があり
なんとも複雑な気分です
「彼岸花」は面白いですか
僕は「うみねこ」さえも
はじめのうちは「ひぐらし」を
超えることはまず無理だろう
と考えていましたので
「彼岸花」も過剰な期待はせずに
ＥＰ４を待とうと思います
僕はＥＰ２のベアトリーチェは
幻想ではなかったと考えています
というのは
ヤスはベアトリーチェの扮装をすると
ベアトリーチェに見える外見をしている
(少なくとも遠目には)
と考えた方が面白いからです
花さん>>761
僕は今のところ一人三役説以外には
妥当性のある説を思いつきませんが
これが引っくり返る説があったら
確かに驚愕の一言です
「我らの告白」に期待しましょう
764: 名前: ちびゆか:2011/11/22 00:18ID:6cgeFjSM
花さん>>761
幽霊もお化けも魔女も存在して良いのです。問題なのは何処に存在するかなのです。ミステリーなら常識的にこの世には存在できないのです。存在するとしたら人の中に概念として存在するのです。
これはアンチファンタジーのボクの考えなのです。
魔法を理解する第一歩として人の世の理を知るのがまずは肝要なのです。
続いて第二歩、物語に登場するキャラクタ等、対象を正確に把握すること、これが魔法を理解する重要な基本。
さくたろうとはどのような存在かと問われて、ぬいぐるみと答えるようなら序の口、真里亞が生み出した人格でも序二段。
魔法の理解を目指す者なら、さくたろうとは、真里亞（人）、ぬいぐるみ（物）
そして真里亞の生み出したさくたろう人格（概念）、この三つの要素で構成している、と答えなければならないのです。
うみねこ世界は、「人」、「物」、「概念」この三つで説明できるのです。
かつて古代ギリシャ人は四つの元素で世界の説明を試みたのです。その後も五大
六大、七大、八大、十二大と様々な解釈で世界の説明を試みたのです。
そして約二千年前、この世を一なる元素で説明した者が現れたのです。さらに約二千年後、この世を「三」なる元素で説明した者が現れたのです。
それがボクなのです。うみねこ世界（出題編）に君臨する三大魔女、これを三なる元素、人、物、概念で説明しましたのです。
うみねこ世界には不思議な存在など一つもない可能性を示したのです。
「さくたろう」とは「一なる三」の象徴となる存在なのです。この「一なる三」はＥＰ８の「一なる三人の魔女たち」を理解するのに必要な解釈なので覚えてもらいたいのです。
物事を正確に把握すれば魔法世界など特に不思議はないのです。
ＥＰ２の「そなたは無能だ」、これも、メタ世界などこの世には存在しない、故にメタバトラとは右代官戦人という名の概念に過ぎない、故に無能なのです。
こういった人の世の理、物事を正確に把握する観察力、これが魔法を理解する基本なのです。
幽霊もお化けも魔女も存在して良いのです。問題なのは何処に存在するかなのです。ミステリーなら常識的にこの世には存在できないのです。存在するとしたら人の中に概念として存在するのです。
これはアンチファンタジーのボクの考えなのです。
魔法を理解する第一歩として人の世の理を知るのがまずは肝要なのです。
続いて第二歩、物語に登場するキャラクタ等、対象を正確に把握すること、これが魔法を理解する重要な基本。
さくたろうとはどのような存在かと問われて、ぬいぐるみと答えるようなら序の口、真里亞が生み出した人格でも序二段。
魔法の理解を目指す者なら、さくたろうとは、真里亞（人）、ぬいぐるみ（物）
そして真里亞の生み出したさくたろう人格（概念）、この三つの要素で構成している、と答えなければならないのです。
うみねこ世界は、「人」、「物」、「概念」この三つで説明できるのです。
かつて古代ギリシャ人は四つの元素で世界の説明を試みたのです。その後も五大
六大、七大、八大、十二大と様々な解釈で世界の説明を試みたのです。
そして約二千年前、この世を一なる元素で説明した者が現れたのです。さらに約二千年後、この世を「三」なる元素で説明した者が現れたのです。
それがボクなのです。うみねこ世界（出題編）に君臨する三大魔女、これを三なる元素、人、物、概念で説明しましたのです。
うみねこ世界には不思議な存在など一つもない可能性を示したのです。
「さくたろう」とは「一なる三」の象徴となる存在なのです。この「一なる三」はＥＰ８の「一なる三人の魔女たち」を理解するのに必要な解釈なので覚えてもらいたいのです。
物事を正確に把握すれば魔法世界など特に不思議はないのです。
ＥＰ２の「そなたは無能だ」、これも、メタ世界などこの世には存在しない、故にメタバトラとは右代官戦人という名の概念に過ぎない、故に無能なのです。
こういった人の世の理、物事を正確に把握する観察力、これが魔法を理解する基本なのです。
765: 名前: ちびゆか:2011/11/22 00:48ID:6cgeFjSM
ケーナさん>>763
彼岸花は今はまだ短編の集まりのようですが、だんだんと世界観が見えてくると妖怪だけに化ける可能性もあるかな？と思ってますのですが。
まあ「我らの告白」の方が気になるのですが。
ＥＰ２のベアトはブレザーの方を変装、ドレスは紗音の中の犯人人核とすればケーナさんの考えに近いかなと思ったのですが。
出題の情報だけで紗音に犯人人格があると説明するのは難しそうなのですが、これを糸口に考えるのも面白そうだと思ったのです。
一人三役が好きなので何とか説明できたらいいなと思うのです。
彼岸花は今はまだ短編の集まりのようですが、だんだんと世界観が見えてくると妖怪だけに化ける可能性もあるかな？と思ってますのですが。
まあ「我らの告白」の方が気になるのですが。
ＥＰ２のベアトはブレザーの方を変装、ドレスは紗音の中の犯人人核とすればケーナさんの考えに近いかなと思ったのですが。
出題の情報だけで紗音に犯人人格があると説明するのは難しそうなのですが、これを糸口に考えるのも面白そうだと思ったのです。
一人三役が好きなので何とか説明できたらいいなと思うのです。
766: 名前: 花:2011/11/22 00:50ID:ea08iZ9f
ちびゆかさん
例えば芸術に関して、どう思いますか？音楽、絵画、彫刻、デザイン、ぬいぐるみでもいいです。
造形学科に通う学生達、プロアマ問わずアイデアを描き出す彼らは人でもありますが、我々には真似出来ませんよね？同じ人間なのに不思議とは思わないんですか？
ゲームでもいいです。トランプやチェス等、今はあって当然のものを新たに生み出せます？
まぁ端的に言えば芸術とかゲームは無くても生きていけますけどね。
ケーナさん
何で一人三役してまで大量殺人、しかも面倒くさいやり方するんですか？動機は何ですか？
私はEP6の事件世界は全く信用出来ません。探偵不在ですから。
例えば芸術に関して、どう思いますか？音楽、絵画、彫刻、デザイン、ぬいぐるみでもいいです。
造形学科に通う学生達、プロアマ問わずアイデアを描き出す彼らは人でもありますが、我々には真似出来ませんよね？同じ人間なのに不思議とは思わないんですか？
ゲームでもいいです。トランプやチェス等、今はあって当然のものを新たに生み出せます？
まぁ端的に言えば芸術とかゲームは無くても生きていけますけどね。
ケーナさん
何で一人三役してまで大量殺人、しかも面倒くさいやり方するんですか？動機は何ですか？
私はEP6の事件世界は全く信用出来ません。探偵不在ですから。
767: 名前: ちびゆか:2011/11/22 01:36ID:6cgeFjSM
花さん>>766
ボクはアンチファンタジーの立場での魔法解釈を言ったのですが、ミステリーなら非科学的な存在を認めないというのは重要だと思うのです。
芸術家でも手品師でも天才はいるでしょうなのです。
でも「天才」も人なのです。いろんな物を生み出す力も人の力だと思うのです。
真里亞の造物主の力も人の力だと思うのです。
真里亞も人の子だと思うのです。天才も人の子なのです。
「魔女」がいるとするなら「人」に過ぎないのです。
個人的には花さんがファンタジー世界を守ろうとしている感じなのですが。
ミステリとしてファンタジー以外の解釈があるなら悪いことではないと思うのですが。
ボクはアンチファンタジーの立場での魔法解釈を言ったのですが、ミステリーなら非科学的な存在を認めないというのは重要だと思うのです。
芸術家でも手品師でも天才はいるでしょうなのです。
でも「天才」も人なのです。いろんな物を生み出す力も人の力だと思うのです。
真里亞の造物主の力も人の力だと思うのです。
真里亞も人の子だと思うのです。天才も人の子なのです。
「魔女」がいるとするなら「人」に過ぎないのです。
個人的には花さんがファンタジー世界を守ろうとしている感じなのですが。
ミステリとしてファンタジー以外の解釈があるなら悪いことではないと思うのですが。
768: 名前: 花:2011/11/22 01:50ID:4eCqrEi3
ちびゆかさん
個人的主観で言うなら、天才の語源を考えてほしいですね。あまりそういう『人は万能』みたいなことは軽々しく言わないでもらいたい。
ミステリーはミステリー、ファンタジーはファンタジー。
しかしうみねこはファンタジーが無ければ何もヒントが無い。そんな世界だとは思いませんか？
個人的主観で言うなら、天才の語源を考えてほしいですね。あまりそういう『人は万能』みたいなことは軽々しく言わないでもらいたい。
ミステリーはミステリー、ファンタジーはファンタジー。
しかしうみねこはファンタジーが無ければ何もヒントが無い。そんな世界だとは思いませんか？
769: 名前: けんたろう:2011/11/22 02:00ID:aeDKNQ2p
ケーナさん >>726
お返事ありがとうございました。
自己採点が済んでいる回答にいろいろ言うのも野暮なのですが・・。
ちょっと、人数の点については、明らかに赤字と整合しなさそうな部分があるので、
そちらだけ・・。
>>この島には１９人以上の人間はいない
>この解釈は簡単です
>島には１７人しかいないからです
これは、エヴァの赤字を見直すと分かりますが、18人います。
ここのwikiのEP３の赤字でも掲載されていますが、
金蔵は死亡している。
蔵臼は死亡している。
夏妃は死亡している。
（中略）
紗音は死亡している。
嘉音は死亡している。
（中略）
以上、15人は死亡。
なので、シャノン、カノンも含めて数えて15人。
そしてこの後、
戦人は生存している。
絵羽は生存している。
朱志香は生存している。
と、来ます。見てのとおり、シャノン、カノンで二人として数えているので、
仮にもし、カノン、シャノンが同一人物の別人格としたとしても、
頭数に入れないわけに行かず、したがってベアトリーチェが入る隙がありません。
>>譲治と南條を殺したのはなぜ？
納得できないならそれまで、といえるほど煮詰まった答えをありがとうございました。
たしかに>>625では疑問から始まっていたのですが、
>>675で、わかっちゃいました、とあったので、
何か新しい動機考察ができたものかと・・。
以上です。
長々とすみません。もし気が向きましたら、ご返答ください。
ウソッキーさん >>729
>・紗音の肉体=嘉音の肉体
>と言う部分は私やけんたろうさんとケーナさんは同様のはずです。
実は、私は、EP3ではシャノンとカノンは普通に別人だと思っているのですよ。
同一人物としても成立しそうですが、むしろこちらが未検証です。
少なくとも、EP内に同一人物説を導き出す手がかりはないと思います。
※私のEP3の回答はこちらで検索してください。「EP3 トリック 推理考察」
「うみねこのなく頃に 回答用ブログ」です。
現実世界ではシャノンこと安田沙代は、
「カノン」というイマジナリーフレンドを持っていたようですが、
六軒島について書かれたミステリー作品の中では、
完全に別人だったり、同一人物だったり、
お話によって設定が異なるようだ、と解釈しています。
EPごとにマスターキーの本数が変わるようなもの、
おそらく、ルールZの壁の位置が変わる迷路は
これらのEPごとの設定変更を喩えているものと思われます。
ちびゆかさん >>730
もしかすると、僕は今回のちびゆかさんの質問の意味を
間違えて捉えていそうなのですが、とりあえず、
僕は現実世界の安田沙代について、いわゆる乖離性多重人格障害のように、
複数の自我を持っていたわけではないと考えています。
また、ゲームの盤上については、誰かの創作作品なので、
カノンが実在する人物かどうかはEP次第だと思っていますが、
この場合でも、シャノンという人物がいわゆる
多重人格であるという根拠は見出せませんし、
僕が見る限り、どののEPでもその解釈は使わなくても説明がつくようでした。
いわゆる「シャノン人格は死んで肉体は生きていて、ベアトリーチェとして活動」と、
いった解釈は僕は使いませんでした。
お返事ありがとうございました。
自己採点が済んでいる回答にいろいろ言うのも野暮なのですが・・。
ちょっと、人数の点については、明らかに赤字と整合しなさそうな部分があるので、
そちらだけ・・。
>>この島には１９人以上の人間はいない
>この解釈は簡単です
>島には１７人しかいないからです
これは、エヴァの赤字を見直すと分かりますが、18人います。
ここのwikiのEP３の赤字でも掲載されていますが、
金蔵は死亡している。
蔵臼は死亡している。
夏妃は死亡している。
（中略）
紗音は死亡している。
嘉音は死亡している。
（中略）
以上、15人は死亡。
なので、シャノン、カノンも含めて数えて15人。
そしてこの後、
戦人は生存している。
絵羽は生存している。
朱志香は生存している。
と、来ます。見てのとおり、シャノン、カノンで二人として数えているので、
仮にもし、カノン、シャノンが同一人物の別人格としたとしても、
頭数に入れないわけに行かず、したがってベアトリーチェが入る隙がありません。
>>譲治と南條を殺したのはなぜ？
納得できないならそれまで、といえるほど煮詰まった答えをありがとうございました。
たしかに>>625では疑問から始まっていたのですが、
>>675で、わかっちゃいました、とあったので、
何か新しい動機考察ができたものかと・・。
以上です。
長々とすみません。もし気が向きましたら、ご返答ください。
ウソッキーさん >>729
>・紗音の肉体=嘉音の肉体
>と言う部分は私やけんたろうさんとケーナさんは同様のはずです。
実は、私は、EP3ではシャノンとカノンは普通に別人だと思っているのですよ。
同一人物としても成立しそうですが、むしろこちらが未検証です。
少なくとも、EP内に同一人物説を導き出す手がかりはないと思います。
※私のEP3の回答はこちらで検索してください。「EP3 トリック 推理考察」
「うみねこのなく頃に 回答用ブログ」です。
現実世界ではシャノンこと安田沙代は、
「カノン」というイマジナリーフレンドを持っていたようですが、
六軒島について書かれたミステリー作品の中では、
完全に別人だったり、同一人物だったり、
お話によって設定が異なるようだ、と解釈しています。
EPごとにマスターキーの本数が変わるようなもの、
おそらく、ルールZの壁の位置が変わる迷路は
これらのEPごとの設定変更を喩えているものと思われます。
ちびゆかさん >>730
もしかすると、僕は今回のちびゆかさんの質問の意味を
間違えて捉えていそうなのですが、とりあえず、
僕は現実世界の安田沙代について、いわゆる乖離性多重人格障害のように、
複数の自我を持っていたわけではないと考えています。
また、ゲームの盤上については、誰かの創作作品なので、
カノンが実在する人物かどうかはEP次第だと思っていますが、
この場合でも、シャノンという人物がいわゆる
多重人格であるという根拠は見出せませんし、
僕が見る限り、どののEPでもその解釈は使わなくても説明がつくようでした。
いわゆる「シャノン人格は死んで肉体は生きていて、ベアトリーチェとして活動」と、
いった解釈は僕は使いませんでした。
770: 名前: ちびゆか:2011/11/22 02:17ID:6cgeFjSM
花さん>>768
天才というのは別に秀才でも鬼才でも何でもいいのですが、物を作り出す才能がある人だって「人」というのは当たり前だと思うのですが。
アンチファンタジーＶＳアンチミステリーだから意見が割れるのはしょうがないのですが、
うみねこは偽書作家の書いた小説みたいなものだから、「ファンタジー」だと言い切れないと思うのです。
ループ物だと思われがちだけど、ループしているのは駒（概念）であり、人間がループしてないのです。ボクはファンタジーだとは思わないなのです。
天才というのは別に秀才でも鬼才でも何でもいいのですが、物を作り出す才能がある人だって「人」というのは当たり前だと思うのですが。
アンチファンタジーＶＳアンチミステリーだから意見が割れるのはしょうがないのですが、
うみねこは偽書作家の書いた小説みたいなものだから、「ファンタジー」だと言い切れないと思うのです。
ループ物だと思われがちだけど、ループしているのは駒（概念）であり、人間がループしてないのです。ボクはファンタジーだとは思わないなのです。
771: 名前: 花:2011/11/22 02:37ID:cfOr0fxq
ちびゆかさん
『天賦の才』とか『神童』ってご存じですか？
昔から神にしかなせない、天から神から与えられた、そう人が考えるのはどの宗教でも自然でしょう？
前にも言ったけど不特定多数の人が見れる場所で、うみねこ内部以外の宗教の『否定』だけはしないで下さい。気分を害するし議論もうんざり。やめて下さい。
この際はっきり言うけど作家だからファンタジーを執筆するんでしょ？作家の立場に立つのも謎解きの一部。なんで否定されるのかわからない。
『天賦の才』とか『神童』ってご存じですか？
昔から神にしかなせない、天から神から与えられた、そう人が考えるのはどの宗教でも自然でしょう？
前にも言ったけど不特定多数の人が見れる場所で、うみねこ内部以外の宗教の『否定』だけはしないで下さい。気分を害するし議論もうんざり。やめて下さい。
この際はっきり言うけど作家だからファンタジーを執筆するんでしょ？作家の立場に立つのも謎解きの一部。なんで否定されるのかわからない。
772: 名前: 花:2011/11/22 02:52ID:a05MPHid
けんたろうさん
私にも多々見落としがあったみたいです。
各EPごとの設定の違い…なるほどですね。
あと本によれば解離性人格障害になってしまう人なら、過去に性的虐待された人が男女問わず９割を占めます。
その描写が無い場合は、よほどの心の傷が原因。そういう風になることは極めて困難かつ、基本人格は交代人格の記憶を持たない。
逆に交代人格は基本人格の記憶を持つことはありますが。
年齢、性別、筆跡まで異なるそうです。
そんな都合よく交代出来るのはミステリーとしてどうかと。ヒッチコックの某作品ぐらいきちんと説明してくれないと成り立ちません。
私にも多々見落としがあったみたいです。
各EPごとの設定の違い…なるほどですね。
あと本によれば解離性人格障害になってしまう人なら、過去に性的虐待された人が男女問わず９割を占めます。
その描写が無い場合は、よほどの心の傷が原因。そういう風になることは極めて困難かつ、基本人格は交代人格の記憶を持たない。
逆に交代人格は基本人格の記憶を持つことはありますが。
年齢、性別、筆跡まで異なるそうです。
そんな都合よく交代出来るのはミステリーとしてどうかと。ヒッチコックの某作品ぐらいきちんと説明してくれないと成り立ちません。
773: 名前: ケーナ:2011/11/22 05:19ID:e8IHb46L
ちびゆかさん>>765
ＥＰ７まで行けば
当主だと分かるのだから良いのではないか？
複数人格を持つ実績があるのは
紗音だけではないか？
これらでも良いのかもしれませんが
どうも「弱い」気がするので
とりあえずリザインしました
花さん>>766
>何で一人三役してまで大量殺人、しかも面倒くさいやり方するんですか？動機は何ですか？
これはＥＰ６単体の話？
それとも全体を通してでしょうか？
全体を通してなら「愛ゆえに」でしょう
(竜騎士０７さん風に言うなら)
このあたりは最終考察の解釈で問題ないと思います
けんたろうさん>>769
>>この島には１９人以上の人間はいない
>この解釈は簡単です
>島には１７人しかいないからです
すみませんこれ １６人の間違いです
ずっとＥＰ６の話をしていたので
エリカも入れた数を書いてしまいました
１８人のうち
死んでいる金蔵の分と
一人二役の嘉音の分を引いて
１６人です
つまり
「この島には１９人以上の(生きている)人間はいない」
という意味です
ＥＰ７まで行けば
当主だと分かるのだから良いのではないか？
複数人格を持つ実績があるのは
紗音だけではないか？
これらでも良いのかもしれませんが
どうも「弱い」気がするので
とりあえずリザインしました
花さん>>766
>何で一人三役してまで大量殺人、しかも面倒くさいやり方するんですか？動機は何ですか？
これはＥＰ６単体の話？
それとも全体を通してでしょうか？
全体を通してなら「愛ゆえに」でしょう
(竜騎士０７さん風に言うなら)
このあたりは最終考察の解釈で問題ないと思います
けんたろうさん>>769
>>この島には１９人以上の人間はいない
>この解釈は簡単です
>島には１７人しかいないからです
すみませんこれ １６人の間違いです
ずっとＥＰ６の話をしていたので
エリカも入れた数を書いてしまいました
１８人のうち
死んでいる金蔵の分と
一人二役の嘉音の分を引いて
１６人です
つまり
「この島には１９人以上の(生きている)人間はいない」
という意味です
774: 名前: ウソッキー:2011/11/22 08:02ID:03IaWAkM
>>763 ケーナさん
なにか良い手が思いつきましたら是非教えてもらいたいと思います。
前にも書きました通り、私も諦める前は一人三役説は以前考えてきており、
EP3の幻想描写との整合性の高さが魅力的になるというメリットが大きく出来れば通したい説なので。
自分の放棄した説を補強する為のような目的で長々とレスを付けてしまいましたが、単にケーナさんに口喧嘩を挑んで勝つのが目的だとかそういうのではないので、気を悪くさせてしまったなら申し訳ないです。お付き合いありがとうございました。
>>769 けんたろうさん
盤上or現実、どちらかの意味で肉体が一つという解釈なら同等であると勝手に判断しました。
実際に事件で肉体がいくつあるかにかかわらず、二人の肉体の行動条件が肉体1つ分であるという前提を用いている部分には共通性があるのかなと。
今回の個人的な議題は一つであったため、どの階層レベルで同一人物なのか(=嘉音がどのように存在していたのか)の主張はひとまず棚に上げています。
ここまでのやり取りで分かったことは、19人目の人物を登場させたいという気持ちは18人の人物だけでトリックを説明することができないということが原因になっている事が多いので、
単に19人目の人物の登場に無理があるという主張だけではなく、18人の人物だけで謎を説明するということも合わせて行うことが必要だということですね。
私の用意している謎のトリックも、いずれ纏めて投下したいと思います。
なにか良い手が思いつきましたら是非教えてもらいたいと思います。
前にも書きました通り、私も諦める前は一人三役説は以前考えてきており、
EP3の幻想描写との整合性の高さが魅力的になるというメリットが大きく出来れば通したい説なので。
自分の放棄した説を補強する為のような目的で長々とレスを付けてしまいましたが、単にケーナさんに口喧嘩を挑んで勝つのが目的だとかそういうのではないので、気を悪くさせてしまったなら申し訳ないです。お付き合いありがとうございました。
>>769 けんたろうさん
盤上or現実、どちらかの意味で肉体が一つという解釈なら同等であると勝手に判断しました。
実際に事件で肉体がいくつあるかにかかわらず、二人の肉体の行動条件が肉体1つ分であるという前提を用いている部分には共通性があるのかなと。
今回の個人的な議題は一つであったため、どの階層レベルで同一人物なのか(=嘉音がどのように存在していたのか)の主張はひとまず棚に上げています。
ここまでのやり取りで分かったことは、19人目の人物を登場させたいという気持ちは18人の人物だけでトリックを説明することができないということが原因になっている事が多いので、
単に19人目の人物の登場に無理があるという主張だけではなく、18人の人物だけで謎を説明するということも合わせて行うことが必要だということですね。
私の用意している謎のトリックも、いずれ纏めて投下したいと思います。
775: 名前: けんたろう:2011/11/22 09:00ID:aeDKNQ2p
おはようございます。皆様、コメントありがとうございました。
花さんと人格説のお話ができて楽しかったです。
ウソッキーさんのトリックも楽しみにしています。
ケーナさんの回答について、質問の意図が伝わっていない期がするので、ちょっとだけ・・
>>773
>>769で私があげた赤字の部分ですが、
名前を列挙して、以上15人、まで含めて赤字なのですよ。
だから、シャノンとカノンは二人として数えられています。
なので、カノンが「人格」なら、ここで15人と数えたら、
ベアトリーチェという「人格」も数えないといけないはずで、そうするとオーバーしてしまう、ということです。
ケーナさんの解釈としては、エヴァはその場その場で、数え方のルールを変えている、という解釈でいいのでしょうか。
花さんと人格説のお話ができて楽しかったです。
ウソッキーさんのトリックも楽しみにしています。
ケーナさんの回答について、質問の意図が伝わっていない期がするので、ちょっとだけ・・
>>773
>>769で私があげた赤字の部分ですが、
名前を列挙して、以上15人、まで含めて赤字なのですよ。
だから、シャノンとカノンは二人として数えられています。
なので、カノンが「人格」なら、ここで15人と数えたら、
ベアトリーチェという「人格」も数えないといけないはずで、そうするとオーバーしてしまう、ということです。
ケーナさんの解釈としては、エヴァはその場その場で、数え方のルールを変えている、という解釈でいいのでしょうか。
776: 名前: 花:2011/11/22 12:20ID:b0QmWFpU
ケーナさん
愛ゆえに執筆したのはヤスでなら納得しますが、愛ゆえに大量殺人ってなんですか？
ちなみに私は彼岸花読んだことないですね。あとぶっちゃけコミケも無理です。冊子欲しいけど無理ですね。
けんたろうさん
人格の基準は専門医も境界線が難しいようですね。そういえばベアトリーチェを数えるのなら、エヴァも数えるべきなんじゃないかとも思います。絵羽の中でももう一人の邪な心と認めてるようですし。
愛ゆえに執筆したのはヤスでなら納得しますが、愛ゆえに大量殺人ってなんですか？
ちなみに私は彼岸花読んだことないですね。あとぶっちゃけコミケも無理です。冊子欲しいけど無理ですね。
けんたろうさん
人格の基準は専門医も境界線が難しいようですね。そういえばベアトリーチェを数えるのなら、エヴァも数えるべきなんじゃないかとも思います。絵羽の中でももう一人の邪な心と認めてるようですし。
777: 名前: ケーナ:2011/11/22 20:10ID:e8IHb46L
ウソッキーさん >>774
いいえこちらこそ
また何か穴があったらよろしくお願いします
けんたろうさん >>775
あの解釈は
「１９人以上いない」
そして名前を挙げられた人間は死亡している
この二つが切れているのです
１９人以上はいませんよ
これらの人は死んでいますよ
でも これらの人がさっき取り上げた
１９人以上のメンバーとは限りませんよ
ということなのですが
分かります？
正直説明が難しいです
花さん>>776
貴方は「この作品のテーマを知りたい」と
言っているのだと解釈してよいですか？
だとしたら語っちゃいますけど
誤解だったら恥ずかしいので
もう一度確認お願いします
僕も年末忙しい仕事なので
コミケは行けません
というか行ったことないです
なんかショップ通販で買えるらしいです
ちなみにおそらく「我らの告白」は
共犯者がどのように犯人に協力したか
告白する内容だと思います
ということは当然
南條がどの検死を誤魔化したか分かるわけで
ＥＰ３の譲治南條殺し後自殺が
否定されると思います
いいえこちらこそ
また何か穴があったらよろしくお願いします
けんたろうさん >>775
あの解釈は
「１９人以上いない」
そして名前を挙げられた人間は死亡している
この二つが切れているのです
１９人以上はいませんよ
これらの人は死んでいますよ
でも これらの人がさっき取り上げた
１９人以上のメンバーとは限りませんよ
ということなのですが
分かります？
正直説明が難しいです
花さん>>776
貴方は「この作品のテーマを知りたい」と
言っているのだと解釈してよいですか？
だとしたら語っちゃいますけど
誤解だったら恥ずかしいので
もう一度確認お願いします
僕も年末忙しい仕事なので
コミケは行けません
というか行ったことないです
なんかショップ通販で買えるらしいです
ちなみにおそらく「我らの告白」は
共犯者がどのように犯人に協力したか
告白する内容だと思います
ということは当然
南條がどの検死を誤魔化したか分かるわけで
ＥＰ３の譲治南條殺し後自殺が
否定されると思います
778: 名前: 花:2011/11/22 20:38ID:cfOr0fxq
ケーナさん
テーマはもちろんですが、私はあらゆる事項を動機と可能性で見てます。
ログ見ていただきたいところですが、例えばヤスは年齢を三年上にごかましていたと語られてます。
でも子どもにとって三年の年の差は大きいはずで、小学生低学年の女子ならば男子より身長は高いし、無理があります。これはバトラが好きなら女子というストレートな解釈です。
男子だった場合、あまりごまかす理由が見つかりませんが、小学生男子なら身長低く女子にいじめられる可能性はありますね。
『彼らの告白』ですが、嘘の告白したりとかもありそうですね。もちろん食い違いで見抜けるように作ってあるでしょうけどね。
通販だと高くつきそうだな…貧乏人はつらいです。
テーマはもちろんですが、私はあらゆる事項を動機と可能性で見てます。
ログ見ていただきたいところですが、例えばヤスは年齢を三年上にごかましていたと語られてます。
でも子どもにとって三年の年の差は大きいはずで、小学生低学年の女子ならば男子より身長は高いし、無理があります。これはバトラが好きなら女子というストレートな解釈です。
男子だった場合、あまりごまかす理由が見つかりませんが、小学生男子なら身長低く女子にいじめられる可能性はありますね。
『彼らの告白』ですが、嘘の告白したりとかもありそうですね。もちろん食い違いで見抜けるように作ってあるでしょうけどね。
通販だと高くつきそうだな…貧乏人はつらいです。
779: 名前: ちびゆか:2011/11/22 21:19ID:71cKrfON
けんたろうさん>>775
ＥＰ６の恋の試練、紗音嘉音の決闘、このシーンはベアト、紗音、嘉音、が恋の成就の為に一つしか無い肉体を誰の物か決めるシーンと思ったのですが、三つの人格それぞれに自我のようなものがあったと思うのです。
これは真里亞で例えると、真里亞とさくたろうはそれぞれ別の人物に恋をしてしまった。そして己の恋の成就の為に、真里亞人格とさくたろう人格は決闘した、こんな感じになるのです。
実際の二重人格等、専門的なことは解らないのですが、物語の中では紗音は三つの人格が宿っていて、自我のようなものがあったと思ってるのです。
自我があってこその決闘だと思うのです。自我がなければ茶番になってしまうのです。
花さん>>776
ごめんなさいなのです。
でも竜騎士先生もおもいっきり特定の宗教を否定すること言ってるのです。
「アンチファンタジーとアンチミステリーについて」の中でいろいろ言ってると思うのですが。
ケーナさん>>777
ボクも聞いてみたいです。うみねこのテーマ。
ＥＰ６の恋の試練、紗音嘉音の決闘、このシーンはベアト、紗音、嘉音、が恋の成就の為に一つしか無い肉体を誰の物か決めるシーンと思ったのですが、三つの人格それぞれに自我のようなものがあったと思うのです。
これは真里亞で例えると、真里亞とさくたろうはそれぞれ別の人物に恋をしてしまった。そして己の恋の成就の為に、真里亞人格とさくたろう人格は決闘した、こんな感じになるのです。
実際の二重人格等、専門的なことは解らないのですが、物語の中では紗音は三つの人格が宿っていて、自我のようなものがあったと思ってるのです。
自我があってこその決闘だと思うのです。自我がなければ茶番になってしまうのです。
花さん>>776
ごめんなさいなのです。
でも竜騎士先生もおもいっきり特定の宗教を否定すること言ってるのです。
「アンチファンタジーとアンチミステリーについて」の中でいろいろ言ってると思うのですが。
ケーナさん>>777
ボクも聞いてみたいです。うみねこのテーマ。
780: 名前: ケーナ:2011/11/23 00:05ID:564ldXM5
まず１９８６年の六軒島で発生した
惨劇はいったい何だったのか？
ということなのですが
端的に言ってしまうと
一途で真面目な
中二病少女(本当は男)が
大量の人間を巻き込んで
無理心中を図った
という何とも傍迷惑な話です
何故こんなことに
なってしまったのかと言いますと
中二病少女が不相応な財力と暴力(爆弾)
を手に入れてしまったからです
中二病の少年少女は多かれ少なかれ
よからぬことを企むものですが
如何せん子どもなのでそれを実行する
「力」を持ちません
ところがこの少女は「力」を手にしたがために
よからぬことを実行できてしまったのです
では何故こんなことをしたのか？
愛に裏切られ
愛を裏切ったからです
少女が１３歳の時
戦人は約束してくれました
「迎えに来る」と
(それにしても１２歳にして
１０歳の少女にこんなことを言う戦人は一体？)
たぶんこの時 少女の時間は止まったのです
次に動き出すのは戦人が迎えに来る日…
のはずだったのですがいつまで経っても
戦人は来ません
どうやら裏切られてしまったようです
絶望のあまり少女は１３歳のまま
自分の気持ちを封印します
そして新たな自分を生み出したことによって
再び時間が動き出します
そして譲治の想いに触れ
再び人を愛するようになります
ところがある日
自分が愛する人の夢を
かなえることが出来ないことを
悟ってしまいます
もちろん事情を話せば譲治は
納得してくれたでしょう
しかしそれは譲治に
夢をあきらめさせることでもあります
それが少女には耐えられませんでした
かつて愛に裏切られた自分が
今度は愛を裏切ってしまった
再び少女が愛を失った時
戦人が帰ってくるという話を聞き
かつて封印した１３歳の少女が
目覚めてしまいます
こうして二度愛を失った少女は
愛に絶望し
中二病の勢いで暴走するわけです
だから表向きの理由として
「戦人の罪」ということになっていますが
これは理由の半分
もしくは責任転嫁です
戦人が帰ってくるのが１９８６年じゃなかったら
事件は起きなかった
というのも微妙です
１年早く帰ってきたところで
戦人は約束を覚えていませんし
(と思い込んでいます)
１年後に帰ってきても
譲治とは幸せになれていません
(と思い込んでいます)
結局 かつての愛にも今の愛にも希望はないのです
もし少女が譲治の夢をかなえらえる
身体であったなら
この事件は発生しなかっただろうと思います
ベアトリーチェが夏妃に「もう、恨んじゃいない」
と言いましたが
１２年間子どもができなかった
夏妃の苦しみが理解できたから
こその言葉ではないでしょうか
結局 この少女の絶望にどこまで共感できるかで
この作品の評価は変わってくると思います
と ここまでが事件前ですね
事件中と事件後は
まだ考えが完全にはまとまっていませんので
また機会があればと言うことで
(そもそもこれではテーマではなくて解釈ですね)
惨劇はいったい何だったのか？
ということなのですが
端的に言ってしまうと
一途で真面目な
中二病少女(本当は男)が
大量の人間を巻き込んで
無理心中を図った
という何とも傍迷惑な話です
何故こんなことに
なってしまったのかと言いますと
中二病少女が不相応な財力と暴力(爆弾)
を手に入れてしまったからです
中二病の少年少女は多かれ少なかれ
よからぬことを企むものですが
如何せん子どもなのでそれを実行する
「力」を持ちません
ところがこの少女は「力」を手にしたがために
よからぬことを実行できてしまったのです
では何故こんなことをしたのか？
愛に裏切られ
愛を裏切ったからです
少女が１３歳の時
戦人は約束してくれました
「迎えに来る」と
(それにしても１２歳にして
１０歳の少女にこんなことを言う戦人は一体？)
たぶんこの時 少女の時間は止まったのです
次に動き出すのは戦人が迎えに来る日…
のはずだったのですがいつまで経っても
戦人は来ません
どうやら裏切られてしまったようです
絶望のあまり少女は１３歳のまま
自分の気持ちを封印します
そして新たな自分を生み出したことによって
再び時間が動き出します
そして譲治の想いに触れ
再び人を愛するようになります
ところがある日
自分が愛する人の夢を
かなえることが出来ないことを
悟ってしまいます
もちろん事情を話せば譲治は
納得してくれたでしょう
しかしそれは譲治に
夢をあきらめさせることでもあります
それが少女には耐えられませんでした
かつて愛に裏切られた自分が
今度は愛を裏切ってしまった
再び少女が愛を失った時
戦人が帰ってくるという話を聞き
かつて封印した１３歳の少女が
目覚めてしまいます
こうして二度愛を失った少女は
愛に絶望し
中二病の勢いで暴走するわけです
だから表向きの理由として
「戦人の罪」ということになっていますが
これは理由の半分
もしくは責任転嫁です
戦人が帰ってくるのが１９８６年じゃなかったら
事件は起きなかった
というのも微妙です
１年早く帰ってきたところで
戦人は約束を覚えていませんし
(と思い込んでいます)
１年後に帰ってきても
譲治とは幸せになれていません
(と思い込んでいます)
結局 かつての愛にも今の愛にも希望はないのです
もし少女が譲治の夢をかなえらえる
身体であったなら
この事件は発生しなかっただろうと思います
ベアトリーチェが夏妃に「もう、恨んじゃいない」
と言いましたが
１２年間子どもができなかった
夏妃の苦しみが理解できたから
こその言葉ではないでしょうか
結局 この少女の絶望にどこまで共感できるかで
この作品の評価は変わってくると思います
と ここまでが事件前ですね
事件中と事件後は
まだ考えが完全にはまとまっていませんので
また機会があればと言うことで
(そもそもこれではテーマではなくて解釈ですね)
781: 名前: 花:2011/11/23 00:26ID:d9QMgKOD
ちびゆかさん
私は単純に思想というデリケートな話をして、言い争いしたり和を乱したくないのです。ご理解下さい。
竜騎士が何か言ってても同様、可能な限り極端な批判や否定は自重していただきたいと思います。
ぶっちゃけ私も、ある宗教を心の寄りどころにしてます。
あくまでうみねこ内部に限り、そういう話を出すのは構わないと考えてますので、言い方に気を配っていただければ私は構いません。
ケーナさん
修正点と疑問点をあげます。
ヤスは歳を偽ってますね。本来はバトラと同い年か年上です。
あとシャノンは『バトラが好きだった。でもそれは昔の話』とも語られている。
また譲治が事情を知らないかどうかは根拠が無いです。親しいなら年齢や事情を知っていた可能性もある。
私は単純に思想というデリケートな話をして、言い争いしたり和を乱したくないのです。ご理解下さい。
竜騎士が何か言ってても同様、可能な限り極端な批判や否定は自重していただきたいと思います。
ぶっちゃけ私も、ある宗教を心の寄りどころにしてます。
あくまでうみねこ内部に限り、そういう話を出すのは構わないと考えてますので、言い方に気を配っていただければ私は構いません。
ケーナさん
修正点と疑問点をあげます。
ヤスは歳を偽ってますね。本来はバトラと同い年か年上です。
あとシャノンは『バトラが好きだった。でもそれは昔の話』とも語られている。
また譲治が事情を知らないかどうかは根拠が無いです。親しいなら年齢や事情を知っていた可能性もある。
782: 名前: けんたろう:2011/11/23 02:00ID:46uUGYU0
ケーナさん
>>774
うーむ、その説明だと、確信を持って分かる人はいないんじゃないでしょうか。
というか、実は、なんとなくいわんとしていることは分かるような気がしているのですが、
仮にそれが私の想像通りだとしても、説明になってないように思うのです。
19人のメンバーの内訳がどうであれ、ケーナさんのように二重人格の立場をとるのであれば、
ここでは死者とともに「カノン」が「以上、15人」としてカウントされていることから、
「人格」が一人としてカウントされていることが明らかです。
そうすると、ベアトリーチェもカウントせざるを得ず、19人目になってしまいますよね？
ここは「正直、うまく説明できない」というのを文字通りとって、
赤字を抜けられる説明ができない、という理解で良いのでしょうか。
ところで、花さん宛てのコメントですが、
>>777 ＥＰ３の譲治南條殺し後自殺が否定されると思います
これには、ちょっと、ずるりとなってしまいました。
そんなところで言わなくてもいいようなことを・・。
ケーナさんの自説への自信って、もはや理屈ではありませんね・・。
ちなみに、仮にその小冊子でEP3が扱われるとして、
新情報による、譲治南條殺しの否定はありうると思っています。
ひぐらしでもありましたが、作者によって新情報が上書きされれば、
答えは変わってしまうので。
でも、今ある情報の中では、この説は問題なく成立しています。
うみねこでは出題側にディスカバリー・ダブルチェックメイトの可能性が認められている。
EP3では私の回答の他にも成立する解があるのではないかと思って
お話を伺っています。
ちびゆかさん>>779
EP6では、シャノンとカノンは二重人格かどうかは分かりませんが、
（性同一障害のようなもの？）で、
男性として生きるか、女性として生きるかで悩んでいたように見えました。
記憶は共有されているようだったし、譲治から告白されたあのタイミングで、
自分の意思で生き方を決定することができたみたいなので、
私としては、人格は一つ、後は生き方の問題だったのではないかなあと思います。
私の考えですけどね。
>>774
うーむ、その説明だと、確信を持って分かる人はいないんじゃないでしょうか。
というか、実は、なんとなくいわんとしていることは分かるような気がしているのですが、
仮にそれが私の想像通りだとしても、説明になってないように思うのです。
19人のメンバーの内訳がどうであれ、ケーナさんのように二重人格の立場をとるのであれば、
ここでは死者とともに「カノン」が「以上、15人」としてカウントされていることから、
「人格」が一人としてカウントされていることが明らかです。
そうすると、ベアトリーチェもカウントせざるを得ず、19人目になってしまいますよね？
ここは「正直、うまく説明できない」というのを文字通りとって、
赤字を抜けられる説明ができない、という理解で良いのでしょうか。
ところで、花さん宛てのコメントですが、
>>777 ＥＰ３の譲治南條殺し後自殺が否定されると思います
これには、ちょっと、ずるりとなってしまいました。
そんなところで言わなくてもいいようなことを・・。
ケーナさんの自説への自信って、もはや理屈ではありませんね・・。
ちなみに、仮にその小冊子でEP3が扱われるとして、
新情報による、譲治南條殺しの否定はありうると思っています。
ひぐらしでもありましたが、作者によって新情報が上書きされれば、
答えは変わってしまうので。
でも、今ある情報の中では、この説は問題なく成立しています。
うみねこでは出題側にディスカバリー・ダブルチェックメイトの可能性が認められている。
EP3では私の回答の他にも成立する解があるのではないかと思って
お話を伺っています。
ちびゆかさん>>779
EP6では、シャノンとカノンは二重人格かどうかは分かりませんが、
（性同一障害のようなもの？）で、
男性として生きるか、女性として生きるかで悩んでいたように見えました。
記憶は共有されているようだったし、譲治から告白されたあのタイミングで、
自分の意思で生き方を決定することができたみたいなので、
私としては、人格は一つ、後は生き方の問題だったのではないかなあと思います。
私の考えですけどね。
783: 名前: 花:2011/11/23 02:14ID:90tFDEJ9
けんたろうさん
リオンについてちょっと自説。もしかしたらシャノンとカノンも含むかもの話です。
EP7は『あらゆるカケラを集めたもの』とベルンカステルが語りました。
私はリオンは男でもあり女でもあると思いました。男女の生まれる可能性は一部を除いて基本的には二分の一ですよね。
要するに性別はどちらでもいい、問題は中身なんだと言うことなんじゃないかと思いました。
説明下手でごめんなさい。箇条書きすると
・崖に落とされなかった場合がリオンである
・崖に落とされ、女として生きた場合がシャノンである
・崖に落とされ、男として生きた場合がカノンである
これはあくまで『当主継承者』についてなんで、私はあくまで別人説です。理由は先述した『紗代』『嘉哉』という本名で死亡宣言されていないからです。
リオンについてちょっと自説。もしかしたらシャノンとカノンも含むかもの話です。
EP7は『あらゆるカケラを集めたもの』とベルンカステルが語りました。
私はリオンは男でもあり女でもあると思いました。男女の生まれる可能性は一部を除いて基本的には二分の一ですよね。
要するに性別はどちらでもいい、問題は中身なんだと言うことなんじゃないかと思いました。
説明下手でごめんなさい。箇条書きすると
・崖に落とされなかった場合がリオンである
・崖に落とされ、女として生きた場合がシャノンである
・崖に落とされ、男として生きた場合がカノンである
これはあくまで『当主継承者』についてなんで、私はあくまで別人説です。理由は先述した『紗代』『嘉哉』という本名で死亡宣言されていないからです。
784: 名前: 花:2011/11/23 02:20ID:1eew3gOp
追記…というか思い出したんですが、メタ世界のベアトリーチェは『ベアトリーチェは妾の名前ではなくなってしまったからな』としてますよね。
ということはEP3のベアトリーチェはあくまでエヴァ＝ベアトリーチェだから、シャノンが持つベアトリーチェという別人格は、少なくともEP3では有り得ない気がします。
ということはEP3のベアトリーチェはあくまでエヴァ＝ベアトリーチェだから、シャノンが持つベアトリーチェという別人格は、少なくともEP3では有り得ない気がします。
785: 名前: ケーナ:2011/11/23 07:38ID:564ldXM5
花さん>>781
>ヤスは歳を偽ってますね。本来はバトラと同い年か年上です。
ヤスは戦人より一歳年上です
ですから１９８６年には１９歳です
ところが年齢を３歳偽っているため
周囲はヤスのことを１６歳だと思っています
>あとシャノンは『バトラが好きだった。でもそれは昔の話』とも語られている。
と同時に以下の赤字があるわけです
「右代宮戦人には、罪がある」
「そなたの罪で、人が死ぬ」
「そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ」
>また譲治が事情を知らないかどうかは根拠が無いです。親しいなら年齢や事情を知っていた可能性もある。
そもそも解釈なので根拠はありません
けんたろうさん>>782
基本 赤字は論理ですり抜けるしか
ないものですので(絶対の事実だから)
矛盾する赤字がある場合
必ず何らかの抜け穴があります
そこを探すのがこの作品の
楽しみの一つなのでしょう
以前「言葉遊び」という発言がありましたが
実質としてはまさにその通りです
(ロジックパズルと言ったほうが聞こえは良いですが)
ちなみに「我らの告白」の内容は
高い確率で当たると思います
根拠も書けますが
これは発表の日を楽しみにしていてください
(むしろこれ早い者勝ちだと思って書きました)
>ヤスは歳を偽ってますね。本来はバトラと同い年か年上です。
ヤスは戦人より一歳年上です
ですから１９８６年には１９歳です
ところが年齢を３歳偽っているため
周囲はヤスのことを１６歳だと思っています
>あとシャノンは『バトラが好きだった。でもそれは昔の話』とも語られている。
と同時に以下の赤字があるわけです
「右代宮戦人には、罪がある」
「そなたの罪で、人が死ぬ」
「そなたの罪により、この島の人間が、大勢死ぬ」
>また譲治が事情を知らないかどうかは根拠が無いです。親しいなら年齢や事情を知っていた可能性もある。
そもそも解釈なので根拠はありません
けんたろうさん>>782
基本 赤字は論理ですり抜けるしか
ないものですので(絶対の事実だから)
矛盾する赤字がある場合
必ず何らかの抜け穴があります
そこを探すのがこの作品の
楽しみの一つなのでしょう
以前「言葉遊び」という発言がありましたが
実質としてはまさにその通りです
(ロジックパズルと言ったほうが聞こえは良いですが)
ちなみに「我らの告白」の内容は
高い確率で当たると思います
根拠も書けますが
これは発表の日を楽しみにしていてください
(むしろこれ早い者勝ちだと思って書きました)
786: 名前: ウソッキー:2011/11/23 09:52ID:e8lESLuK
>>785 ケーナさん
前にも言いましたが、ケーナさんの説も
「それが唯一の解答と特定できること」
と言う条件・根拠をまだ説明できていませんので、もっともらしさは他の解答と同等であるということは自覚しておいた方が良いかと思いますよ。
高確率で唯一の解答であるという根拠があるならば、是非書くべきかと思います。
根拠無くして推理を当てても、「ロジックを組み立てて当てた」ではなく「当てずっぽうで当てた」ということになってしまいますからね。
前にも言いましたが、ケーナさんの説も
「それが唯一の解答と特定できること」
と言う条件・根拠をまだ説明できていませんので、もっともらしさは他の解答と同等であるということは自覚しておいた方が良いかと思いますよ。
高確率で唯一の解答であるという根拠があるならば、是非書くべきかと思います。
根拠無くして推理を当てても、「ロジックを組み立てて当てた」ではなく「当てずっぽうで当てた」ということになってしまいますからね。
787: 名前: けんたろう:2011/11/23 12:14ID:d3jRLryk
ウソッキーさんに先に言われたｗ
783 花さん
リオンの件、面白いですね。
女としていきればシャノン、男ならカノンというのは、僕もかなり近い意見を持っています。
検証していないだけなので、まったく同じ結論になるかもしれません。
785 ケーナさん
ケーナさんが予測した「我らの告白」の内容とは、「内容がトリックの解説に関すること」でしょうか。であれば、大方の人と同じ予想だと思います。
「それとも譲治南條殺害説の否定」ということでしょうか。
であればウソッキーさんと同じ意見です。
(むしろこれ早い者勝ちだと思って書きました)
この気持ちは良く分かります。ならば、根拠も先にくださいｗ
後からだとどうとでもいえるので。
でないと、まるで、自説の矛盾点の説明ができない負け惜しみを
しているようにみえますよ。（別に負かしたつもりはないですが）
そもそも、ケーナさんの自説の場合、まだ成立していない箇所があるので、
このままだとあてずっぽうと変わらないと思うんですけどね・・。
ケーナさんにとって、「わかっちゃいました」というのはこういうものなんでしょうか。
矛盾する赤字がある場合
必ず何らかの抜け穴があります
そこを探すのがこの作品の
これなど、自説の結論ありきですよね。
仮定を作って、それにあわせて無理に読み方を探してOKなら、成立しない推理はありません。
そして、今時点でそれを提示できていないわけです。
これって、「推理」といえるでしょうか。。
他、当初、ケーナさんは自説をシンプルだ、といいましたが、ここまで読んだ時点で
根拠の見つからない結論、理由が存在しない特殊な殺人方法、
他もろもろ、
たとえばカノン=シャノンなら、他の人物がその変装に気づかなかった理由の伏線がないし、
「人間以外の要素はこの事件に一切関係しない」とか、
「以上、15人」「19人以上はいない」などの赤字のかなり特殊な、
納得できない人も多いであろう読み方や、解決されていない矛盾点などもあり、
それらを解決する方法を含めれば、むしろ複雑怪奇です。
それらに気づいてしまう人にとっては、ケーナさんの主張は理解できても、
これらの矛盾点をなぜそのままにしておけるのかが理解できない、
つまりは納得できないということになるというのは、事実として、今見ているとおりです。
まあ、そんな感じです。
783 花さん
リオンの件、面白いですね。
女としていきればシャノン、男ならカノンというのは、僕もかなり近い意見を持っています。
検証していないだけなので、まったく同じ結論になるかもしれません。
785 ケーナさん
ケーナさんが予測した「我らの告白」の内容とは、「内容がトリックの解説に関すること」でしょうか。であれば、大方の人と同じ予想だと思います。
「それとも譲治南條殺害説の否定」ということでしょうか。
であればウソッキーさんと同じ意見です。
(むしろこれ早い者勝ちだと思って書きました)
この気持ちは良く分かります。ならば、根拠も先にくださいｗ
後からだとどうとでもいえるので。
でないと、まるで、自説の矛盾点の説明ができない負け惜しみを
しているようにみえますよ。（別に負かしたつもりはないですが）
そもそも、ケーナさんの自説の場合、まだ成立していない箇所があるので、
このままだとあてずっぽうと変わらないと思うんですけどね・・。
ケーナさんにとって、「わかっちゃいました」というのはこういうものなんでしょうか。
矛盾する赤字がある場合
必ず何らかの抜け穴があります
そこを探すのがこの作品の
これなど、自説の結論ありきですよね。
仮定を作って、それにあわせて無理に読み方を探してOKなら、成立しない推理はありません。
そして、今時点でそれを提示できていないわけです。
これって、「推理」といえるでしょうか。。
他、当初、ケーナさんは自説をシンプルだ、といいましたが、ここまで読んだ時点で
根拠の見つからない結論、理由が存在しない特殊な殺人方法、
他もろもろ、
たとえばカノン=シャノンなら、他の人物がその変装に気づかなかった理由の伏線がないし、
「人間以外の要素はこの事件に一切関係しない」とか、
「以上、15人」「19人以上はいない」などの赤字のかなり特殊な、
納得できない人も多いであろう読み方や、解決されていない矛盾点などもあり、
それらを解決する方法を含めれば、むしろ複雑怪奇です。
それらに気づいてしまう人にとっては、ケーナさんの主張は理解できても、
これらの矛盾点をなぜそのままにしておけるのかが理解できない、
つまりは納得できないということになるというのは、事実として、今見ているとおりです。
まあ、そんな感じです。
788: 名前: 花:2011/11/23 13:17ID:1eew3gOp
けんたろうさん
軽く賛同いただけて嬉しいです。
これは執筆者であろうヤスの生き方の願望でもあると思ってます。
ここからは前にタチバナさんにいただいた意見をもとにしてます。
女だったらこう生きたい、男だったらこう生きたい、というモデルが紗代と嘉哉なのかも、というものですね。
軽く賛同いただけて嬉しいです。
これは執筆者であろうヤスの生き方の願望でもあると思ってます。
ここからは前にタチバナさんにいただいた意見をもとにしてます。
女だったらこう生きたい、男だったらこう生きたい、というモデルが紗代と嘉哉なのかも、というものですね。
789: 名前: ちびゆか:2011/11/23 22:33ID:f6bpg915
けんたろうさん>>782
ＥＰ６の決闘に使われた拳銃、弾は概念否定の必殺なのです。
これは互いの概念（人格）を否定する為に殺しあったと理解してますのです。
互いに自我のある人格だからこそ、決闘だと思うのです。物語を重んじるのであれば、素直に受け止めるべきだと思うのです。
「１９８６年１０月５日」「私たちのどちらかが死ぬ」
概念否定の「概念」が人格とは限らないのですが、一つの人格だと茶番になってしまうのです。
基本的にメタ世界の方が人間（偽書作家）の世界に近いのです。
盤上はただの作り話のようなものだと思うのです。メタ世界の方が偽書作家の心理に近く、現実世界に近いと考えているのです。
あとおまけですが、みんなにも聞いているのですが、「右代官戦人は霧江の子である」これを保障できるか、なのです。
ＥＰ４「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
この赤字をどうやって解釈しているのか聞いてみたいのです。
花さん、タチバナさん、ケーナさんにも聞いたのですが、一致した答えが返ってこなかったのです。花さんは考え中、と言ってたのですが。
ここにいる人は理解度が高いはずなのに、一致した答えが出せないのは、深刻な問題なのです。これを放置して推理をしている人は「当てずっぽ」なのです。
ケーナさん>>785
うみねこのテーマ、ありがとうなのです。ボクは「愛」とか「信じる力」とかそういう話かと思ってたのですが、具体的なストーリーの話なのですね。
普通におかしいとは思わないのですが、根本的な部分「犯人はヤス」これは信用していいのか、ヤスは誰かを庇っている可能性はないのか、という素朴な疑問はあるのです。
「我らの告白」ではなんとなくですけど、きっちり解を出している人ほど、覚悟がいると思いますのです。
ボクはまだ前提の部分で悩んでいるので、覚悟は無用なのです。
ＥＰ６の決闘に使われた拳銃、弾は概念否定の必殺なのです。
これは互いの概念（人格）を否定する為に殺しあったと理解してますのです。
互いに自我のある人格だからこそ、決闘だと思うのです。物語を重んじるのであれば、素直に受け止めるべきだと思うのです。
「１９８６年１０月５日」「私たちのどちらかが死ぬ」
概念否定の「概念」が人格とは限らないのですが、一つの人格だと茶番になってしまうのです。
基本的にメタ世界の方が人間（偽書作家）の世界に近いのです。
盤上はただの作り話のようなものだと思うのです。メタ世界の方が偽書作家の心理に近く、現実世界に近いと考えているのです。
あとおまけですが、みんなにも聞いているのですが、「右代官戦人は霧江の子である」これを保障できるか、なのです。
ＥＰ４「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
この赤字をどうやって解釈しているのか聞いてみたいのです。
花さん、タチバナさん、ケーナさんにも聞いたのですが、一致した答えが返ってこなかったのです。花さんは考え中、と言ってたのですが。
ここにいる人は理解度が高いはずなのに、一致した答えが出せないのは、深刻な問題なのです。これを放置して推理をしている人は「当てずっぽ」なのです。
ケーナさん>>785
うみねこのテーマ、ありがとうなのです。ボクは「愛」とか「信じる力」とかそういう話かと思ってたのですが、具体的なストーリーの話なのですね。
普通におかしいとは思わないのですが、根本的な部分「犯人はヤス」これは信用していいのか、ヤスは誰かを庇っている可能性はないのか、という素朴な疑問はあるのです。
「我らの告白」ではなんとなくですけど、きっちり解を出している人ほど、覚悟がいると思いますのです。
ボクはまだ前提の部分で悩んでいるので、覚悟は無用なのです。
790: 名前: ウソッキー:2011/11/23 22:48ID:e8lESLuK
791: 名前: ちびゆか:2011/11/23 23:15ID:f6bpg915
花さん>>788
花さんにも理解して欲しいことがあるのです。
ボクは言葉が下手糞だったり、ふざけていることがあるので、それはごめんなさいなのです。
ボクは前にも言ったのですが、具体的な名前は出してないのです。一般的な言葉として、人、物、概念・・・等言っているのですが。
もう読んだかもですが、「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」の中で竜騎士先生が言っているアンチファンタジーの立場がボクの立場なのです。
基本的に「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」なので、どうしても一方的に相手の考えを否定せざる得ないのです。
あと、この世には不思議なものなど一つもない～、これはボクの好きなミステリに出てくる探偵の真似なので、深い意味はないのです。
もちろん、この世とは「うみねこ世界」のことなのです。
前は「魔法世界を否定する魔法派」とか言葉を知らなかったので適当に言ってたのですが、最近になって、ボクはアンチファンタジーの立場なんだなって思うようになったのです。
９月頃からここに書き込むようになったのですが、ボクの中では花さんやタチバナさんの意見を聞いて、随分とうみねこの世界が理解できるようになったと思っているのです。
立場が違うので意見がぶつかるのは宿命なのですが、改めて宜しくお願いしますなのです。
花さんにも理解して欲しいことがあるのです。
ボクは言葉が下手糞だったり、ふざけていることがあるので、それはごめんなさいなのです。
ボクは前にも言ったのですが、具体的な名前は出してないのです。一般的な言葉として、人、物、概念・・・等言っているのですが。
もう読んだかもですが、「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」の中で竜騎士先生が言っているアンチファンタジーの立場がボクの立場なのです。
基本的に「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」なので、どうしても一方的に相手の考えを否定せざる得ないのです。
あと、この世には不思議なものなど一つもない～、これはボクの好きなミステリに出てくる探偵の真似なので、深い意味はないのです。
もちろん、この世とは「うみねこ世界」のことなのです。
前は「魔法世界を否定する魔法派」とか言葉を知らなかったので適当に言ってたのですが、最近になって、ボクはアンチファンタジーの立場なんだなって思うようになったのです。
９月頃からここに書き込むようになったのですが、ボクの中では花さんやタチバナさんの意見を聞いて、随分とうみねこの世界が理解できるようになったと思っているのです。
立場が違うので意見がぶつかるのは宿命なのですが、改めて宜しくお願いしますなのです。
792: 名前: ちびゆか:2011/11/23 23:24ID:f6bpg915
ウソッキーさん>>790
ちょっと悪戯しちゃったのです。
ボクが「深刻」とあえて言ったのは、バトラは霧江の子である、と言うのが絶対の前提になっている気がするのです。
考察の好きな人、得意な人も一致した解が出ていないと思うのですが、あたりまえのように思っているとしたら、「深刻」なのです。
あくまで、有力な説の一つなら問題ないのです。
みんなに聞いているので、ウソッキーさんの考えも聞いてみたいのです。
ちょっと悪戯しちゃったのです。
ボクが「深刻」とあえて言ったのは、バトラは霧江の子である、と言うのが絶対の前提になっている気がするのです。
考察の好きな人、得意な人も一致した解が出ていないと思うのですが、あたりまえのように思っているとしたら、「深刻」なのです。
あくまで、有力な説の一つなら問題ないのです。
みんなに聞いているので、ウソッキーさんの考えも聞いてみたいのです。
793: 名前: けんたろう:2011/11/23 23:29ID:46uUGYU0
>>789 ちびゆかさん
こんばんは。
>ＥＰ６の決闘に使われた拳銃、弾は概念否定の必殺なのです。
>これは互いの概念（人格）を否定する為に殺しあったと理解してますのです。
ここで私とちびゆかさんの間に生じているのは、
「人格」というものの定義範囲の違いでしかないような気がします。
使われた弾丸は「概念否定」ですから、
私はここで言われる概念を「生き方（人格）」として呼び、
ちびゆかさんは「人格」と呼んだ、それではいけませんか。
というか、ここでの呼び方については、私には拘りはなくて、
ここでの概念が「人格」と呼んでも差支えがないものであることは同意です。
あいまいさをできるだけ排して起こったことを記述するなら、
安田紗代が、これ以降、女性「紗音」として生きるか、
男性「嘉音」として生きるかの葛藤があり「紗音」として生きることを決意した。
その心理的葛藤が、二人の決闘として幻想描写されている。
この解釈自体には異論はないわけですよね？
EP6のこの二人、振る舞いを見ていると、記憶は共有されているようですしね・・。
>「右代官戦人は霧江の子である」これを保障できるか、なのです。
結論から先に言って、おそらく、保証はできません。はっきりそうは書かれていないので。
ただね、かなりの確率で霧江の息子でしょうし、僕はそれを否定する気がありません（※後述）。
うみねこって、作品全体はアンチミステリーだと思っています。
ゲーム盤の中が例外です。
なぜ例外かというと、お分かりのとおり、
ゲーム盤とは作中の登場人物によって創作されたミステリーだから。
そのミステリーが解けることは、作中の作者によって、保証されているはずだからです。
創作物であるから、解けることが保証されるのです。
ここはEP4ではありますが、ゲーム盤の世界の外の戦人について話おしているようですから、
僕は、ここは確定できないところだとしています。
以上が取り急ぎの返答です。
※作中の情報から、もっともありそうな線を追ってみると、
・右代官明日夢が息子を死産。留弗夫は相続権のランクダウンを懸念する。
霧江には無事に出産が済んだと伝えておき、
後日、霧江の出産時、霧江には霧江の子供が死産したと伝える。
霧江の赤ん坊は明日夢の子として育てる。
留弗夫マジ外道・・。
・・ということになりますね。
まずもってこうだと思いますが、赤字が少なくて断定できないと思います。
こんばんは。
>ＥＰ６の決闘に使われた拳銃、弾は概念否定の必殺なのです。
>これは互いの概念（人格）を否定する為に殺しあったと理解してますのです。
ここで私とちびゆかさんの間に生じているのは、
「人格」というものの定義範囲の違いでしかないような気がします。
使われた弾丸は「概念否定」ですから、
私はここで言われる概念を「生き方（人格）」として呼び、
ちびゆかさんは「人格」と呼んだ、それではいけませんか。
というか、ここでの呼び方については、私には拘りはなくて、
ここでの概念が「人格」と呼んでも差支えがないものであることは同意です。
あいまいさをできるだけ排して起こったことを記述するなら、
安田紗代が、これ以降、女性「紗音」として生きるか、
男性「嘉音」として生きるかの葛藤があり「紗音」として生きることを決意した。
その心理的葛藤が、二人の決闘として幻想描写されている。
この解釈自体には異論はないわけですよね？
EP6のこの二人、振る舞いを見ていると、記憶は共有されているようですしね・・。
>「右代官戦人は霧江の子である」これを保障できるか、なのです。
結論から先に言って、おそらく、保証はできません。はっきりそうは書かれていないので。
ただね、かなりの確率で霧江の息子でしょうし、僕はそれを否定する気がありません（※後述）。
うみねこって、作品全体はアンチミステリーだと思っています。
ゲーム盤の中が例外です。
なぜ例外かというと、お分かりのとおり、
ゲーム盤とは作中の登場人物によって創作されたミステリーだから。
そのミステリーが解けることは、作中の作者によって、保証されているはずだからです。
創作物であるから、解けることが保証されるのです。
ここはEP4ではありますが、ゲーム盤の世界の外の戦人について話おしているようですから、
僕は、ここは確定できないところだとしています。
以上が取り急ぎの返答です。
※作中の情報から、もっともありそうな線を追ってみると、
・右代官明日夢が息子を死産。留弗夫は相続権のランクダウンを懸念する。
霧江には無事に出産が済んだと伝えておき、
後日、霧江の出産時、霧江には霧江の子供が死産したと伝える。
霧江の赤ん坊は明日夢の子として育てる。
留弗夫マジ外道・・。
・・ということになりますね。
まずもってこうだと思いますが、赤字が少なくて断定できないと思います。
794: 名前: ウソッキー:2011/11/23 23:46ID:e8lESLuK
>>792 ちびゆかさん
これに答えれば良いのでしょうか。
>あとおまけですが、みんなにも聞いているのですが、「右代官戦人は>霧江の子である」これを保障できるか、なのです。
>ＥＰ４「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
>この赤字をどうやって解釈しているのか聞いてみたいのです。
EP4の赤字は、"右代宮戦人"の名を持つ人物が右代宮明日夢から生まれていれば良いので、
作中に登場する戦人とは別人である"右代宮戦人"が右代宮明日夢から産まれたと言う事実があるのだと解釈しています。
この前提では、作中に登場する右代宮戦人は霧江から生まれたと考えることができます。
これに答えれば良いのでしょうか。
>あとおまけですが、みんなにも聞いているのですが、「右代官戦人は>霧江の子である」これを保障できるか、なのです。
>ＥＰ４「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」
>この赤字をどうやって解釈しているのか聞いてみたいのです。
EP4の赤字は、"右代宮戦人"の名を持つ人物が右代宮明日夢から生まれていれば良いので、
作中に登場する戦人とは別人である"右代宮戦人"が右代宮明日夢から産まれたと言う事実があるのだと解釈しています。
この前提では、作中に登場する右代宮戦人は霧江から生まれたと考えることができます。
795: 名前: けんたろう:2011/11/23 23:53ID:46uUGYU0
ちょっと>>793に情報不足がありました。訂正します。
※作中の情報から、もっともありそうな線を追ってみると、
・右代官明日夢が息子を死産。留弗夫は相続権のランクダウンを懸念する。
霧江には無事に出産が済んだと伝えておき、
後日、霧江の出産時、霧江には霧江の子供が死産したと伝える。
霧江の赤ん坊は明日夢の子として育てる。
留弗夫マジ外道・・。
当然、赤ん坊の名前は二人とも同じ「右代官戦人」になる。
（右代官家では、名前は金蔵の趣味に合わせたようだから、
留弗夫の第一子は「戦人」と、早めに決まっていたのでしょう）
・・ということになりますね。
まずもってこうだと思いますが、赤字が少なくて断定できないと思います。
※作中の情報から、もっともありそうな線を追ってみると、
・右代官明日夢が息子を死産。留弗夫は相続権のランクダウンを懸念する。
霧江には無事に出産が済んだと伝えておき、
後日、霧江の出産時、霧江には霧江の子供が死産したと伝える。
霧江の赤ん坊は明日夢の子として育てる。
留弗夫マジ外道・・。
当然、赤ん坊の名前は二人とも同じ「右代官戦人」になる。
（右代官家では、名前は金蔵の趣味に合わせたようだから、
留弗夫の第一子は「戦人」と、早めに決まっていたのでしょう）
・・ということになりますね。
まずもってこうだと思いますが、赤字が少なくて断定できないと思います。
796: 名前: 花:2011/11/23 23:58ID:59mVEErj
ちびゆかさん
私もやや過剰に反応してしまいましたね。そこは反省します。私もまだうみねこに対する理解はまだまだなので、こちらこそよろしく。
よく考えてみるとアンチミステリーVSアンチファンタジーって変な言い方ですよね…
普通にミステリーVSファンタジーって言えばいいところを、わざわざアンチをつけているのには、作者の意図があるんでしょうね。普通に訳したら
『反ミステリーVS反ファンタジー』。
最初から純粋なミステリーでもファンタジーでもないよ、と言ってるように感じました。
ちなみにバトラが誰の子かについてですが、やはり保留ですね。バトラ二人いるでもいいかもしれませんが
私もやや過剰に反応してしまいましたね。そこは反省します。私もまだうみねこに対する理解はまだまだなので、こちらこそよろしく。
よく考えてみるとアンチミステリーVSアンチファンタジーって変な言い方ですよね…
普通にミステリーVSファンタジーって言えばいいところを、わざわざアンチをつけているのには、作者の意図があるんでしょうね。普通に訳したら
『反ミステリーVS反ファンタジー』。
最初から純粋なミステリーでもファンタジーでもないよ、と言ってるように感じました。
ちなみにバトラが誰の子かについてですが、やはり保留ですね。バトラ二人いるでもいいかもしれませんが
797: 名前: ちびゆか:2011/11/24 00:28ID:eaRYHVAg
けんたろうさん>>795
人格と概念の違いって曖昧で難しいと思うのです。
一応、物語で「決闘」とあるので素直に受け止めたのが一つ、
そして、ケーナさんのように赤字で人格の死を認めるべき、と考えてるのが一つ
あと、ＥＰ４の楼座の「さくたろうは死んでしまいました」これも物語的には、作られた人格にも「死」があるというヒント、これが一つ、
ボクは「さくたろう」という存在は、ヒントの塊だと思ってます。
決闘をただ心理的葛藤としてしまうのは物語としては寂しい感じなのです。
赤字で死を認めるには、自我を持った人格じゃないと無理かなと思うのです。
個別ＥＰのトリックは苦手なので（基本的に無視）、そこは人まかせなので、赤字関係は適当なのですが。
ボクのバトラの出生に関する赤字もとりあえず貼っとくのです。某所で見たかもですが、赤字のみで示せる可能性として、面白重視なのですが。
とりあえず、メタバトラの正体は鍵を握るぬいぐるみである、かもだ。
６年前の戦人と８６年戦人は別人、偽戦人と仮定。
手がかりはＥＰ４の赤字
①「俺の名は右代官戦人」、ぬいぐるみの名は右代官戦人、故に宣言可能。
②「右代官戦人の母は、右代官明日夢である」、６年前の人間戦人の母は明日夢であり、故に宣言可能。
③「右代官戦人は、右代官明日夢から生まれた」、６年前の人間戦人は明日夢から生まれた、故に宣言可能。
④「俺は右代官、」、俺とはぬいぐるみであり、明日夢が産むことはできない、故に宣言不可能。
⑤ベアト「そなたは、右代官明日夢の息子ではない」、そなたとはぬいぐるみであり、故に宣言可能。
⑥縁寿「右代官戦人は、右代官明日夢の息子ではない」、娘なら宣言可能
ぬいぐるみというのは、右代官戦人という名の概念Ｘでもいいかななのです。
人格と概念の違いって曖昧で難しいと思うのです。
一応、物語で「決闘」とあるので素直に受け止めたのが一つ、
そして、ケーナさんのように赤字で人格の死を認めるべき、と考えてるのが一つ
あと、ＥＰ４の楼座の「さくたろうは死んでしまいました」これも物語的には、作られた人格にも「死」があるというヒント、これが一つ、
ボクは「さくたろう」という存在は、ヒントの塊だと思ってます。
決闘をただ心理的葛藤としてしまうのは物語としては寂しい感じなのです。
赤字で死を認めるには、自我を持った人格じゃないと無理かなと思うのです。
個別ＥＰのトリックは苦手なので（基本的に無視）、そこは人まかせなので、赤字関係は適当なのですが。
ボクのバトラの出生に関する赤字もとりあえず貼っとくのです。某所で見たかもですが、赤字のみで示せる可能性として、面白重視なのですが。
とりあえず、メタバトラの正体は鍵を握るぬいぐるみである、かもだ。
６年前の戦人と８６年戦人は別人、偽戦人と仮定。
手がかりはＥＰ４の赤字
①「俺の名は右代官戦人」、ぬいぐるみの名は右代官戦人、故に宣言可能。
②「右代官戦人の母は、右代官明日夢である」、６年前の人間戦人の母は明日夢であり、故に宣言可能。
③「右代官戦人は、右代官明日夢から生まれた」、６年前の人間戦人は明日夢から生まれた、故に宣言可能。
④「俺は右代官、」、俺とはぬいぐるみであり、明日夢が産むことはできない、故に宣言不可能。
⑤ベアト「そなたは、右代官明日夢の息子ではない」、そなたとはぬいぐるみであり、故に宣言可能。
⑥縁寿「右代官戦人は、右代官明日夢の息子ではない」、娘なら宣言可能
ぬいぐるみというのは、右代官戦人という名の概念Ｘでもいいかななのです。
798: 名前: ちびゆか:2011/11/24 00:49ID:eaRYHVAg
ウソッキーさん>>794
ありがとうなのです。これで、ケーナさん、けんたろうさん、ウソッキーさんの三人の解釈がほぼ一致なので、一般的な「物語」の世界でのバトラ像は霧江の子の可能性がかなり高まったと思うのです。
個人的に気になるのは、ＥＰ４のグレーテルがバトラの資格についての青字を言った後、ラムダが「くだらない、言葉遊びよね」と発言するのです。
ベアトはグレーテルの青字に反論せず、そのまま認められたのですが、ラムダの発言は気になりますのです。
ラムダはベアトの後見人で、ＥＰ６のロジックエラまで検証できる存在なのですが、そのラムダが「言葉遊び」という以上、単純に霧江の子とは信用できないと思うのですが。
花さん>>796
竜騎士先生の「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」を読むと、相当の自信があるのだと、思いましたのです。
先生自身は本格ミステリーというつもりで書いていると考えますのです。
本格ならアンチファンタジーなのかと思うのです。
ボクの感想なのですが。
ありがとうなのです。これで、ケーナさん、けんたろうさん、ウソッキーさんの三人の解釈がほぼ一致なので、一般的な「物語」の世界でのバトラ像は霧江の子の可能性がかなり高まったと思うのです。
個人的に気になるのは、ＥＰ４のグレーテルがバトラの資格についての青字を言った後、ラムダが「くだらない、言葉遊びよね」と発言するのです。
ベアトはグレーテルの青字に反論せず、そのまま認められたのですが、ラムダの発言は気になりますのです。
ラムダはベアトの後見人で、ＥＰ６のロジックエラまで検証できる存在なのですが、そのラムダが「言葉遊び」という以上、単純に霧江の子とは信用できないと思うのですが。
花さん>>796
竜騎士先生の「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」を読むと、相当の自信があるのだと、思いましたのです。
先生自身は本格ミステリーというつもりで書いていると考えますのです。
本格ならアンチファンタジーなのかと思うのです。
ボクの感想なのですが。
799: 名前: ウソッキー:2011/11/24 01:00ID:beQSsoOf
>>798 ちびゆかさん
ラムダが言う「下らない言葉遊び」はベアトの赤字、及びその抜け方を指すもので、
特に霧江の息子であることを否定するようなニュアンスは無いと解釈できます。
とは言え、文章を信用するしないは読み手の自由なので好きに読めばいい部分だと思います。
ラムダが言う「下らない言葉遊び」はベアトの赤字、及びその抜け方を指すもので、
特に霧江の息子であることを否定するようなニュアンスは無いと解釈できます。
とは言え、文章を信用するしないは読み手の自由なので好きに読めばいい部分だと思います。
800: 名前: ケーナ:2011/11/24 01:14ID:baa08c/i
ウソッキーさん>>786
僕は以前に「妥当性の天秤」という言葉を使いましたが
どっちが妥当かなということで対案を消していったのが
僕の推理です
唯一の解答と特定するレベルには到底至れません
「他に答えが見つからない」という感じです
けんたろうさん>>787
>『うみねこ』完結後、１年を経った現在でも熱心に考察して下さる方々に向け、ベアトリーチェを名乗った真犯人の>口から語る物語とメッセージとなります。
>一部の謎、一部のトリックについての明白な答えが含まれますので、どうかお覚悟をよろしくお願い致します。
だそうで 既に外れていますね
「我ら」とは誰のことかな？
と考えた場合
犯人なら複数である時点で
もはや核心をついているので
犯人はありえない
普通に考えて 魔女や悪魔はありえない
では被害者かなと考えた場合
全エピソードの被害者は膨大で
とても小冊子で収まる分量にはならない
だから被害者はありえない
となると残るは共犯者だけ
共犯者なら数は少なく
核心にも至らないため
至極適当
という思考過程で「共犯者による告白」
だと仮定し
ＫＥＩＹＡさんでさえ消滅説という
トンデモ推理を打ち出し
さらには譲治南條殺し後自殺という
意味不明な推理で思考停止している
人間が多数
こういう状況で竜騎士０７さんなら
どう梃子入れをしてくるだろうか？
と考えた場合
南條の検死を取り上げるのが
一番妥当だろう という結論に達しました
ところが僕が想定していたよりも
かなり種あかしをすることになりそうです
それだけ竜騎士０７さんにとって
我々は至れていないということなのでしょう
ここまで信用されていないというのは
正直読みきれませんでした
僕は「一人三役説」前提で
この作品を読んできましたので
「一人三役説が通るかどうか」しか見ていません
ですから他の説の人からすれば
視野が狭いように感じられるかもしれません
ただ 否定するからにはそれを上回る
代案を出して欲しいのです
僕は真実を知りたいだけで
自分の説を通したいわけではありません
ちびゆかさん>>789
言われてみれば「犯人はヤス」は決まり文句ですが
ＥＰ８で「俺たちの世界では、何の罪も犯しちゃいないさ」
という戦人のセリフがありましたね
だから実際には「犯人はヤスではない」がむしろ正しいです
僕の推理も結構煮詰まっている部分がありますので
「我らの告白」は歓迎なのですが
出来たらＰＳ３版をクリアしてからにして欲しかったです
ＥＰ５～８はまだ再検証していませんから
僕は以前に「妥当性の天秤」という言葉を使いましたが
どっちが妥当かなということで対案を消していったのが
僕の推理です
唯一の解答と特定するレベルには到底至れません
「他に答えが見つからない」という感じです
けんたろうさん>>787
>『うみねこ』完結後、１年を経った現在でも熱心に考察して下さる方々に向け、ベアトリーチェを名乗った真犯人の>口から語る物語とメッセージとなります。
>一部の謎、一部のトリックについての明白な答えが含まれますので、どうかお覚悟をよろしくお願い致します。
だそうで 既に外れていますね
「我ら」とは誰のことかな？
と考えた場合
犯人なら複数である時点で
もはや核心をついているので
犯人はありえない
普通に考えて 魔女や悪魔はありえない
では被害者かなと考えた場合
全エピソードの被害者は膨大で
とても小冊子で収まる分量にはならない
だから被害者はありえない
となると残るは共犯者だけ
共犯者なら数は少なく
核心にも至らないため
至極適当
という思考過程で「共犯者による告白」
だと仮定し
ＫＥＩＹＡさんでさえ消滅説という
トンデモ推理を打ち出し
さらには譲治南條殺し後自殺という
意味不明な推理で思考停止している
人間が多数
こういう状況で竜騎士０７さんなら
どう梃子入れをしてくるだろうか？
と考えた場合
南條の検死を取り上げるのが
一番妥当だろう という結論に達しました
ところが僕が想定していたよりも
かなり種あかしをすることになりそうです
それだけ竜騎士０７さんにとって
我々は至れていないということなのでしょう
ここまで信用されていないというのは
正直読みきれませんでした
僕は「一人三役説」前提で
この作品を読んできましたので
「一人三役説が通るかどうか」しか見ていません
ですから他の説の人からすれば
視野が狭いように感じられるかもしれません
ただ 否定するからにはそれを上回る
代案を出して欲しいのです
僕は真実を知りたいだけで
自分の説を通したいわけではありません
ちびゆかさん>>789
言われてみれば「犯人はヤス」は決まり文句ですが
ＥＰ８で「俺たちの世界では、何の罪も犯しちゃいないさ」
という戦人のセリフがありましたね
だから実際には「犯人はヤスではない」がむしろ正しいです
僕の推理も結構煮詰まっている部分がありますので
「我らの告白」は歓迎なのですが
出来たらＰＳ３版をクリアしてからにして欲しかったです
ＥＰ５～８はまだ再検証していませんから
801: 名前: ちびゆか:2011/11/24 01:20ID:eaRYHVAg
ウソッキーさん>>799
グレーテルの青に間髪いれず、ラムダは「下らない言葉遊びよね」とあるので、ボクはグレーテルの青そのものにケチをつけたように思えたのです。
ただグレーテル自身「…。ま、まさか」と前の方で言っているので、全てわかっていた上で、茶番のような青字を言ったようにも思えるのです。
それに対してのラムダの言葉遊び発言かも、とも思うのです。
グレーテルの青に間髪いれず、ラムダは「下らない言葉遊びよね」とあるので、ボクはグレーテルの青そのものにケチをつけたように思えたのです。
ただグレーテル自身「…。ま、まさか」と前の方で言っているので、全てわかっていた上で、茶番のような青字を言ったようにも思えるのです。
それに対してのラムダの言葉遊び発言かも、とも思うのです。
802: 名前: ウソッキー:2011/11/24 01:27ID:beQSsoOf
>>800 ケーナさん
ケーナさんの理屈は全体的に結論有りきで作られている("論点先取"と言います)
ような印象をうけるので、指摘される部分が多いのだと思います。
ケーナさんの小冊子の内容予想の理屈をまとめると
自身の説が正解に近い→それ以外の説を唱えている人が多い→竜騎士先生が自身の説が正しいことを示す小冊子を出すだろう
という流れになっています。
しかし、そのケーナさんの出した説は
>唯一の解答と特定するレベルには到底至れません
>「他に答えが見つからない」という感じです
という、まだ考え始めたばかりの段階なので、自身の説が正解に近いと言う前提を使用する段階では無いように思われ、傍から見ると主張がおかしなことになっているように見えてしまいます。
ですので、自身の説の説得力を増すためには「結論有りき」ではなく、「前提から結論が導かれる」と言う形を意識してロジックを組み立てることをお勧めします。
結論有りきのロジックでは、真実を知ると言う目標の達成は困難になるでしょうから……
(もし当たっていたとしてもそれは勘によるものということになります)
ケーナさんの理屈は全体的に結論有りきで作られている("論点先取"と言います)
ような印象をうけるので、指摘される部分が多いのだと思います。
ケーナさんの小冊子の内容予想の理屈をまとめると
自身の説が正解に近い→それ以外の説を唱えている人が多い→竜騎士先生が自身の説が正しいことを示す小冊子を出すだろう
という流れになっています。
しかし、そのケーナさんの出した説は
>唯一の解答と特定するレベルには到底至れません
>「他に答えが見つからない」という感じです
という、まだ考え始めたばかりの段階なので、自身の説が正解に近いと言う前提を使用する段階では無いように思われ、傍から見ると主張がおかしなことになっているように見えてしまいます。
ですので、自身の説の説得力を増すためには「結論有りき」ではなく、「前提から結論が導かれる」と言う形を意識してロジックを組み立てることをお勧めします。
結論有りきのロジックでは、真実を知ると言う目標の達成は困難になるでしょうから……
(もし当たっていたとしてもそれは勘によるものということになります)
803: 名前: ウソッキー:2011/11/24 01:38ID:beQSsoOf
少し思うところがあるので連投失礼します。
例えば最近の話題に挙がっていたEP3の南條殺しについて
・譲治が南條を殺した後自殺
・19人目の人格が死亡宣告を受けていた紗音の肉体を使って南條を殺害
と言う2つの仮説がありました。
これのどちらが「意味不明」に思われるかどうかは人それぞれ色々な好みによる印象の受け方の違いがあると思います。
が、片方の仮説を正しいと主張して、もう片方を誤りだと主張したい場合は、好みの話は置いておいてちゃんと筋道を建てて問題提起をするべきだと思います。
筋道を示さずに自分の説が正しいと主張したり、どこがおかしいかも説明せずに他の人の説を意味不明だと議論無しに否定したりすることは、議論の場である掲示板では行うべきではないので、そういう主張がしたければ別の場所で行う方が良いと思います。
例えば最近の話題に挙がっていたEP3の南條殺しについて
・譲治が南條を殺した後自殺
・19人目の人格が死亡宣告を受けていた紗音の肉体を使って南條を殺害
と言う2つの仮説がありました。
これのどちらが「意味不明」に思われるかどうかは人それぞれ色々な好みによる印象の受け方の違いがあると思います。
が、片方の仮説を正しいと主張して、もう片方を誤りだと主張したい場合は、好みの話は置いておいてちゃんと筋道を建てて問題提起をするべきだと思います。
筋道を示さずに自分の説が正しいと主張したり、どこがおかしいかも説明せずに他の人の説を意味不明だと議論無しに否定したりすることは、議論の場である掲示板では行うべきではないので、そういう主張がしたければ別の場所で行う方が良いと思います。
804: 名前: ちびゆか:2011/11/24 02:07ID:eaRYHVAg
けんたろうさん
赤ん坊の話、丁寧の答えてくれてありがとうなのです。
自分の話ばかりですいませんなのです。
明日夢、霧江の話はＥＰ３以降出てくるのですが、問題があるのです。
偽書の書き手がどうやってその情報を得たのか、なのです。
ルドルフ、霧江が生きていて偽書を書いたなら理解できるのですが、これを書けるのは一人しかいないと思うのです。
縁寿なのです。ＥＰ６で縁寿は霧江の日記か手帳を見たことがある、とあったような気がするのですが、この情報があって、偽書の書き手はバトラ出生の秘密が書けたと思うのです。
どちらの子かまでは解らないのですが。
赤ん坊の話、丁寧の答えてくれてありがとうなのです。
自分の話ばかりですいませんなのです。
明日夢、霧江の話はＥＰ３以降出てくるのですが、問題があるのです。
偽書の書き手がどうやってその情報を得たのか、なのです。
ルドルフ、霧江が生きていて偽書を書いたなら理解できるのですが、これを書けるのは一人しかいないと思うのです。
縁寿なのです。ＥＰ６で縁寿は霧江の日記か手帳を見たことがある、とあったような気がするのですが、この情報があって、偽書の書き手はバトラ出生の秘密が書けたと思うのです。
どちらの子かまでは解らないのですが。
805: 名前: 花:2011/11/24 04:14ID:50T3qeNe
ケーナさん
私も譲治が自殺かはわからない部分です。
ただ、他の方がおっしゃる通り、議論というものは様々な意見が飛び交う場所です。
そしてその意見に同調するかは個人で好きに決めて構わないのですが、そこから全く想定外の答えを導いたり、考え方の多様性を見いだすのが議論の目的だと思います。
否定も当然ですが、私は実現可能性で見ているため、多重人格は無いと考える部分、また別人とおもしき描写も散りばめられています。
ぜひ私を含む他の方々の意見やトリックを頭の中で再現したりしてみて下さい。きっと面白いはずです。
私も譲治が自殺かはわからない部分です。
ただ、他の方がおっしゃる通り、議論というものは様々な意見が飛び交う場所です。
そしてその意見に同調するかは個人で好きに決めて構わないのですが、そこから全く想定外の答えを導いたり、考え方の多様性を見いだすのが議論の目的だと思います。
否定も当然ですが、私は実現可能性で見ているため、多重人格は無いと考える部分、また別人とおもしき描写も散りばめられています。
ぜひ私を含む他の方々の意見やトリックを頭の中で再現したりしてみて下さい。きっと面白いはずです。
806: 名前: けんたろう:2011/11/24 08:28ID:99AdATeK
>ちびゆかさん >>797
メタバトラのお話しなど、興味深い話をありがとうございました。
「人格」のお話しについても、797を読む限り、
おおむね、私もちびゆかさんの考え方で疑問を感じません。
（ただ、「人格死」は全EP通して、明確に使われたシーンはないはずです。
これは単に事実なので、
明白に人格死として断定できるシーンがあったら教えてください）
縁寿の見ていたメタバトラは、結局のところ本人ではなく、
縁寿の幻想ではあるので、なので、「俺は右代明日夢から生まれた」とは、
いえなかったのかな、という考え方は、実は僕も持っています（ぬいぐるみかは別として）。
より、一般性の高い前述のほうを回答としていますけどね。
ケーナさん >>800
なるほど、それがケーナさんにとって、「高い確率で当たると思う根拠」であり、
「すでに外れている」といえる根拠なのですね。
でも、僕のEP3回答でも、南條はただの共犯で、
そもそもの殺人計画を立てた主犯はベアトリーチェを名乗るシャノンだし（上手くいかなかっただけで）、引き継いだエヴァもベアトリーチェですよ。
何も問題ないです。
>ただ 否定するからにはそれを上回る
>代案を出して欲しいのです
僕は一番最初に代案を出していますよ。
「EP3 トリック 推理考察」で検索してみてください。
「うみねこのなく頃に 回答用ブログ」というのが私のブログです。
・・と、言っても、
一度、これに対して質問をいただき、それに対して返していますね。
もしこれに推理に対するもの、という意味での疑問点があれば、
普通に出していただいてかまわないのですよ。
読んだ上でのお話しなら、私が代案を出していないとか事実と異なることをいったり、
あるいは、根拠を示さず「上回っていない」と暗にいうような言い方は止めてください。
ただね、どちらの解釈がより説得力があるか、というのを提示者同士で話しをしても、
不毛になることが多いから、
これまで、僕の指摘は、ケーナさんの推理そのものの中の前提条件を扱い、
いくつか、成立していないところを指摘させていただいてました。
（たとえば、こういう可能性も成立しますよね、
というような推理の反証ではなく、別の可能性の提示でしかないものは出していないはずです）
メタバトラのお話しなど、興味深い話をありがとうございました。
「人格」のお話しについても、797を読む限り、
おおむね、私もちびゆかさんの考え方で疑問を感じません。
（ただ、「人格死」は全EP通して、明確に使われたシーンはないはずです。
これは単に事実なので、
明白に人格死として断定できるシーンがあったら教えてください）
縁寿の見ていたメタバトラは、結局のところ本人ではなく、
縁寿の幻想ではあるので、なので、「俺は右代明日夢から生まれた」とは、
いえなかったのかな、という考え方は、実は僕も持っています（ぬいぐるみかは別として）。
より、一般性の高い前述のほうを回答としていますけどね。
ケーナさん >>800
なるほど、それがケーナさんにとって、「高い確率で当たると思う根拠」であり、
「すでに外れている」といえる根拠なのですね。
でも、僕のEP3回答でも、南條はただの共犯で、
そもそもの殺人計画を立てた主犯はベアトリーチェを名乗るシャノンだし（上手くいかなかっただけで）、引き継いだエヴァもベアトリーチェですよ。
何も問題ないです。
>ただ 否定するからにはそれを上回る
>代案を出して欲しいのです
僕は一番最初に代案を出していますよ。
「EP3 トリック 推理考察」で検索してみてください。
「うみねこのなく頃に 回答用ブログ」というのが私のブログです。
・・と、言っても、
一度、これに対して質問をいただき、それに対して返していますね。
もしこれに推理に対するもの、という意味での疑問点があれば、
普通に出していただいてかまわないのですよ。
読んだ上でのお話しなら、私が代案を出していないとか事実と異なることをいったり、
あるいは、根拠を示さず「上回っていない」と暗にいうような言い方は止めてください。
ただね、どちらの解釈がより説得力があるか、というのを提示者同士で話しをしても、
不毛になることが多いから、
これまで、僕の指摘は、ケーナさんの推理そのものの中の前提条件を扱い、
いくつか、成立していないところを指摘させていただいてました。
（たとえば、こういう可能性も成立しますよね、
というような推理の反証ではなく、別の可能性の提示でしかないものは出していないはずです）
807: 名前: ケーナ:2011/11/24 11:37ID:baa08c/i
ちょっと話が変わるのですが
ヴァン・ダイン１２則。真犯人が複数であることを禁ず
これをＥＰ３に当てはめた場合は皆さんどう解釈します？
第一の晩とそれ以降は明らかに犯人は違いますよね
これが「犯人」なら明らかに赤字に抵触しますが
「真犯人」ならＯＫ？ その場合「真犯人」の定義は？
ウソッキーさん>>802 >>803
どう考えても譲治南條殺し後自殺はありえんだろう
という思いは確かにありますね
「自分が正しい」より「あれはおかしい」が先にあり
だからこそ「自分が正しい」と返ってきています
僕は二つの説がある場合
両者を妥当性の天秤にかけ
片方を消す
という形で説を絞っていますので
根拠は「こっちがこうだから」ではなく
「あっちがああだから」に
なっている場合も多くあります
花さん>>805
物理的にそれが可能か？
という問題と同時に
この人がそんなことをするか？
という問題もありますよね
そういう点で譲治を疑いたくない
という気持ちがあることは否定しません
(まあ譲治の死んだフリは物理的に不可能ですが)
けんたろうさん>>806
僕は正直 他人の個別の推理の
個別の箇所について
ケチをつけたくないのです
(ツッコみどころ満載でも)
その説の主張者が自分から俎上に
あげてくれるなら指摘しますし
自分の説に対する疑問や反論なら
受けて立つのですが…
ヴァン・ダイン１２則。真犯人が複数であることを禁ず
これをＥＰ３に当てはめた場合は皆さんどう解釈します？
第一の晩とそれ以降は明らかに犯人は違いますよね
これが「犯人」なら明らかに赤字に抵触しますが
「真犯人」ならＯＫ？ その場合「真犯人」の定義は？
ウソッキーさん>>802 >>803
どう考えても譲治南條殺し後自殺はありえんだろう
という思いは確かにありますね
「自分が正しい」より「あれはおかしい」が先にあり
だからこそ「自分が正しい」と返ってきています
僕は二つの説がある場合
両者を妥当性の天秤にかけ
片方を消す
という形で説を絞っていますので
根拠は「こっちがこうだから」ではなく
「あっちがああだから」に
なっている場合も多くあります
花さん>>805
物理的にそれが可能か？
という問題と同時に
この人がそんなことをするか？
という問題もありますよね
そういう点で譲治を疑いたくない
という気持ちがあることは否定しません
(まあ譲治の死んだフリは物理的に不可能ですが)
けんたろうさん>>806
僕は正直 他人の個別の推理の
個別の箇所について
ケチをつけたくないのです
(ツッコみどころ満載でも)
その説の主張者が自分から俎上に
あげてくれるなら指摘しますし
自分の説に対する疑問や反論なら
受けて立つのですが…
808: 名前: ウソッキー:2011/11/24 12:10ID:beQSsoOf
>>807 ケーナさん
>ヴァン・ダイン１２則。真犯人が複数であることを禁ず
その赤で切られた仮説は
『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』
というものなので、犯人が複数いても共犯関係にあれば、真犯人が複数とは扱われないと解釈することができます。
(EP1等、共犯を示唆するものは多いので共犯自体は否定されているとは考えなくて良いと思います)
よって、第一の晩の犯人とそれ以降の犯人の共犯関係が成立していれば問題ないと言うことができます。
逆に、第二の晩の犯人が絵羽で、南條殺しの犯人がベアトリーチェだとした場合、二人が共犯関係でなかったらヴァンダイン11則で否定される推理である可能性がありますね。
>根拠は「こっちがこうだから」ではなく
>「あっちがああだから」に
>なっている場合も多くあります
>僕は正直 他人の個別の推理の
>個別の箇所について
>ケチをつけたくないのです
これ、「具体的には問題を指摘しないけど、妥当性がないから否定する」ということをしているということですよね。
ここは議論の場なので、そのような論法はNGです。
具体的に問題を指摘せずに他人の説を否定する行為は止めた方が良いでしょう。
>ヴァン・ダイン１２則。真犯人が複数であることを禁ず
その赤で切られた仮説は
『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』
というものなので、犯人が複数いても共犯関係にあれば、真犯人が複数とは扱われないと解釈することができます。
(EP1等、共犯を示唆するものは多いので共犯自体は否定されているとは考えなくて良いと思います)
よって、第一の晩の犯人とそれ以降の犯人の共犯関係が成立していれば問題ないと言うことができます。
逆に、第二の晩の犯人が絵羽で、南條殺しの犯人がベアトリーチェだとした場合、二人が共犯関係でなかったらヴァンダイン11則で否定される推理である可能性がありますね。
>根拠は「こっちがこうだから」ではなく
>「あっちがああだから」に
>なっている場合も多くあります
>僕は正直 他人の個別の推理の
>個別の箇所について
>ケチをつけたくないのです
これ、「具体的には問題を指摘しないけど、妥当性がないから否定する」ということをしているということですよね。
ここは議論の場なので、そのような論法はNGです。
具体的に問題を指摘せずに他人の説を否定する行為は止めた方が良いでしょう。
809: 名前: ちびゆか:2011/11/24 22:52ID:2cyZ2hOt
けんたろうさん>>806
ＥＰ４の終盤、バトラ「お前を殺す」とあるのです。
少なくともベアトリーチェという「概念」に対して「殺す」と解釈できると思うのです。
概念が人格かどうかは解らないのですが、赤字で概念や人格を「殺す」と記すことは、可能だと思うのです。
ついでなので、真里亞とさくたろうで例えとくのです。
真里亞「さくたろう、お前を殺す」
さくたろ「…右代官真里亞。今から私が、あなたを殺します。」
真里亞「それで、」
さくたろ「この島にあなたはたった一人。私はあなたではない、なのにここにいて、これからあなたを殺します。」
さくたろ「私はだぁれ？」
真里亞「ぬいぐるみ。」
ＥＰ４の終盤、バトラ「お前を殺す」とあるのです。
少なくともベアトリーチェという「概念」に対して「殺す」と解釈できると思うのです。
概念が人格かどうかは解らないのですが、赤字で概念や人格を「殺す」と記すことは、可能だと思うのです。
ついでなので、真里亞とさくたろうで例えとくのです。
真里亞「さくたろう、お前を殺す」
さくたろ「…右代官真里亞。今から私が、あなたを殺します。」
真里亞「それで、」
さくたろ「この島にあなたはたった一人。私はあなたではない、なのにここにいて、これからあなたを殺します。」
さくたろ「私はだぁれ？」
真里亞「ぬいぐるみ。」
810: 名前: 花:2011/11/25 00:26ID:78LY0/ug
皆さん
ヴァンダイン十二則目に関して、真犯人＝殺人犯とは限らない気がしますね。例えば『真犯人＝殺人教唆』かもしれない。
あと、確かこれは赤字ではないため、有効とは限りません。前にタチバナさん達と同様の内容を話したのですが、
『あくまで、うみねこオリジナル』の法則の可能性があります。あくまで赤で発言された部分のみ参考にすべきかと思います。
赤で出たのは一則、七則、十一則。私はヴァンダインに関してはこの範囲のみで考えてます。
ヴァンダイン十二則目に関して、真犯人＝殺人犯とは限らない気がしますね。例えば『真犯人＝殺人教唆』かもしれない。
あと、確かこれは赤字ではないため、有効とは限りません。前にタチバナさん達と同様の内容を話したのですが、
『あくまで、うみねこオリジナル』の法則の可能性があります。あくまで赤で発言された部分のみ参考にすべきかと思います。
赤で出たのは一則、七則、十一則。私はヴァンダインに関してはこの範囲のみで考えてます。
811: 名前: ちびゆか:2011/11/25 00:53ID:94ZmTWkO
花さん
ボクはヴァンダインを全て守ってると仮定し、可能性を絞り込む方が楽だから、守ってると考えてますのです。
探偵は一人とか、どうすれば一人になるかとか考えたりしてるのです。
ボクはヴァンダインを全て守ってると仮定し、可能性を絞り込む方が楽だから、守ってると考えてますのです。
探偵は一人とか、どうすれば一人になるかとか考えたりしてるのです。
812: 名前: ウソッキー:2011/11/25 01:01ID:68DlCJDu
>>810 花さん
とりあえずどのような使われ方かは本編で出た
『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』
という山羊さんの仮説を切ったという事実を元に解釈するしか無いですね。
赤字ではないですが、この山羊の仮説の否定描写が赤じゃないと言う理由でのごまかしがあったとすると、ウィルさんは結構悪質な読者の仮説否定をしていることになるので、個人的にはこれも適用出来る条件であると考えたいです。
とりあえずどのような使われ方かは本編で出た
『……共犯でない複数の犯人が存在して、偶然にも１人の犯人かのように……、』
という山羊さんの仮説を切ったという事実を元に解釈するしか無いですね。
赤字ではないですが、この山羊の仮説の否定描写が赤じゃないと言う理由でのごまかしがあったとすると、ウィルさんは結構悪質な読者の仮説否定をしていることになるので、個人的にはこれも適用出来る条件であると考えたいです。
813: 名前: 花:2011/11/25 02:21ID:1eew3gOp
ちびゆかさん
全て守っている場合、いろいろ問題が生じちゃいます。例をあげると
・作者が故意に読者を欺いてはならない
・探偵小説には探偵が登場しなければならない(EP6は探偵不在)
・第二十則目の項目全般
既にいろいろ破られていますし、結構無理があります。
ウソッキーさん
確かにそういう描写のものはありますね。
『ある特定の人物にばかりスポットを当てた描き方をした、ある意味正当なミスリード』とか、
ドラマでは『大物俳優を起用して、絶対この人が犯人だろうと見せかけて実は違うパターン』
『実は全く繋がりが無い別個の事件。事件の模倣等』
ただやはり、区別が難しい類のものですね…
全て守っている場合、いろいろ問題が生じちゃいます。例をあげると
・作者が故意に読者を欺いてはならない
・探偵小説には探偵が登場しなければならない(EP6は探偵不在)
・第二十則目の項目全般
既にいろいろ破られていますし、結構無理があります。
ウソッキーさん
確かにそういう描写のものはありますね。
『ある特定の人物にばかりスポットを当てた描き方をした、ある意味正当なミスリード』とか、
ドラマでは『大物俳優を起用して、絶対この人が犯人だろうと見せかけて実は違うパターン』
『実は全く繋がりが無い別個の事件。事件の模倣等』
ただやはり、区別が難しい類のものですね…
814: 名前: ケーナ:2011/11/25 05:17ID:7fvp4l.G
>>807
書いたときは答を思いつかなかったのですが
一晩経ったら思いつきました
第一の晩は碑文をなぞった見立て殺人
だったわけですが
第二の晩以降はそれが続いているかのように
そのまま碑文をなぞった便乗犯(模倣犯)なわけです
ですから真犯人はあくまで第一の晩の犯人
という解釈でよいのではないでしょうか
書いたときは答を思いつかなかったのですが
一晩経ったら思いつきました
第一の晩は碑文をなぞった見立て殺人
だったわけですが
第二の晩以降はそれが続いているかのように
そのまま碑文をなぞった便乗犯(模倣犯)なわけです
ですから真犯人はあくまで第一の晩の犯人
という解釈でよいのではないでしょうか
815: 名前: ウソッキー:2011/11/25 09:17ID:68DlCJDu
816: 名前: けんたろう:2011/11/25 09:27ID:033bU7.A
おはようございます。とりいそぎ、これだけ・・。
>>807 ケーナさん
>僕は正直 他人の個別の推理の
>個別の箇所について
>ケチをつけたくないのです
この気持ちはよくわかります。
僕も、相手に検証を望む気持ちがないようなら、基本的に、
相手の説に対してケチをつけたりはしません
（相手の態度が悪かったり、他の人を馬鹿にしているようなら、相手にしてみたりします）。
もちろん自説に対する疑問点には回答します。
今回も、自説の古いもの、というかタチバナさんも同じ意見だったのかな、
「譲治の死んだふり」の話が出ていたもので、
情報提供ついでに自分の最新の考察を提示しただけです。
で、ここで最初からの成り行きを見直してほしいのですが
>>681
>>685
>>692
>>694
このように、僕は最初にケーナさんから僕の説への疑問をいただいたので、
それに対して回答していただけで、
最後にはケーナさんが、自分の回答を自ら模範として示し、
みてみるように促したので自説の検証のために、
それに対する疑問を挙げざるを得なくなっただけですYO!
冗談もほどほどでお願いしますよ。ツッコミどころが満載すぎます。
でも、ヴァンダインの１２則の指摘はもっともですし、大変面白いと思います。
それについても少し考えましたけど、また後日書くことにします。
>>807 ケーナさん
>僕は正直 他人の個別の推理の
>個別の箇所について
>ケチをつけたくないのです
この気持ちはよくわかります。
僕も、相手に検証を望む気持ちがないようなら、基本的に、
相手の説に対してケチをつけたりはしません
（相手の態度が悪かったり、他の人を馬鹿にしているようなら、相手にしてみたりします）。
もちろん自説に対する疑問点には回答します。
今回も、自説の古いもの、というかタチバナさんも同じ意見だったのかな、
「譲治の死んだふり」の話が出ていたもので、
情報提供ついでに自分の最新の考察を提示しただけです。
で、ここで最初からの成り行きを見直してほしいのですが
>>681
>>685
>>692
>>694
このように、僕は最初にケーナさんから僕の説への疑問をいただいたので、
それに対して回答していただけで、
最後にはケーナさんが、自分の回答を自ら模範として示し、
みてみるように促したので自説の検証のために、
それに対する疑問を挙げざるを得なくなっただけですYO!
冗談もほどほどでお願いしますよ。ツッコミどころが満載すぎます。
でも、ヴァンダインの１２則の指摘はもっともですし、大変面白いと思います。
それについても少し考えましたけど、また後日書くことにします。
817: 名前: ちびゆか:2011/11/25 20:54ID:88xCXCtE
花さん>>813
>作者が故意に読者を欺いてはならない
>・探偵小説には探偵が登場しなければならない(EP6は探偵不在)
>・第二十則目の項目全般
結論がでていないので本当に作者が読者を欺いているか、解らないのです。
ボク自身は欺かれたとは一度も思ったことはないのです。ただ解らない謎があるという感じなのです。仮に欺いてるとしたら八城先生なのです。
探偵はうみねこ全体で見れば問題ないと思うのです。
二十則は遊びなのです。これで真相が解ってしまうなら、問題なのですが。
うみねこの作中劇、盤上の遊びだけなら、いんちき交霊術もタバコの銘柄も何でもありなのです。盤外の世界（うみねこの現実）とは無関係なのです。
あと問題になりそうなのは、ラブロマンス位なのですが、人と人なら抵触するのですが、人と家具なのです。家具が人とは限らないのです。
ボクの中ではヴァンダインは全部いけると思ってますのです。
>作者が故意に読者を欺いてはならない
>・探偵小説には探偵が登場しなければならない(EP6は探偵不在)
>・第二十則目の項目全般
結論がでていないので本当に作者が読者を欺いているか、解らないのです。
ボク自身は欺かれたとは一度も思ったことはないのです。ただ解らない謎があるという感じなのです。仮に欺いてるとしたら八城先生なのです。
探偵はうみねこ全体で見れば問題ないと思うのです。
二十則は遊びなのです。これで真相が解ってしまうなら、問題なのですが。
うみねこの作中劇、盤上の遊びだけなら、いんちき交霊術もタバコの銘柄も何でもありなのです。盤外の世界（うみねこの現実）とは無関係なのです。
あと問題になりそうなのは、ラブロマンス位なのですが、人と人なら抵触するのですが、人と家具なのです。家具が人とは限らないのです。
ボクの中ではヴァンダインは全部いけると思ってますのです。
818: 名前: ケーナ:2011/11/25 22:42ID:7fvp4l.G
けんたろうさん>>816
何が気に食わないのかよく分からないのですが
僕がけんたろうさん個人の個別の説に関して
発言したのは
「目を開いたままの偽装死はありえんだろう」
くらいで
あとは一般論としての話です
>ただ 否定するからにはそれを上回る
>代案を出して欲しいのです
という言葉が気になるようですが
正直 「一人二役説」による謎解きは
とても納得がいくものではないのです
結局「譲治南條殺し後自殺」というのは
一人二役説だと南條を殺せる人間がいないため
やむをえず出てくる説で
これは「一人二役説」に含まれる問題です
ここらで一度
「一人二役説」と「一人三役説」の
「確からしさ」を比較してまとめてみれば
すっきりするのではないでしょうか？
相手の説の問題を指摘しあうより
自分の説の長所を挙げたほうが
建設的になると思いますので
出来たらそちらの線で
何が気に食わないのかよく分からないのですが
僕がけんたろうさん個人の個別の説に関して
発言したのは
「目を開いたままの偽装死はありえんだろう」
くらいで
あとは一般論としての話です
>ただ 否定するからにはそれを上回る
>代案を出して欲しいのです
という言葉が気になるようですが
正直 「一人二役説」による謎解きは
とても納得がいくものではないのです
結局「譲治南條殺し後自殺」というのは
一人二役説だと南條を殺せる人間がいないため
やむをえず出てくる説で
これは「一人二役説」に含まれる問題です
ここらで一度
「一人二役説」と「一人三役説」の
「確からしさ」を比較してまとめてみれば
すっきりするのではないでしょうか？
相手の説の問題を指摘しあうより
自分の説の長所を挙げたほうが
建設的になると思いますので
出来たらそちらの線で
819: 名前: ウソッキー:2011/11/25 22:56ID:68DlCJDu
>>818 ケーナさん
>正直 「一人二役説」による謎解きは
>とても納得がいくものではないのです
>一人二役説だと南條を殺せる人間がいないため
>やむをえず出てくる説で
>これは「一人二役説」に含まれる問題です
>「一人二役説」と「一人三役説」の
>「確からしさ」を比較してまとめてみれば
>すっきりするのではないでしょうか？
毎度のことですが、さすがに言葉足らずが過ぎる指摘なので、
もう少し具体的かつ論理的な日本語の文章を心がけるべきかと。
(結局具体的に指摘されたのは目を見開いて死んだふりをすることの実現難易度くらいなので)
"議論"というのは相手の説に納得行かないという気持ちだけをぶつけて自分の説の方が優れていると言い張り合うような低レベルな行為ではありませんよ。
>正直 「一人二役説」による謎解きは
>とても納得がいくものではないのです
>一人二役説だと南條を殺せる人間がいないため
>やむをえず出てくる説で
>これは「一人二役説」に含まれる問題です
>「一人二役説」と「一人三役説」の
>「確からしさ」を比較してまとめてみれば
>すっきりするのではないでしょうか？
毎度のことですが、さすがに言葉足らずが過ぎる指摘なので、
もう少し具体的かつ論理的な日本語の文章を心がけるべきかと。
(結局具体的に指摘されたのは目を見開いて死んだふりをすることの実現難易度くらいなので)
"議論"というのは相手の説に納得行かないという気持ちだけをぶつけて自分の説の方が優れていると言い張り合うような低レベルな行為ではありませんよ。
820: 名前: 花:2011/11/26 08:13ID:56F5GrQX
ちびゆかさん
ヴァンダインのは『不必要な恋愛を禁ずる』だから、もしそれが動機になれば必要な描写であり、『不必要な恋愛描写』ではなくなると思います。
皆さんに質問です。一言で『即死の定義』なんですが…
うみねこは即死したらしい犠牲者が多数を占めてますよね。普通に考えると『銃弾一発』『心臓ひとつき』『強い毒』があげられます。
例えばテレビでやってたやつなんですが、
・ナイフが背中に浅く刺さった。でもその時点で致命傷ではなく、なんとか歩ける程度だった。
・しかし後からナイフをぐっと深く刺されて間もなく死亡
・これらは別々の犯人による
これは即死なんでしょうかね？うみねこにもそういうのがあるかと思って質問しました。
ヴァンダインのは『不必要な恋愛を禁ずる』だから、もしそれが動機になれば必要な描写であり、『不必要な恋愛描写』ではなくなると思います。
皆さんに質問です。一言で『即死の定義』なんですが…
うみねこは即死したらしい犠牲者が多数を占めてますよね。普通に考えると『銃弾一発』『心臓ひとつき』『強い毒』があげられます。
例えばテレビでやってたやつなんですが、
・ナイフが背中に浅く刺さった。でもその時点で致命傷ではなく、なんとか歩ける程度だった。
・しかし後からナイフをぐっと深く刺されて間もなく死亡
・これらは別々の犯人による
これは即死なんでしょうかね？うみねこにもそういうのがあるかと思って質問しました。
821: 名前: ウソッキー:2011/11/26 11:04ID:9cOcVvrc
>>820 花さん
EP3にベアトが即死を定義しています。以下、引用します。
即死とはつまり、攻撃を受けて即座に行動不能になったという意味だ。
まぁ、完全な意味での死亡には数秒、もしくは数分をかけたかもしれん。だが何れにせよ、自らの意思で何かの行動を取ることは完全に不可能であった。その意味において、即死と断言できる！
(引用終わり)
これは赤字ではありませんが、嘘の定義の宣言で真実を隠すことはフェアではないので、信用するという前提で考えています。
この定義では
>・ナイフが背中に浅く刺さった。でもその時点で致命傷ではなく、なんとか歩ける程度だった。
>・しかし後からナイフをぐっと深く刺されて間もなく死亡
>・これらは別々の犯人による
の例は、後からナイフを深く刺した人が被害者を即死させたことになるでしょうね。
EP3にベアトが即死を定義しています。以下、引用します。
即死とはつまり、攻撃を受けて即座に行動不能になったという意味だ。
まぁ、完全な意味での死亡には数秒、もしくは数分をかけたかもしれん。だが何れにせよ、自らの意思で何かの行動を取ることは完全に不可能であった。その意味において、即死と断言できる！
(引用終わり)
これは赤字ではありませんが、嘘の定義の宣言で真実を隠すことはフェアではないので、信用するという前提で考えています。
この定義では
>・ナイフが背中に浅く刺さった。でもその時点で致命傷ではなく、なんとか歩ける程度だった。
>・しかし後からナイフをぐっと深く刺されて間もなく死亡
>・これらは別々の犯人による
の例は、後からナイフを深く刺した人が被害者を即死させたことになるでしょうね。
822: 名前: けんたろう:2011/11/26 12:43ID:29X0W96g
>ケーナさん >>818
気に喰わないというより、“言動がブレブレじゃないか”、というツッコミです。
確かに、見ていてあまり気持ちのよいものではないですけど。
僕が、疑問点をあげてくれてもいいのですよ、といったら、
「ケチをつけたくない」と、言い始めたのですけど、最初から普通にやってるよね、という・・。
何か状況が変わったのでしょうか。
まあ、そういうことをしながら、
「ケチをつけたくない」と、かっこ良く宣言してるところが、
なんというか、ちょっと可笑しかったんんですね。
語義本来の意味でツッコミどころだと思いますw 無視できませんでした。
そして、>>685や、いつもそうなのですけど、
具体的にどこに問題点があるかもはっきりさせせないまま、
「推理に無理がある」「自説が上」という内容を一方的に主張するのは、
一般論として、とても失礼だよね、という話です。
ケーナさんて、ご自分の主義主張はともかく、
一般論として大変失礼なことをしていると取られても仕方がない、
という認識はあるのでしょうか。
本題ですけど、
推理の「確からしさ」を定量的に比べるのは、無理なのですよ。
作者もGMも不在だし、結論が出せません。
どちらかというと、推理は「成立しているか」「成立していないか」です。
成立していないものを比較しても仕方がない。
部分的に説得力が高くても、その前提によって他の事柄が不可能になっては意味がないです。
一方、状況的に説明が可能なら、
「どんなにありそうでなくても、絶対に不可能なことを差し引いて残ったものが真実
（シャーロックホームズ）」ということです。
あと、僕は、僕は盤上（創作作品上）別人説です。
一人二役でも、三役でもありません。
ケーナさんの推理については、
いくつか、僕からは、成立していないように見える点を上げさせてもらって、
それについての返答もいただいたので、もう充分かな、と。
たぶん、比較する条件って出そろっているのだと思いますので、
あとは、僕ら自身と、読む人、見る人が判断すれば良いと思います。
それに、これまでを見る限り、ケーナさんは自分の方が
確しからしさが低い、なんてことは、どうあれ、そもそも認める気なんてないでしょう？
おつきあいいただいてありがとうございました。
とりあえず、この後、区切りとして、
ヴァンダインの第12則への見解も書いておくのですけど、
「他人の個別の推理の個別の箇所についてケチをつけたくない」ということなら、
この件、ケーナさんはノーレスでいただけますよね。
どうも、一方的な決めつけと、根拠不在の否定に疲れてきました。
僕は、いったん、自分の「うみねこのなく頃に 回答用ブログ」等で続けることにします。
気に喰わないというより、“言動がブレブレじゃないか”、というツッコミです。
確かに、見ていてあまり気持ちのよいものではないですけど。
僕が、疑問点をあげてくれてもいいのですよ、といったら、
「ケチをつけたくない」と、言い始めたのですけど、最初から普通にやってるよね、という・・。
何か状況が変わったのでしょうか。
まあ、そういうことをしながら、
「ケチをつけたくない」と、かっこ良く宣言してるところが、
なんというか、ちょっと可笑しかったんんですね。
語義本来の意味でツッコミどころだと思いますw 無視できませんでした。
そして、>>685や、いつもそうなのですけど、
具体的にどこに問題点があるかもはっきりさせせないまま、
「推理に無理がある」「自説が上」という内容を一方的に主張するのは、
一般論として、とても失礼だよね、という話です。
ケーナさんて、ご自分の主義主張はともかく、
一般論として大変失礼なことをしていると取られても仕方がない、
という認識はあるのでしょうか。
本題ですけど、
推理の「確からしさ」を定量的に比べるのは、無理なのですよ。
作者もGMも不在だし、結論が出せません。
どちらかというと、推理は「成立しているか」「成立していないか」です。
成立していないものを比較しても仕方がない。
部分的に説得力が高くても、その前提によって他の事柄が不可能になっては意味がないです。
一方、状況的に説明が可能なら、
「どんなにありそうでなくても、絶対に不可能なことを差し引いて残ったものが真実
（シャーロックホームズ）」ということです。
あと、僕は、僕は盤上（創作作品上）別人説です。
一人二役でも、三役でもありません。
ケーナさんの推理については、
いくつか、僕からは、成立していないように見える点を上げさせてもらって、
それについての返答もいただいたので、もう充分かな、と。
たぶん、比較する条件って出そろっているのだと思いますので、
あとは、僕ら自身と、読む人、見る人が判断すれば良いと思います。
それに、これまでを見る限り、ケーナさんは自分の方が
確しからしさが低い、なんてことは、どうあれ、そもそも認める気なんてないでしょう？
おつきあいいただいてありがとうございました。
とりあえず、この後、区切りとして、
ヴァンダインの第12則への見解も書いておくのですけど、
「他人の個別の推理の個別の箇所についてケチをつけたくない」ということなら、
この件、ケーナさんはノーレスでいただけますよね。
どうも、一方的な決めつけと、根拠不在の否定に疲れてきました。
僕は、いったん、自分の「うみねこのなく頃に 回答用ブログ」等で続けることにします。
823: 名前: けんたろう:2011/11/26 12:46ID:29X0W96g
ヴァンダインの第12則について検証したときに、
EP3の解がどうなるか、3つ、回答を考えてみました。
１）EP3ではヴァンダインの二十則の全ては成立していない。
うみねこ内のEPでは、ヴァンダインが無視されていると確認できる箇所が複数あります。
ウィルが“引退している”のはそういうことかもしれません。
したがって、もとより作中で赤で宣言された部分以外は、気にしない、という捉え方。
これまでの指摘通り、EP3でもタバコの銘柄の手がかりがこれみよがしに使用されてましたね。
他のEPでも、探偵が犯人と化したり、エリカが理由なく（第六感で？）となりの部屋を監視していたり。しかし、もともと、ヴァンダインの二十則は、提唱者本人も含め、守られていない作品多いみたいですしね・・。でも、EP8の山羊に対して使われているからなあ・・。
2）ヴァンダインには抵触しない、という解釈。
これは>>814 のケーナさんと同じ。碑文殺人の犯人（シャノン）を真犯人とし、
後の事件はその便乗犯としてとらえる。
3）南條を主犯として、推理を修正する。
推理全体を、南條の主犯として考える。
と、いってもハウダニットとフーダニットは先述のものとそれほど変わらない。
変わるのは、犯行に至った経緯について。
南條は紗音からこの計画について話されたとき、最後に自分が紗音を殺せば、
この計画について知る者はいなくなり、自分が助かるのはもちろん、
安全に右代宮の黄金をちょろまかすことができると考えた。
後は、それほど変わらない。
南條は紗音の共犯であったから、謎が解かれた場合に犯行を停止するため、
碑文が解かれたことを知る手段を持っていた。
碑文の謎が解かれたことが分かったので、様子の変わった絵羽を見張っていたところ、
隣の部屋の絵羽が窓から脱出したのを見た。＊南條は絵羽を追って2Fに登った。
（もっと単純に“誰が”碑文を解いたのかまで分かる仕組みがあったかも。
時代的に監視カメラは存在している。今ほど小さくはなかったけど・・。）
その後は、南條から絵羽へ共犯を持ちかける。
後の展開は、ほぼ、同じですね。しかし、計画主体は南條によるもの。
ついでに、ヴァンダインの「タバコ」の問題についてもちょっとふれると、
この場合、絵羽の待ち伏せが無駄にならないようにするため、
南條が霧江に後押しとなる情報を与えたかもしれません。
隣の部屋の様子がおかしかったとか・・。
後は、絵羽にコーヒーに混入するための睡眠薬を渡す。
南條自体は碑文の謎を解いていないので、絵羽の情報から金庫の存在を知り、
譲治には仮死状態を演出するための薬を渡した上で「金庫の番号」をとりにいかせる。
譲治は、当初計画通り、死体のフリでやり過ごすが、その後、真相に気がつき南條を殺害。
絵羽が戦人を殺害して終了。
以上、南條主犯による連続殺人。
ヴァンダインの創作方針に合わせるために、状況を再構築するというのは微妙な気分ですね。
もう少し推理を固めつつ、小冊子を待ちます。
EP3の解がどうなるか、3つ、回答を考えてみました。
１）EP3ではヴァンダインの二十則の全ては成立していない。
うみねこ内のEPでは、ヴァンダインが無視されていると確認できる箇所が複数あります。
ウィルが“引退している”のはそういうことかもしれません。
したがって、もとより作中で赤で宣言された部分以外は、気にしない、という捉え方。
これまでの指摘通り、EP3でもタバコの銘柄の手がかりがこれみよがしに使用されてましたね。
他のEPでも、探偵が犯人と化したり、エリカが理由なく（第六感で？）となりの部屋を監視していたり。しかし、もともと、ヴァンダインの二十則は、提唱者本人も含め、守られていない作品多いみたいですしね・・。でも、EP8の山羊に対して使われているからなあ・・。
2）ヴァンダインには抵触しない、という解釈。
これは>>814 のケーナさんと同じ。碑文殺人の犯人（シャノン）を真犯人とし、
後の事件はその便乗犯としてとらえる。
3）南條を主犯として、推理を修正する。
推理全体を、南條の主犯として考える。
と、いってもハウダニットとフーダニットは先述のものとそれほど変わらない。
変わるのは、犯行に至った経緯について。
南條は紗音からこの計画について話されたとき、最後に自分が紗音を殺せば、
この計画について知る者はいなくなり、自分が助かるのはもちろん、
安全に右代宮の黄金をちょろまかすことができると考えた。
後は、それほど変わらない。
南條は紗音の共犯であったから、謎が解かれた場合に犯行を停止するため、
碑文が解かれたことを知る手段を持っていた。
碑文の謎が解かれたことが分かったので、様子の変わった絵羽を見張っていたところ、
隣の部屋の絵羽が窓から脱出したのを見た。＊南條は絵羽を追って2Fに登った。
（もっと単純に“誰が”碑文を解いたのかまで分かる仕組みがあったかも。
時代的に監視カメラは存在している。今ほど小さくはなかったけど・・。）
その後は、南條から絵羽へ共犯を持ちかける。
後の展開は、ほぼ、同じですね。しかし、計画主体は南條によるもの。
ついでに、ヴァンダインの「タバコ」の問題についてもちょっとふれると、
この場合、絵羽の待ち伏せが無駄にならないようにするため、
南條が霧江に後押しとなる情報を与えたかもしれません。
隣の部屋の様子がおかしかったとか・・。
後は、絵羽にコーヒーに混入するための睡眠薬を渡す。
南條自体は碑文の謎を解いていないので、絵羽の情報から金庫の存在を知り、
譲治には仮死状態を演出するための薬を渡した上で「金庫の番号」をとりにいかせる。
譲治は、当初計画通り、死体のフリでやり過ごすが、その後、真相に気がつき南條を殺害。
絵羽が戦人を殺害して終了。
以上、南條主犯による連続殺人。
ヴァンダインの創作方針に合わせるために、状況を再構築するというのは微妙な気分ですね。
もう少し推理を固めつつ、小冊子を待ちます。
824: 名前: ケーナ:2011/11/26 16:42ID:bcYGOREL
ウソッキーさん>>819 けんたろうさん>>822
言いたいことは大体理解しました
僕は別にごまかしているつもりも
変節しているつもりもありませんが
そういう印象を与えてしまうあたり
僕の表現力が至らないのでしょう
けんたろうさんも書いていますが
ここまでの流れで書くべきことは
書いてしまっていると思いますが
一応まとめておきます
(けんたろうさんから
「私は一人二役ではないですＹＯ」
とツッコみが入りそうですが)
「一人三役」説を推す理由
(1)「うみねこのなく頃に 竜騎士07インタビュー」の以下の内容
>「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは
>「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを
>確定させることでもあるんですよね。
>三組の恋がそれぞれ成就されるためには、
>実は誰も成就してはいけないんですよね。
一人二役ではこの理由に説明がつけられない
(2)ＥＰ３に合理的な説明がつけられる
まず第一の晩に６人の死亡が赤で確定されている
これは時系列によるトリックも考えられるが
一旦 話の進行を止めてメタ世界での話に切り替わっている以上
この時点で６人の死亡が確定していると考えた方が自然
その場合一人二役だと６人を殺せる人間がいない
(赤字で「６人は誰も自殺していない」と宣言されているため)
屋敷での譲治と紗音の死体発見時
譲治の目は「見開かれていた」し直後に絵羽がすがりついている
演技は考えづらいし そもそも人を仮死状態にする薬物
があったとしてもこのような形で登場することは
ノックス４条「未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず」
に抵触すると考えられる
屋敷の扉に書かれていた貸し金庫の暗証番号は
仮に時系列トリックによって
紗音が生きていて書いたのだとしても
譲治のＴＩＰＳ「彼の魂と引き換えに」
の意味が不明になる
事前に譲治が南條と打ち合わせて死んだフリをしたと考える場合
何故 南條を殺さなければならないのか理由が説明できない
また 凶器をどこで手に入れたのか不明
さらに譲治は「後追い自殺をしない」ことを明言していた
それが何故 自殺をするのか
ＥＰ１～４共通で犯人以外の自殺は存在しないし
ＥＰ３での偶発的な殺害(秀吉・桜座)以外の犯人以外による
殺人もなかったのに ここでそれが崩れるのも不思議
終盤 目の見えない朱志香を誘導できる人物も存在しなくなる
(3)ＥＰ６における「愛の試練」に
ベアトリーチェが参加出来る根拠になる
一人二役と三役は基本的にかなり近いので
ざっと思いつくのはこれくらいです
言いたいことは大体理解しました
僕は別にごまかしているつもりも
変節しているつもりもありませんが
そういう印象を与えてしまうあたり
僕の表現力が至らないのでしょう
けんたろうさんも書いていますが
ここまでの流れで書くべきことは
書いてしまっていると思いますが
一応まとめておきます
(けんたろうさんから
「私は一人二役ではないですＹＯ」
とツッコみが入りそうですが)
「一人三役」説を推す理由
(1)「うみねこのなく頃に 竜騎士07インタビュー」の以下の内容
>「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは
>「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを
>確定させることでもあるんですよね。
>三組の恋がそれぞれ成就されるためには、
>実は誰も成就してはいけないんですよね。
一人二役ではこの理由に説明がつけられない
(2)ＥＰ３に合理的な説明がつけられる
まず第一の晩に６人の死亡が赤で確定されている
これは時系列によるトリックも考えられるが
一旦 話の進行を止めてメタ世界での話に切り替わっている以上
この時点で６人の死亡が確定していると考えた方が自然
その場合一人二役だと６人を殺せる人間がいない
(赤字で「６人は誰も自殺していない」と宣言されているため)
屋敷での譲治と紗音の死体発見時
譲治の目は「見開かれていた」し直後に絵羽がすがりついている
演技は考えづらいし そもそも人を仮死状態にする薬物
があったとしてもこのような形で登場することは
ノックス４条「未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず」
に抵触すると考えられる
屋敷の扉に書かれていた貸し金庫の暗証番号は
仮に時系列トリックによって
紗音が生きていて書いたのだとしても
譲治のＴＩＰＳ「彼の魂と引き換えに」
の意味が不明になる
事前に譲治が南條と打ち合わせて死んだフリをしたと考える場合
何故 南條を殺さなければならないのか理由が説明できない
また 凶器をどこで手に入れたのか不明
さらに譲治は「後追い自殺をしない」ことを明言していた
それが何故 自殺をするのか
ＥＰ１～４共通で犯人以外の自殺は存在しないし
ＥＰ３での偶発的な殺害(秀吉・桜座)以外の犯人以外による
殺人もなかったのに ここでそれが崩れるのも不思議
終盤 目の見えない朱志香を誘導できる人物も存在しなくなる
(3)ＥＰ６における「愛の試練」に
ベアトリーチェが参加出来る根拠になる
一人二役と三役は基本的にかなり近いので
ざっと思いつくのはこれくらいです
825: 名前: ケーナ:2011/11/26 16:43ID:bcYGOREL
けんたろうさん>>822
こういう大人げないことは
したくなかったのですが
ご希望のようだったので
貴方の個別の推理の個別の箇所に
ツッコみを入れさせていただきます
>1） 第１～６夜
>6連鎖密室の殺人。これはEP7の情報を持っていれば、難しくない。
>まず、最初の部屋でシャノンは内側から鍵を掛けて死んだフリをして検死を偽る。
>そして、最後にシャノンは最初の部屋で南條に銃殺され直せば、連差密室の成立
どのタイミングで？ 銃声は聞こえないの？ その銃はどこから？
>そして、この時に譲治は南條が紗音を殺害したという確信を得た可能性が高い。
>もし、紗音の持ち物にこの犯行を示す計画書（このゲーム盤上のシャノンがボトルメールの中に入れる予定だったノ>ート片）があったなら、
>南條が本来の筋書きを変更して、シャノンを殺してしまったこと、
>そして、おそらく、紗音のこの殺人劇の動機が譲治に分かってしまう。
>それはその後の自殺の動機にもなりえただろう。
この「犯行を示す計画書」なるものは実際には出てきていませんよね
だとしたらノックス８条「提示されない手掛かりでの解決を禁ず」
に抵触しますし ここで推理が飛躍しすぎです
>譲治、自分の復讐感情から南條を殺害。
>あるいは、あらかじめ受けていた絵羽の指示通り、南條を殺害。
>その後、紗音を追って自殺。
だからここの説明が無茶です
>・南條の裏切り（使用人は、そうそうおとなしく死んでくれないよ、という主張）
ヴァン・ダイン１１則「使用人が犯人であることを禁ず」
同１２則「真犯人が複数であることを禁ず」
に抵触
あと途中の「細かい仕込み」にも違和感を覚えます
こういう大人げないことは
したくなかったのですが
ご希望のようだったので
貴方の個別の推理の個別の箇所に
ツッコみを入れさせていただきます
>1） 第１～６夜
>6連鎖密室の殺人。これはEP7の情報を持っていれば、難しくない。
>まず、最初の部屋でシャノンは内側から鍵を掛けて死んだフリをして検死を偽る。
>そして、最後にシャノンは最初の部屋で南條に銃殺され直せば、連差密室の成立
どのタイミングで？ 銃声は聞こえないの？ その銃はどこから？
>そして、この時に譲治は南條が紗音を殺害したという確信を得た可能性が高い。
>もし、紗音の持ち物にこの犯行を示す計画書（このゲーム盤上のシャノンがボトルメールの中に入れる予定だったノ>ート片）があったなら、
>南條が本来の筋書きを変更して、シャノンを殺してしまったこと、
>そして、おそらく、紗音のこの殺人劇の動機が譲治に分かってしまう。
>それはその後の自殺の動機にもなりえただろう。
この「犯行を示す計画書」なるものは実際には出てきていませんよね
だとしたらノックス８条「提示されない手掛かりでの解決を禁ず」
に抵触しますし ここで推理が飛躍しすぎです
>譲治、自分の復讐感情から南條を殺害。
>あるいは、あらかじめ受けていた絵羽の指示通り、南條を殺害。
>その後、紗音を追って自殺。
だからここの説明が無茶です
>・南條の裏切り（使用人は、そうそうおとなしく死んでくれないよ、という主張）
ヴァン・ダイン１１則「使用人が犯人であることを禁ず」
同１２則「真犯人が複数であることを禁ず」
に抵触
あと途中の「細かい仕込み」にも違和感を覚えます
826: 名前: ちびゆか:2011/11/27 00:32ID:c6lx28Ve
花さん>>820
即死の定義なのですが、常識の範囲でいいと思うのですが、ボクとしてはさくたろうのような概念、人格にも即死はあると思うのです。
真里亞が即死すれば、さくたろうという概念も、即消滅するのです。
花さん、前に話したことなのですが、「ベアトリーチェの心臓」については考えが変わりましたのですか？やはり爆弾のままなのですか？
あの頃のボクは未熟だったので、うまく説明できませんでしたのですが、今は若干の説明ができるのですが。
ＥＰ４のラスト、「お前を殺す。」「右代官戦人。今からあなたを殺します。」
この赤字は、ＥＰ６の決闘の弾、「概念否定の必殺」なのです。
ＥＰ６は概念否定の拳銃で決闘したのですが、ＥＰ４では概念否定の赤字で決闘をやったような形になっているのです。
「お前」「右代官戦人」の二つの概念を同時に「殺す」を満たす解釈は一つだと思うのですが。
爆弾に因る死、これは死という結果のみしか満たせないのです。
ちびゆか流の魔法解釈の視点だと、「人」「物」「概念」のうち“いる”が可能なのは、「人」「物」の二つ、「概念」はそのままでは現実の世界には“いる”ことができないのです。
つまり「ここにいて、あなたを殺します」は「人」でなければ「物（依り代）」しかないのです。
まぁ魔法解釈はすぐに理解できないと思うのですが、たとえば、真里亞とさくたろうが殺しあったと思えば理解できると思うのです。
真里亞の視点では「さくたろうの心臓」を貫き殺した、さくたろうの視点では「真里亞の心臓」を貫き殺した、これで同時に「殺す」が満たされるのです。
その後、爆弾の爆発という二段構えになっているのです。
これは爆弾（囮の心臓）が真の心臓（人間の心臓）を隠す形になってるのです。
ラムダ「最後の謎を出す為に両腕を突き出した時、右腕だけ下ろしたの、気付いてた？」
これは、爆弾だけではなく、二重の罠になっているというヒントなのです。
即死の定義なのですが、常識の範囲でいいと思うのですが、ボクとしてはさくたろうのような概念、人格にも即死はあると思うのです。
真里亞が即死すれば、さくたろうという概念も、即消滅するのです。
花さん、前に話したことなのですが、「ベアトリーチェの心臓」については考えが変わりましたのですか？やはり爆弾のままなのですか？
あの頃のボクは未熟だったので、うまく説明できませんでしたのですが、今は若干の説明ができるのですが。
ＥＰ４のラスト、「お前を殺す。」「右代官戦人。今からあなたを殺します。」
この赤字は、ＥＰ６の決闘の弾、「概念否定の必殺」なのです。
ＥＰ６は概念否定の拳銃で決闘したのですが、ＥＰ４では概念否定の赤字で決闘をやったような形になっているのです。
「お前」「右代官戦人」の二つの概念を同時に「殺す」を満たす解釈は一つだと思うのですが。
爆弾に因る死、これは死という結果のみしか満たせないのです。
ちびゆか流の魔法解釈の視点だと、「人」「物」「概念」のうち“いる”が可能なのは、「人」「物」の二つ、「概念」はそのままでは現実の世界には“いる”ことができないのです。
つまり「ここにいて、あなたを殺します」は「人」でなければ「物（依り代）」しかないのです。
まぁ魔法解釈はすぐに理解できないと思うのですが、たとえば、真里亞とさくたろうが殺しあったと思えば理解できると思うのです。
真里亞の視点では「さくたろうの心臓」を貫き殺した、さくたろうの視点では「真里亞の心臓」を貫き殺した、これで同時に「殺す」が満たされるのです。
その後、爆弾の爆発という二段構えになっているのです。
これは爆弾（囮の心臓）が真の心臓（人間の心臓）を隠す形になってるのです。
ラムダ「最後の謎を出す為に両腕を突き出した時、右腕だけ下ろしたの、気付いてた？」
これは、爆弾だけではなく、二重の罠になっているというヒントなのです。
827: 名前: ケーナ:2011/11/27 01:08ID:38Rqy6Di
情報を整理するために
真相解明読本 １～４のインタビューから
考察に関係しそうな部分を抜粋しました
自分用に作りましたが
よろしければ皆さんもご活用ください
長いので二回に分けて投稿します
ＥＰ１ 真相解明読本
『うみねこ』って一見攻撃的で挑戦的な作品だけど、システムを冷静に考えてみると随分親切な作品なんですよ。凄
い丁寧に「ここを遊ぶ作品」「ここを疑う作品です」って教えてくれているんです。
今度の世界観は江戸川乱歩に近いですね。あとは、横溝正史の『犬神家の一族』とか。
『うみねこ』は、ミステリーが好きな人ほど「あ、あれは○○のオマージュだな」ってニヤニヤしてもらえる要素が
散りばめてあるんですよ。
(聞き手)トリックに関してもそうですか？
そうですね。アガサ・クリスティの『そして誰もいなくなった』などを雰囲気的な参考にしています。
私は「木を隠すには森の中」というのが大得意なので、一番隠したい情報があるときには、他に疑わしきものをもっ
と用意しますが。
ＥＰ２ 真相解明読本
『うみねこ』はユーザーの心の拠り所を冷静にサーチして、そこを切り崩すような作品なんです。
『うみねこ』は虚飾に彩られた世界なので、ファンタジーの一面もあればアンチファンタジーの一面もある。ミステ
リーもあれば、アンチミステリーの一面もある。赤文字システムはアンチミステリーなんです。
『Ｅｐ２』の段階で結論を求められたり、評価を決定されるのは少し困りますね。『ひぐらし』で言えば、『綿流し
編』の時点で全てを語られるようなものじゃないですか。『綿流し編』の真骨頂は、『目明し編』を読んで決まるん
ですよ。
だったら１話ずつじゃなくてまとめて出せば良いかとなると、４年に１本のリリースペースになってしまうわけで。
どれだけの大作なんだと(笑)。
(聞き手)『ひぐらし』でおなじみの魔女たちが登場しますが、『ひぐらし』と『うみねこ』は密接に関わっているん
でしょうか？
『ひぐらし』を知っている人には、楽しんでもらえるボーナスキャラクター程度のニュアンスですね。特につながり
を意識しなくてもいい問題です。
ベアトリーチェ側からすると人前で魔法を使え、というのは暴言なんですよね。
『Ｅｐ１』ではミステリー、『Ｅｐ２』では完全にファンタジー寄りだったけど、次は三角形のてっぺん。第１話は
点だった。第２話でその２つのお話をつなぐ線になった。第３話でさらに点が増えて、線が図形になった。第３話は
ファンタジーとミステリーの中央に来る作品になるといいかな、と考えています。
(中略)
ベアトリーチェにも難易度が高いです。戦人も知恵をつけて状況が分かってきているから、同じトリックを繰り返し
たらいい加減気づきますしね。でも、ベアトリーチェもまだ切り札を残しているんです。
この世界もゲーム盤的世界で、そこにはいくつかの駒の動きのルールと、ゲーム盤全体を総括するルールみたいなも
のがある。
(続く)
真相解明読本 １～４のインタビューから
考察に関係しそうな部分を抜粋しました
自分用に作りましたが
よろしければ皆さんもご活用ください
長いので二回に分けて投稿します
ＥＰ１ 真相解明読本
『うみねこ』って一見攻撃的で挑戦的な作品だけど、システムを冷静に考えてみると随分親切な作品なんですよ。凄
い丁寧に「ここを遊ぶ作品」「ここを疑う作品です」って教えてくれているんです。
今度の世界観は江戸川乱歩に近いですね。あとは、横溝正史の『犬神家の一族』とか。
『うみねこ』は、ミステリーが好きな人ほど「あ、あれは○○のオマージュだな」ってニヤニヤしてもらえる要素が
散りばめてあるんですよ。
(聞き手)トリックに関してもそうですか？
そうですね。アガサ・クリスティの『そして誰もいなくなった』などを雰囲気的な参考にしています。
私は「木を隠すには森の中」というのが大得意なので、一番隠したい情報があるときには、他に疑わしきものをもっ
と用意しますが。
ＥＰ２ 真相解明読本
『うみねこ』はユーザーの心の拠り所を冷静にサーチして、そこを切り崩すような作品なんです。
『うみねこ』は虚飾に彩られた世界なので、ファンタジーの一面もあればアンチファンタジーの一面もある。ミステ
リーもあれば、アンチミステリーの一面もある。赤文字システムはアンチミステリーなんです。
『Ｅｐ２』の段階で結論を求められたり、評価を決定されるのは少し困りますね。『ひぐらし』で言えば、『綿流し
編』の時点で全てを語られるようなものじゃないですか。『綿流し編』の真骨頂は、『目明し編』を読んで決まるん
ですよ。
だったら１話ずつじゃなくてまとめて出せば良いかとなると、４年に１本のリリースペースになってしまうわけで。
どれだけの大作なんだと(笑)。
(聞き手)『ひぐらし』でおなじみの魔女たちが登場しますが、『ひぐらし』と『うみねこ』は密接に関わっているん
でしょうか？
『ひぐらし』を知っている人には、楽しんでもらえるボーナスキャラクター程度のニュアンスですね。特につながり
を意識しなくてもいい問題です。
ベアトリーチェ側からすると人前で魔法を使え、というのは暴言なんですよね。
『Ｅｐ１』ではミステリー、『Ｅｐ２』では完全にファンタジー寄りだったけど、次は三角形のてっぺん。第１話は
点だった。第２話でその２つのお話をつなぐ線になった。第３話でさらに点が増えて、線が図形になった。第３話は
ファンタジーとミステリーの中央に来る作品になるといいかな、と考えています。
(中略)
ベアトリーチェにも難易度が高いです。戦人も知恵をつけて状況が分かってきているから、同じトリックを繰り返し
たらいい加減気づきますしね。でも、ベアトリーチェもまだ切り札を残しているんです。
この世界もゲーム盤的世界で、そこにはいくつかの駒の動きのルールと、ゲーム盤全体を総括するルールみたいなも
のがある。
(続く)
828: 名前: ケーナ:2011/11/27 01:09ID:38Rqy6Di
(続き)
ＥＰ３ 真相解明読本
だからベアトリーチェも戦人も、『Ｅｐ２』でユーザーから出た意見をゲーム中で多く語っている。現在『Ｅｐ３』
に対する推理や、色々なツッコミが出てきているので、それらをいくつかピックアップして、次回『Ｅｐ４』の戦人
が主張していくものと思われます。
ゲーム的に解けるように作ってある反面、連載ものなので、バレてほしくないという本音もあります(笑)。
このさじ加減が難しいんですよね。だって約８話作るとしたら、４年間は連載するわけじゃないですか。それが、最
初の１年でもうほとんど看破されてしまったら、連載にならない。だから、バレないような話をデザインする点で相
当苦労していますね。
『シュレディンガーの猫箱』の話は、本当はまだ出したくなかったんです。世界が複数ある可能性に気づいて欲しか
ったんですよね。観測者がいない世界では、異なる解答が同時期に存在し得るという……。それでも『Ｅｐ３』では
最後に凶悪な謎を残しましたが。
(聞き手)今回、新キャラクターがかなり出てきますが、その意図するところは？
トータル的な意図からいうと、クローズドサークルへの朝鮮です。クローズドサークルって、登場人物が固定された
ら絶対増えないじゃないですか。それが『うみねこ』では、毎回新キャラが出てくる。アンチ・ミステリーの一環で
すね。
(聞き手)ワルギリアから始まったベアトリーチェという名前を受け継いでいく制度は新鮮でした。
”ベアトリーチェは継承される”という考えですね。不思議ですね。どういう意味なんでしょう。それはあと１年か
２年したらということで(笑)。
(聞き手)ワルギリアは最後裏切りますが、今までずっと味方してくれていただけに、信じたくない気持ちになりまし
た。
(略)最後だけは幻想とか。劇中の描写が正しいとは限らないので、そこはみなさんに考えてもらいたいです。
『うみねこ』の物語を知ることは、ベアトリーチェが何者なのかを知る旅になるでしょう。
(聞き手)絵羽と桜座について。彼女らは碑文の謎を解いてしまうわけですが、なぜ２人に設定したのでしょうか？
これは苦しいな。ちょっと説明しづらいですね。
『Ｅｐ１』は舞台紹介など(『うみねこ』の)オープニングみたいなもので、『Ｅｐ２』では見立て殺人とファンタジ
ーがテーマだった。だから『Ｅｐ３』では碑文の話、つまり、リアルに存在する黄金の話。そういう意味では『Ｅｐ
３』は、現実の世界に即したことが多めになっています。
(聞き手)魔女は１９人目に入らないのでしょうか？
魔女は人間ではないので……。
「魔女は人数に入るんですか？」という質問自体が、「あなたは魔女を人数に入れたいですか？」という質問にその
まま入れ替わる。魔女がいると思う人は人数に入れる、魔女がいないと思う人は入れなければいいでしょう。
メタ世界の戦人がファンタジーを目撃するようになったというのは、『うみねこ』世界のアンチファンタジーＶＳア
ンチミステリーという構造を説明する上で、戦人がファンタジーを否定し、議論するために必要だったからです。
『Ｅｐ２』ではファンタジー寄りだった秤を、『Ｅｐ３』では人間の側に戻しました。今はちょうど中間の状態です
ね。続く『Ｅｐ４』ではこの秤をもっと鎮めて静止させ、最終的には「はい、釣り合いました」という風にしたいと
思っています。
(聞き手)戦人の殺人犯を絵羽と明言した理由は？
なぜでしょう(笑)。戦人が死ぬ直前に見たものなので、現実と信じてもよさそうな気はしますけどね。銃を手で撃つ
という、ファンタジーとは無関係な描写で殺されているので、情報の信憑性はかなり高いと思うんです。
(聞き手)南條殺しの犯人を最後の謎にしたのはなぜでしょうか？
あれはお土産です。これが解けないなら、魔女を認めざるを得ないんじゃないかな。でも、今回は誘導灯をかなり丁
寧につけたので屈しないでください。
(中略)
それでも赤字に隙があるみたいで、色々な方々がそれぞれの方法で抜けてきます。次回はそれもバサバサ刈り取りま
すよ(笑)。
(聞き手)南條殺しの謎を完全に解明していた人はいましたか？
私の想定していた方法で推理してきた人は、何人かいます。
(中略)
正解にたどり着くためのルートは、ベアトが配置した赤文字の障害物を回避できるならなんでもいいはずなんです。
つまり解法は複数あるべきで、そういう意味だと正解者はいますよ。
(聞き手)(『Ｅｐ４』について)シリーズ内では、どういう位置づけになりそうでしょうか？
出題から解答編に行く、中継ぎ編ですね。物語りも折り返しになって変わってくると思うので、積み残しのヒントや
情報がないように、荷物を積んでいかなきゃならないので、少し多めにＴｉｐｓがあります。
ＥＰ４ 真相解明読本
(聞き手)今回登場人物が死亡した直後に、Ｔｉｐｓで死体の状況が確認できないのはなぜでしょうか？
これは、「戦人がゲストハウスに閉じ込められている間に、殺人は全て終わっていた」という演出と関係しています
。普通なら、最初の殺人が起こると、皆徐々に死んでいくじゃないですか。でも今回は逆で、戦人が状況を認識した
ときには惨劇が終わっているんです。
(中略)
これは、出題編のラストを飾るにふさわしいギミックですので、噛み締めて頂きたいです。
真理亞は、『うみねこ』における大きな構成要素の一つです。『Ｅｐ１』～『Ｅｐ３』においてはそれほど出番があ
りませんでしたが、『Ｅｐ４』の舞台世界において、ベアトリーチェと双璧をなす、何かしら大きな要素を持ってい
るんです。それが、今回の物語の伏線になっています。
(聞き手)(煉獄の七姉妹について)彼女たちの召喚は、杭がなくとも可能なんでしょうか？
杭があれば人間の姿に具現しやすくなりますが、無くても召喚は可能です。今回の『Ｅｐ４』では、『うみねこ』世
界における魔法の定義などについて、かなり詳細に書いているんですよ。これは『うみねこ』の世界構築に魔法とい
うものが大きく関わっているからなんです。
(聞き手)縁寿が寝具店で見つけたものとは？
それは、「謎を楽しんで下さい」としか言えません(笑)。何を見つけたのかぜひとも悩んで欲しいです。少なくとも
「それを見たことによって、縁寿が魔法を理解した」というのは確かです。縁寿にとって、心理的に大きなインパク
トを受ける『何か』があったんでしょうね。
(聞き手)キーアイテムのようなものでしょうか？
「物を見た」とは限らないですね。「何かを知った」のです。あー、これ以上はいえない(笑)。
(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。
(聞き手)(『Ｅｐ５』について)『ひぐらし』の時のように、明確な解答編になると考えて良いのでしょうか？
『ひぐらし』のときほど明白なものではないと思います。『ひぐらし』のときは明らかに解答でしたから、タイトル
も「解」とつけました。『うみねこ』は『Ｅｐ５』から答え合わせが始まるわけではなく、どちらかといえば後編ぐ
らいのニュアンスなんです。物語の深奥に入っていく意味合いが強いですね。
ＥＰ３ 真相解明読本
だからベアトリーチェも戦人も、『Ｅｐ２』でユーザーから出た意見をゲーム中で多く語っている。現在『Ｅｐ３』
に対する推理や、色々なツッコミが出てきているので、それらをいくつかピックアップして、次回『Ｅｐ４』の戦人
が主張していくものと思われます。
ゲーム的に解けるように作ってある反面、連載ものなので、バレてほしくないという本音もあります(笑)。
このさじ加減が難しいんですよね。だって約８話作るとしたら、４年間は連載するわけじゃないですか。それが、最
初の１年でもうほとんど看破されてしまったら、連載にならない。だから、バレないような話をデザインする点で相
当苦労していますね。
『シュレディンガーの猫箱』の話は、本当はまだ出したくなかったんです。世界が複数ある可能性に気づいて欲しか
ったんですよね。観測者がいない世界では、異なる解答が同時期に存在し得るという……。それでも『Ｅｐ３』では
最後に凶悪な謎を残しましたが。
(聞き手)今回、新キャラクターがかなり出てきますが、その意図するところは？
トータル的な意図からいうと、クローズドサークルへの朝鮮です。クローズドサークルって、登場人物が固定された
ら絶対増えないじゃないですか。それが『うみねこ』では、毎回新キャラが出てくる。アンチ・ミステリーの一環で
すね。
(聞き手)ワルギリアから始まったベアトリーチェという名前を受け継いでいく制度は新鮮でした。
”ベアトリーチェは継承される”という考えですね。不思議ですね。どういう意味なんでしょう。それはあと１年か
２年したらということで(笑)。
(聞き手)ワルギリアは最後裏切りますが、今までずっと味方してくれていただけに、信じたくない気持ちになりまし
た。
(略)最後だけは幻想とか。劇中の描写が正しいとは限らないので、そこはみなさんに考えてもらいたいです。
『うみねこ』の物語を知ることは、ベアトリーチェが何者なのかを知る旅になるでしょう。
(聞き手)絵羽と桜座について。彼女らは碑文の謎を解いてしまうわけですが、なぜ２人に設定したのでしょうか？
これは苦しいな。ちょっと説明しづらいですね。
『Ｅｐ１』は舞台紹介など(『うみねこ』の)オープニングみたいなもので、『Ｅｐ２』では見立て殺人とファンタジ
ーがテーマだった。だから『Ｅｐ３』では碑文の話、つまり、リアルに存在する黄金の話。そういう意味では『Ｅｐ
３』は、現実の世界に即したことが多めになっています。
(聞き手)魔女は１９人目に入らないのでしょうか？
魔女は人間ではないので……。
「魔女は人数に入るんですか？」という質問自体が、「あなたは魔女を人数に入れたいですか？」という質問にその
まま入れ替わる。魔女がいると思う人は人数に入れる、魔女がいないと思う人は入れなければいいでしょう。
メタ世界の戦人がファンタジーを目撃するようになったというのは、『うみねこ』世界のアンチファンタジーＶＳア
ンチミステリーという構造を説明する上で、戦人がファンタジーを否定し、議論するために必要だったからです。
『Ｅｐ２』ではファンタジー寄りだった秤を、『Ｅｐ３』では人間の側に戻しました。今はちょうど中間の状態です
ね。続く『Ｅｐ４』ではこの秤をもっと鎮めて静止させ、最終的には「はい、釣り合いました」という風にしたいと
思っています。
(聞き手)戦人の殺人犯を絵羽と明言した理由は？
なぜでしょう(笑)。戦人が死ぬ直前に見たものなので、現実と信じてもよさそうな気はしますけどね。銃を手で撃つ
という、ファンタジーとは無関係な描写で殺されているので、情報の信憑性はかなり高いと思うんです。
(聞き手)南條殺しの犯人を最後の謎にしたのはなぜでしょうか？
あれはお土産です。これが解けないなら、魔女を認めざるを得ないんじゃないかな。でも、今回は誘導灯をかなり丁
寧につけたので屈しないでください。
(中略)
それでも赤字に隙があるみたいで、色々な方々がそれぞれの方法で抜けてきます。次回はそれもバサバサ刈り取りま
すよ(笑)。
(聞き手)南條殺しの謎を完全に解明していた人はいましたか？
私の想定していた方法で推理してきた人は、何人かいます。
(中略)
正解にたどり着くためのルートは、ベアトが配置した赤文字の障害物を回避できるならなんでもいいはずなんです。
つまり解法は複数あるべきで、そういう意味だと正解者はいますよ。
(聞き手)(『Ｅｐ４』について)シリーズ内では、どういう位置づけになりそうでしょうか？
出題から解答編に行く、中継ぎ編ですね。物語りも折り返しになって変わってくると思うので、積み残しのヒントや
情報がないように、荷物を積んでいかなきゃならないので、少し多めにＴｉｐｓがあります。
ＥＰ４ 真相解明読本
(聞き手)今回登場人物が死亡した直後に、Ｔｉｐｓで死体の状況が確認できないのはなぜでしょうか？
これは、「戦人がゲストハウスに閉じ込められている間に、殺人は全て終わっていた」という演出と関係しています
。普通なら、最初の殺人が起こると、皆徐々に死んでいくじゃないですか。でも今回は逆で、戦人が状況を認識した
ときには惨劇が終わっているんです。
(中略)
これは、出題編のラストを飾るにふさわしいギミックですので、噛み締めて頂きたいです。
真理亞は、『うみねこ』における大きな構成要素の一つです。『Ｅｐ１』～『Ｅｐ３』においてはそれほど出番があ
りませんでしたが、『Ｅｐ４』の舞台世界において、ベアトリーチェと双璧をなす、何かしら大きな要素を持ってい
るんです。それが、今回の物語の伏線になっています。
(聞き手)(煉獄の七姉妹について)彼女たちの召喚は、杭がなくとも可能なんでしょうか？
杭があれば人間の姿に具現しやすくなりますが、無くても召喚は可能です。今回の『Ｅｐ４』では、『うみねこ』世
界における魔法の定義などについて、かなり詳細に書いているんですよ。これは『うみねこ』の世界構築に魔法とい
うものが大きく関わっているからなんです。
(聞き手)縁寿が寝具店で見つけたものとは？
それは、「謎を楽しんで下さい」としか言えません(笑)。何を見つけたのかぜひとも悩んで欲しいです。少なくとも
「それを見たことによって、縁寿が魔法を理解した」というのは確かです。縁寿にとって、心理的に大きなインパク
トを受ける『何か』があったんでしょうね。
(聞き手)キーアイテムのようなものでしょうか？
「物を見た」とは限らないですね。「何かを知った」のです。あー、これ以上はいえない(笑)。
(聞き手)六軒島で霞が死亡したのは、事実と考えて良いのでしょうか？
構いません(キッパリと)。”１９９８年の六軒島で殺人が起きた”というのは、紛れも無い事実です。
(聞き手)(『Ｅｐ５』について)『ひぐらし』の時のように、明確な解答編になると考えて良いのでしょうか？
『ひぐらし』のときほど明白なものではないと思います。『ひぐらし』のときは明らかに解答でしたから、タイトル
も「解」とつけました。『うみねこ』は『Ｅｐ５』から答え合わせが始まるわけではなく、どちらかといえば後編ぐ
らいのニュアンスなんです。物語の深奥に入っていく意味合いが強いですね。
829: 名前: 花:2011/11/27 05:35ID:9cahPMlv
ちびゆかさん
そう、普通に考えて肉体が死ねば全人格は死にます。たまに交代人格が基本人格をのっとることがありますが、この場合、交代人格は基本人格の記憶を有してます。
そういえばさくたろうはヱリカと手品か魔法か言い争いしてましたね。
ベアトリーチェは心臓を『潰して』と言いました。爆弾を潰してとは普通言わないですよね。
私はだぁれ…はまだ考えてる最中ですね…
そう、普通に考えて肉体が死ねば全人格は死にます。たまに交代人格が基本人格をのっとることがありますが、この場合、交代人格は基本人格の記憶を有してます。
そういえばさくたろうはヱリカと手品か魔法か言い争いしてましたね。
ベアトリーチェは心臓を『潰して』と言いました。爆弾を潰してとは普通言わないですよね。
私はだぁれ…はまだ考えてる最中ですね…
830: 名前: ケーナ:2011/11/27 19:17ID:38Rqy6Di
前回の追加で今度はＥＰ５～８です
長いのでひとつずつ投稿します
ＥＰ５ 真相解明読本
『うみねこ』はミステリーとストーリーの２つの側面があって、今回はミステリーの方から『詰め』に行きました。流れから言えば、『Ｅｐ６』はストーリーに重点を置いてみようかとも考えています。
ノックスというのはひとつの考え方、方法論を提示しているだけですから、ノックスに沿っていけば謎を解けるというわけでもないんですよ。劇中の言葉を借りると「考えるための杖」なんです。『Ｅｐ５』自体も、『うみねこ』をストーリーで読んでいる人にはピンと来ないかもしれませんが、謎解きの側面から読んでいる人たちから見れば「ここまでの情報量で情報が足りているという宣言」になる得るんです。
幻想法廷でのやりとりは穴がありながらも、あの議題(犯人の正体)が解ければこれまでの謎もかなり解けると思うんです。逆にこれまでの謎が解けている人なら、幻想法廷の議題になった「ノックの謎」や、「夏妃以外の人物がいかにしていとこ部屋の殺人を犯したか」という謎に至れてもおかしくないんです。
ベルンカステルたちがゲーム盤を支配したことには、『うみねこ』の世界を完全にゲームとして捉えなさいというテーマ性が示されているんです。
『Ｅｐ５』は見てもらえば分かりますが、死者が出た後に生存者が涙するシーンは、それほど長く描かれていないんです。
『Ｅｐ５』では上位世界の目線でゲームが進んでいるので、チェスの駒を取られるたびに泣くのは面倒くさいんです。
今回の『Ｅｐ５』をゲームとして楽しむためには、どうしても下位世界の目線ではダメなんです。親類たちが次々と殺されているのに、悲しみに暮れないで犯人を捜すのはズレた話なんですよね。それが不自然にならないように、上層の目が必要だった。だからプレイヤーが交代したわけです。
(聞き手)なぜ戦人は今回、ベアトリーチェに加担するようなそぶりを見せていたのでしょう？
このゲームの目的は「魔女幻想を暴いて答えを知って、ゲームを終わらせる」ことなんです。そしてベアトは自分が勝つことを、『Ｅｐ４』のラストで放棄してしまった。
(中略)
ベアトは「自分は勝ちを放棄したから、戦人に早く勝って欲しい」と願っているわけです。戦人は戦いが延々と繰り返されることがベアトの負担になっていることを理解しているので、早く勝って殺してあげなければならないと考えている。
(聞き手)今回ベアトが消えてしまいましたが、それでもゲームは終わらないんですね。
あの世界にいたベアトリーチェという立ち絵のある人格は、クイーンという駒に過ぎない。クイーンが取られてもゲームは終わりませんよね？ クイーンは消えても、ベアトが心臓と称するキングが現場に残っているわけです。そのキングを探り出して詰めないことには、ベアトリーチェの謎を解いたことにはならない。裏を返せば「ベアトリーチェが消えた」ということは、「ベアトリーチェが伝えることは全て伝え終わった。これ以上発言することはなくなった」という見方ができるかもしれません。
(中略)
『Ｅｐ４』のラストでベアトが全てを伝えきったのは間違いないんですね。
最上層の戦人は、魔女の代役として連続殺人事件を実行してみせなければいけないんです。なので１３人殺しを、ゲーム上の駒として冷酷に実行するでしょう。１３人の生贄の中には両親や下位世界の自分さえも含まれているかもしれません。ただその殺人事件の作り方が、ベアトリーチェのゲーム盤のルールに従っていることをラムダデルタとベルンカステルが見届ければ「世界を理解していましたね、おめでとう」となるわけです。だから戦人が次回の事件をうまく構築できれば、ゲーム盤はお開きになるんですよ。
(聞き手)事件の謎そのものは、『Ｅｐ４』までの情報を総合すると解くことが可能なんですね。
可能であると断言します。ただしそれは物語中でも言っているように、私が可能だと思っていても、受け手の皆さんが可能かどうかは別の話なんです。例えば作品の中には「誰が犯人で」「何が理由で」「どうやって」というのを隠したつもりでいる。ただ、「何が理由で」という動機は人の心の問題じゃないですか。
(中略)
中には理解できない人もいるだろうと思います。
『Ｅｐ４』までで解けた人には『Ｅｐ５』は答えで、ギリギリ解けない人にはヒントなんです。
これからも新情報は出るかもしれない。でも、それはあくまで追加のヒント程度に考えてもらえばいいです。裏を返せば、それが無くても謎は解ける。既に解けている人には、新事実は確証となるでしょう。
(聞き手)新しく金文字が登場しましたね。
なぜでしょうね。ぜひ考えてもらいたいです。「金文字とは何か」「どういう条件で使えるのか」「赤文字よりも強いのか」……これらも、「答え」を理解している人が見れば分かります。
(聞き手)金文字は、ゲームマスターのみ使えるようですが…
厳密に言うとゲームの答えを知ったものにしか使えません。答えを知っていれば、ゲームマスターでなくても使えます。
(聞き手)エリカが使えないのは？
真相を知らないからです。ラムダデルタはゲームマスターを退いていますが真相を知っているので、金文字宣言ができるのでしょう。ベアトが金文字宣言をしなかったのは、空気を読めるいい子だったからで(笑)。戦人も最後の最後でドラノールに「赤で否定を禁じます」と言われたので、金文字を使っただけです。
(聞き手)今回、第二の晩の犠牲者が秀吉一人だったり、生存者のその後が曖昧に描写された理由は？
第二の晩については、秀吉が殺された段階でヱリカが全員を招集して謎解きを始めたので、事件が止まってしまっているだけなんですよ。だから実際には碑文の通り、(秀吉と寄り添っていた)絵羽が殺されたのかもしれません。ただ「答え」を知っている人にとっては、第二の晩以降の展開は推測可能なはずです。
(聞き手)今回、『Land of the golden witch』のネタが入っているということですが。
それは絶対言えません!(笑) 確かに『Land of the golden witch』の一番肝になる部分が入っていますが、それは恐ろしいネタで……。そしてそれは、戦人にもヱリカにもベルンカステルにも議題に挙げられていないんですよ。謎であったことさえも気付かないんじゃないかな。
(聞き手)ユーザーの中にネタが何であるか、気づかれた方はいらっしゃいますか？
ゼロです。
長いのでひとつずつ投稿します
ＥＰ５ 真相解明読本
『うみねこ』はミステリーとストーリーの２つの側面があって、今回はミステリーの方から『詰め』に行きました。流れから言えば、『Ｅｐ６』はストーリーに重点を置いてみようかとも考えています。
ノックスというのはひとつの考え方、方法論を提示しているだけですから、ノックスに沿っていけば謎を解けるというわけでもないんですよ。劇中の言葉を借りると「考えるための杖」なんです。『Ｅｐ５』自体も、『うみねこ』をストーリーで読んでいる人にはピンと来ないかもしれませんが、謎解きの側面から読んでいる人たちから見れば「ここまでの情報量で情報が足りているという宣言」になる得るんです。
幻想法廷でのやりとりは穴がありながらも、あの議題(犯人の正体)が解ければこれまでの謎もかなり解けると思うんです。逆にこれまでの謎が解けている人なら、幻想法廷の議題になった「ノックの謎」や、「夏妃以外の人物がいかにしていとこ部屋の殺人を犯したか」という謎に至れてもおかしくないんです。
ベルンカステルたちがゲーム盤を支配したことには、『うみねこ』の世界を完全にゲームとして捉えなさいというテーマ性が示されているんです。
『Ｅｐ５』は見てもらえば分かりますが、死者が出た後に生存者が涙するシーンは、それほど長く描かれていないんです。
『Ｅｐ５』では上位世界の目線でゲームが進んでいるので、チェスの駒を取られるたびに泣くのは面倒くさいんです。
今回の『Ｅｐ５』をゲームとして楽しむためには、どうしても下位世界の目線ではダメなんです。親類たちが次々と殺されているのに、悲しみに暮れないで犯人を捜すのはズレた話なんですよね。それが不自然にならないように、上層の目が必要だった。だからプレイヤーが交代したわけです。
(聞き手)なぜ戦人は今回、ベアトリーチェに加担するようなそぶりを見せていたのでしょう？
このゲームの目的は「魔女幻想を暴いて答えを知って、ゲームを終わらせる」ことなんです。そしてベアトは自分が勝つことを、『Ｅｐ４』のラストで放棄してしまった。
(中略)
ベアトは「自分は勝ちを放棄したから、戦人に早く勝って欲しい」と願っているわけです。戦人は戦いが延々と繰り返されることがベアトの負担になっていることを理解しているので、早く勝って殺してあげなければならないと考えている。
(聞き手)今回ベアトが消えてしまいましたが、それでもゲームは終わらないんですね。
あの世界にいたベアトリーチェという立ち絵のある人格は、クイーンという駒に過ぎない。クイーンが取られてもゲームは終わりませんよね？ クイーンは消えても、ベアトが心臓と称するキングが現場に残っているわけです。そのキングを探り出して詰めないことには、ベアトリーチェの謎を解いたことにはならない。裏を返せば「ベアトリーチェが消えた」ということは、「ベアトリーチェが伝えることは全て伝え終わった。これ以上発言することはなくなった」という見方ができるかもしれません。
(中略)
『Ｅｐ４』のラストでベアトが全てを伝えきったのは間違いないんですね。
最上層の戦人は、魔女の代役として連続殺人事件を実行してみせなければいけないんです。なので１３人殺しを、ゲーム上の駒として冷酷に実行するでしょう。１３人の生贄の中には両親や下位世界の自分さえも含まれているかもしれません。ただその殺人事件の作り方が、ベアトリーチェのゲーム盤のルールに従っていることをラムダデルタとベルンカステルが見届ければ「世界を理解していましたね、おめでとう」となるわけです。だから戦人が次回の事件をうまく構築できれば、ゲーム盤はお開きになるんですよ。
(聞き手)事件の謎そのものは、『Ｅｐ４』までの情報を総合すると解くことが可能なんですね。
可能であると断言します。ただしそれは物語中でも言っているように、私が可能だと思っていても、受け手の皆さんが可能かどうかは別の話なんです。例えば作品の中には「誰が犯人で」「何が理由で」「どうやって」というのを隠したつもりでいる。ただ、「何が理由で」という動機は人の心の問題じゃないですか。
(中略)
中には理解できない人もいるだろうと思います。
『Ｅｐ４』までで解けた人には『Ｅｐ５』は答えで、ギリギリ解けない人にはヒントなんです。
これからも新情報は出るかもしれない。でも、それはあくまで追加のヒント程度に考えてもらえばいいです。裏を返せば、それが無くても謎は解ける。既に解けている人には、新事実は確証となるでしょう。
(聞き手)新しく金文字が登場しましたね。
なぜでしょうね。ぜひ考えてもらいたいです。「金文字とは何か」「どういう条件で使えるのか」「赤文字よりも強いのか」……これらも、「答え」を理解している人が見れば分かります。
(聞き手)金文字は、ゲームマスターのみ使えるようですが…
厳密に言うとゲームの答えを知ったものにしか使えません。答えを知っていれば、ゲームマスターでなくても使えます。
(聞き手)エリカが使えないのは？
真相を知らないからです。ラムダデルタはゲームマスターを退いていますが真相を知っているので、金文字宣言ができるのでしょう。ベアトが金文字宣言をしなかったのは、空気を読めるいい子だったからで(笑)。戦人も最後の最後でドラノールに「赤で否定を禁じます」と言われたので、金文字を使っただけです。
(聞き手)今回、第二の晩の犠牲者が秀吉一人だったり、生存者のその後が曖昧に描写された理由は？
第二の晩については、秀吉が殺された段階でヱリカが全員を招集して謎解きを始めたので、事件が止まってしまっているだけなんですよ。だから実際には碑文の通り、(秀吉と寄り添っていた)絵羽が殺されたのかもしれません。ただ「答え」を知っている人にとっては、第二の晩以降の展開は推測可能なはずです。
(聞き手)今回、『Land of the golden witch』のネタが入っているということですが。
それは絶対言えません!(笑) 確かに『Land of the golden witch』の一番肝になる部分が入っていますが、それは恐ろしいネタで……。そしてそれは、戦人にもヱリカにもベルンカステルにも議題に挙げられていないんですよ。謎であったことさえも気付かないんじゃないかな。
(聞き手)ユーザーの中にネタが何であるか、気づかれた方はいらっしゃいますか？
ゼロです。
831: 名前: ケーナ:2011/11/27 19:18ID:38Rqy6Di
ＥＰ６ 真相解明読本
(聞き手)「愛の試練」を話の中心に据えられたのは、どのような理由からでしょうか？
それを私の口から言うのは非常につまらないことだと思います(笑)。「どうしてこういう物語になったんだろう？」と考えて欲しいですね。
(聞き手)『うみねこ』の物語の中で、重要な要素を占めている感を受けましたが……。
少なくとも、『うみねこ』のエピソードが進むに従って重要な要素がより明らかになっているのだとすれば、恋人たち３組の戦いも重要な何かを提示、あるいは暗示していると言えるでしょう。
(聞き手)その戦いを司る、ゼパルとフルフルについてですが……。
この二人は恋愛を司る悪魔ですし、「物語のテーマの１つは恋愛にある」ということはもうお分かり頂けていると思います。だとすると、ゼパルとフルフルは本編の真相を司る悪魔と言ってもいいですね。あの２人のやりとりは、強烈なヒントや暗示をたくさん含んでいます。
(聞き手)今回、戦人は自信たっぷりにヱリカとのゲームを始めました。しかし「皆が死んだフリをしていた」というトリックだと、すぐさまヱリカに追い詰められると予想しなかったのでしょうか？
そこは「なぜ戦人はあのようなゲームを作ったと思いますか？」と私が皆さんに問いかけたい所です。あと殺人トリックについての論戦は『Ｅｐ４』と『Ｅｐ５』で書いてしまっていますから。今回は「犯人が誰か？」ではなく、「話の筋が通るか？」という新しい展開にしたかったため、ロジックエラーを巡る戦いにしたんです。
(聞き手)今回ロジックエラーを起こした戦人を救出する方法が、「ベアトの心臓の一端が晒される」ことにつながるという部分に引っかかったのですが……。
その辺りが、ベアトリーチェの真相に関わる大ヒントになっているのではないでしょうか。歯がゆいですね。オフレコならいくらでも言えるんですが(笑)。
(中略)
(戦人の)救出方法が分かれば、『Ｅｐ１』から『Ｅｐ４』の謎は全て解けてもおかしくないんです。特に今回は、ヒントという名の答えをどんどん出していますので、今までの密室の謎は全て説明できるはずなんです。
(聞き手)今回、「六軒島爆発事件」という言葉が初めて登場しましたね。
確かに言葉としては初めてですが、『Ｅｐ１』のエピローグで”真里亞の死体は顎しか見つからなかった”という表記がありました。
「推理して自分の答えを出した！」という方に「これが真相です」と具体的に犯人やトリックを全部見せたら「俺が推理した努力は何だったんだ！」ということになるので、自分で答えに辿り着いた人と、辿り着いていない人に、ギリギリの差異を与えたいんです。
(聞き手)「愛の試練」を話の中心に据えられたのは、どのような理由からでしょうか？
それを私の口から言うのは非常につまらないことだと思います(笑)。「どうしてこういう物語になったんだろう？」と考えて欲しいですね。
(聞き手)『うみねこ』の物語の中で、重要な要素を占めている感を受けましたが……。
少なくとも、『うみねこ』のエピソードが進むに従って重要な要素がより明らかになっているのだとすれば、恋人たち３組の戦いも重要な何かを提示、あるいは暗示していると言えるでしょう。
(聞き手)その戦いを司る、ゼパルとフルフルについてですが……。
この二人は恋愛を司る悪魔ですし、「物語のテーマの１つは恋愛にある」ということはもうお分かり頂けていると思います。だとすると、ゼパルとフルフルは本編の真相を司る悪魔と言ってもいいですね。あの２人のやりとりは、強烈なヒントや暗示をたくさん含んでいます。
(聞き手)今回、戦人は自信たっぷりにヱリカとのゲームを始めました。しかし「皆が死んだフリをしていた」というトリックだと、すぐさまヱリカに追い詰められると予想しなかったのでしょうか？
そこは「なぜ戦人はあのようなゲームを作ったと思いますか？」と私が皆さんに問いかけたい所です。あと殺人トリックについての論戦は『Ｅｐ４』と『Ｅｐ５』で書いてしまっていますから。今回は「犯人が誰か？」ではなく、「話の筋が通るか？」という新しい展開にしたかったため、ロジックエラーを巡る戦いにしたんです。
(聞き手)今回ロジックエラーを起こした戦人を救出する方法が、「ベアトの心臓の一端が晒される」ことにつながるという部分に引っかかったのですが……。
その辺りが、ベアトリーチェの真相に関わる大ヒントになっているのではないでしょうか。歯がゆいですね。オフレコならいくらでも言えるんですが(笑)。
(中略)
(戦人の)救出方法が分かれば、『Ｅｐ１』から『Ｅｐ４』の謎は全て解けてもおかしくないんです。特に今回は、ヒントという名の答えをどんどん出していますので、今までの密室の謎は全て説明できるはずなんです。
(聞き手)今回、「六軒島爆発事件」という言葉が初めて登場しましたね。
確かに言葉としては初めてですが、『Ｅｐ１』のエピローグで”真里亞の死体は顎しか見つからなかった”という表記がありました。
「推理して自分の答えを出した！」という方に「これが真相です」と具体的に犯人やトリックを全部見せたら「俺が推理した努力は何だったんだ！」ということになるので、自分で答えに辿り着いた人と、辿り着いていない人に、ギリギリの差異を与えたいんです。
832: 名前: ケーナ:2011/11/27 19:19ID:38Rqy6Di
ＥＰ７ 真相解明読本
(聞き手)真相が描写されていても、今までは幻想描写もあったので、ファン的には、「これは本当のことか？」と疑ってしまう部分があるのではないでしょうか。
そこで、なぜ戦人ではなくウィルに探偵役を与えたのかってことに繋がるんですよ。
(中略)
『うみねこ』ストーリーの答えあわせには、事件にまったく関わっていない人物が必要だってことで、急遽、ウィルって登場人物が必要になったんです。
(中略)
『うみねこ』には『赤き真実』がありますから、探偵役が赤文字で喋りまくれば良いじゃないかとも思われるかもしれませんが、先程申し上げました通り、赤で、すべてを言ってしまったら、考えていない人にも解答が分かってしまう。だから、赤き真実は使わずに、それでいて戦人より信用できる人物に語らせたいということで、ウィルという登場人物が出てきたんです。
(聞き手)ウィルと理御が物語を解明する役ということは、彼らが言っていることは真相と思っていいんでしょうか。
ウィルと理御のような信頼性の高い登場人物が口にすることが信用できないなら、もう誰の言うことも信用できないんじゃないですかねぇ(笑)。
理御は性別不詳ですね。
クレルってミステリー漫画における、「全身黒タイツの男」なんですよ。犯人がわかっていない時、犯人の再現シーンでいつも全身黒タイツの男が出てくるじゃないですか。あの黒タイツの男がクレルなんですよ。だからクレルは「人」じゃなくて「unknown」、ゲーム風に言うと「あやしい影」なんです。
(聞き手)ベルンカステルがクレルのハラワタを切り裂いたシーンでは、実は金蔵のほうが黄金を奪おうとしていましたが……。
ねえ、なんでしょうね、あのシーンは(笑)。私なりのちょっとした最後の一捻りのつもりです。これまで見せてきたものが真実とは限らないよ、みたいな。何しろ、金蔵と初代ベアトリーチェの過去のシーンは、金蔵の口から語った金蔵ロマンス、要するに金蔵目線の物語なんで、金蔵の都合のいいことしか言っていない可能性があるわけです。『Ｅｐ７』っていうのは、限りなく答えに近いことを書いておきながら、最後の一点でその答えを拒否できるようにもしてあるんです。
ベルンカステルは「これはすべて真実」と言いましたが、セリフの途中で縁寿の悲鳴によってかき消されています。ひょっとするとベルンカステルは「これはすべて真実……だったらいいなぁ」とか言おうとしていたのかもしれません(笑)。
(聞き手)お茶会と裏お茶会での描写は、本編ではないから怪しいと見る向きもありますが。
あまり本編だからお茶会だからっていう区別はしていないですね。本編とお茶会と裏お茶会と、ストーリーが三区分になっているだけでお茶会であるから何かっていうことはないですね。
(聞き手)裏お茶会でフェザリーヌが眠りにつきますが、このシーンはどういった意図で描かれたのでしょうか。
この物語で、私なりに辿り着いてもらいたい真実とその情報の開示が終わったということが暗に描かれています。
(中略)
この物語のテーマは既に語り終えたという、１つの表現ですね。
(聞き手)ヤスの動機は『Ｅｐ８』で明言されるのでしょうか。
『Ｅｐ７』までで充分だと思いますし、『Ｅｐ７』で分からない方には、クレルの言葉にもあったように「それ以上説明を重ねたところで分からないだろう」と思います。
きっと、戦人が戻ってきたら出題したいと思って、彼女は６年間ずっと、密室トリックとかを考えていたんじゃないですかね(笑)。
ワルギリアと熊沢がリンクしているのも、ヤスにとって熊沢が母のような先生のような存在だったから、あのように想像したってことですね。ヤスは凄い想像力のたくましい子ですよね。
(聞き手)真相が描写されていても、今までは幻想描写もあったので、ファン的には、「これは本当のことか？」と疑ってしまう部分があるのではないでしょうか。
そこで、なぜ戦人ではなくウィルに探偵役を与えたのかってことに繋がるんですよ。
(中略)
『うみねこ』ストーリーの答えあわせには、事件にまったく関わっていない人物が必要だってことで、急遽、ウィルって登場人物が必要になったんです。
(中略)
『うみねこ』には『赤き真実』がありますから、探偵役が赤文字で喋りまくれば良いじゃないかとも思われるかもしれませんが、先程申し上げました通り、赤で、すべてを言ってしまったら、考えていない人にも解答が分かってしまう。だから、赤き真実は使わずに、それでいて戦人より信用できる人物に語らせたいということで、ウィルという登場人物が出てきたんです。
(聞き手)ウィルと理御が物語を解明する役ということは、彼らが言っていることは真相と思っていいんでしょうか。
ウィルと理御のような信頼性の高い登場人物が口にすることが信用できないなら、もう誰の言うことも信用できないんじゃないですかねぇ(笑)。
理御は性別不詳ですね。
クレルってミステリー漫画における、「全身黒タイツの男」なんですよ。犯人がわかっていない時、犯人の再現シーンでいつも全身黒タイツの男が出てくるじゃないですか。あの黒タイツの男がクレルなんですよ。だからクレルは「人」じゃなくて「unknown」、ゲーム風に言うと「あやしい影」なんです。
(聞き手)ベルンカステルがクレルのハラワタを切り裂いたシーンでは、実は金蔵のほうが黄金を奪おうとしていましたが……。
ねえ、なんでしょうね、あのシーンは(笑)。私なりのちょっとした最後の一捻りのつもりです。これまで見せてきたものが真実とは限らないよ、みたいな。何しろ、金蔵と初代ベアトリーチェの過去のシーンは、金蔵の口から語った金蔵ロマンス、要するに金蔵目線の物語なんで、金蔵の都合のいいことしか言っていない可能性があるわけです。『Ｅｐ７』っていうのは、限りなく答えに近いことを書いておきながら、最後の一点でその答えを拒否できるようにもしてあるんです。
ベルンカステルは「これはすべて真実」と言いましたが、セリフの途中で縁寿の悲鳴によってかき消されています。ひょっとするとベルンカステルは「これはすべて真実……だったらいいなぁ」とか言おうとしていたのかもしれません(笑)。
(聞き手)お茶会と裏お茶会での描写は、本編ではないから怪しいと見る向きもありますが。
あまり本編だからお茶会だからっていう区別はしていないですね。本編とお茶会と裏お茶会と、ストーリーが三区分になっているだけでお茶会であるから何かっていうことはないですね。
(聞き手)裏お茶会でフェザリーヌが眠りにつきますが、このシーンはどういった意図で描かれたのでしょうか。
この物語で、私なりに辿り着いてもらいたい真実とその情報の開示が終わったということが暗に描かれています。
(中略)
この物語のテーマは既に語り終えたという、１つの表現ですね。
(聞き手)ヤスの動機は『Ｅｐ８』で明言されるのでしょうか。
『Ｅｐ７』までで充分だと思いますし、『Ｅｐ７』で分からない方には、クレルの言葉にもあったように「それ以上説明を重ねたところで分からないだろう」と思います。
きっと、戦人が戻ってきたら出題したいと思って、彼女は６年間ずっと、密室トリックとかを考えていたんじゃないですかね(笑)。
ワルギリアと熊沢がリンクしているのも、ヤスにとって熊沢が母のような先生のような存在だったから、あのように想像したってことですね。ヤスは凄い想像力のたくましい子ですよね。
833: 名前: ケーナ:2011/11/27 19:19ID:38Rqy6Di
ＥＰ８ 真相解明読本
(聞き手)最後に縁寿の目線で物語を作られたのはなぜですか？
「この物語の結末は、読者のあなたが決める」という形にする場合、謎の渦中にいる人よりも、謎をぼうかんしているというか、俯瞰視点から描くのがふさわしいと思ったんですよ。そういった条件を満たしているのが、未来から過去を振り返っている縁寿なんです。
(聞き手)戦人にとって、物語はどういうものになったのでしょうか？
戦人自身は、『Ｅｐ４』～『Ｅｐ６』あたりで真相に至っているんですよ。しかし、その答えを誰にも言わない。
(聞き手)図書の都で、縁寿が去った扉を閉じたあと、絵羽はどうなったんでしょうか？
絵羽と戦人は黄金郷に入るわけにはいかないんですよ。なぜなら２人は六軒島から生還しますから、２人にしか猫箱の扉は閉じられない。扉を戦人と絵羽が閉じたのは、２人が生還したことの暗喩……と私が言ったら暗喩にならないな(笑)。
何かから縁寿をかばっている味方とも思えるようにもしたくて『Ｅｐ８』の魔女エヴァを描きました。
(中略)
絵羽は真相を知っていたのか、知っていたならなぜ縁寿にそれを伝えず黙っていたのかという所から見えてくるものがあるんじゃないでしょうか。
本当は、理御とベアトは一緒に存在してはいけないんですけれど、『Ｅｐ８』は大団円の話なので、ご都合的でもいいからこれまでに登場した駒を集合させたいっていうのもありました。
(聞き手)読者が考えて参加するシステムなどを組み込んだ理由はなんでしょうか？
最後くらいユーザー自身が直接関わってもいいんじゃないかと。
今回は最後の運命の選択を、ユーザーに委ねたかったんです。
(聞き手)留弗夫が臭わせていた戦人についての謎が遂に明かされたことで、ひとつすっきりした感じがしました。
あの留弗夫のセリフは直接本編に関わる要素ではなく、推理をミスリードさせるための１つの罠ですね。『Ｅｐ５』に出てきた１９年前の男の正体は自分だという戦人の推理は、そのミスリードに基づく仮説のひとつですから。議論が広がるようにするために配置したんです。
(聞き手)留弗夫が語った戦人の出生は、そのまま真相であると受け取っていいんですか？
まあ、留弗夫がああ言ってるんだから、信じてあげていいんじゃないですか。留弗夫が最後の最後まで嘘をついていると考えるなら、疑ってもいいんですけど(笑)。
(聞き手)元々選択肢を登場させたのは、最後の「手品」か「魔法」かの選択肢を出したかったということですが。
最後にユーザーの心の持ちようを聞いて、ユーザーに合わせたエンディングを見せたかったんです。また最後の最後に今一度考えて、悩むことを楽しんで欲しかったんですよね。
どちらがトゥルーエンドかは、私からは明言しません。まあエンディングの長さも違いますし、スタッフロールが出るか出ないかの違いですぐ分かるんですけどね(笑)。
(聞き手)手品エンドは、『Ｅｐ６』のあとの話ということになるんでしょうか？
正確には『Ｅｐ６』を途中までなぞった分岐世界ですね。あそこで縁寿が六軒島に行ってしまうと霞が待っていて『Ｅｐ６』の話になるんです。
(聞き手)一方の魔法エンドですが、物語の中で縁寿を、元のままの戦人と再会させたいとは思われませんでしたか？
いや、可哀相なことに「絶対に戦人は帰ってこない」と、随分前から赤字で宣告して決定していますから。会わせてあげたかった気持ちはありますが、あの赤字のせいでどうにもなりませんでした(苦笑)。『Ｅｐ８』での２人の再会は、あの赤字にギリギリ抵触しない範囲で書いたという所ですね。戦人の体は帰ってきたかもしれないけど、戦人という個人は否定されている状態なんですね。なので、彼は戦人としては振舞っていないし、自分でも戦人であることを否定していますから。
(聞き手)戦人と幾子について「結婚はしていない」というセリフがありましたが、２人はどのような関係だとイメージされていますか？
かなり初期のプロットでは、あの２人は入籍したことになっていたんです。「忙しくてなかなか式はできないんですが、籍は一昨年に入れて」というように書いていたプロットをスタッフに見せたところ、一部の女性スタッフたちから「ショック！」「戦人は清いままでいてくれなければ駄目だ、戦人を守らないと駄目だ！」と叫び出しまして(笑)。その反応を見て２人の関係について触れるのはやめました。
１５等分されたケーキから２つのアーモンドが出てきたということは、もしかしたら「全部にアーモンドが入っていた」とも考えられる。そう仮定した場合、今度は「アーモンドを当てたのに申告しない理由は？」などと考えたり
(聞き手)入館証については？
縁寿が持っていた1個はともかくとして、もう１個はいつの間に紛れ込んでいたのかは謎ですね。答えを言っちゃうと簡単なんだけど。
(中略)
大して面白くない答えなので伏せておきます。単純なので考えてみてください(笑)。
(聞き手)『Ｅｐ８』の物語全体がフェザリーヌによって書かれた物であるという解釈は可能ですか？
そういう考え方もできますね。フェザリーヌはあの世界における神、世界の執筆者に限りなく近いんです。だからフェザリーヌが登場人物の中で最強に近いのは間違いないですね。それと同時に結構恥ずかしいヤツなんですよね。自分の作品に自分を登場させて「俺、超強ぇ～！」と書いているわけですから(笑)。
(聞き手)そういう目線で見ると、フェザリーヌとラムダデルタの戦いは面白いですね(笑)。
自分がラムダデルタをやっつける展開にする、でもどうやってラムダをやっつけるか分からないから、とりあえず「倒した」だけ書く。このシーンは不思議と『ジョジョ』っぽくなってしまいました(笑)。実際には「誰があの世界をライティングしているのか？」という主観の問題になるんですよね。そこまで考えながら読んでいる人は、少ないと思いますけど。
(聞き手)そもそもフェザリーヌとは、どういう存在なのでしょう？
『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。彼女は今、リレーマンガのような世界にいるのかもしれないですね。自分のキャラは自分で書くけど、それ以外は複数のライターが書いているような世界に存在しているのかもしれません。
自分(作者)の望まないような展開やキャラクターは生まれてこない、造物主というのは何でも生み出せるが故につまらない生き物ですよ。
人間は、自分が誰かの作品の登場人物であることすら自覚しておらず、自由意志によって行動していると信じているので、一番気楽な存在です。
魔女というのは、「自分たちは、誰かの創作物じゃないか」ということに気づき始めていて、なおかつ異なる創作物を閲覧できる立場にいる者で、上に行けば行くほど執筆者の立場に近づいていき、本当に執筆者の域まで到達すると終わってしまう。真里亞が「原初の魔女」と呼ばれた理由は、飽きることなく、ゼロからドンドンとアイデアや世界を膨らませていけるからなんです。
ベアトリーチェが「宇宙は２人いないと生み出せない」と言った理由は、相手が書いたものにインスピレーションを受けて、自分も世界を膨らませる。それを見た相手がまた感銘を受けて膨らませ、相互に共鳴させるということです。もちろんこの関係は、もっと大勢の人がいた方が、より豊かに膨らみますけどね。これが魔女の世界独特の世界観で、この世界のファンタジー面を支える設定になります。
あの世界では「受け取る人の数だけ真実がある」とさんざん言ってしまっているので、正解、本当の真実という意味の『一なる真実』という造語が必要になってしまったんです。本来は「真実」という時点で本当のはずなんですけど(笑)。そして『一なる真実』という単語を理解しやすくするために「真実を知っている絵羽が記した日記」というビジュアルで象徴化したんですね。
フェザリーヌが赤文字で「一なる真実が書かれている」と保証しているので、この赤き真実を信じないとなると、僕には何も出せないんですけど(笑)。
(聞き手)どうして明確な謎解きを出さなかったのかをお聞かせ願えますでしょうか。
それは、この作品が議論して楽しむゲームだからです。ゲームである以上、挑戦した人だけ、議論をして色々な情報を集めた人だけがゴールに辿り着けるようにしたかったんですよ。これこそが『うみねこのなく頃に』がゲームである理由です。
(中略)
今後も「真相はどこかに書かないんですか？」といった内容の質問を受けると思いますが、一切触れないことが真剣にプレイしてくれた人に対する一番の恩返しになると思っています。
(聞き手)『一なる真実』はそもそも存在しないという見方もあるようですが？
僕としては一応用意はしてあります。ここは赤字にしてもらっても大丈夫です(笑)。
(聞き手)『うみねこ』の物語を作るにあたり、意識したミステリー作品はありますか？
「孤島に閉じ込められる」というクローズドサークルが題材なので、やはり『そして誰もいなくなった』などアガサ・クリスティの作品や、ダンテの『神曲』などをイメージしています。
(聞き手)「謎解きをしないミステリー」として意識した作品は？
その点では、上手に模倣はできなかったんですが『ブレア・ウィッチ・プロジェクト』がイメージにありました。あと意識したものとしては『瓶詰地獄』がありますね。
(聞き手)『虚無への供物』はどうですか？
名前は知っていましたけど、参考にはしませんでした。あの作品と『うみねこ』では、アンチミステリーという言葉の捉え方が大きく異なりますので。
(聞き手)竜騎士０７さんにとってのアンチミステリーとは、どういうものでしょう？
抽象的ですが、まず「考えると解くことが可能であるもの」がミステリーなんです。これの対義語で「挑んでも解けない、だから挑まない」というのが私の定義するアンチミステリーですね。
(中略)
書き手が「ここまでで答えが出ているから、答えが分かります」といっても、読み手が「情報が足りないから、解けるわけがない」と感じてしまったら、それはアンチミステリーなんです。
(聞き手)最後に縁寿の目線で物語を作られたのはなぜですか？
「この物語の結末は、読者のあなたが決める」という形にする場合、謎の渦中にいる人よりも、謎をぼうかんしているというか、俯瞰視点から描くのがふさわしいと思ったんですよ。そういった条件を満たしているのが、未来から過去を振り返っている縁寿なんです。
(聞き手)戦人にとって、物語はどういうものになったのでしょうか？
戦人自身は、『Ｅｐ４』～『Ｅｐ６』あたりで真相に至っているんですよ。しかし、その答えを誰にも言わない。
(聞き手)図書の都で、縁寿が去った扉を閉じたあと、絵羽はどうなったんでしょうか？
絵羽と戦人は黄金郷に入るわけにはいかないんですよ。なぜなら２人は六軒島から生還しますから、２人にしか猫箱の扉は閉じられない。扉を戦人と絵羽が閉じたのは、２人が生還したことの暗喩……と私が言ったら暗喩にならないな(笑)。
何かから縁寿をかばっている味方とも思えるようにもしたくて『Ｅｐ８』の魔女エヴァを描きました。
(中略)
絵羽は真相を知っていたのか、知っていたならなぜ縁寿にそれを伝えず黙っていたのかという所から見えてくるものがあるんじゃないでしょうか。
本当は、理御とベアトは一緒に存在してはいけないんですけれど、『Ｅｐ８』は大団円の話なので、ご都合的でもいいからこれまでに登場した駒を集合させたいっていうのもありました。
(聞き手)読者が考えて参加するシステムなどを組み込んだ理由はなんでしょうか？
最後くらいユーザー自身が直接関わってもいいんじゃないかと。
今回は最後の運命の選択を、ユーザーに委ねたかったんです。
(聞き手)留弗夫が臭わせていた戦人についての謎が遂に明かされたことで、ひとつすっきりした感じがしました。
あの留弗夫のセリフは直接本編に関わる要素ではなく、推理をミスリードさせるための１つの罠ですね。『Ｅｐ５』に出てきた１９年前の男の正体は自分だという戦人の推理は、そのミスリードに基づく仮説のひとつですから。議論が広がるようにするために配置したんです。
(聞き手)留弗夫が語った戦人の出生は、そのまま真相であると受け取っていいんですか？
まあ、留弗夫がああ言ってるんだから、信じてあげていいんじゃないですか。留弗夫が最後の最後まで嘘をついていると考えるなら、疑ってもいいんですけど(笑)。
(聞き手)元々選択肢を登場させたのは、最後の「手品」か「魔法」かの選択肢を出したかったということですが。
最後にユーザーの心の持ちようを聞いて、ユーザーに合わせたエンディングを見せたかったんです。また最後の最後に今一度考えて、悩むことを楽しんで欲しかったんですよね。
どちらがトゥルーエンドかは、私からは明言しません。まあエンディングの長さも違いますし、スタッフロールが出るか出ないかの違いですぐ分かるんですけどね(笑)。
(聞き手)手品エンドは、『Ｅｐ６』のあとの話ということになるんでしょうか？
正確には『Ｅｐ６』を途中までなぞった分岐世界ですね。あそこで縁寿が六軒島に行ってしまうと霞が待っていて『Ｅｐ６』の話になるんです。
(聞き手)一方の魔法エンドですが、物語の中で縁寿を、元のままの戦人と再会させたいとは思われませんでしたか？
いや、可哀相なことに「絶対に戦人は帰ってこない」と、随分前から赤字で宣告して決定していますから。会わせてあげたかった気持ちはありますが、あの赤字のせいでどうにもなりませんでした(苦笑)。『Ｅｐ８』での２人の再会は、あの赤字にギリギリ抵触しない範囲で書いたという所ですね。戦人の体は帰ってきたかもしれないけど、戦人という個人は否定されている状態なんですね。なので、彼は戦人としては振舞っていないし、自分でも戦人であることを否定していますから。
(聞き手)戦人と幾子について「結婚はしていない」というセリフがありましたが、２人はどのような関係だとイメージされていますか？
かなり初期のプロットでは、あの２人は入籍したことになっていたんです。「忙しくてなかなか式はできないんですが、籍は一昨年に入れて」というように書いていたプロットをスタッフに見せたところ、一部の女性スタッフたちから「ショック！」「戦人は清いままでいてくれなければ駄目だ、戦人を守らないと駄目だ！」と叫び出しまして(笑)。その反応を見て２人の関係について触れるのはやめました。
１５等分されたケーキから２つのアーモンドが出てきたということは、もしかしたら「全部にアーモンドが入っていた」とも考えられる。そう仮定した場合、今度は「アーモンドを当てたのに申告しない理由は？」などと考えたり
(聞き手)入館証については？
縁寿が持っていた1個はともかくとして、もう１個はいつの間に紛れ込んでいたのかは謎ですね。答えを言っちゃうと簡単なんだけど。
(中略)
大して面白くない答えなので伏せておきます。単純なので考えてみてください(笑)。
(聞き手)『Ｅｐ８』の物語全体がフェザリーヌによって書かれた物であるという解釈は可能ですか？
そういう考え方もできますね。フェザリーヌはあの世界における神、世界の執筆者に限りなく近いんです。だからフェザリーヌが登場人物の中で最強に近いのは間違いないですね。それと同時に結構恥ずかしいヤツなんですよね。自分の作品に自分を登場させて「俺、超強ぇ～！」と書いているわけですから(笑)。
(聞き手)そういう目線で見ると、フェザリーヌとラムダデルタの戦いは面白いですね(笑)。
自分がラムダデルタをやっつける展開にする、でもどうやってラムダをやっつけるか分からないから、とりあえず「倒した」だけ書く。このシーンは不思議と『ジョジョ』っぽくなってしまいました(笑)。実際には「誰があの世界をライティングしているのか？」という主観の問題になるんですよね。そこまで考えながら読んでいる人は、少ないと思いますけど。
(聞き手)そもそもフェザリーヌとは、どういう存在なのでしょう？
『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。彼女は今、リレーマンガのような世界にいるのかもしれないですね。自分のキャラは自分で書くけど、それ以外は複数のライターが書いているような世界に存在しているのかもしれません。
自分(作者)の望まないような展開やキャラクターは生まれてこない、造物主というのは何でも生み出せるが故につまらない生き物ですよ。
人間は、自分が誰かの作品の登場人物であることすら自覚しておらず、自由意志によって行動していると信じているので、一番気楽な存在です。
魔女というのは、「自分たちは、誰かの創作物じゃないか」ということに気づき始めていて、なおかつ異なる創作物を閲覧できる立場にいる者で、上に行けば行くほど執筆者の立場に近づいていき、本当に執筆者の域まで到達すると終わってしまう。真里亞が「原初の魔女」と呼ばれた理由は、飽きることなく、ゼロからドンドンとアイデアや世界を膨らませていけるからなんです。
ベアトリーチェが「宇宙は２人いないと生み出せない」と言った理由は、相手が書いたものにインスピレーションを受けて、自分も世界を膨らませる。それを見た相手がまた感銘を受けて膨らませ、相互に共鳴させるということです。もちろんこの関係は、もっと大勢の人がいた方が、より豊かに膨らみますけどね。これが魔女の世界独特の世界観で、この世界のファンタジー面を支える設定になります。
あの世界では「受け取る人の数だけ真実がある」とさんざん言ってしまっているので、正解、本当の真実という意味の『一なる真実』という造語が必要になってしまったんです。本来は「真実」という時点で本当のはずなんですけど(笑)。そして『一なる真実』という単語を理解しやすくするために「真実を知っている絵羽が記した日記」というビジュアルで象徴化したんですね。
フェザリーヌが赤文字で「一なる真実が書かれている」と保証しているので、この赤き真実を信じないとなると、僕には何も出せないんですけど(笑)。
(聞き手)どうして明確な謎解きを出さなかったのかをお聞かせ願えますでしょうか。
それは、この作品が議論して楽しむゲームだからです。ゲームである以上、挑戦した人だけ、議論をして色々な情報を集めた人だけがゴールに辿り着けるようにしたかったんですよ。これこそが『うみねこのなく頃に』がゲームである理由です。
(中略)
今後も「真相はどこかに書かないんですか？」といった内容の質問を受けると思いますが、一切触れないことが真剣にプレイしてくれた人に対する一番の恩返しになると思っています。
(聞き手)『一なる真実』はそもそも存在しないという見方もあるようですが？
僕としては一応用意はしてあります。ここは赤字にしてもらっても大丈夫です(笑)。
(聞き手)『うみねこ』の物語を作るにあたり、意識したミステリー作品はありますか？
「孤島に閉じ込められる」というクローズドサークルが題材なので、やはり『そして誰もいなくなった』などアガサ・クリスティの作品や、ダンテの『神曲』などをイメージしています。
(聞き手)「謎解きをしないミステリー」として意識した作品は？
その点では、上手に模倣はできなかったんですが『ブレア・ウィッチ・プロジェクト』がイメージにありました。あと意識したものとしては『瓶詰地獄』がありますね。
(聞き手)『虚無への供物』はどうですか？
名前は知っていましたけど、参考にはしませんでした。あの作品と『うみねこ』では、アンチミステリーという言葉の捉え方が大きく異なりますので。
(聞き手)竜騎士０７さんにとってのアンチミステリーとは、どういうものでしょう？
抽象的ですが、まず「考えると解くことが可能であるもの」がミステリーなんです。これの対義語で「挑んでも解けない、だから挑まない」というのが私の定義するアンチミステリーですね。
(中略)
書き手が「ここまでで答えが出ているから、答えが分かります」といっても、読み手が「情報が足りないから、解けるわけがない」と感じてしまったら、それはアンチミステリーなんです。
834: 名前: ちびゆか:2011/11/27 22:20ID:678x2kVL
花さん>>829
人格、概念を即死させる方法に「気付く」があるのです。
ＥＰ６でフェザリーヌが真里亞とさくたろうの例え話をしたのが、肉体の死、興味、関心の喪失の死、この二つはすぐ解ると思いますのです。
解り辛いのが「気付く」ことでの、概念の消滅。実質概念の即死。
ＥＰ５のベアトの消滅、これはバトラが「ベアトが魔女でいられる最後の謎」に気付いてしまった（至った）為、「ベアトリーチェ」という概念が消滅（即死）したと解釈できるのです。同じ話をしたと思うのですが。
具体的な例えで説明すると、自分の想い人が、実の母親だと気付いてしまうと、その瞬間、「想い人」の概念が消滅してしまうのです。
うみねこは「気付くか、気付かないか」、この言葉は何度もでたと思いますのですが、「気付く」ものによっては、即概念を殺してしまうのです。
そして、「気付くと、気付いた前には戻れない」、この不可逆な性質は、「死」と同じなのです。
「あのベアトリーチェは二度と蘇ることはない」この赤字は、この不可逆性のことを指しているのです。
エリカと真里亞の魔法、手品の論争、ボクの見解では、赤字、黄金字のヒントだと思うのですが。真里亞は自分の観測に基づいた主張、魔法と言い、エリカは観測していないが、ロジックのみで赤、青を駆使して手品だと主張したのです。
さくたろうがＥＰ６に登場したのが謎なのですが、ＥＰ４と絡んでくると思うのです。
ベアトの心臓は「考え中」というのは素晴らしい解釈なのです。
爆弾一辺倒ではいけないのです。
魔法解釈の補足なのですが、「顕現」「召喚」との作中での使い分け、これは、
「顕現」は「人」「物」に該当するのです。「概念」は「顕現」できませんなのです。基本的に「顕現」の記述があるものは、人か依り代なのです。
「召喚」は「概念」を含め、全て該当するのです。
うみねこに登場する幻想キャラ、「顕現」と「召喚」の使い分けに気付くと、その正体が見えてくるのです。
“いる”ことができるのは「顕現」の状態なのです。
人格、概念を即死させる方法に「気付く」があるのです。
ＥＰ６でフェザリーヌが真里亞とさくたろうの例え話をしたのが、肉体の死、興味、関心の喪失の死、この二つはすぐ解ると思いますのです。
解り辛いのが「気付く」ことでの、概念の消滅。実質概念の即死。
ＥＰ５のベアトの消滅、これはバトラが「ベアトが魔女でいられる最後の謎」に気付いてしまった（至った）為、「ベアトリーチェ」という概念が消滅（即死）したと解釈できるのです。同じ話をしたと思うのですが。
具体的な例えで説明すると、自分の想い人が、実の母親だと気付いてしまうと、その瞬間、「想い人」の概念が消滅してしまうのです。
うみねこは「気付くか、気付かないか」、この言葉は何度もでたと思いますのですが、「気付く」ものによっては、即概念を殺してしまうのです。
そして、「気付くと、気付いた前には戻れない」、この不可逆な性質は、「死」と同じなのです。
「あのベアトリーチェは二度と蘇ることはない」この赤字は、この不可逆性のことを指しているのです。
エリカと真里亞の魔法、手品の論争、ボクの見解では、赤字、黄金字のヒントだと思うのですが。真里亞は自分の観測に基づいた主張、魔法と言い、エリカは観測していないが、ロジックのみで赤、青を駆使して手品だと主張したのです。
さくたろうがＥＰ６に登場したのが謎なのですが、ＥＰ４と絡んでくると思うのです。
ベアトの心臓は「考え中」というのは素晴らしい解釈なのです。
爆弾一辺倒ではいけないのです。
魔法解釈の補足なのですが、「顕現」「召喚」との作中での使い分け、これは、
「顕現」は「人」「物」に該当するのです。「概念」は「顕現」できませんなのです。基本的に「顕現」の記述があるものは、人か依り代なのです。
「召喚」は「概念」を含め、全て該当するのです。
うみねこに登場する幻想キャラ、「顕現」と「召喚」の使い分けに気付くと、その正体が見えてくるのです。
“いる”ことができるのは「顕現」の状態なのです。
835: 名前: ケーナ:2011/11/28 23:39ID:f7rT6v.U
次は『最終考察 うみねこのなく頃に』です
ＥＰ５はエグい仕掛けがあって、ある種の核心まで至っている人ならば引っかからないと思うのですが、核心に至っていない人が見ると「アレ？」と思われてしまうでしょうね。
ＥＰ５から、これまでとは角度の違うヒントが出てきます。これまでのベアトリーチェというのは「ヒントレベル１、レベル２、レベル３」のように、徐々にヒントは増えていてもすべて同じ角度からのヒントでした。
ＥＰ４で確固たる答えにまで至った方ならば、ＥＰ５は相当エグいですがたぶんあっさり分解できます。でも迷っている人は、とある罠にコロッと引っかかってしまう可能性が高い。
(中略)
それらも、あまり伏線としてハッキリは書いていないですけどね。そこを留意してきた方は引っ掛かり、逆にスルーしていた方は引っ掛からずに素通りするでしょう。『うみねこ』世界には大きなルールがいくつかあって、そのルールのうちの複数個が分かっていないとＥＰ５には切り込めない。
ＥＰ５は「ミステリーＶＳアンチミステリー」という要素も強く出てきます。
(中略)
実は「アンチミステリー」要素はまだ登場させていませんでした。
(中略)
今度は明らかに「ミステリー」という刃があり、そしてそれに対する明白な「アンチミステリー」という刃が登場します。
ＥＰ５はお蔵入りさせた『Land of the golden witch』のギミックをいくつか取り入れ、２７０度のカーブがあるような凶悪な難易度になっています。
(ＥＰ１について)孤島の館で人が次々と見立て殺人で殺されていき、落ちがボトルメールで届くのですから、『そして誰もいなくなった』のオマージュに決まっていますよね。
(ＫＥＩＹＡ)最後に夏妃が銃で死ぬところも重なっているように感じました。
『そして誰もいなくなった』を知っていれば１発で分かりますね。
(ＥＰ１の園芸倉庫の６人殺しについて)引田天功などの大掛かりな水中爆破脱出マジックなどでは、やたら厳重に鎖で縛って何重にも鍵をかけている最中には、本人はすでに安全な場所にいることが多いと聞きますよ(笑)。だからあのシーンでは２個ではなく１００個の鍵が付けられたとしてもあまり違いはないのかもしれません。
「確かに赤字でいえる真実だけど、巧みに逃げている」みたいな部分がたくさんあります。真相が分かってから改めて赤字を読み返すと、私が赤字をまるで契約書のように気を遣って書いていたことが分かると思いますよ。
赤字には明らかに推理の誤誘導を狙った「赤字では言えるけれど、争点でも何でもない」みたいなことも含まれていますし、「上手い言い方」というのもあります。さらに物語自体が、論点をそらすために誤誘導されているケースもありますから、まだまだ存分に推理を楽しんでください。
(ＥＰ３の絵羽について)最後に戦人を撃ったことはほぼ確定的事実なのですが、それ以外についてはまだ分からないですよね。確かに劇中の戦人の推理で、いくつかの事件については絵羽を犯人にすることで説明できると言い切られていますが、それですべての事件の筋が通ったわけでもないですから。またファンタジーサイドのストーリーでは、途中でエヴァがベアトリーチェから犯人を引き継いだかのような描写があるわけで。そこからミステリーサイドのストーリーを想起すると、まるで途中から犯人が交代したかのような印象も受けますからね。
ＥＰ５はエグい仕掛けがあって、ある種の核心まで至っている人ならば引っかからないと思うのですが、核心に至っていない人が見ると「アレ？」と思われてしまうでしょうね。
ＥＰ５から、これまでとは角度の違うヒントが出てきます。これまでのベアトリーチェというのは「ヒントレベル１、レベル２、レベル３」のように、徐々にヒントは増えていてもすべて同じ角度からのヒントでした。
ＥＰ４で確固たる答えにまで至った方ならば、ＥＰ５は相当エグいですがたぶんあっさり分解できます。でも迷っている人は、とある罠にコロッと引っかかってしまう可能性が高い。
(中略)
それらも、あまり伏線としてハッキリは書いていないですけどね。そこを留意してきた方は引っ掛かり、逆にスルーしていた方は引っ掛からずに素通りするでしょう。『うみねこ』世界には大きなルールがいくつかあって、そのルールのうちの複数個が分かっていないとＥＰ５には切り込めない。
ＥＰ５は「ミステリーＶＳアンチミステリー」という要素も強く出てきます。
(中略)
実は「アンチミステリー」要素はまだ登場させていませんでした。
(中略)
今度は明らかに「ミステリー」という刃があり、そしてそれに対する明白な「アンチミステリー」という刃が登場します。
ＥＰ５はお蔵入りさせた『Land of the golden witch』のギミックをいくつか取り入れ、２７０度のカーブがあるような凶悪な難易度になっています。
(ＥＰ１について)孤島の館で人が次々と見立て殺人で殺されていき、落ちがボトルメールで届くのですから、『そして誰もいなくなった』のオマージュに決まっていますよね。
(ＫＥＩＹＡ)最後に夏妃が銃で死ぬところも重なっているように感じました。
『そして誰もいなくなった』を知っていれば１発で分かりますね。
(ＥＰ１の園芸倉庫の６人殺しについて)引田天功などの大掛かりな水中爆破脱出マジックなどでは、やたら厳重に鎖で縛って何重にも鍵をかけている最中には、本人はすでに安全な場所にいることが多いと聞きますよ(笑)。だからあのシーンでは２個ではなく１００個の鍵が付けられたとしてもあまり違いはないのかもしれません。
「確かに赤字でいえる真実だけど、巧みに逃げている」みたいな部分がたくさんあります。真相が分かってから改めて赤字を読み返すと、私が赤字をまるで契約書のように気を遣って書いていたことが分かると思いますよ。
赤字には明らかに推理の誤誘導を狙った「赤字では言えるけれど、争点でも何でもない」みたいなことも含まれていますし、「上手い言い方」というのもあります。さらに物語自体が、論点をそらすために誤誘導されているケースもありますから、まだまだ存分に推理を楽しんでください。
(ＥＰ３の絵羽について)最後に戦人を撃ったことはほぼ確定的事実なのですが、それ以外についてはまだ分からないですよね。確かに劇中の戦人の推理で、いくつかの事件については絵羽を犯人にすることで説明できると言い切られていますが、それですべての事件の筋が通ったわけでもないですから。またファンタジーサイドのストーリーでは、途中でエヴァがベアトリーチェから犯人を引き継いだかのような描写があるわけで。そこからミステリーサイドのストーリーを想起すると、まるで途中から犯人が交代したかのような印象も受けますからね。
836: 名前: ケーナ:2011/11/30 00:00ID:719U4tcf
最後は
最終考察 うみねこのなく頃に散
これは長いので二つに分けます
真相に至った皆さんから見れば、答えは明々白々だと思います。早いＥＰで真相に気づかれた方にしてみれば「同じことを何度も何度も、新たなＥＰのたびに語っている」と思われたんじゃないでしょうか。正直、クドイくらい同じようなことを何度も書きました。
現実世界で起こった結果がすべて提示されるんだけど、それらの解釈や過程が全部ファンタジーになっているという考え方ですね。
(中略)
まず本当の物語を作り、その上からイベントだけ繋がっている全然別の物語を作らなければならない。だからいつもの二倍疲れましたね。
『Land of the golden witch』のトリックのいくつかは、分解してＥＰ４～６辺りに混ぜてしまったんです。
『うみねこ』世界でミステリーにあってはならない、究極的にファンタジー的な部分が１つあるとしたら、雨に対して濡れるという考え方がないこと。それがあの世界ではキレイに切り落とされている部分です。
(中略)
個室に戻ることができたなら、濡れていることなんていくらでも対処できます。『うみねこ』の世界は本格推理パズルというよりは論理パズルの世界観を採用しているので、雨が論点にならない限りは雨の話が出なくてもセーフかなと。論理パズルの世界では、ヒント以外の情報は切り捨てていいことになっていますから(笑)。
(ＥＰ３六連鎖密室について)キーワードは「六つの密室のうち、屋敷の一階にあった部屋は１つしかない」ということですね。常識的に考えて、あの時点で礼拝堂の密室は想定にない。礼拝堂は誰も近づかないですし、閉まっていると思われているで。
(中略)
となると、一見バラバラに散っているように見えて、どこの密室からでも破れるような雰囲気があった六連鎖密室は、最初に入る部屋が指定されていた、と考えられるかと思います。
(ＫＥＩＹＡ)ウィルがＥＰ３後半の謎に言及しなかったのには何か意味があったんですか？
これは出題者側の理論で暴力的なのですが、「ここまでヒントを出してきた流れから、後は推測できるだろう」と判断しました。
『うみねこ』は二つの可能性が並び立つ場合もあり得る。後のＥＰで一方の可能性が否定されることもありましたが。
『うみねこ』に出てくる密室トリックなんて、もう古典も古典。斬新なトリックなんか一つもないですよ。
『うみねこ』では「偽装密室」をほとんど使っていません。「完全密室」の方が多いです。
(ＥＰ１のチェーン密室について)あの辺りは観測者の話になりますね。そもそも「チェーン密室内で二人が死んでいた」ということを観測したのは誰だ。って話が始まると、疑うべき人物が見えてきます。
（中略）
これは完全密室ではなく錯覚密室ですね。観測者が何かを錯覚したことで生まれる密室ですから。
「共犯者がＥＰごとに違う」という仕掛けは、『うみねこ』を作るうえで考えたアイデアの一つです。「前のＥＰで共犯者だと思った人が、次のＥＰでは殺される」というところも引っ掛けの一つだったので。
(シエスタ姉妹の名前の由来について)あれはウィンチェスターのチェスターから来てるんです。
(中略)
チェスターのスペルＣＨＥＳＴＥＲにＩ(アイ)が入るとＣＨＩＥＳＴＥＲになる。銃にも愛が入るとウサギになるというのは、面白いですよね。
絵羽が睡眠薬を混ぜることができそうな描写は何度か出しています。
(中略)
何度もコーヒーを飲ませる話が出てきていたので、怪しかったですよね。
(ＫＥＩＹＡ)ＥＰ３に対する「語られし最期に、何の偽りもなし」というのは、やはり見たまま、全員死亡ということですか。
そうですね。劇中で語られたことを、ほぼそのまま受け取って構いません、というニュアンスの台詞ですね。
ＥＰ４の「とても多い共犯者」は、『Land of the golden witch』のギミックの一つだったんですよ。「とても多い」という言葉で誤魔化しておきます(笑)。
「探偵小説作法二十則」に本当に沿ってしまうと動機がどうでもいい作品になって、物語の主旨から外れてしまうんですよ。それでは二十則を抜けるのが目的になって、『うみねこ』ではなくなってしまいます。
(ヴァンダイン二十則「使用人が犯人であることを禁ずッ!!」について)あの赤字はプレイヤーが、本当の意味で真犯人を理解できているかどうかを試すために出しました。
源次が犯行を犯さないまでも、協力するだけで何とかなるんですよ。「見て見ぬふりをする」、あるいは「殺人はしなくても死体は運んでいる」とか。
(ＥＰ２の夏妃の私室について)あれも井戸のトリックと同じなんです。紗音は化粧台の前でうつ伏せになって死んでいるんですよ。簡単なトリックです。銃と重い物を紐で結んでおき、重い物を化粧台の後ろに放り込んでおきます。そして自殺すれば、銃が重い物に引きずられて化粧台の裏に消えるという、古典のトリックです。
(中略)
だからＥＰ４で井戸に銃を落とすというのは、同じネタをもう一度使ったわけなんです。
(ＫＥＩＹＡ)紗音という駒は譲治を殺せるものなんですか？
肉体は紗音であっても、というか元々肉体は誰々という考え方はないんですよ。結局ソフトウェアだけの問題ですから。紗音の服を着ていても、中身が違う人間であれば譲治を殺せますね。服は人格じゃありませんから。服や髪型は紗音だったかもしれません。でも、譲治に対して何かを問いかけた際に、別の人物だった可能性があります。
(中略)
紗音はあの段階で譲治へあることを問いかけたはずなんですよ。それに対して譲治は、彼女が期待する答えを出せなかったんだと思います。その結果、心中に及んだと考えるのが、私から出る一番シンプルな答えの一つじゃないかと。
(中略)
推理すれば、譲治が描く結婚後の未来像が彼女を苦しめていた、という考えには十分至れるかと思います。
(中略)
「将来は多くの孫に囲まれて過ごしたい」と、譲治はやたらと子どもがいる未来にこだわるんですよね。子沢山が彼の憧れなんですかね。それが彼女にとって非常にプレッシャーとなったことは、推測可能だと思います。
(ＫＥＩＹＡ)ヤスはＥＰ７で「恋をすることも出来ない体」と言っていましたね。
その発言を踏まえれば、恐らくは性的に何か不全な要素があるのだろう。ということが推測できると思います。
(中略)
彼女自身も自問自答したと思いますよ。「自分は本当に譲治が好きなのか、戦人の代用品にしているだけなのか」と葛藤したと思います。その気持ちが分かれたのではないかな。それでも、譲治しかいないうちはよかったんですよ。でも戦人が帰ってきちゃったんで「やっぱり私は戦人が好き」という気持ちと、「いや、譲治さんは戦人の代用品じゃない」という気持ちの葛藤が起こりえた。そうするとＥＰ６辺りの三人の戦い、恋の試練辺りの葛藤が理解できてくるのではないかな。
最終考察 うみねこのなく頃に散
これは長いので二つに分けます
真相に至った皆さんから見れば、答えは明々白々だと思います。早いＥＰで真相に気づかれた方にしてみれば「同じことを何度も何度も、新たなＥＰのたびに語っている」と思われたんじゃないでしょうか。正直、クドイくらい同じようなことを何度も書きました。
現実世界で起こった結果がすべて提示されるんだけど、それらの解釈や過程が全部ファンタジーになっているという考え方ですね。
(中略)
まず本当の物語を作り、その上からイベントだけ繋がっている全然別の物語を作らなければならない。だからいつもの二倍疲れましたね。
『Land of the golden witch』のトリックのいくつかは、分解してＥＰ４～６辺りに混ぜてしまったんです。
『うみねこ』世界でミステリーにあってはならない、究極的にファンタジー的な部分が１つあるとしたら、雨に対して濡れるという考え方がないこと。それがあの世界ではキレイに切り落とされている部分です。
(中略)
個室に戻ることができたなら、濡れていることなんていくらでも対処できます。『うみねこ』の世界は本格推理パズルというよりは論理パズルの世界観を採用しているので、雨が論点にならない限りは雨の話が出なくてもセーフかなと。論理パズルの世界では、ヒント以外の情報は切り捨てていいことになっていますから(笑)。
(ＥＰ３六連鎖密室について)キーワードは「六つの密室のうち、屋敷の一階にあった部屋は１つしかない」ということですね。常識的に考えて、あの時点で礼拝堂の密室は想定にない。礼拝堂は誰も近づかないですし、閉まっていると思われているで。
(中略)
となると、一見バラバラに散っているように見えて、どこの密室からでも破れるような雰囲気があった六連鎖密室は、最初に入る部屋が指定されていた、と考えられるかと思います。
(ＫＥＩＹＡ)ウィルがＥＰ３後半の謎に言及しなかったのには何か意味があったんですか？
これは出題者側の理論で暴力的なのですが、「ここまでヒントを出してきた流れから、後は推測できるだろう」と判断しました。
『うみねこ』は二つの可能性が並び立つ場合もあり得る。後のＥＰで一方の可能性が否定されることもありましたが。
『うみねこ』に出てくる密室トリックなんて、もう古典も古典。斬新なトリックなんか一つもないですよ。
『うみねこ』では「偽装密室」をほとんど使っていません。「完全密室」の方が多いです。
(ＥＰ１のチェーン密室について)あの辺りは観測者の話になりますね。そもそも「チェーン密室内で二人が死んでいた」ということを観測したのは誰だ。って話が始まると、疑うべき人物が見えてきます。
（中略）
これは完全密室ではなく錯覚密室ですね。観測者が何かを錯覚したことで生まれる密室ですから。
「共犯者がＥＰごとに違う」という仕掛けは、『うみねこ』を作るうえで考えたアイデアの一つです。「前のＥＰで共犯者だと思った人が、次のＥＰでは殺される」というところも引っ掛けの一つだったので。
(シエスタ姉妹の名前の由来について)あれはウィンチェスターのチェスターから来てるんです。
(中略)
チェスターのスペルＣＨＥＳＴＥＲにＩ(アイ)が入るとＣＨＩＥＳＴＥＲになる。銃にも愛が入るとウサギになるというのは、面白いですよね。
絵羽が睡眠薬を混ぜることができそうな描写は何度か出しています。
(中略)
何度もコーヒーを飲ませる話が出てきていたので、怪しかったですよね。
(ＫＥＩＹＡ)ＥＰ３に対する「語られし最期に、何の偽りもなし」というのは、やはり見たまま、全員死亡ということですか。
そうですね。劇中で語られたことを、ほぼそのまま受け取って構いません、というニュアンスの台詞ですね。
ＥＰ４の「とても多い共犯者」は、『Land of the golden witch』のギミックの一つだったんですよ。「とても多い」という言葉で誤魔化しておきます(笑)。
「探偵小説作法二十則」に本当に沿ってしまうと動機がどうでもいい作品になって、物語の主旨から外れてしまうんですよ。それでは二十則を抜けるのが目的になって、『うみねこ』ではなくなってしまいます。
(ヴァンダイン二十則「使用人が犯人であることを禁ずッ!!」について)あの赤字はプレイヤーが、本当の意味で真犯人を理解できているかどうかを試すために出しました。
源次が犯行を犯さないまでも、協力するだけで何とかなるんですよ。「見て見ぬふりをする」、あるいは「殺人はしなくても死体は運んでいる」とか。
(ＥＰ２の夏妃の私室について)あれも井戸のトリックと同じなんです。紗音は化粧台の前でうつ伏せになって死んでいるんですよ。簡単なトリックです。銃と重い物を紐で結んでおき、重い物を化粧台の後ろに放り込んでおきます。そして自殺すれば、銃が重い物に引きずられて化粧台の裏に消えるという、古典のトリックです。
(中略)
だからＥＰ４で井戸に銃を落とすというのは、同じネタをもう一度使ったわけなんです。
(ＫＥＩＹＡ)紗音という駒は譲治を殺せるものなんですか？
肉体は紗音であっても、というか元々肉体は誰々という考え方はないんですよ。結局ソフトウェアだけの問題ですから。紗音の服を着ていても、中身が違う人間であれば譲治を殺せますね。服は人格じゃありませんから。服や髪型は紗音だったかもしれません。でも、譲治に対して何かを問いかけた際に、別の人物だった可能性があります。
(中略)
紗音はあの段階で譲治へあることを問いかけたはずなんですよ。それに対して譲治は、彼女が期待する答えを出せなかったんだと思います。その結果、心中に及んだと考えるのが、私から出る一番シンプルな答えの一つじゃないかと。
(中略)
推理すれば、譲治が描く結婚後の未来像が彼女を苦しめていた、という考えには十分至れるかと思います。
(中略)
「将来は多くの孫に囲まれて過ごしたい」と、譲治はやたらと子どもがいる未来にこだわるんですよね。子沢山が彼の憧れなんですかね。それが彼女にとって非常にプレッシャーとなったことは、推測可能だと思います。
(ＫＥＩＹＡ)ヤスはＥＰ７で「恋をすることも出来ない体」と言っていましたね。
その発言を踏まえれば、恐らくは性的に何か不全な要素があるのだろう。ということが推測できると思います。
(中略)
彼女自身も自問自答したと思いますよ。「自分は本当に譲治が好きなのか、戦人の代用品にしているだけなのか」と葛藤したと思います。その気持ちが分かれたのではないかな。それでも、譲治しかいないうちはよかったんですよ。でも戦人が帰ってきちゃったんで「やっぱり私は戦人が好き」という気持ちと、「いや、譲治さんは戦人の代用品じゃない」という気持ちの葛藤が起こりえた。そうするとＥＰ６辺りの三人の戦い、恋の試練辺りの葛藤が理解できてくるのではないかな。
837: 名前: ケーナ:2011/11/30 00:00ID:719U4tcf
ＥＰ１や２の時点では複数あるのだけれど、それを全部足していくと、一本しか筋が通らないという風に作ったつもりです。
『ひぐらし』の頃から感じているのですが、多くのプレイヤーは真実を求めているふりをしているけれど、実は彼らの中で「描かれてほしい真実」として期待している方向が大体決まっている。その期待した方向の真実が語られてほしいだけなんですよ。
(ＫＥＩＹＡ)恋愛は十分、殺人の動機になるんですよね。
それが分からない人は、恐らく『うみねこ』を理解できないと思います。『うみねこ』は「一人の少女が恋と狂気であれだけの事件を妄想するに至るまでの物語」なので、これをいくら描いても共感できない人には共感できないんですよ。
恋ができない身体なのに「子供が欲しい」と言われることが、どれだけ怖いことなのか。だから紗音は打ち明けられなかった。打ち明けたら嫌われると思った。本当はね、譲治はそんなことを言われたら言われたで、未来像を喜んで修正する気だったと思いますよ。でも紗音としてはそれを聞くことが、怖くてできなかった。裏を返せば譲治はそれぐらい、戦人の代用品ではなかったわけです。
(中略)
紗音としては、自然発生的にバレることは覚悟の上だったんですよ。「いつかバレるな」と。ただ、自分からは怖くて告白できない。なので譲治からのワンアクションでバレたら仕方ない、という受身の体勢でした。隠さない代わりに、積極的に話もしない。
(中略)
戦人が本当に紗音のおっぱいを揉んでいたら、胸が偽物だということに気づいたかもしれない。紗音は常に「バレるならバレろ」という気持ちだったんでしょうね。
いくつか作中から確実に分かる部分としては「絵羽は何かを知っている。でも縁寿には頑なに最後まで語らなかった」ということ。それといくつかのメタ世界で語られている、彼らが真実だと称するいくつかの描写が、解釈は異なれどある種の共通項が見られるということ。その辺りから考察すれば、細部は違ってもあの島で起こったことが「恐らくある特定の人間がよからぬ事件を起こしたのではないか」と推測できる。
(中略)
絵羽は犯人ではなく、犯人を知っていてなお濡れ衣をかぶって憎まれ役を買ってでも、彼女は縁寿のために何かを隠しているんじゃないかという推測が成り立つはずです。
八城十八絡みで考えるのも、色々面白いですよね。「その時の記憶状態は？」「どんな意図があったのか？」とか。
「一なる真実の書」はＥＰ８で、上層世界とはいえ、縁寿が自分で鍵を開けて読んでいますからね。あれは「縁寿が自ら読んでしまったのではないか」という暗示に見える。読んでなお、彼女は黄金の真実を信じることができたのかもしれないな。または、読んでなお、手品エンドに行ったのかもしれない。
(ＥＰ１のサソリのお守りについて)ぶっちゃけてしまうと、あれは一度入ったんですよ。犯人は夏妃を殺すつもりだったのですが、部屋内でドアノブにかけられたサソリのお守りを見てしまった。それで「サソリのお守りがあったら魔女は入れない」というルールを作ってあったことを思い出し、これでは殺せないと部屋を出ました。その際、入ろうとしたけど入れなかった痕跡として、ペンキで引っ掻いたみたいな跡をつけておいたんですよ。
真犯人は殺人にも多くのルールを作っています。自分で作った自分を縛るルールがいくつもあります。
(ＫＥＩＹＡ)嘉哉と紗代という名前には何か意味があったのでしょうか。数字にも見えますけど。
数字の読みにも近づけていますけど、それは明かさないでおこうかな。
金蔵にとってのベアトリーチェというのは、自分の娘かもしれない人間のことを指すわけです。そして「我が最愛のベアトリーチェ」というのは、やはり、愛人を意味するわけで、どちらも魔女ではありません。だから金蔵にとって魔除けはただの魔除けであって、深い意味はなかったはずです。
(中略)
紗音から見ると「『我が最愛のベアトリーチェ』なのに書斎に入れない」となるわけです。
黄金の蝶なんているわけがない。それが見えている時点で、見た人はおかしいということです。ただし楼座の背中にとまったというのは、楼座には見えていないわけで、意味深なシーンですね。
(ＫＥＩＹＡ)源次は「お館様は真里亞さまのことをあまりお好きではない」と言っていました。あれはほぼ事実と見てもよいのでしょうか。
ＥＰ８まで見ると、とてもそうは思えないわけで。金蔵は孫を溺愛していたように見えましたよね。ただ、名前を付ける時にかなり揉めたのは間違いないわけで。金蔵としては、可愛い可愛い孫娘のためにとっておきの名前を用意しておいたのでしょうけど、よほどのドキュンネームだったんでしょうね(笑)。
この世界の一番の主たる観測者は紗音なんですよね。少なくとも世界観においては。だから紗音が見て聞いて、そうだと思ったことが世界観のデフォルトになってしまう。ベアトリーチェが金蔵の書斎に入れないというのは、一方的に紗音が作った設定ですし。
『ひぐらし』の頃から感じているのですが、多くのプレイヤーは真実を求めているふりをしているけれど、実は彼らの中で「描かれてほしい真実」として期待している方向が大体決まっている。その期待した方向の真実が語られてほしいだけなんですよ。
(ＫＥＩＹＡ)恋愛は十分、殺人の動機になるんですよね。
それが分からない人は、恐らく『うみねこ』を理解できないと思います。『うみねこ』は「一人の少女が恋と狂気であれだけの事件を妄想するに至るまでの物語」なので、これをいくら描いても共感できない人には共感できないんですよ。
恋ができない身体なのに「子供が欲しい」と言われることが、どれだけ怖いことなのか。だから紗音は打ち明けられなかった。打ち明けたら嫌われると思った。本当はね、譲治はそんなことを言われたら言われたで、未来像を喜んで修正する気だったと思いますよ。でも紗音としてはそれを聞くことが、怖くてできなかった。裏を返せば譲治はそれぐらい、戦人の代用品ではなかったわけです。
(中略)
紗音としては、自然発生的にバレることは覚悟の上だったんですよ。「いつかバレるな」と。ただ、自分からは怖くて告白できない。なので譲治からのワンアクションでバレたら仕方ない、という受身の体勢でした。隠さない代わりに、積極的に話もしない。
(中略)
戦人が本当に紗音のおっぱいを揉んでいたら、胸が偽物だということに気づいたかもしれない。紗音は常に「バレるならバレろ」という気持ちだったんでしょうね。
いくつか作中から確実に分かる部分としては「絵羽は何かを知っている。でも縁寿には頑なに最後まで語らなかった」ということ。それといくつかのメタ世界で語られている、彼らが真実だと称するいくつかの描写が、解釈は異なれどある種の共通項が見られるということ。その辺りから考察すれば、細部は違ってもあの島で起こったことが「恐らくある特定の人間がよからぬ事件を起こしたのではないか」と推測できる。
(中略)
絵羽は犯人ではなく、犯人を知っていてなお濡れ衣をかぶって憎まれ役を買ってでも、彼女は縁寿のために何かを隠しているんじゃないかという推測が成り立つはずです。
八城十八絡みで考えるのも、色々面白いですよね。「その時の記憶状態は？」「どんな意図があったのか？」とか。
「一なる真実の書」はＥＰ８で、上層世界とはいえ、縁寿が自分で鍵を開けて読んでいますからね。あれは「縁寿が自ら読んでしまったのではないか」という暗示に見える。読んでなお、彼女は黄金の真実を信じることができたのかもしれないな。または、読んでなお、手品エンドに行ったのかもしれない。
(ＥＰ１のサソリのお守りについて)ぶっちゃけてしまうと、あれは一度入ったんですよ。犯人は夏妃を殺すつもりだったのですが、部屋内でドアノブにかけられたサソリのお守りを見てしまった。それで「サソリのお守りがあったら魔女は入れない」というルールを作ってあったことを思い出し、これでは殺せないと部屋を出ました。その際、入ろうとしたけど入れなかった痕跡として、ペンキで引っ掻いたみたいな跡をつけておいたんですよ。
真犯人は殺人にも多くのルールを作っています。自分で作った自分を縛るルールがいくつもあります。
(ＫＥＩＹＡ)嘉哉と紗代という名前には何か意味があったのでしょうか。数字にも見えますけど。
数字の読みにも近づけていますけど、それは明かさないでおこうかな。
金蔵にとってのベアトリーチェというのは、自分の娘かもしれない人間のことを指すわけです。そして「我が最愛のベアトリーチェ」というのは、やはり、愛人を意味するわけで、どちらも魔女ではありません。だから金蔵にとって魔除けはただの魔除けであって、深い意味はなかったはずです。
(中略)
紗音から見ると「『我が最愛のベアトリーチェ』なのに書斎に入れない」となるわけです。
黄金の蝶なんているわけがない。それが見えている時点で、見た人はおかしいということです。ただし楼座の背中にとまったというのは、楼座には見えていないわけで、意味深なシーンですね。
(ＫＥＩＹＡ)源次は「お館様は真里亞さまのことをあまりお好きではない」と言っていました。あれはほぼ事実と見てもよいのでしょうか。
ＥＰ８まで見ると、とてもそうは思えないわけで。金蔵は孫を溺愛していたように見えましたよね。ただ、名前を付ける時にかなり揉めたのは間違いないわけで。金蔵としては、可愛い可愛い孫娘のためにとっておきの名前を用意しておいたのでしょうけど、よほどのドキュンネームだったんでしょうね(笑)。
この世界の一番の主たる観測者は紗音なんですよね。少なくとも世界観においては。だから紗音が見て聞いて、そうだと思ったことが世界観のデフォルトになってしまう。ベアトリーチェが金蔵の書斎に入れないというのは、一方的に紗音が作った設定ですし。
838: 名前: ケーナ:2011/11/30 00:04ID:719U4tcf
やっぱりおまけであと三つ
【うみねこ対談】 考察本制作発表記念
六軒島に真実は1つしかありません。ところが、物語のいろいろな部分が空白になり、見えなくなっています。例えるなら、昼のワイドショーやクイズ番組などでよく見かける「正しい文章のいたるところが「？」のテープで隠されたボード」みたいな感じですよ。正しい真実は1つしかありませんが、いろいろな箇所にテープが貼られて読めなくなっています。読めない箇所に「？」と書いてあるならばまだよいのですが、卑劣にもテープの上に他のことが書いてある。しかも酷い箇所になると、テープが貼ってあること自体もわからないという。
『うみねこ』は相反する2つの世界を相互に理解しないと、物語の半分しか読めないということになるのです。「ミステリーとファンタジーは同時に存在しうる要素」ということを理解しないと、受け取れる情報量は半減してしまいます。
『EP2』序盤には、“ベアト”が“真里亞”のマシュマロを、“楼座”の目の前で直すシーンがあります。目をつぶっていた“真里亞”の視点からは、魔法で直したのか、もう1本をポケットから出したのかわかりません。一部始終を見ていた“楼座”が空気を読んで「魔法で直した」と言っただけなのかもしれない。どちらにしろ“真里亞”にしてみれば「直ったマシュマロを手に入れた」という「結果」には変わりがないのです。つまり重要なのは「過程がどちらでも結果は共通している」という点。他のシーンでも同じです。部屋内で“朱志香”と“嘉音”が魔女たちに襲われて殺され、“嘉音”の死体が消されたという「ファンタジー描写」と、部屋内に“朱志香”の死体だけが残されている「結果」は一致しています。ミステリーでもファンタジーでも同じ結果になるというのは大きなポイントですね。これが『EP2』でした。ところが『EP3』はもっと極悪になっていて、ファンタジー描写と「結果」が一致していない出来事が発生し始めました。第1の晩で死亡した6人は、ファンタジーパートで殺された場所とは別の場所で発見されています。“熊沢”なんて雨の中、戦ったのですから、死体は濡れていて泥まみれのハズ。でも現実パートではそのような報告は一切ありませんでした。これは『EP2』よりも、現実が魔法で塗りつぶされてわからなくなっているということなのです。
当初から「解くべき問題は犯人やトリックだけとは限らない。あらゆることが考察の対象になりうる」ということは宣言させてもらっているので、いろいろと考えて真相を探ってほしいと思います。ちなみに私は二重に隠すことが大好きです。人間は1つの真相にたどりつくと、それで満足して考えなくなる癖がありますよね。まさかその真相のさらに先に、本当の真相があるなんて思わないでしょうし。
著者不明ですが『EP3』の死者のTIPSは、いろいろ殺人のルールが面倒だとボヤいていますよね。「そもそも、何で碑文にそわなきゃならないの？」と著者自身も思っているようです。碑文の謎が解けたら殺人をやめるようなことも、魔女の手紙には書いてありました。殺したいから殺しているはずなのに、なぜ中断する可能性を残しているのか……。
犯人というのは『うみねこ』の場合、「個人」ではなく「現象」ととらえてもよいでしょう。“ベアトリーチェ”が一個人だとは、ひと言も書かれていませんからね。『EP1』の裏お茶会で語られたとおり、“ベアトリーチェ”は擬人化されたルールの可能性が高いわけなので。くれぐれも「“ベアトリーチェ”＝誰か」とは限らないので注意してください。彼女は「現象」かもしれないし、「複数人の意思」かもしれない。あるいは「偶然」かも。
“ベアトリーチェ”を構成するルールがわかれば、もうこの世界はかなり紐（ひも）解けます。
『EP4』のラストバトルはシンプルかつ致命的。本当に強力な攻撃は一撃で効きます。“戦人”も“縁寿”もまとめて「はぁ？」と言わせますよ。
【うみねこEP4対談】 電撃オンライン
碑文はひょっとすると、金蔵がよく言っているところの天文学的確率。「こんなふざけた暗号が解けるわけがない。それでも解けるヤツが現れたら、それは奇跡だ」という意味があるんじゃないでしょうか。もしも金蔵が誰にも黄金を渡したくないのだったら、隠し場所なんか内緒にしておけばいいだけの話なんですよ。それをわざわざ碑文にして誰にでも見られるようにしているということは、「自分の黄金と財産は誰にも引き継がないつもりだが、もしも誰かが謎を解くような奇跡が起こったら、譲ってやろう」というメッセージに見えなくもないですね。
(ＫＥＩＹＡ)縁寿が『EP3』では戦人を「兄さん」と呼んでいますが、『EP4』では「お兄ちゃん」になっています。これを不思議がる人は多いと思うのですが、どのような意味があるのでしょうか？
『EP3』における縁寿は、戦人がいない世界で12年間生きてきた縁寿です。だから頭の中が成長しきって18歳になっているわけです。だから「お兄ちゃん」ではなく、他人行儀に「兄さん」と呼ぶように切り替わっていたのです。ただ、いざ目の前に12年前の姿の戦人がいる以上、縁寿は12年前の縁寿であるべきなんですよ。そうすると、兄に対する2人称は12年前のものに戻ってしかるべきなんです。もしも戦人が12年後の姿、つまり30歳の戦人だったら縁寿の2人称は「兄さん」のままだったでしょうね。
(ＫＥＩＹＡ)真里亞の魔法に邪悪な面があったという部分ですね。これは非常に意外な要素で、これからの話を考えていく上でもものすごく大事なことだと思っています。これは最初から『EP4』で明かす予定だったのでしょうか？
『EP4』までの出題編の中で、描いておきたかったテーマの1つですね。物語の世界観を示すうえでも大きなヒントじゃないかと思います。……うーん、ちょっと言いにくいですね。
物語の世界観を素直に受け取るならば、ベアトリーチェ足りえる要素として、真里亞との出会いなくして今日のベアトリーチェはありえないということは間違いないわけなので。ベアトリーチェにとって真里亞は無視できない存在であり、そして今日のベアトリーチェを構築するうえで欠かせない要素であったことも間違いないわけですね。だから物語のテーマを見る限り、真里亞とベアトリーチェの出会いには、少なくとも86年世界において何らかの化学変化を起こしたことは間違いなさそうな気がするような今日このごろです（笑）。
『うみねこ』というのは、“アンチ”ミステリーという側面があって、ミステリーでは本来やってはいけない作法をいくつもやりながらも、でも同時に“アンチ”アンチミステリーという側面もあります。ミステリーとしての作法を無視した世界をミステリー足らしめるという、不思議な世界観。それらの融合が化学反応を起こしたらおもしろいなと。
(ＫＥＩＹＡ)『EP3』といえば、ゲストハウスから自然に人が消えていきますよね。あのストーリーはおもしろかったです。『EP4』の“譲治は階段を下りていない”という赤字で、これまでに執筆してきた推理を斬り捨てられてしまってショックでした。もう一度考え直しです。
(竜騎士07)階段を下りていないということは、窓から出たとしか考えられない。では譲治が外に出たあと誰が窓の鍵をかけたのか？ 2階の窓に鍵をかけられる人間は、戦人か南條か。考えたくはないけれど朱志香や真里亞も考えられる。とりあえず窓から飛び下りたことが確定だとすると、絵羽は本当に譲治と会っていない可能性がある、みたいな。いやー、あのあたりのロジックはおもしろいですね（笑）。
(ＫＥＩＹＡ)(『Land of the golden witch』について)今発表したとしても、これまでのシナリオのなかで最高の難易度になるのでしょうか？
うーん。今の段階だと、ヘタすると思考停止どころか、真相だと思われかねません。『ひぐらし』で例えれば、『目明し編』のない『綿流し編』みたいな。「魅音が犯人なんだ」で終わってしまうくらい致命的です。
私のやっている密室はかなりシンプルな部類です。おおむね1種類のキーワードで、統一制があって解けるようには作ったつもりなので。
どうしてベアトは甘いのか、何をしたいのかを探るには、チェス盤をひっくり返して考える必要があるでしょう。『EP1』の時点では“犯人は連続殺人か見立て殺人がしたいらしい”としか思えないから、チェス盤をひっくり返してもピンとこないけれど、『EP4』までの世界観をすべて足したうえでチェス盤をひっくり返してみると、そろそろ何かが薄っすらボンヤリと見えてくるのではないかなあ。
物語の世界観を薄っすらと見ていくと、なんとなく何かの輪郭が見えてくるようには作っています。例えば“実は譲治と紗音の婚約は右代宮家の財産を乗っ取るための偽装で、2人とも全然恋愛感情がない冷酷な仕事人だった”みたいな設定は隠していないです。今見てわかるような世界観で、作っているような作っていないようなウッヒッヒッヒ（笑）。みんなを騙（だま）せたら幸せです。
私が『うみねこ』で目指しているところは、とんでもない荒唐無稽（こうとうむけい）な異常殺人を、できれば最終的には人間の心と気持ちとちゃんとしたトリックで、すべて筋が通るように説明したいと思っています。
【うみねこ対談】 考察本制作発表記念
六軒島に真実は1つしかありません。ところが、物語のいろいろな部分が空白になり、見えなくなっています。例えるなら、昼のワイドショーやクイズ番組などでよく見かける「正しい文章のいたるところが「？」のテープで隠されたボード」みたいな感じですよ。正しい真実は1つしかありませんが、いろいろな箇所にテープが貼られて読めなくなっています。読めない箇所に「？」と書いてあるならばまだよいのですが、卑劣にもテープの上に他のことが書いてある。しかも酷い箇所になると、テープが貼ってあること自体もわからないという。
『うみねこ』は相反する2つの世界を相互に理解しないと、物語の半分しか読めないということになるのです。「ミステリーとファンタジーは同時に存在しうる要素」ということを理解しないと、受け取れる情報量は半減してしまいます。
『EP2』序盤には、“ベアト”が“真里亞”のマシュマロを、“楼座”の目の前で直すシーンがあります。目をつぶっていた“真里亞”の視点からは、魔法で直したのか、もう1本をポケットから出したのかわかりません。一部始終を見ていた“楼座”が空気を読んで「魔法で直した」と言っただけなのかもしれない。どちらにしろ“真里亞”にしてみれば「直ったマシュマロを手に入れた」という「結果」には変わりがないのです。つまり重要なのは「過程がどちらでも結果は共通している」という点。他のシーンでも同じです。部屋内で“朱志香”と“嘉音”が魔女たちに襲われて殺され、“嘉音”の死体が消されたという「ファンタジー描写」と、部屋内に“朱志香”の死体だけが残されている「結果」は一致しています。ミステリーでもファンタジーでも同じ結果になるというのは大きなポイントですね。これが『EP2』でした。ところが『EP3』はもっと極悪になっていて、ファンタジー描写と「結果」が一致していない出来事が発生し始めました。第1の晩で死亡した6人は、ファンタジーパートで殺された場所とは別の場所で発見されています。“熊沢”なんて雨の中、戦ったのですから、死体は濡れていて泥まみれのハズ。でも現実パートではそのような報告は一切ありませんでした。これは『EP2』よりも、現実が魔法で塗りつぶされてわからなくなっているということなのです。
当初から「解くべき問題は犯人やトリックだけとは限らない。あらゆることが考察の対象になりうる」ということは宣言させてもらっているので、いろいろと考えて真相を探ってほしいと思います。ちなみに私は二重に隠すことが大好きです。人間は1つの真相にたどりつくと、それで満足して考えなくなる癖がありますよね。まさかその真相のさらに先に、本当の真相があるなんて思わないでしょうし。
著者不明ですが『EP3』の死者のTIPSは、いろいろ殺人のルールが面倒だとボヤいていますよね。「そもそも、何で碑文にそわなきゃならないの？」と著者自身も思っているようです。碑文の謎が解けたら殺人をやめるようなことも、魔女の手紙には書いてありました。殺したいから殺しているはずなのに、なぜ中断する可能性を残しているのか……。
犯人というのは『うみねこ』の場合、「個人」ではなく「現象」ととらえてもよいでしょう。“ベアトリーチェ”が一個人だとは、ひと言も書かれていませんからね。『EP1』の裏お茶会で語られたとおり、“ベアトリーチェ”は擬人化されたルールの可能性が高いわけなので。くれぐれも「“ベアトリーチェ”＝誰か」とは限らないので注意してください。彼女は「現象」かもしれないし、「複数人の意思」かもしれない。あるいは「偶然」かも。
“ベアトリーチェ”を構成するルールがわかれば、もうこの世界はかなり紐（ひも）解けます。
『EP4』のラストバトルはシンプルかつ致命的。本当に強力な攻撃は一撃で効きます。“戦人”も“縁寿”もまとめて「はぁ？」と言わせますよ。
【うみねこEP4対談】 電撃オンライン
碑文はひょっとすると、金蔵がよく言っているところの天文学的確率。「こんなふざけた暗号が解けるわけがない。それでも解けるヤツが現れたら、それは奇跡だ」という意味があるんじゃないでしょうか。もしも金蔵が誰にも黄金を渡したくないのだったら、隠し場所なんか内緒にしておけばいいだけの話なんですよ。それをわざわざ碑文にして誰にでも見られるようにしているということは、「自分の黄金と財産は誰にも引き継がないつもりだが、もしも誰かが謎を解くような奇跡が起こったら、譲ってやろう」というメッセージに見えなくもないですね。
(ＫＥＩＹＡ)縁寿が『EP3』では戦人を「兄さん」と呼んでいますが、『EP4』では「お兄ちゃん」になっています。これを不思議がる人は多いと思うのですが、どのような意味があるのでしょうか？
『EP3』における縁寿は、戦人がいない世界で12年間生きてきた縁寿です。だから頭の中が成長しきって18歳になっているわけです。だから「お兄ちゃん」ではなく、他人行儀に「兄さん」と呼ぶように切り替わっていたのです。ただ、いざ目の前に12年前の姿の戦人がいる以上、縁寿は12年前の縁寿であるべきなんですよ。そうすると、兄に対する2人称は12年前のものに戻ってしかるべきなんです。もしも戦人が12年後の姿、つまり30歳の戦人だったら縁寿の2人称は「兄さん」のままだったでしょうね。
(ＫＥＩＹＡ)真里亞の魔法に邪悪な面があったという部分ですね。これは非常に意外な要素で、これからの話を考えていく上でもものすごく大事なことだと思っています。これは最初から『EP4』で明かす予定だったのでしょうか？
『EP4』までの出題編の中で、描いておきたかったテーマの1つですね。物語の世界観を示すうえでも大きなヒントじゃないかと思います。……うーん、ちょっと言いにくいですね。
物語の世界観を素直に受け取るならば、ベアトリーチェ足りえる要素として、真里亞との出会いなくして今日のベアトリーチェはありえないということは間違いないわけなので。ベアトリーチェにとって真里亞は無視できない存在であり、そして今日のベアトリーチェを構築するうえで欠かせない要素であったことも間違いないわけですね。だから物語のテーマを見る限り、真里亞とベアトリーチェの出会いには、少なくとも86年世界において何らかの化学変化を起こしたことは間違いなさそうな気がするような今日このごろです（笑）。
『うみねこ』というのは、“アンチ”ミステリーという側面があって、ミステリーでは本来やってはいけない作法をいくつもやりながらも、でも同時に“アンチ”アンチミステリーという側面もあります。ミステリーとしての作法を無視した世界をミステリー足らしめるという、不思議な世界観。それらの融合が化学反応を起こしたらおもしろいなと。
(ＫＥＩＹＡ)『EP3』といえば、ゲストハウスから自然に人が消えていきますよね。あのストーリーはおもしろかったです。『EP4』の“譲治は階段を下りていない”という赤字で、これまでに執筆してきた推理を斬り捨てられてしまってショックでした。もう一度考え直しです。
(竜騎士07)階段を下りていないということは、窓から出たとしか考えられない。では譲治が外に出たあと誰が窓の鍵をかけたのか？ 2階の窓に鍵をかけられる人間は、戦人か南條か。考えたくはないけれど朱志香や真里亞も考えられる。とりあえず窓から飛び下りたことが確定だとすると、絵羽は本当に譲治と会っていない可能性がある、みたいな。いやー、あのあたりのロジックはおもしろいですね（笑）。
(ＫＥＩＹＡ)(『Land of the golden witch』について)今発表したとしても、これまでのシナリオのなかで最高の難易度になるのでしょうか？
うーん。今の段階だと、ヘタすると思考停止どころか、真相だと思われかねません。『ひぐらし』で例えれば、『目明し編』のない『綿流し編』みたいな。「魅音が犯人なんだ」で終わってしまうくらい致命的です。
私のやっている密室はかなりシンプルな部類です。おおむね1種類のキーワードで、統一制があって解けるようには作ったつもりなので。
どうしてベアトは甘いのか、何をしたいのかを探るには、チェス盤をひっくり返して考える必要があるでしょう。『EP1』の時点では“犯人は連続殺人か見立て殺人がしたいらしい”としか思えないから、チェス盤をひっくり返してもピンとこないけれど、『EP4』までの世界観をすべて足したうえでチェス盤をひっくり返してみると、そろそろ何かが薄っすらボンヤリと見えてくるのではないかなあ。
物語の世界観を薄っすらと見ていくと、なんとなく何かの輪郭が見えてくるようには作っています。例えば“実は譲治と紗音の婚約は右代宮家の財産を乗っ取るための偽装で、2人とも全然恋愛感情がない冷酷な仕事人だった”みたいな設定は隠していないです。今見てわかるような世界観で、作っているような作っていないようなウッヒッヒッヒ（笑）。みんなを騙（だま）せたら幸せです。
私が『うみねこ』で目指しているところは、とんでもない荒唐無稽（こうとうむけい）な異常殺人を、できれば最終的には人間の心と気持ちとちゃんとしたトリックで、すべて筋が通るように説明したいと思っています。
839: 名前: ケーナ:2011/11/30 00:05ID:719U4tcf
うみねこのなく頃に 竜騎士07インタビュー
「動機をテーマに犯人の心を探って欲しかった、犯人の心を考えて欲しかった」というテーマを描くにあたって、その心の中の一つの形態として愛があって、「心を理解しないと動機を察することができない」という作品に『うみねこ』をしたかったんですよ。だから読者の方が今までどれだけ真剣に恋愛のことを考えてきたか、ということがそのまま犯人の心境・心情を理解できるか否かに直結してしまうと思います。だから有り体に言ってしまうと、この作品は圧倒的に女性の方が真相に辿り着いた確率が高いですね。ほとんどが女性じゃないかな。男性で辿り着いた人はKEIYAさんを含めて非常に稀ですね。
超有名作品に出てくる、もう古典も古典、何十年も前のレベルのトリックを掛け合わせてやっているだけなので。斬新なトリックは全く出てきません。
うーん。答えになってしまうのであまり言いたくないのだけど、「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを確定させることでもあるんですよね。三組の恋がそれぞれ成就されるためには、実は誰も成就してはいけないんですよね。
ベアトリーチェは戦人が「島を出ようぜ」と連れ出してくれた時点で彼女の戦人に対する想いは、一つ成就を迎えたのですよ。魂の絆を迎えたわけですよ。
でも女性的な立場から言うと「一緒にいようね」という約束をもらえただけで彼女の魂はゴールを迎えたわけですよ。
実際に島から出ていって「添い遂げられました」という事実が確定するとベアトリーチェの中では残り二組の恋愛を否定することにつながってしまう。残り二組も幸せでいるためにはベアトという猫箱は伏せたまま、閉められたままでなければならないんですよ。でもそのまま戦人に島から連れ出されたら猫箱が開いてしまう……うーん、ここはお茶を濁したいな。
戦人が「島から出ようぜ」と船に連れ出してくれた時点で、ベアトの中ではもうゴールしているのですよ。
そこで「ベアトリーチェがどうして海に飛び込んだのか」というのがわかるかわからないかで、あのシーンに感じる印象は全く変わってきます。そういう意味ではあのシーンの意味がわからない方は、きっと『うみねこ』という物語がわからなかったと思います。
男は子孫を残す為に生きるので、女性の身体・肉体がないと困る。だけど女性にとっては肉体は魂の付属物でしかないんで、魂が結ばれれば、究極的には肉体が離れ離れになっても、お互いが結ばれたのだから良いではないか、と思っています。それはただ私が女性を神格化しすぎているのかもしれないけど、あの世界の価値観ではそうなっている。戦人にそれが理解できたかできなかったかはわからない。その結果、戦人は海に飛び込んだ。数年後、海から引き上げられたら彼は記憶を失って八城十八になった。彼の身体は戦人だったけど心は抜けていた、というあたりにいかにベアトリーチェが魂の結びつきを大事にしたか、ということが物語られているのかもしれない。彼が自身のことを戦人と認めないことが、ベアトリーチェに向けた手向けなのかもしれないですし……。
ベアトリーチェという奇特な考え方をする人の考えがどれだけ四年間の連載の過程で理解できたかが、最後のシーンで泣けたか泣けないかの差になってくるのではと思います。
(聞き手)ところでエピローグのシーンではなぜあんなにも年月が経つことが必要だったのですか？ さきほどの自由意思のお話で、重みのある選択のした後の答えが出るまでにやはりこれくらいの時間がかかるという人生観の表れですか？
なんとも言えないですね。ただ、私の中ではともかく、あの事件の終わったすぐ後では、事件に影響を受けすぎていると思うんです、心が。だから、長い充分な空冷期間が必要だと思う。私の中における、事件が完全に心の中に置かれて、あれだけ大勢の人が死んだ悲しみが癒える空冷期間が、あの物語の中では十数年、二十数年、必要だと私の中ではカウントされているみたいですね。私も相方のＢＴさんを失ってもうすぐ二年経ちますが、一年二年経ってだいぶ落ち着いたな、と思う反面、一年二年経っても、やはり今でも……というのは正直、ある。だから十年、二十年は欲しいなという私の気持ちが込められているのかもしれない。全部物語のことをリセットして完全にエピローグの状態にするには、それぐらいの長い時間が必要だと私は思ったんですよ。
「動機をテーマに犯人の心を探って欲しかった、犯人の心を考えて欲しかった」というテーマを描くにあたって、その心の中の一つの形態として愛があって、「心を理解しないと動機を察することができない」という作品に『うみねこ』をしたかったんですよ。だから読者の方が今までどれだけ真剣に恋愛のことを考えてきたか、ということがそのまま犯人の心境・心情を理解できるか否かに直結してしまうと思います。だから有り体に言ってしまうと、この作品は圧倒的に女性の方が真相に辿り着いた確率が高いですね。ほとんどが女性じゃないかな。男性で辿り着いた人はKEIYAさんを含めて非常に稀ですね。
超有名作品に出てくる、もう古典も古典、何十年も前のレベルのトリックを掛け合わせてやっているだけなので。斬新なトリックは全く出てきません。
うーん。答えになってしまうのであまり言いたくないのだけど、「ベアトリーチェと戦人が添い遂げられてしまう」というのは「紗音と譲治、朱志香と嘉音が添い遂げられない」ということを確定させることでもあるんですよね。三組の恋がそれぞれ成就されるためには、実は誰も成就してはいけないんですよね。
ベアトリーチェは戦人が「島を出ようぜ」と連れ出してくれた時点で彼女の戦人に対する想いは、一つ成就を迎えたのですよ。魂の絆を迎えたわけですよ。
でも女性的な立場から言うと「一緒にいようね」という約束をもらえただけで彼女の魂はゴールを迎えたわけですよ。
実際に島から出ていって「添い遂げられました」という事実が確定するとベアトリーチェの中では残り二組の恋愛を否定することにつながってしまう。残り二組も幸せでいるためにはベアトという猫箱は伏せたまま、閉められたままでなければならないんですよ。でもそのまま戦人に島から連れ出されたら猫箱が開いてしまう……うーん、ここはお茶を濁したいな。
戦人が「島から出ようぜ」と船に連れ出してくれた時点で、ベアトの中ではもうゴールしているのですよ。
そこで「ベアトリーチェがどうして海に飛び込んだのか」というのがわかるかわからないかで、あのシーンに感じる印象は全く変わってきます。そういう意味ではあのシーンの意味がわからない方は、きっと『うみねこ』という物語がわからなかったと思います。
男は子孫を残す為に生きるので、女性の身体・肉体がないと困る。だけど女性にとっては肉体は魂の付属物でしかないんで、魂が結ばれれば、究極的には肉体が離れ離れになっても、お互いが結ばれたのだから良いではないか、と思っています。それはただ私が女性を神格化しすぎているのかもしれないけど、あの世界の価値観ではそうなっている。戦人にそれが理解できたかできなかったかはわからない。その結果、戦人は海に飛び込んだ。数年後、海から引き上げられたら彼は記憶を失って八城十八になった。彼の身体は戦人だったけど心は抜けていた、というあたりにいかにベアトリーチェが魂の結びつきを大事にしたか、ということが物語られているのかもしれない。彼が自身のことを戦人と認めないことが、ベアトリーチェに向けた手向けなのかもしれないですし……。
ベアトリーチェという奇特な考え方をする人の考えがどれだけ四年間の連載の過程で理解できたかが、最後のシーンで泣けたか泣けないかの差になってくるのではと思います。
(聞き手)ところでエピローグのシーンではなぜあんなにも年月が経つことが必要だったのですか？ さきほどの自由意思のお話で、重みのある選択のした後の答えが出るまでにやはりこれくらいの時間がかかるという人生観の表れですか？
なんとも言えないですね。ただ、私の中ではともかく、あの事件の終わったすぐ後では、事件に影響を受けすぎていると思うんです、心が。だから、長い充分な空冷期間が必要だと思う。私の中における、事件が完全に心の中に置かれて、あれだけ大勢の人が死んだ悲しみが癒える空冷期間が、あの物語の中では十数年、二十数年、必要だと私の中ではカウントされているみたいですね。私も相方のＢＴさんを失ってもうすぐ二年経ちますが、一年二年経ってだいぶ落ち着いたな、と思う反面、一年二年経っても、やはり今でも……というのは正直、ある。だから十年、二十年は欲しいなという私の気持ちが込められているのかもしれない。全部物語のことをリセットして完全にエピローグの状態にするには、それぐらいの長い時間が必要だと私は思ったんですよ。
840: 名前: ケーナ:2011/11/30 00:17ID:719U4tcf
あと「ファウスト」にもインタビューがあるそうなのですが
これは入手できていないので保留します
(結構古いのでたいした情報はないと思います)
「この人何してんの？」
と思われたでしょうから
説明しておきます
このインタビュー及び対談の抜粋を作った目的は
以下の三つです
(1)いちいち本で内容を確認するのが面倒
２冊しかない最終考察はともかく
８冊もある真相解明読本を
いちいち開くのは面倒で
さらに内容も大半が
考察には関係のないことです
ですから手間を省くために必要な情報を抜粋しました
(2)より深い読み込みをしたかった
僕はこのインタビュー及び対談をそれぞれ
十回以上読み返しています
しかしただ眺めているだけでは理解に限界があります
そこで「情報を吟味して取捨選択する過程で
より深い理解に至れるのでは」と考え
実践してみました
(3)情報格差をなくしたかった
これらの内容は言うなれば「黒い赤字」です
作者本人が語っているわけですから
まさに「一なる真実」です
しかし持っていない人は見れないわけで
その不公平を解消するために
情報を共有化できるようにしました
しばらくこちらを離れますので
お土産と思ってください
早ければ年明けごろ
遅ければ２月頭くらいに復帰しようと思います
それではまた
これは入手できていないので保留します
(結構古いのでたいした情報はないと思います)
「この人何してんの？」
と思われたでしょうから
説明しておきます
このインタビュー及び対談の抜粋を作った目的は
以下の三つです
(1)いちいち本で内容を確認するのが面倒
２冊しかない最終考察はともかく
８冊もある真相解明読本を
いちいち開くのは面倒で
さらに内容も大半が
考察には関係のないことです
ですから手間を省くために必要な情報を抜粋しました
(2)より深い読み込みをしたかった
僕はこのインタビュー及び対談をそれぞれ
十回以上読み返しています
しかしただ眺めているだけでは理解に限界があります
そこで「情報を吟味して取捨選択する過程で
より深い理解に至れるのでは」と考え
実践してみました
(3)情報格差をなくしたかった
これらの内容は言うなれば「黒い赤字」です
作者本人が語っているわけですから
まさに「一なる真実」です
しかし持っていない人は見れないわけで
その不公平を解消するために
情報を共有化できるようにしました
しばらくこちらを離れますので
お土産と思ってください
早ければ年明けごろ
遅ければ２月頭くらいに復帰しようと思います
それではまた
841: 名前: 花:2011/11/30 20:10ID:49ez2dfh
作者って常に本当のこと言う？肝心な部分は隠すものでしょ？
842: 名前: ちびゆか:2011/11/30 20:31ID:6dypK6Db
花さん>>841
ボクの見た限りでは、肝心な部分は隠してるのですが、「真相」というもをしっかりと用意していると思ったのです。
ボクの魔法解釈はどうなのですか？
花さんしか聞いてくれる人がいないので、ここがおかしいとか、ここが解らないとか、なんでもいいから感想を聞きたいのです。
ボクの見た限りでは、肝心な部分は隠してるのですが、「真相」というもをしっかりと用意していると思ったのです。
ボクの魔法解釈はどうなのですか？
花さんしか聞いてくれる人がいないので、ここがおかしいとか、ここが解らないとか、なんでもいいから感想を聞きたいのです。
843: 名前: 花:2011/11/30 23:20ID:7cehp/8D
ちびゆかさん
わからない部分は「どこまでが概念か」というところでしょうか。
前に三すくみの話が出たのを覚えてますか？じゃんけんは勝てるもの負けるものがはっきりしてますが、何より運とか読み合いとかのギャンブルの要素が強いものです。
マリアも魔法にはリスクがいるんだと言ってました。同時にベアトリーチェは碑文をとく遊びをしているとも言いました。
魔法は概念なんでしょうか。
わからない部分は「どこまでが概念か」というところでしょうか。
前に三すくみの話が出たのを覚えてますか？じゃんけんは勝てるもの負けるものがはっきりしてますが、何より運とか読み合いとかのギャンブルの要素が強いものです。
マリアも魔法にはリスクがいるんだと言ってました。同時にベアトリーチェは碑文をとく遊びをしているとも言いました。
魔法は概念なんでしょうか。
844: 名前: ちびゆか:2011/12/01 21:08ID:7aTTVemT
花さん
三すくみは奇跡、絶対、無限の魔女の相性の問題だと思うのですが、それ以外にもありましたのですか？
リスクに関しては一般論のハイリスクハイリターンを思ってましたのですが、今は金蔵の魔法、錬金術に深く関わると考えているのです。
例えばリスクのない魔法があったとすれば、それは再現率１００％の手品でしかないと思うのです。
再現率の極めて低い手品があったとすれば、それは「魔法」「奇跡」と呼べるのかなと思うのです。
碑文が本当の魔法、奇跡を生み出す装置と考えるなら、リスクが必要になると思うのですが。
ボクの考えだと、魔法に「リスク」を求めるのは金蔵の発想だと思うのです。
魔法とは概念かどうかについては、概念という言葉そのものにはあんまり意味はないと思うのですが、個別の魔法ごとの正体、どのような概念か考えるべきだと思うのです。
有限、無限、金蔵の錬金術、マリアージュの魔法大系、それぞれの魔法ごとに考えないといけないと思うのです。
「どこまでが概念か」という問題は難しいのですが、あえてシンプルに考えると「さくたろう」の存在そのものが「概念」なのかなと思うのです。
人間が依り代を使い生み出したもの、それこそ「概念」の最たるものと考えているのです。
一般的な「奇跡」「絶対」などの概念はそのままでいいと思うのです。
三すくみは奇跡、絶対、無限の魔女の相性の問題だと思うのですが、それ以外にもありましたのですか？
リスクに関しては一般論のハイリスクハイリターンを思ってましたのですが、今は金蔵の魔法、錬金術に深く関わると考えているのです。
例えばリスクのない魔法があったとすれば、それは再現率１００％の手品でしかないと思うのです。
再現率の極めて低い手品があったとすれば、それは「魔法」「奇跡」と呼べるのかなと思うのです。
碑文が本当の魔法、奇跡を生み出す装置と考えるなら、リスクが必要になると思うのですが。
ボクの考えだと、魔法に「リスク」を求めるのは金蔵の発想だと思うのです。
魔法とは概念かどうかについては、概念という言葉そのものにはあんまり意味はないと思うのですが、個別の魔法ごとの正体、どのような概念か考えるべきだと思うのです。
有限、無限、金蔵の錬金術、マリアージュの魔法大系、それぞれの魔法ごとに考えないといけないと思うのです。
「どこまでが概念か」という問題は難しいのですが、あえてシンプルに考えると「さくたろう」の存在そのものが「概念」なのかなと思うのです。
人間が依り代を使い生み出したもの、それこそ「概念」の最たるものと考えているのです。
一般的な「奇跡」「絶対」などの概念はそのままでいいと思うのです。
845: 名前: ちびゆか:2011/12/01 21:29ID:7aTTVemT
ちょっと補足
ボクの解釈は全てアンチファンタジーの視点なので、花さんの考えと違ってもいいのです。
ただ、２，３ヶ月前には、アンチファンタジー視点の魔法解釈など、ボクの知る限りでは殆どなく、赤き真実も、ただ絶対の真実とされ、アンチミステリーが支配していたのです。
ボクとしてはアンチファンタジー唯一の解釈を言ってるつもりなので、うみねこの推理の閉塞感に風穴を通した気でいるのです。
花さんには本来、耳の痛いかもしれないボクの意見を聞いてもらえてありがとう
なのです。
ボクの解釈は全てアンチファンタジーの視点なので、花さんの考えと違ってもいいのです。
ただ、２，３ヶ月前には、アンチファンタジー視点の魔法解釈など、ボクの知る限りでは殆どなく、赤き真実も、ただ絶対の真実とされ、アンチミステリーが支配していたのです。
ボクとしてはアンチファンタジー唯一の解釈を言ってるつもりなので、うみねこの推理の閉塞感に風穴を通した気でいるのです。
花さんには本来、耳の痛いかもしれないボクの意見を聞いてもらえてありがとう
なのです。
846: 名前: 花:2011/12/02 00:49ID:98WsMc5L
ちびゆかさん
そんなことはありませんよ。私はいろんな視点から眺めるのが好きですし。
もし自分が関わることなら感情的になってそれができなくても、物語や歴史は一歩引いた目で見れます。
だから、ある程度固まっているちびゆかさんみたいな意見は、疑問点があっても存在していいと私はそう思います。えらそうですみません。
あとさくたろうも真里亞という少女が生み出した概念であり存在。そこは賛成ですね。
でも金蔵という部分はちょっとわからないです。
あとエンジェが真里亞の日記を見て真里亞と会話したり姉妹達と会話したのも概念ですか？
そんなことはありませんよ。私はいろんな視点から眺めるのが好きですし。
もし自分が関わることなら感情的になってそれができなくても、物語や歴史は一歩引いた目で見れます。
だから、ある程度固まっているちびゆかさんみたいな意見は、疑問点があっても存在していいと私はそう思います。えらそうですみません。
あとさくたろうも真里亞という少女が生み出した概念であり存在。そこは賛成ですね。
でも金蔵という部分はちょっとわからないです。
あとエンジェが真里亞の日記を見て真里亞と会話したり姉妹達と会話したのも概念ですか？
847: 名前: ちびゆか:2011/12/02 22:35ID:13pNf8sn
花さん
金蔵関係は保留なのです。つい最近、極端に低確率な手品は奇跡、魔法と呼べる
という視点に気がついたばかりなので、これから考えてみようかなと思いますのです。
縁寿が真里亞の日記から呼び出した存在は、全て概念に該当すると思うのです。
ただし、依り代が存在するマモンは、「概念」に加え「物」としても見ることができるのです。
「一なる三」的解釈だと、縁寿「人」、杭「物」、縁寿の中のマモン「概念」の三つになるのです。
あと「概念」のさくたろうに関してなのですが、単純に「概念」だと侮ってはいけないのです。
「さくたろう」は一応コンビニのおじさんとも会話ができるのです。
『うりゅー。辛いのは苦手・・・』
「そうかそうか。じゃ、零さないように持って帰りな。」
「うー。ありがとう。」
つまり、「概念」に過ぎないさくたろうなのですが、人と会話することができるのです。他にも、遊んだり、テレビを見たり、ジュースを飲んだり、「人間」にできることは「概念」にも可能と解釈できるのです。
つまり、これがボクの持論「右代官戦人の正体はぬいぐるみ」に関係するのですが、うみねこは「人」が「人」である保障があるのか、なのです。
「物（依り代）」であるならば、真里亞とさくたろうのように、「人」と「物」が対の関係になっていると考えるのです。
探偵は自身を観測できないので、偽バトラＸの存在は可能性があると思うです。
あとボクの持論、偽バトラは、なんか黒バトラとか気になるのですが、黒バトラがぬいぐるみを抱っこしてたら、白と黒の二人のバトラになるかなって思うのですが、面白いと思うのです。
ボクとしては縁寿がバトラ君人形を抱っこして、島にいたとしても変じゃないと思うのです。黒縁寿説になるのですが。
個人的にはうみねこは、人の動きよりも、物の動きが気になるのです。はやくベアトの依り代を特定したいと思うのですが難しいのです。
金蔵関係は保留なのです。つい最近、極端に低確率な手品は奇跡、魔法と呼べる
という視点に気がついたばかりなので、これから考えてみようかなと思いますのです。
縁寿が真里亞の日記から呼び出した存在は、全て概念に該当すると思うのです。
ただし、依り代が存在するマモンは、「概念」に加え「物」としても見ることができるのです。
「一なる三」的解釈だと、縁寿「人」、杭「物」、縁寿の中のマモン「概念」の三つになるのです。
あと「概念」のさくたろうに関してなのですが、単純に「概念」だと侮ってはいけないのです。
「さくたろう」は一応コンビニのおじさんとも会話ができるのです。
『うりゅー。辛いのは苦手・・・』
「そうかそうか。じゃ、零さないように持って帰りな。」
「うー。ありがとう。」
つまり、「概念」に過ぎないさくたろうなのですが、人と会話することができるのです。他にも、遊んだり、テレビを見たり、ジュースを飲んだり、「人間」にできることは「概念」にも可能と解釈できるのです。
つまり、これがボクの持論「右代官戦人の正体はぬいぐるみ」に関係するのですが、うみねこは「人」が「人」である保障があるのか、なのです。
「物（依り代）」であるならば、真里亞とさくたろうのように、「人」と「物」が対の関係になっていると考えるのです。
探偵は自身を観測できないので、偽バトラＸの存在は可能性があると思うです。
あとボクの持論、偽バトラは、なんか黒バトラとか気になるのですが、黒バトラがぬいぐるみを抱っこしてたら、白と黒の二人のバトラになるかなって思うのですが、面白いと思うのです。
ボクとしては縁寿がバトラ君人形を抱っこして、島にいたとしても変じゃないと思うのです。黒縁寿説になるのですが。
個人的にはうみねこは、人の動きよりも、物の動きが気になるのです。はやくベアトの依り代を特定したいと思うのですが難しいのです。
848: 名前: ちびゆか:2011/12/04 00:02ID:3aosOCUR
花さん、少し追記
人と依り代（概念）の関係、これの最たるは真里亞とさくたろう。これを物語の中心に据えて思考せねば、真相へせまることはボクの考えでは不可能なのです。
たとえばＥＰ５
碑文を誰かが解くことで、さくたろうが何かを得ることはありません。
もともと黄金郷の黄金はさくたろうのもの。
見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。
碑文の謎が解けても解けなくても、さくたろうにとって得るものは何もありません。ぬいぐるみだけに。
真里亞は犯人ではありませんよ。（犯人はさくたろう）
真里亞は誰も殺してはいません。（殺したのはさくたろう）
これは全てのゲームにおいて言えることです。
たとえばＥＰ６
エリカ「我こそは来訪者。六軒島の十八人目の人間。」
真里亞「申し訳ないが」
さくたろ『そなたを迎えても』
真里亞＆さくたろ「『十七人だ』」
楼座「そのぬいぐるみごっこを止めろってんでしょおおお！ねえ、聞いてる？あんたたち？」
ちびゆかの推理法はいわゆる「論点先取」なのですが、まあとりあえず、真里亞とさくたろうで考えてみよう！という思考なのです。
うみねこの謎とされている部分、真里亞さくたろコンビなら、何にも不思議ではないのです。
花さんの参考になればよいのですが。
人と依り代（概念）の関係、これの最たるは真里亞とさくたろう。これを物語の中心に据えて思考せねば、真相へせまることはボクの考えでは不可能なのです。
たとえばＥＰ５
碑文を誰かが解くことで、さくたろうが何かを得ることはありません。
もともと黄金郷の黄金はさくたろうのもの。
見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。
碑文の謎が解けても解けなくても、さくたろうにとって得るものは何もありません。ぬいぐるみだけに。
真里亞は犯人ではありませんよ。（犯人はさくたろう）
真里亞は誰も殺してはいません。（殺したのはさくたろう）
これは全てのゲームにおいて言えることです。
たとえばＥＰ６
エリカ「我こそは来訪者。六軒島の十八人目の人間。」
真里亞「申し訳ないが」
さくたろ『そなたを迎えても』
真里亞＆さくたろ「『十七人だ』」
楼座「そのぬいぐるみごっこを止めろってんでしょおおお！ねえ、聞いてる？あんたたち？」
ちびゆかの推理法はいわゆる「論点先取」なのですが、まあとりあえず、真里亞とさくたろうで考えてみよう！という思考なのです。
うみねこの謎とされている部分、真里亞さくたろコンビなら、何にも不思議ではないのです。
花さんの参考になればよいのですが。
849: 名前: ケーナ:2011/12/30 23:49ID:47rBbU7H
「我らの告白」が思ったよりも早く手に入ったため
少し書いておきます
内容はＥＰＸ(エックス)の舞台裏の説明です
ざっと読んだ限りでは特に新事実は
見つけられませんでした
ちょっと拍子抜けですが
この作品に挑む意欲が
そがれる内容ではなかったため
取りあえず安心しました
現在ＰＳ３の「散」をプレイし始めて
４４時間 ＥＰ６の途中まで来ています
メモを取りながらプレイしているため
非常に時間が掛かります
１００時間くらいかかるかもしれません
終わっていてもいなくても
とりあえず１月末には
もう一度顔を出そうと思います
それでは皆さん良い推理を
少し書いておきます
内容はＥＰＸ(エックス)の舞台裏の説明です
ざっと読んだ限りでは特に新事実は
見つけられませんでした
ちょっと拍子抜けですが
この作品に挑む意欲が
そがれる内容ではなかったため
取りあえず安心しました
現在ＰＳ３の「散」をプレイし始めて
４４時間 ＥＰ６の途中まで来ています
メモを取りながらプレイしているため
非常に時間が掛かります
１００時間くらいかかるかもしれません
終わっていてもいなくても
とりあえず１月末には
もう一度顔を出そうと思います
それでは皆さん良い推理を
850: 名前: タチバナ:2012/01/02 18:01ID:34s9JCpq
お久しぶりです
「我らの告白」の感想だけ、ちょっと書いていこうかなと
まあ、そうは言っても、新しく明かされたことは特にありませんでしたね
気になったのは使用人が意外と事件の詳細について詳しくないっぽいのと、「ベッドで寝るとき、靴を脱ぐ死体があるか」ってところくらいでしょうか
EP1の絵羽夫妻も最初は死んだ振りのつもりだったのかもしれませんね
あと、ミステリーとファンタジーという二つの物語だけじゃなく、三つ目の物語があるというように言われたのも僕的には凄く納得でした
気になったのはそれくらいです
内容以外で言うことは袋綴じ効果すげえなあとかｗ
シャノカノルールについては、結局どちらとも取れるような感じでした
ではでは、失礼致します
「我らの告白」の感想だけ、ちょっと書いていこうかなと
まあ、そうは言っても、新しく明かされたことは特にありませんでしたね
気になったのは使用人が意外と事件の詳細について詳しくないっぽいのと、「ベッドで寝るとき、靴を脱ぐ死体があるか」ってところくらいでしょうか
EP1の絵羽夫妻も最初は死んだ振りのつもりだったのかもしれませんね
あと、ミステリーとファンタジーという二つの物語だけじゃなく、三つ目の物語があるというように言われたのも僕的には凄く納得でした
気になったのはそれくらいです
内容以外で言うことは袋綴じ効果すげえなあとかｗ
シャノカノルールについては、結局どちらとも取れるような感じでした
ではでは、失礼致します
851: 名前: ちびゆか:2012/01/03 01:53ID:aco6WAPH
新年明けましておめでとうなのです。
漸く「我告」を読み終えたのでボクも感想を言いますのです。
うみねこは解が三つあると判明したと思うのです。ボクの考えだと、
アンチミステリー解、アンチファンタジー解、その二つを合わせた解、
この三つの解だと思うのです。
ボクは人の話を聞かないかまってちゃんなのですが今年も宜しくなのです。
漸く「我告」を読み終えたのでボクも感想を言いますのです。
うみねこは解が三つあると判明したと思うのです。ボクの考えだと、
アンチミステリー解、アンチファンタジー解、その二つを合わせた解、
この三つの解だと思うのです。
ボクは人の話を聞かないかまってちゃんなのですが今年も宜しくなのです。
852: 名前: タチバナ:2012/01/03 17:52ID:69LD8jkx
ちびゆかさん>>851
明けましておめでとうございます
３つ目の解の意味はなんとなく分かりますが、ミステリーとファンタジーが明かされたと言われているのにアンチミステリーとアンチファンタジーとはどういうことでしょうか？
ちなみに、僕の考えでは３つ目の物語はヤスの物語ですね。ずっと言ってきたことですが、ミステリーとファンタジーの物語はヤスが現実に再現する場合の物語、もしくはヤスの心情を推理するための物語ですから
とりあえず自分の説とほぼ同じだったなあという印象でしたが、他の人の説を否定するようなものでもなかったと思います
明けましておめでとうございます
３つ目の解の意味はなんとなく分かりますが、ミステリーとファンタジーが明かされたと言われているのにアンチミステリーとアンチファンタジーとはどういうことでしょうか？
ちなみに、僕の考えでは３つ目の物語はヤスの物語ですね。ずっと言ってきたことですが、ミステリーとファンタジーの物語はヤスが現実に再現する場合の物語、もしくはヤスの心情を推理するための物語ですから
とりあえず自分の説とほぼ同じだったなあという印象でしたが、他の人の説を否定するようなものでもなかったと思います
853: 名前: ちびゆか:2012/01/03 19:32ID:b1KMiqv5
タチバナさん>>852
明けましておめでとうございますなのです。
小冊子の言葉ではファンタジーの物語、ミステリーの物語を二つ書いていると在りましたのです。更にもう一つ在ると。
ファンタジーの物語は如何に、と考える場合、ボクの考えだとファンタジー世界を人間の理屈でしっかりと説明し、人間の世界にしっかり存在できる世界にする解釈を出すのが「ファンタジー」または「アンチファンタジー」だと思っているのです。
小冊子の中で「幻想とは即ち、結果に対する過程の装飾」とはっきり書いてあったのですが、「１０００人に一人位本気で魔女が悪魔を召喚したと信じるかもしれない。そんな稀有な者にとってのみファンタジーの世界足りえるのだ。」とありましたのです。一応フラウロスのような悪魔もボクは本気で考えていますのですが、全く解りませんなのです。永遠に解らない気もしますのですが、一人でちびちびと考えていこうと思うのです。
三つの解については、三つの前提を用意し、三つの解を導き出す、と思っているのです。
ボクとしてはアンチミステリーの基本フォーマット、魔女の言葉を信じ、神の信託を受け入れる、つまり赤き真実を認める、という前提。
アンチファンタジーの基本フォーマット、奇跡、魔法など一切認めない人間の理屈のみという前提。
そしてこの二つの相反する前提を同時に満たす前提。
この三つの前提で三つの解が出せるのかなと思うのです。
ヤスの話なのですが、小冊子では「ベアト」としての告白なのでヤスについてはイメージできませんでしたのです。シナリオを生み出している人物をヤスとしても、心情とかよく解りませんなのです。解るのは１０００人に一人らしいのですが。
明けましておめでとうございますなのです。
小冊子の言葉ではファンタジーの物語、ミステリーの物語を二つ書いていると在りましたのです。更にもう一つ在ると。
ファンタジーの物語は如何に、と考える場合、ボクの考えだとファンタジー世界を人間の理屈でしっかりと説明し、人間の世界にしっかり存在できる世界にする解釈を出すのが「ファンタジー」または「アンチファンタジー」だと思っているのです。
小冊子の中で「幻想とは即ち、結果に対する過程の装飾」とはっきり書いてあったのですが、「１０００人に一人位本気で魔女が悪魔を召喚したと信じるかもしれない。そんな稀有な者にとってのみファンタジーの世界足りえるのだ。」とありましたのです。一応フラウロスのような悪魔もボクは本気で考えていますのですが、全く解りませんなのです。永遠に解らない気もしますのですが、一人でちびちびと考えていこうと思うのです。
三つの解については、三つの前提を用意し、三つの解を導き出す、と思っているのです。
ボクとしてはアンチミステリーの基本フォーマット、魔女の言葉を信じ、神の信託を受け入れる、つまり赤き真実を認める、という前提。
アンチファンタジーの基本フォーマット、奇跡、魔法など一切認めない人間の理屈のみという前提。
そしてこの二つの相反する前提を同時に満たす前提。
この三つの前提で三つの解が出せるのかなと思うのです。
ヤスの話なのですが、小冊子では「ベアト」としての告白なのでヤスについてはイメージできませんでしたのです。シナリオを生み出している人物をヤスとしても、心情とかよく解りませんなのです。解るのは１０００人に一人らしいのですが。
854: 名前: タチバナ:2012/01/03 19:42ID:69LD8jkx
ちびゆかさん>>853
＞ファンタジー世界を人間の理屈でしっかりと説明し、人間の世界にしっかり存在できる世界にする解釈を出すのが「ファンタジー」または「アンチファンタジー」
それを言うなら、「ファンタジー」または「アンチミステリー」では？
というか、盤上世界ではミステリーとファンタジーしか書かれてませんよね
そして、今回説明があったのも盤上世界についてのみかと
アンチミステリーVSアンチファンタジーになっているのはゲームプレイヤーの世界じゃないかなあと
＞ファンタジー世界を人間の理屈でしっかりと説明し、人間の世界にしっかり存在できる世界にする解釈を出すのが「ファンタジー」または「アンチファンタジー」
それを言うなら、「ファンタジー」または「アンチミステリー」では？
というか、盤上世界ではミステリーとファンタジーしか書かれてませんよね
そして、今回説明があったのも盤上世界についてのみかと
アンチミステリーVSアンチファンタジーになっているのはゲームプレイヤーの世界じゃないかなあと
855: 名前: ちびゆか:2012/01/03 23:21ID:c7tKNkPy
タチバナさん>>854
人間の理屈という部分に拘ると「アンチミステリー」は魔女の言葉を信じ、神の信託を受け入れ、とあるので人間の理屈でうみねこ世界を説明することを放棄していると思うのです。
アンチミステリーＶＳアンチファンタジー、これなのですが、ゲームプレイヤーの世界というのは、一般の読者の世界という意味なのですか？
盤上世界はミステリーとファンタジーが存在しますが、読者の視点ではアンチミステリーＶＳアンチファンタジーになると思うのです。
殆どの読者がアンチミステリーを支持しているので、ＶＳとして機能していない感じなのです。
人間の理屈という部分に拘ると「アンチミステリー」は魔女の言葉を信じ、神の信託を受け入れ、とあるので人間の理屈でうみねこ世界を説明することを放棄していると思うのです。
アンチミステリーＶＳアンチファンタジー、これなのですが、ゲームプレイヤーの世界というのは、一般の読者の世界という意味なのですか？
盤上世界はミステリーとファンタジーが存在しますが、読者の視点ではアンチミステリーＶＳアンチファンタジーになると思うのです。
殆どの読者がアンチミステリーを支持しているので、ＶＳとして機能していない感じなのです。
856: 名前: タチバナ:2012/01/04 14:56ID:d8MHrRQ7
ちびゆかさん>>855
ゲームプレイヤーの世界というのは、戦人とベアトが戦った世界のことです
盤上世界だけを切り取って考えれば、ミステリーとファンタジーしか存在しないでしょう
読者視点でもそうだと思いますけど、アンチミステリーＶＳアンチファンタジーになるという根拠があれば教えてください
ゲームプレイヤーの世界というのは、戦人とベアトが戦った世界のことです
盤上世界だけを切り取って考えれば、ミステリーとファンタジーしか存在しないでしょう
読者視点でもそうだと思いますけど、アンチミステリーＶＳアンチファンタジーになるという根拠があれば教えてください
857: 名前: ちびゆか:2012/01/04 21:07ID:bay8NqiK
タチバナさん>>856
言葉の定義については小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」をそのまま受け止めているのです。途中から「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」という謳い文句が使われるのですが、これも小冊子に出てきた定義に当てはめて考えてるのですが。
メタバトラとベアトの戦いなのですが、これは小冊子の定義で考えるとメタバトラは赤き真実を受け入れてしまっているので「アンチミステリー」に該当すると思うのです。作中で「アンチファンタジー」に該当するのは、ＥＰ４の縁寿の真相を求める旅、これがそうだと思うのですが。
あとアンチファンタジーに拘る理由として、ボク自身の実体験というか、成長というか、以前はうみねこ考察など指を咥えて見てるだけの立場だったのですが、
「アンチファンタジー」という視点に気付いてから（前の方では言葉を知らなかったので魔法世界を否定する魔法派といってましたのです）、真面目な考察などに参加できるようになったのです。簡単にいうと自分より頭の良い人にも意見を言えるようになったのです。
あとは「アンチファンタジー」って手付かずのまま残っている感じで、是非の問題より、とりあえずいっとけ、のようなノリもあるのです。
言葉の定義については小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」をそのまま受け止めているのです。途中から「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」という謳い文句が使われるのですが、これも小冊子に出てきた定義に当てはめて考えてるのですが。
メタバトラとベアトの戦いなのですが、これは小冊子の定義で考えるとメタバトラは赤き真実を受け入れてしまっているので「アンチミステリー」に該当すると思うのです。作中で「アンチファンタジー」に該当するのは、ＥＰ４の縁寿の真相を求める旅、これがそうだと思うのですが。
あとアンチファンタジーに拘る理由として、ボク自身の実体験というか、成長というか、以前はうみねこ考察など指を咥えて見てるだけの立場だったのですが、
「アンチファンタジー」という視点に気付いてから（前の方では言葉を知らなかったので魔法世界を否定する魔法派といってましたのです）、真面目な考察などに参加できるようになったのです。簡単にいうと自分より頭の良い人にも意見を言えるようになったのです。
あとは「アンチファンタジー」って手付かずのまま残っている感じで、是非の問題より、とりあえずいっとけ、のようなノリもあるのです。
858: 名前: タチバナ:2012/01/05 00:28ID:5bXI8aPR
ちびゆかさん>>857
盤上世界がアンチミステリーVSアンチファンタジーであるという根拠の説明にはなってないような？
盤上世界がアンチミステリーVSアンチファンタジーであるという根拠の説明にはなってないような？
859: 名前: ちびゆか:2012/01/05 01:39ID:11hoOM6C
タチバナさん>>858
すいませんです。読者の視点での考えなのですが、根拠と言えるかは解らないのですが、一応。
「我告」で盤上世界は、ファンタジーの物語、ミステリーの物語、二つを描いている、と判明したのです。三つ目は措いといて。
基本的に殆どの読者は、ミステリーの物語をアンチミステリーの基本フォーマット（神の信託を受け入れ、魔女の言葉を信じる等）で考えているのです。
それに対してファンタジーの物語はアンチファンタジーの基本フォーマットで考えるのかと思っているのですが。
個人的な意見なのですのでこれ以上は言えませんが、ファンタジーを説明するのは、アンチファンタジーの理屈でしか説明できないと考えているのです。
幻想とは人の中の概念に過ぎないとか、奇跡とは偶然という概念に過ぎないとか
今まで、ふざけたのもありますが、色々と言ってきたと思うのですが。
すいませんです。読者の視点での考えなのですが、根拠と言えるかは解らないのですが、一応。
「我告」で盤上世界は、ファンタジーの物語、ミステリーの物語、二つを描いている、と判明したのです。三つ目は措いといて。
基本的に殆どの読者は、ミステリーの物語をアンチミステリーの基本フォーマット（神の信託を受け入れ、魔女の言葉を信じる等）で考えているのです。
それに対してファンタジーの物語はアンチファンタジーの基本フォーマットで考えるのかと思っているのですが。
個人的な意見なのですのでこれ以上は言えませんが、ファンタジーを説明するのは、アンチファンタジーの理屈でしか説明できないと考えているのです。
幻想とは人の中の概念に過ぎないとか、奇跡とは偶然という概念に過ぎないとか
今まで、ふざけたのもありますが、色々と言ってきたと思うのですが。
860: 名前: ウソッキー:2012/01/05 14:35ID:52lrV//E
>ちびゆかさん >>859
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」
のお話をされていますが、アンチミステリーと赤き真実の関係に関しては
>ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の
笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
(中略)
>ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼ申せましょう。
と言う流れとなっており、赤字を真実として受け入れるフォーマットはアンチミステリーのアンチテーゼの立場と言う記述になっております。
この作者の文章の中では
アンチファンタジー……ファンタジー性を否定する立場
アンチミステリー……ミステリー性を否定する立場
として書かれているので、もう一度確認してみると良いかも知れません。
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジーについて」
のお話をされていますが、アンチミステリーと赤き真実の関係に関しては
>ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の
笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
(中略)
>ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼ申せましょう。
と言う流れとなっており、赤字を真実として受け入れるフォーマットはアンチミステリーのアンチテーゼの立場と言う記述になっております。
この作者の文章の中では
アンチファンタジー……ファンタジー性を否定する立場
アンチミステリー……ミステリー性を否定する立場
として書かれているので、もう一度確認してみると良いかも知れません。
861: 名前: ちびゆか:2012/01/05 23:41ID:44DQ5FIc
ウソッキーさん>>860
一応確認したのです。
>推理ぃ？ ミステリー？ 本格ゥ？ あっひゃははははははははははは！！ ばァかばかしいぃいいぃ！！ ボクちゃんはミステリー文庫で新刊を買ったら、まず先にママに読んでもらうといいさ。そして「この本はボクにも解ける？」と聞いて、ママが頷いてくれたのだけ読めばいいさ！ ママに咀嚼（そしゃく）してもらった離乳食だけくってりゃあいいんだよゥ、うっひぇっひゃっひゃっひゃっひゃぁぁぁ！！
──だからお嬢様、そういうのが品がないと申しています。
ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼと申せましょう。
「赤き真実」で語ったことは、まさに神の言葉。
何の証拠も証明もなく、それは真実になる
それに対するひとつのアンチテーゼの「それ」とはミステリー（推理、本格）のことであり、ミステリーの立場でのアンチテーゼだと思うのですが。
そのアンチテーゼを受け入れてしまうのが「アンチミステリーの世界」だと思うのですが、違うのですか？「赤き真実」は神の言葉、「神託」を受け入れるというのが「アンチミステリー」だと思うのですが。
一応確認したのです。
>推理ぃ？ ミステリー？ 本格ゥ？ あっひゃははははははははははは！！ ばァかばかしいぃいいぃ！！ ボクちゃんはミステリー文庫で新刊を買ったら、まず先にママに読んでもらうといいさ。そして「この本はボクにも解ける？」と聞いて、ママが頷いてくれたのだけ読めばいいさ！ ママに咀嚼（そしゃく）してもらった離乳食だけくってりゃあいいんだよゥ、うっひぇっひゃっひゃっひゃっひゃぁぁぁ！！
──だからお嬢様、そういうのが品がないと申しています。
ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼと申せましょう。
「赤き真実」で語ったことは、まさに神の言葉。
何の証拠も証明もなく、それは真実になる
それに対するひとつのアンチテーゼの「それ」とはミステリー（推理、本格）のことであり、ミステリーの立場でのアンチテーゼだと思うのですが。
そのアンチテーゼを受け入れてしまうのが「アンチミステリーの世界」だと思うのですが、違うのですか？「赤き真実」は神の言葉、「神託」を受け入れるというのが「アンチミステリー」だと思うのですが。
862: 名前: ウソッキー:2012/01/06 19:55ID:fdGmXe52
ちびゆかさん>>861
文脈を考えると逆だと思われます。
ベアトリーチェが馬鹿にしているのは
「解ける保証、真実の保証が無いと、それをミステリーではないと考えて解かない」
というアンチミステリー(ミステリー性の否定)の姿勢で、
それに対するアンチテーゼが「真実を保証する赤字」だという流れになっています。
アンチファンタジーがファンタジーであることを否定するという姿勢と言う意味で書かれているように(ここはいいですよね？)
アンチミステリーはミステリーであることを否定する姿勢という意味で使われています。
(後期クイーン問題が発生するとミステリー性が否定される、解ける保証がないとミステリー性を否定する、など)
赤字はそれを信用することで、ミステリーの問題として成立するような「約束事」なので、これを受け入れる姿勢はアンチミステリーではありませんね。
文脈を考えると逆だと思われます。
ベアトリーチェが馬鹿にしているのは
「解ける保証、真実の保証が無いと、それをミステリーではないと考えて解かない」
というアンチミステリー(ミステリー性の否定)の姿勢で、
それに対するアンチテーゼが「真実を保証する赤字」だという流れになっています。
アンチファンタジーがファンタジーであることを否定するという姿勢と言う意味で書かれているように(ここはいいですよね？)
アンチミステリーはミステリーであることを否定する姿勢という意味で使われています。
(後期クイーン問題が発生するとミステリー性が否定される、解ける保証がないとミステリー性を否定する、など)
赤字はそれを信用することで、ミステリーの問題として成立するような「約束事」なので、これを受け入れる姿勢はアンチミステリーではありませんね。
863: 名前: ちびゆか:2012/01/06 21:41ID:08BQkSbo
ウソッキーさん>>862
ボクはウソッキーさんの方が逆だと思うのですが。
ベアトは「推理ぃ？ ミステリー？ 本格ゥ？」とミステリーについて語っていて、その後ロノウェが、それ（推理、ミステリー、本格）に対するひとつのアンチテーゼが赤き真実と言ってると思うのですが。
文脈の問題だけでなく、普通に考えても、「赤き真実」とは本格ミステリーに対するアンチテーゼだと思うのです。本格ミステリーとは相反するようなシステムだと思うのです。
ボクはアンチファンタジーもアンチミステリーもどちらも「ミステリー」だと思ってるのです。ただ不可思議な存在を認めないのがアンチファンタジー、認めるのがアンチミステリーだと思うのですが。当然、赤き真実は不可思議に該当すると思うのですが。
なんとなくですが、アンチミステリーって本格ミステリーに対する否定のように感じますのですが、ただのミステリー性の否定なのですか？一般の定義ではなくて、あくまで竜騎士先生の定義かもしれませんなのですが。
ボクはウソッキーさんの方が逆だと思うのですが。
ベアトは「推理ぃ？ ミステリー？ 本格ゥ？」とミステリーについて語っていて、その後ロノウェが、それ（推理、ミステリー、本格）に対するひとつのアンチテーゼが赤き真実と言ってると思うのですが。
文脈の問題だけでなく、普通に考えても、「赤き真実」とは本格ミステリーに対するアンチテーゼだと思うのです。本格ミステリーとは相反するようなシステムだと思うのです。
ボクはアンチファンタジーもアンチミステリーもどちらも「ミステリー」だと思ってるのです。ただ不可思議な存在を認めないのがアンチファンタジー、認めるのがアンチミステリーだと思うのですが。当然、赤き真実は不可思議に該当すると思うのですが。
なんとなくですが、アンチミステリーって本格ミステリーに対する否定のように感じますのですが、ただのミステリー性の否定なのですか？一般の定義ではなくて、あくまで竜騎士先生の定義かもしれませんなのですが。
864: 名前: ウソッキー:2012/01/06 23:34ID:fdGmXe52
ちびゆかさん >>863
>ただ不可思議な存在を認めないのがアンチファンタジー、認めるのがアンチミステリーだと思うのですが。当然、赤き真実は不可思議に該当すると思うのですが。
と、ちびゆかさんが「アンチミステリー」という言葉を解釈していることは了解しました。
ただ、小冊子では違った意味で言葉を使っているようなので、改めて確認をお願いしたいと思います。
(ここから引用)
つまり何が言いたいのかというと、どんな解答も、筆者（神）による真相（神託）でさえも！それは絶対ではないということ。
筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、いくらでも真相は改竄され得るのです。
つまり、非常に乱暴な極論ですが、「後期クイーン問題」を語る限り、ミステリーはパズルたり得ないというジレンマに陥るのです。
ミステリーがミステリーとして高潔であろうとした結果、自らの存在を否定するに至ったことの何と皮肉か…。
これは私は皮肉な意味を込めて“アンチミステリー”と呼んでいます。
(ここまで引用)
この小冊子では、「絶対の根拠の保証が存在しないこと」を理由に、ミステリーがパズルとして成り立たないという「ミステリー性の否定」を「アンチミステリー」として扱っています。
(この小冊子では「ミステリー」を「本格ミステリー」の意味で扱っています)
さらに、ベアトの語りの部分ですが、
(引用)
ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
(ここまで引用)
とあるように、ベアトはアンチミステリーの立場としての挑発を行なっています。
「推理ぃ？ ミステリー？ 本格ゥ？」
と言うのは、アンチミステリーの立場からのミステリーを笑っている台詞と解釈するのが妥当かと思われます。
(「妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ」の台詞を念頭に考えてみてください)
>ただ不可思議な存在を認めないのがアンチファンタジー、認めるのがアンチミステリーだと思うのですが。当然、赤き真実は不可思議に該当すると思うのですが。
と、ちびゆかさんが「アンチミステリー」という言葉を解釈していることは了解しました。
ただ、小冊子では違った意味で言葉を使っているようなので、改めて確認をお願いしたいと思います。
(ここから引用)
つまり何が言いたいのかというと、どんな解答も、筆者（神）による真相（神託）でさえも！それは絶対ではないということ。
筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、いくらでも真相は改竄され得るのです。
つまり、非常に乱暴な極論ですが、「後期クイーン問題」を語る限り、ミステリーはパズルたり得ないというジレンマに陥るのです。
ミステリーがミステリーとして高潔であろうとした結果、自らの存在を否定するに至ったことの何と皮肉か…。
これは私は皮肉な意味を込めて“アンチミステリー”と呼んでいます。
(ここまで引用)
この小冊子では、「絶対の根拠の保証が存在しないこと」を理由に、ミステリーがパズルとして成り立たないという「ミステリー性の否定」を「アンチミステリー」として扱っています。
(この小冊子では「ミステリー」を「本格ミステリー」の意味で扱っています)
さらに、ベアトの語りの部分ですが、
(引用)
ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
(ここまで引用)
とあるように、ベアトはアンチミステリーの立場としての挑発を行なっています。
「推理ぃ？ ミステリー？ 本格ゥ？」
と言うのは、アンチミステリーの立場からのミステリーを笑っている台詞と解釈するのが妥当かと思われます。
(「妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ」の台詞を念頭に考えてみてください)
865: 名前: ちびゆか:2012/01/06 23:35ID:08BQkSbo
すこし追記なのです
>この世には真実など何もありません。この世の一なる元素であると謳われる「愛」すらも、所詮は幻想。ファンタジー。
全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定しようとする人間には、愛する資格も、愛される資格もないということかもしれませんね。
あなた様は“アンチファンタジー”ですか？ “アンチミステリー”ですか？
言葉の定義より、魔女の言葉を信じるか、信じないか。愛があるか、ないか。
こういった要素の方が重要な気もするのですが。
アンチファンタジーは信じない、アンチミステリーは信じる、になると思うのですが。
>この世には真実など何もありません。この世の一なる元素であると謳われる「愛」すらも、所詮は幻想。ファンタジー。
全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定しようとする人間には、愛する資格も、愛される資格もないということかもしれませんね。
あなた様は“アンチファンタジー”ですか？ “アンチミステリー”ですか？
言葉の定義より、魔女の言葉を信じるか、信じないか。愛があるか、ないか。
こういった要素の方が重要な気もするのですが。
アンチファンタジーは信じない、アンチミステリーは信じる、になると思うのですが。
866: 名前: ウソッキー:2012/01/06 23:47ID:fdGmXe52
ちびゆかさん >>865
定義の話をさせてもらったのは、ちびゆかさんが>>857で
>言葉の定義については小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」をそのまま受け止めているのです。
とおっしゃっていたからというだけの話なので、定義に拘れなどと押し付けるつもりはありません。
ここまでの書き込みの目的は小冊子の定義の再確認の為だけなので、今後は言葉の定義よりも他のものを重視していくということでしたらそれはそれで問題ないことだと思います。
定義の話をさせてもらったのは、ちびゆかさんが>>857で
>言葉の定義については小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」をそのまま受け止めているのです。
とおっしゃっていたからというだけの話なので、定義に拘れなどと押し付けるつもりはありません。
ここまでの書き込みの目的は小冊子の定義の再確認の為だけなので、今後は言葉の定義よりも他のものを重視していくということでしたらそれはそれで問題ないことだと思います。
867: 名前: ちびゆか:2012/01/06 23:55ID:08BQkSbo
ウソッキーさん>>864
ごめんです。かぶっちゃった。
ベアトがアンチミステリーの立場で物を言っているのは、理解できていますのです。正確に言うと、アンチミステリーの立場で本格ミステリーの問題点を笑っていると思っているのです。ただベアトの話の内容は「ミステリー」（アンチミステリー的な本格の問題点）だと思うのですが。
865で言ったのですが、大雑把に考えると、魔女を信じるか、信じないかになると思うのです。ウソッキーさんは信じるのですか？信じないのですか？
そっちの方が興味があるのですが。
ごめんです。かぶっちゃった。
ベアトがアンチミステリーの立場で物を言っているのは、理解できていますのです。正確に言うと、アンチミステリーの立場で本格ミステリーの問題点を笑っていると思っているのです。ただベアトの話の内容は「ミステリー」（アンチミステリー的な本格の問題点）だと思うのですが。
865で言ったのですが、大雑把に考えると、魔女を信じるか、信じないかになると思うのです。ウソッキーさんは信じるのですか？信じないのですか？
そっちの方が興味があるのですが。
868: 名前: ちびゆか:2012/01/07 00:35ID:fciElo61
ウソッキーさん>>866
すこし論点をまとめてみたのです。
①「赤き真実」とは「本格ミステリー」に対してのアンチテーゼである。
②「赤き真実」とは「アンチミステリー」に対してのアンチテーゼである。
①は自然だと思うのですが、本格とは思えないファンタジー要素、トンでも設定を用いて「本格ミステリー」の矛盾、ジレンマを嘲笑うかのような赤字ルール、
「アンチテーゼ」のように感じますのです。
②はアンチのアンチで、ただのミステリーのテーゼで、よく解らないのですが。
あと、赤き真実を受け入れることが、アンチミステリーではないと言われたのですが、それは変だと思うのです。
アンチファンタジーは当然赤き真実など受け入れることはできません。故に受け入れるのがアンチミステリーだと思うのです。
定義より「アンチファンタジーＶＳアンチミステリー」の構造上の問題なのです
すこし論点をまとめてみたのです。
①「赤き真実」とは「本格ミステリー」に対してのアンチテーゼである。
②「赤き真実」とは「アンチミステリー」に対してのアンチテーゼである。
①は自然だと思うのですが、本格とは思えないファンタジー要素、トンでも設定を用いて「本格ミステリー」の矛盾、ジレンマを嘲笑うかのような赤字ルール、
「アンチテーゼ」のように感じますのです。
②はアンチのアンチで、ただのミステリーのテーゼで、よく解らないのですが。
あと、赤き真実を受け入れることが、アンチミステリーではないと言われたのですが、それは変だと思うのです。
アンチファンタジーは当然赤き真実など受け入れることはできません。故に受け入れるのがアンチミステリーだと思うのです。
定義より「アンチファンタジーＶＳアンチミステリー」の構造上の問題なのです
869: 名前: ウソッキー:2012/01/07 00:40ID:7d7bevGt
ちびゆかさん>>867
>正確に言うと、アンチミステリーの立場で本格ミステリーの問題点を笑っていると思っているのです。
そういうことです。
そして、その問題点の解決策の1つとして、「赤字は真実」と言うルールを守るということを提示し、それが「ミステリーの問題点を笑うアンチミステリーの立場」に対するアンチテーゼになっているということです。
>865で言ったのですが、大雑把に考えると、魔女を信じるか、信じないかになると思うのです。ウソッキーさんは信じるのですか？信じないのですか？
まず>865の
>アンチファンタジーは信じない、アンチミステリーは信じる、になると思うのですが。
の部分ですが、これは単純に分けることが出来る問題ではないと考えています。
というのも、赤字は「魔女が提示する、ミステリーの問題点に対する解決策」であるので、赤字を信じないというのは
・魔女の言うことを信じない
というアンチファンタジー的な意味合いと、
・魔女の謎を本格ミステリーとして解けない
というアンチミステリー的な意味合いを持ち、一方赤字を信じる立場は
・魔女の謎を本格ミステリーとして解こうとする
というアンチファンタジー的な意味合いと、
・魔女の言うことを鵜呑みにする
というアンチミステリー的な意味合いの両方を持つからです。
(これがおかしな関係だということも、小冊子の中でロノウェが「滑稽な矛盾」と述べていますね)
これらのことを踏まえた上で、私の立場としましては、
「魔女の提示する赤字を信用し、その条件で謎を本格ミステリーとして解釈することで魔女が事件を魔法で起こしたという主張を否定する」
という戦人と同じようなものであると紹介します。
>正確に言うと、アンチミステリーの立場で本格ミステリーの問題点を笑っていると思っているのです。
そういうことです。
そして、その問題点の解決策の1つとして、「赤字は真実」と言うルールを守るということを提示し、それが「ミステリーの問題点を笑うアンチミステリーの立場」に対するアンチテーゼになっているということです。
>865で言ったのですが、大雑把に考えると、魔女を信じるか、信じないかになると思うのです。ウソッキーさんは信じるのですか？信じないのですか？
まず>865の
>アンチファンタジーは信じない、アンチミステリーは信じる、になると思うのですが。
の部分ですが、これは単純に分けることが出来る問題ではないと考えています。
というのも、赤字は「魔女が提示する、ミステリーの問題点に対する解決策」であるので、赤字を信じないというのは
・魔女の言うことを信じない
というアンチファンタジー的な意味合いと、
・魔女の謎を本格ミステリーとして解けない
というアンチミステリー的な意味合いを持ち、一方赤字を信じる立場は
・魔女の謎を本格ミステリーとして解こうとする
というアンチファンタジー的な意味合いと、
・魔女の言うことを鵜呑みにする
というアンチミステリー的な意味合いの両方を持つからです。
(これがおかしな関係だということも、小冊子の中でロノウェが「滑稽な矛盾」と述べていますね)
これらのことを踏まえた上で、私の立場としましては、
「魔女の提示する赤字を信用し、その条件で謎を本格ミステリーとして解釈することで魔女が事件を魔法で起こしたという主張を否定する」
という戦人と同じようなものであると紹介します。
870: 名前: ウソッキー:2012/01/07 00:52ID:7d7bevGt
ちびゆかさん>>868
まず、小冊子で言われる「アンチミステリー」が
「本格ミステリーが持つ問題点によって産まれるミステリー性の否定」
であることを理解しないと、小冊子の文意が伝わらないと思います。
後期クイーン問題云々のあたりを再確認してみてください。
(>>864の前半部分でも言いましたが)
なので、本格ミステリーとアンチミステリーを全く別のものとして2つに分けるようなまとめ方に関してはノーコメントです。
>あと、赤き真実を受け入れることが、アンチミステリーではないと言われたのですが、それは変だと思うのです。
これに関しては>>869で見解を述べていたことなので詳細は割愛しますが、約束事を受け入れることはアンチミステリーではなく、魔女の存在を仮定する部分がファンタジー的であるという点を強調しておきます。
赤字のルールでミステリーをパズルのように解くこと自体はアンチミステリーではありませんので。
まず、小冊子で言われる「アンチミステリー」が
「本格ミステリーが持つ問題点によって産まれるミステリー性の否定」
であることを理解しないと、小冊子の文意が伝わらないと思います。
後期クイーン問題云々のあたりを再確認してみてください。
(>>864の前半部分でも言いましたが)
なので、本格ミステリーとアンチミステリーを全く別のものとして2つに分けるようなまとめ方に関してはノーコメントです。
>あと、赤き真実を受け入れることが、アンチミステリーではないと言われたのですが、それは変だと思うのです。
これに関しては>>869で見解を述べていたことなので詳細は割愛しますが、約束事を受け入れることはアンチミステリーではなく、魔女の存在を仮定する部分がファンタジー的であるという点を強調しておきます。
赤字のルールでミステリーをパズルのように解くこと自体はアンチミステリーではありませんので。
871: 名前: ちびゆか:2012/01/07 02:09ID:fciElo61
ウソッキーさん>>870
丁寧にありがとうなのです。ウソッキーさんの考えはボクの解釈の中では完全に「アンチミステリー」に属していると思うのです。
小冊子の内容は簡単に言えば、魔女は否定するのが「アンチファンタジー」、魔女を肯定するのが「アンチミステリー」だと思うのですが。
赤字のルールでミステリーをパズルのように解く事自体「アンチミステリー」だと思ってるのです。ルールを認める事は魔女を認めると同義だと思うのです。
>この世には真実など何もありません。この世の一なる元素であると謳われる「愛」すらも、所詮は幻想。ファンタジー。
全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定しようとする人間には、愛する資格も、愛される資格もないということかもしれませんね。
あなた様は“アンチファンタジー”ですか？ “アンチミステリー”ですか？
ボクはこの問いにこう答えますのです。
世界を「一」で説明できるのは「我」である。我思う故に我あり、これが真理であるならば、「我」こそ観測せずに存在する唯一の存在、宇宙ですら「宇宙」と「観測者」の「二」である。故に一なる元素は「我」である。
したがって、二千年前の男の発言、一なる元素「愛」など幻想、ファンタジー、
故に二千年前の男は嘘つきである。
我こそは全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定する、「愛」なき人間、我こそ「アンチファンタジー」。
ちょっと大袈裟なのですが、アンチファンタジーに対する思いが強すぎて、ボク以外の人は殆どアンチミステリー寄りに思えてしまうのです。
基本的にメタバトラと同じ視点で考えるのは全てアンチミステリーになると思うのです。
本格ミステリーの問題点、後期クイーン等、理解しているつもりですが、もう一度考えてみますのです。
丁寧にありがとうなのです。ウソッキーさんの考えはボクの解釈の中では完全に「アンチミステリー」に属していると思うのです。
小冊子の内容は簡単に言えば、魔女は否定するのが「アンチファンタジー」、魔女を肯定するのが「アンチミステリー」だと思うのですが。
赤字のルールでミステリーをパズルのように解く事自体「アンチミステリー」だと思ってるのです。ルールを認める事は魔女を認めると同義だと思うのです。
>この世には真実など何もありません。この世の一なる元素であると謳われる「愛」すらも、所詮は幻想。ファンタジー。
全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定しようとする人間には、愛する資格も、愛される資格もないということかもしれませんね。
あなた様は“アンチファンタジー”ですか？ “アンチミステリー”ですか？
ボクはこの問いにこう答えますのです。
世界を「一」で説明できるのは「我」である。我思う故に我あり、これが真理であるならば、「我」こそ観測せずに存在する唯一の存在、宇宙ですら「宇宙」と「観測者」の「二」である。故に一なる元素は「我」である。
したがって、二千年前の男の発言、一なる元素「愛」など幻想、ファンタジー、
故に二千年前の男は嘘つきである。
我こそは全てをミステリーで説明し、ファンタジーを否定する、「愛」なき人間、我こそ「アンチファンタジー」。
ちょっと大袈裟なのですが、アンチファンタジーに対する思いが強すぎて、ボク以外の人は殆どアンチミステリー寄りに思えてしまうのです。
基本的にメタバトラと同じ視点で考えるのは全てアンチミステリーになると思うのです。
本格ミステリーの問題点、後期クイーン等、理解しているつもりですが、もう一度考えてみますのです。
872: 名前: ウソッキー:2012/01/07 02:41ID:7d7bevGt
ちびゆかさん >>871
>丁寧にありがとうなのです。ウソッキーさんの考えはボクの解釈の中では完全に「アンチミステリー」に属していると思うのです。
>小冊子の内容は簡単に言えば、魔女は否定するのが「アンチファンタジー」、魔女を肯定するのが「アンチミステリー」だと思うのですが。
小冊子にはそんな単純なことは書かれていませんが、思うのは自由だと思います。
>ボク以外の人は殆どアンチミステリー寄りに思えてしまうのです。
それは自分の考え方を中心に言葉を定義しているから自然にそうなるだけの話だと思います。
客観的に見ると、特にそのような極端な自体は発生していないと考えます。
うみねこは「魔女の言うことを信じたらミステリーではない」なんて単純な理屈でミステリーを否定する話では無いですからね。
あと
>「愛」なき人間、我こそ「アンチファンタジー」。
とのことですが、うみねこEP8のキャッチコピーは
「ミステリーの真相は愛がなければ視えない」
なので、赤字も信じない姿勢だとミステリーの真相は視えないという形でこの話は作られていることになりますので、その辺りは再考してみるのが良いかと思います。
>丁寧にありがとうなのです。ウソッキーさんの考えはボクの解釈の中では完全に「アンチミステリー」に属していると思うのです。
>小冊子の内容は簡単に言えば、魔女は否定するのが「アンチファンタジー」、魔女を肯定するのが「アンチミステリー」だと思うのですが。
小冊子にはそんな単純なことは書かれていませんが、思うのは自由だと思います。
>ボク以外の人は殆どアンチミステリー寄りに思えてしまうのです。
それは自分の考え方を中心に言葉を定義しているから自然にそうなるだけの話だと思います。
客観的に見ると、特にそのような極端な自体は発生していないと考えます。
うみねこは「魔女の言うことを信じたらミステリーではない」なんて単純な理屈でミステリーを否定する話では無いですからね。
あと
>「愛」なき人間、我こそ「アンチファンタジー」。
とのことですが、うみねこEP8のキャッチコピーは
「ミステリーの真相は愛がなければ視えない」
なので、赤字も信じない姿勢だとミステリーの真相は視えないという形でこの話は作られていることになりますので、その辺りは再考してみるのが良いかと思います。
873: 名前: ちびゆか:2012/01/07 22:13ID:9fvz8yyV
>>872
偉そうな事言ってゴメンなのです。調子に乗りすぎたのです。
ボク自身は二つの視点、アンチファンタジー、アンチミステリー両方必要だと思っているのです。「愛」も愛ある視点、愛無き視点両方必要だと思っているのです。だから、「アンチファンタジー」「アンチミステリー」の正確な定義、解釈を知りたいのです。
うみねこでよく言われる「愛がなければ視えない」こういったテーマ自体、本当に信じていいのか、と思うのです。別の作品ですが、神様の仕事は嘘をつく事と堂々と言ってる探偵とかもいるのですが。同じ作家の作品ですが、私は何処から生まれ、私は誰で、私は何処へいくのでしょう？という問いに、探偵は、私は私から生まれ、私は私で、私は何処へもいかない、と答えるのですが、この作家のことを考えていたら、ふと、世界を一で説明できるものは「我」だと思ったのです。一応有名なミステリー作家なのですが。
竜騎士先生は毛頭解かす気がないと宣言しており、「愛」のような部分まで読者を騙す要素になっている可能性もあると思うのですが。
「愛がなければ視えない」は真理ではないのです。世界を一で説明できる「我」は真理だと思うのです。
偉そうな事言ってゴメンなのです。調子に乗りすぎたのです。
ボク自身は二つの視点、アンチファンタジー、アンチミステリー両方必要だと思っているのです。「愛」も愛ある視点、愛無き視点両方必要だと思っているのです。だから、「アンチファンタジー」「アンチミステリー」の正確な定義、解釈を知りたいのです。
うみねこでよく言われる「愛がなければ視えない」こういったテーマ自体、本当に信じていいのか、と思うのです。別の作品ですが、神様の仕事は嘘をつく事と堂々と言ってる探偵とかもいるのですが。同じ作家の作品ですが、私は何処から生まれ、私は誰で、私は何処へいくのでしょう？という問いに、探偵は、私は私から生まれ、私は私で、私は何処へもいかない、と答えるのですが、この作家のことを考えていたら、ふと、世界を一で説明できるものは「我」だと思ったのです。一応有名なミステリー作家なのですが。
竜騎士先生は毛頭解かす気がないと宣言しており、「愛」のような部分まで読者を騙す要素になっている可能性もあると思うのですが。
「愛がなければ視えない」は真理ではないのです。世界を一で説明できる「我」は真理だと思うのです。
874: 名前: ウソッキー:2012/01/07 22:40ID:7d7bevGt
ちびゆかさん >>873
>こういったテーマ自体、本当に信じていいのか、と思うのです。
その疑いから生じるパズル性の崩壊が小冊子で言われている「後期クイーン問題」です。
その観点からもう一度小冊子の後期クイーン問題の部分を読みなおしてみると小冊子の文章が何を言いたいのかが分かるのではないでしょうか。
一般的な「後期クイーン問題」の意味は大体でもいいので理解していますか？
>こういったテーマ自体、本当に信じていいのか、と思うのです。
その疑いから生じるパズル性の崩壊が小冊子で言われている「後期クイーン問題」です。
その観点からもう一度小冊子の後期クイーン問題の部分を読みなおしてみると小冊子の文章が何を言いたいのかが分かるのではないでしょうか。
一般的な「後期クイーン問題」の意味は大体でもいいので理解していますか？
875: 名前: ちびゆか:2012/01/07 23:46ID:9fvz8yyV
ウソッキーさん>>874
探偵には自分の出した解が正解か正解でないのか証明することは不可能である。
見落とした未知の手がかりＸの存在や後出しされた手がかりＸ、答え合わせで自供した犯人が嘘を言ってるケース等、疑えばきりがなく、神の神託でもなければ
算数パズルとして成り立たない。
後期クイーン問題ってこんな感じでおもってるのですが。
ウソッキーさんは本格ミステリーの解決策として「赤き真実」があると言ってたと思うのですが、「赤き真実」を前提とした算数パズルは成り立つと思うのですが、後期クイーン問題自体は何も解決してないと思うのですが。赤字が神の神託である保障がないのです。神様だって嘘をつく可能性があるのです。
探偵には自分の出した解が正解か正解でないのか証明することは不可能である。
見落とした未知の手がかりＸの存在や後出しされた手がかりＸ、答え合わせで自供した犯人が嘘を言ってるケース等、疑えばきりがなく、神の神託でもなければ
算数パズルとして成り立たない。
後期クイーン問題ってこんな感じでおもってるのですが。
ウソッキーさんは本格ミステリーの解決策として「赤き真実」があると言ってたと思うのですが、「赤き真実」を前提とした算数パズルは成り立つと思うのですが、後期クイーン問題自体は何も解決してないと思うのですが。赤字が神の神託である保障がないのです。神様だって嘘をつく可能性があるのです。
876: 名前: ウソッキー:2012/01/08 00:18ID:99CbTfw6
ちびゆかさん >>875
>後期クイーン問題ってこんな感じでおもってるのですが。
だいたいそんな感じですので、それを踏まえて赤き真実と後期クイーン問題の解決の関係について述べます。
まず、ちびゆかさんがおっしゃるとおり、赤き真実は
「赤き真実は真実である」
ことを前提がある限り、ミステリーをパズルとして解けるという約束事で、これが嘘であるという疑いがある場合後期クイーン問題は解決されません。
ここで、「疑いがある場合」と出てきたのがポイントなのですが、
・疑いがあるから後期クイーン問題が発生するならば、疑わなければ後期クイーン問題は解決される
という単純な解決策が見いだせます。
これを「ミステリーの真相は愛がなければ視えない」というキャッチコピーに当てはめるとまさにそのままで、
作者の述べた約束を疑わないという「愛」が無ければ後期クイーン問題が解決されずミステリーの真相は求めることが出来ず、
逆に約束事を疑わないという限定的な状況下では後期クイーン問題が解決され、ミステリーの真相を推理することが出来るということです。
「作者が嘘をつく可能性」は当然考えることは出来るのですが、これを敢えて考えないことでミステリーがパズル足りえるということですね。
勿論作者が嘘をつく可能性を考えるのは自由で、どこの部分が嘘であるかを考え始めると無限の可能性が発生するため、物語をミステリーではないストーリーとして読者の好きなように解釈するという楽しみ方が出来るようになるというわけです。
>後期クイーン問題ってこんな感じでおもってるのですが。
だいたいそんな感じですので、それを踏まえて赤き真実と後期クイーン問題の解決の関係について述べます。
まず、ちびゆかさんがおっしゃるとおり、赤き真実は
「赤き真実は真実である」
ことを前提がある限り、ミステリーをパズルとして解けるという約束事で、これが嘘であるという疑いがある場合後期クイーン問題は解決されません。
ここで、「疑いがある場合」と出てきたのがポイントなのですが、
・疑いがあるから後期クイーン問題が発生するならば、疑わなければ後期クイーン問題は解決される
という単純な解決策が見いだせます。
これを「ミステリーの真相は愛がなければ視えない」というキャッチコピーに当てはめるとまさにそのままで、
作者の述べた約束を疑わないという「愛」が無ければ後期クイーン問題が解決されずミステリーの真相は求めることが出来ず、
逆に約束事を疑わないという限定的な状況下では後期クイーン問題が解決され、ミステリーの真相を推理することが出来るということです。
「作者が嘘をつく可能性」は当然考えることは出来るのですが、これを敢えて考えないことでミステリーがパズル足りえるということですね。
勿論作者が嘘をつく可能性を考えるのは自由で、どこの部分が嘘であるかを考え始めると無限の可能性が発生するため、物語をミステリーではないストーリーとして読者の好きなように解釈するという楽しみ方が出来るようになるというわけです。
877: 名前: ちびゆか:2012/01/08 01:36ID:8cqkUyj0
>>876
魔女を信じれば後期クイーン問題は解決する。確かにそうなのです。
ただそれは「アンチファンタジー」のポリシーと矛盾するのです。算数パズルさえ成立すれば不可思議な存在を容認する姿勢はボクはあまり好まないのです。
この世には不思議な物はひとつもない、こう言い切るアンチファンタジー的精神がすきなのです。
ウソッキーさんがその考えで納得するならウソッキーさんのポリシーが「アンチミステリー」寄りだと思うのです。ボクの勝手な意見なのですが。
常識的感覚で「愛」や「信じる気持ち」まで疑うのは尋常ではないと思っているのです。しかしながら「魔法」について考えていると、「愛」というものに懐疑的になってしまうのです。
愛があると視えると信じ込んでしまう。信じる気持ちがあると、偶然を奇跡だと信じ込んでしまう。
小冊子でも一なる元素「愛」も所詮幻想、ファンタジーだと言っている。
人間の理屈では世界を一で説明するのも「我」しかない。
ロノウェの詩？でも愛とは勘違いとあり、「愛」というものは信じていいのかと思うのです。やりかねない、が竜騎士先生の作風の一つでもあると思うのです。
少し話がそれますのですが、盤上の結果は盤外（現実）に反映すると思うのですか？盤上を赤字を前提にした算数パズルで解くのは良いとして、その結果が盤外に反映させるか、させないかは別の問題ではないのですか？偽書作家の中に「赤き真実」という概念があっても不思議ではないのです。偽書の物語の結果が現実に反映してしまうのは不思議になるのですが。
魔女を信じれば後期クイーン問題は解決する。確かにそうなのです。
ただそれは「アンチファンタジー」のポリシーと矛盾するのです。算数パズルさえ成立すれば不可思議な存在を容認する姿勢はボクはあまり好まないのです。
この世には不思議な物はひとつもない、こう言い切るアンチファンタジー的精神がすきなのです。
ウソッキーさんがその考えで納得するならウソッキーさんのポリシーが「アンチミステリー」寄りだと思うのです。ボクの勝手な意見なのですが。
常識的感覚で「愛」や「信じる気持ち」まで疑うのは尋常ではないと思っているのです。しかしながら「魔法」について考えていると、「愛」というものに懐疑的になってしまうのです。
愛があると視えると信じ込んでしまう。信じる気持ちがあると、偶然を奇跡だと信じ込んでしまう。
小冊子でも一なる元素「愛」も所詮幻想、ファンタジーだと言っている。
人間の理屈では世界を一で説明するのも「我」しかない。
ロノウェの詩？でも愛とは勘違いとあり、「愛」というものは信じていいのかと思うのです。やりかねない、が竜騎士先生の作風の一つでもあると思うのです。
少し話がそれますのですが、盤上の結果は盤外（現実）に反映すると思うのですか？盤上を赤字を前提にした算数パズルで解くのは良いとして、その結果が盤外に反映させるか、させないかは別の問題ではないのですか？偽書作家の中に「赤き真実」という概念があっても不思議ではないのです。偽書の物語の結果が現実に反映してしまうのは不思議になるのですが。
878: 名前: ウソッキー:2012/01/08 12:40ID:99CbTfw6
ちびゆかさん >>877
>魔女を信じれば後期クイーン問題は解決する。確かにそうなのです。
ただそれは「アンチファンタジー」のポリシーと矛盾するのです。
これは「アンチファンタジー」を重視していることから出てくる発想です。
ミステリーの成立のためにはアンチファンタジーだけを目指すという姿勢を捨てなければいけないと言う点が重要です。
アンチファンタジーだけが目的なら、「書かれていることは全て疑わしい。魔女は認めない」だけで終わりですからね。
>ウソッキーさんがその考えで納得するならウソッキーさんのポリシーが「アンチミステリー」寄りだと思うのです。ボクの勝手な意見なのですが。
この「アンチミステリー」が小冊子で言われている言葉の意味ならば、大きく的外れです。
これまで議論してきた内容や小冊子の内容を考えると、むしろ逆であることが言えるでしょう。
少なくとも小冊子では「赤字は疑わしいから信用出来ない。赤字を信用しなければいけないならばミステリーではない」というミステリー性の否定の姿勢が「アンチミステリー」です。
(勿論、読者が勝手にアンチミステリーの意味とアンチファンタジーの意味を逆と思って読むのは自由ですが)
>魔女を信じれば後期クイーン問題は解決する。確かにそうなのです。
ただそれは「アンチファンタジー」のポリシーと矛盾するのです。
これは「アンチファンタジー」を重視していることから出てくる発想です。
ミステリーの成立のためにはアンチファンタジーだけを目指すという姿勢を捨てなければいけないと言う点が重要です。
アンチファンタジーだけが目的なら、「書かれていることは全て疑わしい。魔女は認めない」だけで終わりですからね。
>ウソッキーさんがその考えで納得するならウソッキーさんのポリシーが「アンチミステリー」寄りだと思うのです。ボクの勝手な意見なのですが。
この「アンチミステリー」が小冊子で言われている言葉の意味ならば、大きく的外れです。
これまで議論してきた内容や小冊子の内容を考えると、むしろ逆であることが言えるでしょう。
少なくとも小冊子では「赤字は疑わしいから信用出来ない。赤字を信用しなければいけないならばミステリーではない」というミステリー性の否定の姿勢が「アンチミステリー」です。
(勿論、読者が勝手にアンチミステリーの意味とアンチファンタジーの意味を逆と思って読むのは自由ですが)
879: 名前: ウソッキー:2012/01/08 12:44ID:99CbTfw6
>少し話がそれますのですが、盤上の結果は盤外（現実）に反映すると思うのですか？
盤上は非現実なので、現実には影響しないと考えていますので、赤字で言われたことが現実では真実でなくてもそれは何も問題とはしません。
盤上のパズルを解くための条件が盤上の赤字ですので。
でのすで、
>別の問題ではないのですか？
とありますが、普通に別の問題で、ここでは何の問題にもしていません。
盤上は非現実なので、現実には影響しないと考えていますので、赤字で言われたことが現実では真実でなくてもそれは何も問題とはしません。
盤上のパズルを解くための条件が盤上の赤字ですので。
でのすで、
>別の問題ではないのですか？
とありますが、普通に別の問題で、ここでは何の問題にもしていません。
880: 名前: ちびゆか:2012/01/08 21:39ID:b2XvZy20
ウソッキーさん>>879
現在のうみねこ読者に「赤き真実」のルールを受け入れるのは、アンチファンタジーかアンチミステリーか問えば、後者の方が多いと思うのです。本来の定義とは関係なくても、そういう使われ方なのです。
ただウソッキーさんの考えも解ってきましたのです。
一つだけ変だと思うのが、赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ、なのです。普通は、赤き真実は本格ミステリーに対するアンチテーゼ、になると思うのですが。
本来、本格、王道ミステリーは人間の探偵が人間の理屈、人間の世界で算数パズルを成立させるのが本流だと思うのです。
しかしながら、うみねこは、本格に反対的な要素、メタ世界、盤上世界、ノックス、ヴァンダインの擬人化キャラ等、常識では本格とは思えない型破りな要素に溢れているのです。にも係わらず本流たる本格、王道以上に算数パズルが成立していると思うのです。これらの要素こそ本格ミステリーに対するアンチテーゼだと思うのです。そして、赤き真実こそ、その最たるものと思うのです。
本流たる本格に反対の主張（アンチテーゼ）で挑み、華麗に算数パズルを成立させたのが「うみねこ」だと思うのですが。
細かい部分ですが、この方が解り易いのです。
あとウソッキーさんが盤上の結果を鵜呑みにしてないと理解したので安心したのです。ここが共通認識でないとボクは何も話せなくなるのです。
現在のうみねこ読者に「赤き真実」のルールを受け入れるのは、アンチファンタジーかアンチミステリーか問えば、後者の方が多いと思うのです。本来の定義とは関係なくても、そういう使われ方なのです。
ただウソッキーさんの考えも解ってきましたのです。
一つだけ変だと思うのが、赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ、なのです。普通は、赤き真実は本格ミステリーに対するアンチテーゼ、になると思うのですが。
本来、本格、王道ミステリーは人間の探偵が人間の理屈、人間の世界で算数パズルを成立させるのが本流だと思うのです。
しかしながら、うみねこは、本格に反対的な要素、メタ世界、盤上世界、ノックス、ヴァンダインの擬人化キャラ等、常識では本格とは思えない型破りな要素に溢れているのです。にも係わらず本流たる本格、王道以上に算数パズルが成立していると思うのです。これらの要素こそ本格ミステリーに対するアンチテーゼだと思うのです。そして、赤き真実こそ、その最たるものと思うのです。
本流たる本格に反対の主張（アンチテーゼ）で挑み、華麗に算数パズルを成立させたのが「うみねこ」だと思うのですが。
細かい部分ですが、この方が解り易いのです。
あとウソッキーさんが盤上の結果を鵜呑みにしてないと理解したので安心したのです。ここが共通認識でないとボクは何も話せなくなるのです。
881: 名前: ウソッキー:2012/01/09 00:11ID:b9PK9QOm
ちびゆかさん >>880
>現在のうみねこ読者に「赤き真実」のルールを受け入れるのは、アンチファンタジーかアンチミステリーか問えば、後者の方が多いと思うのです。
根拠無く"他の人"を持ち出すのはかえって説得力を無くすことになるので注意した方が良いと思います。
私は「個人の主観に基づく定義」に関しては口出ししませんので、小冊子の提示する言葉の使い方の説明に留めるだけにしたいと思います。
>普通は、赤き真実は本格ミステリーに対するアンチテーゼ、になると思うのですが。
ちびゆかさんは>>867あたりで
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
ということは認識しているようなので、
「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」
という意見に反発する意味は全然無いと思います。
小冊子文中の「アンチミステリー」は「本格ミステリーに真実の保証に関する問題点があり、パズル性が失われていること」を指しているので、上記の2つの文章はには言い回しの差しかありませんよね。
特に片方の言い回しへの反発に拘る必要はないと思います。
>現在のうみねこ読者に「赤き真実」のルールを受け入れるのは、アンチファンタジーかアンチミステリーか問えば、後者の方が多いと思うのです。
根拠無く"他の人"を持ち出すのはかえって説得力を無くすことになるので注意した方が良いと思います。
私は「個人の主観に基づく定義」に関しては口出ししませんので、小冊子の提示する言葉の使い方の説明に留めるだけにしたいと思います。
>普通は、赤き真実は本格ミステリーに対するアンチテーゼ、になると思うのですが。
ちびゆかさんは>>867あたりで
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
ということは認識しているようなので、
「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」
という意見に反発する意味は全然無いと思います。
小冊子文中の「アンチミステリー」は「本格ミステリーに真実の保証に関する問題点があり、パズル性が失われていること」を指しているので、上記の2つの文章はには言い回しの差しかありませんよね。
特に片方の言い回しへの反発に拘る必要はないと思います。
882: 名前: ちびゆか:2012/01/09 01:38ID:9al1w1hT
ウソッキーさん>>881
ふふふ。ウソッキーさんダメなのですよ。言い回しの問題ではないのですよｗ
日本語としてアンチミステリーに対するアンチテーゼ、という言葉自体、変な言葉なのですよ。反対の反対は賛成の賛成とか不自然なのですよ。
ボクはあの小冊子の本質は、読者が魔女の言葉「赤き真実」これをどう扱うべきか、だと思うのです。ミステリーに対する竜騎士先生の拘りも大事ですが、読者にとっては、後期クイーン問題など気にすることも無意味だと思うのです。
読者にとっての最大の関心は「赤き真実」は信じていいのか悪いのかだけなのです。結局、最後は彼女の言葉を信じますか？という締めなので、信じるか信じないかの単純な側面もあると思うのです。難しく考え過ぎると本質を見失ってしまうこともあると思うのです。
「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」、これを魔女を信じるか信じないかと単純に受け入れるのも、それほど悪いとは思わないのです。
後期クイーン問題で読者視点で注意するなら、有力な手がかりの見落としの可能性、これ位だと思うのです。ボクも色々有力な手がかりＸを言ったつもりですが
自分の世界観を守る為に無視する人が多い気もするのですが。
ウソッキーさんみたいに盤上と盤外をしっかり区別する人が少ないのです。
盤上と盤外を同じ次元の世界だと勝手に思い、なんの根拠もなく盤上の結果を盤外（現実）に反映させて、世界観を作り、未発見の手がかりに気付かなくなっているのです。そして、うみねこを大体理解したつもりになっている感じなのですが。うみねこは「海」に出ろと「翼」で言っているのに、陸の魔女のように自分の領地（世界観）に拘ってる人が多いのです。
ふふふ。ウソッキーさんダメなのですよ。言い回しの問題ではないのですよｗ
日本語としてアンチミステリーに対するアンチテーゼ、という言葉自体、変な言葉なのですよ。反対の反対は賛成の賛成とか不自然なのですよ。
ボクはあの小冊子の本質は、読者が魔女の言葉「赤き真実」これをどう扱うべきか、だと思うのです。ミステリーに対する竜騎士先生の拘りも大事ですが、読者にとっては、後期クイーン問題など気にすることも無意味だと思うのです。
読者にとっての最大の関心は「赤き真実」は信じていいのか悪いのかだけなのです。結局、最後は彼女の言葉を信じますか？という締めなので、信じるか信じないかの単純な側面もあると思うのです。難しく考え過ぎると本質を見失ってしまうこともあると思うのです。
「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」、これを魔女を信じるか信じないかと単純に受け入れるのも、それほど悪いとは思わないのです。
後期クイーン問題で読者視点で注意するなら、有力な手がかりの見落としの可能性、これ位だと思うのです。ボクも色々有力な手がかりＸを言ったつもりですが
自分の世界観を守る為に無視する人が多い気もするのですが。
ウソッキーさんみたいに盤上と盤外をしっかり区別する人が少ないのです。
盤上と盤外を同じ次元の世界だと勝手に思い、なんの根拠もなく盤上の結果を盤外（現実）に反映させて、世界観を作り、未発見の手がかりに気付かなくなっているのです。そして、うみねこを大体理解したつもりになっている感じなのですが。うみねこは「海」に出ろと「翼」で言っているのに、陸の魔女のように自分の領地（世界観）に拘ってる人が多いのです。
883: 名前: 名無しさん:2012/01/09 09:52ID:b9PK9QOm
ちびゆかさん >882
>日本語としてアンチミステリーに対するアンチテーゼ、という言葉自体、変な言葉なのですよ。反対の反対は賛成の賛成とか不自然なのですよ。
言い回しの問題に拘りすぎだと思います。理屈、論理で考えないならば説明は無意味なのでこれ以上は触れません。
私にとってはちびゆかさんがこの話題に関して「思っていること」には特にコメントはありません。
思うことは自由なので、好きに解釈をすればいいと思います。
私は単に、小冊子の文章を普通に国語の問題のように読み取って、それとちびゆかさんの読解に差があるということを提示しているだけなので。
なので、
>読者にとっては、後期クイーン問題など気にすることも無意味だと思うのです。
というコメントはナンセンスです。
小冊子の本質は読者の思い込みではなくて、筆者の言葉の定義を踏み台にしないと読み取れるものではありません。
小冊子の内容についての言葉を考えるのに、そこで語られた重要な言葉を考えるのは無意味と扱うことは的外れでしかありません。
勿論どんな感想を書くのも自由ですが、感想は本人にとってだけ意味のあることなのでこのような議論の場では特に書く意味のないことです。
私が>>881で言ったのは普通に日本語の読解力があれば
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
と
「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」
が同じ意味であることを理解出来ることだけですので、確認をよろしくお願いします。
>読者にとっての最大の関心は「赤き真実」は信じていいのか悪いのかだけなのです。
この話は>>876で書きました。
>ウソッキーさんみたいに盤上と盤外をしっかり区別する人が少ないのです。
他の人のことは正直どうでもいいですし、考察をしている人を私が見る限りはそんなことはないと思います。
(というか、ちびゆかさんが急に「盤上の赤字を盤外でどう扱うか」なんて言い出して「今更何を言っているのだろう」と思いました)
ちびゆかさんの希望的観測ではないでしょうか？
そろそろちびゆかさんの書かれる内容も既に書いた話題のものと、存在も不確かな他の読者を引き合いに出して自分の言葉を並べるという不毛な話題ばかりになってきたので、今後ご自身の意見を続けて述べるのならもっと整理をしてからにするのが良いと思います。
>日本語としてアンチミステリーに対するアンチテーゼ、という言葉自体、変な言葉なのですよ。反対の反対は賛成の賛成とか不自然なのですよ。
言い回しの問題に拘りすぎだと思います。理屈、論理で考えないならば説明は無意味なのでこれ以上は触れません。
私にとってはちびゆかさんがこの話題に関して「思っていること」には特にコメントはありません。
思うことは自由なので、好きに解釈をすればいいと思います。
私は単に、小冊子の文章を普通に国語の問題のように読み取って、それとちびゆかさんの読解に差があるということを提示しているだけなので。
なので、
>読者にとっては、後期クイーン問題など気にすることも無意味だと思うのです。
というコメントはナンセンスです。
小冊子の本質は読者の思い込みではなくて、筆者の言葉の定義を踏み台にしないと読み取れるものではありません。
小冊子の内容についての言葉を考えるのに、そこで語られた重要な言葉を考えるのは無意味と扱うことは的外れでしかありません。
勿論どんな感想を書くのも自由ですが、感想は本人にとってだけ意味のあることなのでこのような議論の場では特に書く意味のないことです。
私が>>881で言ったのは普通に日本語の読解力があれば
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
と
「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」
が同じ意味であることを理解出来ることだけですので、確認をよろしくお願いします。
>読者にとっての最大の関心は「赤き真実」は信じていいのか悪いのかだけなのです。
この話は>>876で書きました。
>ウソッキーさんみたいに盤上と盤外をしっかり区別する人が少ないのです。
他の人のことは正直どうでもいいですし、考察をしている人を私が見る限りはそんなことはないと思います。
(というか、ちびゆかさんが急に「盤上の赤字を盤外でどう扱うか」なんて言い出して「今更何を言っているのだろう」と思いました)
ちびゆかさんの希望的観測ではないでしょうか？
そろそろちびゆかさんの書かれる内容も既に書いた話題のものと、存在も不確かな他の読者を引き合いに出して自分の言葉を並べるという不毛な話題ばかりになってきたので、今後ご自身の意見を続けて述べるのならもっと整理をしてからにするのが良いと思います。
884: 名前: ちびゆか:2012/01/09 21:13ID:f16zJnDq
ウソッキーさん>>883
言い回しの問題じゃないのですよ。今までは気を使って「不自然な言葉」と言ってきたのですが、はっきりいってウソッキーさんが誤読しているのですよ。
最初にボクははっきりと、ロノウェの「それ」は本格ミステリーのことだ、と言ったら、ウソッキーさんははっきりと文脈から考えて逆ですと言ったのです。
そこから始まったようなものなのですよ。
更に後になって言い回しの問題と誤魔化してるのですよ。
本格ミステリーに対するアンチテーゼとアンチミステリーに対するアンチテーゼが同じ意味であるわけがないのですよ。ほぼ反対の意味になるのですよ。
本格ミステリーに対するアンチテーゼについては>>880で言ったので、面倒ですが「アンチミステリーに対するアンチテーゼ」についても言うのです。
ミステリーの否定性に対する反対の主張ですから、
ベアト「後期クイーン問題？算数パズルは理論上成立しない？だから神の神託？
赤き真実？馬鹿馬鹿しい、魔女の言葉だろうが人間の探偵の言葉だろうが保障がないのは何も代わらない、したがって堂々と人間の理屈、人間の世界で王道たる本格ミステリーを書けば良いのだ。
「アンチミステリー」など本格ミステリーを書けない三流ミステリー作家のいいわけに過ぎない！」
ロノウェ「それに対するアンチテーゼのひとつがアンチファンタジーと言えましょう。」
つまり、簡単に言うと、「アンチミステリー（反本格）」に対するアンチテーゼが「アンチファンタジー（本格）」、「アンチファンタジー（本格）」に対するアンチテーゼが「アンチミステリー（反本格）」の関係にあるのです。
この関係が「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」という対立軸を生み出してるのですよ。普通の人は直感でなんとなく解るのですよ。難しく考えて言葉遊びをしていると本質を見失うのです。ウソッキーさんの場合は誤読なのです。
ミステリーは言葉による算数パズルなのですよ。誤読はダメなのです。
自分の誤読を認める勇気がないのですか？
言い回しの問題じゃないのですよ。今までは気を使って「不自然な言葉」と言ってきたのですが、はっきりいってウソッキーさんが誤読しているのですよ。
最初にボクははっきりと、ロノウェの「それ」は本格ミステリーのことだ、と言ったら、ウソッキーさんははっきりと文脈から考えて逆ですと言ったのです。
そこから始まったようなものなのですよ。
更に後になって言い回しの問題と誤魔化してるのですよ。
本格ミステリーに対するアンチテーゼとアンチミステリーに対するアンチテーゼが同じ意味であるわけがないのですよ。ほぼ反対の意味になるのですよ。
本格ミステリーに対するアンチテーゼについては>>880で言ったので、面倒ですが「アンチミステリーに対するアンチテーゼ」についても言うのです。
ミステリーの否定性に対する反対の主張ですから、
ベアト「後期クイーン問題？算数パズルは理論上成立しない？だから神の神託？
赤き真実？馬鹿馬鹿しい、魔女の言葉だろうが人間の探偵の言葉だろうが保障がないのは何も代わらない、したがって堂々と人間の理屈、人間の世界で王道たる本格ミステリーを書けば良いのだ。
「アンチミステリー」など本格ミステリーを書けない三流ミステリー作家のいいわけに過ぎない！」
ロノウェ「それに対するアンチテーゼのひとつがアンチファンタジーと言えましょう。」
つまり、簡単に言うと、「アンチミステリー（反本格）」に対するアンチテーゼが「アンチファンタジー（本格）」、「アンチファンタジー（本格）」に対するアンチテーゼが「アンチミステリー（反本格）」の関係にあるのです。
この関係が「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」という対立軸を生み出してるのですよ。普通の人は直感でなんとなく解るのですよ。難しく考えて言葉遊びをしていると本質を見失うのです。ウソッキーさんの場合は誤読なのです。
ミステリーは言葉による算数パズルなのですよ。誤読はダメなのです。
自分の誤読を認める勇気がないのですか？
885: 名前: ウソッキー:2012/01/09 21:15ID:b9PK9QOm
886: 名前: ちびゆか:2012/01/09 21:36ID:f16zJnDq
>>885
ウソッキーさんはボクに対して、確認しろ、再読しろと屈辱的な言葉を言ってきたのですよ。自分が絶対正しいという感じで。
日本語としてのアンチテーゼの問題だけはウソッキーさんにも解って欲しいのです。全ておかしいと言ってるのではないのです。
ウソッキーさんはボクに対して、確認しろ、再読しろと屈辱的な言葉を言ってきたのですよ。自分が絶対正しいという感じで。
日本語としてのアンチテーゼの問題だけはウソッキーさんにも解って欲しいのです。全ておかしいと言ってるのではないのです。
887: 名前: ウソッキー:2012/01/09 21:41ID:b9PK9QOm
ちびゆかさん >>886
確認を促す言葉がそこまで屈辱的な意味になるとは思っていませんでした。
感情的にさせてしまって申し訳ありません。
ですが、ちびゆかさんの文章では私が誤読しているということを論理的に指摘できていませんので、もしも間違いを指摘するならば論理的な文章で誤りの部分を説明して下さい。
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
と
「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」
が同じ意味であることは、感情に関係なく文中の言葉のつながりだけで言えることです。
まず、これが同じ意味でないと思うのならばどこがどう違うのかを示しては貰えないでしょうか。
確認を促す言葉がそこまで屈辱的な意味になるとは思っていませんでした。
感情的にさせてしまって申し訳ありません。
ですが、ちびゆかさんの文章では私が誤読しているということを論理的に指摘できていませんので、もしも間違いを指摘するならば論理的な文章で誤りの部分を説明して下さい。
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
と
「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」
が同じ意味であることは、感情に関係なく文中の言葉のつながりだけで言えることです。
まず、これが同じ意味でないと思うのならばどこがどう違うのかを示しては貰えないでしょうか。
888: 名前: ちびゆか:2012/01/09 22:28ID:f16zJnDq
ウソッキーさん>>887
感情的というかちょっと意地悪をしてやろうという感じなのです。基本的にボクは怒りません。ただの遊び心なのです。
言葉が少し違うのです。ボクは最初から「ミステリー（本格）に対するアンチテーゼ」と言ったら、ウソッキーさんは逆ですと「アンチミステリーに対するアンチテーゼ」と言ったのです。そしてよく確認してくださいと言ったのです。
その後、言葉の言い回しであると主張が変わっているのです。
これが誤読の可能性のひとつです。
ボクの主張もぶれてますがウソッキーさんが自信あるように思えたので、曖昧に対応してしまいましたのです。
ポイントはロノウェの「それ」が「ミステリー」か「アンチミステリー」かになると思うのです。ボクは「ミステリー（本格）」を指していると理解してるのです。理由は>>880、>>884でアンチテーゼという言葉を使い、「本格ミステリー（あえてアンチファンタジー）」「アンチミステリー」の双方が対立軸になっていると言ったのですが、素人のアンチテーゼの使い方なので少し自信がないのですが、一応のボクの意見なのです。
赤き真実はアンチミステリのアンチテーゼなのですが、普通に考えるとアンチミステリーのテーゼ（反対の主張ではなく、ただの正論）になると思うのです。
赤き真実は本格ミステリーのアンチテーゼは、赤き真実（ファンタジー要素であり、本格に反対する主張）はアンチテーゼになると思うのです。
感情的というかちょっと意地悪をしてやろうという感じなのです。基本的にボクは怒りません。ただの遊び心なのです。
言葉が少し違うのです。ボクは最初から「ミステリー（本格）に対するアンチテーゼ」と言ったら、ウソッキーさんは逆ですと「アンチミステリーに対するアンチテーゼ」と言ったのです。そしてよく確認してくださいと言ったのです。
その後、言葉の言い回しであると主張が変わっているのです。
これが誤読の可能性のひとつです。
ボクの主張もぶれてますがウソッキーさんが自信あるように思えたので、曖昧に対応してしまいましたのです。
ポイントはロノウェの「それ」が「ミステリー」か「アンチミステリー」かになると思うのです。ボクは「ミステリー（本格）」を指していると理解してるのです。理由は>>880、>>884でアンチテーゼという言葉を使い、「本格ミステリー（あえてアンチファンタジー）」「アンチミステリー」の双方が対立軸になっていると言ったのですが、素人のアンチテーゼの使い方なので少し自信がないのですが、一応のボクの意見なのです。
赤き真実はアンチミステリのアンチテーゼなのですが、普通に考えるとアンチミステリーのテーゼ（反対の主張ではなく、ただの正論）になると思うのです。
赤き真実は本格ミステリーのアンチテーゼは、赤き真実（ファンタジー要素であり、本格に反対する主張）はアンチテーゼになると思うのです。
889: 名前: ウソッキー:2012/01/09 22:50ID:b9PK9QOm
ちびゆかさん >>888
>その後、言葉の言い回しであると主張が変わっているのです。
それは後のちびゆかさんの書き込みで、ちびゆかさんが
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
という考えを認識しているということが分かったので、ちびゆかさんの意見を全否定するのを止めたからです。
この時点でちびゆかさんに対する、最初は逆の考えをしていたという認識から、単に言い回しの違いでしかないという認識になったということです。
この対応の変化はちびゆかさんにとってはとくに悪いことのない部分だと思います。
後の部分へのコメントは一先ずさておき、>>887でした質問への返答を待ってからにしようかと思います。
>その後、言葉の言い回しであると主張が変わっているのです。
それは後のちびゆかさんの書き込みで、ちびゆかさんが
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
という考えを認識しているということが分かったので、ちびゆかさんの意見を全否定するのを止めたからです。
この時点でちびゆかさんに対する、最初は逆の考えをしていたという認識から、単に言い回しの違いでしかないという認識になったということです。
この対応の変化はちびゆかさんにとってはとくに悪いことのない部分だと思います。
後の部分へのコメントは一先ずさておき、>>887でした質問への返答を待ってからにしようかと思います。
890: 名前: ちびゆか:2012/01/09 23:12ID:f16zJnDq
ウソッキーさん>>889
赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼである。
これは、赤き真実というファンタジー要素であるのですが、アンチミステリー（反本格）の立場ならこれを以って算数パズルを成立させることは、ただの正論
あたりまえの主張であり、ただの「テーゼ」である。
アンチファンタジー（本格ミステリー）の立場なら不可思議な要素、赤き真実で算数パズルを成立させることは、「アンチテーゼ」足りえる。（基本的に本格は不可思議の存在を認めないと解釈）。
ウソッキーさんのアンチテーゼの使い方がおかしいというのが、誤読の可能性のひとつなのです。ボクは素人の使い方だから自信がないのですが、一応。
赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼである。
これは、赤き真実というファンタジー要素であるのですが、アンチミステリー（反本格）の立場ならこれを以って算数パズルを成立させることは、ただの正論
あたりまえの主張であり、ただの「テーゼ」である。
アンチファンタジー（本格ミステリー）の立場なら不可思議な要素、赤き真実で算数パズルを成立させることは、「アンチテーゼ」足りえる。（基本的に本格は不可思議の存在を認めないと解釈）。
ウソッキーさんのアンチテーゼの使い方がおかしいというのが、誤読の可能性のひとつなのです。ボクは素人の使い方だから自信がないのですが、一応。
891: 名前: ウソッキー:2012/01/09 23:27ID:b9PK9QOm
>ちびゆかさん >>890
>アンチミステリー（反本格）の立場ならこれを以って算数パズルを成立させることは、ただの正論
本格ミステリーは算数パズルを成立させるために、「作者が記述した前提条件は真実である」という「神託」を使わないといけないと小冊子で書かれています。
「神託」を使わないとパズルが成り立たない本格ミステリーの状況をアンチミステリーだと筆者は主張しています。
以上より、「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
が言えます。
>（基本的に本格は不可思議の存在を認めないと解釈）。
小冊子に、本格ミステリーは「神託」を使わずにパズルを成立させていると主張している部分はありますか？
>アンチミステリー（反本格）の立場ならこれを以って算数パズルを成立させることは、ただの正論
本格ミステリーは算数パズルを成立させるために、「作者が記述した前提条件は真実である」という「神託」を使わないといけないと小冊子で書かれています。
「神託」を使わないとパズルが成り立たない本格ミステリーの状況をアンチミステリーだと筆者は主張しています。
以上より、「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
が言えます。
>（基本的に本格は不可思議の存在を認めないと解釈）。
小冊子に、本格ミステリーは「神託」を使わずにパズルを成立させていると主張している部分はありますか？
892: 名前: ちびゆか:2012/01/10 00:21ID:d79EeL/p
ウソッキーさん>>891
難しい問題ですので時間をかけて考えたいのですが、一応の考えとして
ミステリーの問題点を理解している立場（アンチミステリー）なら「赤き真実」、「神託」を受け入れるのはただの正論、ただのテーゼ、アンチテーゼ足りえない。
>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
これこそがミステリーの本流であり、まさに“本格”と冠するに相応しいでしょう。それは読み物であると同時に、筆者と読者の知恵比べでもあるわけです。その意味において、本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであることが理解できると思います。
つまり、高度な本格ミステリーとは徹底的に算数的なパズルゲームであるべきなのです。
一応、算数パズルで在るべきとはいってるのですが、「神託」はアンチミステリーについての話だと思うので、本来の本格ミステリーの立場は人間の理屈で算数パズルを成立させるというのが基本だと思うのですが。
難しい問題ですので時間をかけて考えたいのですが、一応の考えとして
ミステリーの問題点を理解している立場（アンチミステリー）なら「赤き真実」、「神託」を受け入れるのはただの正論、ただのテーゼ、アンチテーゼ足りえない。
>基本的に“ミステリー”と語った場合、これは“本格ミステリー”のことを指します。乱暴なまでに簡単に説明すれば、本格ミステリーとは、作中で説明された情報によって、劇中の解答を待たずに読者が正答可能なものを指します。
これこそがミステリーの本流であり、まさに“本格”と冠するに相応しいでしょう。それは読み物であると同時に、筆者と読者の知恵比べでもあるわけです。その意味において、本格ミステリーとは、あらゆる小説ジャンルの中でもっともゲーム性が高いものであることが理解できると思います。
つまり、高度な本格ミステリーとは徹底的に算数的なパズルゲームであるべきなのです。
一応、算数パズルで在るべきとはいってるのですが、「神託」はアンチミステリーについての話だと思うので、本来の本格ミステリーの立場は人間の理屈で算数パズルを成立させるというのが基本だと思うのですが。
893: 名前: ウソッキー:2012/01/10 00:54ID:c7U7ybeM
ちびゆかさん >>892
>ミステリーの問題点を理解している立場（アンチミステリー）なら「赤き真実」、「神託」を受け入れるのはただの正論、ただのテーゼ、アンチテーゼ足りえない。
アンチテーゼ足り得ることを説明します。
1) ミステリーは神託を受け入れないとパズルにならないという問題点があるという状況になっている
2) この事実を「赤字という、魔女の言うことを信じないとパズルが成り立たない」というファンタジーを絡めた書き方をすることで1)で見られる本格ミステリーの抱える矛盾を際立たせている
3) 前述の2)で本格ミステリーの抱える矛盾を際立たせることは
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
であることを言っていることになる。
(矛盾を際立たせることで問題点を指摘することは、アンチテーゼの役割の一つです)
>ミステリーの問題点を理解している立場（アンチミステリー）なら「赤き真実」、「神託」を受け入れるのはただの正論、ただのテーゼ、アンチテーゼ足りえない。
アンチテーゼ足り得ることを説明します。
1) ミステリーは神託を受け入れないとパズルにならないという問題点があるという状況になっている
2) この事実を「赤字という、魔女の言うことを信じないとパズルが成り立たない」というファンタジーを絡めた書き方をすることで1)で見られる本格ミステリーの抱える矛盾を際立たせている
3) 前述の2)で本格ミステリーの抱える矛盾を際立たせることは
「赤き真実は本格ミステリーの問題点に対するアンチテーゼ」
であることを言っていることになる。
(矛盾を際立たせることで問題点を指摘することは、アンチテーゼの役割の一つです)
894: 名前: ちびゆか:2012/01/10 01:30ID:d79EeL/p
ウソッキーさん>>893
①なるほどなのです。あたりまえのことなのです。それ故に赤き真実はただのテーゼ。
②、③、矛盾を際立たせる＝アンチテーゼではないのです。
例え話です。威風堂々たる王道にして本流たる本格ミステリー、欠陥を抱えながらも算数パズルと威張り散らす本格ミステリー。
我らが竜騎士先生はなんと本格ミステリーに、赤き真実、メタ世界、盤上世界、ノックス、ヴァンダインの擬人化、登場人物は駒、とんでも探偵ヱリカやりたい砲台、愉快痛快、
まさにこれこそ本格ミステリーに対するアンチテーゼ、赤き真実はその最たるもの、本格の矛盾を嘲笑うかのように際立たせ、華麗に算数パズルを成立させるミステリー界の風雲児。
ボクはこの解釈が好みなのです。
基本的にあたりまえのことは「テーゼ」、あたりまえじゃないもの、反対の主張をもってくるのが「アンチテーゼ」足りえると思うのです。
①なるほどなのです。あたりまえのことなのです。それ故に赤き真実はただのテーゼ。
②、③、矛盾を際立たせる＝アンチテーゼではないのです。
例え話です。威風堂々たる王道にして本流たる本格ミステリー、欠陥を抱えながらも算数パズルと威張り散らす本格ミステリー。
我らが竜騎士先生はなんと本格ミステリーに、赤き真実、メタ世界、盤上世界、ノックス、ヴァンダインの擬人化、登場人物は駒、とんでも探偵ヱリカやりたい砲台、愉快痛快、
まさにこれこそ本格ミステリーに対するアンチテーゼ、赤き真実はその最たるもの、本格の矛盾を嘲笑うかのように際立たせ、華麗に算数パズルを成立させるミステリー界の風雲児。
ボクはこの解釈が好みなのです。
基本的にあたりまえのことは「テーゼ」、あたりまえじゃないもの、反対の主張をもってくるのが「アンチテーゼ」足りえると思うのです。
895: 名前: ウソッキー:2012/01/10 01:56ID:c7U7ybeM
ちびゆかさん >>894
>②、③、矛盾を際立たせる＝アンチテーゼではないのです。
勝手に都合よく「矛盾を際立たせる」だけをピックアップしないで下さい。
「矛盾を際立たせることで問題点を指摘すること」と書きました。
問題点の指摘はアンチテーゼの役割です。その手段が矛盾の指摘です。
>ボクはこの解釈が好みなのです。
好みは自由だと思います。
>②、③、矛盾を際立たせる＝アンチテーゼではないのです。
勝手に都合よく「矛盾を際立たせる」だけをピックアップしないで下さい。
「矛盾を際立たせることで問題点を指摘すること」と書きました。
問題点の指摘はアンチテーゼの役割です。その手段が矛盾の指摘です。
>ボクはこの解釈が好みなのです。
好みは自由だと思います。
896: 名前: ちびゆか:2012/01/10 02:14ID:fbIuWEqw
ウソッキーさん>>895
①が重要だと思うのですが。
②、③も反対の主張を持ってくることで、その矛盾を際立たせるのです。
とにかくアンチテーゼというなら反対の主張をもってくるのが大事だと思うのです。矛盾の指摘は次の段階なのです。
例え話ですが反対の主張を持ってきて矛盾を際立たせることを一応言ってみただけなのです。一例として。少しふざけてしまったのですが。
①が重要だと思うのですが。
②、③も反対の主張を持ってくることで、その矛盾を際立たせるのです。
とにかくアンチテーゼというなら反対の主張をもってくるのが大事だと思うのです。矛盾の指摘は次の段階なのです。
例え話ですが反対の主張を持ってきて矛盾を際立たせることを一応言ってみただけなのです。一例として。少しふざけてしまったのですが。
897: 名前: ウソッキー:2012/01/10 17:32ID:c7U7ybeM
ちびゆかさん >>896
>とにかくアンチテーゼというなら反対の主張をもってくるのが大事だと思うのです。
ミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはアンチテーゼになっていますよね。
問題はありません。
>とにかくアンチテーゼというなら反対の主張をもってくるのが大事だと思うのです。
ミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはアンチテーゼになっていますよね。
問題はありません。
898: 名前: ちびゆか:2012/01/10 19:38ID:89QiYQRT
ウソッキーさん>>897
問題あるのですよ。何に対して問題点を指摘しているかが大事なのです。
①ミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはアンチテーゼである。（反対の主張）
②アンチミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはテーゼである（当たり前の主張）
あなたが最初に言った「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」というのは成立しないのです。「赤き真実はミステリーに対するアンチテーゼ」となるのです。「赤き真実はアンチファンタジーに対するアンチテーゼ」これでも成立するのです。
「本格ミステリー」に対して、赤き真実にメタ世界、盤上世界等、本格ではないもの（反対の主張）でパズルを成立させるのでアンチテーゼになるのです。
当然、「本格ミステリー」に対する矛盾の指摘、批判、皮肉と言った役割もあるのです。
一応ボクの>>880、>>884、>>894でボクのアンチテーゼの使い方を読めば理解できると思うのですが。小冊子の文脈に拘らず、一般論として考えれば解りやすいと思うのですが。
問題あるのですよ。何に対して問題点を指摘しているかが大事なのです。
①ミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはアンチテーゼである。（反対の主張）
②アンチミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはテーゼである（当たり前の主張）
あなたが最初に言った「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」というのは成立しないのです。「赤き真実はミステリーに対するアンチテーゼ」となるのです。「赤き真実はアンチファンタジーに対するアンチテーゼ」これでも成立するのです。
「本格ミステリー」に対して、赤き真実にメタ世界、盤上世界等、本格ではないもの（反対の主張）でパズルを成立させるのでアンチテーゼになるのです。
当然、「本格ミステリー」に対する矛盾の指摘、批判、皮肉と言った役割もあるのです。
一応ボクの>>880、>>884、>>894でボクのアンチテーゼの使い方を読めば理解できると思うのですが。小冊子の文脈に拘らず、一般論として考えれば解りやすいと思うのですが。
899: 名前: ウソッキー:2012/01/10 21:57ID:c7U7ybeM
ちびゆかさん >>898
>①ミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはアンチテーゼである。（反対の主張）
私は最初からこれを主張していますが、これが問題ないとおっしゃるならやっと理解して貰えそうなので助かります。
小冊子の文脈では「ミステリーの問題点」を指して「アンチミステリー」という言葉が使われているので。
>①ミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはアンチテーゼである。（反対の主張）
私は最初からこれを主張していますが、これが問題ないとおっしゃるならやっと理解して貰えそうなので助かります。
小冊子の文脈では「ミステリーの問題点」を指して「アンチミステリー」という言葉が使われているので。
900: 名前: ウソッキー:2012/01/10 22:00ID:c7U7ybeM
念のため
>②アンチミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはテーゼである（当たり前の主張）
私はこんなことは言っていないので、この主張はどうでもいいです。
>②アンチミステリーに対してミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせることはテーゼである（当たり前の主張）
私はこんなことは言っていないので、この主張はどうでもいいです。
901: 名前: ちびゆか:2012/01/10 22:47ID:89QiYQRT
ウソッキーさん>>900
同じような事を言っているのですが。
＞ちびゆかさん>>861
文脈を考えると逆だと思われます。
ベアトリーチェが馬鹿にしているのは
「解ける保証、真実の保証が無いと、それをミステリーではないと考えて解かない」
というアンチミステリー(ミステリー性の否定)の姿勢で、
それに対するアンチテーゼが「真実を保証する赤字」だという流れになっています。
ウソッキーさんはボクの「赤き真実はミステリーに対するアンチテーゼ」という意見に逆と言ったのですよ。
ウソッキーさんは「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」だと主張したのですが、つまりボクかウソッキーさんのどちらかが確実に誤読しているのです。アンチテーゼという言葉は曖昧な言葉じゃないのですが。
①赤き真実はミステリーに対するアンチテーゼ
②赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ
是非はともかく①と②は矛盾することは確実、どちらかが是か非になるのです。
同じような事を言っているのですが。
＞ちびゆかさん>>861
文脈を考えると逆だと思われます。
ベアトリーチェが馬鹿にしているのは
「解ける保証、真実の保証が無いと、それをミステリーではないと考えて解かない」
というアンチミステリー(ミステリー性の否定)の姿勢で、
それに対するアンチテーゼが「真実を保証する赤字」だという流れになっています。
ウソッキーさんはボクの「赤き真実はミステリーに対するアンチテーゼ」という意見に逆と言ったのですよ。
ウソッキーさんは「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」だと主張したのですが、つまりボクかウソッキーさんのどちらかが確実に誤読しているのです。アンチテーゼという言葉は曖昧な言葉じゃないのですが。
①赤き真実はミステリーに対するアンチテーゼ
②赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ
是非はともかく①と②は矛盾することは確実、どちらかが是か非になるのです。
902: 名前: ウソッキー:2012/01/10 23:28ID:c7U7ybeM
>ウソッキーさんは「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」だと主張したのですが
確かにそう主張しました。これはちびゆかさんが納得している
「ミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせること」
と同じ意味です。
ちびゆかさんが挙げた文章なので、問題はありませんよね。
確かにそう主張しました。これはちびゆかさんが納得している
「ミステリーの問題点を指摘するために赤き真実をファンタジーの存在である魔女に使わせること」
と同じ意味です。
ちびゆかさんが挙げた文章なので、問題はありませんよね。
903: 名前: ちびゆか:2012/01/11 00:15ID:d3x6EPl9
ウソッキーさん>>902
ひとつのテーゼとして納得のいくテーゼ（主張）なのです。
ミステリー（本格）に対してのテーゼならアンチテーゼになるのです。
アンチミステリー（反本格）に対してならただのテーゼになるのです。
基本的にウソッキーさんの「アンチテーゼ」の説明のしかたに問題があるのです。
まず一つのテーゼＡがあり、一つの命題を成立させる。そして正反対のテーゼＢで同じ命題を成立させる。故にテーゼＢはアンチテーゼである、という感じで説明すればいいだけなのです。ウソッキーさんの説明は相反する二つのテーゼが解らないのです。
例えば本格ミステリーというテーゼがあり、欠陥があるが「算数パズルを成立させる」という命題を満たす。それに対し「アンチミステリー」という赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等、本格とは反対のテーゼ（ミステリーの否定性、本格の否定性）で「算数パズルを成立させる」。故に「アンチミステリー」は本格ミステリーに対する「アンチテーゼ」である。故に「赤き真実」もその一つである。
こういうのは苦手なのですが、とにかく二つの相反するテーゼが何を指しているのかはっきりさせないと、「アンチテーゼ」は説明できないのです。
ひとつのテーゼとして納得のいくテーゼ（主張）なのです。
ミステリー（本格）に対してのテーゼならアンチテーゼになるのです。
アンチミステリー（反本格）に対してならただのテーゼになるのです。
基本的にウソッキーさんの「アンチテーゼ」の説明のしかたに問題があるのです。
まず一つのテーゼＡがあり、一つの命題を成立させる。そして正反対のテーゼＢで同じ命題を成立させる。故にテーゼＢはアンチテーゼである、という感じで説明すればいいだけなのです。ウソッキーさんの説明は相反する二つのテーゼが解らないのです。
例えば本格ミステリーというテーゼがあり、欠陥があるが「算数パズルを成立させる」という命題を満たす。それに対し「アンチミステリー」という赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等、本格とは反対のテーゼ（ミステリーの否定性、本格の否定性）で「算数パズルを成立させる」。故に「アンチミステリー」は本格ミステリーに対する「アンチテーゼ」である。故に「赤き真実」もその一つである。
こういうのは苦手なのですが、とにかく二つの相反するテーゼが何を指しているのかはっきりさせないと、「アンチテーゼ」は説明できないのです。
904: 名前: ウソッキー:2012/01/11 02:50ID:70pFPD5z
905: 名前: ちびゆか:2012/01/11 21:48ID:e81NoHIL
ウソッキーさん>>904
文脈自体には拘ってないのですが、一つのテーゼとして「アンチミステリー」に該当するもの（赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等、）だと思うのです。小冊子の本質に対してはそれ程外れてはいないと思うのですが。
ボクの「赤き真実はミステリー（本格）に対するアンチテーゼ」、これはしっかりと成立していると言っているのです。
ウソッキーさんの「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」、これは成立しないと言ってるのですが。
二つのテーゼは相反するのでひっくり返しても、成立しないとダメなのです。
「赤き真実はミステリー（本格）に対するアンチテーゼ」、これをひっくり返すと、「赤き真実はアンチミステリー（反本格）に対するテーゼ」になるのです。
意味は赤き真実はアンチミステリーに対するただのテーゼ、正論になるのです。
「赤き真実はアンチミステリー（反本格）に対するアンチテーゼ」、これをひっくり返すと、「赤き真実はミステリー（本格）に対するテーゼ」になるのですが成立しないものはひっくり返しても成立しないのです。本格ミステリーにとって赤き真実が正論のはずはないのです。
文脈の問題ではなく、アンチテーゼの使い方の問題なのです。ドイツ語の直訳で反対の主張というだけの意味ではないのです。相反する二つのテーゼで同じ命題を満たすことに意味があるのです。
少しクールダウンして時間を掛けて考えた方がいいと思うのですが、「アンチテーゼ」の話になっているのです。ウソッキーさんは「アンチテーゼ」を使えていない感じなのですが、別の話題についても話たいことはいっぱいあるのですが。
あくまで「アンチテーゼ」についてでもいいのですが。
文脈自体には拘ってないのですが、一つのテーゼとして「アンチミステリー」に該当するもの（赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等、）だと思うのです。小冊子の本質に対してはそれ程外れてはいないと思うのですが。
ボクの「赤き真実はミステリー（本格）に対するアンチテーゼ」、これはしっかりと成立していると言っているのです。
ウソッキーさんの「赤き真実はアンチミステリーに対するアンチテーゼ」、これは成立しないと言ってるのですが。
二つのテーゼは相反するのでひっくり返しても、成立しないとダメなのです。
「赤き真実はミステリー（本格）に対するアンチテーゼ」、これをひっくり返すと、「赤き真実はアンチミステリー（反本格）に対するテーゼ」になるのです。
意味は赤き真実はアンチミステリーに対するただのテーゼ、正論になるのです。
「赤き真実はアンチミステリー（反本格）に対するアンチテーゼ」、これをひっくり返すと、「赤き真実はミステリー（本格）に対するテーゼ」になるのですが成立しないものはひっくり返しても成立しないのです。本格ミステリーにとって赤き真実が正論のはずはないのです。
文脈の問題ではなく、アンチテーゼの使い方の問題なのです。ドイツ語の直訳で反対の主張というだけの意味ではないのです。相反する二つのテーゼで同じ命題を満たすことに意味があるのです。
少しクールダウンして時間を掛けて考えた方がいいと思うのですが、「アンチテーゼ」の話になっているのです。ウソッキーさんは「アンチテーゼ」を使えていない感じなのですが、別の話題についても話たいことはいっぱいあるのですが。
あくまで「アンチテーゼ」についてでもいいのですが。
906: 名前: ちびゆか:2012/01/11 22:38ID:e81NoHIL
少し追記
一応、「アンチテーゼ」を検索したので解りやすいものを貼っときますのです。
アンチテーゼとは哲学での考え方の一つ、弁証法における用語です。
弁証法では、
最初にある説が出され、これを定立（テーゼ）と呼び、
次に反対の説、反定立（アンチテーゼ）が出され、
考えた末に、両方とも成り立つ新しい説が生まれます。
この第３の説や過程を止揚（アウフヘーベン）と呼びます。
つまり、アンチテーゼとは、
前に誰かが唱えた説に反対の説
を言います。
うみねこでいうと、赤き真実は本格ミステリー（前に誰かが唱えた説）に対するアンチテーゼ（反対の説）、になるのです。
一応、「アンチテーゼ」を検索したので解りやすいものを貼っときますのです。
アンチテーゼとは哲学での考え方の一つ、弁証法における用語です。
弁証法では、
最初にある説が出され、これを定立（テーゼ）と呼び、
次に反対の説、反定立（アンチテーゼ）が出され、
考えた末に、両方とも成り立つ新しい説が生まれます。
この第３の説や過程を止揚（アウフヘーベン）と呼びます。
つまり、アンチテーゼとは、
前に誰かが唱えた説に反対の説
を言います。
うみねこでいうと、赤き真実は本格ミステリー（前に誰かが唱えた説）に対するアンチテーゼ（反対の説）、になるのです。
907: 名前: ウソッキー:2012/01/11 23:38ID:70pFPD5z
ちびゆかさん >> 905-906
>文脈自体には拘ってないのですが、一つのテーゼとして「アンチミステリー」に該当するもの（赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等、）だと思うのです。小冊子の本質に対してはそれ程外れてはいないと思うのですが。
小冊子の文脈からは外れています。
そもそも小冊子で述べられている主張に「赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等はアンチミステリー」という内容はありませんので、論外です。
>意味は赤き真実はアンチミステリーに対するただのテーゼ、正論になるのです。
テーゼに正論という意味はありません。専門用語は十分調べて理解してから使って下さい。
>文脈自体には拘ってないのですが、一つのテーゼとして「アンチミステリー」に該当するもの（赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等、）だと思うのです。小冊子の本質に対してはそれ程外れてはいないと思うのですが。
小冊子の文脈からは外れています。
そもそも小冊子で述べられている主張に「赤き真実やメタ世界、盤上世界、ノックスの擬人化等はアンチミステリー」という内容はありませんので、論外です。
>意味は赤き真実はアンチミステリーに対するただのテーゼ、正論になるのです。
テーゼに正論という意味はありません。専門用語は十分調べて理解してから使って下さい。
908: 名前: ウソッキー:2012/01/11 23:57ID:70pFPD5z
小冊子を読まずに議論をされても困るので、該当部分の抜粋を行います。
(以下引用)
ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
「この世には科学では説明できないことが多々ある」ってよく言うだろォ？そういうことなんだよ。この世の全ては完全証明不能！常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！
(中略…ベアトの笑い声等)
──だからお嬢様、そういうのが品がないと申しています。
ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼと申せましょう。
(ここまで引用)
上のように、ミステリーはくだらないと思う人はアンチミステリーの世界へようこそ、という導入から、
「この世の全ては完全証明不能」という命題を主張し、それを踏まえてミステリーをあざ笑うという構成になっています。
以上の文脈から、ロノウェの言う「アンチテーゼ」とは、ベアトの主張した
「この世の全ては完全証明不能」に対する反対命題であると解釈するのが妥当です。
分かりやすく文章にすると
ベアトの主張するアンチミステリーの立場の命題
「この世の全ては完全証明不能。故にミステリーがパズルとして成立せず、下らない問題となる」
ロノウェの組み立てるアンチテーゼ
「赤き真実を使えば証明無く真実の保証が可能。故にミステリーがパズルとして成立する」
となります。
アンチミステリーの意味、ベアトの主張する命題、ベアトがミステリーを嘲笑った理由、ロノウェの赤き真実に関するコメントを確認してみてください。
(以下引用)
ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
「この世には科学では説明できないことが多々ある」ってよく言うだろォ？そういうことなんだよ。この世の全ては完全証明不能！常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！
(中略…ベアトの笑い声等)
──だからお嬢様、そういうのが品がないと申しています。
ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼと申せましょう。
(ここまで引用)
上のように、ミステリーはくだらないと思う人はアンチミステリーの世界へようこそ、という導入から、
「この世の全ては完全証明不能」という命題を主張し、それを踏まえてミステリーをあざ笑うという構成になっています。
以上の文脈から、ロノウェの言う「アンチテーゼ」とは、ベアトの主張した
「この世の全ては完全証明不能」に対する反対命題であると解釈するのが妥当です。
分かりやすく文章にすると
ベアトの主張するアンチミステリーの立場の命題
「この世の全ては完全証明不能。故にミステリーがパズルとして成立せず、下らない問題となる」
ロノウェの組み立てるアンチテーゼ
「赤き真実を使えば証明無く真実の保証が可能。故にミステリーがパズルとして成立する」
となります。
アンチミステリーの意味、ベアトの主張する命題、ベアトがミステリーを嘲笑った理由、ロノウェの赤き真実に関するコメントを確認してみてください。
909: 名前: ちびゆか:2012/01/12 00:44ID:c3hvIQgw
ウソッキーさん>>908
弁証法のアンチテーゼ [編集]弁証法のもっとも単純な説明は、テーゼ（命題、定立）、アンチテーゼ（反対命題、反定立）、ジンテーゼ（統合命題）である。たとえば、「地獄」は「天国」のアンチテーゼ、「無秩序」は「秩序」のアンチテーゼである。通常釣り合いの取れた、対照的概念の並列である。
常識的に考えれば「アンチミステリー」は「ミステリー（本格）」のアンチテーゼ、通常釣り合いの取れた、対照的概念の並立である。ここまでは常識である。
ボクの考えは「赤き真実」は「アンチミステリー」に該当すると思うのですが。
＞分かりやすく文章にすると
ベアトの主張するアンチミステリーの立場の命題
「この世の全ては完全証明不能。故にミステリーがパズルとして成立せず、下らない問題となる」
ロノウェの組み立てるアンチテーゼ
「赤き真実を使えば証明無く真実の保証が可能。故にミステリーがパズルとして成立する」
となります。
ウソッキーさん、とにかく、二つの相反するテーゼを出してくださいなのです。
ベアトの命題はともかく。相反するテーゼを出さない限り、比較できないのですよ。この世は相対的なのです。とにかく二つの相反するテーゼを出さない限り、意味がないのですよ。>>906はベストアンサーという奴を貼ったので、あれにそのまま当てはめるだけで、いいのですよ。ウソッキーさんの考えが正しければ当てはまるのですよ。無理だと思うのですが。
小冊子を誤読の問題ではないのですよ、「アンチテーゼ」の誤読も問題なのですよ。アンチテーゼを説明するのに二つの相反するテーゼを出す概念がないのですか？ないなら誤読の可能性があるのです。
正論というのは勘違いなのです。ただ反対のテーゼではないの意味なのです。
小冊子の文脈より言葉として取り合えず「アンチテーゼ」を成立させてくださいなのです。全てはそれからなのです。
弁証法のアンチテーゼ [編集]弁証法のもっとも単純な説明は、テーゼ（命題、定立）、アンチテーゼ（反対命題、反定立）、ジンテーゼ（統合命題）である。たとえば、「地獄」は「天国」のアンチテーゼ、「無秩序」は「秩序」のアンチテーゼである。通常釣り合いの取れた、対照的概念の並列である。
常識的に考えれば「アンチミステリー」は「ミステリー（本格）」のアンチテーゼ、通常釣り合いの取れた、対照的概念の並立である。ここまでは常識である。
ボクの考えは「赤き真実」は「アンチミステリー」に該当すると思うのですが。
＞分かりやすく文章にすると
ベアトの主張するアンチミステリーの立場の命題
「この世の全ては完全証明不能。故にミステリーがパズルとして成立せず、下らない問題となる」
ロノウェの組み立てるアンチテーゼ
「赤き真実を使えば証明無く真実の保証が可能。故にミステリーがパズルとして成立する」
となります。
ウソッキーさん、とにかく、二つの相反するテーゼを出してくださいなのです。
ベアトの命題はともかく。相反するテーゼを出さない限り、比較できないのですよ。この世は相対的なのです。とにかく二つの相反するテーゼを出さない限り、意味がないのですよ。>>906はベストアンサーという奴を貼ったので、あれにそのまま当てはめるだけで、いいのですよ。ウソッキーさんの考えが正しければ当てはまるのですよ。無理だと思うのですが。
小冊子を誤読の問題ではないのですよ、「アンチテーゼ」の誤読も問題なのですよ。アンチテーゼを説明するのに二つの相反するテーゼを出す概念がないのですか？ないなら誤読の可能性があるのです。
正論というのは勘違いなのです。ただ反対のテーゼではないの意味なのです。
小冊子の文脈より言葉として取り合えず「アンチテーゼ」を成立させてくださいなのです。全てはそれからなのです。
910: 名前: ウソッキー:2012/01/12 01:17ID:63ndUDrJ
ちびゆかさん >>909
>常識的に考えれば「アンチミステリー」は「ミステリー（本格）」のアンチテーゼ、通常釣り合いの取れた、対照的概念の並立である。ここまでは常識である。
そんなこと小冊子には書いてありません。本文を読んで下さい。
>ウソッキーさん、とにかく、二つの相反するテーゼを出してくださいなのです。
その文のすぐ上に書いてあります。
「真実を保証できない」のアンチテーゼに「赤字で真実を保証できる」を挙げることの何が問題なのでしょうか。
>>>906はベストアンサーという奴を貼ったので、あれにそのまま当てはめるだけで、いいのですよ。
ヤフー知恵袋で勉強したのですね。
>アンチテーゼを説明するのに二つの相反するテーゼを出す概念がないのですか？ないなら誤読の可能性があるのです。
すぐ上に書いてある文章が読めないのでしょうか。誤読と言いたいだけですか？
>ただ反対のテーゼではないの意味なのです。
反対のテーゼであると言った記憶がありません。
>小冊子の文脈より言葉として取り合えず「アンチテーゼ」を成立させてくださいなのです。
念押ししますが、小冊子の文脈の話をして下さい。
アンチテーゼは上で説明しましたが、成立しています。
>常識的に考えれば「アンチミステリー」は「ミステリー（本格）」のアンチテーゼ、通常釣り合いの取れた、対照的概念の並立である。ここまでは常識である。
そんなこと小冊子には書いてありません。本文を読んで下さい。
>ウソッキーさん、とにかく、二つの相反するテーゼを出してくださいなのです。
その文のすぐ上に書いてあります。
「真実を保証できない」のアンチテーゼに「赤字で真実を保証できる」を挙げることの何が問題なのでしょうか。
>>>906はベストアンサーという奴を貼ったので、あれにそのまま当てはめるだけで、いいのですよ。
ヤフー知恵袋で勉強したのですね。
>アンチテーゼを説明するのに二つの相反するテーゼを出す概念がないのですか？ないなら誤読の可能性があるのです。
すぐ上に書いてある文章が読めないのでしょうか。誤読と言いたいだけですか？
>ただ反対のテーゼではないの意味なのです。
反対のテーゼであると言った記憶がありません。
>小冊子の文脈より言葉として取り合えず「アンチテーゼ」を成立させてくださいなのです。
念押ししますが、小冊子の文脈の話をして下さい。
アンチテーゼは上で説明しましたが、成立しています。
911: 名前: ウソッキー:2012/01/12 01:33ID:63ndUDrJ
最近のちびゆかさんの主張は「自分の言いたい結論の為に受け売りの知識を都合よく並べる」と言う形になってしまってきているようです。
本文を読解せずに、そこで目についた専門用語をネットで検索し、本文の読解と用語の理解が浅いまま「用語を都合よく当てはめる作業」ばかりに力を入れるなどという読み方は本質を見失い、議論を不毛にします。
なので、まずは本文の文章構造を論理的に読み取ってから、その中の用語が本文の中でどのように使われているのかを解釈する、という読解の仕方を推奨します。
これは今話している小冊子に関する議題に限らず、あらゆる文章に関して重要な読み方です。
本文を読解せずに、そこで目についた専門用語をネットで検索し、本文の読解と用語の理解が浅いまま「用語を都合よく当てはめる作業」ばかりに力を入れるなどという読み方は本質を見失い、議論を不毛にします。
なので、まずは本文の文章構造を論理的に読み取ってから、その中の用語が本文の中でどのように使われているのかを解釈する、という読解の仕方を推奨します。
これは今話している小冊子に関する議題に限らず、あらゆる文章に関して重要な読み方です。
912: 名前: ちびゆか:2012/01/12 01:55ID:c3hvIQgw
ウソッキーさん>>911
少し乱暴な口調になってしまいゴメンなのです。
何が相反するテーゼなのかがよく解らないのです。
検索して調べてるのは「アンチテーゼ」について勉強しているのです。ボク自身の考えが絶対の自信がないので確認したいのです。ボクの素人の考えよりネットの用語の説明の方が適切だと思うのですが。
例えばですがテーゼＡがあり、そのあと反対のテーゼＢが出てくる、ＡとＢは相反するテーゼであるが、同じ命題を満たしている。
こういうイメージなのですが。ネットで勉強する内に難しくて混乱してきたのですが。相反するテーゼはＡとＢでいいのですか？
「アンチテーゼ」という言葉は一般論としておかしくないことが重要だと思うのですが。文脈は解釈によってどちらにも聞こえて不確かなのです。
少し乱暴な口調になってしまいゴメンなのです。
何が相反するテーゼなのかがよく解らないのです。
検索して調べてるのは「アンチテーゼ」について勉強しているのです。ボク自身の考えが絶対の自信がないので確認したいのです。ボクの素人の考えよりネットの用語の説明の方が適切だと思うのですが。
例えばですがテーゼＡがあり、そのあと反対のテーゼＢが出てくる、ＡとＢは相反するテーゼであるが、同じ命題を満たしている。
こういうイメージなのですが。ネットで勉強する内に難しくて混乱してきたのですが。相反するテーゼはＡとＢでいいのですか？
「アンチテーゼ」という言葉は一般論としておかしくないことが重要だと思うのですが。文脈は解釈によってどちらにも聞こえて不確かなのです。
913: 名前: ウソッキー:2012/01/12 09:16ID:63ndUDrJ
>>912
>何が相反するテーゼなのかがよく解らないのです。
同時に2つ成り立つことが出来ないことを「相反する」と言います。
よって
「全ての真実は保証不可能」と「真実は赤字で保証可能」は相反する命題です。
>ＡとＢは相反するテーゼであるが、同じ命題を満たしている。
意味が分かって言っていますか？
相反する命題が同じ命題を満たすということは論理的に有り得ません。
テーゼとアンチテーゼの両方を十分満たすような命題をアウフヘーベンと言い、それを導くのが弁証法におけるアンチテーゼの役割ですが、それと混同していませんか？
アンチテーゼはある命題(テーゼ)に対する反対の命題でしかありません。
>「アンチテーゼ」という言葉は一般論としておかしくないことが重要だと思うのですが。
いいえ。アンチテーゼという言葉は
・元々の弁証法で使われていた意味
・そこから派生した文章の表現技法での意味
・更にそこから派生した慣用的な意味
と、使われる場所ごとに色々な用途で使用される言葉です。
ちびゆかさんは元々の言葉の定義をネットで調べてそれだけが全てであるかのように言っていますが、実際には様々な意味と使われ方があるのです。
よって、本文の著者がどのようなつもりで書いたのかが分からなければ正しい「読解」は出来ません。
なので、本文の文脈構造の読み取り→そこで使われる単語の意味の理解→文章の読解
という順序で読む必要があると言いました。
>文脈は解釈によってどちらにも聞こえて不確かなのです。
文脈を客観的に読み取ることが「論理的に読む」ということです。
以上を踏まえ、>>908で挙げたものを確認して下さい。
>何が相反するテーゼなのかがよく解らないのです。
同時に2つ成り立つことが出来ないことを「相反する」と言います。
よって
「全ての真実は保証不可能」と「真実は赤字で保証可能」は相反する命題です。
>ＡとＢは相反するテーゼであるが、同じ命題を満たしている。
意味が分かって言っていますか？
相反する命題が同じ命題を満たすということは論理的に有り得ません。
テーゼとアンチテーゼの両方を十分満たすような命題をアウフヘーベンと言い、それを導くのが弁証法におけるアンチテーゼの役割ですが、それと混同していませんか？
アンチテーゼはある命題(テーゼ)に対する反対の命題でしかありません。
>「アンチテーゼ」という言葉は一般論としておかしくないことが重要だと思うのですが。
いいえ。アンチテーゼという言葉は
・元々の弁証法で使われていた意味
・そこから派生した文章の表現技法での意味
・更にそこから派生した慣用的な意味
と、使われる場所ごとに色々な用途で使用される言葉です。
ちびゆかさんは元々の言葉の定義をネットで調べてそれだけが全てであるかのように言っていますが、実際には様々な意味と使われ方があるのです。
よって、本文の著者がどのようなつもりで書いたのかが分からなければ正しい「読解」は出来ません。
なので、本文の文脈構造の読み取り→そこで使われる単語の意味の理解→文章の読解
という順序で読む必要があると言いました。
>文脈は解釈によってどちらにも聞こえて不確かなのです。
文脈を客観的に読み取ることが「論理的に読む」ということです。
以上を踏まえ、>>908で挙げたものを確認して下さい。
914: 名前: ちびゆか:2012/01/12 22:14ID:b43NXRxj
ウソッキーさん>>913
ありがとうです。大体解ったのです。アウフヘーベンのことが良く解らなかったのです。とにかく反対になってれば「アンチテーゼ」になるのですね。単純な言葉なのですね。赤字で真実を保障と赤字で真実を保障しないの反対だけで、二つの相反するテーゼなのですね。
反対の意味だけでアンチテーゼになるのなら、文脈が大事なのですね。
ボクの意見の「赤き真実（アンチミステリー）はミステリーに対するアンチテーゼ」も一応反対になってるので問題は文脈の解釈なのですか。
少しそれるかもですが、ウソッキーさんは赤き真実を受け入れるのはアンチミステリーのフォーマットではない、と言ってたのですが、これがボクと反対になるのです。文脈をみればアンチファンタジーのフォーマットではないと思うので受け入れるのはアンチミステリーだと考えているのですが。
「アンチミステリー」という概念の定義の話になると思うのですが。
ありがとうです。大体解ったのです。アウフヘーベンのことが良く解らなかったのです。とにかく反対になってれば「アンチテーゼ」になるのですね。単純な言葉なのですね。赤字で真実を保障と赤字で真実を保障しないの反対だけで、二つの相反するテーゼなのですね。
反対の意味だけでアンチテーゼになるのなら、文脈が大事なのですね。
ボクの意見の「赤き真実（アンチミステリー）はミステリーに対するアンチテーゼ」も一応反対になってるので問題は文脈の解釈なのですか。
少しそれるかもですが、ウソッキーさんは赤き真実を受け入れるのはアンチミステリーのフォーマットではない、と言ってたのですが、これがボクと反対になるのです。文脈をみればアンチファンタジーのフォーマットではないと思うので受け入れるのはアンチミステリーだと考えているのですが。
「アンチミステリー」という概念の定義の話になると思うのですが。
915: 名前: ウソッキー:2012/01/12 23:30ID:63ndUDrJ
>>914
>文脈をみればアンチファンタジーのフォーマットではないと思うので受け入れるのはアンチミステリーだと考えているのですが。
どこの文脈から判断しましたか？
>>908のように該当箇所を教えて下さい。
>「アンチミステリー」という概念の定義の話になると思うのですが。
小冊子の中では、「ミステリーのパズルを否定するフォーマット」の意味で使われていると読むのが妥当かと。
>文脈をみればアンチファンタジーのフォーマットではないと思うので受け入れるのはアンチミステリーだと考えているのですが。
どこの文脈から判断しましたか？
>>908のように該当箇所を教えて下さい。
>「アンチミステリー」という概念の定義の話になると思うのですが。
小冊子の中では、「ミステリーのパズルを否定するフォーマット」の意味で使われていると読むのが妥当かと。
916: 名前: ちびゆか:2012/01/13 00:35ID:36XhprEw
ウソッキーさん>>915
>まさかあなたは本気で、地球が造物主によって７日で作られたと信じているわけですか？ イザナギノミコトが矛で突いて日本列島を生み出したと本気で…？
そんなの、ビッグバンと隕石と隕石の結合、そしてプレートの干渉による陸地の隆起で説明できるに決まっているじゃありませんか。
日本史や世界史の授業中に、堂々とそうだと主張できる方は、ようこそ初めまして“アンチファンタジー”の世界へ。
信じちゃいないけど、空気は読める方なので、表向きは信じてるフリをしている方々も、どうぞいらっしゃいませ“アンチファンタジー”の世界へ。
この考えなら、赤き真実、神託のようなものは完全に該当しないと思うのです。
“アンチファンタジー”の世界でなければ“アンチミステリー”の世界しかないと思うのです。小冊子の最後の方は、彼女の言葉を信じますか？のような感じになっており、アンチファンタジーの立場なら、信じません、になると思うのですが、それならば、信じるのはアンチミステリーの立場しかないと思うのです。
「アンチミステリー」の定義ですが、ウソッキーさんは単純なパズル性の否定だけだと思うのですか？ボクは更に、本流の本格、王道に対する挑戦、対抗みたいな、非主流派の主義みたいな大袈裟ですがイデオロギー、ポリシーのようなものだと思うのですが。
「アンチファンタジー」の方は反対で、人間の常識がフォーマットとあるので、本格、王道のミステリーのフォーマットだと思うのですが。
>まさかあなたは本気で、地球が造物主によって７日で作られたと信じているわけですか？ イザナギノミコトが矛で突いて日本列島を生み出したと本気で…？
そんなの、ビッグバンと隕石と隕石の結合、そしてプレートの干渉による陸地の隆起で説明できるに決まっているじゃありませんか。
日本史や世界史の授業中に、堂々とそうだと主張できる方は、ようこそ初めまして“アンチファンタジー”の世界へ。
信じちゃいないけど、空気は読める方なので、表向きは信じてるフリをしている方々も、どうぞいらっしゃいませ“アンチファンタジー”の世界へ。
この考えなら、赤き真実、神託のようなものは完全に該当しないと思うのです。
“アンチファンタジー”の世界でなければ“アンチミステリー”の世界しかないと思うのです。小冊子の最後の方は、彼女の言葉を信じますか？のような感じになっており、アンチファンタジーの立場なら、信じません、になると思うのですが、それならば、信じるのはアンチミステリーの立場しかないと思うのです。
「アンチミステリー」の定義ですが、ウソッキーさんは単純なパズル性の否定だけだと思うのですか？ボクは更に、本流の本格、王道に対する挑戦、対抗みたいな、非主流派の主義みたいな大袈裟ですがイデオロギー、ポリシーのようなものだと思うのですが。
「アンチファンタジー」の方は反対で、人間の常識がフォーマットとあるので、本格、王道のミステリーのフォーマットだと思うのですが。
917: 名前: ウソッキー:2012/01/13 01:41ID:64CRq.lC
>>916
アンチファンタジーに関する部分を抜粋してもらいましたが、それはあくまでアンチファンタジーの話ですよね。
アンチミステリーの話をしているので、まずはアンチミステリーと言う言葉が文中でどのように登場し、使われているのかを確認するのが先決でしょう。
なのでまずは一番重要な部分を再度抜粋しますので、読んで下さい。
『ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
「この世には科学では説明できないことが多々ある」ってよく言うだろォ？
そういうことなんだよ。この世の全ては完全証明不能！
常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！』
この『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！』
がアンチミステリーの肝となる重要な命題です。
未知のXが常に想定しうるので、後期クイーン問題が発生し、ミステリーのパズル性が失われる。このことは小冊子前半でも書かれているので、この命題がアンチミステリーに関わることであると考えることは妥当でしょう。
(さらに、この解釈が妥当であることは本文最後の部分にも裏付けされます。
『分不相応な夢に酔いたい時にはアンチミステリーを。』
これは、『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる』という立場を取ることで、どんな可能性も否定されないことから分不相応な夢に酔うことが可能になるということを表現しています。)
ここで、「赤き真実」がアンチミステリーに対してどのような関係にあるのかを見てみます。
『ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼと申せましょう。
「赤き真実」で語ったことは、まさに神の言葉。
何の証拠も証明もなく、それは真実になる。
赤き真実で、“扉はマスターキー以外では開錠できない”と言ったならば、それ以外の想定は一切必要なくなります。ピッキングも釣り糸で内側から引っ張るも想定不要です。』
ここで、アンチミステリーのフォーマットで使われた『想定』と言う単語が再び使われています。小冊子本文で『想定』と言う単語は先程挙げたアンチミステリーのフォーマットに関する話と、ここで述べる赤き真実の話の部分でしか使われていないことから、
この赤き真実の話と、アンチミステリーの話に関連性があると考えることは妥当です。
これを踏まえて、『想定』に関してのアンチミステリーと赤き真実との関係を見てみます。
・アンチミステリーの立場
『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。』
・赤き真実の性質
『赤き真実で、“扉はマスターキー以外では開錠できない”と言ったならば、それ以外の想定は一切必要なくなります。』
お分かりですか？
アンチミステリーの肝は、「常に想定しない未知のXの可能性が存在する」と言う理由でミステリーがパズル性を失うという問題点です。
しかしここに、赤き真実による「未知の想定が必要なくなる性質」を使うことで、アンチミステリーを解消することが可能になっています。
さらにこの関係は、赤き真実がアンチミステリーの『アンチテーゼ』のになっていることの裏付けにもなっています。
「常に想定外の未知のXが存在しうる」と言う命題に対し、それに反する「想定外の可能性を考える必要がなくなる手段がある」と言う命題を述べていることになるからです。
以上より、
「アンチミステリーとは、常に想定外の未知のXが存在しうることからミステリーを否定する立場である」
「アンチミステリーのアンチテーゼが赤き真実である」
と言う論理が小冊子の文章を読解した結果得られるということを結論とします。
アンチファンタジーに関する部分を抜粋してもらいましたが、それはあくまでアンチファンタジーの話ですよね。
アンチミステリーの話をしているので、まずはアンチミステリーと言う言葉が文中でどのように登場し、使われているのかを確認するのが先決でしょう。
なのでまずは一番重要な部分を再度抜粋しますので、読んで下さい。
『ニンゲンの語るミステリーが何と下らないものなのかと理解できたそなた。そして妾の笑いたい気持ちが理解できたそなたはようこそ“アンチミステリー”の世界へ。
「この世には科学では説明できないことが多々ある」ってよく言うだろォ？
そういうことなんだよ。この世の全ては完全証明不能！
常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！』
この『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！』
がアンチミステリーの肝となる重要な命題です。
未知のXが常に想定しうるので、後期クイーン問題が発生し、ミステリーのパズル性が失われる。このことは小冊子前半でも書かれているので、この命題がアンチミステリーに関わることであると考えることは妥当でしょう。
(さらに、この解釈が妥当であることは本文最後の部分にも裏付けされます。
『分不相応な夢に酔いたい時にはアンチミステリーを。』
これは、『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる』という立場を取ることで、どんな可能性も否定されないことから分不相応な夢に酔うことが可能になるということを表現しています。)
ここで、「赤き真実」がアンチミステリーに対してどのような関係にあるのかを見てみます。
『ベアトリーチェさまが使われる「赤き真実」は、それに対するひとつのアンチテーゼと申せましょう。
「赤き真実」で語ったことは、まさに神の言葉。
何の証拠も証明もなく、それは真実になる。
赤き真実で、“扉はマスターキー以外では開錠できない”と言ったならば、それ以外の想定は一切必要なくなります。ピッキングも釣り糸で内側から引っ張るも想定不要です。』
ここで、アンチミステリーのフォーマットで使われた『想定』と言う単語が再び使われています。小冊子本文で『想定』と言う単語は先程挙げたアンチミステリーのフォーマットに関する話と、ここで述べる赤き真実の話の部分でしか使われていないことから、
この赤き真実の話と、アンチミステリーの話に関連性があると考えることは妥当です。
これを踏まえて、『想定』に関してのアンチミステリーと赤き真実との関係を見てみます。
・アンチミステリーの立場
『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。』
・赤き真実の性質
『赤き真実で、“扉はマスターキー以外では開錠できない”と言ったならば、それ以外の想定は一切必要なくなります。』
お分かりですか？
アンチミステリーの肝は、「常に想定しない未知のXの可能性が存在する」と言う理由でミステリーがパズル性を失うという問題点です。
しかしここに、赤き真実による「未知の想定が必要なくなる性質」を使うことで、アンチミステリーを解消することが可能になっています。
さらにこの関係は、赤き真実がアンチミステリーの『アンチテーゼ』のになっていることの裏付けにもなっています。
「常に想定外の未知のXが存在しうる」と言う命題に対し、それに反する「想定外の可能性を考える必要がなくなる手段がある」と言う命題を述べていることになるからです。
以上より、
「アンチミステリーとは、常に想定外の未知のXが存在しうることからミステリーを否定する立場である」
「アンチミステリーのアンチテーゼが赤き真実である」
と言う論理が小冊子の文章を読解した結果得られるということを結論とします。
918: 名前: ちびゆか:2012/01/13 02:48ID:36XhprEw
ウソッキーさん>>917
>この『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！』
がアンチミステリーの肝となる重要な命題です。
未知のXが常に想定しうるので、後期クイーン問題が発生し、ミステリーのパズル性が失われる。このことは小冊子前半でも書かれているので、この命題がアンチミステリーに関わることであると考えることは妥当でしょう。
それは後期クイーン問題の肝であって、「アンチミステリー」の一部に過ぎないと思うのですが。竜騎士先生が後期クイーン問題は、パズル性の限界に気付いたきっかけであり、そしてミステリーの世界が実に下らない、バカバカしい世界だと「アンチミステリー」という概念に気が付いた、と思うのですが。
そういったミステリーの下らなさ、バカバカしさ、に気付いた結果生まれた概念であり、そのままパズル性の否定のみを指すとは思えないのです。
実際、うみねこは、赤き真実をはじめ、メタ世界、盤上世界…非常に王道とは思えないもので溢れているのです。全て本格ミステリーに対するアンチテーゼになっているのです。通常のミステリーなら答え合わせをするのが常識ですが、それもなかったのです。解を出さなかったというのもミステリーの対するアンチテーゼになるのです。作中で読者を罵倒という行為すら常識的なミステリーに対するアンチテーゼになると思うのです。
アンチミステリーというのは竜騎士のポリシーのようなものだと思うのですが。
あと単純に魔女を信じるか信じないかというだけで、「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」という対立軸を生み出せるのに、ウソッキーさんは壊すように解釈するのが不思議なのです。信じるか信じないかだけで、二つの明解なフォーマットが出せると思うのですが。
>この『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。そしてそれは誰にも否定できない！』
がアンチミステリーの肝となる重要な命題です。
未知のXが常に想定しうるので、後期クイーン問題が発生し、ミステリーのパズル性が失われる。このことは小冊子前半でも書かれているので、この命題がアンチミステリーに関わることであると考えることは妥当でしょう。
それは後期クイーン問題の肝であって、「アンチミステリー」の一部に過ぎないと思うのですが。竜騎士先生が後期クイーン問題は、パズル性の限界に気付いたきっかけであり、そしてミステリーの世界が実に下らない、バカバカしい世界だと「アンチミステリー」という概念に気が付いた、と思うのですが。
そういったミステリーの下らなさ、バカバカしさ、に気付いた結果生まれた概念であり、そのままパズル性の否定のみを指すとは思えないのです。
実際、うみねこは、赤き真実をはじめ、メタ世界、盤上世界…非常に王道とは思えないもので溢れているのです。全て本格ミステリーに対するアンチテーゼになっているのです。通常のミステリーなら答え合わせをするのが常識ですが、それもなかったのです。解を出さなかったというのもミステリーの対するアンチテーゼになるのです。作中で読者を罵倒という行為すら常識的なミステリーに対するアンチテーゼになると思うのです。
アンチミステリーというのは竜騎士のポリシーのようなものだと思うのですが。
あと単純に魔女を信じるか信じないかというだけで、「アンチミステリーＶＳアンチファンタジー」という対立軸を生み出せるのに、ウソッキーさんは壊すように解釈するのが不思議なのです。信じるか信じないかだけで、二つの明解なフォーマットが出せると思うのですが。
919: 名前: ウソッキー:2012/01/13 09:31ID:64CRq.lC
>>918
>それは後期クイーン問題の肝であって、「アンチミステリー」の一部に過ぎないと思うのですが。
小冊子は後期クイーン問題の話をした後に「これをアンチミステリーと呼ぶ」と言う導入でした。
後期クイーン問題の肝はアンチミステリーの肝です。
それ以外にアンチミステリーの肝があると言うなら、それを示す記述を示して下さい。
>そういったミステリーの下らなさ、バカバカしさ、に気付いた結果生まれた概念であり、そのままパズル性の否定のみを指すとは思えないのです。
ミステリーの厳密さによってパズル性が否定されるからミステリーを
下らないと書かれています。
それ以外の理由でミステリーが下らないと言っていると解釈するなら、それを示す記述を示して下さい。
どんな理由で下らないのですか？
>解を出さなかったというのもミステリーの対するアンチテーゼになるのです。
小冊子の内容とは関係有りませんよね？
あるならば関連する記述を示して下さい。
>アンチミステリーというのは竜騎士のポリシーのようなものだと思うのですが。
何度も言いますが、思うだけでは読解になりません。根拠をしっかり示して下さい。
>ウソッキーさんは壊すように解釈するのが不思議なのです。
何を壊していましたか？
ベアトリーチェのアンチミステリーという立場は
『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。』
という命題を主張することで、事件をミステリーと認めず、魔女の存在を認めることを目的としている立場です。
これは本編をそのまま適切に表しているので、壊すような解釈と言うのは的外れです。
>信じるか信じないかだけで、二つの明解なフォーマットが出せると思うのですが。
本編では戦人は赤字を全て信用した上でアンチファンタジーの立場をとっていました。
赤字を信じるとアンチミステリーと言う理屈は本編の内容にも即していません。
「赤字を信じればファンタジーを認めたことになる」と言う主張こそ、本編の内容を壊すような解釈です。
ここまで議論が長く続いているのに、ちびゆかさんは一度も「アンチミステリー」の解釈に必要な記述の提示を行なっていませんよね？
読解の仕方に関する議論なのに根拠に記述を示さないというのは無駄に議論を長くする意味しか有りません。
今後は、根拠となる記述が示されない「～と思う」というような主張は全てスルーさせてもらいます。
また、これまでを通して、>>917に対する有効な反論は一度も出ていません。
私が小冊子にある記述を根拠に>>917で示した読解の仕方がおかしいと思うのなら、どの部分がおかしいのかを指摘して下さい。
>それは後期クイーン問題の肝であって、「アンチミステリー」の一部に過ぎないと思うのですが。
小冊子は後期クイーン問題の話をした後に「これをアンチミステリーと呼ぶ」と言う導入でした。
後期クイーン問題の肝はアンチミステリーの肝です。
それ以外にアンチミステリーの肝があると言うなら、それを示す記述を示して下さい。
>そういったミステリーの下らなさ、バカバカしさ、に気付いた結果生まれた概念であり、そのままパズル性の否定のみを指すとは思えないのです。
ミステリーの厳密さによってパズル性が否定されるからミステリーを
下らないと書かれています。
それ以外の理由でミステリーが下らないと言っていると解釈するなら、それを示す記述を示して下さい。
どんな理由で下らないのですか？
>解を出さなかったというのもミステリーの対するアンチテーゼになるのです。
小冊子の内容とは関係有りませんよね？
あるならば関連する記述を示して下さい。
>アンチミステリーというのは竜騎士のポリシーのようなものだと思うのですが。
何度も言いますが、思うだけでは読解になりません。根拠をしっかり示して下さい。
>ウソッキーさんは壊すように解釈するのが不思議なのです。
何を壊していましたか？
ベアトリーチェのアンチミステリーという立場は
『常に我々の想定しない未知のＸが想定しうる。』
という命題を主張することで、事件をミステリーと認めず、魔女の存在を認めることを目的としている立場です。
これは本編をそのまま適切に表しているので、壊すような解釈と言うのは的外れです。
>信じるか信じないかだけで、二つの明解なフォーマットが出せると思うのですが。
本編では戦人は赤字を全て信用した上でアンチファンタジーの立場をとっていました。
赤字を信じるとアンチミステリーと言う理屈は本編の内容にも即していません。
「赤字を信じればファンタジーを認めたことになる」と言う主張こそ、本編の内容を壊すような解釈です。
ここまで議論が長く続いているのに、ちびゆかさんは一度も「アンチミステリー」の解釈に必要な記述の提示を行なっていませんよね？
読解の仕方に関する議論なのに根拠に記述を示さないというのは無駄に議論を長くする意味しか有りません。
今後は、根拠となる記述が示されない「～と思う」というような主張は全てスルーさせてもらいます。
また、これまでを通して、>>917に対する有効な反論は一度も出ていません。
私が小冊子にある記述を根拠に>>917で示した読解の仕方がおかしいと思うのなら、どの部分がおかしいのかを指摘して下さい。
920: 名前: ちびゆか:2012/01/13 21:45ID:40S9TbwS
ウソッキーさん>>919
ボクは説明する能力が低いので、リザインしたいのです。全て出しつくしたのです。同じテーマではこれ以上は限界ですので、別のテーマにしたいのですが、テーマを変えれば少しは面白い議論になると思うのです。
うみねこ世界、偽書などの話がしたいのですが。
ボクは説明する能力が低いので、リザインしたいのです。全て出しつくしたのです。同じテーマではこれ以上は限界ですので、別のテーマにしたいのですが、テーマを変えれば少しは面白い議論になると思うのです。
うみねこ世界、偽書などの話がしたいのですが。
921: 名前: ウソッキー:2012/01/13 22:18ID:64CRq.lC
922: 名前: ちびゆか:2012/01/13 22:34ID:40S9TbwS
ウソッキーさん>>921
別のところで言ったのですが、真相とは猫箱の外にあると思うのですが。９８年の縁寿の世界で考えた場合、後世の人間が猫箱の中を覗くのは不可能なのです。
故に真相は猫箱の外の情報でしかない、と思うのですが。
そして外の情報を集めているのが、縁寿の真相を求める旅に該当すると思うのですが。ボクはここまでは確定的に思うのですが。
別のところで言ったのですが、真相とは猫箱の外にあると思うのですが。９８年の縁寿の世界で考えた場合、後世の人間が猫箱の中を覗くのは不可能なのです。
故に真相は猫箱の外の情報でしかない、と思うのですが。
そして外の情報を集めているのが、縁寿の真相を求める旅に該当すると思うのですが。ボクはここまでは確定的に思うのですが。
923: 名前: ウソッキー:2012/01/13 23:21ID:64CRq.lC
924: 名前: ちびゆか:2012/01/13 23:40ID:40S9TbwS
ウソッキーさん>>923
猫箱は８６年の六軒島で実際に起こったことで、真相というのはただ単に真実でもいいのですが、９８年の縁寿の視点での話なのですが、後世の縁寿は８６年の事件を観測するのは不可能で、縁寿にとって真実を知る方法は、残された情報だけで知る以外にない、という感じなのですが。
猫箱は８６年の六軒島で実際に起こったことで、真相というのはただ単に真実でもいいのですが、９８年の縁寿の視点での話なのですが、後世の縁寿は８６年の事件を観測するのは不可能で、縁寿にとって真実を知る方法は、残された情報だけで知る以外にない、という感じなのですが。
925: 名前: ウソッキー:2012/01/13 23:44ID:64CRq.lC
>>924
>猫箱は８６年の六軒島で実際に起こったことで、真相というのはただ単に真実でもいいのですが、９８年の縁寿の視点での話なのですが、後世の縁寿は８６年の事件を観測するのは不可能で、縁寿にとって真実を知る方法は、残された情報だけで知る以外にない、という感じなのですが。
猫箱の意味は分かりましたが、真相の説明がさっぱりです。
>猫箱は８６年の六軒島で実際に起こったことで、真相というのはただ単に真実でもいいのですが、９８年の縁寿の視点での話なのですが、後世の縁寿は８６年の事件を観測するのは不可能で、縁寿にとって真実を知る方法は、残された情報だけで知る以外にない、という感じなのですが。
猫箱の意味は分かりましたが、真相の説明がさっぱりです。
926: 名前: ちびゆか:2012/01/14 00:01ID:3fboyPsH
ウソッキーさん>>925
ＥＰ４の縁寿が真実を求める旅の真実なのですが。現実の真実とは違うのですが、つまり縁寿にとっては８６年を観測して現実を知るのは不可能で、残された情報が真実の全てである、という意味なのですが。縁寿を主人公、探偵のように考える感じなのですが。
ＥＰ４の縁寿が真実を求める旅の真実なのですが。現実の真実とは違うのですが、つまり縁寿にとっては８６年を観測して現実を知るのは不可能で、残された情報が真実の全てである、という意味なのですが。縁寿を主人公、探偵のように考える感じなのですが。
927: 名前: ウソッキー:2012/01/14 00:34ID:c0ikPnL9
928: 名前: ちびゆか:2012/01/14 00:51ID:3fboyPsH
ウソッキーさん>>927
そうなのです。うみねこ世界は９８年縁寿が得た情報だけで成り立っている可能性なのですが。出題編だけで考えているのですが。一般的かどうか解りませんが縁寿が生み出した世界という説もあると思うのですが。ＥＰ３以降のネットの偽書を書いているのは縁寿ではないのか、という感じなのですが。あくまで可能性のような話ですが。
そうなのです。うみねこ世界は９８年縁寿が得た情報だけで成り立っている可能性なのですが。出題編だけで考えているのですが。一般的かどうか解りませんが縁寿が生み出した世界という説もあると思うのですが。ＥＰ３以降のネットの偽書を書いているのは縁寿ではないのか、という感じなのですが。あくまで可能性のような話ですが。
929: 名前: ウソッキー:2012/01/14 01:16ID:c0ikPnL9
930: 名前: 名無しさん:2012/01/16 23:36ID:dbo1OBOp
2chで自演行為をするのはやめた方が。。。
931: 名前: ちびゆか:2012/01/16 23:52ID:f82GxN5a
自演ではないのですよ。ほんとに。
ボクだと思われてるのが嫌なのでボクの堂々たる「アンチファンタジー」の視点の意見を言ってるのです。ポリシーの有無で解ると思うのですが。
ウソッキーさんとのアンチテーゼの話を見た誰かが適当なことを２ｃｈで発言をして、それがボクだと思われているのです。それに対して本来のボクの考えを言ってるのです。
ボクだと思われてるのが嫌なのでボクの堂々たる「アンチファンタジー」の視点の意見を言ってるのです。ポリシーの有無で解ると思うのですが。
ウソッキーさんとのアンチテーゼの話を見た誰かが適当なことを２ｃｈで発言をして、それがボクだと思われているのです。それに対して本来のボクの考えを言ってるのです。
932: 名前: くうなす:2012/01/23 03:44ID:83U1WQXD
＞ちびゆかさん@928
①上位世界に超常現象は存在せず、人間の世界の行動と幻想装飾で説明可能。
②過去は確定しているが猫箱（不完全な情報により、否定できない可能性が無数に存在）
という前提での個人的な結論ですが、
全体的には最上位が寿ゆかりで、ゲーム盤のベアトリーチェ（登場はEP1~4だけですよ！）は98年時点の縁寿だと思っています。
EP4,EP8の縁寿飛び降りは、記述者「寿ゆかり」の生存が前提なので、98年時点の八城情報で掛かれていることになります。
EP6は公開されていないらしいので＝”一なる真実の書”と考えます（絵羽の日記というのは幾子の吹かし）。
ただし、途中からは縁寿が記述した話らしいので、EP6の八城・縁寿空想対話とEP8”一なる真実の書”を読む縁寿は現実でも存在し、数十年後のことを98年情報であることに装飾しているのかもしれないです。
飛び降りる縁寿については、記述者「寿ゆかり」生存・98年情報が前提となるため「縁寿の飛び降り」ではなく、「八城十八にとっての縁寿の死」になります。
十八の車椅子生活を考えると、98年縁寿の「飛び降り自殺」（偽装、”寿ゆかり”として生存）を知った十八が、偽書を読んだために自殺したと誤解し、自責の念に駆られて自殺をはかった（後遺症で車椅子生活に）ことの装飾かもしれないです。
「寿ゆかり」前提であれば、手品エンドの十三・川端船長殺害の組込も「縁寿死亡・寿ゆかり存在」と同じロジックである可能性が高い（支援を受けたと明言している小此木とのコネが切れる他、縁寿一人で目的地まで航海するスキルと潜伏するスキルを持っているとは考えにくいため）
①上位世界に超常現象は存在せず、人間の世界の行動と幻想装飾で説明可能。
②過去は確定しているが猫箱（不完全な情報により、否定できない可能性が無数に存在）
という前提での個人的な結論ですが、
全体的には最上位が寿ゆかりで、ゲーム盤のベアトリーチェ（登場はEP1~4だけですよ！）は98年時点の縁寿だと思っています。
EP4,EP8の縁寿飛び降りは、記述者「寿ゆかり」の生存が前提なので、98年時点の八城情報で掛かれていることになります。
EP6は公開されていないらしいので＝”一なる真実の書”と考えます（絵羽の日記というのは幾子の吹かし）。
ただし、途中からは縁寿が記述した話らしいので、EP6の八城・縁寿空想対話とEP8”一なる真実の書”を読む縁寿は現実でも存在し、数十年後のことを98年情報であることに装飾しているのかもしれないです。
飛び降りる縁寿については、記述者「寿ゆかり」生存・98年情報が前提となるため「縁寿の飛び降り」ではなく、「八城十八にとっての縁寿の死」になります。
十八の車椅子生活を考えると、98年縁寿の「飛び降り自殺」（偽装、”寿ゆかり”として生存）を知った十八が、偽書を読んだために自殺したと誤解し、自責の念に駆られて自殺をはかった（後遺症で車椅子生活に）ことの装飾かもしれないです。
「寿ゆかり」前提であれば、手品エンドの十三・川端船長殺害の組込も「縁寿死亡・寿ゆかり存在」と同じロジックである可能性が高い（支援を受けたと明言している小此木とのコネが切れる他、縁寿一人で目的地まで航海するスキルと潜伏するスキルを持っているとは考えにくいため）
933: 名前: ケーナ:2012/01/23 17:57ID:01JnM5JJ
皆さんお久しぶりです
少し予定よりも早いですが
ＰＳ３の「散」をプレイし終えたので帰ってきました
こちらに顔を出さない間に何をしていたかというと
まずＰＣ版のＥＰ１～３を再プレイして(３周目)
考察に関係しそうな部分を抜粋しました
それからＰＳ３の「散」を同じく抜粋しながらプレイし
それが終わってからＰＳ３のＥＰ４の抜粋をしました
まだＥＰ４と８はテキスト化していないのですが
それ以外は当まとめWikiの「エピソード別まとめ」に「本文抜粋」として
掲載しておきました
ちなみに「インタビュー抜粋」もページとしては掲載しておいたのですが
目次からのリンクの貼り方がわからないので目次には載っていません
誰か貼り方が分かる方教えてください
人に紹介してもらってニコニコ動画の
【うみねこＥＰ３推理】 誰が南條を殺したのか 【動機】
という動画を投稿した人の一連の動画を視てみましたが
正直この人すごいです
動画はＥＰ３で終わっていますが
この人は多分「一なる真実」に至っていると思います
(南條殺しの解釈は間違っていると思いますが)
僕もだいぶ至れたつもりではありますが
相変わらず「碑文が解かれたのに犯人が殺人を行う」
ＥＰ３の譲治殺しと南條殺しの
正当性が解りません
同じ理由でＥＰ５の正当性も解りません
あと細々解らないことがいくつかあります
皆さんの知恵を貸していただけたら幸いです
遅ればせながら今年もよろしくお願いします
ちなみに「我らの告白」の「最後の一つ」というのは
物語の裏の物語だと思います
「霧江は本当に酷い母親だったのか」
「夏妃は本当に１９年前の赤ん坊を殺したのか」
「金蔵は本当に夏妃を嫌っていたのか」
「金蔵は本当に本妻を、息子たちを嫌っていたのか」
「戦人は本当に約束を忘れたのか」
僕が気付いたのはこれぐらいですがもっとあるかもしれません
少し予定よりも早いですが
ＰＳ３の「散」をプレイし終えたので帰ってきました
こちらに顔を出さない間に何をしていたかというと
まずＰＣ版のＥＰ１～３を再プレイして(３周目)
考察に関係しそうな部分を抜粋しました
それからＰＳ３の「散」を同じく抜粋しながらプレイし
それが終わってからＰＳ３のＥＰ４の抜粋をしました
まだＥＰ４と８はテキスト化していないのですが
それ以外は当まとめWikiの「エピソード別まとめ」に「本文抜粋」として
掲載しておきました
ちなみに「インタビュー抜粋」もページとしては掲載しておいたのですが
目次からのリンクの貼り方がわからないので目次には載っていません
誰か貼り方が分かる方教えてください
人に紹介してもらってニコニコ動画の
【うみねこＥＰ３推理】 誰が南條を殺したのか 【動機】
という動画を投稿した人の一連の動画を視てみましたが
正直この人すごいです
動画はＥＰ３で終わっていますが
この人は多分「一なる真実」に至っていると思います
(南條殺しの解釈は間違っていると思いますが)
僕もだいぶ至れたつもりではありますが
相変わらず「碑文が解かれたのに犯人が殺人を行う」
ＥＰ３の譲治殺しと南條殺しの
正当性が解りません
同じ理由でＥＰ５の正当性も解りません
あと細々解らないことがいくつかあります
皆さんの知恵を貸していただけたら幸いです
遅ればせながら今年もよろしくお願いします
ちなみに「我らの告白」の「最後の一つ」というのは
物語の裏の物語だと思います
「霧江は本当に酷い母親だったのか」
「夏妃は本当に１９年前の赤ん坊を殺したのか」
「金蔵は本当に夏妃を嫌っていたのか」
「金蔵は本当に本妻を、息子たちを嫌っていたのか」
「戦人は本当に約束を忘れたのか」
僕が気付いたのはこれぐらいですがもっとあるかもしれません
934: 名前: ケーナ:2012/01/23 18:00ID:01JnM5JJ
935: 名前: ちびゆか:2012/01/27 22:01ID:9al1w1hT
くうなすさん>>932
間違えて意見・要望の所に書いちゃった。ゴメンなのです。
ケーナさん>>934
何か作業をしてもらい、取り合えずありがとうなのです。
今年も宜しくお願いしますなのです。
ボクの意見ですが我らの告白の最後の物語はリオンを救うようなハッピーエンドかなあと思うのですが。リオンの存在を無視しているような現状の説ではなく、真の意味でリオンを救う奇跡の物語が隠れているのかなと。
希望的、楽観的な意見なのですが。
間違えて意見・要望の所に書いちゃった。ゴメンなのです。
ケーナさん>>934
何か作業をしてもらい、取り合えずありがとうなのです。
今年も宜しくお願いしますなのです。
ボクの意見ですが我らの告白の最後の物語はリオンを救うようなハッピーエンドかなあと思うのですが。リオンの存在を無視しているような現状の説ではなく、真の意味でリオンを救う奇跡の物語が隠れているのかなと。
希望的、楽観的な意見なのですが。
936: 名前: ケーナ:2012/01/27 23:36ID:1fOJu4Sf
>>935
ちびゆかさん お久しぶりです
今さらですが
今年もよろしくお願いします
「本文抜粋」は「自説の根拠」として
お使いいただけたらと思います
この作品 基本的に
答えは作品の中にあるはずで
何かの説には本文中からの根拠の添付
が必須になってくるかなと思って
用意してみました
テキスト化しながら思ったのですが
まだ 結構「抜け」があります
ちょくちょく修正していきます
僕もちびゆかさんのように何か
もっと違った見方ができないかと
色々検証してみましたが
ヤス=幾子説が消えるなど
むしろ厳しい結果が出てしまいました
今、もう一度検証しなくては…
と思っているのは
おそらくメッセージボトル=ＥＰ１ではない
という可能性です
考え方自体は合っていると思うのですが
検証しようと思うともう一度全ＥＰを
総ざらいしなくてはならないため
結構骨です(ＥＰ１～４は４周目！)
取りあえず今は「最終考察」のツッコミどころを
探しながら再読しています(結構あります)
逆に唸らざるを得ない深い読みもあって
なかなか楽しめます
やっぱりこの人 凄い人ではあるんですね
ちびゆかさん お久しぶりです
今さらですが
今年もよろしくお願いします
「本文抜粋」は「自説の根拠」として
お使いいただけたらと思います
この作品 基本的に
答えは作品の中にあるはずで
何かの説には本文中からの根拠の添付
が必須になってくるかなと思って
用意してみました
テキスト化しながら思ったのですが
まだ 結構「抜け」があります
ちょくちょく修正していきます
僕もちびゆかさんのように何か
もっと違った見方ができないかと
色々検証してみましたが
ヤス=幾子説が消えるなど
むしろ厳しい結果が出てしまいました
今、もう一度検証しなくては…
と思っているのは
おそらくメッセージボトル=ＥＰ１ではない
という可能性です
考え方自体は合っていると思うのですが
検証しようと思うともう一度全ＥＰを
総ざらいしなくてはならないため
結構骨です(ＥＰ１～４は４周目！)
取りあえず今は「最終考察」のツッコミどころを
探しながら再読しています(結構あります)
逆に唸らざるを得ない深い読みもあって
なかなか楽しめます
やっぱりこの人 凄い人ではあるんですね
937: 名前: ちびゆか:2012/01/28 01:03ID:5aInaErO
ケーナさん>>936
本文抜粋は有り難く使わせてもらいますなのです。
メッセージボトル＝ＥＰ１ではない、というのが気になるのですが。どういうことなのですか？ＥＰ１と２はボトメだと全く疑ってないのですが、そうではない可能性があるのですか？
本文抜粋は有り難く使わせてもらいますなのです。
メッセージボトル＝ＥＰ１ではない、というのが気になるのですが。どういうことなのですか？ＥＰ１と２はボトメだと全く疑ってないのですが、そうではない可能性があるのですか？
938: 名前: ケーナ:2012/01/28 23:40ID:11ptdQqQ
>>937
これを全て説明すると長くなりますし
何より僕自身がまだ
情報を整理しきっていませんので
なるたけ簡単に
ＥＰ４でメッセージボトルについて
以下のように説明されています
”事故前日から当日を日記風に記した膨大な手記だった”
ところが実際のＥＰ１の内容はそのようなものではありませんし
如何に細かい字で書いたところでワインボトルに入る紙に
書ききれる量でもありません
また メッセージボトルを書いたのがヤスとして
この情報をヤスが事故発生前に知りえたのか？
という内容が多数含まれています
以上の理由からＥＰ１というのは
メッセージボトルに書かれていた
日記風手記を基にして作り出された物語ではないか？
と考えています
となるとそれを模して書かれた偽書も当然
同じスタイルのはずで
文章量も同程度と考えられます
ですからその他のＥＰも
ＥＰ１と同じように
基となる偽書から作り出された物語ではないか？
というのがこの説の根本です
この説だと色んなことが実にうまく説明できてしまうため
そんなのありかーと思う人も出てくると思いますが
ＥＰ１=メッセージボトル
という考えよりかはましかと…
まだ検証していないのですが
もしかしたら「真里亞の薔薇」のシーンが
物語の始まりを意味するのかもしれません
そして それ以前の出来事は実際に六軒島で
あったことなのかなーと考えています
これを全て説明すると長くなりますし
何より僕自身がまだ
情報を整理しきっていませんので
なるたけ簡単に
ＥＰ４でメッセージボトルについて
以下のように説明されています
”事故前日から当日を日記風に記した膨大な手記だった”
ところが実際のＥＰ１の内容はそのようなものではありませんし
如何に細かい字で書いたところでワインボトルに入る紙に
書ききれる量でもありません
また メッセージボトルを書いたのがヤスとして
この情報をヤスが事故発生前に知りえたのか？
という内容が多数含まれています
以上の理由からＥＰ１というのは
メッセージボトルに書かれていた
日記風手記を基にして作り出された物語ではないか？
と考えています
となるとそれを模して書かれた偽書も当然
同じスタイルのはずで
文章量も同程度と考えられます
ですからその他のＥＰも
ＥＰ１と同じように
基となる偽書から作り出された物語ではないか？
というのがこの説の根本です
この説だと色んなことが実にうまく説明できてしまうため
そんなのありかーと思う人も出てくると思いますが
ＥＰ１=メッセージボトル
という考えよりかはましかと…
まだ検証していないのですが
もしかしたら「真里亞の薔薇」のシーンが
物語の始まりを意味するのかもしれません
そして それ以前の出来事は実際に六軒島で
あったことなのかなーと考えています
939: 名前: ちびゆか:2012/01/29 00:58ID:10u0SRAl
ケーナさん>>938
確かに文章量が膨大でワインボトルに詰め込めるとは思えないのです。
ボクはそこはあまり気にしてなかったのですが、ＥＰ１が丸ごと詰まっているというのは非現実的だと思うのです。
ただ竜騎士先生がその非現実性を気にしていない可能性もあると思うのですが。
インタビューでキャラクタが雨に濡れるという部分を無視しているという発言があったと思うのですが、論理パズルの本質に無関係な要素は大胆に省いてしまうという竜騎士先生の考えの一つだと思うのですが、ボトメの問題も似たケースではないかと思うのです。
竜騎士先生が論理パズルに無関係と判断すれば非現実的なものでも気にしない可能性があるかなと。
でも日記風手記を基にミステリー小説のように作り出す方が現実的なのは間違いないと思うので、そっちも可能性はある感じなのですね。
あと気になるのは日記風手記が「ミステリー」になっているか、それともただ事件を淡々と記した日記風手記でしかないのか、なのですが、ミステリーの物語として残す以上は非現実的でも膨大な文章量がワインボトルに詰まっていたと考えているのです。ただの日記風手記なら現実的なのですがミステリーとしての体裁がないのではと思うのですが。
ヤス？がボトメを書いたと仮定した場合、やはりミステリーの物語でなくてはならないと思うのですし、ミステリーであるならば非現実的でも膨大な文章量になると思うのですが。
個人的に今まで全く考えてなかった問題ですので面白いのですが、検証するには大変そうだなと思うのです。
確かに文章量が膨大でワインボトルに詰め込めるとは思えないのです。
ボクはそこはあまり気にしてなかったのですが、ＥＰ１が丸ごと詰まっているというのは非現実的だと思うのです。
ただ竜騎士先生がその非現実性を気にしていない可能性もあると思うのですが。
インタビューでキャラクタが雨に濡れるという部分を無視しているという発言があったと思うのですが、論理パズルの本質に無関係な要素は大胆に省いてしまうという竜騎士先生の考えの一つだと思うのですが、ボトメの問題も似たケースではないかと思うのです。
竜騎士先生が論理パズルに無関係と判断すれば非現実的なものでも気にしない可能性があるかなと。
でも日記風手記を基にミステリー小説のように作り出す方が現実的なのは間違いないと思うので、そっちも可能性はある感じなのですね。
あと気になるのは日記風手記が「ミステリー」になっているか、それともただ事件を淡々と記した日記風手記でしかないのか、なのですが、ミステリーの物語として残す以上は非現実的でも膨大な文章量がワインボトルに詰まっていたと考えているのです。ただの日記風手記なら現実的なのですがミステリーとしての体裁がないのではと思うのですが。
ヤス？がボトメを書いたと仮定した場合、やはりミステリーの物語でなくてはならないと思うのですし、ミステリーであるならば非現実的でも膨大な文章量になると思うのですが。
個人的に今まで全く考えてなかった問題ですので面白いのですが、検証するには大変そうだなと思うのです。
940: 名前: ケーナ:2012/01/29 16:04ID:3ehxuwmx
>>939
ＥＰ６で縁寿が八城の書いた偽書「Dawn of the golden witch」
を読むシーンがありますよね
僕自身はまだ検証していないのですが
最終考察(p247～248)によると
”(縁寿は)メタ世界の描写を一切認識していない”
のだそうです
ですからゲーム盤の中からメタ世界に
言及したり移行したりすることもありますが
それは偽書には含まれていないということになります
そもそもＥＰ６でこんな発言があります
”「…End of golden witch。読ませてもらいました」(縁寿)
彼女の最新の偽書、「End」は、その作中で少なくとも親族たちを７人は殺している。いやいや、彼女のこれまでの偽書、「Alliance」や「Banquest」を含めれば、どれだけの親族を、何度、惨たらしい方法で殺しているやら…。”
ＥＰ４(「Banquest」)には縁寿自身が出てきます
それを読んでいながら何の言及もないというのは
ありえない話です
>ヤス？がボトメを書いたと仮定した場合、
>やはりミステリーの物語でなくてはならないと思うのですし、
>ミステリーであるならば非現実的でも膨大な文章量になると思うのですが。
そのギリギリの妥協点が
”ワインボトルの中には、ノート片が何枚もぎっしり詰められていた。”
ということなのではないでしょうか
粗筋だけなら紙一枚で事足りますし
実際に本として出版されている
『うみねこのなく頃に』の小説版を見れば
ワインボトルに収まるものではないことがわかります
ゲーム盤の物語だけを
「粗筋以上小説未満」に圧縮した内容
それがメッセージボトルの内容であり
それを模倣した偽書の内容であるのだと思います
僕はこの作品の内容のほとんどを
「相互矛盾がない限り真実と捕らえて間違いない」
と考えています(ゲーム盤における幻想描写は除きますが)
その根拠がこの「ＥＰ１はメッセージボトルではない」
という説です
そしてこの相互矛盾にこそ
この物語の鍵が隠されていると考えています
検証には時間が掛かりますが
これから取り掛かりますので
気長にお待ちください
ＥＰ６で縁寿が八城の書いた偽書「Dawn of the golden witch」
を読むシーンがありますよね
僕自身はまだ検証していないのですが
最終考察(p247～248)によると
”(縁寿は)メタ世界の描写を一切認識していない”
のだそうです
ですからゲーム盤の中からメタ世界に
言及したり移行したりすることもありますが
それは偽書には含まれていないということになります
そもそもＥＰ６でこんな発言があります
”「…End of golden witch。読ませてもらいました」(縁寿)
彼女の最新の偽書、「End」は、その作中で少なくとも親族たちを７人は殺している。いやいや、彼女のこれまでの偽書、「Alliance」や「Banquest」を含めれば、どれだけの親族を、何度、惨たらしい方法で殺しているやら…。”
ＥＰ４(「Banquest」)には縁寿自身が出てきます
それを読んでいながら何の言及もないというのは
ありえない話です
>ヤス？がボトメを書いたと仮定した場合、
>やはりミステリーの物語でなくてはならないと思うのですし、
>ミステリーであるならば非現実的でも膨大な文章量になると思うのですが。
そのギリギリの妥協点が
”ワインボトルの中には、ノート片が何枚もぎっしり詰められていた。”
ということなのではないでしょうか
粗筋だけなら紙一枚で事足りますし
実際に本として出版されている
『うみねこのなく頃に』の小説版を見れば
ワインボトルに収まるものではないことがわかります
ゲーム盤の物語だけを
「粗筋以上小説未満」に圧縮した内容
それがメッセージボトルの内容であり
それを模倣した偽書の内容であるのだと思います
僕はこの作品の内容のほとんどを
「相互矛盾がない限り真実と捕らえて間違いない」
と考えています(ゲーム盤における幻想描写は除きますが)
その根拠がこの「ＥＰ１はメッセージボトルではない」
という説です
そしてこの相互矛盾にこそ
この物語の鍵が隠されていると考えています
検証には時間が掛かりますが
これから取り掛かりますので
気長にお待ちください
941: 名前: ちびゆか:2012/01/30 00:57ID:26hi6Dfb
ケーナさん>>940
ボトメの問題を相互矛盾とするには大袈裟な感じもするのですが。矛盾というよりはリアリティに欠けている、という印象で、実際、ワインボトルの大きさ、ノート片、文字の大きさ等不確定であり、非常識ではあっても理論上問題はないと思うのですが。
ボトメの問題が論理パズルの関係する重要な鍵であるならば、大月教授の話以外でもヒント、手がかりがあると思うのですが、ボトメ自体の情報は少ない気がするのですが。
ＥＰ６の９８年世界の話なのですが、難しいというか解らないというか、本当に９８年の縁寿なのかという疑問があるのですが。特に縁寿が八城との会話で自分が駒であることを認識してしまったのです。その後フェザリーヌが正体を現すという流れなのですが、ボクの考えでは不可思議に該当し、ＥＰ６の９８年はそのまま受け入れるのは危ない感じなのですが。
駒というのは一応ですが、操り人形のような物としているのですが。真里亞に於けるさくたろう、偽書作家に於ける作中キャラクタ等、自分の思いどうりに操れる存在として考えているのですが。あと駒は人の中の概念として存在でき、それ以外では存在できない、（さくたろうも真里亞の中の概念でしかない）という感じで考えてるのです。
人は人を駒のように思いどうりに操るのは不可能である。故に駒である以上人の中の概念に過ぎない。故にＥＰ６の縁寿が駒であるならば絶対に人の中の概念に過ぎない、故にＥＰ６の９８年世界は鵜呑みにはできない、なのですが。
ボトメの問題を相互矛盾とするには大袈裟な感じもするのですが。矛盾というよりはリアリティに欠けている、という印象で、実際、ワインボトルの大きさ、ノート片、文字の大きさ等不確定であり、非常識ではあっても理論上問題はないと思うのですが。
ボトメの問題が論理パズルの関係する重要な鍵であるならば、大月教授の話以外でもヒント、手がかりがあると思うのですが、ボトメ自体の情報は少ない気がするのですが。
ＥＰ６の９８年世界の話なのですが、難しいというか解らないというか、本当に９８年の縁寿なのかという疑問があるのですが。特に縁寿が八城との会話で自分が駒であることを認識してしまったのです。その後フェザリーヌが正体を現すという流れなのですが、ボクの考えでは不可思議に該当し、ＥＰ６の９８年はそのまま受け入れるのは危ない感じなのですが。
駒というのは一応ですが、操り人形のような物としているのですが。真里亞に於けるさくたろう、偽書作家に於ける作中キャラクタ等、自分の思いどうりに操れる存在として考えているのですが。あと駒は人の中の概念として存在でき、それ以外では存在できない、（さくたろうも真里亞の中の概念でしかない）という感じで考えてるのです。
人は人を駒のように思いどうりに操るのは不可能である。故に駒である以上人の中の概念に過ぎない。故にＥＰ６の縁寿が駒であるならば絶対に人の中の概念に過ぎない、故にＥＰ６の９８年世界は鵜呑みにはできない、なのですが。
942: 名前: ケーナ:2012/01/30 07:30ID:e3PUNOLd
>>941
ちょっと説明不足でしたね
相互矛盾というのは
具体例を出すと以下の部分です
”金蔵が右代宮家の当主に突然抜擢され、右往左往していた頃のことを覚えている南條は、蔵臼のその姿に金蔵の当時を懐かしむ。”(ＥＰ５)
”「突然、海軍の兵隊さんが、外国人の女性を連れて現れたのです。驚きましたとも。……しかも、その上、軍機なので、秘密で治療しろというのです」(南條)
「それが、お祖父さまとの初対面だったのですか…？」(理御)
「…そうです。それが、金蔵さんとの初めての対面でした」(南條)”(ＥＰ７)
おかしいですよね
金蔵が戦争に行ったのは
”気付けばもう、自らを若者と呼べば、若者たちに笑われそうになる歳になっていた。気が遠くなるような、長くて何も中身のない灰色の日々。それは２０年にも及んだ。妻を愛していなかったし、かといって毛嫌いもしなかった。……どうでも良かったからだ。”(ＥＰ７)
当主になってから２０年も経ってからです
これは竜騎士０７さんの書き間違いなのでしょうか？
もし 書き間違いではないとしたら
どういう意味があるのでしょう？
相互矛盾とはこういうことです
>リアリティに欠けている
これは確かにありえる話ですが
>>938で挙げたように
いくつかの疑問が絡むため
それだけではないと思うのです
ＥＰ４とＥＰ６については
これから検証しなければならない部分ですが
確かにこれは難しいです
ＥＰ４で屋上から飛び降りて
奇跡的に助かった縁寿は
真実を求める旅に出ます
そしてＥＰ６ではその過程で
八城に会います
その時にＥＰ４では会おうとしたけれど
会えなかったという話が出ます
ＥＰ８は屋上から飛び降りなかった話です
真実を求める旅には出ませんから
八城に会いに行く必要もありません
それなのに寿ゆかりは八城に会おうとした
と言います
どういうことなのでしょう？
これも宿題の一つです
ちょっと説明不足でしたね
相互矛盾というのは
具体例を出すと以下の部分です
”金蔵が右代宮家の当主に突然抜擢され、右往左往していた頃のことを覚えている南條は、蔵臼のその姿に金蔵の当時を懐かしむ。”(ＥＰ５)
”「突然、海軍の兵隊さんが、外国人の女性を連れて現れたのです。驚きましたとも。……しかも、その上、軍機なので、秘密で治療しろというのです」(南條)
「それが、お祖父さまとの初対面だったのですか…？」(理御)
「…そうです。それが、金蔵さんとの初めての対面でした」(南條)”(ＥＰ７)
おかしいですよね
金蔵が戦争に行ったのは
”気付けばもう、自らを若者と呼べば、若者たちに笑われそうになる歳になっていた。気が遠くなるような、長くて何も中身のない灰色の日々。それは２０年にも及んだ。妻を愛していなかったし、かといって毛嫌いもしなかった。……どうでも良かったからだ。”(ＥＰ７)
当主になってから２０年も経ってからです
これは竜騎士０７さんの書き間違いなのでしょうか？
もし 書き間違いではないとしたら
どういう意味があるのでしょう？
相互矛盾とはこういうことです
>リアリティに欠けている
これは確かにありえる話ですが
>>938で挙げたように
いくつかの疑問が絡むため
それだけではないと思うのです
ＥＰ４とＥＰ６については
これから検証しなければならない部分ですが
確かにこれは難しいです
ＥＰ４で屋上から飛び降りて
奇跡的に助かった縁寿は
真実を求める旅に出ます
そしてＥＰ６ではその過程で
八城に会います
その時にＥＰ４では会おうとしたけれど
会えなかったという話が出ます
ＥＰ８は屋上から飛び降りなかった話です
真実を求める旅には出ませんから
八城に会いに行く必要もありません
それなのに寿ゆかりは八城に会おうとした
と言います
どういうことなのでしょう？
これも宿題の一つです
943: 名前: ちびゆか:2012/01/30 22:33ID:d9w04PfC
ケーナさん>>942
南條の発言は確かに矛盾してるのですね。気が付きませんでしたのです。
駒の視点なら南條の偽証、偽書作家の視点なら勘違い、想像で書いた部分、になると思うのですが。このケースは低次元の世界の相互矛盾に該当すると思うのですが。盤上の駒の発言の矛盾というのはボクはあまり現実に対する真実に影響がないのではと考えたりもするのですが。極論を言えば８６年の同じ日が複数存在する時点で相互矛盾であり、低次元の世界だから問題にならないだけだと思うのですが。
ボトメの問題の方が矛盾の度合いは極めて大きいと思うのです。ボトメは人間の世界の次元の問題なのですから。
ボクが深刻だと思う相互矛盾は人間の次元に係わって来る矛盾なのですが、同じことを言ったと思うのですが、解りやすい例として１９年前の事件なのですが、
楼座、夏妃も黙っていたと思うのですが、何故後世の偽書作家が書くことができたのかという問題なのです。回想部分はともかく、楼座が親族の前で発言、夏妃の電話のやり取りは盤上ではないかと。情報源がない限り相互矛盾になると思うのですが。
ケーナさんがやろうとしている検証はボトメの問題に限らずトータルで偽書について調べていくことだと思うのですが、人間の次元と盤上の次元との矛盾とかも注視しているのですか？ボクはそこを重視しているのですが。
ＥＰ６の縁寿の件ですが、展開編全ての於いてもですが、盤外の世界が出鱈目すぎると思うのです。出題の９８年と展開の９８年が同じとは思えないような…
縁寿が旅にでたのか、ビルから飛び降りたのか、八城に会ったのか確定できないし途方に暮れてしまう感じですが、出題編だけで考えると、縁寿創作説のようなものが見えてきて面白いのですが。
展開の方は偽書もそうですがうみねこ世界の構造にある程度熟知していないと手が出せない印象なのですが。
とくにフェザリーヌが厄介な存在なのですが。勢いで人は駒に非ず、駒であるならば人の中の概念に過ぎず、と言ってみたのですが、インタビュー抜粋を読んでたら、人間はライティングされていることに気付かず、自由意志で動いていると思い込んでいる、という先生の発言があり、もしかしたら人間も駒として存在できるのかなと考えているのですが。その場合、人間を駒のように扱えるのは神様ということになってしまうのですが。高次元の存在フェザリーヌが低次元の人間を駒のように操る世界というのも在り得るのかなぁと思ったりしているのですが難しい世界だなあと。
南條の発言は確かに矛盾してるのですね。気が付きませんでしたのです。
駒の視点なら南條の偽証、偽書作家の視点なら勘違い、想像で書いた部分、になると思うのですが。このケースは低次元の世界の相互矛盾に該当すると思うのですが。盤上の駒の発言の矛盾というのはボクはあまり現実に対する真実に影響がないのではと考えたりもするのですが。極論を言えば８６年の同じ日が複数存在する時点で相互矛盾であり、低次元の世界だから問題にならないだけだと思うのですが。
ボトメの問題の方が矛盾の度合いは極めて大きいと思うのです。ボトメは人間の世界の次元の問題なのですから。
ボクが深刻だと思う相互矛盾は人間の次元に係わって来る矛盾なのですが、同じことを言ったと思うのですが、解りやすい例として１９年前の事件なのですが、
楼座、夏妃も黙っていたと思うのですが、何故後世の偽書作家が書くことができたのかという問題なのです。回想部分はともかく、楼座が親族の前で発言、夏妃の電話のやり取りは盤上ではないかと。情報源がない限り相互矛盾になると思うのですが。
ケーナさんがやろうとしている検証はボトメの問題に限らずトータルで偽書について調べていくことだと思うのですが、人間の次元と盤上の次元との矛盾とかも注視しているのですか？ボクはそこを重視しているのですが。
ＥＰ６の縁寿の件ですが、展開編全ての於いてもですが、盤外の世界が出鱈目すぎると思うのです。出題の９８年と展開の９８年が同じとは思えないような…
縁寿が旅にでたのか、ビルから飛び降りたのか、八城に会ったのか確定できないし途方に暮れてしまう感じですが、出題編だけで考えると、縁寿創作説のようなものが見えてきて面白いのですが。
展開の方は偽書もそうですがうみねこ世界の構造にある程度熟知していないと手が出せない印象なのですが。
とくにフェザリーヌが厄介な存在なのですが。勢いで人は駒に非ず、駒であるならば人の中の概念に過ぎず、と言ってみたのですが、インタビュー抜粋を読んでたら、人間はライティングされていることに気付かず、自由意志で動いていると思い込んでいる、という先生の発言があり、もしかしたら人間も駒として存在できるのかなと考えているのですが。その場合、人間を駒のように扱えるのは神様ということになってしまうのですが。高次元の存在フェザリーヌが低次元の人間を駒のように操る世界というのも在り得るのかなぁと思ったりしているのですが難しい世界だなあと。
944: 名前: ケーナ:2012/01/31 01:18ID:ed6x1LaN
>>943
>駒の視点なら南條の偽証、
>偽書作家の視点なら勘違い、
>想像で書いた部分、になると思うのですが。
まさしくそうですよね
もう一つ面倒な可能性があって
僕は>>942で取り上げた相互矛盾は
竜騎士０７さんの間違いだと思います
両方とも現実の描写でしょうし
ここに相互矛盾を入れることに
何かの意味があるとは思えないのです
>盤上の駒の発言の矛盾というのは
>ボクはあまり現実に対する真実に
>影響がないのではと考えたりもするのですが。
既に死んでいる金蔵が色々喋ったりしていますしね
でも実はゲーム盤における幻想描写でさえ
結構信用できたりします
例えば ＥＰ４で譲治が格闘技の達人でしたが
これはＥＰ６で実際に格闘技を学んでいたことが
証明されていますし
ＥＰ３で留弗夫と霧江が銃を自在に操ったのも
ＥＰ７で趣味にしていたことが証明されています
ですから僕は「相互矛盾がない限り真実」というスタンスです
>楼座、夏妃も黙っていたと思うのですが、
>何故後世の偽書作家が書くことができたのかという問題なのです。
金蔵の過去の話もそうですし
戦人の出生の秘密もそうですよね
ヤスにせよ八城十八にせよ
これらを書ける訳がないのです
>ケーナさんがやろうとしている検証は
>ボトメの問題に限らずトータルで
>偽書について調べていくことだと思うのですが、
ご推察のとおり トータルで見ていくつもりですが
現状で注目しているのは以下の点です
(1)ＥＰ１～４の真里亞の薔薇以前のシーンで
戦人が出てくる部分が矛盾なく成立するか？
→成立すれば実際の１９８６年１０月４日での
出来事である可能性が高くなるため
(2)「カケラ」を盤上の駒が覗くシーンで
認識されているのは各ＥＰなのか？
それともメッセージボトル及び偽書なのか？
→この世界における「カケラ」が
どういう扱いなのか
イマイチ把握できていないため
(3)ゲーム盤の駒は他のＥＰやメタ世界を
どのように認識しているのか？
→何となく気になるため
>人間の次元と盤上の次元との矛盾とかも注視しているのですか？
これはゲーム盤とか現実世界とか
特にこだわりなく とにかく作品中の「相互矛盾」を
拾っていきます(実はあんまりないんです)
>ＥＰ６の縁寿の件ですが、展開編全ての於いてもですが、
>盤外の世界が出鱈目すぎると思うのです。
>出題の９８年と展開の９８年が同じとは思えないような…
ＥＰ４、６、８は１９９８年の現実世界を描いているはずなのに
それぞれ出来事が違いますよね
まあＥＰ８が「本当の現実」なのでしょうが
では４、６はひぐらしのような分岐による平行世界なのか？
それとも創作なのか？
今回の検証でその答えを出せればよいのですが…
>人間はライティングされていることに気付かず、
>自由意志で動いていると思い込んでいる、
>という先生の発言があり、
>もしかしたら人間も駒として存在できるのかなと
>考えているのですが。その場合、
>人間を駒のように扱えるのは
>神様ということになってしまうのですが。
「駒」とはそもそも一体何なのか
どのような性質を持つのか
大まかな答えを持っているのですが
まだこれもきちんと形に出来ていません
でも この問題にこそ
この作品の本当の心臓が隠されていると思います
>>933で紹介したプルプルピコプヨという人が
作った動画の中に
ＥＰ２のラストで探偵である戦人が
金蔵を目撃できた理由の考察があるのですが
これまで見てきたうみねこの考察の中で
一番衝撃を受けました
僕が「駒」に着目できたのも
あの動画あってこそです
まだでしたら是非ご覧下さい
(ここまで書いてきて読み返してみたら
何か無茶長くなってしまいました…)
>駒の視点なら南條の偽証、
>偽書作家の視点なら勘違い、
>想像で書いた部分、になると思うのですが。
まさしくそうですよね
もう一つ面倒な可能性があって
僕は>>942で取り上げた相互矛盾は
竜騎士０７さんの間違いだと思います
両方とも現実の描写でしょうし
ここに相互矛盾を入れることに
何かの意味があるとは思えないのです
>盤上の駒の発言の矛盾というのは
>ボクはあまり現実に対する真実に
>影響がないのではと考えたりもするのですが。
既に死んでいる金蔵が色々喋ったりしていますしね
でも実はゲーム盤における幻想描写でさえ
結構信用できたりします
例えば ＥＰ４で譲治が格闘技の達人でしたが
これはＥＰ６で実際に格闘技を学んでいたことが
証明されていますし
ＥＰ３で留弗夫と霧江が銃を自在に操ったのも
ＥＰ７で趣味にしていたことが証明されています
ですから僕は「相互矛盾がない限り真実」というスタンスです
>楼座、夏妃も黙っていたと思うのですが、
>何故後世の偽書作家が書くことができたのかという問題なのです。
金蔵の過去の話もそうですし
戦人の出生の秘密もそうですよね
ヤスにせよ八城十八にせよ
これらを書ける訳がないのです
>ケーナさんがやろうとしている検証は
>ボトメの問題に限らずトータルで
>偽書について調べていくことだと思うのですが、
ご推察のとおり トータルで見ていくつもりですが
現状で注目しているのは以下の点です
(1)ＥＰ１～４の真里亞の薔薇以前のシーンで
戦人が出てくる部分が矛盾なく成立するか？
→成立すれば実際の１９８６年１０月４日での
出来事である可能性が高くなるため
(2)「カケラ」を盤上の駒が覗くシーンで
認識されているのは各ＥＰなのか？
それともメッセージボトル及び偽書なのか？
→この世界における「カケラ」が
どういう扱いなのか
イマイチ把握できていないため
(3)ゲーム盤の駒は他のＥＰやメタ世界を
どのように認識しているのか？
→何となく気になるため
>人間の次元と盤上の次元との矛盾とかも注視しているのですか？
これはゲーム盤とか現実世界とか
特にこだわりなく とにかく作品中の「相互矛盾」を
拾っていきます(実はあんまりないんです)
>ＥＰ６の縁寿の件ですが、展開編全ての於いてもですが、
>盤外の世界が出鱈目すぎると思うのです。
>出題の９８年と展開の９８年が同じとは思えないような…
ＥＰ４、６、８は１９９８年の現実世界を描いているはずなのに
それぞれ出来事が違いますよね
まあＥＰ８が「本当の現実」なのでしょうが
では４、６はひぐらしのような分岐による平行世界なのか？
それとも創作なのか？
今回の検証でその答えを出せればよいのですが…
>人間はライティングされていることに気付かず、
>自由意志で動いていると思い込んでいる、
>という先生の発言があり、
>もしかしたら人間も駒として存在できるのかなと
>考えているのですが。その場合、
>人間を駒のように扱えるのは
>神様ということになってしまうのですが。
「駒」とはそもそも一体何なのか
どのような性質を持つのか
大まかな答えを持っているのですが
まだこれもきちんと形に出来ていません
でも この問題にこそ
この作品の本当の心臓が隠されていると思います
>>933で紹介したプルプルピコプヨという人が
作った動画の中に
ＥＰ２のラストで探偵である戦人が
金蔵を目撃できた理由の考察があるのですが
これまで見てきたうみねこの考察の中で
一番衝撃を受けました
僕が「駒」に着目できたのも
あの動画あってこそです
まだでしたら是非ご覧下さい
(ここまで書いてきて読み返してみたら
何か無茶長くなってしまいました…)
945: 名前: ちびゆか:2012/01/31 04:16ID:de0dv802
ケーナさん>>944
うーうー凄いのです。
プルプルさんの動画マジで凄いのですね。まあ関係者が作った動画だと思われてもおかしくない動画だと思うのですが。
まだ一部だけしか見てないのですが、取り合えず全部見てみようと思うのです。
偽書の問題を考える上で「駒」の解釈は絶対に必要だとボクも思うのですが。
ボクはアンチファンタジー重視なので盤上を創作の世界とし、人間の世界より低次元の世界と考えてるのですが、基本的に高次元の存在が低次元の存在を操り人形のように操る、これが「駒」であると思っているのです。
盤上の世界を８６年の二日間を切り取った世界、人間と同じ次元の世界とする解釈は支持してないのです。偽書作家を人と仮定するならば、盤上世界は低次元の世界であり、駒とは偽書内のキャラクタに過ぎず、駒は偽書作家の中の概念であるというのが唯一の解釈になると思うのです。
偽書作家がフェザリーヌのような神秘であるならば盤上世界が人間の世界と同じ次元として存在できる可能性もあり、駒が人間というのもファンタジー要素を認める形になるのですが、ありえそうなのですが、基本人間中心で考える立場ですので、偽書作家を人間として盤上世界を創作の世界とし、「駒」は人間より低次元の存在、人の中の概念とするのがボクの中では妥当なのですが。
次元だけで考えると、メタ世界は人間の世界と同じ次元だと考えてるのです。ＧＭ、プレイヤーが駒を操る＝偽書作家がキャラクタを操る、のように考えてるのですが。
とにかくプルプルさんの動画教えてくれてありがとうなのです。
うーうー凄いのです。
プルプルさんの動画マジで凄いのですね。まあ関係者が作った動画だと思われてもおかしくない動画だと思うのですが。
まだ一部だけしか見てないのですが、取り合えず全部見てみようと思うのです。
偽書の問題を考える上で「駒」の解釈は絶対に必要だとボクも思うのですが。
ボクはアンチファンタジー重視なので盤上を創作の世界とし、人間の世界より低次元の世界と考えてるのですが、基本的に高次元の存在が低次元の存在を操り人形のように操る、これが「駒」であると思っているのです。
盤上の世界を８６年の二日間を切り取った世界、人間と同じ次元の世界とする解釈は支持してないのです。偽書作家を人と仮定するならば、盤上世界は低次元の世界であり、駒とは偽書内のキャラクタに過ぎず、駒は偽書作家の中の概念であるというのが唯一の解釈になると思うのです。
偽書作家がフェザリーヌのような神秘であるならば盤上世界が人間の世界と同じ次元として存在できる可能性もあり、駒が人間というのもファンタジー要素を認める形になるのですが、ありえそうなのですが、基本人間中心で考える立場ですので、偽書作家を人間として盤上世界を創作の世界とし、「駒」は人間より低次元の存在、人の中の概念とするのがボクの中では妥当なのですが。
次元だけで考えると、メタ世界は人間の世界と同じ次元だと考えてるのです。ＧＭ、プレイヤーが駒を操る＝偽書作家がキャラクタを操る、のように考えてるのですが。
とにかくプルプルさんの動画教えてくれてありがとうなのです。
946: 名前: ケーナ:2012/01/31 19:07ID:ed6x1LaN
>>945
動画の投稿時期も凄いですよね
「最終考察」を読まずに
あそこまで至っているということです
あの人が最後まで考察を発表していたら
どのような考察になっていたのか
非常に気になるところです
とりあえずＥＰ１～４を比較してみましたが
普通に矛盾します
ＥＰ１と２は途中までは
発言まで同じですが
「ハロウィンのマシュマロ」が出てきてからは
全然違う話になります
真里亞の薔薇がなくなった話さえ出てきません
「駒」に関しては「本文抜粋」で
結構抜き出してますので
ご覧いただいたら
参考になるかもしれません
僕が特に着目したのはＥＰ７の
「ゲームマスターのいないゲーム盤？」です
あれを真実と捉える人もいるでしょうが
僕はあれは「死体であるクレルがゲームマスターのゲーム盤」
であると捉えています
そして真実に限りなく近い内容であるとも思います
なぜゲームマスターのいないゲームが成立し
そして真実に限りなく近くなるのか？
そこに「駒」の秘密があると思います
動画の投稿時期も凄いですよね
「最終考察」を読まずに
あそこまで至っているということです
あの人が最後まで考察を発表していたら
どのような考察になっていたのか
非常に気になるところです
とりあえずＥＰ１～４を比較してみましたが
普通に矛盾します
ＥＰ１と２は途中までは
発言まで同じですが
「ハロウィンのマシュマロ」が出てきてからは
全然違う話になります
真里亞の薔薇がなくなった話さえ出てきません
「駒」に関しては「本文抜粋」で
結構抜き出してますので
ご覧いただいたら
参考になるかもしれません
僕が特に着目したのはＥＰ７の
「ゲームマスターのいないゲーム盤？」です
あれを真実と捉える人もいるでしょうが
僕はあれは「死体であるクレルがゲームマスターのゲーム盤」
であると捉えています
そして真実に限りなく近い内容であるとも思います
なぜゲームマスターのいないゲームが成立し
そして真実に限りなく近くなるのか？
そこに「駒」の秘密があると思います
947: 名前: ちびゆか:2012/02/01 03:01ID:d1QlVq3W
ケーナさん>>946
プルプルさんは盤上のトリックだけでなく、魔法解釈やうみねこ世界の構造の解釈がしっかりしているので、説得力というか厚みがあるのですね。
相互矛盾の件ですが、各ＥＰ間でどれだけ矛盾点を見つけたとしても、それが現実とどう結びつけるかが解らないのですが。どこまで考えても創作の世界の矛盾にすぎないというジレンマがあると思うのですが。各ＥＰの共通の設定が絶対に現実である保障だってないと思うのですが。
盤上世界と盤外世界（現実）の相互矛盾は極めてインパクトが大きいと思うのですが。１９年前の話が解り易い例なので言うのですが、楼座の九羽鳥庵へ行ったという発言、これは楼座本人かその場にいた親族以外解らない情報なのですが、
縁寿創作説の視点で見ると、九羽鳥庵の存在は警察やマスコミの情報で解り、縁寿は川畑船長から九羽鳥庵に愛人がいたという話を聞くのですが、偽書作家が縁寿なら書ける可能性も出てくるなと。
夏妃の１９男との電話の内容は当然、夏妃、１９男しか解らない情報なのですが
偽書作家が１９男なら説明はできるのですが。ヤス＝幾子なら問題はないのですが、ヤス＝幾子の線はないというらしいのですが。となると戦人が１９男で十八として偽書を書いた可能性も在り得そうな。
まあ例え話みたいなものなのですが、盤上と盤外の二つの世界の相互矛盾を探したり、比べたりすることで、現実の世界が見えてくるような感じなのですが。
究極の例で言えば、碑文の謎は誰が解いたのかという問いに、駒視点では、絵羽
や戦人、親族たちの可能性の中で考えるしかないのですが、盤外の視点だと、事実上偽書を書いた人物が解いたという現実が見えてくると思うのですが。
ＥＰ７は世界そのものが特殊なので難しいのですね。駒で考えると「命令権者」という言葉が出てくるのですが。上位の存在に操られている世界ではあると思うのですが。盤上世界と同じで低次元の世界、人の中の世界という一応の考えなのですが。ゲームマスターに関してはゲームが成立していないからいないのかなと単純に思っているのですが。ＥＰ７はゲームというよりウィルの答え合わせみたいな感じなのですが。
気になるのが「命令権者」なのです。命令権者が人か人為らざる者か、これでうみねこ世界が大きく分かれてしまうのです。ボクは人が命令権者と考えているのですが。人である以上自身の中の世界にしか「命令権」は行使できないとしています。
真里亞で例えると、真里亞は自身の中の世界の存在、さくたろうやさくすけたちにのみ「命令権者」として命令権を行使できるという考えです。
ＥＰ６で真里亞にとってさくたろうは駒という説明があったと思うのですが。
プルプルさんは盤上のトリックだけでなく、魔法解釈やうみねこ世界の構造の解釈がしっかりしているので、説得力というか厚みがあるのですね。
相互矛盾の件ですが、各ＥＰ間でどれだけ矛盾点を見つけたとしても、それが現実とどう結びつけるかが解らないのですが。どこまで考えても創作の世界の矛盾にすぎないというジレンマがあると思うのですが。各ＥＰの共通の設定が絶対に現実である保障だってないと思うのですが。
盤上世界と盤外世界（現実）の相互矛盾は極めてインパクトが大きいと思うのですが。１９年前の話が解り易い例なので言うのですが、楼座の九羽鳥庵へ行ったという発言、これは楼座本人かその場にいた親族以外解らない情報なのですが、
縁寿創作説の視点で見ると、九羽鳥庵の存在は警察やマスコミの情報で解り、縁寿は川畑船長から九羽鳥庵に愛人がいたという話を聞くのですが、偽書作家が縁寿なら書ける可能性も出てくるなと。
夏妃の１９男との電話の内容は当然、夏妃、１９男しか解らない情報なのですが
偽書作家が１９男なら説明はできるのですが。ヤス＝幾子なら問題はないのですが、ヤス＝幾子の線はないというらしいのですが。となると戦人が１９男で十八として偽書を書いた可能性も在り得そうな。
まあ例え話みたいなものなのですが、盤上と盤外の二つの世界の相互矛盾を探したり、比べたりすることで、現実の世界が見えてくるような感じなのですが。
究極の例で言えば、碑文の謎は誰が解いたのかという問いに、駒視点では、絵羽
や戦人、親族たちの可能性の中で考えるしかないのですが、盤外の視点だと、事実上偽書を書いた人物が解いたという現実が見えてくると思うのですが。
ＥＰ７は世界そのものが特殊なので難しいのですね。駒で考えると「命令権者」という言葉が出てくるのですが。上位の存在に操られている世界ではあると思うのですが。盤上世界と同じで低次元の世界、人の中の世界という一応の考えなのですが。ゲームマスターに関してはゲームが成立していないからいないのかなと単純に思っているのですが。ＥＰ７はゲームというよりウィルの答え合わせみたいな感じなのですが。
気になるのが「命令権者」なのです。命令権者が人か人為らざる者か、これでうみねこ世界が大きく分かれてしまうのです。ボクは人が命令権者と考えているのですが。人である以上自身の中の世界にしか「命令権」は行使できないとしています。
真里亞で例えると、真里亞は自身の中の世界の存在、さくたろうやさくすけたちにのみ「命令権者」として命令権を行使できるという考えです。
ＥＰ６で真里亞にとってさくたろうは駒という説明があったと思うのですが。
948: 名前: ケーナ:2012/02/01 23:40ID:3dEB1mrW
>>947
プルプルピコプヨさんが凄いのは間違いないのですが
あのレベルまで至っている人は日本中にどれくらいいるのか
気になるところです
たくさんいるけど 表に出てこないだけなのか？
それともあの人が稀有な存在なのか？
>相互矛盾の件ですが、各ＥＰ間でどれだけ矛盾点を見つけたとしても、
>それが現実とどう結びつけるかが解らないのですが。
確かにそうなのですが
どうもその矛盾があまりに少ないようなのです
この少なさにこそ意味があると思います
そもそも「創作」を考えると何でもありなので
真実へ至りようがないという事情もあります
ちなみに現実とゲーム盤で一つ決定的な相互矛盾があります
僕はＥＰ８の後にＥＰ４をプレイするという
非常に変則的なプレイの仕方をしたのでこれに気付いたのですが
普通はなかなか気付かないと思います
ＥＰ８で以下の発言があります
”「……はい。……確かに私は、島を脱出した前後のことは、今でも記憶があやふやです。しかし、それ以外のことはほとんどを思い出しました。………たとえば、あなたが大事にしていたピンクの髪飾りは、私が遊園地のゲームコーナーで取ってあげたものだとか。」”
ところがＥＰ４で以下のような内容があります
”……その肉と服の山の上に、……ちょこんと転がるのは、…………間違いなく、あいつが頭に付けていた、ピンクの珠の…髪飾りだ。正直、彼女にはちょっと子どもっぽ過ぎてあまり似合っていないなと思っていた…。……だからよく覚えている。……………縁寿は何だって、こんな安っぽい髪飾りをずっと……？”
現実の戦人はピンクの髪飾りのことを覚えていたのに、ゲーム盤の戦人は覚えていませんでした。
そしてインタビューの中にこんな発言がありました
彼(戦人)はその罪を全然覚えてないんですよね。
(聞き手)なぜ戦人は覚えていないんですか？
なんででしょうね。戦人が戦人じゃないからですか？
(聞き手)やっぱりそうなんですか。
ＥＰ２でもその伏線は出てきているんですよ。「あなたが右代宮戦人だと証明できますか？」って。
僕はこれこそがこの作品の最大最後の心臓なのだと思っています
また この作品は「テーブルトークＲＰＧ」ではないかと思います
ゲームマスターという単語を他では聞いたことがないからです
(駒＝キャラクターです)
ただその考え方だとＥＰ７の例のゲームが成立しないので
もう一捻りあると思いますが…
プルプルピコプヨさんが凄いのは間違いないのですが
あのレベルまで至っている人は日本中にどれくらいいるのか
気になるところです
たくさんいるけど 表に出てこないだけなのか？
それともあの人が稀有な存在なのか？
>相互矛盾の件ですが、各ＥＰ間でどれだけ矛盾点を見つけたとしても、
>それが現実とどう結びつけるかが解らないのですが。
確かにそうなのですが
どうもその矛盾があまりに少ないようなのです
この少なさにこそ意味があると思います
そもそも「創作」を考えると何でもありなので
真実へ至りようがないという事情もあります
ちなみに現実とゲーム盤で一つ決定的な相互矛盾があります
僕はＥＰ８の後にＥＰ４をプレイするという
非常に変則的なプレイの仕方をしたのでこれに気付いたのですが
普通はなかなか気付かないと思います
ＥＰ８で以下の発言があります
”「……はい。……確かに私は、島を脱出した前後のことは、今でも記憶があやふやです。しかし、それ以外のことはほとんどを思い出しました。………たとえば、あなたが大事にしていたピンクの髪飾りは、私が遊園地のゲームコーナーで取ってあげたものだとか。」”
ところがＥＰ４で以下のような内容があります
”……その肉と服の山の上に、……ちょこんと転がるのは、…………間違いなく、あいつが頭に付けていた、ピンクの珠の…髪飾りだ。正直、彼女にはちょっと子どもっぽ過ぎてあまり似合っていないなと思っていた…。……だからよく覚えている。……………縁寿は何だって、こんな安っぽい髪飾りをずっと……？”
現実の戦人はピンクの髪飾りのことを覚えていたのに、ゲーム盤の戦人は覚えていませんでした。
そしてインタビューの中にこんな発言がありました
彼(戦人)はその罪を全然覚えてないんですよね。
(聞き手)なぜ戦人は覚えていないんですか？
なんででしょうね。戦人が戦人じゃないからですか？
(聞き手)やっぱりそうなんですか。
ＥＰ２でもその伏線は出てきているんですよ。「あなたが右代宮戦人だと証明できますか？」って。
僕はこれこそがこの作品の最大最後の心臓なのだと思っています
また この作品は「テーブルトークＲＰＧ」ではないかと思います
ゲームマスターという単語を他では聞いたことがないからです
(駒＝キャラクターです)
ただその考え方だとＥＰ７の例のゲームが成立しないので
もう一捻りあると思いますが…
949: 名前: 未熟半熟者:2012/02/02 16:54ID:f0Di9.3Y
うみねこの羽を読んで思ったんだが、あれは事件のおきなかった平和な世界なんだよな、多分。
親族会議でもないのに、戦人が島に遊びに来ているし。
そして、あの中で戦人と紗音がいい感じな雰囲気なのも結構気になる。
紗音ベアト説の裏付けになるんじゃ無いだろうか。
まぁ、番外編といわれればそれまでだけどね。
というか、この意見を書くのはここで良いんだろうか？
というか、こんなグダグダな思い付きを書いて良いんだろうか？
何か間違ってたらごめんなさい、的外れなこと書いてたらやっぱりごめんなさい。
親族会議でもないのに、戦人が島に遊びに来ているし。
そして、あの中で戦人と紗音がいい感じな雰囲気なのも結構気になる。
紗音ベアト説の裏付けになるんじゃ無いだろうか。
まぁ、番外編といわれればそれまでだけどね。
というか、この意見を書くのはここで良いんだろうか？
というか、こんなグダグダな思い付きを書いて良いんだろうか？
何か間違ってたらごめんなさい、的外れなこと書いてたらやっぱりごめんなさい。
950: 名前: ちびゆか:2012/02/02 21:42ID:97vh0OA7
ケーナさん>>948
現実を探るには盤上と盤外の相互矛盾を探していく以外にないと思うのです。
ケーナさん自身が既にそれをやっていると思うのですが。ボトメの問題ですが、盤外のボトメに関する情報と盤上（ＥＰ１）を比べて相互矛盾だと判断し、現実の世界ではボトメはあらすじのような物（日記風手記）だという一つの現実が見えてくる訳ですが、盤外と盤上の二つを比べたからこそ導けたと思うのですが。
真実に至る方法として従来の赤き真実を信じるというのが主流なのかもしれないのですが、ボクは赤き真実を鵜呑みにしない立場なので、盤外の世界の裏づけが必要だと思うのです。
赤き真実自体は赤き真実という名の概念、ルールに過ぎないと考えているのです。赤き真実が拘束力（嘘を言えない）を発揮できるのは人の中の世界のみ、真実かどうかジャッジしているのは当然、世界をライティングしている人物、という感じなのですが。縁寿創作説を支持しているので縁寿が世界をライティングしていると考えているのです。
赤き真実が概念という考えは、一なる元素が「我」である、というのを根拠の一つとしているのです。「我思う故に我あり」この世で「我」こそ「一」で存在できる唯一のもの、宇宙ですら宇宙と観測者の「二」。「愛」も愛という概念とそれを知る人間の「二」。
そして「我」は「一」で存在でき、且つ世界を全て説明できるもの。海が青いのも「我」が青いと信じているから、万有引力が存在するのも「我」が信じているから、歴史、真理、この世の全てが「我」が信じたもので成り立っている。
赤き真実も「我」が信じれば真実になり、信じなければ真実足り得ない。
こんな感じで赤き真実って概念かなと思うのですが。「我」が重要かなと。
ピンクの髪飾りの件は確かに矛盾なのですね。ただ十八って記憶に問題があるので絶対の矛盾とは言い切れないと思うのですが。
でもインタビューの戦人が戦人でない、これが何かありそうなのですね。メタバトラを駒と解釈すればライティングしている存在が深く関わりそうですが。
ＴＴＲＰＧとか全く知らないのですが、もしかしたらモデルになってるゲームがあるかもなのですね。竜騎士先生はゲームに詳しい感じだし、一人で考えたにしては、やけに凝っている気もするのですが。
駒＝キャラクターは同意なのですが。そのキャラクタを上位の存在が自由に操れるというのが重要なんじゃないかと。
現実を探るには盤上と盤外の相互矛盾を探していく以外にないと思うのです。
ケーナさん自身が既にそれをやっていると思うのですが。ボトメの問題ですが、盤外のボトメに関する情報と盤上（ＥＰ１）を比べて相互矛盾だと判断し、現実の世界ではボトメはあらすじのような物（日記風手記）だという一つの現実が見えてくる訳ですが、盤外と盤上の二つを比べたからこそ導けたと思うのですが。
真実に至る方法として従来の赤き真実を信じるというのが主流なのかもしれないのですが、ボクは赤き真実を鵜呑みにしない立場なので、盤外の世界の裏づけが必要だと思うのです。
赤き真実自体は赤き真実という名の概念、ルールに過ぎないと考えているのです。赤き真実が拘束力（嘘を言えない）を発揮できるのは人の中の世界のみ、真実かどうかジャッジしているのは当然、世界をライティングしている人物、という感じなのですが。縁寿創作説を支持しているので縁寿が世界をライティングしていると考えているのです。
赤き真実が概念という考えは、一なる元素が「我」である、というのを根拠の一つとしているのです。「我思う故に我あり」この世で「我」こそ「一」で存在できる唯一のもの、宇宙ですら宇宙と観測者の「二」。「愛」も愛という概念とそれを知る人間の「二」。
そして「我」は「一」で存在でき、且つ世界を全て説明できるもの。海が青いのも「我」が青いと信じているから、万有引力が存在するのも「我」が信じているから、歴史、真理、この世の全てが「我」が信じたもので成り立っている。
赤き真実も「我」が信じれば真実になり、信じなければ真実足り得ない。
こんな感じで赤き真実って概念かなと思うのですが。「我」が重要かなと。
ピンクの髪飾りの件は確かに矛盾なのですね。ただ十八って記憶に問題があるので絶対の矛盾とは言い切れないと思うのですが。
でもインタビューの戦人が戦人でない、これが何かありそうなのですね。メタバトラを駒と解釈すればライティングしている存在が深く関わりそうですが。
ＴＴＲＰＧとか全く知らないのですが、もしかしたらモデルになってるゲームがあるかもなのですね。竜騎士先生はゲームに詳しい感じだし、一人で考えたにしては、やけに凝っている気もするのですが。
駒＝キャラクターは同意なのですが。そのキャラクタを上位の存在が自由に操れるというのが重要なんじゃないかと。
951: 名前: ちびゆか:2012/02/02 22:10ID:97vh0OA7
未熟半熟者さん>>949
どうもなのです。うみねこに関係ある話なら何でも書いていいと思うのですが。
基本的に人が少なくて淋しいので、うみねこ好きなら誰でも書いていいと思うのです。
翼や羽とか真面目に考察してる人って少ないと思うので、考える価値は大きいと思うのですが、殺人扇風機の話できになったのは、ジェシカの赤ペンなのです。
本来の話を赤ペンを使いどんどん修正していく。赤き真実もそういった面があるとしたら、ボクたちが考えてるうみねこの現実も全く違うものになってしまうなあと思うのです。後世の魔女が自分の望む世界に近づける為、赤字で修正する、
こういったイメージなのですが。
どうもなのです。うみねこに関係ある話なら何でも書いていいと思うのですが。
基本的に人が少なくて淋しいので、うみねこ好きなら誰でも書いていいと思うのです。
翼や羽とか真面目に考察してる人って少ないと思うので、考える価値は大きいと思うのですが、殺人扇風機の話できになったのは、ジェシカの赤ペンなのです。
本来の話を赤ペンを使いどんどん修正していく。赤き真実もそういった面があるとしたら、ボクたちが考えてるうみねこの現実も全く違うものになってしまうなあと思うのです。後世の魔女が自分の望む世界に近づける為、赤字で修正する、
こういったイメージなのですが。
952: 名前: ケーナ:2012/02/02 23:05ID:924AHBNn
未熟半熟者さん>>949
はじめましてケーナと言います
ＰＳ３版から考察を始めたので
遅咲きの考察者ですが
３周も４周もしていますので
結構やりこんでいる方だと思います
「翼」にも従兄弟で集まって買い物って
話がありましたがあれもありえないですよね
６年ぶりに戦人と再会して
そのまま死んじゃったんですから
もはや時期はずれなのか
ここも全然人がいないですが
現役バリバリで考察していますので
疑問や意見がありましたら大歓迎です
是非お願いします
ちびゆかさん>>950
ぶっちゃけて書いてしまうと
僕はＥＰ１～８の書き手は竜騎士０７さんその人だと思います
ベルンカステルとラムダデルタを物語に登場させることが出来
楼座、夏妃、金蔵、留弗夫、彼らが誰にも話していないであろう
内容を書くことが出来
現実世界の八城幾子に赤字を使わせることが出来る
物語の登場人物ではこんなことはムリです
身も蓋もない説ですが
現状ではこれ以外思いつきません
テーブルトークＲＰＧについて
この場で本格的に説明するのも何なので
簡単に書いておきます
これは端的に言ってしまうと
観客がいなくて脚本のない演劇です
テーブルトークＲＰＧは通常
３つの要素で構成されます
１つはルールブック
２つはゲームマスター
３つはプレイヤー
ルールブックはその世界のルールを定めたもので
基本はモンスターの種類とパラメーター
武器や道具のパラメーターなどです
魔法など現実世界に存在しない設定が出てくる場合は
それらの種類やパラメーターも必要です
ゲームマスターはルールブックを基に
シナリオを作ります
ドラクエに例えると
王様に頼まれて怪物を退治しに行く
というようなものです
プレイヤーはルールブックに従って
キャラクターを作り
そのキャラクターを演じることによって
ゲームマスターのシナリオに挑みます
うみねこをこれに当てはめると
ルールブック シナリオ キャラクターは
ヤスが作っています(これらを一まとめにして
ゲーム盤と称しているようです)
通常プレイヤーは６人程度になるはずですが
この作品では戦人１人のようです
面白いことにテーブルトークＲＰＧでは
プレイヤーの知識や能力はキャラクターには
反映されません
例えばプレイヤーがエルフ語を読めたとしても
キャラクターにエルフ語の知識がなければ
そのキャラクターはエルフ語が読めません
つまりゲームマスターに「無能である」と
設定されてしまったキャラクターでは
いかにプレイヤーが有能でも
その能力を発揮できないのです
その他 テーブルトークＲＰＧで考えると
色々可能性は出てくるのですが
長くなるので取りあえずこの辺りで
はじめましてケーナと言います
ＰＳ３版から考察を始めたので
遅咲きの考察者ですが
３周も４周もしていますので
結構やりこんでいる方だと思います
「翼」にも従兄弟で集まって買い物って
話がありましたがあれもありえないですよね
６年ぶりに戦人と再会して
そのまま死んじゃったんですから
もはや時期はずれなのか
ここも全然人がいないですが
現役バリバリで考察していますので
疑問や意見がありましたら大歓迎です
是非お願いします
ちびゆかさん>>950
ぶっちゃけて書いてしまうと
僕はＥＰ１～８の書き手は竜騎士０７さんその人だと思います
ベルンカステルとラムダデルタを物語に登場させることが出来
楼座、夏妃、金蔵、留弗夫、彼らが誰にも話していないであろう
内容を書くことが出来
現実世界の八城幾子に赤字を使わせることが出来る
物語の登場人物ではこんなことはムリです
身も蓋もない説ですが
現状ではこれ以外思いつきません
テーブルトークＲＰＧについて
この場で本格的に説明するのも何なので
簡単に書いておきます
これは端的に言ってしまうと
観客がいなくて脚本のない演劇です
テーブルトークＲＰＧは通常
３つの要素で構成されます
１つはルールブック
２つはゲームマスター
３つはプレイヤー
ルールブックはその世界のルールを定めたもので
基本はモンスターの種類とパラメーター
武器や道具のパラメーターなどです
魔法など現実世界に存在しない設定が出てくる場合は
それらの種類やパラメーターも必要です
ゲームマスターはルールブックを基に
シナリオを作ります
ドラクエに例えると
王様に頼まれて怪物を退治しに行く
というようなものです
プレイヤーはルールブックに従って
キャラクターを作り
そのキャラクターを演じることによって
ゲームマスターのシナリオに挑みます
うみねこをこれに当てはめると
ルールブック シナリオ キャラクターは
ヤスが作っています(これらを一まとめにして
ゲーム盤と称しているようです)
通常プレイヤーは６人程度になるはずですが
この作品では戦人１人のようです
面白いことにテーブルトークＲＰＧでは
プレイヤーの知識や能力はキャラクターには
反映されません
例えばプレイヤーがエルフ語を読めたとしても
キャラクターにエルフ語の知識がなければ
そのキャラクターはエルフ語が読めません
つまりゲームマスターに「無能である」と
設定されてしまったキャラクターでは
いかにプレイヤーが有能でも
その能力を発揮できないのです
その他 テーブルトークＲＰＧで考えると
色々可能性は出てくるのですが
長くなるので取りあえずこの辺りで
953: 名前: 未熟半熟者:2012/02/03 08:34ID:9fZjeuLa
ちびゆかさん>>950
どうも、こんにちは。本編中でもそれに近いことは言われてましたね、未来から観測される事実は全ての事実を収束し飲み込む、とかそんな感じでしたか。未来という絶対的立場からの確定は全てを叩き潰す感じな発言と記憶してます。今度一周プレイするつもりなので、そこら辺を確認しておきたいと思います。
ケーナ>>951
はじめまして、こんにちは。番外編といえばそこまでですが、竜騎士さんの信用はいろんな意味でマイナスランクですからね、本編の要素を絡めてあると仮定するのが正しいと思います。えぇ、なにしろ戦人が例の親族会議で帰ってくるとBAD END確定ですし。
そういえば翼の中には縁寿と絵羽の確執の原因がベルンカステルであると語る話しもありましたね、野郎ぶち殺してやる。……などと思ったのもいい思い出です。
さて、昨日書き込んだ時点では読んでいなかったもう一つのお話ですが、これまた重要なヒントが出てきているように思います。
それは黒戦人のこんな台詞です。
「（前略）……わかるか？ 俺たちはもう、“お前”に書かれなくても、生きていけるんだぜ。」
「見てんだろ、十八…？ 早く俺を止めてみろよ。この茶番を止めてみろッ！！ 誰か俺を笑わせてみろよぉおおおッッッ！！」
と、こんな感じです。一見、偽書の乱造と残酷な物語を止めんとする十八への挑戦に見えます。ですが、見ようによっては十八が戦人犯人説に対してその拡散を防ごうとしているようにも取れます。そうだったら面白いですね、また一つ外堀が埋まった感じで。
あと、最後に知ってるかもしれない一つの爆弾を思い出したんで書いときます。Ep3辺りの会場購入のオマケだったとおもいますが。一つの小冊子の中で、赤字を本当に信用するのか？見たいな事を言ってベアトが爆笑しています。はは、こいつぁ酷ぇや。
現物どこにしまったか忘れましたが、発見したら一部抜粋して書こうかと思います。多分大雑把な内容は外れていないと思いますが、さて、どうだったか。
どうも、こんにちは。本編中でもそれに近いことは言われてましたね、未来から観測される事実は全ての事実を収束し飲み込む、とかそんな感じでしたか。未来という絶対的立場からの確定は全てを叩き潰す感じな発言と記憶してます。今度一周プレイするつもりなので、そこら辺を確認しておきたいと思います。
ケーナ>>951
はじめまして、こんにちは。番外編といえばそこまでですが、竜騎士さんの信用はいろんな意味でマイナスランクですからね、本編の要素を絡めてあると仮定するのが正しいと思います。えぇ、なにしろ戦人が例の親族会議で帰ってくるとBAD END確定ですし。
そういえば翼の中には縁寿と絵羽の確執の原因がベルンカステルであると語る話しもありましたね、野郎ぶち殺してやる。……などと思ったのもいい思い出です。
さて、昨日書き込んだ時点では読んでいなかったもう一つのお話ですが、これまた重要なヒントが出てきているように思います。
それは黒戦人のこんな台詞です。
「（前略）……わかるか？ 俺たちはもう、“お前”に書かれなくても、生きていけるんだぜ。」
「見てんだろ、十八…？ 早く俺を止めてみろよ。この茶番を止めてみろッ！！ 誰か俺を笑わせてみろよぉおおおッッッ！！」
と、こんな感じです。一見、偽書の乱造と残酷な物語を止めんとする十八への挑戦に見えます。ですが、見ようによっては十八が戦人犯人説に対してその拡散を防ごうとしているようにも取れます。そうだったら面白いですね、また一つ外堀が埋まった感じで。
あと、最後に知ってるかもしれない一つの爆弾を思い出したんで書いときます。Ep3辺りの会場購入のオマケだったとおもいますが。一つの小冊子の中で、赤字を本当に信用するのか？見たいな事を言ってベアトが爆笑しています。はは、こいつぁ酷ぇや。
現物どこにしまったか忘れましたが、発見したら一部抜粋して書こうかと思います。多分大雑把な内容は外れていないと思いますが、さて、どうだったか。
954: 名前: 未熟半熟者:2012/02/03 08:47ID:9fZjeuLa
今見たら小冊子のコーナーに普通にあった件。
……まぁ、そんなこともあるよね！
ごめんなさい。
……まぁ、そんなこともあるよね！
ごめんなさい。
955: 名前: ちびゆか:2012/02/03 20:58ID:cbmZi2Zw
ケーナさん>>952
(聞き手)そういう目線で見ると、フェザリーヌとラムダデルタの戦いは面白いですね(笑)。
自分がラムダデルタをやっつける展開にする、でもどうやってラムダをやっつけるか分からないから、とりあえず「倒した」だけ書く。このシーンは不思議と『ジョジョ』っぽくなってしまいました(笑)。実際には「誰があの世界をライティングしているのか？」という主観の問題になるんですよね。そこまで考えながら読んでいる人は、少ないと思いますけど。
竜騎士先生がこう発言している以上ライティングの問題は重要だと思うのです。
今すぐ誰がどうライティングしているのか答えるのは難しいのですが、常にライティングというものを意識していないと気付かないことが多いので、意識はしといた方がいいと思うのです。
ＴＴＲＰＧの話は凄く興味深いのですね。
ＧＭはミステリーのシナリオを用意、プレイヤーは盤上戦人を操りそのシナリオの謎を解けば勝利、こういう感じなのですか。
ＧＭの義務として必ず解けるミステリーのシナリオを用意、盤上戦人以外はＧＭが操る、ロジックエラーはＧＭの敗北。ＴＴＲＰＧでうみねこを説明できそうな感じなのですね。
プレイヤーなのですが、ＥＰ５でベルンが盤上戦人を操ったときは有能だったと思うのですが。ラムダの発言「プレイヤーの交代はヒントになる」というのもあったのですが、うみねこのゲームのルールではプレイヤーの能力が盤上戦人に大きな影響を与えてしまうと思うのですが。
「無能」の赤字なのですが、これはシンプルにメタバトラは右代官戦人という名の概念に過ぎない。故に無能である、としていますのです。
根拠はメタ世界、盤上世界のような不思議な世界は人の中の概念として唯一存在可能。メタバトラも同様。故に概念である。（文字のような情報というケースでは人の外なのですが、人の中から発信されているので中扱い）
ＴＴＲＰＧの世界観でも基本ボクの考えは人の中の世界で、メタバトラとメタベアトの対決が人のよってライティングされていると考えているのですが。
(聞き手)そういう目線で見ると、フェザリーヌとラムダデルタの戦いは面白いですね(笑)。
自分がラムダデルタをやっつける展開にする、でもどうやってラムダをやっつけるか分からないから、とりあえず「倒した」だけ書く。このシーンは不思議と『ジョジョ』っぽくなってしまいました(笑)。実際には「誰があの世界をライティングしているのか？」という主観の問題になるんですよね。そこまで考えながら読んでいる人は、少ないと思いますけど。
竜騎士先生がこう発言している以上ライティングの問題は重要だと思うのです。
今すぐ誰がどうライティングしているのか答えるのは難しいのですが、常にライティングというものを意識していないと気付かないことが多いので、意識はしといた方がいいと思うのです。
ＴＴＲＰＧの話は凄く興味深いのですね。
ＧＭはミステリーのシナリオを用意、プレイヤーは盤上戦人を操りそのシナリオの謎を解けば勝利、こういう感じなのですか。
ＧＭの義務として必ず解けるミステリーのシナリオを用意、盤上戦人以外はＧＭが操る、ロジックエラーはＧＭの敗北。ＴＴＲＰＧでうみねこを説明できそうな感じなのですね。
プレイヤーなのですが、ＥＰ５でベルンが盤上戦人を操ったときは有能だったと思うのですが。ラムダの発言「プレイヤーの交代はヒントになる」というのもあったのですが、うみねこのゲームのルールではプレイヤーの能力が盤上戦人に大きな影響を与えてしまうと思うのですが。
「無能」の赤字なのですが、これはシンプルにメタバトラは右代官戦人という名の概念に過ぎない。故に無能である、としていますのです。
根拠はメタ世界、盤上世界のような不思議な世界は人の中の概念として唯一存在可能。メタバトラも同様。故に概念である。（文字のような情報というケースでは人の外なのですが、人の中から発信されているので中扱い）
ＴＴＲＰＧの世界観でも基本ボクの考えは人の中の世界で、メタバトラとメタベアトの対決が人のよってライティングされていると考えているのですが。
956: 名前: ちびゆか:2012/02/03 21:30ID:cbmZi2Zw
未熟半熟者さん>>953
後世の魔女（縁寿）は圧倒的に強いと思うのですよ。
後世の人間は猫箱の中を観測するのは絶対に不可能である。故に真相は猫箱の外に残った情報でしかない。になると思うのです。
猫箱の外に残った情報、それを掻き集めているのがＥＰ４の縁寿、縁寿の掻き集めている情報からうみねこ世界がライティングされている可能性が高いと思っているのです。意外ですが縁寿は真里亞の日記から碑文の文字、熊沢の家でレリーフの文字を確認、つまり後世の立場から創作の世界で碑文を解ける人物であるのです。大月の話でもボトメは確認できましたが、ネットの偽書についてはでてきません。ＥＰ３以降は縁寿創作の可能性があるのです。出題の情報だけなのですが。
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」の話が出たので一応のボクの立場は「アンチファンタジー」というのを支持していますのです。
我思う故に我あり、世界を説明できる一なる元素は「我」である、奇跡とは偶然を人が勝手に奇跡だと思い込んでいるに過ぎない、みいたいな人間の理屈で全て説明する立場なのですが、２週目に挑むならアンチファンタジーも面白いと思うのですが。
後世の魔女（縁寿）は圧倒的に強いと思うのですよ。
後世の人間は猫箱の中を観測するのは絶対に不可能である。故に真相は猫箱の外に残った情報でしかない。になると思うのです。
猫箱の外に残った情報、それを掻き集めているのがＥＰ４の縁寿、縁寿の掻き集めている情報からうみねこ世界がライティングされている可能性が高いと思っているのです。意外ですが縁寿は真里亞の日記から碑文の文字、熊沢の家でレリーフの文字を確認、つまり後世の立場から創作の世界で碑文を解ける人物であるのです。大月の話でもボトメは確認できましたが、ネットの偽書についてはでてきません。ＥＰ３以降は縁寿創作の可能性があるのです。出題の情報だけなのですが。
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」の話が出たので一応のボクの立場は「アンチファンタジー」というのを支持していますのです。
我思う故に我あり、世界を説明できる一なる元素は「我」である、奇跡とは偶然を人が勝手に奇跡だと思い込んでいるに過ぎない、みいたいな人間の理屈で全て説明する立場なのですが、２週目に挑むならアンチファンタジーも面白いと思うのですが。
957: 名前: ケーナ:2012/02/03 23:18ID:6eKVEjkj
未熟半熟者さん>>953
あの黒バトラの話は竜騎士０７さんの
怒りであり 失望ですよね
「愛がなければ見えない」=「愛があれば見える」です
でもどうも皆さん愛がなかったようで…
僕は六軒島の全周が１０㎞ということで
直径は３㎞くらいかなあと思っていましたが
郷田の話でまさにそれが出てましたので
番外編といえど基本の設定に変更はないようです
そう言えば「我らの告白」で僕も気付いたことがあります
”彼女が肖像画の魔女のドレスを着て酔狂に笑うのもまた、……碑文の謎を解いた者にのみ許される愉悦なのかもしれない。
「こ、……こら驚いたわ……。まさに肖像画の魔女に瓜二つやで……。そのドレス、特注したんかいな……。」”
この秀吉の発言はどう見ても知り合いへの言葉です
これから察するにベアトリーチェの扮装をしていても
至近距離から見ればやはり正体はわかるようです
ちびゆかさん>>955
ＥＰ８で
”遺品整理の時、彼(戦人)が自室に、本当にたくさんの推理小説を積み上げているのを、私(縁寿)は知ったから。”
とありました
つまり本当の戦人はヤスと同等以上のミステリー通です
しかしゲーム盤の戦人はノックスやヴァンダインさえ知りません
ここでまたぶっちゃけた話になるのですが
僕はこの作品の駒はＡＩ搭載なのだと思います
今度はコンピュータＲＰＧの話になりますが
戦闘の際 プレイヤーが操作しなくても
仲間のキャラクターが勝手に戦ってくれる
作品があります ドラクエの「さくせん」
なんかがわかりやすいのですが
「じゅもんをつかうな」という「さくせん」を
選ぶと仲間のキャラクターはその指示に従って
魔法を使わずに勝手に戦います
これは余談ですがファミコンのドラクエⅣには
「めいれいさせろ」がなかったため
自分で操作すれば勝てる敵に馬鹿ＡＩのせいで
どうしても勝てなかった苦い思い出があります
ゲームマスターであるヤスの悪意により
馬鹿ＡＩを搭載されてしまった駒
それがゲーム盤の戦人なのではないでしょうか？
もしくはその逆でプレイヤーが無能であるために
本来は有能な駒である戦人が無能なのかもしれません
僕はＥＰ７のお茶会の話は
ゲームマスターの作ったＡＩ搭載の駒が
ゲームマスターの操作もプレイヤーの操作も受けず
勝手に行動したゲーム盤なのだと考えています
ちなみにテーブルトークＲＰＧだと
ゲームマスターはモンスターを操作したり
ノンプレイヤーキャラクターという
プレイヤーのいないキャラクターを操作したりします
あの黒バトラの話は竜騎士０７さんの
怒りであり 失望ですよね
「愛がなければ見えない」=「愛があれば見える」です
でもどうも皆さん愛がなかったようで…
僕は六軒島の全周が１０㎞ということで
直径は３㎞くらいかなあと思っていましたが
郷田の話でまさにそれが出てましたので
番外編といえど基本の設定に変更はないようです
そう言えば「我らの告白」で僕も気付いたことがあります
”彼女が肖像画の魔女のドレスを着て酔狂に笑うのもまた、……碑文の謎を解いた者にのみ許される愉悦なのかもしれない。
「こ、……こら驚いたわ……。まさに肖像画の魔女に瓜二つやで……。そのドレス、特注したんかいな……。」”
この秀吉の発言はどう見ても知り合いへの言葉です
これから察するにベアトリーチェの扮装をしていても
至近距離から見ればやはり正体はわかるようです
ちびゆかさん>>955
ＥＰ８で
”遺品整理の時、彼(戦人)が自室に、本当にたくさんの推理小説を積み上げているのを、私(縁寿)は知ったから。”
とありました
つまり本当の戦人はヤスと同等以上のミステリー通です
しかしゲーム盤の戦人はノックスやヴァンダインさえ知りません
ここでまたぶっちゃけた話になるのですが
僕はこの作品の駒はＡＩ搭載なのだと思います
今度はコンピュータＲＰＧの話になりますが
戦闘の際 プレイヤーが操作しなくても
仲間のキャラクターが勝手に戦ってくれる
作品があります ドラクエの「さくせん」
なんかがわかりやすいのですが
「じゅもんをつかうな」という「さくせん」を
選ぶと仲間のキャラクターはその指示に従って
魔法を使わずに勝手に戦います
これは余談ですがファミコンのドラクエⅣには
「めいれいさせろ」がなかったため
自分で操作すれば勝てる敵に馬鹿ＡＩのせいで
どうしても勝てなかった苦い思い出があります
ゲームマスターであるヤスの悪意により
馬鹿ＡＩを搭載されてしまった駒
それがゲーム盤の戦人なのではないでしょうか？
もしくはその逆でプレイヤーが無能であるために
本来は有能な駒である戦人が無能なのかもしれません
僕はＥＰ７のお茶会の話は
ゲームマスターの作ったＡＩ搭載の駒が
ゲームマスターの操作もプレイヤーの操作も受けず
勝手に行動したゲーム盤なのだと考えています
ちなみにテーブルトークＲＰＧだと
ゲームマスターはモンスターを操作したり
ノンプレイヤーキャラクターという
プレイヤーのいないキャラクターを操作したりします
958: 名前: ちびゆか:2012/02/04 23:23ID:19W2aiLC
ケーナさん>>957
ゴメン、また意見要望のところに書いちゃった。
ゴメン、また意見要望のところに書いちゃった。
959: 名前: ケーナ:2012/02/05 00:41ID:c99eGsan
ちびゆかさん>>958
>ノックスの問題は各ＥＰが
>ノックスを守っている以上は、
>世界をライティングしている人物は
>知っていることになるのです。
これはちょっと誤解を
与えてしまったかもしれないですね
もしゲーム盤の戦人がノックスを知っていたら
隠し扉がどうだとか未知の薬物Ｘがどうだとか
そういうことは言わなかったはずで
ＥＰ５でドラノールに教えられるまで
ゲーム盤の戦人はノックスを知らなかったということです
この物語の書き手がノックスを知ってはいても
書き手は自分が生み出した登場人物である戦人を
「ノックスを知らない」人物として生み出したのです
>うみねこ世界は偽書作家が自身の中の世界で
>メタバトラとメタベアトが概念として存在して、
>さらにその概念（メタバトラ、ベアト）が
>ゲーム盤で駒を操るという面倒な世界だと考えているのです。
>偽書作家は自身の中の概念に
>駒を操らせ偽書を書いていることになるのです。
>ＥＰ７は命令権者として直接偽書作家が
>世界をライティングしていると考えているのです。
僕は何となくですけど
この作品の一番上位世界の存在である
「大元の書き手」については
考える必要はないのではないかと思います
谷崎潤一郎の「春琴抄」で
主人公とヒロインの間に
子どもが生まれるのですが
その子どもは物語の中で
取り上げられることはまったくなく
ただ里子に出されます
これはなぜかと言いますと
谷崎潤一郎は非常に歪んだ女性観を持っていて
「女は女神であり、女神は母であってはならない」
と考えていたようなのです
(妊娠した奥さんに土下座して堕胎を迫ったらしいです)
ですから「春琴抄」における子どもというのは
二人の関係の深さを示すギミックでしかなく
その存在には何の価値もないのです
ですから我々の感覚からすれば
「なぜ子どもの存在がこんなに軽いのだろう？」
という当然の疑問が出てくるのですが
谷崎潤一郎にとっては
それは疑問でもなんでもないのです
以上の説明のように「書き手を知る」ことによって
「作品世界の不思議の答えを知ることが出来る」
こともあるわけなのですが
これは本来的にはあってはならないことです
作品はその作品世界の内部で完結していなければなりません
これをうみねこに当てはめると
各ＥＰの書き手(上の例で言うと谷崎)について
考えるのではなく
うみねこという作品の内部だけを
考えるべき
ということになると思うのですが
書いていて自分でもよくわからなくなってきました
>後期クイーン問題でいうところの
>未発見の重大な手がかりＸに相当すると思うのですが
これは名前は知っていましたが
今初めてＷｉｋｉで内容を知りました
論文を読んだわけではないので
きちんと理解できているか自信はないのですが
「作品が作品として完結している」と考える立場としては
そこまで踏み込むべきではないのでは？ と思います
何にせよ 少なくとも僕のキャパシティでは
作品世界より上のレベルまで視野を広げても
消化しきれるものではありませんので…
>ノックスの問題は各ＥＰが
>ノックスを守っている以上は、
>世界をライティングしている人物は
>知っていることになるのです。
これはちょっと誤解を
与えてしまったかもしれないですね
もしゲーム盤の戦人がノックスを知っていたら
隠し扉がどうだとか未知の薬物Ｘがどうだとか
そういうことは言わなかったはずで
ＥＰ５でドラノールに教えられるまで
ゲーム盤の戦人はノックスを知らなかったということです
この物語の書き手がノックスを知ってはいても
書き手は自分が生み出した登場人物である戦人を
「ノックスを知らない」人物として生み出したのです
>うみねこ世界は偽書作家が自身の中の世界で
>メタバトラとメタベアトが概念として存在して、
>さらにその概念（メタバトラ、ベアト）が
>ゲーム盤で駒を操るという面倒な世界だと考えているのです。
>偽書作家は自身の中の概念に
>駒を操らせ偽書を書いていることになるのです。
>ＥＰ７は命令権者として直接偽書作家が
>世界をライティングしていると考えているのです。
僕は何となくですけど
この作品の一番上位世界の存在である
「大元の書き手」については
考える必要はないのではないかと思います
谷崎潤一郎の「春琴抄」で
主人公とヒロインの間に
子どもが生まれるのですが
その子どもは物語の中で
取り上げられることはまったくなく
ただ里子に出されます
これはなぜかと言いますと
谷崎潤一郎は非常に歪んだ女性観を持っていて
「女は女神であり、女神は母であってはならない」
と考えていたようなのです
(妊娠した奥さんに土下座して堕胎を迫ったらしいです)
ですから「春琴抄」における子どもというのは
二人の関係の深さを示すギミックでしかなく
その存在には何の価値もないのです
ですから我々の感覚からすれば
「なぜ子どもの存在がこんなに軽いのだろう？」
という当然の疑問が出てくるのですが
谷崎潤一郎にとっては
それは疑問でもなんでもないのです
以上の説明のように「書き手を知る」ことによって
「作品世界の不思議の答えを知ることが出来る」
こともあるわけなのですが
これは本来的にはあってはならないことです
作品はその作品世界の内部で完結していなければなりません
これをうみねこに当てはめると
各ＥＰの書き手(上の例で言うと谷崎)について
考えるのではなく
うみねこという作品の内部だけを
考えるべき
ということになると思うのですが
書いていて自分でもよくわからなくなってきました
>後期クイーン問題でいうところの
>未発見の重大な手がかりＸに相当すると思うのですが
これは名前は知っていましたが
今初めてＷｉｋｉで内容を知りました
論文を読んだわけではないので
きちんと理解できているか自信はないのですが
「作品が作品として完結している」と考える立場としては
そこまで踏み込むべきではないのでは？ と思います
何にせよ 少なくとも僕のキャパシティでは
作品世界より上のレベルまで視野を広げても
消化しきれるものではありませんので…
960: 名前: ちびゆか:2012/02/06 13:06ID:e5Cs/RVR
ケーナさん>>959
竜騎士先生が誰がライティングしているかが問題で、そこまで考えてる読者は少ない、とインタビューで語った以上、受け入れないとダメだと思うのですが。
一般の読者ならそこまで考えなくてもいいと思うのですが、本気で真相に挑むような読者であればそこまで考える必要があると思うのです。
ライティングの問題はキャパシティはあんまり関係なく、物事を別の角度から見る問題だと思うので、気持ち次第だと思うのですが。
ＥＰ８、「右代宮絵羽の日記、“一なる真実の書”には、１９８６年１０月４日から５日にかけての、六軒島の真実が記されている。」
「最初に一なる真実書を読むのは縁寿」
ＥＰ４、宇宙は宇宙とその観測者の「二」で存在可能。
一なる真実の書が確実に存在している。即ち観測者（読んだ人間）も確実に存在している。一なる真実の書、そして観測者の「二」で存在可能。
一なる真実の書が存在する以上縁寿が読んだことは確定的になるのです。いつ頃読んだのかは不確定なのですが。
これでＥＰ７のお茶会の「これは真実」のような世界もライティング可能になると思うのです。
竜騎士先生が誰がライティングしているかが問題で、そこまで考えてる読者は少ない、とインタビューで語った以上、受け入れないとダメだと思うのですが。
一般の読者ならそこまで考えなくてもいいと思うのですが、本気で真相に挑むような読者であればそこまで考える必要があると思うのです。
ライティングの問題はキャパシティはあんまり関係なく、物事を別の角度から見る問題だと思うので、気持ち次第だと思うのですが。
ＥＰ８、「右代宮絵羽の日記、“一なる真実の書”には、１９８６年１０月４日から５日にかけての、六軒島の真実が記されている。」
「最初に一なる真実書を読むのは縁寿」
ＥＰ４、宇宙は宇宙とその観測者の「二」で存在可能。
一なる真実の書が確実に存在している。即ち観測者（読んだ人間）も確実に存在している。一なる真実の書、そして観測者の「二」で存在可能。
一なる真実の書が存在する以上縁寿が読んだことは確定的になるのです。いつ頃読んだのかは不確定なのですが。
これでＥＰ７のお茶会の「これは真実」のような世界もライティング可能になると思うのです。
961: 名前: ケーナ:2012/02/08 00:26ID:13vytzlx
ちびゆかさん>>960
>竜騎士先生が誰がライティングしているかが問題で、
>そこまで考えてる読者は少ない、と
>インタビューで語った以上、受け入れないとダメだと思うのですが。
僕はこれは「偽書」についてのことだと考えています
「偽書」を書いているのは
「フェザリーヌ」であり「八城十八」です
”(聞き手)『Ｅｐ８』の物語全体がフェザリーヌによって書かれた物であるという解釈は可能ですか？
そういう考え方もできますね。フェザリーヌはあの世界における神、世界の執筆者に限りなく近いんです。”
何故 神、世界の執筆者そのものではないかというと
それは作者としての竜騎士０７さんが書いた
各ＥＰの登場人物だからではないでしょうか
”『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。”
ただ この辺りの解釈は未だによくわかりません
ちなみに「一なる真実の書」を
現実の縁寿は読んでいないはずなのです
少なくとも１９９８年の時点では…
「一なる真実の書」は八城幾子が持っていましたが
縁寿は１９９８年に八城幾子には会えませんでした
その一方で以下の二つの赤字があります
一なる真実の書を、封印が解けて一番最初に読むのはあなた、縁寿よ。
日記には真実が記されています。
一番最初に読むはずの縁寿が読んでいないのに
真実が記されていることが赤字で保証されています
これも物語の登場人物には出来ないことではないでしょうか？
>竜騎士先生が誰がライティングしているかが問題で、
>そこまで考えてる読者は少ない、と
>インタビューで語った以上、受け入れないとダメだと思うのですが。
僕はこれは「偽書」についてのことだと考えています
「偽書」を書いているのは
「フェザリーヌ」であり「八城十八」です
”(聞き手)『Ｅｐ８』の物語全体がフェザリーヌによって書かれた物であるという解釈は可能ですか？
そういう考え方もできますね。フェザリーヌはあの世界における神、世界の執筆者に限りなく近いんです。”
何故 神、世界の執筆者そのものではないかというと
それは作者としての竜騎士０７さんが書いた
各ＥＰの登場人物だからではないでしょうか
”『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。”
ただ この辺りの解釈は未だによくわかりません
ちなみに「一なる真実の書」を
現実の縁寿は読んでいないはずなのです
少なくとも１９９８年の時点では…
「一なる真実の書」は八城幾子が持っていましたが
縁寿は１９９８年に八城幾子には会えませんでした
その一方で以下の二つの赤字があります
一なる真実の書を、封印が解けて一番最初に読むのはあなた、縁寿よ。
日記には真実が記されています。
一番最初に読むはずの縁寿が読んでいないのに
真実が記されていることが赤字で保証されています
これも物語の登場人物には出来ないことではないでしょうか？
962: 名前: ちびゆか:2012/02/08 22:26ID:09TLSldV
ケーナさん>>961
フェザリーヌとラムダの戦い、これは世界の執筆者と執筆者によって創造された者との戦いだと思うのですが、これと同じようなことがＥＰ４の縁寿のいじめのシーンでさくたろうや七杭姉妹を殺してしまう、だと思うのですが。
この場合、縁寿が世界の執筆者になり、さくたろうたちが執筆者によって創造された者、当然、執筆者縁寿が一方的にさくたろうたちを殺すことが可能となるのです。
真里亞で例えると、真里亞（執筆者）とさくたろうの喧嘩であり、インタビューでフェザリーヌはとても恥ずかしいことをしている、とありましたが、真里亞がさくたろうを倒すというのは、かなり恥ずかしいことになるかなと。
フェザリーヌは“あの世界”の神であり執筆者とあるので、現実の世界ではなく人の中の世界の執筆者かなと思うのですが。
”『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。”
これなのですが、イメージなら真里亞とさくたろうで考えると人間の理屈での解釈も可能だと思うのですが。さくたろうが恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た、となるのですが。フェザリーヌも人の中の概念に過ぎないという考えなのですが。真里亞が日記をさくたろうに書かせている、これに近いかと。
一なる真実の書を縁寿が読むシーンですが、正確には駒縁寿が読んだ、だと思うのですが。現実の世界ではどういう風に読んだかは全く解らないと思うのですが、自分は既に読んでいて、駒縁寿に読ませる世界かなと。
ＥＰ８の執筆の時期は９８年より後だと思うのですが。たとえば幾子が現実で赤字を使っているシーンは、過去なら可能だと思うのですが。過去の思い出、これは人の中の世界になるので、赤字が存在できるかなと。
ＥＰ８が９８年の未来に執筆なら縁寿には可能ではと思うのです。
フェザリーヌとラムダの戦い、これは世界の執筆者と執筆者によって創造された者との戦いだと思うのですが、これと同じようなことがＥＰ４の縁寿のいじめのシーンでさくたろうや七杭姉妹を殺してしまう、だと思うのですが。
この場合、縁寿が世界の執筆者になり、さくたろうたちが執筆者によって創造された者、当然、執筆者縁寿が一方的にさくたろうたちを殺すことが可能となるのです。
真里亞で例えると、真里亞（執筆者）とさくたろうの喧嘩であり、インタビューでフェザリーヌはとても恥ずかしいことをしている、とありましたが、真里亞がさくたろうを倒すというのは、かなり恥ずかしいことになるかなと。
フェザリーヌは“あの世界”の神であり執筆者とあるので、現実の世界ではなく人の中の世界の執筆者かなと思うのですが。
”『Ｅｐ６』のＴｉｐｓで、フェザリーヌが「生き死にを繰り返している」とあったのは、フェザリーヌが駒だった頃、自分たちも誰かにライティングされている登場人物であるという事実を知り、自由意志として信じて疑わなかったことが、誰かにライティングされている物だと気づいたために死んじゃったんですよね。でも彼女は、自らもライターとなって帰ってきた。そして恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た。”
これなのですが、イメージなら真里亞とさくたろうで考えると人間の理屈での解釈も可能だと思うのですが。さくたろうが恥も外聞もなく、自分の作品の中に自分を描くことで真の自由意志を得た、となるのですが。フェザリーヌも人の中の概念に過ぎないという考えなのですが。真里亞が日記をさくたろうに書かせている、これに近いかと。
一なる真実の書を縁寿が読むシーンですが、正確には駒縁寿が読んだ、だと思うのですが。現実の世界ではどういう風に読んだかは全く解らないと思うのですが、自分は既に読んでいて、駒縁寿に読ませる世界かなと。
ＥＰ８の執筆の時期は９８年より後だと思うのですが。たとえば幾子が現実で赤字を使っているシーンは、過去なら可能だと思うのですが。過去の思い出、これは人の中の世界になるので、赤字が存在できるかなと。
ＥＰ８が９８年の未来に執筆なら縁寿には可能ではと思うのです。
963: 名前: ケーナ:2012/02/09 16:27ID:cfTZIgR.
ちびゆかさん>>962
>フェザリーヌとラムダの戦い、
>これは世界の執筆者と執筆者によって
>創造された者との戦いだと思うのですが、
まずフェザリーヌがどういうキャラクターであるか
ということなのですが
ＥＰ６の本編ラストで以下の会話があります
”「………物語の中に登場した、フェザリーヌって魔女。……あれは、あんたよね？」(縁寿)
「語るのもおこがましいですが、そのつもりです。」(八城)”
またＥＰ８で以下の記述があります
”フェザリーヌが頭に浮かべる、あの馬蹄状の記憶装置。あいつはあれがないと、自分の存在を保てない。破壊は不可能だが、……もしわずかでも衝撃を与えることが出来れば、……記憶装置をバグらせることが出来るかもしれない。過去に、フェザリーヌが記憶装置にダメージを受けて、人格変容を来たした事例があるのだ。”
フェザリーヌとは八城十八のことなのではないでしょうか
本体は幾子で 馬蹄状の記憶装置が十八なのだとすると
ダメージを受けて云々はモーターボートから落ちて
戦人ではなくなってしまったことだと解釈できます
八城十八が偽書である各ＥＰ
(ＥＰそのものではなくメッセージボトルに準拠した偽書としての)
の書き手であることを考えれば
フェザリーヌは“あの世界”の神であり執筆者であるとも言えます
ただあくまでそれは偽書の書き手であって
ＥＰの書き手ではないのです
>真里亞が日記をさくたろうに書かせている、これに近いかと。
八城十八が偽書の中に自分の分身であるフェザリーヌを登場させて
「俺強ェー」をやっているわけですから
恥ずかしいのは当たり前ですよね
>一なる真実の書を縁寿が読むシーンですが、
>正確には駒縁寿が読んだ、だと思うのですが。
>現実の世界ではどういう風に読んだかは
>全く解らないと思うのですが、
>自分は既に読んでいて、
>駒縁寿に読ませる世界かなと。
>ＥＰ８の執筆の時期は９８年より後だと思うのですが。
>たとえば幾子が現実で赤字を使っているシーンは、
>過去なら可能だと思うのですが。
>過去の思い出、これは人の中の世界になるので、赤字が存在できるかなと。
>ＥＰ８が９８年の未来に執筆なら縁寿には可能ではと思うのです。
そもそも赤字が現実世界においても通用するのか
という疑問があるわけなのですが
こういうことではないでしょうか？
屋上からの飛び降りを踏み止まった縁寿は
ＥＰ４と同じように旅に出ます
ただし それは真実を求める旅ではなく
真実を確認する旅です
その過程で八城に会おうとしたけれども会えず
六軒島で須磨寺霞一派を全滅させて終了です
(インタビューで事実だという話がありましたので…)
それからラストの旅立ちのシーンへと繋がるわけです
また現実世界の赤字は現実世界で通用し
ゲーム盤の赤字はゲーム盤で通用する
ということなら現実の八城十八が日記を読んでいても
縁寿は読んでいないという矛盾も解決できます
ＥＰ８を縁寿が書くことが可能かというと
不可能ではないのですが
その事実をどうして知ったのかという疑問を
持たざるを得ない記述があること
縁寿へのメッセージであるＥＰ８を
縁寿自身が書くことに
どういう意味があるのかということ
二つの問題が出てきます
>フェザリーヌとラムダの戦い、
>これは世界の執筆者と執筆者によって
>創造された者との戦いだと思うのですが、
まずフェザリーヌがどういうキャラクターであるか
ということなのですが
ＥＰ６の本編ラストで以下の会話があります
”「………物語の中に登場した、フェザリーヌって魔女。……あれは、あんたよね？」(縁寿)
「語るのもおこがましいですが、そのつもりです。」(八城)”
またＥＰ８で以下の記述があります
”フェザリーヌが頭に浮かべる、あの馬蹄状の記憶装置。あいつはあれがないと、自分の存在を保てない。破壊は不可能だが、……もしわずかでも衝撃を与えることが出来れば、……記憶装置をバグらせることが出来るかもしれない。過去に、フェザリーヌが記憶装置にダメージを受けて、人格変容を来たした事例があるのだ。”
フェザリーヌとは八城十八のことなのではないでしょうか
本体は幾子で 馬蹄状の記憶装置が十八なのだとすると
ダメージを受けて云々はモーターボートから落ちて
戦人ではなくなってしまったことだと解釈できます
八城十八が偽書である各ＥＰ
(ＥＰそのものではなくメッセージボトルに準拠した偽書としての)
の書き手であることを考えれば
フェザリーヌは“あの世界”の神であり執筆者であるとも言えます
ただあくまでそれは偽書の書き手であって
ＥＰの書き手ではないのです
>真里亞が日記をさくたろうに書かせている、これに近いかと。
八城十八が偽書の中に自分の分身であるフェザリーヌを登場させて
「俺強ェー」をやっているわけですから
恥ずかしいのは当たり前ですよね
>一なる真実の書を縁寿が読むシーンですが、
>正確には駒縁寿が読んだ、だと思うのですが。
>現実の世界ではどういう風に読んだかは
>全く解らないと思うのですが、
>自分は既に読んでいて、
>駒縁寿に読ませる世界かなと。
>ＥＰ８の執筆の時期は９８年より後だと思うのですが。
>たとえば幾子が現実で赤字を使っているシーンは、
>過去なら可能だと思うのですが。
>過去の思い出、これは人の中の世界になるので、赤字が存在できるかなと。
>ＥＰ８が９８年の未来に執筆なら縁寿には可能ではと思うのです。
そもそも赤字が現実世界においても通用するのか
という疑問があるわけなのですが
こういうことではないでしょうか？
屋上からの飛び降りを踏み止まった縁寿は
ＥＰ４と同じように旅に出ます
ただし それは真実を求める旅ではなく
真実を確認する旅です
その過程で八城に会おうとしたけれども会えず
六軒島で須磨寺霞一派を全滅させて終了です
(インタビューで事実だという話がありましたので…)
それからラストの旅立ちのシーンへと繋がるわけです
また現実世界の赤字は現実世界で通用し
ゲーム盤の赤字はゲーム盤で通用する
ということなら現実の八城十八が日記を読んでいても
縁寿は読んでいないという矛盾も解決できます
ＥＰ８を縁寿が書くことが可能かというと
不可能ではないのですが
その事実をどうして知ったのかという疑問を
持たざるを得ない記述があること
縁寿へのメッセージであるＥＰ８を
縁寿自身が書くことに
どういう意味があるのかということ
二つの問題が出てきます
964: 名前: ちびゆか:2012/02/10 00:58ID:c6nqC6gX
ケーナさん>>963
ＥＰ６のフェザリーヌ、八城は「自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持った駒」になり、縁寿は「自由意志を持った駒に操られる駒」となり、
ＥＰ６の９８年世界は、人の中の世界になると思うのですが。
「自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持つ駒」、これは非常に難しい感じですが、ヤスで例えれば何となくイメージが持てると思うのですが。
紗音はヤスの駒である。ただし真の自由意志は持ってない。ヤスにより操られている存在である。その紗音が自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持った存在になる。
これは物語に登場する自分は操られていない、になると思うのです。
赤字が現実に通用するかという問題ですが、理論上は人間の世界には赤き真実の力はありませんなのです。人の中の世界にのみ力を発揮します。
我思う故に我あり、故に世界を「一」で説明できる一なる元素は「我」となるのです。赤き真実は「我」が信じているので真実である。それだけのものだと考えているのです。
ＥＰ７の「これは真実」、これは絵羽の日記の内容を信じれば真実となり、
ＥＰ４のバトラ出生に関する赤字、これはＥＰ６の縁寿が読んだ霧江の手記を信じれば真実になり、
ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、九羽鳥庵関係の赤字、これは縁寿が川畑から聞いた話、九羽鳥庵に愛人がいた、１９年前に船の往来が途絶え、川畑は愛人が死んだと考えていた。これを信じれば真実となるのです。
つまり縁寿が信じたものが赤き真実であると考えているのですが。
ＥＰ８の一なる真実の書が存在する、最初に読むのは縁寿、これも縁寿が信じれば真実になるのですが、普通に考えれば自分で読んだ（観測した）になるのですが。物語で駒である縁寿が読んだ話になっているだけで、現実の縁寿がどの様に読んだかは不確定だと思うのですが。
メッセージというのも駒へのメッセージであり、未来の縁寿の過去の縁寿（駒）対するメッセージになると思うのですが。何となくなのですが。
ＥＰ６のフェザリーヌ、八城は「自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持った駒」になり、縁寿は「自由意志を持った駒に操られる駒」となり、
ＥＰ６の９８年世界は、人の中の世界になると思うのですが。
「自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持つ駒」、これは非常に難しい感じですが、ヤスで例えれば何となくイメージが持てると思うのですが。
紗音はヤスの駒である。ただし真の自由意志は持ってない。ヤスにより操られている存在である。その紗音が自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持った存在になる。
これは物語に登場する自分は操られていない、になると思うのです。
赤字が現実に通用するかという問題ですが、理論上は人間の世界には赤き真実の力はありませんなのです。人の中の世界にのみ力を発揮します。
我思う故に我あり、故に世界を「一」で説明できる一なる元素は「我」となるのです。赤き真実は「我」が信じているので真実である。それだけのものだと考えているのです。
ＥＰ７の「これは真実」、これは絵羽の日記の内容を信じれば真実となり、
ＥＰ４のバトラ出生に関する赤字、これはＥＰ６の縁寿が読んだ霧江の手記を信じれば真実になり、
ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、九羽鳥庵関係の赤字、これは縁寿が川畑から聞いた話、九羽鳥庵に愛人がいた、１９年前に船の往来が途絶え、川畑は愛人が死んだと考えていた。これを信じれば真実となるのです。
つまり縁寿が信じたものが赤き真実であると考えているのですが。
ＥＰ８の一なる真実の書が存在する、最初に読むのは縁寿、これも縁寿が信じれば真実になるのですが、普通に考えれば自分で読んだ（観測した）になるのですが。物語で駒である縁寿が読んだ話になっているだけで、現実の縁寿がどの様に読んだかは不確定だと思うのですが。
メッセージというのも駒へのメッセージであり、未来の縁寿の過去の縁寿（駒）対するメッセージになると思うのですが。何となくなのですが。
965: 名前: ケーナ:2012/02/10 11:26ID:e7ChOoQ5
ちびゆかさん>>964
>ＥＰ６のフェザリーヌ、八城は
>「自分の作品の中で自分を描くことで
>真の自由意志を持った駒」になり、
>縁寿は「自由意志を持った駒に操られる駒」となり、
>ＥＰ６の９８年世界は、人の中の世界になると思うのですが。
ＥＰ４と６における９８年の描写は
僕が大元の作者であるとみなす
竜騎士０７さんが直接書いたもの(単なる創作)なのか
それとも平行世界としてのカケラのものなのか(メタ創作)
どちらかだと思いますが現状では保留です
でも少なくとも寿ゆかりにつながる
現実世界ではないことは確かです
>「自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持つ駒」、
>これは非常に難しい感じですが、
>ヤスで例えれば何となくイメージが持てると思うのですが。
>紗音はヤスの駒である。ただし真の自由意志は持ってない
>。ヤスにより操られている存在である。
>その紗音が自分の>作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持った存在になる。
>これは物語に登場する自分は操られていない、になると思うのです。
八城十八というキャラクターを生み出したのは
竜騎士０７さんです
ですから八城十八が「自分は竜騎士０７によってライティングされている」
と知り その上で自分がライティングしている偽書の中に
自分の分身であるファザリーヌを登場させている
という認識でよいのではないでしょうか
>赤字が現実に通用するかという問題ですが、
>理論上は人間の世界には赤き真実の力はありませんなのです。
>人の中の世界にのみ力を発揮します。
ところが現実世界で八城幾子が赤字を使っているわけです
あれはこの作品の世界構造を我々に理解させるための
竜騎士０７さんからのヒントなのではないでしょうか？
>赤き真実は「我」が信じているので真実である。それだけのものだと考えているのです。
>ＥＰ７の「これは真実」、これは絵羽の日記の内容を信じれば真実となり、
>ＥＰ４のバトラ出生に関する赤字、これはＥＰ６の縁寿が読んだ霧江の手記を信じれば真実になり、
>ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、九羽鳥庵関係の赤字、
>これは縁寿が川畑から聞いた話、九羽鳥庵に愛人がいた、
>１９年前に船の往来が途絶え、川畑は愛人が死んだと考えていた。これを信じれば真実となるのです。
>つまり縁寿が信じたものが赤き真実であると考えているのですが。
物語の中での地の文と
それぞれの人が言っていることが
嘘ではないとすれば
縁寿は絵羽の日記を読めませんでしたし
戦人の出生の秘密を留弗夫が家族に話したのは
１９８６年１０月４日以降です
もっともＥＰ４で縁寿はその秘密を知っていたようなので
もしかしたら留弗夫は縁寿にだけは
話していたのかも知れません
何にせよ１９９８年の存在である縁寿が
信じるものが赤字になるなら
なんでもありになりますし
縁寿が信じなくなったら
それは赤字ではなくなるわけで
赤字の絶対性が失われるのではないでしょうか
>メッセージというのも駒へのメッセージであり、
>未来の縁寿の過去の縁寿（駒）対するメッセージになると
>思うのですが。何となくなのですが。
縁寿が今の自分の為にああいった物語を創作するのは
ありえることですが
少なくとも「駒としての縁寿」(自分の分身)のための
ものではないでしょう
>ＥＰ６のフェザリーヌ、八城は
>「自分の作品の中で自分を描くことで
>真の自由意志を持った駒」になり、
>縁寿は「自由意志を持った駒に操られる駒」となり、
>ＥＰ６の９８年世界は、人の中の世界になると思うのですが。
ＥＰ４と６における９８年の描写は
僕が大元の作者であるとみなす
竜騎士０７さんが直接書いたもの(単なる創作)なのか
それとも平行世界としてのカケラのものなのか(メタ創作)
どちらかだと思いますが現状では保留です
でも少なくとも寿ゆかりにつながる
現実世界ではないことは確かです
>「自分の作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持つ駒」、
>これは非常に難しい感じですが、
>ヤスで例えれば何となくイメージが持てると思うのですが。
>紗音はヤスの駒である。ただし真の自由意志は持ってない
>。ヤスにより操られている存在である。
>その紗音が自分の>作品の中で自分を描くことで真の自由意志を持った存在になる。
>これは物語に登場する自分は操られていない、になると思うのです。
八城十八というキャラクターを生み出したのは
竜騎士０７さんです
ですから八城十八が「自分は竜騎士０７によってライティングされている」
と知り その上で自分がライティングしている偽書の中に
自分の分身であるファザリーヌを登場させている
という認識でよいのではないでしょうか
>赤字が現実に通用するかという問題ですが、
>理論上は人間の世界には赤き真実の力はありませんなのです。
>人の中の世界にのみ力を発揮します。
ところが現実世界で八城幾子が赤字を使っているわけです
あれはこの作品の世界構造を我々に理解させるための
竜騎士０７さんからのヒントなのではないでしょうか？
>赤き真実は「我」が信じているので真実である。それだけのものだと考えているのです。
>ＥＰ７の「これは真実」、これは絵羽の日記の内容を信じれば真実となり、
>ＥＰ４のバトラ出生に関する赤字、これはＥＰ６の縁寿が読んだ霧江の手記を信じれば真実になり、
>ＥＰ３の楼座の１９年前の回想、九羽鳥庵関係の赤字、
>これは縁寿が川畑から聞いた話、九羽鳥庵に愛人がいた、
>１９年前に船の往来が途絶え、川畑は愛人が死んだと考えていた。これを信じれば真実となるのです。
>つまり縁寿が信じたものが赤き真実であると考えているのですが。
物語の中での地の文と
それぞれの人が言っていることが
嘘ではないとすれば
縁寿は絵羽の日記を読めませんでしたし
戦人の出生の秘密を留弗夫が家族に話したのは
１９８６年１０月４日以降です
もっともＥＰ４で縁寿はその秘密を知っていたようなので
もしかしたら留弗夫は縁寿にだけは
話していたのかも知れません
何にせよ１９９８年の存在である縁寿が
信じるものが赤字になるなら
なんでもありになりますし
縁寿が信じなくなったら
それは赤字ではなくなるわけで
赤字の絶対性が失われるのではないでしょうか
>メッセージというのも駒へのメッセージであり、
>未来の縁寿の過去の縁寿（駒）対するメッセージになると
>思うのですが。何となくなのですが。
縁寿が今の自分の為にああいった物語を創作するのは
ありえることですが
少なくとも「駒としての縁寿」(自分の分身)のための
ものではないでしょう
966: 名前: ちびゆか:2012/02/11 00:01ID:6fQh9c1i
>>965
竜騎士先生はうみねこ世界に於ける神に該当するのですが、神を出してしまうのは事実上の思考停止だと思うのですが。神を出せば全て説明できるかもなのですが、論理パズルとしては相応しくない解釈だと思うのです。
神託（インタビュー）の誰の主観によってライティングされているかが重要、にもしっくりこない解釈で、竜騎士先生がライティングしているの意味ならただのジョークになってしまうのです。
幾子が現実で赤字を使うシーンですが、あれは過去の思い出、人の中の世界になるのではと思うのです。人間の世界には真実の赤は存在しないとメタバトラが言っている以上、現実だった場合、過去の思い出になるのですが。思い出は創作の世界と一緒で人の中の概念になるので、赤字が使用可能と解釈するのですが。
それが竜騎士先生のヒントかなと。
赤字の絶対性の問題ですが、人の中の世界では絶対性があるのです。人の外の世界に於いては、我が信ずるものこそが真実となるのですが。
一般論でも真実とは我が信じることによって成り立っていて、うみねこのテーマ的な、愛がなければ視えない、にも通ずる面があり、一なる元素「我」は重要なものかと思うのです。
例えばバトラ出生の赤字はＥＰ６の霧江の手記、これは後世に残された唯一の手がかりだと思うのですが。バトラ自身にも自身の出生は保障ができなく、後世に出生の秘密が存在するなら、霧江の手記以外にないと思うのです。
ルドルフの話は盤上の話で、つまり駒の発言でしかなく、霧江の手記を読んだ人物が駒ルドルフをライティングしていることになると思うのです。
インタビューでも最後くらいルドルフの言葉を信じてやっていい、とあったのですが、これは親の言葉（霧江の手記）を信じてもいいになるのですが。
ＥＰ７の「これは真実」は絵羽の日記を信じるかになると思うのですが。
後世に残る８６年の真実の中でも唯一といっても良い程の信憑性があると思うのですが、ただこれも絵羽を信じなければ真実になりません。
縁寿が日記を読んだか読んでないかは、存在する以上とにかく誰かが読んだ（観測した）はずなのです。そして最初に読むのは縁寿。具体的にいつどうやって読んだかは不明ですが、赤字を信じるなら絶対読んだ事になるのですが。
これらは「愛がなければ視えない」で考えると、霧江、絵羽に愛がないと真実が視えない、になると思うのです。
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」の中で後期クイーン問題とか神託とかいろいろありますが、最後は、愛する人の言葉を信じられますか？のような話でしたが、赤き真実って「我」が愛する人の言葉を信じられるかが大事なんじゃないのかと。
「愛」が赤字の絶対性を生み出している、と考えているのですが。
竜騎士先生はうみねこ世界に於ける神に該当するのですが、神を出してしまうのは事実上の思考停止だと思うのですが。神を出せば全て説明できるかもなのですが、論理パズルとしては相応しくない解釈だと思うのです。
神託（インタビュー）の誰の主観によってライティングされているかが重要、にもしっくりこない解釈で、竜騎士先生がライティングしているの意味ならただのジョークになってしまうのです。
幾子が現実で赤字を使うシーンですが、あれは過去の思い出、人の中の世界になるのではと思うのです。人間の世界には真実の赤は存在しないとメタバトラが言っている以上、現実だった場合、過去の思い出になるのですが。思い出は創作の世界と一緒で人の中の概念になるので、赤字が使用可能と解釈するのですが。
それが竜騎士先生のヒントかなと。
赤字の絶対性の問題ですが、人の中の世界では絶対性があるのです。人の外の世界に於いては、我が信ずるものこそが真実となるのですが。
一般論でも真実とは我が信じることによって成り立っていて、うみねこのテーマ的な、愛がなければ視えない、にも通ずる面があり、一なる元素「我」は重要なものかと思うのです。
例えばバトラ出生の赤字はＥＰ６の霧江の手記、これは後世に残された唯一の手がかりだと思うのですが。バトラ自身にも自身の出生は保障ができなく、後世に出生の秘密が存在するなら、霧江の手記以外にないと思うのです。
ルドルフの話は盤上の話で、つまり駒の発言でしかなく、霧江の手記を読んだ人物が駒ルドルフをライティングしていることになると思うのです。
インタビューでも最後くらいルドルフの言葉を信じてやっていい、とあったのですが、これは親の言葉（霧江の手記）を信じてもいいになるのですが。
ＥＰ７の「これは真実」は絵羽の日記を信じるかになると思うのですが。
後世に残る８６年の真実の中でも唯一といっても良い程の信憑性があると思うのですが、ただこれも絵羽を信じなければ真実になりません。
縁寿が日記を読んだか読んでないかは、存在する以上とにかく誰かが読んだ（観測した）はずなのです。そして最初に読むのは縁寿。具体的にいつどうやって読んだかは不明ですが、赤字を信じるなら絶対読んだ事になるのですが。
これらは「愛がなければ視えない」で考えると、霧江、絵羽に愛がないと真実が視えない、になると思うのです。
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」の中で後期クイーン問題とか神託とかいろいろありますが、最後は、愛する人の言葉を信じられますか？のような話でしたが、赤き真実って「我」が愛する人の言葉を信じられるかが大事なんじゃないのかと。
「愛」が赤字の絶対性を生み出している、と考えているのですが。
967: 名前: ケーナ:2012/02/11 12:27ID:a045jmlm
>神を出してしまうのは事実上の思考停止だと思うのですが。
確かにそうなんですね
だから僕はあまりこの話題を取り上げたくなかったのです
ただ僕が竜騎士０７さんの
インタビューを読んでいて思うのは
「自分が書いている」ということを
ずいぶんストレートに出しているな
ということです
これはこの作品の全責任は作者である自分にある
という覚悟と決意の表明だけではないと思います
>誰の主観によってライティングされているかが重要、
>にもしっくりこない解釈で、
>竜騎士先生がライティングしているの
>意味ならただのジョークになってしまうのです。
これは僕が>>933で書いたことがその答えだと思います
この作品の表面だけを読めば
そのキャラクターが見たこと感じたことしか書いていないので
物語の裏側が見えないのです
例えば夏妃は金蔵の言動から自分は金蔵に嫌われていると
思っていました しかし僕にはそうは思えませんでした
理由はいくつもあるのですが一つだけ取り上げます
夏妃は１２年間子どもが出来ませんでした
普通に考えれば５年も子どもが出来なければ
もう出来ないと考えるでしょう
夏妃を嫌っていたならその時点で追い出すなり
蔵臼に愛人をあてがったりするはずです
ところがそれをせず金蔵は１２年も待って
さらに赤ん坊を与えようとまでしました
でも夏妃にはその優しさが見えなかったのです
>幾子が現実で赤字を使うシーンですが、
>あれは過去の思い出、人の中の世界になるのではと思うのです。
>人間の世界には真実の赤は存在しないと
>メタバトラが言っている以上、
>現実だった場合、
過去だろうが未来だろうが現実は現実ですから
メタバトラの主張を信じるなら
幾子の赤字はありえません
これはむしろメタバトラの赤字の解釈が間違っていた
ということの証明ではないでしょうか
>赤字の絶対性の問題ですが、人の中の世界では絶対性があるのです。
>人の外の世界に於いては、我が信ずるものこそが真実となるのですが。
自分の信じる真実は赤字ではなく金字です
わざわざ分けるからには
それなりの理由と根拠があると考えるのが
妥当ではないでしょうか
>例えばバトラ出生の赤字はＥＰ６の霧江の手記、
>これは後世に残された唯一の手がかりだと思うのですが。
この作品では全編を通じて
「霧江は戦人が自分の息子であることを知らない」
ということで話が進行しています
その霧江が事件の前に残した手記に
それを記しているのはありえないのではないでしょうか
>ＥＰ７の「これは真実」は絵羽の日記を信じるかになると思うのですが。
>後世に残る８６年の真実の中でも唯一といっても良い程の信憑性があると思うのですが、
>ただこれも絵羽を信じなければ真実になりません。
そもそも１９８６年１０月４日と５日の真実自体は
戦人が生き残っている為 問題ないのです
だから八城十八は真実を知るために日記を読む必要はありません
ただ日記に書かれているのが六軒島の真実なのか
単なる備忘録なのかは読んでみないとわからないので
赤字で内容を保証するには読むしかないのです
>赤き真実って「我」が愛する人の言葉を信じられるかが大事なんじゃないのかと。
>「愛」が赤字の絶対性を生み出している、と考えているのですが。
ヤスが戦人の「愛」を信じ切れなかったように
「愛」は絶対的なものではありません
僕は赤字はもっと絶対的なものだと思いますので
これも違うのではないかと
確かにそうなんですね
だから僕はあまりこの話題を取り上げたくなかったのです
ただ僕が竜騎士０７さんの
インタビューを読んでいて思うのは
「自分が書いている」ということを
ずいぶんストレートに出しているな
ということです
これはこの作品の全責任は作者である自分にある
という覚悟と決意の表明だけではないと思います
>誰の主観によってライティングされているかが重要、
>にもしっくりこない解釈で、
>竜騎士先生がライティングしているの
>意味ならただのジョークになってしまうのです。
これは僕が>>933で書いたことがその答えだと思います
この作品の表面だけを読めば
そのキャラクターが見たこと感じたことしか書いていないので
物語の裏側が見えないのです
例えば夏妃は金蔵の言動から自分は金蔵に嫌われていると
思っていました しかし僕にはそうは思えませんでした
理由はいくつもあるのですが一つだけ取り上げます
夏妃は１２年間子どもが出来ませんでした
普通に考えれば５年も子どもが出来なければ
もう出来ないと考えるでしょう
夏妃を嫌っていたならその時点で追い出すなり
蔵臼に愛人をあてがったりするはずです
ところがそれをせず金蔵は１２年も待って
さらに赤ん坊を与えようとまでしました
でも夏妃にはその優しさが見えなかったのです
>幾子が現実で赤字を使うシーンですが、
>あれは過去の思い出、人の中の世界になるのではと思うのです。
>人間の世界には真実の赤は存在しないと
>メタバトラが言っている以上、
>現実だった場合、
過去だろうが未来だろうが現実は現実ですから
メタバトラの主張を信じるなら
幾子の赤字はありえません
これはむしろメタバトラの赤字の解釈が間違っていた
ということの証明ではないでしょうか
>赤字の絶対性の問題ですが、人の中の世界では絶対性があるのです。
>人の外の世界に於いては、我が信ずるものこそが真実となるのですが。
自分の信じる真実は赤字ではなく金字です
わざわざ分けるからには
それなりの理由と根拠があると考えるのが
妥当ではないでしょうか
>例えばバトラ出生の赤字はＥＰ６の霧江の手記、
>これは後世に残された唯一の手がかりだと思うのですが。
この作品では全編を通じて
「霧江は戦人が自分の息子であることを知らない」
ということで話が進行しています
その霧江が事件の前に残した手記に
それを記しているのはありえないのではないでしょうか
>ＥＰ７の「これは真実」は絵羽の日記を信じるかになると思うのですが。
>後世に残る８６年の真実の中でも唯一といっても良い程の信憑性があると思うのですが、
>ただこれも絵羽を信じなければ真実になりません。
そもそも１９８６年１０月４日と５日の真実自体は
戦人が生き残っている為 問題ないのです
だから八城十八は真実を知るために日記を読む必要はありません
ただ日記に書かれているのが六軒島の真実なのか
単なる備忘録なのかは読んでみないとわからないので
赤字で内容を保証するには読むしかないのです
>赤き真実って「我」が愛する人の言葉を信じられるかが大事なんじゃないのかと。
>「愛」が赤字の絶対性を生み出している、と考えているのですが。
ヤスが戦人の「愛」を信じ切れなかったように
「愛」は絶対的なものではありません
僕は赤字はもっと絶対的なものだと思いますので
これも違うのではないかと
はじめまして。既出だったらすみませんです。
各EP読んで最後の最後まで残った疑問が一つあるんですが。
一族＆使用人は「何故殺されなければならなかった」んでしょう？
どんな推理モノでも殺される者には「殺されるだけの理由」があるんですが…「うみねこ」だと、殺される側に「殺されるだけの理由」が無い様に思えるんです。ゴウダとかは特に。
バトラが約束を思い出さない＝ゴウダが死ぬ
何故？と思ってしまうのですよ。
…てな事を考えてまして。皆さん魔法や赤字、世界観等から切り口見つけてみてるようですが、私は「被害者から考察」ってのをやってみたいと思いますですよ。
EP７、８で見つかった爆弾による爆破にしても、作動させたという事は「爆発すれば死ぬのは解りきっている＝死んでも構わないと思っている」訳で。
「愛」が重要視されるのなら。無関係の人や家族、友人等が「死んでも構わない」と考えるのは「愛」に反する恋なんじゃないかなぁ、と。
…まだ考察が足りないのかなぁ。
各EP読んで最後の最後まで残った疑問が一つあるんですが。
一族＆使用人は「何故殺されなければならなかった」んでしょう？
どんな推理モノでも殺される者には「殺されるだけの理由」があるんですが…「うみねこ」だと、殺される側に「殺されるだけの理由」が無い様に思えるんです。ゴウダとかは特に。
バトラが約束を思い出さない＝ゴウダが死ぬ
何故？と思ってしまうのですよ。
…てな事を考えてまして。皆さん魔法や赤字、世界観等から切り口見つけてみてるようですが、私は「被害者から考察」ってのをやってみたいと思いますですよ。
EP７、８で見つかった爆弾による爆破にしても、作動させたという事は「爆発すれば死ぬのは解りきっている＝死んでも構わないと思っている」訳で。
「愛」が重要視されるのなら。無関係の人や家族、友人等が「死んでも構わない」と考えるのは「愛」に反する恋なんじゃないかなぁ、と。
…まだ考察が足りないのかなぁ。
「全員が」ハッピーエンドになるには「死」というバッドエンドが無きゃいけない、のかな？
作内現実では『全員が』幸せになれない。親組ならそれは黄金への欲目から分配を増やす為と理解できる。
でも子供たちは？
ジョージはシャノンがいればいい。EP６までを見る限り、シャノンも同じ。
ジェシカはカノンがいればいい。EP６までを見る限り、カノンも同じ。
ベアトリーチェはバトラがいればいい。EPまで６を見る限り、バトラもそれに異論は無い。
マリアはベアトリーチェと優しい母ローザがいればいい。
…「子供まで殺される必要性」が無いんですよ。
ま、相続問題の都合から標的にされちゃった、とする考えも無くはないんですが…
「愛」が無いんですよね、そうやっちゃうと。
「愛」が重要視されるなら。彼等は本来「死んではいけない」人達なんじゃないのかなぁ、と思います。
そこを「敢えて」殺す。「殺す」事に愛を見出す。
気持ち悪いけど一番すんなり落とせるのが「皆がいっぺんにハッピーになるのは無理だから死んで黄金郷でハッピーになろうよ」というもの。
でもこれは「愛」を重要視するならやっちゃいけない選択だと思ってます。「殺される人達」の意思を無視してる感が強すぎるので。
すると途端に解らなくなる。
「殺されるに足る理由も無いのに何故殺されるのか」。
「駄目だぜ、全然駄目だ！」的なツッコミ等、あったらぜひお願いしたいです。
作内現実では『全員が』幸せになれない。親組ならそれは黄金への欲目から分配を増やす為と理解できる。
でも子供たちは？
ジョージはシャノンがいればいい。EP６までを見る限り、シャノンも同じ。
ジェシカはカノンがいればいい。EP６までを見る限り、カノンも同じ。
ベアトリーチェはバトラがいればいい。EPまで６を見る限り、バトラもそれに異論は無い。
マリアはベアトリーチェと優しい母ローザがいればいい。
…「子供まで殺される必要性」が無いんですよ。
ま、相続問題の都合から標的にされちゃった、とする考えも無くはないんですが…
「愛」が無いんですよね、そうやっちゃうと。
「愛」が重要視されるなら。彼等は本来「死んではいけない」人達なんじゃないのかなぁ、と思います。
そこを「敢えて」殺す。「殺す」事に愛を見出す。
気持ち悪いけど一番すんなり落とせるのが「皆がいっぺんにハッピーになるのは無理だから死んで黄金郷でハッピーになろうよ」というもの。
でもこれは「愛」を重要視するならやっちゃいけない選択だと思ってます。「殺される人達」の意思を無視してる感が強すぎるので。
すると途端に解らなくなる。
「殺されるに足る理由も無いのに何故殺されるのか」。
「駄目だぜ、全然駄目だ！」的なツッコミ等、あったらぜひお願いしたいです。
ヤバい誤爆してたｗ
968、誤）「愛」に反する恋
⇒正）「愛」に反する事
です。
968、誤）「愛」に反する恋
⇒正）「愛」に反する事
です。
971: 名前: ケーナ:2012/02/16 15:32ID:a1Vvb3Rj
>>968
『八百屋お七』のように
一途な愛は他人の事情など斟酌しません
そのために世界さえも捨てるのが
本当の愛なのです
例えば譲治は紗音を救うために
世界中の人間を皆殺しにしなければならないのなら
それをすると思います
この「究極の身勝手」をどう受け止めるかで
この作品の評価は変わってくるのではないでしょうか？
『八百屋お七』のように
一途な愛は他人の事情など斟酌しません
そのために世界さえも捨てるのが
本当の愛なのです
例えば譲治は紗音を救うために
世界中の人間を皆殺しにしなければならないのなら
それをすると思います
この「究極の身勝手」をどう受け止めるかで
この作品の評価は変わってくるのではないでしょうか？
972: 名前: 入道:2012/02/17 16:06ID:c5ArfiZC
>>968
一族と使用人は
「殺されなければならなかった」と言うより、
「死んでしまった」という事実が先にあるものと考えています
実際にep7の真実の世界のような殺し合いがあったのかもしれないし
実は単に爆弾の誤作動だったのかもしれません
それはまさに猫箱の中
作品の骨子はなぜ死んだかではなく、
なぜ戦人は一族が皆殺しにされる趣味の悪いゲームを見せられ続けているのか、だと考えます
一族と使用人は
「殺されなければならなかった」と言うより、
「死んでしまった」という事実が先にあるものと考えています
実際にep7の真実の世界のような殺し合いがあったのかもしれないし
実は単に爆弾の誤作動だったのかもしれません
それはまさに猫箱の中
作品の骨子はなぜ死んだかではなく、
なぜ戦人は一族が皆殺しにされる趣味の悪いゲームを見せられ続けているのか、だと考えます
ご指摘有難うございます。やはり自分以外の視点は必要と痛感しました。
ケーナさんのご意見に対してですが……
んー…まぁ、それはそうなんでしょうが……。
そうするとゴウダは「特に理由はないけど、他の人の愛（究極の身勝手）を理由として、ゴウダ的には身に覚えのない単なるとばっちりで殺された」という事になります。
私はこの手の作品で起きる「殺人」には全て「何らかの動機があるべき」と考えてます。ノックスとかヴァン・ダイン風に言うなら「無意味な事件を禁ず」といったところでしょうか。
無論、「皆殺しにする」が目的なら、ゴウダの死は十分に意味があります。ですがこの場合でもやはり、「何故皆殺しにしようと思ったのか」、ケーナさんの過程で行くと「ジョージがシャノンを救うために世界中の人間を皆殺しにしようと思うに至った過程」が必要になります。
幾つか挙げるなら、
・緊急避難的正当防衛（誰か理由も目的も不明な狂的殺戮者がいて、殺さないと殺されてしまう様な場合。ジャンルは変わりますが不死身の殺人鬼ジェイソンをどうにかしようとするのがこれに近いかな？）のケース
・皆殺しにする事で何かの欲望が満たされる（愛欲、金銭欲、名誉欲etc…保険金目当ての殺害等がこれに該当します）のケース
・憎悪による復讐（２時間ドラマの怨恨を理由とした殺人がこれに該当します）のケース
・戦争的理由（兵士が眼前の敵を殺すのに理由は必要ありません）のケース
・脅迫、あるいは強迫観念（ケーナさんの例で行くとジョージがシャノンを救う為に「これしか方法は無い」と判断した場合はこれに該当します）のケース
・狂的、或いは怪物的な理由（精神疾患などの理由による常人には理解不能な異常な衝動や食人習慣、吸血鬼の吸血行為等が該当します）のケース
・殺意無き、「未必の故意」的理由（「ドラマでよくある「そんなつもりじゃなかったんだ！」的なものがこれに該当します）のケース
…まあ細分化前の大まかな理由としてはざっとこれくらいでしょうか。
まず、私はこの作品における殺人を全く理由のないものではないと考えます。もし理由が無いのなら、作中での「心を、蔑ろにするんじゃねぇ」というライトの言葉に反するからです。故に、「狂的、或いは怪物的な理由」を真っ先に排除します。
狂的な理由を排除する事は、それを理由として襲われる者も存在しないという事になります（殺人者の意図が解らなければ、「結果的にそう見える」事はあるでしょうが）。故に、緊急避難的正当防衛を理由とする連続、或いは大量殺人を排除します。
但し排除するのは「犯人が一人の場合」に限りますが。
例えば、ヤスが犯行を止めても、EP７みたいにヤスとは関係なしにルドルフとキリエが別口で犯行を継続していたら。そしてジョージの様に抵抗したら。抵抗して、ルドルフが殺されたら。緊急避難的正当防衛は結果的に成り立ってしまいます。
なので「犯人が一人の場合のみ（真犯人、と言い換えてもいいでしょう）、緊急避難的正当防衛を理由とする連続、或いは愛量殺人を排除します。
次に、（幻想描写に於いてはそれこそ戦争染みた被害を出したりしてますが）作内にて描かれる殺人は飽く迄も「事件」であって、「作戦中の成果或いは被害」ではありません。故に「戦争的理由」を排除します。
…さて、ここからだな……ｗ
「憎悪による復讐」ですが…これはEP5の作中でワルギリアが「復讐の為ではない」と赤で言い切っているので捨てておきましょう。怨恨なら、恋もできない体になったヤスが、使用人を含めた右代宮一族を呪って抹殺…とも考えられるんですが。
厄介なのが「脅迫あるいは強迫観念によるケース」と「皆殺しにする事で何かを得られるケース」ですが…EP５でのワルギリアを信じるならば「この子が何かを得ることはありません」と言ってますが、これは精神的充足さえ無いという事でしょうか（これは例えば「バトラの心を手に入れる」等も精神的充足に含むとします）。
「バトラはゲームのルール自体は理解したが、或いはヤスの事も約束を思い出すことも含めて理解はしたが、バトラが理解したという事実をヤスが認識できない」と考えるなら…捨ててもいいのかなぁ、と。
とすると…最後は脅迫観念ですね。一番厄介だww
皆殺しにしないといけない。何の為に？
ここでどうしても引っ掛かる。しかもシャノン＝カノン＝ヤスとすると本当に解らない。
シャノンはジョージと婚約するくらい愛し合っていて彼が大事だが、死んでしまっても別に構わない。
カノンはジェシカがとても大切だが、だからと言って生き残らなかったとしても別に問題はない。
バトラは色々手遅れなイマサラ君だが、EP８ラストで一緒に脱出するくらいには執着している。少なくとも死んでしまえとは思っていない。
これを全て統合すると、ヤスは「愛する者を躊躇いなく殺す、心の欠けた深刻な社会不適応者」になってしまい、ヤスの起こした事件は「社会不適応者が突発的に引き起こした理由なき犯罪」という事になってしまうんですよ。
…まさか「（バトラが思い出すなら）何でもよかった。（バトラに）構って貰いたくてやった。後悔はしていない」みたいな、近年の少年犯罪染みた動機だった訳じゃあるまいし、もっとちゃんとした理由があると思うのです。
じゃないとゴウダが可哀想だと思いまして。
…や、事の発端は「愛すべき被害者キャラ郷田は本当に死ぬ必要があったのか？」という疑問からだったんですけどねww
ケーナさんのご意見に対してですが……
んー…まぁ、それはそうなんでしょうが……。
そうするとゴウダは「特に理由はないけど、他の人の愛（究極の身勝手）を理由として、ゴウダ的には身に覚えのない単なるとばっちりで殺された」という事になります。
私はこの手の作品で起きる「殺人」には全て「何らかの動機があるべき」と考えてます。ノックスとかヴァン・ダイン風に言うなら「無意味な事件を禁ず」といったところでしょうか。
無論、「皆殺しにする」が目的なら、ゴウダの死は十分に意味があります。ですがこの場合でもやはり、「何故皆殺しにしようと思ったのか」、ケーナさんの過程で行くと「ジョージがシャノンを救うために世界中の人間を皆殺しにしようと思うに至った過程」が必要になります。
幾つか挙げるなら、
・緊急避難的正当防衛（誰か理由も目的も不明な狂的殺戮者がいて、殺さないと殺されてしまう様な場合。ジャンルは変わりますが不死身の殺人鬼ジェイソンをどうにかしようとするのがこれに近いかな？）のケース
・皆殺しにする事で何かの欲望が満たされる（愛欲、金銭欲、名誉欲etc…保険金目当ての殺害等がこれに該当します）のケース
・憎悪による復讐（２時間ドラマの怨恨を理由とした殺人がこれに該当します）のケース
・戦争的理由（兵士が眼前の敵を殺すのに理由は必要ありません）のケース
・脅迫、あるいは強迫観念（ケーナさんの例で行くとジョージがシャノンを救う為に「これしか方法は無い」と判断した場合はこれに該当します）のケース
・狂的、或いは怪物的な理由（精神疾患などの理由による常人には理解不能な異常な衝動や食人習慣、吸血鬼の吸血行為等が該当します）のケース
・殺意無き、「未必の故意」的理由（「ドラマでよくある「そんなつもりじゃなかったんだ！」的なものがこれに該当します）のケース
…まあ細分化前の大まかな理由としてはざっとこれくらいでしょうか。
まず、私はこの作品における殺人を全く理由のないものではないと考えます。もし理由が無いのなら、作中での「心を、蔑ろにするんじゃねぇ」というライトの言葉に反するからです。故に、「狂的、或いは怪物的な理由」を真っ先に排除します。
狂的な理由を排除する事は、それを理由として襲われる者も存在しないという事になります（殺人者の意図が解らなければ、「結果的にそう見える」事はあるでしょうが）。故に、緊急避難的正当防衛を理由とする連続、或いは大量殺人を排除します。
但し排除するのは「犯人が一人の場合」に限りますが。
例えば、ヤスが犯行を止めても、EP７みたいにヤスとは関係なしにルドルフとキリエが別口で犯行を継続していたら。そしてジョージの様に抵抗したら。抵抗して、ルドルフが殺されたら。緊急避難的正当防衛は結果的に成り立ってしまいます。
なので「犯人が一人の場合のみ（真犯人、と言い換えてもいいでしょう）、緊急避難的正当防衛を理由とする連続、或いは愛量殺人を排除します。
次に、（幻想描写に於いてはそれこそ戦争染みた被害を出したりしてますが）作内にて描かれる殺人は飽く迄も「事件」であって、「作戦中の成果或いは被害」ではありません。故に「戦争的理由」を排除します。
…さて、ここからだな……ｗ
「憎悪による復讐」ですが…これはEP5の作中でワルギリアが「復讐の為ではない」と赤で言い切っているので捨てておきましょう。怨恨なら、恋もできない体になったヤスが、使用人を含めた右代宮一族を呪って抹殺…とも考えられるんですが。
厄介なのが「脅迫あるいは強迫観念によるケース」と「皆殺しにする事で何かを得られるケース」ですが…EP５でのワルギリアを信じるならば「この子が何かを得ることはありません」と言ってますが、これは精神的充足さえ無いという事でしょうか（これは例えば「バトラの心を手に入れる」等も精神的充足に含むとします）。
「バトラはゲームのルール自体は理解したが、或いはヤスの事も約束を思い出すことも含めて理解はしたが、バトラが理解したという事実をヤスが認識できない」と考えるなら…捨ててもいいのかなぁ、と。
とすると…最後は脅迫観念ですね。一番厄介だww
皆殺しにしないといけない。何の為に？
ここでどうしても引っ掛かる。しかもシャノン＝カノン＝ヤスとすると本当に解らない。
シャノンはジョージと婚約するくらい愛し合っていて彼が大事だが、死んでしまっても別に構わない。
カノンはジェシカがとても大切だが、だからと言って生き残らなかったとしても別に問題はない。
バトラは色々手遅れなイマサラ君だが、EP８ラストで一緒に脱出するくらいには執着している。少なくとも死んでしまえとは思っていない。
これを全て統合すると、ヤスは「愛する者を躊躇いなく殺す、心の欠けた深刻な社会不適応者」になってしまい、ヤスの起こした事件は「社会不適応者が突発的に引き起こした理由なき犯罪」という事になってしまうんですよ。
…まさか「（バトラが思い出すなら）何でもよかった。（バトラに）構って貰いたくてやった。後悔はしていない」みたいな、近年の少年犯罪染みた動機だった訳じゃあるまいし、もっとちゃんとした理由があると思うのです。
じゃないとゴウダが可哀想だと思いまして。
…や、事の発端は「愛すべき被害者キャラ郷田は本当に死ぬ必要があったのか？」という疑問からだったんですけどねww
「死んでしまった」ですか。…ふむ、私に無かった考えです。
趣味の悪いゲームを見せ続けられているのか、という処はある程度考えていたのですが、私的にはEP１が最も事実に近い形で、EP２はEP１の「魔法的脚色」を加えたもの、EP３以降は10月6日以降の「誰かの『きっとこうに違いない』という推理というか憶測というか、とにかくそういうものを生き残った戦人＝十八に突き付けたモノ」と解釈してました（「誰が？」と言うと…例えば幾子なら「偽書」という形でやりそうですね）。
それに対して戦人が「違う。そんな事実は無かった」という形で否定していく事になり、その過程で（受け入れられるかどうかは別として）戦人の記憶を取り戻し、ゲームのルールなども理解していく。それが結果としてEP４以降の戦優勢に繋がっていくんじゃないかと。
なので延々と殺戮劇を見せられている意味、というのはあまり考えていなかったのですよ。
趣味の悪いゲームを見せ続けられているのか、という処はある程度考えていたのですが、私的にはEP１が最も事実に近い形で、EP２はEP１の「魔法的脚色」を加えたもの、EP３以降は10月6日以降の「誰かの『きっとこうに違いない』という推理というか憶測というか、とにかくそういうものを生き残った戦人＝十八に突き付けたモノ」と解釈してました（「誰が？」と言うと…例えば幾子なら「偽書」という形でやりそうですね）。
それに対して戦人が「違う。そんな事実は無かった」という形で否定していく事になり、その過程で（受け入れられるかどうかは別として）戦人の記憶を取り戻し、ゲームのルールなども理解していく。それが結果としてEP４以降の戦優勢に繋がっていくんじゃないかと。
なので延々と殺戮劇を見せられている意味、というのはあまり考えていなかったのですよ。
975: 名前: ケーナ:2012/02/17 18:21ID:85QvdMWm
>>973
『八百屋お七』でお七は「愛する人に会いたい」という
理由で火付けをしました
当時 江戸の町は木と紙で出来た家が密集しており
一つの火事で町の半分が燃えたこともあったそうです
お七だって自分が火を付ければ
関係のない人が巻き込まれて死ぬ場合も
あることは分かっていたでしょう
それでも火を付けたのです
ヤスも同じです
何の罪もない人達を殺すことになっても
それでも戦人への愛を捨て切れなかったのです
ヤスにとって殺人は目的ではなく
「愛」を貫くための手段です
「愛」のために道徳心も他者への憐憫も
何もかもを振り捨てているのです
つまりこの作品は端的に言ってしまうと
「大規模な無理心中」です
マジカル郷田シェフはたまたまそこにいたので
巻き込まれてしまっただけです
だから死ぬべき理由など何もありません
六軒島の在島者で死ぬべき理由がある人間など
せいぜい金蔵くらいですが
金蔵は既に死んでいますので
犠牲者の誰も死ぬべき理由などありません
この作品は殺人に理由を求める既存ミステリーへの
アンチテーゼであるのかもしれません
『八百屋お七』でお七は「愛する人に会いたい」という
理由で火付けをしました
当時 江戸の町は木と紙で出来た家が密集しており
一つの火事で町の半分が燃えたこともあったそうです
お七だって自分が火を付ければ
関係のない人が巻き込まれて死ぬ場合も
あることは分かっていたでしょう
それでも火を付けたのです
ヤスも同じです
何の罪もない人達を殺すことになっても
それでも戦人への愛を捨て切れなかったのです
ヤスにとって殺人は目的ではなく
「愛」を貫くための手段です
「愛」のために道徳心も他者への憐憫も
何もかもを振り捨てているのです
つまりこの作品は端的に言ってしまうと
「大規模な無理心中」です
マジカル郷田シェフはたまたまそこにいたので
巻き込まれてしまっただけです
だから死ぬべき理由など何もありません
六軒島の在島者で死ぬべき理由がある人間など
せいぜい金蔵くらいですが
金蔵は既に死んでいますので
犠牲者の誰も死ぬべき理由などありません
この作品は殺人に理由を求める既存ミステリーへの
アンチテーゼであるのかもしれません
976: 名前: 名無しさん:2012/02/22 22:59ID:46YlW9lB
977: 名前: ちびゆか:2012/02/26 22:13ID:afLfeSM4
ケーナさん、ふぬぅさん、意見要望の処に書いちゃった。ごめんなのです
978: 名前: ケーナ:2012/02/27 16:17ID:b52qtOIF
ちびゆかさん>>977
ご無沙汰でした
最近はようやく考察の材料を選び出し
考察の柱を立てながら
材料を柱ごとにその周辺に並べている段階です
あとはＥＰ８だけですので
ようやく本格的に考察に入れそうです
>駒、盤や赤字解釈については、ボクは何とか人間の理屈で
>説明しようと努めているのですが、
>ケーナさんは神秘の存在を容易に受け入れてしまう感じなのですが。
神秘というよりうみねこが持つファンタジーの一要素として受け入れています
うみねこの背骨の部分はほぼ純粋なミステリーですが
それを包み込む肉体の部分にはファンタジー要素が混じっている
という感じです
>昔は受け入れざるを得ない状況だったのですが、
>今はゲーム盤の構造等だいぶ解ってきて、
>神秘の存在を受け入れる必要性がないのではと個人的に思いますのですが。
この考え方で問題ないと思います
ミステリー部分とファンタジー部分をきっちり分けて作品を捉えた上で
ファンタジー部分は切り捨ててしまうのではなく
「何故このように描写されているのか」を考えることで
「一なる真実」に至れるのではないでしょうか
>うみねこの世界がライティングされた世界であり、
>赤き真実もただの概念、ライティングされた世界のルールに過ぎない
>と考えれば神秘でもなく、我思う故に我あり、
>故に世界を「一」で説明できる元素も「我」である事実、
>うみねこ世界が「我」によってライティングされていると考えるのは、割りと普通の考えだと思うのですが。
僕は「考察は可能である」という立場です
赤字は竜騎士０７さんが「信じろ」というので信じます
作者を信じなければなんでもありになりますので
考察も何もあったものではありません
誰がライティングしているのか？
ということに関しては以前と同じく
竜騎士０７さんである
と考えています
ご無沙汰でした
最近はようやく考察の材料を選び出し
考察の柱を立てながら
材料を柱ごとにその周辺に並べている段階です
あとはＥＰ８だけですので
ようやく本格的に考察に入れそうです
>駒、盤や赤字解釈については、ボクは何とか人間の理屈で
>説明しようと努めているのですが、
>ケーナさんは神秘の存在を容易に受け入れてしまう感じなのですが。
神秘というよりうみねこが持つファンタジーの一要素として受け入れています
うみねこの背骨の部分はほぼ純粋なミステリーですが
それを包み込む肉体の部分にはファンタジー要素が混じっている
という感じです
>昔は受け入れざるを得ない状況だったのですが、
>今はゲーム盤の構造等だいぶ解ってきて、
>神秘の存在を受け入れる必要性がないのではと個人的に思いますのですが。
この考え方で問題ないと思います
ミステリー部分とファンタジー部分をきっちり分けて作品を捉えた上で
ファンタジー部分は切り捨ててしまうのではなく
「何故このように描写されているのか」を考えることで
「一なる真実」に至れるのではないでしょうか
>うみねこの世界がライティングされた世界であり、
>赤き真実もただの概念、ライティングされた世界のルールに過ぎない
>と考えれば神秘でもなく、我思う故に我あり、
>故に世界を「一」で説明できる元素も「我」である事実、
>うみねこ世界が「我」によってライティングされていると考えるのは、割りと普通の考えだと思うのですが。
僕は「考察は可能である」という立場です
赤字は竜騎士０７さんが「信じろ」というので信じます
作者を信じなければなんでもありになりますので
考察も何もあったものではありません
誰がライティングしているのか？
ということに関しては以前と同じく
竜騎士０７さんである
と考えています
979: 名前: ちびゆか:2012/02/27 22:50ID:489kS2m9
ケーナさん>>978
ＥＰ８なのですか。初プレイの時は非常に退屈でがっかりだったＥＰなのですが
今は一番面白いような感じもする位好きなＥＰになったのです。
神秘、ファンタジーについてですが、駒についてケーナさんはＡＩで動いていると言ったのですが、ＥＰ４で真里亞とさくたろう、縁寿とマモン達の関係、ＥＰ５のベルンが駒バトラを操り人形の如く動かしたこと、ＥＰ６のフェザリーヌの駒の説明、真里亞に於けるさくたろうが駒の最たるもの、こういった記述等から考えても、人と駒の関係は真里亞とさくたろうのような関係であると思うのですが、ファンタジーでもなく合理的な解釈であり、ＡＩで動くというのは不合理な解釈になるのですが。
駒たちは自由意志を持っているように描かれているのですが、さくたろうを動かしているのは真里亞であり、マモン達を動かしているのも縁寿であり、一方的にライティングしているだけの関係になるのですが。
手がかりの記述、合理性、駒の解釈にファンタジー要素が含まれる余地はないと考えるのですが。一部の特殊な存在、フェザリーヌ、三大魔女など説明の難しいものもありますのですが、好んで不合理な解釈を受け入れるのは良くないと思うのです。解らないものは「謎」であり、安易に「不思議」とするは非であると思うのです。
赤字についてはルールとしては遵守の立場は同じだと思うのです。ただ神託だから信じるのではなく、信ずるに足る理由が存在するから信ずる、という感じなのですが、全ての赤字の裏づけを取るのは困難な気がするのですが、前の方で言った縁寿創作説の立場で少しですが、赤字の裏づけができたと思うのですが。
話は変わりますのですが、八百屋お七は面白い例えなのですね。盲目的な恋が大量殺人を引き起こすというのは、有り得ない話ではないという訳なのですか。
恋という動機に関しては半信半疑なのですが、お七のことを考えると十分な動機として思えるのです。
ＥＰ８なのですか。初プレイの時は非常に退屈でがっかりだったＥＰなのですが
今は一番面白いような感じもする位好きなＥＰになったのです。
神秘、ファンタジーについてですが、駒についてケーナさんはＡＩで動いていると言ったのですが、ＥＰ４で真里亞とさくたろう、縁寿とマモン達の関係、ＥＰ５のベルンが駒バトラを操り人形の如く動かしたこと、ＥＰ６のフェザリーヌの駒の説明、真里亞に於けるさくたろうが駒の最たるもの、こういった記述等から考えても、人と駒の関係は真里亞とさくたろうのような関係であると思うのですが、ファンタジーでもなく合理的な解釈であり、ＡＩで動くというのは不合理な解釈になるのですが。
駒たちは自由意志を持っているように描かれているのですが、さくたろうを動かしているのは真里亞であり、マモン達を動かしているのも縁寿であり、一方的にライティングしているだけの関係になるのですが。
手がかりの記述、合理性、駒の解釈にファンタジー要素が含まれる余地はないと考えるのですが。一部の特殊な存在、フェザリーヌ、三大魔女など説明の難しいものもありますのですが、好んで不合理な解釈を受け入れるのは良くないと思うのです。解らないものは「謎」であり、安易に「不思議」とするは非であると思うのです。
赤字についてはルールとしては遵守の立場は同じだと思うのです。ただ神託だから信じるのではなく、信ずるに足る理由が存在するから信ずる、という感じなのですが、全ての赤字の裏づけを取るのは困難な気がするのですが、前の方で言った縁寿創作説の立場で少しですが、赤字の裏づけができたと思うのですが。
話は変わりますのですが、八百屋お七は面白い例えなのですね。盲目的な恋が大量殺人を引き起こすというのは、有り得ない話ではないという訳なのですか。
恋という動機に関しては半信半疑なのですが、お七のことを考えると十分な動機として思えるのです。
980: 名前: ケーナ:2012/02/28 19:30ID:d1LCz3Gl
>>979
>ＥＰ８なのですか。初プレイの時は非常に退屈でがっかりだったＥＰなのですが
>今は一番面白いような感じもする位好きなＥＰになったのです。
何度もやっていると感じ方も変わってきますよね
初めての時はヱリカが好きになれませんでしたが
今は結構お気に入りです
ＥＰ５も昔は訳わかめでしたが
理解できてくると非常に面白いです
>人と駒の関係は
>真里亞とさくたろうのような関係であると思うのですが、
>ファンタジーでもなく合理的な解釈であり、
>ＡＩで動くというのは不合理な解釈になるのですが。
どうも駒というものはゲームマスターがあからさまに操縦する場合を除いて
勝手に動いているようです
ＥＰ７で以下の場面があります
”「………………………。………今度はマリアージュ・ソルシエールについて聞きたい。」(ウィル)(ＥＰ７)
「……………………………。」(真里亞)
「……………。……どうした。」(ウィル)
「やだ。」(真里亞)
「…………何？」(ウィル)
「私、喉が渇いちゃったからジュース飲んでくる。またね。」(真里亞)
真里亞は急によそよそしくなり、ぺこりと頭を下げてから、一方的に立ち去る。
……真里亞らしくない仕草だった。
なるほど。ゲームマスターが、駒を動かしたということか。
……今は別の話を聞け、ということらしい。”
これは明らかにゲームマスターであるベルンカステルの干渉です
ところがＥＰ１で犯人が夏妃の部屋に入ったものの
サソリの魔除けのせいで夏妃を殺せなかった場面があります
ゲームマスターが全ての駒を操縦しているなら
なぜわざわざこんなことをするのでしょう
ＥＰ３の絵羽など 他にも犯人にとって予想外の出来事がたびたび起こります
ＥＰ６で戦人がゲームマスターの権限で
島に存在するガムテープを粘着力の弱いものに変える場面がありましたが
そんなことまで出来るのです
本来的にはプレイヤーが操縦する駒以外の要素で
ゲームマスターにとって予定外の出来事が起こるはずがないのです
縁寿創作説だと一番の問題は「いつ書いたのか？」ということだと思います
最後の場面は１９９８年よりも数十年経た時代です
これは２０１２年を超えているのではないでしょうか？
自分が世間から認められベストセラー作家になっている
そんな場面を恥ずかしげもなく書けるものでしょうか？
お七の話は「何か良い例えはないかな？」と記憶を探ったら
たまたま出てきましたが
我ながらうまい話を思い出せたものだと思います
>ＥＰ８なのですか。初プレイの時は非常に退屈でがっかりだったＥＰなのですが
>今は一番面白いような感じもする位好きなＥＰになったのです。
何度もやっていると感じ方も変わってきますよね
初めての時はヱリカが好きになれませんでしたが
今は結構お気に入りです
ＥＰ５も昔は訳わかめでしたが
理解できてくると非常に面白いです
>人と駒の関係は
>真里亞とさくたろうのような関係であると思うのですが、
>ファンタジーでもなく合理的な解釈であり、
>ＡＩで動くというのは不合理な解釈になるのですが。
どうも駒というものはゲームマスターがあからさまに操縦する場合を除いて
勝手に動いているようです
ＥＰ７で以下の場面があります
”「………………………。………今度はマリアージュ・ソルシエールについて聞きたい。」(ウィル)(ＥＰ７)
「……………………………。」(真里亞)
「……………。……どうした。」(ウィル)
「やだ。」(真里亞)
「…………何？」(ウィル)
「私、喉が渇いちゃったからジュース飲んでくる。またね。」(真里亞)
真里亞は急によそよそしくなり、ぺこりと頭を下げてから、一方的に立ち去る。
……真里亞らしくない仕草だった。
なるほど。ゲームマスターが、駒を動かしたということか。
……今は別の話を聞け、ということらしい。”
これは明らかにゲームマスターであるベルンカステルの干渉です
ところがＥＰ１で犯人が夏妃の部屋に入ったものの
サソリの魔除けのせいで夏妃を殺せなかった場面があります
ゲームマスターが全ての駒を操縦しているなら
なぜわざわざこんなことをするのでしょう
ＥＰ３の絵羽など 他にも犯人にとって予想外の出来事がたびたび起こります
ＥＰ６で戦人がゲームマスターの権限で
島に存在するガムテープを粘着力の弱いものに変える場面がありましたが
そんなことまで出来るのです
本来的にはプレイヤーが操縦する駒以外の要素で
ゲームマスターにとって予定外の出来事が起こるはずがないのです
縁寿創作説だと一番の問題は「いつ書いたのか？」ということだと思います
最後の場面は１９９８年よりも数十年経た時代です
これは２０１２年を超えているのではないでしょうか？
自分が世間から認められベストセラー作家になっている
そんな場面を恥ずかしげもなく書けるものでしょうか？
お七の話は「何か良い例えはないかな？」と記憶を探ったら
たまたま出てきましたが
我ながらうまい話を思い出せたものだと思います
981: 名前: ケーナ:2012/02/28 19:31ID:d1LCz3Gl
ＥＰ８のクイズ大会の「真里亞の出題」を正攻法で考えてみたのですが
これでいけるでしょうか？
おかしい部分があったらぜひご指摘お願いします
■真里亞の出題
２人乗りの船を使い、全員が対岸に渡らなければならない。こちらの岸には、農夫とその妻と羊飼いと羊と牛と肉と野菜がある。(これらはそれぞれ、船では１人分として扱う）船は、農夫と妻と羊飼いの３人にしか漕げない。妻は、農夫と一緒でない時に羊飼いがいると、駆け落ちをしてしまう。羊飼いは、農夫か妻が一緒にいない時に肉があると、盗み食いしてしまう。羊は、羊飼いと一緒にいない時に野菜があると、それを食べてしまう。牛は、人間が誰か一緒にいない時に野菜があると、それを食べてしまう。肉は、積み下ろしが大変なので、一度船から降ろしたら、もう積めない。野菜は、傷みやすいので、一度しか船に乗せられない。最低何手で達成することができるだろうか…？ 選択肢５つ。「１０手未満」「１０手以上１５手未満」「１５手以上２０手未満」「２０手以上２５手未満」「それ以外」
※人間以外も含めた全部が対岸に渡る場合を考えてみる。妻が肉と船に乗って、対岸に肉を下ろして１手。妻が船で戻って２手。農夫が妻と船に乗って、対岸に妻を下ろして３手。農夫が船で戻って４手。農夫が牛と船に乗って、対岸に牛を下ろして５手。農夫が船で戻って６手。農夫が野菜と船に乗って、対岸に野菜を下ろして７手。農夫が船で戻って８手。農夫が羊飼いと船に乗って、対岸に羊飼いを下ろして９手。妻(羊飼いでも可)が船で戻って10手。妻(羊飼い)が羊と船に乗って、対岸に渡って11手。
これでいけるでしょうか？
おかしい部分があったらぜひご指摘お願いします
■真里亞の出題
２人乗りの船を使い、全員が対岸に渡らなければならない。こちらの岸には、農夫とその妻と羊飼いと羊と牛と肉と野菜がある。(これらはそれぞれ、船では１人分として扱う）船は、農夫と妻と羊飼いの３人にしか漕げない。妻は、農夫と一緒でない時に羊飼いがいると、駆け落ちをしてしまう。羊飼いは、農夫か妻が一緒にいない時に肉があると、盗み食いしてしまう。羊は、羊飼いと一緒にいない時に野菜があると、それを食べてしまう。牛は、人間が誰か一緒にいない時に野菜があると、それを食べてしまう。肉は、積み下ろしが大変なので、一度船から降ろしたら、もう積めない。野菜は、傷みやすいので、一度しか船に乗せられない。最低何手で達成することができるだろうか…？ 選択肢５つ。「１０手未満」「１０手以上１５手未満」「１５手以上２０手未満」「２０手以上２５手未満」「それ以外」
※人間以外も含めた全部が対岸に渡る場合を考えてみる。妻が肉と船に乗って、対岸に肉を下ろして１手。妻が船で戻って２手。農夫が妻と船に乗って、対岸に妻を下ろして３手。農夫が船で戻って４手。農夫が牛と船に乗って、対岸に牛を下ろして５手。農夫が船で戻って６手。農夫が野菜と船に乗って、対岸に野菜を下ろして７手。農夫が船で戻って８手。農夫が羊飼いと船に乗って、対岸に羊飼いを下ろして９手。妻(羊飼いでも可)が船で戻って10手。妻(羊飼い)が羊と船に乗って、対岸に渡って11手。
982: 名前: ちびゆか:2012/02/29 00:13ID:41T5F7zJ
ケーナさん>>980
ＥＰ５は個人的には最も真実に近いようなＥＰだと思ってるのです。ボクの三大魔女の解釈は奇跡を偶然、絶対を人（の意思）、無限を物、としジャンケンの関係を人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡（偶然）が起きない、と考えてるのですが、ＥＰ５はラムダが用意した愛のない物語、プレイヤーはベルンなのですが、ボク的には人の愛なき意思が用意した物語、そして偶然（奇跡）に身を任せたプレイヤーとなり、感覚的には真実に近いなと思うのです。
愛のない物語というのは言葉としては聞こえが悪いのですが、観測者の立場では愛というのは不要であり、愛がない方が正確に物事を観測できるからなのです。
愛があると主観によって観測結果が歪められてしまうのです。
偶然がプレイヤーというのも人の主観が介入しないので好ましいと思うのです。
ただ途中で終わってしまうＥＰなのですが、インタビューで全て解っている人はその後の展開も解ると竜騎士先生が言ってたのが何か意味が有るのかなと思うのです。
駒については、自由意志の有無、これだと思うのですが、ＥＰ７は「命令権者」という言葉が出てきたのですが、ゲームマスターやプレイヤーのような上位の存在が操るというのが基本的な考えなのです。
ケーナさんが指摘した不可解な駒の動き、ボクも解らないのですが、解らないからといって駒に自由意志があるというのは安易な考えだと思うのです。
ボクが印象深いのは前にも言ったのですが、ＥＰ４の縁寿のしりとりゲームなのです。七杭、真里亞、さくたろう、縁寿自身、一人の肉体に十の人格が自由意志があるようにしりとりをして遊ぶ、現実は自由意志があるのは縁寿一人、他の九つは概念に過ぎない、これが駒の実態だと思うのです。
縁寿創作は割りと最近になって考えるようになったのですが、もともとは戦人とヤス（幾子）で納得していたのですが、ヤス＝幾子の可能性がないと知り（竜騎士先生のインタビューから出た意見ですが）、ヤスのライティング能力がない以上、縁寿のライティング能力しかないのではと思うようになりましたのです。
ライティング能力はただ文章を書くだけでなく、マリアージュの魔法大系の世界を生み出す力、そして、情報力、こういった所を重視しているのですが。
才能的には縁寿は魔法エンドですが文才、マリアージュの元構成員の魔法世界を生み出す力、後世の立場での得られる情報、かなりライティング能力が高いと思うのです。ヤス（幾子）も高いライティング能力があるはずですが、ヤス＝幾子の線がないならば、戦人創作は厳しい感じがするのです。あと出題編のヒントだけでも縁寿創作説は思い付く説ですが、十八、幾子はＥＰ８まで行かないとわかりませんなのです。
まあ９８年の問題、縁寿の現実自体があやふやで不確定要素もあるのですが、ボクは縁寿創作説を気に入っていますのです。縁寿創作説、縁寿脳内会議説など非主流なのですが、一応ボク以外にもちゃんとストーリー面から考えている人もいて、珍説の類いではないと思うのです。
何時、どの様に書いたかよりも、書ける力が有るか無いかで考えてるのですが。
お七の例えは会心の例えなのですね。既存ミステリーに対するアンチテーゼというのも納得はできるのです。赤字、盤上、駒、人格の入れ替わり、変態探偵ヱリカ、とにかく既存ミステリーでは考えられない動機、子供の頃の約束で大量殺人もアンチテーゼになるのです。
ＥＰ５は個人的には最も真実に近いようなＥＰだと思ってるのです。ボクの三大魔女の解釈は奇跡を偶然、絶対を人（の意思）、無限を物、としジャンケンの関係を人は偶然に勝てず、物は人に勝てず、物には奇跡（偶然）が起きない、と考えてるのですが、ＥＰ５はラムダが用意した愛のない物語、プレイヤーはベルンなのですが、ボク的には人の愛なき意思が用意した物語、そして偶然（奇跡）に身を任せたプレイヤーとなり、感覚的には真実に近いなと思うのです。
愛のない物語というのは言葉としては聞こえが悪いのですが、観測者の立場では愛というのは不要であり、愛がない方が正確に物事を観測できるからなのです。
愛があると主観によって観測結果が歪められてしまうのです。
偶然がプレイヤーというのも人の主観が介入しないので好ましいと思うのです。
ただ途中で終わってしまうＥＰなのですが、インタビューで全て解っている人はその後の展開も解ると竜騎士先生が言ってたのが何か意味が有るのかなと思うのです。
駒については、自由意志の有無、これだと思うのですが、ＥＰ７は「命令権者」という言葉が出てきたのですが、ゲームマスターやプレイヤーのような上位の存在が操るというのが基本的な考えなのです。
ケーナさんが指摘した不可解な駒の動き、ボクも解らないのですが、解らないからといって駒に自由意志があるというのは安易な考えだと思うのです。
ボクが印象深いのは前にも言ったのですが、ＥＰ４の縁寿のしりとりゲームなのです。七杭、真里亞、さくたろう、縁寿自身、一人の肉体に十の人格が自由意志があるようにしりとりをして遊ぶ、現実は自由意志があるのは縁寿一人、他の九つは概念に過ぎない、これが駒の実態だと思うのです。
縁寿創作は割りと最近になって考えるようになったのですが、もともとは戦人とヤス（幾子）で納得していたのですが、ヤス＝幾子の可能性がないと知り（竜騎士先生のインタビューから出た意見ですが）、ヤスのライティング能力がない以上、縁寿のライティング能力しかないのではと思うようになりましたのです。
ライティング能力はただ文章を書くだけでなく、マリアージュの魔法大系の世界を生み出す力、そして、情報力、こういった所を重視しているのですが。
才能的には縁寿は魔法エンドですが文才、マリアージュの元構成員の魔法世界を生み出す力、後世の立場での得られる情報、かなりライティング能力が高いと思うのです。ヤス（幾子）も高いライティング能力があるはずですが、ヤス＝幾子の線がないならば、戦人創作は厳しい感じがするのです。あと出題編のヒントだけでも縁寿創作説は思い付く説ですが、十八、幾子はＥＰ８まで行かないとわかりませんなのです。
まあ９８年の問題、縁寿の現実自体があやふやで不確定要素もあるのですが、ボクは縁寿創作説を気に入っていますのです。縁寿創作説、縁寿脳内会議説など非主流なのですが、一応ボク以外にもちゃんとストーリー面から考えている人もいて、珍説の類いではないと思うのです。
何時、どの様に書いたかよりも、書ける力が有るか無いかで考えてるのですが。
お七の例えは会心の例えなのですね。既存ミステリーに対するアンチテーゼというのも納得はできるのです。赤字、盤上、駒、人格の入れ替わり、変態探偵ヱリカ、とにかく既存ミステリーでは考えられない動機、子供の頃の約束で大量殺人もアンチテーゼになるのです。
983: 名前: あいり:2012/02/29 18:16ID:41fuaQMK
はじめまして。漫画版を少しとwikiのあらすじしか読んでいませんが、
紗音が譲治のプロポーズを受け入れた後に
戦人の昔の約束を思い出してもらう様な行動をとるのが
どうしても納得できませんでした。
（プロポーズの返事をする前なら分かるのですが）
紗音の「譲治様ＬＯＶＥ1000％」な態度が嘘とは思いたくない。
でも86年の六軒島に戦人を好きな人がいたのも真実だと思います。
そこで発想をかなり飛躍させてみました。
６年前の六軒島に「紗音」が二人いた可能性はないだろうか、と。
86年に譲治と婚約した少女と、戦人の淡い初恋の相手が別人というのは
６年前ならありえなくは無い。
でも86年に紗音は一人しかいない。
いや86年には別の名前でも、
昔は紗音と名乗っていたかもしれない人が、一人だけ存在します。
それは嘉音です。
「嘉音は紗音の別人格」「ＥＰ６で朱志香に告白しているじゃない」
など、嘉音＝ヤス（紗音は別人）説はツッコミが入るでしょう。
でも私にとって紗音と嘉音は異なる身体を持った別人で、
嘉音の方が崖から落とされた赤ん坊であり、
戦人とミステリー談議を交わした相手であり、
碑文を解いた時に、自分の体の正体を知り苦しんだ人だと思います。
私の考えでは86年の六軒島でヤス（嘉音）は勝率の低い賭けに出たんだと思います。
６年ぶりの再会で、自分は男の格好をしてて、同じ名前の別人までいて、
この状況で戦人が「嘉音が６年前のヤス」だと気付いてくれたら
これは奇跡だ、奇跡を得られたなら勇気をだして、
自分の体の正体も何かも打ち明けようとしたんだと思います。
実際は気付くどころか、譲治を選んだと誤解されてしまいボロ負けですが。
（６年前に紗音が二人いたのを忘れて戦人の頭の中でゴッチャになった）
でもヤスは実際には誰も殺してないと思います。
狂言殺人で済ませる筈だったのに、
別の誰かが便乗して本当の殺人にしたのです。
それが誰かは明言しませんが
動機は「ミステリーでは馴染みが薄いかもしれない」ものです。
後、ヤスの性別についてですが…体の性別の正体は言いません。
ただ、戦人と朱志香どちらと結ばれても男女のカップルだと
金字で宣言できると思ってます。
長文失礼しました。
紗音が譲治のプロポーズを受け入れた後に
戦人の昔の約束を思い出してもらう様な行動をとるのが
どうしても納得できませんでした。
（プロポーズの返事をする前なら分かるのですが）
紗音の「譲治様ＬＯＶＥ1000％」な態度が嘘とは思いたくない。
でも86年の六軒島に戦人を好きな人がいたのも真実だと思います。
そこで発想をかなり飛躍させてみました。
６年前の六軒島に「紗音」が二人いた可能性はないだろうか、と。
86年に譲治と婚約した少女と、戦人の淡い初恋の相手が別人というのは
６年前ならありえなくは無い。
でも86年に紗音は一人しかいない。
いや86年には別の名前でも、
昔は紗音と名乗っていたかもしれない人が、一人だけ存在します。
それは嘉音です。
「嘉音は紗音の別人格」「ＥＰ６で朱志香に告白しているじゃない」
など、嘉音＝ヤス（紗音は別人）説はツッコミが入るでしょう。
でも私にとって紗音と嘉音は異なる身体を持った別人で、
嘉音の方が崖から落とされた赤ん坊であり、
戦人とミステリー談議を交わした相手であり、
碑文を解いた時に、自分の体の正体を知り苦しんだ人だと思います。
私の考えでは86年の六軒島でヤス（嘉音）は勝率の低い賭けに出たんだと思います。
６年ぶりの再会で、自分は男の格好をしてて、同じ名前の別人までいて、
この状況で戦人が「嘉音が６年前のヤス」だと気付いてくれたら
これは奇跡だ、奇跡を得られたなら勇気をだして、
自分の体の正体も何かも打ち明けようとしたんだと思います。
実際は気付くどころか、譲治を選んだと誤解されてしまいボロ負けですが。
（６年前に紗音が二人いたのを忘れて戦人の頭の中でゴッチャになった）
でもヤスは実際には誰も殺してないと思います。
狂言殺人で済ませる筈だったのに、
別の誰かが便乗して本当の殺人にしたのです。
それが誰かは明言しませんが
動機は「ミステリーでは馴染みが薄いかもしれない」ものです。
後、ヤスの性別についてですが…体の性別の正体は言いません。
ただ、戦人と朱志香どちらと結ばれても男女のカップルだと
金字で宣言できると思ってます。
長文失礼しました。
984: 名前: ケーナ:2012/02/29 21:26ID:24LWPSJN
>>982
ＥＰ５ゲームマスターがラムダ
プレイヤーがベルンです
ところが作中でベアトが状況を三国志に例えています
何故そのような状況が成立するかといいますと
ラムダが基本 駒に干渉していないからです
例えば以下のような場面があります
”「日本ミステリー界の話だが。……『占星術殺人事件』より、坂口安吾の『不連続殺人事件』の方が先だぜ。」
ヱリカは、憮然とした、…という表現では足りないくらいの形相で戦人を睨み、両腕をぷるぷると震わせながら、言葉を失っていた……。
「あっははははははっはっはっは、きゃーっはっはっはっはっはっはッ！！ 何これダッサぁイ、超ウケルー！！」
ラムダデルタは、テーブルを両手でバンバンと叩きながら笑い転げる。
屈辱に堪えていたベルンカステルも、唐突に噴出すと、同じようにテーブルを笑い転げながら叩き出す。
「………やるじゃない、戦人の駒。」”
この場面でラムダが戦人の駒を操っていたのなら
ラムダからはこういう言葉は出てこないでしょうし
ベルンが評価しているのもラムダではなく戦人の駒です
ＥＰ５のベアトは夏妃が生み出した幻想だと思っている人もいるでしょうが
少なくともゲーム盤のベアトはあくまで駒としてのベアトです
夏妃が生み出した幻想ならロノウェまで出てくるわけがないのです
現に以下の場面があります
”「だ、……誰ですか、あなたはっ。」(夏妃)
「あぁ、驚かずとも良い。妾の家具頭を勤める男だ。」
「初めまして、夏妃奥様。ロノウェと申します。どうぞお見知りおきを……。」”
まあ ヱリカ以外は全てラムダの駒ですので
一人芝居をしているだけとも考えられるのですが…
駒関係ついては結構語れるのですが
逆に「語れ過ぎる」のでまた機会がありましたら
ＥＰ５ゲームマスターがラムダ
プレイヤーがベルンです
ところが作中でベアトが状況を三国志に例えています
何故そのような状況が成立するかといいますと
ラムダが基本 駒に干渉していないからです
例えば以下のような場面があります
”「日本ミステリー界の話だが。……『占星術殺人事件』より、坂口安吾の『不連続殺人事件』の方が先だぜ。」
ヱリカは、憮然とした、…という表現では足りないくらいの形相で戦人を睨み、両腕をぷるぷると震わせながら、言葉を失っていた……。
「あっははははははっはっはっは、きゃーっはっはっはっはっはっはッ！！ 何これダッサぁイ、超ウケルー！！」
ラムダデルタは、テーブルを両手でバンバンと叩きながら笑い転げる。
屈辱に堪えていたベルンカステルも、唐突に噴出すと、同じようにテーブルを笑い転げながら叩き出す。
「………やるじゃない、戦人の駒。」”
この場面でラムダが戦人の駒を操っていたのなら
ラムダからはこういう言葉は出てこないでしょうし
ベルンが評価しているのもラムダではなく戦人の駒です
ＥＰ５のベアトは夏妃が生み出した幻想だと思っている人もいるでしょうが
少なくともゲーム盤のベアトはあくまで駒としてのベアトです
夏妃が生み出した幻想ならロノウェまで出てくるわけがないのです
現に以下の場面があります
”「だ、……誰ですか、あなたはっ。」(夏妃)
「あぁ、驚かずとも良い。妾の家具頭を勤める男だ。」
「初めまして、夏妃奥様。ロノウェと申します。どうぞお見知りおきを……。」”
まあ ヱリカ以外は全てラムダの駒ですので
一人芝居をしているだけとも考えられるのですが…
駒関係ついては結構語れるのですが
逆に「語れ過ぎる」のでまた機会がありましたら
985: 名前: ケーナ:2012/02/29 21:27ID:24LWPSJN
>>983
>漫画版を少しとwikiのあらすじしか読んでいませんが、
>紗音が譲治のプロポーズを受け入れた後に
>戦人の昔の約束を思い出してもらう様な行動をとるのが
>どうしても納得できませんでした。
まず決定的に情報が不足していると思います
本文全てを読んでいても誰も理解できていないのが
この作品です
ＥＰ７で以下の場面があります
”「使用人ごっこは、もうやめる。………世界を、変更。」
「………うむ。了解したぞ。それでは、如何様にしたものか。」
「紗音のような素敵な使用人も、悪くはない。……でも、魔女の楽しさを知ってしまったら、もうそれは退屈な憧れ。もう、戻れない。」
「紗音はどうするのか。」
「……紗音は紗音で、これからも尊敬される使用人でいてくれればいい。彼女は彼女のままで。ただ、これからは私と二人ではなく、彼女だけになるけれど。」
「別れは唐突に、であるな。……まぁ良い。気紛れな方が、人生は退屈せぬというものよ。されば、どうする。」
「魔女がやりたい。ベアトがやりたい。」
「しかし、妾がすでにベアトリーチェであるぞ？」
「あなたが魔女で、私の友人という設定はそのままで。ベアトは私ということに世界を変更する。」”
この「世界を、変更。」というのはすごい力があって
この時 紗音はヤスのことを忘れてしまいました
そしてその後以下の場面があります
”「では、……この胸の、恋の芽は、……どうするのですか。………私の、戦人さんへの気持ちは、変わりません。……枯れさせることなど、出来ません。」
「…………………………。……妾が、その芽を、根を、代わりに引き受けよう。」
「………もし。戦人が帰ってくる日が訪れた時。まだ、この芽が枯れずにいて、そなたが望んだなら。この芽をそなたに返そう。……それならば、どうか。」
紗音は俯いたまま、……無言で小さく頷く。
そして、我は再び宣言する。
「世界を、変更。……恋の芽を、紗音からベアトリーチェに。」”
こうして紗音がヤスのことを忘れた時のように
戦人への恋心も忘れてしまったのです
ちなみに嘉音の誕生は以下のような経緯です
”「そなたは、恋の芽という宇宙を、戦人と二人で生み出した。……その片方が欠けたから、そなたの宇宙が壊れたのだ。………人は、宇宙は、……一人では何も成し得ぬのだ。」
「でも、……私の宇宙を生み出すもう一人の、……戦人さんは帰ってきません…。」
「ならば、戦人以外の者と、新しい宇宙を生み出すしかない。」
「その誰かを、妾が与えよう。」
「そなたの心を傷を埋め、癒してくれる存在だ。……そやつは、そなたを裏切らぬ。……そう、……そなたの新しい姉弟だ。…………そなたに、弟を与えよう。」
「福音の家で仲の良かった、実の弟のように可愛がってきた少年。……そういう存在を、そなたに与えよう。……そやつはそなたと二人で、新たな宇宙を築くだろう。」
弟の設定は、福音の家で仲の良かった、年下の男の子。名前は、……………福音の家のルールに従い、音の一字を与えよう。…………うん、決めた。……紗音と相性のいい、ぴったりの名前だ。彼は、……寡黙で無口な男の子。右代宮家には、新しい使用人としてやって来た。そして、紗音とすぐに打ち解ける。紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる……。源次と同じように、金蔵に直接仕えることが許されている、特別な使用人ということにしよう。……うん。何だか、かっこいい。”
ちなみに僕はそもそも戦人は約束を忘れていなかったと思います
これも説明すると長くなるので機会があったらまた…
>漫画版を少しとwikiのあらすじしか読んでいませんが、
>紗音が譲治のプロポーズを受け入れた後に
>戦人の昔の約束を思い出してもらう様な行動をとるのが
>どうしても納得できませんでした。
まず決定的に情報が不足していると思います
本文全てを読んでいても誰も理解できていないのが
この作品です
ＥＰ７で以下の場面があります
”「使用人ごっこは、もうやめる。………世界を、変更。」
「………うむ。了解したぞ。それでは、如何様にしたものか。」
「紗音のような素敵な使用人も、悪くはない。……でも、魔女の楽しさを知ってしまったら、もうそれは退屈な憧れ。もう、戻れない。」
「紗音はどうするのか。」
「……紗音は紗音で、これからも尊敬される使用人でいてくれればいい。彼女は彼女のままで。ただ、これからは私と二人ではなく、彼女だけになるけれど。」
「別れは唐突に、であるな。……まぁ良い。気紛れな方が、人生は退屈せぬというものよ。されば、どうする。」
「魔女がやりたい。ベアトがやりたい。」
「しかし、妾がすでにベアトリーチェであるぞ？」
「あなたが魔女で、私の友人という設定はそのままで。ベアトは私ということに世界を変更する。」”
この「世界を、変更。」というのはすごい力があって
この時 紗音はヤスのことを忘れてしまいました
そしてその後以下の場面があります
”「では、……この胸の、恋の芽は、……どうするのですか。………私の、戦人さんへの気持ちは、変わりません。……枯れさせることなど、出来ません。」
「…………………………。……妾が、その芽を、根を、代わりに引き受けよう。」
「………もし。戦人が帰ってくる日が訪れた時。まだ、この芽が枯れずにいて、そなたが望んだなら。この芽をそなたに返そう。……それならば、どうか。」
紗音は俯いたまま、……無言で小さく頷く。
そして、我は再び宣言する。
「世界を、変更。……恋の芽を、紗音からベアトリーチェに。」”
こうして紗音がヤスのことを忘れた時のように
戦人への恋心も忘れてしまったのです
ちなみに嘉音の誕生は以下のような経緯です
”「そなたは、恋の芽という宇宙を、戦人と二人で生み出した。……その片方が欠けたから、そなたの宇宙が壊れたのだ。………人は、宇宙は、……一人では何も成し得ぬのだ。」
「でも、……私の宇宙を生み出すもう一人の、……戦人さんは帰ってきません…。」
「ならば、戦人以外の者と、新しい宇宙を生み出すしかない。」
「その誰かを、妾が与えよう。」
「そなたの心を傷を埋め、癒してくれる存在だ。……そやつは、そなたを裏切らぬ。……そう、……そなたの新しい姉弟だ。…………そなたに、弟を与えよう。」
「福音の家で仲の良かった、実の弟のように可愛がってきた少年。……そういう存在を、そなたに与えよう。……そやつはそなたと二人で、新たな宇宙を築くだろう。」
弟の設定は、福音の家で仲の良かった、年下の男の子。名前は、……………福音の家のルールに従い、音の一字を与えよう。…………うん、決めた。……紗音と相性のいい、ぴったりの名前だ。彼は、……寡黙で無口な男の子。右代宮家には、新しい使用人としてやって来た。そして、紗音とすぐに打ち解ける。紗音を姉と慕う義理堅い彼は、いつも紗音の味方になってくれる……。源次と同じように、金蔵に直接仕えることが許されている、特別な使用人ということにしよう。……うん。何だか、かっこいい。”
ちなみに僕はそもそも戦人は約束を忘れていなかったと思います
これも説明すると長くなるので機会があったらまた…
986: 名前: ちびゆか:2012/03/01 00:24ID:0daZeseK
ケーナさん>>984
基本的にマリアージュの世界は一人芝居だと思うのです。
ＥＰ４のしりとりゲームも一人芝居ですが、
「小学校一年生の時、国語のテストで鉄砲のイラストの脇にライフルって書いたらバツだった。」
「どうして？合ってるじゃない。」
縁寿は解っていても「どうして？」と聞くのです。
駒の発言、行動に解らない部分があったとしても、それが駒の「自由意志」の存在を証明することにはなりませんなのです。基本的に創作の世界のキャラ、依り代などに自由意志がないのは真理なのです。真理は証明する必要がないと思うのですが、ＥＰ４の真里亞、縁寿のマリアージュの世界、ＥＰ６のフェザリーヌの真里亞に於けるさくたろうは駒という説明、十分な手がかりもあり、好んで不思議、神秘を受け入れる必要がないと思うのです。
解らないというのは「謎」であり、解らないことを「不思議」とするは誤った解釈である。まあこれは京極先生の小説に出てくる言葉なのですが。
駒をただ駒とする考えですが物語を理解するには問題はないと思うのですが、盤外の世界、現実の世界まで踏み込むなら人と駒の関係は避けて通れないと思うのですが。
前にちょっと言ったのですが、インタビューのフェザリーヌの話で駒は自分がライティングされている存在だと気付くと死んでしまう、という話がありましたのですが、駒は駒では何の事だか解らないと思うのですが。理論上では駒がライティングされている事の気付くことは、駒を操っている人物が意図的に気付かせていることになるのです。
つまりＥＰ４のいじめの現場で縁寿がマモンたちに、「あんたたちは妄想じゃない」と言った事と同じ様な事になるのです。誰が何の為にというのはただの謎ですがフェザリーヌがライティングされていると知り死んでしまうというのは不思議にはならないのです。
ケーナさんは駒に自由意志があるという考えなら、ただ駒の発言、行動の解らない部分を言うだけでなく、もっと強い手がかりが必要だと思うのです。
謎は謎でしかなく、何の説明にもならないと思うのです。
基本的にマリアージュの世界は一人芝居だと思うのです。
ＥＰ４のしりとりゲームも一人芝居ですが、
「小学校一年生の時、国語のテストで鉄砲のイラストの脇にライフルって書いたらバツだった。」
「どうして？合ってるじゃない。」
縁寿は解っていても「どうして？」と聞くのです。
駒の発言、行動に解らない部分があったとしても、それが駒の「自由意志」の存在を証明することにはなりませんなのです。基本的に創作の世界のキャラ、依り代などに自由意志がないのは真理なのです。真理は証明する必要がないと思うのですが、ＥＰ４の真里亞、縁寿のマリアージュの世界、ＥＰ６のフェザリーヌの真里亞に於けるさくたろうは駒という説明、十分な手がかりもあり、好んで不思議、神秘を受け入れる必要がないと思うのです。
解らないというのは「謎」であり、解らないことを「不思議」とするは誤った解釈である。まあこれは京極先生の小説に出てくる言葉なのですが。
駒をただ駒とする考えですが物語を理解するには問題はないと思うのですが、盤外の世界、現実の世界まで踏み込むなら人と駒の関係は避けて通れないと思うのですが。
前にちょっと言ったのですが、インタビューのフェザリーヌの話で駒は自分がライティングされている存在だと気付くと死んでしまう、という話がありましたのですが、駒は駒では何の事だか解らないと思うのですが。理論上では駒がライティングされている事の気付くことは、駒を操っている人物が意図的に気付かせていることになるのです。
つまりＥＰ４のいじめの現場で縁寿がマモンたちに、「あんたたちは妄想じゃない」と言った事と同じ様な事になるのです。誰が何の為にというのはただの謎ですがフェザリーヌがライティングされていると知り死んでしまうというのは不思議にはならないのです。
ケーナさんは駒に自由意志があるという考えなら、ただ駒の発言、行動の解らない部分を言うだけでなく、もっと強い手がかりが必要だと思うのです。
謎は謎でしかなく、何の説明にもならないと思うのです。
987: 名前: ちびゆか:2012/03/01 02:29ID:0daZeseK
あいりさん>>983
ちびゆかです。宜しくお願いしますなのです。
ケーナさんが出したＥＰ７の設定変更の場面の記述があまりにもはっきりしているので、別人説でそれを説明するのは難しいのですね。
理論上でも設定変更は不思議なものでもなく、真里亞とさくたろうが入れ替わってしまうようなものなのです。さくたろうはぬいぐるみが依り代なのですが、紗音はヤスの体が依り代みたいな感じなのです。駒人間みたいなのです。
人間の理屈ではライティングしているヤスに自由意志があり、紗音は自分がライティングされているとは気付かないで自由意志があると思っているだけのはずなのです。ヤスにライティングされているので、一方的に恋の芽を移したり、弟を与えられたりできるのですが。
ＥＰ４の赤字
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」、故に右代官戦人は右代官明日夢の娘である。
故にヤスが男なら戦人、朱志香どちらと結ばれても男女のカップルになる。
赤字が絶対ならこれしかないと思うのですが、ヤス＝嘉音というイメージではなく、ただ単にヤス＝男、魔女が女性とは限らない等のイメージはあるのです。
ちびゆかです。宜しくお願いしますなのです。
ケーナさんが出したＥＰ７の設定変更の場面の記述があまりにもはっきりしているので、別人説でそれを説明するのは難しいのですね。
理論上でも設定変更は不思議なものでもなく、真里亞とさくたろうが入れ替わってしまうようなものなのです。さくたろうはぬいぐるみが依り代なのですが、紗音はヤスの体が依り代みたいな感じなのです。駒人間みたいなのです。
人間の理屈ではライティングしているヤスに自由意志があり、紗音は自分がライティングされているとは気付かないで自由意志があると思っているだけのはずなのです。ヤスにライティングされているので、一方的に恋の芽を移したり、弟を与えられたりできるのですが。
ＥＰ４の赤字
「右代官戦人は右代官明日夢から生まれた」「右代官戦人は右代官明日夢の息子ではない」、故に右代官戦人は右代官明日夢の娘である。
故にヤスが男なら戦人、朱志香どちらと結ばれても男女のカップルになる。
赤字が絶対ならこれしかないと思うのですが、ヤス＝嘉音というイメージではなく、ただ単にヤス＝男、魔女が女性とは限らない等のイメージはあるのです。
988: 名前: ケーナ:2012/03/01 19:32ID:b0QmWFpU
>>986
>駒の発言、行動に解らない部分があったとしても、
>それが駒の「自由意志」の存在を証明することにはなりませんなのです。
確かにそうなのですが
竜騎士０７さんがわざわざそのように書くからには
何かの意味があるはずです
「駒が自由意志を持つ」という言い方がまずいのかもしれません
駒はゲームマスターが用意したキャラクター設定に基づいて
行動するのであって自由意志があるわけではないのです
ＥＰ８に以下の場面があります
”「………ごめんね。私ってば、最高にカッコ悪いわ。……そうよね、ここで私が、任せておきなさいって胸を叩いたら、私の人気は鰻登りで、次の人気投票はトップ３くらいに入っちゃうかもねー。…………でもね。……私はあんたたちと違って、……“物語の登場人物”じゃないのよ。……死ねないのよ。……あんたたちが深夜に、クライマックスはこれからだーとか意気込んでるけど。私は明日、月曜でガッコーで、日直で朝は起床が早いワケよ…！ 住んでる世界が違うのッ…！！ だからさッ、……私をさ、……………………はーーー……………。」
ラムダデルタは、立ち眩みでも起こしたかのように、……すとんと椅子に座る。そして人形のように無表情になり、ただじっと、宙の一点を見て、沈黙していた……。
「………すまん。」
戦人が小さく謝る。しかし、ラムダデルタは無表情なままだった。
「……俺たちに出来ることも尽くさないのに、あんたにだけ、何かを失うように強いるのは、フェアじゃない。」
「………………………………。」
「俺たちは、ここで戦い、最後の一秒まで、ここを守る。………縁寿が、一なる真実よりも、俺たちを選び、帰って来てくれるかもしれない奇跡を信じて。……それも尽くさないのに、あんたに、俺たちと一緒に命を捨ててくれなんて、頼めるわけもない。」
ニンゲンたちも、幻想の住人たちも、……皆、ぞろぞろと立ち上がり、東屋を後にする。後には、ぼんやりと宙の一点を見つめ続ける、放心したラムダデルタが残るだけだった……。”
この場面のラムダはプレイヤーが駒から離れているのだと思います
友達に電話をして日直を代わってもらっているのかもしれませんし
あるいは長丁場になりそうなのでトイレにでも行っているのかもしれません
なぜＡＩが搭載されているはずの駒がプレイヤーが離れたら動かなくなるのか
ラムダはベアトのゲームの駒ではないからです
ラムダやベルン以外のキャラクターはゲームマスターであるベアトが作った駒です
ですからプレイヤーがいなくても勝手に動きます
しかしこの二人はゲーム盤の外からやって来た存在です
プレイヤーが離れてしまったら動けないのです
この作品はミステリーです
答えは必ず作品の中にあります
それなのに誰も一なる真実に辿りつけない
これは我々に読解力が足りないからではないでしょうか？
理解できない部分を抜き出し
仮説を立ててその仮説を実証する答えを本文に求める
それを丹念に繰り返していけばいずれ一なる真実に辿りつけると思います
自分で適当に考えた方が楽ではあるのですが
それは逃げなのではないでしょうか？
>駒の発言、行動に解らない部分があったとしても、
>それが駒の「自由意志」の存在を証明することにはなりませんなのです。
確かにそうなのですが
竜騎士０７さんがわざわざそのように書くからには
何かの意味があるはずです
「駒が自由意志を持つ」という言い方がまずいのかもしれません
駒はゲームマスターが用意したキャラクター設定に基づいて
行動するのであって自由意志があるわけではないのです
ＥＰ８に以下の場面があります
”「………ごめんね。私ってば、最高にカッコ悪いわ。……そうよね、ここで私が、任せておきなさいって胸を叩いたら、私の人気は鰻登りで、次の人気投票はトップ３くらいに入っちゃうかもねー。…………でもね。……私はあんたたちと違って、……“物語の登場人物”じゃないのよ。……死ねないのよ。……あんたたちが深夜に、クライマックスはこれからだーとか意気込んでるけど。私は明日、月曜でガッコーで、日直で朝は起床が早いワケよ…！ 住んでる世界が違うのッ…！！ だからさッ、……私をさ、……………………はーーー……………。」
ラムダデルタは、立ち眩みでも起こしたかのように、……すとんと椅子に座る。そして人形のように無表情になり、ただじっと、宙の一点を見て、沈黙していた……。
「………すまん。」
戦人が小さく謝る。しかし、ラムダデルタは無表情なままだった。
「……俺たちに出来ることも尽くさないのに、あんたにだけ、何かを失うように強いるのは、フェアじゃない。」
「………………………………。」
「俺たちは、ここで戦い、最後の一秒まで、ここを守る。………縁寿が、一なる真実よりも、俺たちを選び、帰って来てくれるかもしれない奇跡を信じて。……それも尽くさないのに、あんたに、俺たちと一緒に命を捨ててくれなんて、頼めるわけもない。」
ニンゲンたちも、幻想の住人たちも、……皆、ぞろぞろと立ち上がり、東屋を後にする。後には、ぼんやりと宙の一点を見つめ続ける、放心したラムダデルタが残るだけだった……。”
この場面のラムダはプレイヤーが駒から離れているのだと思います
友達に電話をして日直を代わってもらっているのかもしれませんし
あるいは長丁場になりそうなのでトイレにでも行っているのかもしれません
なぜＡＩが搭載されているはずの駒がプレイヤーが離れたら動かなくなるのか
ラムダはベアトのゲームの駒ではないからです
ラムダやベルン以外のキャラクターはゲームマスターであるベアトが作った駒です
ですからプレイヤーがいなくても勝手に動きます
しかしこの二人はゲーム盤の外からやって来た存在です
プレイヤーが離れてしまったら動けないのです
この作品はミステリーです
答えは必ず作品の中にあります
それなのに誰も一なる真実に辿りつけない
これは我々に読解力が足りないからではないでしょうか？
理解できない部分を抜き出し
仮説を立ててその仮説を実証する答えを本文に求める
それを丹念に繰り返していけばいずれ一なる真実に辿りつけると思います
自分で適当に考えた方が楽ではあるのですが
それは逃げなのではないでしょうか？
989: 名前: ちびゆか:2012/03/01 23:59ID:e35eGoHG
ケーナさん>>988
ケーナさんがＡＩに拘るのは、たぶんプレイヤーが自由に駒を動かす以上、ＧＭ側の駒は何らかの対応、アドリブのような行動が必要になり、ＡＩのような存在があるのでは？そういうことなのですか？
ゲーム的にはそうなるのですが、理論上は人がＡＩのように駒を動かすことになるのですが、不思議なことでもないのですが。
ＥＰ４の縁寿のしりとりゲームの中に一人自由に行動している駒があり、他の駒はそれに対しアドリブで対応する感じになるのですが、縁寿が統轄していることに何の代わりがないのですが。
ＥＰ８のそのセリフですが、駒に自由意志がないことの手がかりだと思うのですが。明らかにあんたたちは物語の登場人物に過ぎないと言っており、そうであれば自由意志のない存在だと思うのですが。基本的な駒とは作中キャラや依り代のような自由意志のない操り人形というのが自然な解釈だと思うのです。
ただ同時にラムダ自身は明らかに普通の駒ではなく、特別な駒であり、特別な解釈を用意する必要が出てくるのですが。
駒が人形のように動かなくなる、これはボクはライティングしている存在の関心の喪失、興味の喪失と考えているのです。ＥＰ６でフェザリーヌが真里亞とさくたろうの例えで、真里亞がお人形遊びを卒業してしまえばさくたろうは死んでしまう。正確な記述は忘れてしまいましたのですが、一時的に何らかの理由で駒に対し興味、関心を喪失してしまうと駒は人形のようになってしまうと考えているのです。ＥＰ４、５、６でバトラやベアトが人形のようになるのですが、ＥＰ８のラムダも同じ原理だと考えているのですが。理由はそれぞれだと思うのです。
逃げてる部分もありますが、戦っている部分もあるのです。適当に考えてるわけではなく、人間の世界に存在できるようなうみねこ世界観を言っているだけなのですが。
ＥＰ４「ある次元における無限は、より高次元において無限を成さないものよ。メンガーのスポンジが無限の表面積をもつのは三次元未満の話。三次元の現実においては、質量ゼロ。無限どころか、存在さえできない。」
無限の世界もそうなのですがファンタジー解釈の含む世界は存在さえできないのです。虚数世界のようなものだと思うのです。ケーナさんだけでなく殆どの読者においてもですが、存在できないうみねこ世界を語っているのです。
１にも満たないとよく言いますが０にも満たないのが現状のうみねこの世界なのです。ボクは最低でも０を言ってるつもりでいるのですが。
古代ギリシャ人は四つの元素の一つ、土元素、グラビティが含まれているから物は下に落ちると考えてたみたいですが、その考えで世界を説明しようと仮説をたてても真実には辿り着けないのです。
ガリレオが玉を落としたり、板を立て玉を転がしたからこそ、土元素は関係ないことに気付いたのです。ガリレオの地道な努力が現代の文明を築いたのです。
人の歴史は神の束縛からの解放のようでもありますのですが、うみねこは魔女の束縛からの解放だと思うのです。魔女の世界を鵜呑みにしては真実へ辿り着くのは困難だと思うのです。鵜呑みにすることへの警告は出てきたと思うのですが。
ボクはファンタジー世界を鵜呑みにするのが逃げだと思うのです。
ケーナさんがＡＩに拘るのは、たぶんプレイヤーが自由に駒を動かす以上、ＧＭ側の駒は何らかの対応、アドリブのような行動が必要になり、ＡＩのような存在があるのでは？そういうことなのですか？
ゲーム的にはそうなるのですが、理論上は人がＡＩのように駒を動かすことになるのですが、不思議なことでもないのですが。
ＥＰ４の縁寿のしりとりゲームの中に一人自由に行動している駒があり、他の駒はそれに対しアドリブで対応する感じになるのですが、縁寿が統轄していることに何の代わりがないのですが。
ＥＰ８のそのセリフですが、駒に自由意志がないことの手がかりだと思うのですが。明らかにあんたたちは物語の登場人物に過ぎないと言っており、そうであれば自由意志のない存在だと思うのですが。基本的な駒とは作中キャラや依り代のような自由意志のない操り人形というのが自然な解釈だと思うのです。
ただ同時にラムダ自身は明らかに普通の駒ではなく、特別な駒であり、特別な解釈を用意する必要が出てくるのですが。
駒が人形のように動かなくなる、これはボクはライティングしている存在の関心の喪失、興味の喪失と考えているのです。ＥＰ６でフェザリーヌが真里亞とさくたろうの例えで、真里亞がお人形遊びを卒業してしまえばさくたろうは死んでしまう。正確な記述は忘れてしまいましたのですが、一時的に何らかの理由で駒に対し興味、関心を喪失してしまうと駒は人形のようになってしまうと考えているのです。ＥＰ４、５、６でバトラやベアトが人形のようになるのですが、ＥＰ８のラムダも同じ原理だと考えているのですが。理由はそれぞれだと思うのです。
逃げてる部分もありますが、戦っている部分もあるのです。適当に考えてるわけではなく、人間の世界に存在できるようなうみねこ世界観を言っているだけなのですが。
ＥＰ４「ある次元における無限は、より高次元において無限を成さないものよ。メンガーのスポンジが無限の表面積をもつのは三次元未満の話。三次元の現実においては、質量ゼロ。無限どころか、存在さえできない。」
無限の世界もそうなのですがファンタジー解釈の含む世界は存在さえできないのです。虚数世界のようなものだと思うのです。ケーナさんだけでなく殆どの読者においてもですが、存在できないうみねこ世界を語っているのです。
１にも満たないとよく言いますが０にも満たないのが現状のうみねこの世界なのです。ボクは最低でも０を言ってるつもりでいるのですが。
古代ギリシャ人は四つの元素の一つ、土元素、グラビティが含まれているから物は下に落ちると考えてたみたいですが、その考えで世界を説明しようと仮説をたてても真実には辿り着けないのです。
ガリレオが玉を落としたり、板を立て玉を転がしたからこそ、土元素は関係ないことに気付いたのです。ガリレオの地道な努力が現代の文明を築いたのです。
人の歴史は神の束縛からの解放のようでもありますのですが、うみねこは魔女の束縛からの解放だと思うのです。魔女の世界を鵜呑みにしては真実へ辿り着くのは困難だと思うのです。鵜呑みにすることへの警告は出てきたと思うのですが。
ボクはファンタジー世界を鵜呑みにするのが逃げだと思うのです。
990: 名前: ケーナ:2012/03/02 09:01ID:49he8twP
>>989
>ケーナさんがＡＩに拘るのは、
>たぶんプレイヤーが自由に駒を動かす以上、
>ＧＭ側の駒は何らかの対応、アドリブのような行動が必要になり、
>ＡＩのような存在があるのでは？そういうことなのですか？
これは紗音と嘉音の一人二役と同じことで
作品中に登場する疑問点を解決しようと思ったら
そう考えなければ他に解釈のしようがないのです
>基本的な駒とは作中キャラや依り代のような
>自由意志のない操り人形というのが自然な解釈だと思うのです。
ここに多分誤解があるのだと思います
僕も駒は操り人形だと考えています
ただその操り方が初期設定で行動ルーチンを登録してしまえば
あとはその設定に基づいて自動的に行動するというものなのです
僕は「駒」という括りで
本文からいくつか抜き出している内容があるのですが
ＥＰ８で以下の部分を抜き出しています
”「プレイヤーがいなくても、駒は勝手に動き、ゲームは進む。……そうだったわよね」(縁寿)(ＥＰ８)
「……そうだな。プレイヤーを離れ、少し傍観者になるといい。そして、また戻って来たい時に、戻ればいい」(戦人)
「………物語だけはちゃんと見ていろよ。聞くだけでもいい。」(ＥＰ８)
「気が向いたらね。……じゃ。」
縁寿の目が、ぼんやりと曇る。そして一際強い風が、ざぁっと吹いて、彼女の髪を大きく散らした。その風が埃を運んだのだろう。縁寿は鼻をむずむずさせてから、大きなくしゃみをする。
「………ぅぅぅ。……お兄ちゃん…？」
「何だい。」
「……いつまでここにいるの…？ 何かお天気、変…。……ゲストハウスに帰ろうよ。」
もう、縁寿の瞳は曇っていない。しかし、先ほどまでの縁寿とは、どこか瞳の色や雰囲気が、違うように見えた…。
「馬鹿馬鹿しい……。馬鹿馬鹿しい……！ 私は認めないわよ…。こんな茶番が真実なんて、………絶対に認めないんだから…！！」(縁寿)(ＥＰ８)
そう吐き捨てると、縁寿の瞳が曇る。すぐにそれは晴れる。その時にはもう、縁寿は６歳の彼女に戻っていた…。
縁寿は一度だけ鼻を啜り、目を擦った後には、６歳の彼女に駒を譲った。(ＥＰ８)”
本来プレイヤーが抜けると駒はこのようになるはずなのです
ところがラムダは動かなくなりました
これはＴＶゲームをプレイしているプレイヤーが何かの用事で
コントローラーを置いてどこかに行ってしまった状態なのです
もしこれがＲＰＧゲームでいる場所が町の中なら
プレイヤーのキャラクターは動かなくなりますが
町の人は動き続けます
ラムダの場面はそういう状況なのです
僕はミステリーであるから答えは作品の中にあると書きましたが
これは裏を返すと
本文中に根拠を示せない考察は成立しないということです
これはある意味我々にとって非常に楽なことです
我々は答えを考える必要はなく
ただ答えを見つけるだけでよいのですから
>ケーナさんがＡＩに拘るのは、
>たぶんプレイヤーが自由に駒を動かす以上、
>ＧＭ側の駒は何らかの対応、アドリブのような行動が必要になり、
>ＡＩのような存在があるのでは？そういうことなのですか？
これは紗音と嘉音の一人二役と同じことで
作品中に登場する疑問点を解決しようと思ったら
そう考えなければ他に解釈のしようがないのです
>基本的な駒とは作中キャラや依り代のような
>自由意志のない操り人形というのが自然な解釈だと思うのです。
ここに多分誤解があるのだと思います
僕も駒は操り人形だと考えています
ただその操り方が初期設定で行動ルーチンを登録してしまえば
あとはその設定に基づいて自動的に行動するというものなのです
僕は「駒」という括りで
本文からいくつか抜き出している内容があるのですが
ＥＰ８で以下の部分を抜き出しています
”「プレイヤーがいなくても、駒は勝手に動き、ゲームは進む。……そうだったわよね」(縁寿)(ＥＰ８)
「……そうだな。プレイヤーを離れ、少し傍観者になるといい。そして、また戻って来たい時に、戻ればいい」(戦人)
「………物語だけはちゃんと見ていろよ。聞くだけでもいい。」(ＥＰ８)
「気が向いたらね。……じゃ。」
縁寿の目が、ぼんやりと曇る。そして一際強い風が、ざぁっと吹いて、彼女の髪を大きく散らした。その風が埃を運んだのだろう。縁寿は鼻をむずむずさせてから、大きなくしゃみをする。
「………ぅぅぅ。……お兄ちゃん…？」
「何だい。」
「……いつまでここにいるの…？ 何かお天気、変…。……ゲストハウスに帰ろうよ。」
もう、縁寿の瞳は曇っていない。しかし、先ほどまでの縁寿とは、どこか瞳の色や雰囲気が、違うように見えた…。
「馬鹿馬鹿しい……。馬鹿馬鹿しい……！ 私は認めないわよ…。こんな茶番が真実なんて、………絶対に認めないんだから…！！」(縁寿)(ＥＰ８)
そう吐き捨てると、縁寿の瞳が曇る。すぐにそれは晴れる。その時にはもう、縁寿は６歳の彼女に戻っていた…。
縁寿は一度だけ鼻を啜り、目を擦った後には、６歳の彼女に駒を譲った。(ＥＰ８)”
本来プレイヤーが抜けると駒はこのようになるはずなのです
ところがラムダは動かなくなりました
これはＴＶゲームをプレイしているプレイヤーが何かの用事で
コントローラーを置いてどこかに行ってしまった状態なのです
もしこれがＲＰＧゲームでいる場所が町の中なら
プレイヤーのキャラクターは動かなくなりますが
町の人は動き続けます
ラムダの場面はそういう状況なのです
僕はミステリーであるから答えは作品の中にあると書きましたが
これは裏を返すと
本文中に根拠を示せない考察は成立しないということです
これはある意味我々にとって非常に楽なことです
我々は答えを考える必要はなく
ただ答えを見つけるだけでよいのですから
991: 名前: ちびゆか:2012/03/03 01:00ID:e6xc83Ys
ケーナさん>>990
大体ですが何となく解ってきましたのです。紗音嘉音のライティングは完全にヤスの純粋な駒で問題ないと思うのですが、あくまでゲーム盤の話ではなく人間ヤスとして考えた場合なのですが。
予感ですがケーナさんの考えてるゲーム盤としての解釈はたぶん当たりな感じなのです。つまりＧＭがシナリオ（ゲームソフト）を用意するのですが、実際に駒を動かすのはゲーム機本体なのですね。ＧＭはシナリオ（ゲームソフト）を後で直したりすることはできない、ロジックエラーに対処不能になるのですね。
全く問題のない解釈だと思うのですが、問題は何故ケーナさんがそれだけ合理的な考えがあるのに、それをファンタジーで説明しようとするかなのです。
ゲーム機本体に該当する部分を人間が直接担当したり、最上位ＧＭ（フェザリーヌ的駒）を用意すればいいだけのことだと思うのです。
縁寿のしりとりゲームだって縁寿の中にゲーム機的役割がありＡＩのように駒を動かすことも不思議ではなく、お気に入りの駒だけプレイヤーのように動かすことも不思議ではなく、人間の理屈で説明できるのです。
人間の脳はゲーム機とは比べられない程高性能なのですから、駒をＡＩのように動かすことにファンタジーを持ってくる必要性がないと思うのです。個人的にはそれだけ完成された世界観があるなら人間（偽書作家Ｘ）の中に持ってくるだけの話だと思うのです。
ケーナさんには負けますがボクも根拠となる記述を出す姿勢は大事にしていますのです。記述を出さないのも逃げの一つだと思うのです。
ボクは情熱だけではうみねこは解けないと考えていますのです。普通のミステリーは小説一冊か二冊くらいの論理パズルなのです。うみねこは恐らく小説十数冊分の膨大な論理パズルなのです。これは世界に存在する最も規模の大きな論理パズルともいえるのです。つまり、人類にとって未知の存在であり、ボクたちはガリレオやニュートンのような偉大な先人のように世界の真理に挑む覚悟が必要になるのです。
それだけでなく竜騎士先生自身が毛頭解かすきはないと宣言しており、これは将棋のプロが毛頭勝たす気はないと言ってるようなもので、将棋もゲームである以上だれでも勝てる可能性はありますが、素人では基本的に不可能なのです。
あと大事なのは誤った解釈を認める勇気、論理パズルなら一つでも誤った解釈をすればアウトなのです。個人的にはこれが一番難しいんじゃないかと思うのですが。精密機械なら解らない部品を残したまま組み上げても、それはゴミと同義なのです。
個人的には全体的に竜騎士先生を過小評価していると思うのです。ケーナさんと初めて会ったころケーナさんはリオンは救えない、奇をてらうのは良くないと言ってましたが、今でもそうなのですか？
「我らの告白」で非公開の物語が二つもあることが判明したのに、それでも同じ考えなのですか？リオンの見た走馬灯のようなシーン、あれは非公開の物語の一部ではないかと思うのですが。
ボクはあのときハッピーエンドを諦めてはいけないと言ったのですが、非公開の物語がある以上、ハッピーエンドはあると信じてるのですが。
ウィルの「ハッピーエンドを諦めるな」、これは竜騎士先生のメッセージでもあると思うのですが。
大体ですが何となく解ってきましたのです。紗音嘉音のライティングは完全にヤスの純粋な駒で問題ないと思うのですが、あくまでゲーム盤の話ではなく人間ヤスとして考えた場合なのですが。
予感ですがケーナさんの考えてるゲーム盤としての解釈はたぶん当たりな感じなのです。つまりＧＭがシナリオ（ゲームソフト）を用意するのですが、実際に駒を動かすのはゲーム機本体なのですね。ＧＭはシナリオ（ゲームソフト）を後で直したりすることはできない、ロジックエラーに対処不能になるのですね。
全く問題のない解釈だと思うのですが、問題は何故ケーナさんがそれだけ合理的な考えがあるのに、それをファンタジーで説明しようとするかなのです。
ゲーム機本体に該当する部分を人間が直接担当したり、最上位ＧＭ（フェザリーヌ的駒）を用意すればいいだけのことだと思うのです。
縁寿のしりとりゲームだって縁寿の中にゲーム機的役割がありＡＩのように駒を動かすことも不思議ではなく、お気に入りの駒だけプレイヤーのように動かすことも不思議ではなく、人間の理屈で説明できるのです。
人間の脳はゲーム機とは比べられない程高性能なのですから、駒をＡＩのように動かすことにファンタジーを持ってくる必要性がないと思うのです。個人的にはそれだけ完成された世界観があるなら人間（偽書作家Ｘ）の中に持ってくるだけの話だと思うのです。
ケーナさんには負けますがボクも根拠となる記述を出す姿勢は大事にしていますのです。記述を出さないのも逃げの一つだと思うのです。
ボクは情熱だけではうみねこは解けないと考えていますのです。普通のミステリーは小説一冊か二冊くらいの論理パズルなのです。うみねこは恐らく小説十数冊分の膨大な論理パズルなのです。これは世界に存在する最も規模の大きな論理パズルともいえるのです。つまり、人類にとって未知の存在であり、ボクたちはガリレオやニュートンのような偉大な先人のように世界の真理に挑む覚悟が必要になるのです。
それだけでなく竜騎士先生自身が毛頭解かすきはないと宣言しており、これは将棋のプロが毛頭勝たす気はないと言ってるようなもので、将棋もゲームである以上だれでも勝てる可能性はありますが、素人では基本的に不可能なのです。
あと大事なのは誤った解釈を認める勇気、論理パズルなら一つでも誤った解釈をすればアウトなのです。個人的にはこれが一番難しいんじゃないかと思うのですが。精密機械なら解らない部品を残したまま組み上げても、それはゴミと同義なのです。
個人的には全体的に竜騎士先生を過小評価していると思うのです。ケーナさんと初めて会ったころケーナさんはリオンは救えない、奇をてらうのは良くないと言ってましたが、今でもそうなのですか？
「我らの告白」で非公開の物語が二つもあることが判明したのに、それでも同じ考えなのですか？リオンの見た走馬灯のようなシーン、あれは非公開の物語の一部ではないかと思うのですが。
ボクはあのときハッピーエンドを諦めてはいけないと言ったのですが、非公開の物語がある以上、ハッピーエンドはあると信じてるのですが。
ウィルの「ハッピーエンドを諦めるな」、これは竜騎士先生のメッセージでもあると思うのですが。
992: 名前: ちびゆか:2012/03/03 02:03ID:e6xc83Ys
ケーナさん、少し追記
ラムダの件を忘れてしまったのですが、プレイヤーがコントローラーを置いてしまい、人形のようになるというのは、ボクとしても問題の解釈なのです。
ＥＰ６のフェザリーヌの真里亞とさくたろうの説明、お人形遊びを卒業すると人形は動かなくなる、一応同じ原理なのですが、ボクはそういうのをまとめて興味の喪失、関心の喪失と言っているのですが。
ラムダでもバトラでも操ってる存在が何らかの理由でその駒に興味、関心がなくなっている状態なのですが。他の駒はＡＩで動くなら特に問題はないのですね。
ラムダの件を忘れてしまったのですが、プレイヤーがコントローラーを置いてしまい、人形のようになるというのは、ボクとしても問題の解釈なのです。
ＥＰ６のフェザリーヌの真里亞とさくたろうの説明、お人形遊びを卒業すると人形は動かなくなる、一応同じ原理なのですが、ボクはそういうのをまとめて興味の喪失、関心の喪失と言っているのですが。
ラムダでもバトラでも操ってる存在が何らかの理由でその駒に興味、関心がなくなっている状態なのですが。他の駒はＡＩで動くなら特に問題はないのですね。
993: 名前: ケーナ:2012/03/03 14:21ID:f3t2om.9
>>991 >>992
>つまりＧＭがシナリオ（ゲームソフト）を用意するのですが、
>実際に駒を動かすのはゲーム機本体なのですね。
>ＧＭはシナリオ（ゲームソフト）を後で直したりすることはできない、
>ロジックエラーに対処不能になるのですね。
以前説明したテーブルトークＲＰＧがシステムの根底で
プレイヤーのいないキャラクターの操作は
コンピュータＲＰＧのＡＩになっている
と解釈するのが一番わかりやすいと思います
(たまにゲームマスターが操作するようですが)
僕は自分の考察をミステリーやファンタジーといった括りでは考えていません
ただ書いてあることを書いてあるとおりに解釈すると
あのようになってしまうのです
僕は「一人二役説」で
しかも現実の六軒島にも紗音と嘉音がいたと考えています
そう考えなければ説明できないことがあるからです
ところが実際問題「変装したってバレるだろう」という
合理的な考え方も持っています
でもそれはそれとしてこの作品ではバレないのだ
と解釈しています
>普通のミステリーは小説一冊か二冊くらいの論理パズルなのです。
>うみねこは恐らく小説十数冊分の膨大な論理パズルなのです。
これはまったく同感です
うみねこの小説は現在ＥＰ４までで８冊出版されていますが
１冊あたり３００ページほどあります
ということは全体だと５０００ページ近い作品になるということです
こんな推理小説 空前絶後でしょう
その上解答が明かされていないのですから
我々はこの史上最長の推理小説に自分の力で挑まなければならないのです
僕にはこの凄さが理解できない人間が逆に理解できません
(とか言いつつＰＳ３版をプレイするまで僕も理解できていなかったのですが…)
>あと大事なのは誤った解釈を認める勇気、
>論理パズルなら一つでも誤った解釈をすればアウトなのです。
>個人的にはこれが一番難しいんじゃないかと思うのですが。
これもまったく同感でついでに一番頭が痛い問題です
仮説を立てて根拠を本文中に求める
ここまではよいのです
しかしその仮説を立証するには
本文中にこの仮説を否定する記述が一つもないことも
確認しなければいけません
この膨大な作品でそれをするのはあまりに大変です
僕がこの作品に大団円がないと考える一番の理由は
ひぐらしの存在です
もしうみねこも大団円で終わるとしたら
それはひぐらしの二番煎じになってしまいます
極論すればうみねこの４年に渡る歴史
５０００ページの労力
それらを全て否定することになってしまいます
そして同時にひぐらしの作品としての唯一性さえも損ない
これまでの竜騎士０７さんの８年に渡る成果の全てを
無に帰してしまうと思うのです
書いている竜騎士０７さんだって
本当だったらベアトリーチェを幸せにしてあげたかったと思います
でもそれをしてしまうと自分の作品を汚すことになってしまいます
だからあのような結末にせざるを得なかったのです
僕はその気持ちが理解できるので
この作品の不幸せな結末を受け入れます
でももちろん歓迎はしていません
>お人形遊びを卒業すると人形は動かなくなる、
>一応同じ原理なのですが、ボクはそういうのをまとめて興味の喪失、
>関心の喪失と言っているのですが。
>ラムダでもバトラでも操ってる存在が何らかの理由で
>その駒に興味、関心がなくなっている状態なのですが。
興味、関心がなくなっているというより
他にすることや考えることがあるため
キャラクターから離れている
と考えると良いのではないでしょうか？
>つまりＧＭがシナリオ（ゲームソフト）を用意するのですが、
>実際に駒を動かすのはゲーム機本体なのですね。
>ＧＭはシナリオ（ゲームソフト）を後で直したりすることはできない、
>ロジックエラーに対処不能になるのですね。
以前説明したテーブルトークＲＰＧがシステムの根底で
プレイヤーのいないキャラクターの操作は
コンピュータＲＰＧのＡＩになっている
と解釈するのが一番わかりやすいと思います
(たまにゲームマスターが操作するようですが)
僕は自分の考察をミステリーやファンタジーといった括りでは考えていません
ただ書いてあることを書いてあるとおりに解釈すると
あのようになってしまうのです
僕は「一人二役説」で
しかも現実の六軒島にも紗音と嘉音がいたと考えています
そう考えなければ説明できないことがあるからです
ところが実際問題「変装したってバレるだろう」という
合理的な考え方も持っています
でもそれはそれとしてこの作品ではバレないのだ
と解釈しています
>普通のミステリーは小説一冊か二冊くらいの論理パズルなのです。
>うみねこは恐らく小説十数冊分の膨大な論理パズルなのです。
これはまったく同感です
うみねこの小説は現在ＥＰ４までで８冊出版されていますが
１冊あたり３００ページほどあります
ということは全体だと５０００ページ近い作品になるということです
こんな推理小説 空前絶後でしょう
その上解答が明かされていないのですから
我々はこの史上最長の推理小説に自分の力で挑まなければならないのです
僕にはこの凄さが理解できない人間が逆に理解できません
(とか言いつつＰＳ３版をプレイするまで僕も理解できていなかったのですが…)
>あと大事なのは誤った解釈を認める勇気、
>論理パズルなら一つでも誤った解釈をすればアウトなのです。
>個人的にはこれが一番難しいんじゃないかと思うのですが。
これもまったく同感でついでに一番頭が痛い問題です
仮説を立てて根拠を本文中に求める
ここまではよいのです
しかしその仮説を立証するには
本文中にこの仮説を否定する記述が一つもないことも
確認しなければいけません
この膨大な作品でそれをするのはあまりに大変です
僕がこの作品に大団円がないと考える一番の理由は
ひぐらしの存在です
もしうみねこも大団円で終わるとしたら
それはひぐらしの二番煎じになってしまいます
極論すればうみねこの４年に渡る歴史
５０００ページの労力
それらを全て否定することになってしまいます
そして同時にひぐらしの作品としての唯一性さえも損ない
これまでの竜騎士０７さんの８年に渡る成果の全てを
無に帰してしまうと思うのです
書いている竜騎士０７さんだって
本当だったらベアトリーチェを幸せにしてあげたかったと思います
でもそれをしてしまうと自分の作品を汚すことになってしまいます
だからあのような結末にせざるを得なかったのです
僕はその気持ちが理解できるので
この作品の不幸せな結末を受け入れます
でももちろん歓迎はしていません
>お人形遊びを卒業すると人形は動かなくなる、
>一応同じ原理なのですが、ボクはそういうのをまとめて興味の喪失、
>関心の喪失と言っているのですが。
>ラムダでもバトラでも操ってる存在が何らかの理由で
>その駒に興味、関心がなくなっている状態なのですが。
興味、関心がなくなっているというより
他にすることや考えることがあるため
キャラクターから離れている
と考えると良いのではないでしょうか？
994: 名前: ちびゆか:2012/03/03 22:31ID:24.vD0rU
ケーナさん>>993
テーブルトークＲＰＧの完全納得ですが、その世界を人間の中に持ってこない理由はあるのですか？持ってこなければメンガーのスポンジと同じで虚数のようになってしまうのですが。エヴァンゲリオンの世界は庵野監督の中から発信された概念である。故に庵野監督の中にその世界はある。うみねこの世界は偽書作家の中から発信された概念である。故に偽書作家の中にその世界がある。
偽書が一部分でも、偽書作家の中には全部有るはずなのです。なければ書けませんなのです。
紗音嘉音は問題はとにかく現実が見えないので、問題点すら解らないのですが。ＥＰ７の設定変更のシーンなど見ると駒としか言えないのですが。ヤスが思い通りに設定変更で操る以上駒でしかないのですが。人は人を思い通りに操れないのです。操れるのは駒（依り代、作中キャラ、妄想等概念）だけなのです。これも真理です。物語的な点でＥＰ６の三組のカップルの戦いも、一つの肉体を三つの人格が奪いあう構図で納得しているのですが。
大団円でもひぐらしの二番煎じにはならないのです。
ＥＰ６「無限の猿の定理」、かつてベルンは奇跡に愛されそれを打ち出した。
正確な記述ではないのですが、ひぐらしはベルン（たぶん古手？）が何度もサイコロを振り奇跡を起こした。人間の理屈では猿がハムレットを打ち出すのも何度もサイコロを振るのもただの偶然ですが。
個人的にはベルンって宇宙最強な感じですが。人類すら隕石衝突の偶然で一瞬で消滅できますのです。猿がハムレットをたたき出すより簡単かとおもうのですが。にぱ～じゃ済まない存在だと思うのです。
うみねこは読者が奇跡を起こす番になっただけかと思うのです。読者自身の手で奇跡を叩き出す、ひぐらしより更に上を行く構造だと思うのです。
猿がハムレットを叩き出す、これは奇跡ですがファンタジーとは違うのですが。
ラムダのコントローラーの話はボクの書き方が悪くてゴメンなのです。本質的にプレイヤーがコントローラーを手放す事、真里亞がぬいぐるみを手放す事、どちらも、キャラ、ぬいぐるみは動かなくなる。どちらも何らかの理由で手放すだけで同じ様な事である。ただそれだけなのですが。
そろそろレスが１０００になるのですが、その後はどうなるのですか？２chのように終わりなのですか？２chなら次スレを立てるのですが、ボクは詳しくないので解らないのですが。
テーブルトークＲＰＧの完全納得ですが、その世界を人間の中に持ってこない理由はあるのですか？持ってこなければメンガーのスポンジと同じで虚数のようになってしまうのですが。エヴァンゲリオンの世界は庵野監督の中から発信された概念である。故に庵野監督の中にその世界はある。うみねこの世界は偽書作家の中から発信された概念である。故に偽書作家の中にその世界がある。
偽書が一部分でも、偽書作家の中には全部有るはずなのです。なければ書けませんなのです。
紗音嘉音は問題はとにかく現実が見えないので、問題点すら解らないのですが。ＥＰ７の設定変更のシーンなど見ると駒としか言えないのですが。ヤスが思い通りに設定変更で操る以上駒でしかないのですが。人は人を思い通りに操れないのです。操れるのは駒（依り代、作中キャラ、妄想等概念）だけなのです。これも真理です。物語的な点でＥＰ６の三組のカップルの戦いも、一つの肉体を三つの人格が奪いあう構図で納得しているのですが。
大団円でもひぐらしの二番煎じにはならないのです。
ＥＰ６「無限の猿の定理」、かつてベルンは奇跡に愛されそれを打ち出した。
正確な記述ではないのですが、ひぐらしはベルン（たぶん古手？）が何度もサイコロを振り奇跡を起こした。人間の理屈では猿がハムレットを打ち出すのも何度もサイコロを振るのもただの偶然ですが。
個人的にはベルンって宇宙最強な感じですが。人類すら隕石衝突の偶然で一瞬で消滅できますのです。猿がハムレットをたたき出すより簡単かとおもうのですが。にぱ～じゃ済まない存在だと思うのです。
うみねこは読者が奇跡を起こす番になっただけかと思うのです。読者自身の手で奇跡を叩き出す、ひぐらしより更に上を行く構造だと思うのです。
猿がハムレットを叩き出す、これは奇跡ですがファンタジーとは違うのですが。
ラムダのコントローラーの話はボクの書き方が悪くてゴメンなのです。本質的にプレイヤーがコントローラーを手放す事、真里亞がぬいぐるみを手放す事、どちらも、キャラ、ぬいぐるみは動かなくなる。どちらも何らかの理由で手放すだけで同じ様な事である。ただそれだけなのですが。
そろそろレスが１０００になるのですが、その後はどうなるのですか？２chのように終わりなのですか？２chなら次スレを立てるのですが、ボクは詳しくないので解らないのですが。
995: 名前: ケーナ:2012/03/04 09:44ID:11ptdQqQ
>テーブルトークＲＰＧの完全納得ですが、
>その世界を人間の中に持ってこない理由はあるのですか？
実は「人間で全てを説明する」という言葉の意味が僕にはよくわからないのです
書き手は作品の外部に存在する竜騎士０７さんであるというムリ設定では
納得できないのだろうなあというくらいにはわかるのですが
僕がこの作品の解釈で一番困ったのが
作品中に登場する書き手候補(ヤス・八城・縁寿)
では書き得ない情報が作品中に盛り込まれていることです
しかもＥＰ３～６は八城が書いたと明言されていますし
ＥＰ１も漁師が発見したボトルメールであると書いてあります
僕はあまりこの作品を読んでいなかった段階では
ボトルメールは六軒島を脱出したヤスが事件後に書いたもので
ＥＰ１～８は全てヤスが書いたものだと考えていました
それならば事件当時は知らなかった情報が書かれていても
おかしくはないからです
ところがメッセージボトルの説明をよく読んでみると
発見されたのは事件の数年後でも
書かれたのは事件前であることがわかりました
それと同時にメッセージボトルの内容と
実際のＥＰの内容が違うことにも気付きました
この矛盾を解決するために思いついた説が
メッセージボトル及び偽書の内容はゲーム盤部分の
粗筋以上小説未満の内容である
というものです
ということはそれ以外の部分は誰かが書き足しているわけで
その誰かって誰？
と考えると可能性があるのは竜騎士０７さんしかいなかったのです
>紗音嘉音は問題はとにかく現実が見えないので、
>問題点すら解らないのですが。
>ＥＰ７の設定変更のシーンなど見ると駒としか言えないのですが。
>ヤスが思い通りに設定変更で操る以上駒でしかないのですが。
僕は以前誰かへの説明で「駒という言葉を使うから惑わされる」
というようなことを書いた覚えがありますが
駒であっても人は人なのです
嘉音が消滅するのは人ではなくて人格だからです
ヤスが思い通りに設定変更できるのも
それがヤスの心の中での設定だからです
>うみねこは読者が奇跡を起こす番になっただけかと思うのです。
>読者自身の手で奇跡を叩き出す、ひぐらしより更に上を行く構造だと思うのです。
僕は猫箱という設定こそが大団円にしたいけれども出来ない
竜騎士０７さんの苦悩が生み出した別の大団円だと考えています
自分には書き得ない大団円を読者に託すためのギミック
それが猫箱であり黄金卿であり黄金の真実なのだと思います
大団円にはしないけれどもそれを否定することもしない
この竜騎士０７さんのギリギリの苦悩と優しさが
おそらくほとんどのプレイヤーには伝わらなかったであろう事実が
僕はたまらなく寂しいです
スレッドの件は僕もそろそろ書こうかと思っていたところです
書き込みのあったスレッドが一番上に来るようですので
「9 :【ネタバレ有】 うみねこ 推理 考察(373)」 に乗り換えるのは如何でしょうか？
タイトル的にもレス数的にも問題ないかと思います
>その世界を人間の中に持ってこない理由はあるのですか？
実は「人間で全てを説明する」という言葉の意味が僕にはよくわからないのです
書き手は作品の外部に存在する竜騎士０７さんであるというムリ設定では
納得できないのだろうなあというくらいにはわかるのですが
僕がこの作品の解釈で一番困ったのが
作品中に登場する書き手候補(ヤス・八城・縁寿)
では書き得ない情報が作品中に盛り込まれていることです
しかもＥＰ３～６は八城が書いたと明言されていますし
ＥＰ１も漁師が発見したボトルメールであると書いてあります
僕はあまりこの作品を読んでいなかった段階では
ボトルメールは六軒島を脱出したヤスが事件後に書いたもので
ＥＰ１～８は全てヤスが書いたものだと考えていました
それならば事件当時は知らなかった情報が書かれていても
おかしくはないからです
ところがメッセージボトルの説明をよく読んでみると
発見されたのは事件の数年後でも
書かれたのは事件前であることがわかりました
それと同時にメッセージボトルの内容と
実際のＥＰの内容が違うことにも気付きました
この矛盾を解決するために思いついた説が
メッセージボトル及び偽書の内容はゲーム盤部分の
粗筋以上小説未満の内容である
というものです
ということはそれ以外の部分は誰かが書き足しているわけで
その誰かって誰？
と考えると可能性があるのは竜騎士０７さんしかいなかったのです
>紗音嘉音は問題はとにかく現実が見えないので、
>問題点すら解らないのですが。
>ＥＰ７の設定変更のシーンなど見ると駒としか言えないのですが。
>ヤスが思い通りに設定変更で操る以上駒でしかないのですが。
僕は以前誰かへの説明で「駒という言葉を使うから惑わされる」
というようなことを書いた覚えがありますが
駒であっても人は人なのです
嘉音が消滅するのは人ではなくて人格だからです
ヤスが思い通りに設定変更できるのも
それがヤスの心の中での設定だからです
>うみねこは読者が奇跡を起こす番になっただけかと思うのです。
>読者自身の手で奇跡を叩き出す、ひぐらしより更に上を行く構造だと思うのです。
僕は猫箱という設定こそが大団円にしたいけれども出来ない
竜騎士０７さんの苦悩が生み出した別の大団円だと考えています
自分には書き得ない大団円を読者に託すためのギミック
それが猫箱であり黄金卿であり黄金の真実なのだと思います
大団円にはしないけれどもそれを否定することもしない
この竜騎士０７さんのギリギリの苦悩と優しさが
おそらくほとんどのプレイヤーには伝わらなかったであろう事実が
僕はたまらなく寂しいです
スレッドの件は僕もそろそろ書こうかと思っていたところです
書き込みのあったスレッドが一番上に来るようですので
「9 :【ネタバレ有】 うみねこ 推理 考察(373)」 に乗り換えるのは如何でしょうか？
タイトル的にもレス数的にも問題ないかと思います
996: 名前: ちびゆか:2012/03/04 22:54ID:34y5Y/9p
ケーナさん>>995
リュウドさんの>>１と>>14のコテのシステム、名前で呼び合うシステムを残したスレにしたいと思うのですが。
＞・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
＞これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで推理や議論の妨げになることが多いためです。
＞提案ですが、ここまで記事番号で呼びあっているところですが、このスレッドではせっかく記名必須にしているので、名前で呼び合ってはいかがでしょうか？ 「●●さん>>1」などで。
こういうシステムがこのスレの良いところだと思うのです。ボクは秋頃このスレに書き込むようになったのですが、他のスレは機能していない状況でしたのです。このシステムが優れている証明なのです。
ボクが立てると文章が下手なのでケーナさんにお願いしたいのですが。
よらず推理処 破、その２、セカンドシーズン、名前は何でもよいのでシステム等の説明の部分を作ってもらいたいのですが。
話を戻しますのですが、ファンタジーを認めると盤外の世界を説明することが不可能になるのです。細かいところはまだですが、全体的なうみねこ世界を人の中に収めることに不合理はないと思うのですが。宇宙は「二」なら、人の外の宇宙と人（観測者）の中の宇宙の二つになるのです。ボクたちが見ているうみねこ世界の宇宙は偽書作家の中の宇宙を見ていることになるのですが。エヴァンゲリオンは庵野監督の宇宙だし、ドラえもんなら藤子先生の宇宙、うみねこも偽書作家の宇宙であることに不合理は感じないのです。（実際は竜騎士先生の宇宙なのですが）
紗音嘉音の問題なのですが、>>987のボクの説明は現実の世界で設定変更を本気でやった場合、合理的な解釈はそれ以外にない、という視点なのですが。ゲーム盤のルール、「人の定義」等は気にしてなく、現実にヤスみたいな人間がいるとしたらの話なのですが。人格と概念は区別することは結構難しいと思うのですが。二重人格でも主人格からみれば副人格、イマジナリーフレンド等は駒と同じ扱いだと思うのですが。これは不確定な話なのですが。
大団円というよりは、インタビューの木を森に隠す、真相にさらに真相がある等の竜騎士先生の発言があったと思うのですが、そういった感じなのですが。あるとすれば個人的にはリオン関係だなと。今すぐ理解しろという話ではなく、目標なのです。
本当の奇跡って奴を竜騎士先生が見せてくれるんじゃないかと本気に感じれる程うみねこ世界は作り込まれてると思うのです。
リュウドさんの>>１と>>14のコテのシステム、名前で呼び合うシステムを残したスレにしたいと思うのですが。
＞・仮名で構わないから、１人１つのハンドルネームを必ずつけ、発言者が誰であるか（どの発言と同じ人物であるか）を明確にすること
＞これは、「誰が」「どの発言」を「誰に」しているのかが分からないことで推理や議論の妨げになることが多いためです。
＞提案ですが、ここまで記事番号で呼びあっているところですが、このスレッドではせっかく記名必須にしているので、名前で呼び合ってはいかがでしょうか？ 「●●さん>>1」などで。
こういうシステムがこのスレの良いところだと思うのです。ボクは秋頃このスレに書き込むようになったのですが、他のスレは機能していない状況でしたのです。このシステムが優れている証明なのです。
ボクが立てると文章が下手なのでケーナさんにお願いしたいのですが。
よらず推理処 破、その２、セカンドシーズン、名前は何でもよいのでシステム等の説明の部分を作ってもらいたいのですが。
話を戻しますのですが、ファンタジーを認めると盤外の世界を説明することが不可能になるのです。細かいところはまだですが、全体的なうみねこ世界を人の中に収めることに不合理はないと思うのですが。宇宙は「二」なら、人の外の宇宙と人（観測者）の中の宇宙の二つになるのです。ボクたちが見ているうみねこ世界の宇宙は偽書作家の中の宇宙を見ていることになるのですが。エヴァンゲリオンは庵野監督の宇宙だし、ドラえもんなら藤子先生の宇宙、うみねこも偽書作家の宇宙であることに不合理は感じないのです。（実際は竜騎士先生の宇宙なのですが）
紗音嘉音の問題なのですが、>>987のボクの説明は現実の世界で設定変更を本気でやった場合、合理的な解釈はそれ以外にない、という視点なのですが。ゲーム盤のルール、「人の定義」等は気にしてなく、現実にヤスみたいな人間がいるとしたらの話なのですが。人格と概念は区別することは結構難しいと思うのですが。二重人格でも主人格からみれば副人格、イマジナリーフレンド等は駒と同じ扱いだと思うのですが。これは不確定な話なのですが。
大団円というよりは、インタビューの木を森に隠す、真相にさらに真相がある等の竜騎士先生の発言があったと思うのですが、そういった感じなのですが。あるとすれば個人的にはリオン関係だなと。今すぐ理解しろという話ではなく、目標なのです。
本当の奇跡って奴を竜騎士先生が見せてくれるんじゃないかと本気に感じれる程うみねこ世界は作り込まれてると思うのです。
997: 名前: あいり:2012/03/05 16:57ID:4dQdXDo8
ケーナさん＞＞985
ちびゆかさん＞＞987
お返事ありがとうございます。
私も１人の人間に複数の人格があるのも、状況によって入れ替わるのも認めています。
しかし、それでも私が紗音とヤス（というか嘉音）を別人としたいのは
朱志香の恋心を否定したくないからなのです。
話はずれますが、私は「黄金の魔女のゲーム」を
物理的な証拠で犯人を１人（真実を一つ）に絞るのは不可能だと捉えてます。
普通の推理物なら「被害者を殺すのはあなた以外にできない」と
犯人じゃない人は皆、物理的に不可能と証明されるパターンが多いでしょう（多分）
でもうみねこはＥＰ１～４を振り返っても、
犯人を１人（あるいは１グループ）に特定する物理的証拠は出なかったと思います。
あらすじと漫画しか読んでない私が言っても全く説得力が無いのですが、
ＥＰ８の推理ゲームでも
「ルドルフ一家以外でも（略）譲治一家犯人説でも可能」と言っていますし
そういう事ではないかと思うのです。
（ＥＰ５と６はあまり把握していないので除外しました。
こんなのが語ってて本当にすいません）
じゃあどうやって犯人を決めるかというと
やっぱり動機で考える事になります。
動機が頼りなのに、人物の心情に嘘をつかれると
公平さを失い作者を信じられなくなります。
もちろん嘘だと気づく手がかりがあれば嘘をついて良いんです。
例えば「紗音は譲治を選んだのにこういう態度をとるのは変だ」とか。
（上のは例えなのであまり気にしないで下さい）
嘘かもしれないと疑う手がかりを示さずに
心の嘘をつくのは最大のアンフェアだと思うのです。
話を戻しまして、紗音嘉音をヤスの一人二役とすると
私が考えた可能性は
朱志香は一人二役と気付かずに嘉音が好きか、それとも知った上で好きか、
あるいは嘉音を好きという事自体が嘘かです。
最後のは私が朱志香の立場だったら最悪の気分になります。
仮に私がＡ男という男を好きだったとします。
しかし何処かの誰かが勝手に
「あいりってＢ男が好きなんだって」と嘘を言いふらされたらどんな気持ちになるでしょう。
私なら言いふらした相手を締め上げたい衝動にかられます。
心を捏造するのは時に良い結果を生むかもしれません。
しかし恋心の捏造はやって欲しくないのです。
ＥＰ８まで何度も示してきた朱志香の気持ちと
譲治を選んできた紗音の気持ちが
うみねこ世界の現実では嘘だったとは思いたくありません。
だけど一人二役説で朱志香が嘉音を好きっていうのは、
モヤッとするというか、とにかく認めたくないんですよ。
もはや推理じゃなくて駄々をこねてるだけですね。
ちびゆかさん、戦人と朱志香、どちらでも赤字で男女カップルになる説を
考えてくれてありがとうございます。
しかし私の考えているヤスの体の正体は
赤字でなら男女どちらか一方の性別ですが
（もちろん産まれたときから現在まで固定です）
ヤスが「私は女です」と言えば、私はそれを認め
または「私は男です」と言っても、これも認めます。
あ、ヤスが名乗る性別は最終的にはどっちか一つです。
これは私が思っているだけなのでアテにならないと思いますが。
ちびゆかさん＞＞987
お返事ありがとうございます。
私も１人の人間に複数の人格があるのも、状況によって入れ替わるのも認めています。
しかし、それでも私が紗音とヤス（というか嘉音）を別人としたいのは
朱志香の恋心を否定したくないからなのです。
話はずれますが、私は「黄金の魔女のゲーム」を
物理的な証拠で犯人を１人（真実を一つ）に絞るのは不可能だと捉えてます。
普通の推理物なら「被害者を殺すのはあなた以外にできない」と
犯人じゃない人は皆、物理的に不可能と証明されるパターンが多いでしょう（多分）
でもうみねこはＥＰ１～４を振り返っても、
犯人を１人（あるいは１グループ）に特定する物理的証拠は出なかったと思います。
あらすじと漫画しか読んでない私が言っても全く説得力が無いのですが、
ＥＰ８の推理ゲームでも
「ルドルフ一家以外でも（略）譲治一家犯人説でも可能」と言っていますし
そういう事ではないかと思うのです。
（ＥＰ５と６はあまり把握していないので除外しました。
こんなのが語ってて本当にすいません）
じゃあどうやって犯人を決めるかというと
やっぱり動機で考える事になります。
動機が頼りなのに、人物の心情に嘘をつかれると
公平さを失い作者を信じられなくなります。
もちろん嘘だと気づく手がかりがあれば嘘をついて良いんです。
例えば「紗音は譲治を選んだのにこういう態度をとるのは変だ」とか。
（上のは例えなのであまり気にしないで下さい）
嘘かもしれないと疑う手がかりを示さずに
心の嘘をつくのは最大のアンフェアだと思うのです。
話を戻しまして、紗音嘉音をヤスの一人二役とすると
私が考えた可能性は
朱志香は一人二役と気付かずに嘉音が好きか、それとも知った上で好きか、
あるいは嘉音を好きという事自体が嘘かです。
最後のは私が朱志香の立場だったら最悪の気分になります。
仮に私がＡ男という男を好きだったとします。
しかし何処かの誰かが勝手に
「あいりってＢ男が好きなんだって」と嘘を言いふらされたらどんな気持ちになるでしょう。
私なら言いふらした相手を締め上げたい衝動にかられます。
心を捏造するのは時に良い結果を生むかもしれません。
しかし恋心の捏造はやって欲しくないのです。
ＥＰ８まで何度も示してきた朱志香の気持ちと
譲治を選んできた紗音の気持ちが
うみねこ世界の現実では嘘だったとは思いたくありません。
だけど一人二役説で朱志香が嘉音を好きっていうのは、
モヤッとするというか、とにかく認めたくないんですよ。
もはや推理じゃなくて駄々をこねてるだけですね。
ちびゆかさん、戦人と朱志香、どちらでも赤字で男女カップルになる説を
考えてくれてありがとうございます。
しかし私の考えているヤスの体の正体は
赤字でなら男女どちらか一方の性別ですが
（もちろん産まれたときから現在まで固定です）
ヤスが「私は女です」と言えば、私はそれを認め
または「私は男です」と言っても、これも認めます。
あ、ヤスが名乗る性別は最終的にはどっちか一つです。
これは私が思っているだけなのでアテにならないと思いますが。
998: 名前: 名無しさん:2012/03/06 03:48ID:b84M5pLX
うめ
999: 名前: 名無しさん:2012/03/06 03:51ID:b84M5pLX
うー
1000: 名前: 名無しさん:2012/03/06 04:00ID:b84M5pLX
うー
1001: 名前: 名無しさん:2012/03/06 04:02ID:b84M5pLX
うー
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