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◎本作におけるEP6の存在意義について②
魔女ベアトリーチェ・紗音・嘉音の関係：
ロジックエラーの密室に落ちた戦人を救出するため、２人の使用人が
向かうことになりますが、ここで２人が家具をやめ、人間となるために
決闘することになります。が、この一連の演出すら、読者を欺くための
自作自演となります。
「この決闘は最初から相討ちの可能性を考慮していません。何故なら、
EP7の嘉音誕生の理由から、必ず紗音が勝つという制約があるため」
EP6の筆者が、結果を最初から想定したうえで仕組んだ茶番を意味します。
どちらか一方しか人間になれないのは、紗音と嘉音が、「家具」として
本質的に同一人物だからで、仮に結果が入れ替わったとしても、以後全く
同じシナリオになる。そのため、ＧＭは相討ちの可能性を排したことを、
彼らの薄幸な境遇イメージをクローズアップさせて、隠蔽しています。
以前、ゆんやーまりさ氏の仰った家具特有の効率的行動の一環故です。
また、失恋した紗音の味方となるべく創られた家具である嘉音の行動は、
決闘シーン同様、須らくこの理念を徹底しています。つまり朱志香との
交流も例外ではありません。ヒントはEP6で語られた戦人の好みの女性の
タイプに関する部分。ヤスが主に自分を演技偽装するベアトリーチェの
外見と人格は、この好みのタイプに合致するように創られていますが、
この条件は朱志香にも該当しています。嘉音が朱志香と交流を持つのは、
彼女への感情からではなく、紗音が好意を持つ相手が別の女性と接近する
ことを阻むため＝失恋した紗音の味方となって支援するためです。
これらの材料から、ベアトリーチェ・紗音・嘉音という３つの演技人格
の裏に隠れた雛ベアト＝ヤスの本性は女性であると考えられます。理御の
性別が明示されなかったのは、彼がヤスの別性の可能性であるからで
（EP7で２人が顔を合わせた際の奇妙な間の演出はこのため）、本編にて
男女の使用人であることで、紗音・嘉音がヤスの本性の一環である性別を
隠蔽しているからです。そして、２人がいずれも使用人であることで、
雛ベアト＝ヤスの立場もまた使用人であると考えられます。EP7以外にも、
EP6の熊沢とのやりとりで、雛ベアトが家庭的な側面を強く発揮していたのも
補強材料となります。
そして、紗音・嘉音が本質的に同一であるための制約は、当然ベアトリーチェ
自身にも適用されます（逆に紗音と嘉音も魔法が使えるようになります。
EP2～EP4の魔法障壁やカノンブレード等）。EP7でウィルが紗音に指摘したように、
創作空間という前提無しに、この３人は一度に２人以上存在できません。
故に、真実の魔女ヱリカと黄金の魔女を装った雛ベアトが対決している場で、
紗音と嘉音が戦人を救出することは100％不可能です。存在すらできない
のですから。「嘉音は魔法でクローゼットを脱出した」というベアトの発言は、
これらの意図を含んでのものであり、このシーン自体が茶番である証明となります。
では、この対決シーンの前提となる、ＧＭ戦人がロジックエラーの密室に陥った
のを紗音と嘉音が救出に行く状況を、何故魔法を用いてまで読者に提示する
必要があったのか。それはこのシーンが、EP4/EP7ルートを構築した戦人が、
EP4のラストで暗示されているように、彼自身もまた爆弾の爆発に巻き込まれる
運命であるのを、ベアトがなんとしても回避しようとしたことを暗示している
からです。これは、EP8の「一の真実」に触れた際再生されるコマの一つに、
誰かを誘導する紗音の姿が映っていたことにも補強されています。
そして、これまでの経緯にあるように、ベアトは単独で戦人を救うことは
できません。それは爆弾の爆発タイミングから、彼を救出する時間が確保
できないからで、そのためベアトは、とある「奇跡」に賭けることになります。
自分以外の人物＝右代宮絵羽が結果として爆弾を爆発させる奇跡に。
【1:383】 うみねこ関連雑談専用スレ
1: 名前: 翔:2011/02/16 22:48ID:98haUZz5
まったりうみねこ総合雑談スレです。
ルールは、とりあえず当然人への誹謗・中傷、荒らし禁止、喧嘩禁止、その場の空気読めない発言禁止かな。
あと議論が白熱しそうになったり話が考察になったら即座に自主的に考察スレに移動をお願いします。
このスレを邪魔しようとしたらみんなで・・・ry。
とりあえずパッと思いついたのを書いてスレ立てしてみました。
見落としてて何かルール付け足しがあれば遠慮なくお願いします。
あ、あと日を跨いだら誰の書き込みかわからなくなるから名前推奨ともまでは言わないけど出来たらつけたほうがいいかな。
みんなんで喋ってうみねこＢＢＳを今までの活気を取り戻そうー。
ルールは、とりあえず当然人への誹謗・中傷、荒らし禁止、喧嘩禁止、その場の空気読めない発言禁止かな。
あと議論が白熱しそうになったり話が考察になったら即座に自主的に考察スレに移動をお願いします。
このスレを邪魔しようとしたらみんなで・・・ry。
とりあえずパッと思いついたのを書いてスレ立てしてみました。
見落としてて何かルール付け足しがあれば遠慮なくお願いします。
あ、あと日を跨いだら誰の書き込みかわからなくなるから名前推奨ともまでは言わないけど出来たらつけたほうがいいかな。
みんなんで喋ってうみねこＢＢＳを今までの活気を取り戻そうー。
2: 名前: 名無しさん:2011/02/16 23:11ID:f5xzcVUI
翔さんありがとうです。ルール良いです。
みんなで楽しみましょう！
＊さっそくかきこみました(*´∀｀*)
みんなで楽しみましょう！
＊さっそくかきこみました(*´∀｀*)
3: 名前: 名無しさん:2011/02/17 00:57ID:9a5cY7Bb
翔さんどうもです。あと、勝手にスレ立てしようとしてごめんなさい。パクったつもりはなかったんですが気分悪かったですよね、ごめんなさい、
ところで『誹謗・中傷、荒らし禁止、喧嘩禁止、その場の空気読めない発言禁止』←凄く良いですよね！
荒らしが現れたら絶対叩き始める人いる→余計酷い惨劇が起こる。なので荒らしはスルーってのも追加していただけると嬉しいのですが…(喧嘩禁止に含まれてるとは思いますが、念のためにです)
余計な口出ししてすみません。
ところで『誹謗・中傷、荒らし禁止、喧嘩禁止、その場の空気読めない発言禁止』←凄く良いですよね！
荒らしが現れたら絶対叩き始める人いる→余計酷い惨劇が起こる。なので荒らしはスルーってのも追加していただけると嬉しいのですが…(喧嘩禁止に含まれてるとは思いますが、念のためにです)
余計な口出ししてすみません。
4: 名前: 名無しさん:2011/02/17 01:00ID:75cpD6VD
ところで、ありきたりな、何処にでもあるような質問ですが、皆さん『うみねこ』の中ではどのキャラクターが一番好きなんでしょう？
自分は中年といわれようが、ババアと言われようが、夏妃です
自分は中年といわれようが、ババアと言われようが、夏妃です
5: 名前: 名無しさん:2011/02/17 11:19ID:d0F7yEr2
一番好きなキャラクター、私は戦人です
一番かっこよかったのはウィルだったけれど、ep8の最後のシーンの海での戦人に最後の最後でやられました。
一番かっこよかったのはウィルだったけれど、ep8の最後のシーンの海での戦人に最後の最後でやられました。
6: 名前: 天霧志都音:2011/02/17 14:10ID:f00JjMeV
こういうスレを待っていました。
私はワルギリアとガァプですね。ボインとドレス系好物です。
私はワルギリアとガァプですね。ボインとドレス系好物です。
7: 名前: 名無しさん:2011/02/17 22:59ID:7cnHiCLP
誰か熊沢のばっちゃん好きな人っていないのかなぁ？
個人的には割と好きなキャラなんだけど…
ｷﾘｴとか、さすがにｷﾘｴ妹(名前忘れた)好きは居ないかな？
個人的には割と好きなキャラなんだけど…
ｷﾘｴとか、さすがにｷﾘｴ妹(名前忘れた)好きは居ないかな？
8: 名前: 天霧志都音:2011/02/18 09:08ID:7cT/JEEa
人間キャラでは、銀髪組が好きです。
霧江も好きです。霧江の妹の名前は霞ですよー。
後、天草が男キャラで一番好きです。
霧江も好きです。霧江の妹の名前は霞ですよー。
後、天草が男キャラで一番好きです。
9: 名前: 名無しさん:2011/02/18 22:40ID:5f9FuVdm
翔さん．グッドです！
こういうまったりさがいいですよね．
私は一番好きなキャラは戦人，萌えなキャラはエリカ卿ですねｗ
>5さん
見ていたら,ep8の最後のシーンどんな風にやられたのか素直におしえてほしいです！私は裏があるんじゃないか，といぶかしんで読んでいたので素直に読めなかったのです（泣
こういうまったりさがいいですよね．
私は一番好きなキャラは戦人，萌えなキャラはエリカ卿ですねｗ
>5さん
見ていたら,ep8の最後のシーンどんな風にやられたのか素直におしえてほしいです！私は裏があるんじゃないか，といぶかしんで読んでいたので素直に読めなかったのです（泣
10: 名前: 名無しさん:2011/02/19 02:49ID:0bnk.P22
同感です！この感じ最高ですね！
皆さんへ質問でーす。皆さんの好きなキャラのいちおしのシーンは何処ですか？
良かったら教えて欲しいです。
＞９さん、５です。同じ戦人好きな人がいて超嬉しいです。
素直にぶっちゃけると私も全てを素直には読めませんでした(Ｔ▽Ｔ)
裏とか隠されてる意味とか考えちゃいますよね。分かります。
でも私はあの海でベアトを離すまいと、
自分も彼女の罪を背負うから一緒に生きようと願い乞い、必死に深海の中まで追いかけた戦人の真摯さに心撃たれちゃいました。
たとえ、幻想でも彼の真実の思いは変わらないよね！
皆さんへ質問でーす。皆さんの好きなキャラのいちおしのシーンは何処ですか？
良かったら教えて欲しいです。
＞９さん、５です。同じ戦人好きな人がいて超嬉しいです。
素直にぶっちゃけると私も全てを素直には読めませんでした(Ｔ▽Ｔ)
裏とか隠されてる意味とか考えちゃいますよね。分かります。
でも私はあの海でベアトを離すまいと、
自分も彼女の罪を背負うから一緒に生きようと願い乞い、必死に深海の中まで追いかけた戦人の真摯さに心撃たれちゃいました。
たとえ、幻想でも彼の真実の思いは変わらないよね！
11: 名前: 名無しさん:2011/02/19 11:03ID:5dW.RsHq
好きなシーンといくわけじゃないけど、EP１のﾋﾃﾞﾖｼが勉強について語るシーン『勉強とは国語算数を〜』ってやつ。
色んな人に伝えたい言葉だと思いました。
ある意味好きなシーン？
色んな人に伝えたい言葉だと思いました。
ある意味好きなシーン？
12: 名前: 名無しさん:2011/02/21 22:58ID:b0.xYSnR
＞１１さん
特に子供に伝えたい、言ってあげたい言葉でしたよね。
私もこんなお父さんいたら良いなって思います。
特に子供に伝えたい、言ってあげたい言葉でしたよね。
私もこんなお父さんいたら良いなって思います。
13: 名前: 名無しさん:2011/02/24 22:36ID:aaLzcViL
＞５さん
９です．即レスありがとうございます！！m(__)m
戦人が一番楽しいし，かっこいいですよね♪
あのシーンについて，なるほど～とうなってました．
戦人の無能だけど，熱い思いのあるところは大好きだったので，
素敵な読み方だなぁと感心してました．
真実の思い…素敵ですねぇ．
ヤバイ，またやりたい！
今読んだら，違う思いで読める気がします．
＞１１さん
渋いチョイスですね．特にヒデヨシ選ぶあたりが流石ですｗ．いろいろ深い，良いシーンがありますね．
私は，戦人のシーンだと，やはりEP7のラストが大好きです．
これは、辛い話でも、悲しい話でもないんだよ…が鳥肌ものでした．
バ何とかさんだったのに（笑
９です．即レスありがとうございます！！m(__)m
戦人が一番楽しいし，かっこいいですよね♪
あのシーンについて，なるほど～とうなってました．
戦人の無能だけど，熱い思いのあるところは大好きだったので，
素敵な読み方だなぁと感心してました．
真実の思い…素敵ですねぇ．
ヤバイ，またやりたい！
今読んだら，違う思いで読める気がします．
＞１１さん
渋いチョイスですね．特にヒデヨシ選ぶあたりが流石ですｗ．いろいろ深い，良いシーンがありますね．
私は，戦人のシーンだと，やはりEP7のラストが大好きです．
これは、辛い話でも、悲しい話でもないんだよ…が鳥肌ものでした．
バ何とかさんだったのに（笑
14: 名前: 名無しさん:2011/02/25 06:50ID:91ZK0vBb
個人的には今度はコミックで読みたいです。
原作は長くて目が疲れた…
原作は長くて目が疲れた…
15: 名前: 名無しさん:2011/02/26 20:39ID:f19pOXNN
好きなキャラ 縁寿
好きなシーン ＥＰ４のさくたろう反魂
縁寿の活躍をもっとみたかった・・・・・
好きなシーン ＥＰ４のさくたろう反魂
縁寿の活躍をもっとみたかった・・・・・
16: 名前: 名無しさん:2011/03/09 17:42ID:4frdzKbC
全然違う話ですけど、コミック版のＥＰ８って、やっぱりＥＰ１〜７まで全部販売された後じゃないと出ないのかな？
ＥＰ８の最後…魔法エンドになるのか手品エンドになるか、もしくは！新たに別なエンドが出来るのか…凄い楽しみに待ってるんです！
今はまだＥＰ５でしたっけ？
ＥＰ８の最後…魔法エンドになるのか手品エンドになるか、もしくは！新たに別なエンドが出来るのか…凄い楽しみに待ってるんです！
今はまだＥＰ５でしたっけ？
17: 名前: 名無しさん:2011/03/09 22:49ID:d68HJQQS
上記追加。皆さんはコミック出たら購入派ですか？
自分はマンガ喫茶で読むつもりです！
自分はマンガ喫茶で読むつもりです！
18: 名前: 名無しさん:2011/03/11 00:46ID:54uh6Efk
コミックより小説版の方が好きだな。
好みの問題だけど。
ＥＰ８で新たに別のエンドがでるのはちょっと困る。
ますます混乱する・・・
好みの問題だけど。
ＥＰ８で新たに別のエンドがでるのはちょっと困る。
ますます混乱する・・・
19: 名前: ちびゆか:2012/05/10 00:02ID:13flIbNr
みんな～雑談しよ～
花さんタチバナさん帰ってきてー！なのです。
真面目な考察はつかれたのです。たまには雑談とかしたいのです。
花さんタチバナさん帰ってきてー！なのです。
真面目な考察はつかれたのです。たまには雑談とかしたいのです。
20: 名前: 鬼炎:2012/05/10 12:19ID:38qzGqCB
はじめまして、鬼炎と申します。
ここに書き込むのは初めてですが、他の場所で「うみねこ」を楽しんでいた者です。
時々覗いていたのですが、推理は苦手なので唯一動いていた「よろず推理処」には書き込めずにいました。
私のような、元々ここの住人ではない者でもよろしければ、雑談に加えていただければ幸いです。
ここに書き込むのは初めてですが、他の場所で「うみねこ」を楽しんでいた者です。
時々覗いていたのですが、推理は苦手なので唯一動いていた「よろず推理処」には書き込めずにいました。
私のような、元々ここの住人ではない者でもよろしければ、雑談に加えていただければ幸いです。
21: 名前: ちびゆか:2012/05/10 22:00ID:ea6CLC/C
鬼火さん>>20
はじめまして、ちびゆかなのです。
ボクも推理苦手だけど、自分の考えを言うだけでも楽しいからここのＢＢＳに書き込ませてもらってるのです。
うみねこってもうＥＰ８が出て一年以上たって活気というか興味のある人がいなくなってる感じで寂しいのです。ボクでよければどんな話でもしたいのですが。
「よよず推理処」は二人か三人くらいの議論をしているのですが、第三者の中立の立場の感想のようなものでも、非常にありがたいのです。遠慮しないで書き込んでくれた方がボク個人としては嬉しいのです。
はじめまして、ちびゆかなのです。
ボクも推理苦手だけど、自分の考えを言うだけでも楽しいからここのＢＢＳに書き込ませてもらってるのです。
うみねこってもうＥＰ８が出て一年以上たって活気というか興味のある人がいなくなってる感じで寂しいのです。ボクでよければどんな話でもしたいのですが。
「よよず推理処」は二人か三人くらいの議論をしているのですが、第三者の中立の立場の感想のようなものでも、非常にありがたいのです。遠慮しないで書き込んでくれた方がボク個人としては嬉しいのです。
22: 名前: 鬼炎:2012/05/10 23:11ID:58qyEdHm
ありがとうございます。
では、遠慮なく・・・
ＥＰ８の終わり方がどうのとか、インタビューでの態度がどうとか、いろいろあってどうしても人が激減したのはやむを得ないと思うんです。それでなくても、「ひぐらし」と同じくらいの評価を得ることは、さすがに当初から難しかったと思いますし。
しかし、先日の07th Partyもそれなりに盛況だったらしいですから、残っている人は残っている、残らなかった人はきれいさっぱり消えたというのが現状ではないでしょうか。
その「残っている」人たちは確かに少なくなったけど、それぞれの立場で楽しみ続けているわけですから、後はその「残っている」人たちがどれだけ互いを認識し合えるかポイントなのかな～と思っています。
推理を続けている人もいれば、二次創作をしている人もいる。オリスクを作る人、イラストを描き続ける人・・・それぞれのカテゴリーでは人数は減ってきているでしょうけど、集めると結構な人数になるはず。同じ場所にいるわけではないけど、同じ「うみねこ」が好きな人たちがほかの場所にもいるというのを認識していけるかどうかで、一人じゃないんだというか、自分たち少数だけじゃないんだと勇気づけら、これからもやっていけるのではないでしょうか。
これまで見てきたところ、wikiではちびゆかさんのほか、ケーナさんら数人だけが残って繋いできたようですよね。掲示板以外の更新も不定期にあるから、きっとそれ以外の人たちも「居る」のでしょうけど、特段話をするわけでもなく、名前を出すでもなく・・・という状況ですので、寂しさはどうしても募るのだと思います。
でも、その数人だけでこうやって１年以上やってきたことに、私は畏敬の念を覚えています。こういう場所って、人数が３～４人にまで減ってしまったら一気に終了という雰囲気になると思っていましたので。
だから、私はここを維持し続けてきたちびゆかさんの呼びかけに応えたくなり、初めての書き込みをしたくなったというのが真相です。
私は今、別の場所でもう少し多い仲間と「うみねこ」を楽しんでいます。今回の呼びかけがなかったら、これまでと同様「wikiもまだ続けているんだな」くらいに思って見ているだけになっていたと思います。私たちのジャンルは推理ではないですし。
しかし、これをきっかけに、同じネット上で「うみねこ」を楽しんでいる仲間として認識しあっていけたなら・・・なんて甘いことを考えていたりもします。
雑談はじめにこんな長文で、しかもわけのわからないことを書いてしまい申し訳ないです。
どうも、改めてこういう話ができる機会もなかったもので・・・
気軽なうみねこ系雑談ももちろんできますので、むしろ話題を振っていただいたほうがいいかもしれません。
では、本日はここまでで。特段の問題がなければ、１～２日に１回は来れると思いますので、以後よろしくお見知りおきください。
では、遠慮なく・・・
ＥＰ８の終わり方がどうのとか、インタビューでの態度がどうとか、いろいろあってどうしても人が激減したのはやむを得ないと思うんです。それでなくても、「ひぐらし」と同じくらいの評価を得ることは、さすがに当初から難しかったと思いますし。
しかし、先日の07th Partyもそれなりに盛況だったらしいですから、残っている人は残っている、残らなかった人はきれいさっぱり消えたというのが現状ではないでしょうか。
その「残っている」人たちは確かに少なくなったけど、それぞれの立場で楽しみ続けているわけですから、後はその「残っている」人たちがどれだけ互いを認識し合えるかポイントなのかな～と思っています。
推理を続けている人もいれば、二次創作をしている人もいる。オリスクを作る人、イラストを描き続ける人・・・それぞれのカテゴリーでは人数は減ってきているでしょうけど、集めると結構な人数になるはず。同じ場所にいるわけではないけど、同じ「うみねこ」が好きな人たちがほかの場所にもいるというのを認識していけるかどうかで、一人じゃないんだというか、自分たち少数だけじゃないんだと勇気づけら、これからもやっていけるのではないでしょうか。
これまで見てきたところ、wikiではちびゆかさんのほか、ケーナさんら数人だけが残って繋いできたようですよね。掲示板以外の更新も不定期にあるから、きっとそれ以外の人たちも「居る」のでしょうけど、特段話をするわけでもなく、名前を出すでもなく・・・という状況ですので、寂しさはどうしても募るのだと思います。
でも、その数人だけでこうやって１年以上やってきたことに、私は畏敬の念を覚えています。こういう場所って、人数が３～４人にまで減ってしまったら一気に終了という雰囲気になると思っていましたので。
だから、私はここを維持し続けてきたちびゆかさんの呼びかけに応えたくなり、初めての書き込みをしたくなったというのが真相です。
私は今、別の場所でもう少し多い仲間と「うみねこ」を楽しんでいます。今回の呼びかけがなかったら、これまでと同様「wikiもまだ続けているんだな」くらいに思って見ているだけになっていたと思います。私たちのジャンルは推理ではないですし。
しかし、これをきっかけに、同じネット上で「うみねこ」を楽しんでいる仲間として認識しあっていけたなら・・・なんて甘いことを考えていたりもします。
雑談はじめにこんな長文で、しかもわけのわからないことを書いてしまい申し訳ないです。
どうも、改めてこういう話ができる機会もなかったもので・・・
気軽なうみねこ系雑談ももちろんできますので、むしろ話題を振っていただいたほうがいいかもしれません。
では、本日はここまでで。特段の問題がなければ、１～２日に１回は来れると思いますので、以後よろしくお見知りおきください。
23: 名前: ちびゆか:2012/05/11 00:17ID:1dNF7pgK
鬼火さん>>22
ボクはうみねこの評価なんて、竜騎士先生がその気になればひっくり返ると信じていますのです。
先生は猫は生きて愛で、殺して二度楽しめると仰ってますのです。今は生きている猫（解を与えない）を楽しむ段階だと思うのです。
将来、殺した猫（解を与える）もたぶん教えてくれると思っていますのです。
結構楽観的に考えてるところもあるのです。
ボクはただうみねこが好きで、暇つぶしにここに書き込ませてもらってるだけなので、畏敬の念とか大袈裟なのです。
「推理」以外にうみねこを楽しんでるということは、二次創作のようなものなのですか？ボクはそういった才能は全くないのでものを作れる人は凄いと思うのです。
ボクもちょっとした小噺でも考えてみようかな。
こちらこそ以後よろしくお見知りおきくださいなのです。
ボクはうみねこの評価なんて、竜騎士先生がその気になればひっくり返ると信じていますのです。
先生は猫は生きて愛で、殺して二度楽しめると仰ってますのです。今は生きている猫（解を与えない）を楽しむ段階だと思うのです。
将来、殺した猫（解を与える）もたぶん教えてくれると思っていますのです。
結構楽観的に考えてるところもあるのです。
ボクはただうみねこが好きで、暇つぶしにここに書き込ませてもらってるだけなので、畏敬の念とか大袈裟なのです。
「推理」以外にうみねこを楽しんでるということは、二次創作のようなものなのですか？ボクはそういった才能は全くないのでものを作れる人は凄いと思うのです。
ボクもちょっとした小噺でも考えてみようかな。
こちらこそ以後よろしくお見知りおきくださいなのです。
24: 名前: ケーナ:2012/05/11 19:01ID:21YOV2bg
鬼炎さん>>20 >>22
はじめましてケーナと申します
仲間を増やそうといろいろ声をかけてみたのですが
全然駄目だったので
ご参加頂けて感謝です
>「ひぐらし」と同じくらいの評価を得ることは、
>さすがに当初から難しかったと思いますし。
僕も最初のうちは「『ひぐらし』の方が良かったなあ」
と思っていたのですが２周目以降に入り
この作品に自分の力で挑むようになって評価が変わりました
この作品はプレイしていて無茶苦茶楽しいです
「“楽しめる”という点でこの作品に勝る作品はない」
とまで思っています
>私はここを維持し続けてきたちびゆかさんの呼びかけに応えたくなり、
>初めての書き込みをしたくなったというのが真相です。
ちびゆかさんがいなかったら
今このスレには誰もいなかったでしょうね
僕もちびゆかさんには大変感謝しています
僕はＥＰ１～４を７周しており
ＥＰ５～８の６周目に入っています
色々新しい発見もあるのですが
それでも流石に出尽くし感があります
疑問点などありましたら是非教えてください
僕はもはや疑問点さえなかなか出てきません
ちなみに出来たら“よろず推理処(その２)”の方で
お願いしたいのですが
この過疎板で複数のスレッドで語る意味が
あまり感じられませんので…
はじめましてケーナと申します
仲間を増やそうといろいろ声をかけてみたのですが
全然駄目だったので
ご参加頂けて感謝です
>「ひぐらし」と同じくらいの評価を得ることは、
>さすがに当初から難しかったと思いますし。
僕も最初のうちは「『ひぐらし』の方が良かったなあ」
と思っていたのですが２周目以降に入り
この作品に自分の力で挑むようになって評価が変わりました
この作品はプレイしていて無茶苦茶楽しいです
「“楽しめる”という点でこの作品に勝る作品はない」
とまで思っています
>私はここを維持し続けてきたちびゆかさんの呼びかけに応えたくなり、
>初めての書き込みをしたくなったというのが真相です。
ちびゆかさんがいなかったら
今このスレには誰もいなかったでしょうね
僕もちびゆかさんには大変感謝しています
僕はＥＰ１～４を７周しており
ＥＰ５～８の６周目に入っています
色々新しい発見もあるのですが
それでも流石に出尽くし感があります
疑問点などありましたら是非教えてください
僕はもはや疑問点さえなかなか出てきません
ちなみに出来たら“よろず推理処(その２)”の方で
お願いしたいのですが
この過疎板で複数のスレッドで語る意味が
あまり感じられませんので…
25: 名前: 鬼炎:2012/05/11 22:04ID:63Yywcr7
ちびゆかさんとケーナさんも、ほぼ毎日のように書き込みをされているので、ここの雑談も（今の話題から変えれば）どんどん進みそうですね。
そのうちにさらに人が増えてくれると嬉しいです。
●ちびゆかさん
>将来、殺した猫（解を与える）もたぶん教えてくれると思っていますのです。
なるほど、そう考えていらっしゃるのですね。
私は・・・その可能性は低いと感じているところです。
解を出すタイミングとしては完結から１年たった、前回の冬コミがベストだったのではないかと思っていますので。「我らの告白」に期待を寄せ、一定の物は提示してもらえたとは思っていますが、どうしても多くの方はそう受け取らなかったようですから（同時配布の小冊子だとか、配布方法とかが問題？）
私個人として楽しむだけで考えるならば、「うみねこ」は今のままでもいいと思っています。
世間的な評価としては残念な状況だと思っているのも事実ですが。（どうしても「ひぐらし」と比べてしまうのですが、ＥＰ８が出たとたんにぱたっと関連商品が出なくなったりしたことからもわかります）
だからこそ「残っている人は残っている人なりに楽しめればいいな」と考えているところです。
そして、せっかく「残っている人」がいるなら、それぞれの枠を超えて交流できたら素敵なのではないか、とも。
>ボクはただうみねこが好きで、暇つぶしにここに書き込ませてもらってるだけなので、畏敬の念とか大袈裟なのです。
いえ、とんでもないです。
これだけの人数でほぼ毎日、「うみねこ」完結後から１年半近く続けてきていることが驚異的だと言わざるをえません。もっと人数が多いところならわかります。実際、私はそれをＥＰ１から続け、今でも続けていますので。しかし、おそらくここの状況であれば・・・続かなかったと思います。
「続けられる力」というものの価値を実感しているからこそ、ちびゆかさん達の凄さがわかるのです。
>「推理」以外にうみねこを楽しんでるということは、二次創作のようなものなのですか？ボクはそういった才能は全くないのでものを作れる人は凄いと思うのです。
二次創作とも違うのですが、「うみねこ」を題材にしてゲーム等をやっています。かつては変わった方式での人気投票などの企画物をやっていましたが、今はゲーム一筋（？）です。
「うみねこ」を通じて知り合った仲間と一緒に遊ぶことが楽しいので。その仲間の中には、イラスト描きさんもいれば二次創作を得意とする人もいます。私はそれらの仲間の寄り合い場所を提供している感じでしょうか。
しかし、これができているのもそれなりの人数がいるからこそ。どんどん人数が減っていけば、そのうち気持ちが続かなくなってサイトを閉鎖することになります。だからこそ、このwikiのここ１年の状況を見て「この人達はすげぇ」と思ったのですよ。
●ケーナさん
はじめまして、鬼炎と申します。このサイトのみのＨＮではありますが、以後お見知りおきを。
>仲間を増やそうといろいろ声をかけてみたのですが全然駄目だったので
声掛けの時期とか、いろいろその・・・条件があったように思えます。
実をいうと、この雑談スレが立てられてからの様子を知っているのですが、集まる要素は少なかったな、と思っていました。
失礼を承知で言わせてもらうならば、このスレッドは最初「雑談をする場所」ではなく「無記名の１人１人が勝手に言葉を発する場所」でしかなかったと思います。それでは続かないんですよね。推理の議論などは互いの主張を聞き対応するなどの動きがあるのに、このスレッドにはそれがなかった。「好きなキャラは～」の問いかけに「俺は●●」と言って終わりでは、会話にはなりませんから。
ですから、もし去年の今頃にちびゆかさんが呼びかけていたとしても、私は無反応だったと思います。１年以上ずっと「よろず推理処」で、わずかな人数で議論（会話）をし続けていた人たちだからこそ、この人たちならいいな、と思って書き込んだ次第です。
>「“楽しめる”という点でこの作品に勝る作品はない」とまで思っています
そ、それはすごいです！
そこまで行けるとは・・・やはりここに残っていた人は一味違う（？）のかもしれません。
私は、お話としての面白さ等で考えるなら「ひぐらし」に及ばないと考えています。しかし、リアルタイムで関わってきた「うみねこ」のほうがより思い入れがあるからこそ・・・という人間なんです。だから、完結後に「うみねこ」を知っても興味を示さなかったはず。この辺がお二人とは違うみたいですね（苦笑）
とはいえ、私も今でも自分のサイトを持って「うみねこ」で楽しみ続けているのですから、出発点とジャンルは違えど「うみねこ好き」の１人であることは違いありません。
>僕もちびゆかさんには大変感謝しています
失礼ながら、もう１人・・・重要な役割を担った人がいるのではないでしょうか。
「よろず推理処」のルールを作ったリュードさんです。
ＨＮを固定するというルールを作ることで、議論がしやすくなったりしたのではないですか？ 少なくとも、私のいたところの様子を考えると、必要不可欠だったと思います。
ＨＮを固定することは、それこそ2chなどで晒される危険性があります。しかし、だからと言って誰もが「名無しさん」で、誰に話しているのか、果たしてあの２つの書き込みは同じ人のモノなのか、はっきりせずにいたのなら、うやむやな関係になりやすく今の状況にはなりにくかったのではないかと推察します。
私はリュードさんを少しだけ知っています。（書き込んでいる内容などから、私たちのところに来た人と同じ人物のはず）残念ながら彼（彼女？）はあちらでもこちらでも長続きしなかったようですけど、きっかけを作ってくれた人として認識しています。
>疑問点などありましたら是非教えてください
>僕はもはや疑問点さえなかなか出てきません
う～ん、それが・・・私はＥＰ１からリアルタイムで（苦手にもかかわらず）推理にも関わってきました。自分で推理するだけではなく、多くの方の推理を読み、集計し、分析してきたので、それこそ「出尽くしてしまった」と１年以上前に区切りをつけたので難しいです。
私一人では到底解けなかった多くの謎に対しても、仲間たちと集めて分析してきたりした推理をつなぎ合わせるとほとんどクリアできてしまったと感じており、さらにそこから年月が経過しているためこれと言ったものが出てこないのです。
正直な話、「我らの告白」に出てきたいくつかの解答（？）についても、真新しい情報は一切なかったと認識しているくらいです。（KEIYAさんの出版した最終考察も、理論立てての推理や根拠など、非常に素晴らしいものばかりなのですが・・・それらにより導き出された結論達は、私たちが導いた結論のうちの、単純な部類の一つでしかなかったです）
誤解のないように再度言いますが、私は推理が苦手です。頭が固く、すべからく「最初に引っかかる罠」に捕えられてしまうタイプです。だから、今「よろず～」で発言をしたとしても、お二人には到底追いつけません。
しかし、多くの仲間と協力することにより違う手法で戦いました。
ＥＰ３だか４だかで、戦人が言っていたはずです。「１つの推理で真相を狙うのではなく、無数の推理のうち１つでも真相を撃ち抜けばいい」と。それをやってきたんです（その発言の前からですが）
なので、私は今、「うみねこ」の推理には食指が動きません。推理を続けている人は純粋にすごいと思っていますが、自分もまた・・・とは思えないのです。
申し訳ないですが、推理についてはそういうことでお願いします。
あくまで私は、ここに「これだけ頑張ってきた人がいるなら、話をしてみたい」とやってきたつもりなのです。（自分のサイトの運営もありますし）
ご容赦ください。
そのうちにさらに人が増えてくれると嬉しいです。
●ちびゆかさん
>将来、殺した猫（解を与える）もたぶん教えてくれると思っていますのです。
なるほど、そう考えていらっしゃるのですね。
私は・・・その可能性は低いと感じているところです。
解を出すタイミングとしては完結から１年たった、前回の冬コミがベストだったのではないかと思っていますので。「我らの告白」に期待を寄せ、一定の物は提示してもらえたとは思っていますが、どうしても多くの方はそう受け取らなかったようですから（同時配布の小冊子だとか、配布方法とかが問題？）
私個人として楽しむだけで考えるならば、「うみねこ」は今のままでもいいと思っています。
世間的な評価としては残念な状況だと思っているのも事実ですが。（どうしても「ひぐらし」と比べてしまうのですが、ＥＰ８が出たとたんにぱたっと関連商品が出なくなったりしたことからもわかります）
だからこそ「残っている人は残っている人なりに楽しめればいいな」と考えているところです。
そして、せっかく「残っている人」がいるなら、それぞれの枠を超えて交流できたら素敵なのではないか、とも。
>ボクはただうみねこが好きで、暇つぶしにここに書き込ませてもらってるだけなので、畏敬の念とか大袈裟なのです。
いえ、とんでもないです。
これだけの人数でほぼ毎日、「うみねこ」完結後から１年半近く続けてきていることが驚異的だと言わざるをえません。もっと人数が多いところならわかります。実際、私はそれをＥＰ１から続け、今でも続けていますので。しかし、おそらくここの状況であれば・・・続かなかったと思います。
「続けられる力」というものの価値を実感しているからこそ、ちびゆかさん達の凄さがわかるのです。
>「推理」以外にうみねこを楽しんでるということは、二次創作のようなものなのですか？ボクはそういった才能は全くないのでものを作れる人は凄いと思うのです。
二次創作とも違うのですが、「うみねこ」を題材にしてゲーム等をやっています。かつては変わった方式での人気投票などの企画物をやっていましたが、今はゲーム一筋（？）です。
「うみねこ」を通じて知り合った仲間と一緒に遊ぶことが楽しいので。その仲間の中には、イラスト描きさんもいれば二次創作を得意とする人もいます。私はそれらの仲間の寄り合い場所を提供している感じでしょうか。
しかし、これができているのもそれなりの人数がいるからこそ。どんどん人数が減っていけば、そのうち気持ちが続かなくなってサイトを閉鎖することになります。だからこそ、このwikiのここ１年の状況を見て「この人達はすげぇ」と思ったのですよ。
●ケーナさん
はじめまして、鬼炎と申します。このサイトのみのＨＮではありますが、以後お見知りおきを。
>仲間を増やそうといろいろ声をかけてみたのですが全然駄目だったので
声掛けの時期とか、いろいろその・・・条件があったように思えます。
実をいうと、この雑談スレが立てられてからの様子を知っているのですが、集まる要素は少なかったな、と思っていました。
失礼を承知で言わせてもらうならば、このスレッドは最初「雑談をする場所」ではなく「無記名の１人１人が勝手に言葉を発する場所」でしかなかったと思います。それでは続かないんですよね。推理の議論などは互いの主張を聞き対応するなどの動きがあるのに、このスレッドにはそれがなかった。「好きなキャラは～」の問いかけに「俺は●●」と言って終わりでは、会話にはなりませんから。
ですから、もし去年の今頃にちびゆかさんが呼びかけていたとしても、私は無反応だったと思います。１年以上ずっと「よろず推理処」で、わずかな人数で議論（会話）をし続けていた人たちだからこそ、この人たちならいいな、と思って書き込んだ次第です。
>「“楽しめる”という点でこの作品に勝る作品はない」とまで思っています
そ、それはすごいです！
そこまで行けるとは・・・やはりここに残っていた人は一味違う（？）のかもしれません。
私は、お話としての面白さ等で考えるなら「ひぐらし」に及ばないと考えています。しかし、リアルタイムで関わってきた「うみねこ」のほうがより思い入れがあるからこそ・・・という人間なんです。だから、完結後に「うみねこ」を知っても興味を示さなかったはず。この辺がお二人とは違うみたいですね（苦笑）
とはいえ、私も今でも自分のサイトを持って「うみねこ」で楽しみ続けているのですから、出発点とジャンルは違えど「うみねこ好き」の１人であることは違いありません。
>僕もちびゆかさんには大変感謝しています
失礼ながら、もう１人・・・重要な役割を担った人がいるのではないでしょうか。
「よろず推理処」のルールを作ったリュードさんです。
ＨＮを固定するというルールを作ることで、議論がしやすくなったりしたのではないですか？ 少なくとも、私のいたところの様子を考えると、必要不可欠だったと思います。
ＨＮを固定することは、それこそ2chなどで晒される危険性があります。しかし、だからと言って誰もが「名無しさん」で、誰に話しているのか、果たしてあの２つの書き込みは同じ人のモノなのか、はっきりせずにいたのなら、うやむやな関係になりやすく今の状況にはなりにくかったのではないかと推察します。
私はリュードさんを少しだけ知っています。（書き込んでいる内容などから、私たちのところに来た人と同じ人物のはず）残念ながら彼（彼女？）はあちらでもこちらでも長続きしなかったようですけど、きっかけを作ってくれた人として認識しています。
>疑問点などありましたら是非教えてください
>僕はもはや疑問点さえなかなか出てきません
う～ん、それが・・・私はＥＰ１からリアルタイムで（苦手にもかかわらず）推理にも関わってきました。自分で推理するだけではなく、多くの方の推理を読み、集計し、分析してきたので、それこそ「出尽くしてしまった」と１年以上前に区切りをつけたので難しいです。
私一人では到底解けなかった多くの謎に対しても、仲間たちと集めて分析してきたりした推理をつなぎ合わせるとほとんどクリアできてしまったと感じており、さらにそこから年月が経過しているためこれと言ったものが出てこないのです。
正直な話、「我らの告白」に出てきたいくつかの解答（？）についても、真新しい情報は一切なかったと認識しているくらいです。（KEIYAさんの出版した最終考察も、理論立てての推理や根拠など、非常に素晴らしいものばかりなのですが・・・それらにより導き出された結論達は、私たちが導いた結論のうちの、単純な部類の一つでしかなかったです）
誤解のないように再度言いますが、私は推理が苦手です。頭が固く、すべからく「最初に引っかかる罠」に捕えられてしまうタイプです。だから、今「よろず～」で発言をしたとしても、お二人には到底追いつけません。
しかし、多くの仲間と協力することにより違う手法で戦いました。
ＥＰ３だか４だかで、戦人が言っていたはずです。「１つの推理で真相を狙うのではなく、無数の推理のうち１つでも真相を撃ち抜けばいい」と。それをやってきたんです（その発言の前からですが）
なので、私は今、「うみねこ」の推理には食指が動きません。推理を続けている人は純粋にすごいと思っていますが、自分もまた・・・とは思えないのです。
申し訳ないですが、推理についてはそういうことでお願いします。
あくまで私は、ここに「これだけ頑張ってきた人がいるなら、話をしてみたい」とやってきたつもりなのです。（自分のサイトの運営もありますし）
ご容赦ください。
26: 名前: ちびゆか:2012/05/11 23:23ID:c7ZuRozG
鬼炎さん>>25
＞私は・・・その可能性は低いと感じているところです。
＞解を出すタイミングとしては完結から１年たった、前回の冬コミが
＞ベストだったのではないかと思っていますので。
うみねこはミステリー史上最大の５０００ページにも及ぶ膨大な算数パズルなのです。その答えを説明するだけで一つの作品になると思うのです。直には出せないと思うのです。
たとえば、ひぐらしのヒントのようなものがうみねこのＥＰ６で出てきたのですが（ラムダの無限の猿の定理の話など）、次のなくころにシリーズの中でうみねこのヒントになるようなことも出てくるかもしれないのです。
簡単には教えてくれないとは思うのですが。
あと竜騎士先生のアンチミステリーの拘り、答えを出さないというのアンチミステリーのスタイルの一つで、答えを出してしまうと、アンチミステリーのポリシーに反することになるので、そのまま答えを出すという安易な形にはならないと思うのです。
＞だからこそ「残っている人は残っている人なりに楽しめればいいな」
＞と考えているところです。
＞そして、せっかく「残っている人」がいるなら、それぞれの枠を超えて
＞交流できたら素敵なのではないか、とも。
ボクもそう思うのです。ただボクの場合、完全アンチファンタジーの持論なのですが、うみねこのファンタジー世界を楽しんでいる人たちと相反する立場であるというジレンマがあって、ちょっと寂しいところはあるのです。
＞二次創作とも違うのですが、「うみねこ」を題材にしてゲーム等
＞をやっています。かつては変わった方式での人気投票などの企画物
＞をやっていましたが、今はゲーム一筋（？）です。
公式掲示板を覗いた時にいろんな企画、ゲームのようなものを見ましたのです。
ボクはどうもなじめなかったのですが、楽しそうな雰囲気でどこからモチベーションが湧くのか謎でしたのですｗ
ボクは竜騎士先生には全く批判的な思いはありませんが、一つ不満を言うなら公式掲示板を閉鎖しちゃったところなのです。事情があったと思うのですが、残念だったのです。
＞だからこそ、このwikiのここ１年の状況を見て「この人達はすげぇ」
＞と思ったのですよ。
ボクなんか凄いところなどないのです。凄いのはここのウィキの管理人の人なのです。なんというかとっても便利な場所なのです。ボクがここにいるのも単にこの場所が快適だからなのかもしれません。こういった場を提供してくれている管理人の人には感謝なのです。
＞私は・・・その可能性は低いと感じているところです。
＞解を出すタイミングとしては完結から１年たった、前回の冬コミが
＞ベストだったのではないかと思っていますので。
うみねこはミステリー史上最大の５０００ページにも及ぶ膨大な算数パズルなのです。その答えを説明するだけで一つの作品になると思うのです。直には出せないと思うのです。
たとえば、ひぐらしのヒントのようなものがうみねこのＥＰ６で出てきたのですが（ラムダの無限の猿の定理の話など）、次のなくころにシリーズの中でうみねこのヒントになるようなことも出てくるかもしれないのです。
簡単には教えてくれないとは思うのですが。
あと竜騎士先生のアンチミステリーの拘り、答えを出さないというのアンチミステリーのスタイルの一つで、答えを出してしまうと、アンチミステリーのポリシーに反することになるので、そのまま答えを出すという安易な形にはならないと思うのです。
＞だからこそ「残っている人は残っている人なりに楽しめればいいな」
＞と考えているところです。
＞そして、せっかく「残っている人」がいるなら、それぞれの枠を超えて
＞交流できたら素敵なのではないか、とも。
ボクもそう思うのです。ただボクの場合、完全アンチファンタジーの持論なのですが、うみねこのファンタジー世界を楽しんでいる人たちと相反する立場であるというジレンマがあって、ちょっと寂しいところはあるのです。
＞二次創作とも違うのですが、「うみねこ」を題材にしてゲーム等
＞をやっています。かつては変わった方式での人気投票などの企画物
＞をやっていましたが、今はゲーム一筋（？）です。
公式掲示板を覗いた時にいろんな企画、ゲームのようなものを見ましたのです。
ボクはどうもなじめなかったのですが、楽しそうな雰囲気でどこからモチベーションが湧くのか謎でしたのですｗ
ボクは竜騎士先生には全く批判的な思いはありませんが、一つ不満を言うなら公式掲示板を閉鎖しちゃったところなのです。事情があったと思うのですが、残念だったのです。
＞だからこそ、このwikiのここ１年の状況を見て「この人達はすげぇ」
＞と思ったのですよ。
ボクなんか凄いところなどないのです。凄いのはここのウィキの管理人の人なのです。なんというかとっても便利な場所なのです。ボクがここにいるのも単にこの場所が快適だからなのかもしれません。こういった場を提供してくれている管理人の人には感謝なのです。
27: 名前: 鬼炎:2012/05/11 23:55ID:63Yywcr7
>ただボクの場合、完全アンチファンタジーの持論なのですが、うみねこのファンタジー世界を楽しんでいる人たちと相反する立場であるというジレンマがあって、ちょっと寂しいところはあるのです。
すべての事件は人間で説明可能との考えなのですね。
同じ推理系の方だと相反してしまう方もいるでしょうけど、推理がメインでない人だと問題ないかもしれません。事実、私のところにいる仲間って、推理の大筋が合致した人ってほとんどいなかったですし。実に様々なスタンスの推理師がいて、それぞれを尊重し合っていましたよ（最終的には仲間の推理のうち、誰かしらが正解していればそれでよし、との考えでしたので）
>公式掲示板を覗いた時にいろんな企画、ゲームのようなものを見ましたのです。
＞ボクはどうもなじめなかったのですが、楽しそうな雰囲気でどこからモチベーションが湧くのか謎でしたのですｗ
あ～、やっぱりかぁ・・・
ん～・・・
ちびゆかさんが公式を見ていたことがあるなら、私がこのＨＮを名乗っている意味はないのかもしれませんね。
「鬼炎」は「おにえん」とお読みください。そしてアナグラム。
私、そういう者です（汗）
>一つ不満を言うなら公式掲示板を閉鎖しちゃったところなのです。事情があったと思うのですが、残念だったのです。
これについては・・・いろいろなところでいろいろ言われていましたが、私が言えるのは「掲示板の管理に手が回らなくなったのでやむなく。それ以外に他意はない」と言われたということだけです。実質がどうだかとか、私がそれに納得しているかどうかは別ですけど。
>ボクなんか凄いところなどないのです。凄いのはここのウィキの管理人の人なのです。なんというかとっても便利な場所なのです。ボクがここにいるのも単にこの場所が快適だからなのかもしれません。こういった場を提供してくれている管理人の人には感謝なのです。
管理者、設置者に感謝をしているのはよくわかります。場所がなければ始まりませんから。
しかし、個人的な感想を言わせてもらうならば「場所がなくては始まらなかったけど、場所だけあればなんとかなるわけがない」んです。
ここの管理者に難癖をつけるとかそういうのではなく、私は「場所を活用して楽しみ続けた人」のほうがすごいと思っているってことです。（公式閉鎖の件にも関係してきますけど）
続けることって大変なんです。どんなことであれ。だからちびゆかさんたちを尊敬するし、自分もそうありたいとこれまでやってきました。それはご理解ください。
すべての事件は人間で説明可能との考えなのですね。
同じ推理系の方だと相反してしまう方もいるでしょうけど、推理がメインでない人だと問題ないかもしれません。事実、私のところにいる仲間って、推理の大筋が合致した人ってほとんどいなかったですし。実に様々なスタンスの推理師がいて、それぞれを尊重し合っていましたよ（最終的には仲間の推理のうち、誰かしらが正解していればそれでよし、との考えでしたので）
>公式掲示板を覗いた時にいろんな企画、ゲームのようなものを見ましたのです。
＞ボクはどうもなじめなかったのですが、楽しそうな雰囲気でどこからモチベーションが湧くのか謎でしたのですｗ
あ～、やっぱりかぁ・・・
ん～・・・
ちびゆかさんが公式を見ていたことがあるなら、私がこのＨＮを名乗っている意味はないのかもしれませんね。
「鬼炎」は「おにえん」とお読みください。そしてアナグラム。
私、そういう者です（汗）
>一つ不満を言うなら公式掲示板を閉鎖しちゃったところなのです。事情があったと思うのですが、残念だったのです。
これについては・・・いろいろなところでいろいろ言われていましたが、私が言えるのは「掲示板の管理に手が回らなくなったのでやむなく。それ以外に他意はない」と言われたということだけです。実質がどうだかとか、私がそれに納得しているかどうかは別ですけど。
>ボクなんか凄いところなどないのです。凄いのはここのウィキの管理人の人なのです。なんというかとっても便利な場所なのです。ボクがここにいるのも単にこの場所が快適だからなのかもしれません。こういった場を提供してくれている管理人の人には感謝なのです。
管理者、設置者に感謝をしているのはよくわかります。場所がなければ始まりませんから。
しかし、個人的な感想を言わせてもらうならば「場所がなくては始まらなかったけど、場所だけあればなんとかなるわけがない」んです。
ここの管理者に難癖をつけるとかそういうのではなく、私は「場所を活用して楽しみ続けた人」のほうがすごいと思っているってことです。（公式閉鎖の件にも関係してきますけど）
続けることって大変なんです。どんなことであれ。だからちびゆかさんたちを尊敬するし、自分もそうありたいとこれまでやってきました。それはご理解ください。
28: 名前: ちびゆか:2012/05/12 00:33ID:f7lQB/Pq
鬼炎さん>>27
＞すべての事件は人間で説明可能との考えなのですね。
＞同じ推理系の方だと相反してしまう方もいるでしょうけど、
＞推理がメインでない人だと問題ないかもしれません。
どうかなあ。ボクはうみねこにはファンタジー要素は全く存在しない、という主張なのですが。
この世には不思議なものは存在しない、不思議なものは人の中の概念でしかないとどこかの探偵を真似て完全否定するのですが。
推理系の人も普通に楽しんでいる人も、ファンタジー要素がある前提で考えているのです。
たとえば、碑文の謎を解いたのは誰か？という問題に、絵羽か楼座かヤスか戦人か議論しているところに、ボクは解いたのは偽書の執筆者である、各ＥＰで解いたと思われているのは、駒（創作キャラ）に過ぎない。と答えるのですが。
誰かが奇跡は存在すると言えば、奇跡とはただの低確率な事象を人間が奇跡だと認識しただけ、と答えるのです。
ケーナさんのように本気の考察者じゃないと、たぶん興味は持ってもらえないかもしれないのです。煙たがれる存在だというのは自認していますのですが。
＞ちびゆかさんが公式を見ていたことがあるなら、私がこのＨＮを
＞名乗っている意味はないのかもしれませんね。
＞「鬼炎」は「おにえん」とお読みください。そしてアナグラム。
＞私、そういう者です（汗）
アナグラムまでは解りませんでしたのですが、何となくとは思ったのですが、本当にそうだったとはびっくりなのです。
公式掲示板の閉鎖は残念だとしかいえませんなのです。復活してくれるのを祈るのみなのです。
ここの意見、要望のスレで管理人の人がいろいろ作業なされているのを見て、ボクみたいに好き勝手に書き込んだりしてるだけの立場とはちがうんだなあと思ったのです。そのおかげでボクが好き勝手に書き込めるわけで。
親と子くらいの差かなあｗ
＞すべての事件は人間で説明可能との考えなのですね。
＞同じ推理系の方だと相反してしまう方もいるでしょうけど、
＞推理がメインでない人だと問題ないかもしれません。
どうかなあ。ボクはうみねこにはファンタジー要素は全く存在しない、という主張なのですが。
この世には不思議なものは存在しない、不思議なものは人の中の概念でしかないとどこかの探偵を真似て完全否定するのですが。
推理系の人も普通に楽しんでいる人も、ファンタジー要素がある前提で考えているのです。
たとえば、碑文の謎を解いたのは誰か？という問題に、絵羽か楼座かヤスか戦人か議論しているところに、ボクは解いたのは偽書の執筆者である、各ＥＰで解いたと思われているのは、駒（創作キャラ）に過ぎない。と答えるのですが。
誰かが奇跡は存在すると言えば、奇跡とはただの低確率な事象を人間が奇跡だと認識しただけ、と答えるのです。
ケーナさんのように本気の考察者じゃないと、たぶん興味は持ってもらえないかもしれないのです。煙たがれる存在だというのは自認していますのですが。
＞ちびゆかさんが公式を見ていたことがあるなら、私がこのＨＮを
＞名乗っている意味はないのかもしれませんね。
＞「鬼炎」は「おにえん」とお読みください。そしてアナグラム。
＞私、そういう者です（汗）
アナグラムまでは解りませんでしたのですが、何となくとは思ったのですが、本当にそうだったとはびっくりなのです。
公式掲示板の閉鎖は残念だとしかいえませんなのです。復活してくれるのを祈るのみなのです。
ここの意見、要望のスレで管理人の人がいろいろ作業なされているのを見て、ボクみたいに好き勝手に書き込んだりしてるだけの立場とはちがうんだなあと思ったのです。そのおかげでボクが好き勝手に書き込めるわけで。
親と子くらいの差かなあｗ
29: 名前: ケーナ:2012/05/12 06:57ID:8bpaDOOg
鬼炎さん>>25
>この雑談スレが立てられてからの様子を知っているのですが、
>集まる要素は少なかったな、と思っていました。
僕は考察者としてはかなり後発で
ＰＳ３版のＥＰ５～８が出るしばらく前から
考察するようになりました
公式掲示板も覗いたことがありますが
スレッドのツリー構造さえよくわからないような有様で
訳がわかりませんでした
この掲示板も来た頃には今とそれほど変わらない状況で
僕にとってはこれが当たり前のような感じです
>私は、お話としての面白さ等で考えるなら「ひぐらし」に及ばないと考えています。
>しかし、リアルタイムで関わってきた「うみねこ」のほうが
>より思い入れがあるからこそ・・・という人間なんです。
僕も“ハッピーエンド好き”ですので「どちらが好き」という
聞き方をされれば「ひぐらし」と答えます
しかし「これはこうじゃないの？」という仮説をたてて
本文中にその仮説を立証する記述を見つける
“挑む楽しさ”というものをこの作品は教えてくれました
こんな楽しみ方は今までどんな作品でも知りませんでした
>失礼ながら、もう１人・・・重要な役割を担った人がいるのではないでしょうか。
>「よろず推理処」のルールを作ったリュードさんです。
>ＨＮを固定するというルールを作ることで、
>議論がしやすくなったりしたのではないですか？
>少なくとも、私のいたところの様子を考えると、必要不可欠だったと思います。
僕はただ
ちびゆかさんが「名前を書いて引用をつけるように」
と書いたので「はいわかりました」と
それにしたがっているだけなのですが
そういうものなのですか…
>私一人では到底解けなかった多くの謎に対しても、
>仲間たちと集めて分析してきたりした推理をつなぎ合わせると
>ほとんどクリアできてしまったと感じており、
>さらにそこから年月が経過しているためこれと言ったものが出てこないのです。
僕も大体同じような状況です
結局１人だと思考の幅に限界があり
ある程度以上のものは出てきません
ちなみにこういうのってどこかでまとめて見られるものですか？
僕は探し方が悪いのか“考察をまとめているサイト”
というものを全然見つけられないのですが…
>この雑談スレが立てられてからの様子を知っているのですが、
>集まる要素は少なかったな、と思っていました。
僕は考察者としてはかなり後発で
ＰＳ３版のＥＰ５～８が出るしばらく前から
考察するようになりました
公式掲示板も覗いたことがありますが
スレッドのツリー構造さえよくわからないような有様で
訳がわかりませんでした
この掲示板も来た頃には今とそれほど変わらない状況で
僕にとってはこれが当たり前のような感じです
>私は、お話としての面白さ等で考えるなら「ひぐらし」に及ばないと考えています。
>しかし、リアルタイムで関わってきた「うみねこ」のほうが
>より思い入れがあるからこそ・・・という人間なんです。
僕も“ハッピーエンド好き”ですので「どちらが好き」という
聞き方をされれば「ひぐらし」と答えます
しかし「これはこうじゃないの？」という仮説をたてて
本文中にその仮説を立証する記述を見つける
“挑む楽しさ”というものをこの作品は教えてくれました
こんな楽しみ方は今までどんな作品でも知りませんでした
>失礼ながら、もう１人・・・重要な役割を担った人がいるのではないでしょうか。
>「よろず推理処」のルールを作ったリュードさんです。
>ＨＮを固定するというルールを作ることで、
>議論がしやすくなったりしたのではないですか？
>少なくとも、私のいたところの様子を考えると、必要不可欠だったと思います。
僕はただ
ちびゆかさんが「名前を書いて引用をつけるように」
と書いたので「はいわかりました」と
それにしたがっているだけなのですが
そういうものなのですか…
>私一人では到底解けなかった多くの謎に対しても、
>仲間たちと集めて分析してきたりした推理をつなぎ合わせると
>ほとんどクリアできてしまったと感じており、
>さらにそこから年月が経過しているためこれと言ったものが出てこないのです。
僕も大体同じような状況です
結局１人だと思考の幅に限界があり
ある程度以上のものは出てきません
ちなみにこういうのってどこかでまとめて見られるものですか？
僕は探し方が悪いのか“考察をまとめているサイト”
というものを全然見つけられないのですが…
30: 名前: 鬼炎:2012/05/12 07:03ID:1bX.wjl4
おはようございます。
ちびゆかさんはホントに対応が早いので、私もついつい・・・
>どうかなあ。ボクはうみねこにはファンタジー要素は全く存在しない、という主張なのですが。
>この世には不思議なものは存在しない、不思議なものは人の中の概念でしかないとどこかの探偵を真似て完全否定するのですが。
あ～っと、そうでしたか。
超常現象的な要素はない世界観だ、と。ちょっと誤解しておりました。
でも、そういう推理師さんも仲間にいたので違和感はないです。
>推理系の人も普通に楽しんでいる人も、ファンタジー要素がある前提で考えているのです。
>たとえば、碑文の謎を解いたのは誰か？という問題に、絵羽か楼座かヤスか戦人か議論しているところに、ボクは解いたのは偽書の執筆者である、各ＥＰで解いたと思われているのは、駒（創作キャラ）に過ぎない。と答えるのですが。
「推理には食指が動かなくなった」と言っておきながら即反応してしまいそうになるのはリアルタイムでやっていた時からの癖なのかもしれません（汗） 今回はここに書きますが、推理的要素の話が進むようなら、その部分だけ「よろず～」に書くようにしますね。
「碑文を解いたのは執筆者（幾子や十八？）」というのは支持しますが、実際に１９８６年１０月４～５日にあったこととして「絵羽が解いた・戦人も解いたと考えられる」も主張します。いわゆるＥＰ３以降の話の多くは、執筆者（十八≒戦人）が「真相はこういうことだったんじゃないか」との事実と推測を織り交ぜて骨子を作り、それを幻想的描写で覆い尽くしたもの、と考えるゆえにです。実際に生き残った２人が生き残れた理由が「地下にいたから」でいいと思いますので。
「Ａ 執筆者は碑文を現地にいなかったのに解いた Ｂ絵羽と戦人が生き残ったのは地下にいたからだと思われる → ＡＢ双方の理由から、執筆者は『絵羽と戦人は碑文を解いた』と推測し、事実それが当たっている」と考えます。
>誰かが奇跡は存在すると言えば、奇跡とはただの低確率な事象を人間が奇跡だと認識しただけ、と答えるのです。
こっちの方がわかりやすいですね。このスタンスの人は実に多かったです。
>ケーナさんのように本気の考察者じゃないと、たぶん興味は持ってもらえないかもしれないのです。煙たがれる存在だというのは自認していますのですが。
私の仲間の中では、割と主流でした。ループとか幻想的な上位存在が～とかを推理のメインに持ってきていた人は・・・１３０人以上いた中の３０人には満たなかったと思います。
（私は「基本的に事件に関する超常現象は無し、ただし全く影響を及ぼさない範囲での上位存在なんかはいてもいいじゃない」くらいのスタンスでした。そして立場上、皆さんの推理はすべからく受け入れておりました）
>アナグラムまでは解りませんでしたのですが、何となくとは思ったのですが、本当にそうだったとはびっくりなのです。
ローマ字で書いて逆から・・・です。
>公式掲示板の閉鎖は残念だとしかいえませんなのです。復活してくれるのを祈るのみなのです。
それはまず無理だろうな、と感じています。
「うみねこ」ではあれだけ盛況だった掲示板が、作者本人が書き込みをしてテコ入れさえした「彼岸花」掲示板では全く盛り上がらなかったので。（「彼岸花」への書き込みは１日１記事以下、「うみねこ」は完結後半年以上経過しても１日２０記事以上でしたから、そのギャップたるや・・・それだけでも閉鎖したくなったんだと思います）
これが昨日書いた「場所がないと始まらないけど、場所だけあれば何とかなるわけじゃない」の意図です。掲示板を盛り上げたいなら最低限の努力を、と再三進言したのですが、その回答は閉鎖だったってことです。
>ここの意見、要望のスレで管理人の人がいろいろ作業なされているのを見て、ボクみたいに好き勝手に書き込んだりしてるだけの立場とはちがうんだなあと思ったのです。そのおかげでボクが好き勝手に書き込めるわけで。
>親と子くらいの差かなあｗ
管理をされているのは、確かにすごいことだと思います。黒子に徹し、不特定多数の方へ奉仕しているわけですから。そういうのが得意な人もいるし、むしろそういうことのほうが好きな人もいるのでちょうどいいんですけどねｗ
私はその両方をやってきたからわかるんです。場所を用意して管理する人とそこで継続して楽しむ人がいて初めて成り立つものだと。そして、物理的には前者が、精神的には後者が頑張ってこそだということも。
実際に子供を持つ身だからかもしれませんね。
子どもがいるから自分が自分で居られるってこと、結構あります。ここだって、今のちびゆかさんたちがいるからwikiが残っているんだと思っています。まともな人が誰も来なくなったら、管理者だってやってられないと思いますし。
愚痴になってしまいますが・・・
子供を産んでおいて、「あとは放任で勝手に育つのを待てばいいや → なんで思うように育たないんだよ、そんな子供いらない」なんて言うような人は親としてどうなのでしょうかという気持ちは今でもぬぐえないです。
他ではなかなか言えなかったもので書いてしまいましたが、さらっと聞き流してください。
ちびゆかさんはホントに対応が早いので、私もついつい・・・
>どうかなあ。ボクはうみねこにはファンタジー要素は全く存在しない、という主張なのですが。
>この世には不思議なものは存在しない、不思議なものは人の中の概念でしかないとどこかの探偵を真似て完全否定するのですが。
あ～っと、そうでしたか。
超常現象的な要素はない世界観だ、と。ちょっと誤解しておりました。
でも、そういう推理師さんも仲間にいたので違和感はないです。
>推理系の人も普通に楽しんでいる人も、ファンタジー要素がある前提で考えているのです。
>たとえば、碑文の謎を解いたのは誰か？という問題に、絵羽か楼座かヤスか戦人か議論しているところに、ボクは解いたのは偽書の執筆者である、各ＥＰで解いたと思われているのは、駒（創作キャラ）に過ぎない。と答えるのですが。
「推理には食指が動かなくなった」と言っておきながら即反応してしまいそうになるのはリアルタイムでやっていた時からの癖なのかもしれません（汗） 今回はここに書きますが、推理的要素の話が進むようなら、その部分だけ「よろず～」に書くようにしますね。
「碑文を解いたのは執筆者（幾子や十八？）」というのは支持しますが、実際に１９８６年１０月４～５日にあったこととして「絵羽が解いた・戦人も解いたと考えられる」も主張します。いわゆるＥＰ３以降の話の多くは、執筆者（十八≒戦人）が「真相はこういうことだったんじゃないか」との事実と推測を織り交ぜて骨子を作り、それを幻想的描写で覆い尽くしたもの、と考えるゆえにです。実際に生き残った２人が生き残れた理由が「地下にいたから」でいいと思いますので。
「Ａ 執筆者は碑文を現地にいなかったのに解いた Ｂ絵羽と戦人が生き残ったのは地下にいたからだと思われる → ＡＢ双方の理由から、執筆者は『絵羽と戦人は碑文を解いた』と推測し、事実それが当たっている」と考えます。
>誰かが奇跡は存在すると言えば、奇跡とはただの低確率な事象を人間が奇跡だと認識しただけ、と答えるのです。
こっちの方がわかりやすいですね。このスタンスの人は実に多かったです。
>ケーナさんのように本気の考察者じゃないと、たぶん興味は持ってもらえないかもしれないのです。煙たがれる存在だというのは自認していますのですが。
私の仲間の中では、割と主流でした。ループとか幻想的な上位存在が～とかを推理のメインに持ってきていた人は・・・１３０人以上いた中の３０人には満たなかったと思います。
（私は「基本的に事件に関する超常現象は無し、ただし全く影響を及ぼさない範囲での上位存在なんかはいてもいいじゃない」くらいのスタンスでした。そして立場上、皆さんの推理はすべからく受け入れておりました）
>アナグラムまでは解りませんでしたのですが、何となくとは思ったのですが、本当にそうだったとはびっくりなのです。
ローマ字で書いて逆から・・・です。
>公式掲示板の閉鎖は残念だとしかいえませんなのです。復活してくれるのを祈るのみなのです。
それはまず無理だろうな、と感じています。
「うみねこ」ではあれだけ盛況だった掲示板が、作者本人が書き込みをしてテコ入れさえした「彼岸花」掲示板では全く盛り上がらなかったので。（「彼岸花」への書き込みは１日１記事以下、「うみねこ」は完結後半年以上経過しても１日２０記事以上でしたから、そのギャップたるや・・・それだけでも閉鎖したくなったんだと思います）
これが昨日書いた「場所がないと始まらないけど、場所だけあれば何とかなるわけじゃない」の意図です。掲示板を盛り上げたいなら最低限の努力を、と再三進言したのですが、その回答は閉鎖だったってことです。
>ここの意見、要望のスレで管理人の人がいろいろ作業なされているのを見て、ボクみたいに好き勝手に書き込んだりしてるだけの立場とはちがうんだなあと思ったのです。そのおかげでボクが好き勝手に書き込めるわけで。
>親と子くらいの差かなあｗ
管理をされているのは、確かにすごいことだと思います。黒子に徹し、不特定多数の方へ奉仕しているわけですから。そういうのが得意な人もいるし、むしろそういうことのほうが好きな人もいるのでちょうどいいんですけどねｗ
私はその両方をやってきたからわかるんです。場所を用意して管理する人とそこで継続して楽しむ人がいて初めて成り立つものだと。そして、物理的には前者が、精神的には後者が頑張ってこそだということも。
実際に子供を持つ身だからかもしれませんね。
子どもがいるから自分が自分で居られるってこと、結構あります。ここだって、今のちびゆかさんたちがいるからwikiが残っているんだと思っています。まともな人が誰も来なくなったら、管理者だってやってられないと思いますし。
愚痴になってしまいますが・・・
子供を産んでおいて、「あとは放任で勝手に育つのを待てばいいや → なんで思うように育たないんだよ、そんな子供いらない」なんて言うような人は親としてどうなのでしょうかという気持ちは今でもぬぐえないです。
他ではなかなか言えなかったもので書いてしまいましたが、さらっと聞き流してください。
31: 名前: 鬼炎:2012/05/12 07:24ID:1bX.wjl4
書き込んでいるうちに、ケーナさんも書き込まれていましたので、別途に。
>公式掲示板も覗いたことがありますがスレッドのツリー構造さえよくわからないような有様で訳がわかりませんでした
その頃だと、すでに推理系スレッドはすべて終了していたから無理もなかったと思います。
公式では、どうしても原作の流れと一緒に推理も進んでいましたから。
>僕も“ハッピーエンド好き”ですので「どちらが好き」という聞き方をされれば「ひぐらし」と答えます
>しかし「これはこうじゃないの？」という仮説をたてて本文中にその仮説を立証する記述を見つける“挑む楽しさ”というものをこの作品は教えてくれました
>こんな楽しみ方は今までどんな作品でも知りませんでした
ケーナさんも私も、「ひぐらし」をリアルタイムで楽しんでいたなら少し違った感想になっていたかもしれませんねｗ しかし、私たちは「うみねこ」のほうが遊べると感じている、というのが現実。ならば、今後も楽しんでいければ最高ですよね。
>僕も大体同じような状況です
>結局１人だと思考の幅に限界があり
>ある程度以上のものは出てきません
そうなんですよね・・・人数が少ないと、そもそも「疑問点」すら底をついてしまいます。だから私はとにかく多くの方に呼びかけ、推理したい箇所とそれに対する推理を集計して対応してきました。
今からそれを望むのはかなり難しいですが、何とか過去の情報を手に入れられれば・・・？？？
>ちなみにこういうのってどこかでまとめて見られるものですか？
>僕は探し方が悪いのか“考察をまとめているサイト”というものを全然見つけられないのですが…
残念ながら、私も存じません。きっとあるとは思うのですが、国内での「うみねこ」の推理関連サイトとしては公式・wiki・2chの３つがメインだと認識していましたから、データの収集分類の意味ではここが一番だったのではないでしょうか。（公式はすでに閉鎖してデータも残っていない、2chはまとめたのではなくとにかく話し合っていくだけだったと思いますので）
ちょっと趣旨は違ってしまうかもしれませんが、そして手前味噌で申し訳ないですが・・・私のサイトには、公式で３年半にわたり推理を集計してきたデータを掲載しています。一問一答形式の皆さんの推理５～２７問が４１回分。
「航海者たちの羅針盤」で検索後、「皆集のゲーム盤」→「皆集本戦」に飛んで、「第●回集計結果」を押すと当時まとめたものが見られます。気が向いたら覗いてやってください。
>公式掲示板も覗いたことがありますがスレッドのツリー構造さえよくわからないような有様で訳がわかりませんでした
その頃だと、すでに推理系スレッドはすべて終了していたから無理もなかったと思います。
公式では、どうしても原作の流れと一緒に推理も進んでいましたから。
>僕も“ハッピーエンド好き”ですので「どちらが好き」という聞き方をされれば「ひぐらし」と答えます
>しかし「これはこうじゃないの？」という仮説をたてて本文中にその仮説を立証する記述を見つける“挑む楽しさ”というものをこの作品は教えてくれました
>こんな楽しみ方は今までどんな作品でも知りませんでした
ケーナさんも私も、「ひぐらし」をリアルタイムで楽しんでいたなら少し違った感想になっていたかもしれませんねｗ しかし、私たちは「うみねこ」のほうが遊べると感じている、というのが現実。ならば、今後も楽しんでいければ最高ですよね。
>僕も大体同じような状況です
>結局１人だと思考の幅に限界があり
>ある程度以上のものは出てきません
そうなんですよね・・・人数が少ないと、そもそも「疑問点」すら底をついてしまいます。だから私はとにかく多くの方に呼びかけ、推理したい箇所とそれに対する推理を集計して対応してきました。
今からそれを望むのはかなり難しいですが、何とか過去の情報を手に入れられれば・・・？？？
>ちなみにこういうのってどこかでまとめて見られるものですか？
>僕は探し方が悪いのか“考察をまとめているサイト”というものを全然見つけられないのですが…
残念ながら、私も存じません。きっとあるとは思うのですが、国内での「うみねこ」の推理関連サイトとしては公式・wiki・2chの３つがメインだと認識していましたから、データの収集分類の意味ではここが一番だったのではないでしょうか。（公式はすでに閉鎖してデータも残っていない、2chはまとめたのではなくとにかく話し合っていくだけだったと思いますので）
ちょっと趣旨は違ってしまうかもしれませんが、そして手前味噌で申し訳ないですが・・・私のサイトには、公式で３年半にわたり推理を集計してきたデータを掲載しています。一問一答形式の皆さんの推理５～２７問が４１回分。
「航海者たちの羅針盤」で検索後、「皆集のゲーム盤」→「皆集本戦」に飛んで、「第●回集計結果」を押すと当時まとめたものが見られます。気が向いたら覗いてやってください。
32: 名前: ちびゆか:2012/05/12 22:08ID:f7lQB/Pq
鬼炎さん>>30
鬼炎さんこそ素早い対応ありがとうなのです。
＞あ～っと、そうでしたか。
＞超常現象的な要素はない世界観だ、と。ちょっと誤解しておりました。
＞でも、そういう推理師さんも仲間にいたので違和感はないです。
ほんとにいるのかなあ？フェザリーヌもベルンもラムダも人の中の概念に過ぎない、ゲーム盤世界、カケラ世界、分岐世界なども人の中の概念に過ぎない。
偽書とは、それら人間の内面世界に存在するものを書き記したものに過ぎない。
うみねこ世界とは人の内面世界に存在する世界でしかなく、それらを書き記し後世に残すのが魔女のライフワークであり、魔道の醍醐味である。
ここまでファンタジー要素ゼロのボクと同じ考えの人、見たことないのですが。
＞「碑文を解いたのは執筆者（幾子や十八？）」というのは支持しますが～
細かいことは省きますのですが、創作物を読んでいるという前提（お約束）を忘れている人が多いので、犯人は駒！とか碑文を解いたのは駒！を常に意識してるのですが。
偽書の執筆者を戦人と仮定した場合、問題点が山済みなのです。
①ＥＰ３の楼座の１９年前の回想など何故書けるのか？
②ＥＰ４のバトラ出生の秘密の赤字、自分の出生の秘密などどうやって知ったのか？
③ＥＰ４、縁寿が川畑の家で「何か」を見つけ、魔法を理解する。（恐らくさくたろう関係）。その後、黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、ベアトをゲームに引き戻す。何故９８年の縁寿の観測結果が反映されるのか？
（ＥＰ６、縁寿「お姉ちゃんに、さくたろうを・・・」）
④ロノウェ、ワルギリア、ガァプ、シエスタ等、マリアージュの関係者しか解らないキャラクターを何故書けるのか？
⑤我らの告白
「今回は新しい悪魔に誰を招こう？魔道書を開き、７２柱の悪魔たちからランダムに選び出そう。・・・んー、適当にページをペラペラと捲って・・・。
中略
設定変更。ケモノ耳が似合う女の子の姿にしよう。さくたろうも耳がかわいかったし、あんな感じで・・・。ちょっと描いてみよう。さらさらさら・・・。」
我らの告白が偽書の作り方のヒントだとしたら、「魔道書」を持っていなければ偽書を執筆できないのではないか？戦人は「魔道書」を持っているのか？
これくらいでやめるのですが、細かいことを言えばたくさんあるのです。
ボクは推理では仮定に仮定を重ねるような面倒なのはしないので、あっさりしていると思うので、よろず推理処も宜しくなのです。
＞これが昨日書いた「場所がないと始まらないけど、場所だけあれば
＞何とかなるわけじゃない」の意図です。掲示板を盛り上げたいなら
＞最低限の努力を、と再三進言したのですが、その回答は閉鎖だったって
＞ことです。
希望的観測なのですが、「なく頃にシリーズ」の醍醐味は竜騎士先生ＶＳネットの集合知、そしてその中心的存在が公式掲示板だったと思うのです。
竜騎士先生が次のなく頃にシリーズを出す頃には復活するんじゃないかと思うのですが。楽観的なのですが、ファンとしてはそう信じているのですが。
＞ここだって、今のちびゆかさんたちがいるからwikiが残って
＞いるんだと思っています。まともな人が誰も来なくなったら、
＞管理者だってやってられないと思いますし
あんまり褒めないで欲しいのです。結構恥ずかしいのです。
親と子供の関係、これはうみねこに出たテーマでしたのですが、竜騎士先生は子供がいないのに、この関係をうまく描いていると個人的に思ったのです。
子は親を選べないけど、親も子を選べない・・・なんかこの言葉が印象に残っているのです。
ボクも親を喜ばせる為に、ぬいぐるみを持って、ボクの子だと言って、両親に孫を見せてやろうかなあ。
鬼炎さんこそ素早い対応ありがとうなのです。
＞あ～っと、そうでしたか。
＞超常現象的な要素はない世界観だ、と。ちょっと誤解しておりました。
＞でも、そういう推理師さんも仲間にいたので違和感はないです。
ほんとにいるのかなあ？フェザリーヌもベルンもラムダも人の中の概念に過ぎない、ゲーム盤世界、カケラ世界、分岐世界なども人の中の概念に過ぎない。
偽書とは、それら人間の内面世界に存在するものを書き記したものに過ぎない。
うみねこ世界とは人の内面世界に存在する世界でしかなく、それらを書き記し後世に残すのが魔女のライフワークであり、魔道の醍醐味である。
ここまでファンタジー要素ゼロのボクと同じ考えの人、見たことないのですが。
＞「碑文を解いたのは執筆者（幾子や十八？）」というのは支持しますが～
細かいことは省きますのですが、創作物を読んでいるという前提（お約束）を忘れている人が多いので、犯人は駒！とか碑文を解いたのは駒！を常に意識してるのですが。
偽書の執筆者を戦人と仮定した場合、問題点が山済みなのです。
①ＥＰ３の楼座の１９年前の回想など何故書けるのか？
②ＥＰ４のバトラ出生の秘密の赤字、自分の出生の秘密などどうやって知ったのか？
③ＥＰ４、縁寿が川畑の家で「何か」を見つけ、魔法を理解する。（恐らくさくたろう関係）。その後、黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、ベアトをゲームに引き戻す。何故９８年の縁寿の観測結果が反映されるのか？
（ＥＰ６、縁寿「お姉ちゃんに、さくたろうを・・・」）
④ロノウェ、ワルギリア、ガァプ、シエスタ等、マリアージュの関係者しか解らないキャラクターを何故書けるのか？
⑤我らの告白
「今回は新しい悪魔に誰を招こう？魔道書を開き、７２柱の悪魔たちからランダムに選び出そう。・・・んー、適当にページをペラペラと捲って・・・。
中略
設定変更。ケモノ耳が似合う女の子の姿にしよう。さくたろうも耳がかわいかったし、あんな感じで・・・。ちょっと描いてみよう。さらさらさら・・・。」
我らの告白が偽書の作り方のヒントだとしたら、「魔道書」を持っていなければ偽書を執筆できないのではないか？戦人は「魔道書」を持っているのか？
これくらいでやめるのですが、細かいことを言えばたくさんあるのです。
ボクは推理では仮定に仮定を重ねるような面倒なのはしないので、あっさりしていると思うので、よろず推理処も宜しくなのです。
＞これが昨日書いた「場所がないと始まらないけど、場所だけあれば
＞何とかなるわけじゃない」の意図です。掲示板を盛り上げたいなら
＞最低限の努力を、と再三進言したのですが、その回答は閉鎖だったって
＞ことです。
希望的観測なのですが、「なく頃にシリーズ」の醍醐味は竜騎士先生ＶＳネットの集合知、そしてその中心的存在が公式掲示板だったと思うのです。
竜騎士先生が次のなく頃にシリーズを出す頃には復活するんじゃないかと思うのですが。楽観的なのですが、ファンとしてはそう信じているのですが。
＞ここだって、今のちびゆかさんたちがいるからwikiが残って
＞いるんだと思っています。まともな人が誰も来なくなったら、
＞管理者だってやってられないと思いますし
あんまり褒めないで欲しいのです。結構恥ずかしいのです。
親と子供の関係、これはうみねこに出たテーマでしたのですが、竜騎士先生は子供がいないのに、この関係をうまく描いていると個人的に思ったのです。
子は親を選べないけど、親も子を選べない・・・なんかこの言葉が印象に残っているのです。
ボクも親を喜ばせる為に、ぬいぐるみを持って、ボクの子だと言って、両親に孫を見せてやろうかなあ。
33: 名前: ケーナ:2012/05/13 00:31ID:e9XeADuJ
鬼炎さん>>31
ご紹介いただいたサイトを拝見しました
凄まじい情報量だったので
ちょぼちょぼ読ませてもらおうと思います
僕が考察の先輩方と決定的に違うところは
“全ての情報が揃ってから考察をはじめた”
ところだと思います
１周目終了後
最終考察 真相解明読本 インタビュー及び考察
これらを全て読んでから２周目に入り
それから考察をはじめました
山の頂上からハングライダーで飛び立つために
他の人は麓からハングライダーを担いで登ってきたのに
僕だけヘリコプターで頂上にやってきたような感じです
僕の見たところ先輩方は山に登ることに疲れ果て
もはや飛び立つどころではないような印象です
目的は山登りではなくハングライダーのはずなのに…
ところで“アイスくりーむ”さんと
個人的に意見を交換したいのですが
そういうことも可能なのでしょうか？
ご紹介いただいたサイトを拝見しました
凄まじい情報量だったので
ちょぼちょぼ読ませてもらおうと思います
僕が考察の先輩方と決定的に違うところは
“全ての情報が揃ってから考察をはじめた”
ところだと思います
１周目終了後
最終考察 真相解明読本 インタビュー及び考察
これらを全て読んでから２周目に入り
それから考察をはじめました
山の頂上からハングライダーで飛び立つために
他の人は麓からハングライダーを担いで登ってきたのに
僕だけヘリコプターで頂上にやってきたような感じです
僕の見たところ先輩方は山に登ることに疲れ果て
もはや飛び立つどころではないような印象です
目的は山登りではなくハングライダーのはずなのに…
ところで“アイスくりーむ”さんと
個人的に意見を交換したいのですが
そういうことも可能なのでしょうか？
34: 名前: 鬼炎:2012/05/13 07:46ID:89lUeUSN
おはようございます。
土日でも、私は（特に何もなければ）このように朝方出没します。
>>ちびゆかさｎ
＞あ～っと、そうでしたか。
＞超常現象的な要素はない世界観だ、と。ちょっと誤解しておりました。
＞でも、そういう推理師さんも仲間にいたので違和感はないです。
>ほんとにいるのかなあ？フェザリーヌもベルンもラムダも人の中の概念に過ぎない、ゲーム盤世界、カケラ世界、分岐世界なども人の中の概念に過ぎない。
>偽書とは、それら人間の内面世界に存在するものを書き記したものに過ぎない。
少し私の解釈が違ってはいましたが、そういう人も結構いました。
一年以上前の記憶なので、誰だったかは思い出せないですが（汗）
（データを見直すのもちょっと手間がかかり過ぎますゆえご容赦を）
>うみねこ世界とは人の内面世界に存在する世界でしかなく、それらを書き記し後世に残すのが魔女のライフワークであり、魔道の醍醐味である。
チョイ確認です。
ここでいう「魔女」というのは「偽書作家」の意味でしょうか、それとも「そういう上位な存在（私たち人間よりも上位世界にいる）」でしょうか？（後者であれば、私は「ファンタジー要素ゼロ」とは思えないです）
>偽書の執筆者を戦人と仮定した場合、問題点が山済みなのです。
ここからは、私、いや「私たち」の解答の一部を列挙してみます。
>①ＥＰ３の楼座の１９年前の回想など何故書けるのか？
十八＝戦人の持っていた情報＋幾子の推測で可能。あれが真相だとは限らないし、真相だったとしたなら「ヤス＝ベアト」が戦人の島脱出時に話した。
>②ＥＰ４のバトラ出生の秘密の赤字、自分の出生の秘密などどうやって知ったのか？
上記と同様。「ヤス＝ベアト」は碑文を解いた際に金蔵の知っている情報もすべて引き継いでいると解釈しています。
>③ＥＰ４、縁寿が川畑の家で「何か」を見つけ、魔法を理解する。（恐らくさくたろう関係）。その後、黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、ベアトをゲームに引き戻す。何故９８年の縁寿の観測結果が反映されるのか？
>（ＥＰ６、縁寿「お姉ちゃんに、さくたろうを・・・」）
ＥＰ４の１９９８年における描写は「縁寿の脳内での情報整理とそこからの推理」＋「縁寿の実際の行動」＋「『縁寿の脳内～』を八城コンビが演出」が混在。川畑の家でみつけたさくたろう（コミック６巻で画像として確認済み。さくたろうは楼座お手製のぬいぐるみではなく、既製品だった）は縁寿がそれまでに持っていた情報としてあり得る（私たちも、「しまむら」にいけば手に入りますしｗ）ため「川畑船長のところで見つけた」と脚色しているだけ。八城コンビには須磨寺霞関連の情報、川畑の立場など、実際の情報を得る機会もあれば、情報から推測することも十分可能。
>④ロノウェ、ワルギリア、ガァプ、シエスタ等、マリアージュの関係者しか解らないキャラクターを何故書けるのか？
「ヤス＝ベアト」から情報入手が可能。敢えてこういうことを戦人が聞かされたとも考えにくいですが、「ヤス」がＥＰ１と２を推理小説として書いたことを明かし、その元ネタを証拠として戦人に（ネタのメモとかを）託した可能性は否定できず。ヤスが戦人を想ってＥＰ１・２を書いたはずなので、別れ際に「ホントはもっと書きたかったけど時間がなかった。あなたにはただのメモにしか見えないかもしれないけど、私にとっては・・」とばかりに渡されたとかどうでしょう？
>⑤我らの告白
>我らの告白が偽書の作り方のヒントだとしたら、「魔道書」を持っていなければ偽書を執筆できないのではないか？戦人は「魔道書」を持っているのか？
ここでいう「魔道書」が真里亞の日記とは限らない。上記の「ヤスのネタ帳」だったかもしれないし、市販の（？）悪魔辞典のことをそう呼称しているだけかもしれない。事実、ＥＰ２まで、いやＥＰ８までに新しい悪魔（アン・ズー）は登場していないので、どんな姿・性格であってもそれまでの記述と矛盾してこない。
勢いでこっちで書いてしまいましたが、「私たち」の推理群を活用して回答するならこういう一例等が出てきます。いかがでしょうか？
>希望的観測なのですが、「なく頃にシリーズ」の醍醐味は竜騎士先生ＶＳネットの集合知、そしてその中心的存在が公式掲示板だったと思うのです。
>竜騎士先生が次のなく頃にシリーズを出す頃には復活するんじゃないかと思うのですが。楽観的なのですが、ファンとしてはそう信じているのですが。
これはあり得るかもしれません。
ただし、「あり得るかも」までしか言えないのが、同じファンとして残念なところです。
というのは「そういうつもりだったならなぜ『彼岸花掲示板』を作ったのか」について解答が出ないから。私は何度かメールで作者とやり取りをしましたが、『彼岸花掲示板』を作る前から厳しい状況になると話をさせていただいていました。そのうえで設置し、私の予想をはるかに下回る活気（私の予想の３分の１以下でした）で終わったわけで・・・
「うみねこ掲示板」や「ひぐらし掲示板」のような賑わいを、作品の内容・出来＋作者のカリスマ（？）だけで実現できると甘く考えていたことは間違いないです。（登録制のため、もともと敷居が高いですし）
ちびゆかさんの言った「あの異様なモチベーションはどこから？」に対して答えるなら、私たち公式うみねこ掲示板の住人が、自らの楽しみの場所をもっと盛り上げれば、作品自体も盛り上がって自分も一層楽しめるはず、とかなり無茶をしてきたからです。（公式人気投票の代行などは、それはもう・・・システム担当の方は人気投票実施期間は仕事を全面休業して対応していた模様。私は宣伝と調整、盛り上げ担当だったのでまだマシでしたが）
私たち、いや少なくとも「私」は「公式掲示板を（自分たちのためもあるとはいえ）盛り立ててきた」という自負があります。（具体的な数字もあるのですが、それは置いておきます）
それを、どうも勘違いされていたようで・・・ぜひ次に公式掲示板を設置する機会があったなら、それを踏まえて検討していただきたいと思っています。公式うみねこ掲示板の１０分の１（彼岸花掲示板の７～８倍）でいいから活気があるようならば、私も歓迎したいですから。
あ、そうそう。勘違いしないでいただきたいのは、私は信者からアンチになったとか、そういうのではないです。好きな部分は好き、好きではない部分はそうとはっきりと言っているだけでして。今は「作者」と呼んでいますが、私がかつて「先生」と呼んでいたのと意味合いは変わりませんし、クリエイターとしてとかマルチメディア関連への影響力等はすごいと思っていますが、インタビューなどでの態度やファンへの対応についてはだいぶマズくなっていると感じている、というところなのです。
今でもうみねこ関連グッズは見かけ次第手に入れていますし、作者関連の情報もそれなりにチェックしています。全部が嫌いでも全部が好きでもないのですわｗ
>あんまり褒めないで欲しいのです。結構恥ずかしいのです。
了解しましたｗ では、この件はこの辺で・・・
私はラムダデルタを「絶対の魔女」ではなく「努力の魔女」と呼んで敬愛しているのですが、努力を惜しまない人、努力を努力だと思わず楽しめる人が好きなのです。だからこそ恥を忍んで書き込みをさせていただいたということだけ承知しておいてもらえれば幸いです。（こちらで私のことで騒ぎ立てた人がいたことも知っています。知らぬことととはいえ（そして９９％冤罪・・・涙）ご迷惑をおかけしました）
>親と子供の関係、これはうみねこに出たテーマでしたのですが、竜騎士先生は子供がいないのに、この関係をうまく描いていると個人的に思ったのです。
>子は親を選べないけど、親も子を選べない・・・なんかこの言葉が印象に残っているのです。
他にも、当時結婚していなかったのに夫婦の関係もうまく描写されていますよね。蔵臼・夏妃の関係、絵羽・秀吉の関係などは特に、既婚者である私にもガツンと響きましたよ。やはり才能がハンパないんだと思います。
>>ケーナさん
>ご紹介いただいたサイトを拝見しました
>凄まじい情報量だったので
>ちょぼちょぼ読ませてもらおうと思います
さっそくお目通しいただきましたか。ありがとうございます。
あれは、皆さんが回答していただいたものを集計してコンパクトにしたものですので、実際の推理量としては・・・１０分の１にも満たなかったりします（汗） 私がうまくまとめられなかったのでそんなことになっていますが、本来であれば気になった人の推理の本文（長い人では１問で数千文字）を読んでもらえる仕組みになっていました。公式掲示板閉鎖でリンクがなくなってしまいましたが・・・
>１周目終了後
>最終考察 真相解明読本 インタビュー及び考察
>これらを全て読んでから２周目に入りそれから考察をはじめました
よかったです・・・１周目が終わる前に、推理系の情報やインタビューを見なかったのですね。これ、少しでもやってしまうと推理の楽しさが一気になくなりますので。
（気づいたかもしれませんが、真相解明読本の中には数多く、見ていただいたサイトの推理が掲載されています。ＥＰ１と２なんか、見開きページで・・・とか）
>僕の見たところ先輩方は山に登ることに疲れ果てもはや飛び立つどころではないような印象です
>目的は山登りではなくハングライダーのはずなのに…
そのたとえで言うならば、私たちはすでに数十回ハンググライダーを楽しんだからもういいかな、となっただけですよｗ
私も上でちびゆかさんの推理の問いかけに対して答えていますが、正直「あれ？ まだこの段階？」と意外に思ったくらいなのです。てっきり、もっともっと深いところまで踏み込んでいると思っていたもので。
あそこにまとめられているのは、私のスレッドで皆さんから集めた推理の概要でしかないですし、公式掲示板ではあれの数倍の推理がごろごろしていました。「もう推理はオナカイッパイ」なのですよ（苦笑）
>ところで“アイスくりーむ”さんと個人的に意見を交換したいのですがそういうことも可能なのでしょうか？
人によっては可能・不可能がありますが（すでに連絡を取っていない人も多いです）、アイスくりーむさんであれば週１回くらい私のところに来ているので連絡は可能です。（現在実施中のゲームに参戦中ですので）
ちょうど、今日がゲームの締め切りなので夜くらいには顔出しされるかと思いますので声掛けをしてみます。続報をお待ちください。
土日でも、私は（特に何もなければ）このように朝方出没します。
>>ちびゆかさｎ
＞あ～っと、そうでしたか。
＞超常現象的な要素はない世界観だ、と。ちょっと誤解しておりました。
＞でも、そういう推理師さんも仲間にいたので違和感はないです。
>ほんとにいるのかなあ？フェザリーヌもベルンもラムダも人の中の概念に過ぎない、ゲーム盤世界、カケラ世界、分岐世界なども人の中の概念に過ぎない。
>偽書とは、それら人間の内面世界に存在するものを書き記したものに過ぎない。
少し私の解釈が違ってはいましたが、そういう人も結構いました。
一年以上前の記憶なので、誰だったかは思い出せないですが（汗）
（データを見直すのもちょっと手間がかかり過ぎますゆえご容赦を）
>うみねこ世界とは人の内面世界に存在する世界でしかなく、それらを書き記し後世に残すのが魔女のライフワークであり、魔道の醍醐味である。
チョイ確認です。
ここでいう「魔女」というのは「偽書作家」の意味でしょうか、それとも「そういう上位な存在（私たち人間よりも上位世界にいる）」でしょうか？（後者であれば、私は「ファンタジー要素ゼロ」とは思えないです）
>偽書の執筆者を戦人と仮定した場合、問題点が山済みなのです。
ここからは、私、いや「私たち」の解答の一部を列挙してみます。
>①ＥＰ３の楼座の１９年前の回想など何故書けるのか？
十八＝戦人の持っていた情報＋幾子の推測で可能。あれが真相だとは限らないし、真相だったとしたなら「ヤス＝ベアト」が戦人の島脱出時に話した。
>②ＥＰ４のバトラ出生の秘密の赤字、自分の出生の秘密などどうやって知ったのか？
上記と同様。「ヤス＝ベアト」は碑文を解いた際に金蔵の知っている情報もすべて引き継いでいると解釈しています。
>③ＥＰ４、縁寿が川畑の家で「何か」を見つけ、魔法を理解する。（恐らくさくたろう関係）。その後、黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、ベアトをゲームに引き戻す。何故９８年の縁寿の観測結果が反映されるのか？
>（ＥＰ６、縁寿「お姉ちゃんに、さくたろうを・・・」）
ＥＰ４の１９９８年における描写は「縁寿の脳内での情報整理とそこからの推理」＋「縁寿の実際の行動」＋「『縁寿の脳内～』を八城コンビが演出」が混在。川畑の家でみつけたさくたろう（コミック６巻で画像として確認済み。さくたろうは楼座お手製のぬいぐるみではなく、既製品だった）は縁寿がそれまでに持っていた情報としてあり得る（私たちも、「しまむら」にいけば手に入りますしｗ）ため「川畑船長のところで見つけた」と脚色しているだけ。八城コンビには須磨寺霞関連の情報、川畑の立場など、実際の情報を得る機会もあれば、情報から推測することも十分可能。
>④ロノウェ、ワルギリア、ガァプ、シエスタ等、マリアージュの関係者しか解らないキャラクターを何故書けるのか？
「ヤス＝ベアト」から情報入手が可能。敢えてこういうことを戦人が聞かされたとも考えにくいですが、「ヤス」がＥＰ１と２を推理小説として書いたことを明かし、その元ネタを証拠として戦人に（ネタのメモとかを）託した可能性は否定できず。ヤスが戦人を想ってＥＰ１・２を書いたはずなので、別れ際に「ホントはもっと書きたかったけど時間がなかった。あなたにはただのメモにしか見えないかもしれないけど、私にとっては・・」とばかりに渡されたとかどうでしょう？
>⑤我らの告白
>我らの告白が偽書の作り方のヒントだとしたら、「魔道書」を持っていなければ偽書を執筆できないのではないか？戦人は「魔道書」を持っているのか？
ここでいう「魔道書」が真里亞の日記とは限らない。上記の「ヤスのネタ帳」だったかもしれないし、市販の（？）悪魔辞典のことをそう呼称しているだけかもしれない。事実、ＥＰ２まで、いやＥＰ８までに新しい悪魔（アン・ズー）は登場していないので、どんな姿・性格であってもそれまでの記述と矛盾してこない。
勢いでこっちで書いてしまいましたが、「私たち」の推理群を活用して回答するならこういう一例等が出てきます。いかがでしょうか？
>希望的観測なのですが、「なく頃にシリーズ」の醍醐味は竜騎士先生ＶＳネットの集合知、そしてその中心的存在が公式掲示板だったと思うのです。
>竜騎士先生が次のなく頃にシリーズを出す頃には復活するんじゃないかと思うのですが。楽観的なのですが、ファンとしてはそう信じているのですが。
これはあり得るかもしれません。
ただし、「あり得るかも」までしか言えないのが、同じファンとして残念なところです。
というのは「そういうつもりだったならなぜ『彼岸花掲示板』を作ったのか」について解答が出ないから。私は何度かメールで作者とやり取りをしましたが、『彼岸花掲示板』を作る前から厳しい状況になると話をさせていただいていました。そのうえで設置し、私の予想をはるかに下回る活気（私の予想の３分の１以下でした）で終わったわけで・・・
「うみねこ掲示板」や「ひぐらし掲示板」のような賑わいを、作品の内容・出来＋作者のカリスマ（？）だけで実現できると甘く考えていたことは間違いないです。（登録制のため、もともと敷居が高いですし）
ちびゆかさんの言った「あの異様なモチベーションはどこから？」に対して答えるなら、私たち公式うみねこ掲示板の住人が、自らの楽しみの場所をもっと盛り上げれば、作品自体も盛り上がって自分も一層楽しめるはず、とかなり無茶をしてきたからです。（公式人気投票の代行などは、それはもう・・・システム担当の方は人気投票実施期間は仕事を全面休業して対応していた模様。私は宣伝と調整、盛り上げ担当だったのでまだマシでしたが）
私たち、いや少なくとも「私」は「公式掲示板を（自分たちのためもあるとはいえ）盛り立ててきた」という自負があります。（具体的な数字もあるのですが、それは置いておきます）
それを、どうも勘違いされていたようで・・・ぜひ次に公式掲示板を設置する機会があったなら、それを踏まえて検討していただきたいと思っています。公式うみねこ掲示板の１０分の１（彼岸花掲示板の７～８倍）でいいから活気があるようならば、私も歓迎したいですから。
あ、そうそう。勘違いしないでいただきたいのは、私は信者からアンチになったとか、そういうのではないです。好きな部分は好き、好きではない部分はそうとはっきりと言っているだけでして。今は「作者」と呼んでいますが、私がかつて「先生」と呼んでいたのと意味合いは変わりませんし、クリエイターとしてとかマルチメディア関連への影響力等はすごいと思っていますが、インタビューなどでの態度やファンへの対応についてはだいぶマズくなっていると感じている、というところなのです。
今でもうみねこ関連グッズは見かけ次第手に入れていますし、作者関連の情報もそれなりにチェックしています。全部が嫌いでも全部が好きでもないのですわｗ
>あんまり褒めないで欲しいのです。結構恥ずかしいのです。
了解しましたｗ では、この件はこの辺で・・・
私はラムダデルタを「絶対の魔女」ではなく「努力の魔女」と呼んで敬愛しているのですが、努力を惜しまない人、努力を努力だと思わず楽しめる人が好きなのです。だからこそ恥を忍んで書き込みをさせていただいたということだけ承知しておいてもらえれば幸いです。（こちらで私のことで騒ぎ立てた人がいたことも知っています。知らぬことととはいえ（そして９９％冤罪・・・涙）ご迷惑をおかけしました）
>親と子供の関係、これはうみねこに出たテーマでしたのですが、竜騎士先生は子供がいないのに、この関係をうまく描いていると個人的に思ったのです。
>子は親を選べないけど、親も子を選べない・・・なんかこの言葉が印象に残っているのです。
他にも、当時結婚していなかったのに夫婦の関係もうまく描写されていますよね。蔵臼・夏妃の関係、絵羽・秀吉の関係などは特に、既婚者である私にもガツンと響きましたよ。やはり才能がハンパないんだと思います。
>>ケーナさん
>ご紹介いただいたサイトを拝見しました
>凄まじい情報量だったので
>ちょぼちょぼ読ませてもらおうと思います
さっそくお目通しいただきましたか。ありがとうございます。
あれは、皆さんが回答していただいたものを集計してコンパクトにしたものですので、実際の推理量としては・・・１０分の１にも満たなかったりします（汗） 私がうまくまとめられなかったのでそんなことになっていますが、本来であれば気になった人の推理の本文（長い人では１問で数千文字）を読んでもらえる仕組みになっていました。公式掲示板閉鎖でリンクがなくなってしまいましたが・・・
>１周目終了後
>最終考察 真相解明読本 インタビュー及び考察
>これらを全て読んでから２周目に入りそれから考察をはじめました
よかったです・・・１周目が終わる前に、推理系の情報やインタビューを見なかったのですね。これ、少しでもやってしまうと推理の楽しさが一気になくなりますので。
（気づいたかもしれませんが、真相解明読本の中には数多く、見ていただいたサイトの推理が掲載されています。ＥＰ１と２なんか、見開きページで・・・とか）
>僕の見たところ先輩方は山に登ることに疲れ果てもはや飛び立つどころではないような印象です
>目的は山登りではなくハングライダーのはずなのに…
そのたとえで言うならば、私たちはすでに数十回ハンググライダーを楽しんだからもういいかな、となっただけですよｗ
私も上でちびゆかさんの推理の問いかけに対して答えていますが、正直「あれ？ まだこの段階？」と意外に思ったくらいなのです。てっきり、もっともっと深いところまで踏み込んでいると思っていたもので。
あそこにまとめられているのは、私のスレッドで皆さんから集めた推理の概要でしかないですし、公式掲示板ではあれの数倍の推理がごろごろしていました。「もう推理はオナカイッパイ」なのですよ（苦笑）
>ところで“アイスくりーむ”さんと個人的に意見を交換したいのですがそういうことも可能なのでしょうか？
人によっては可能・不可能がありますが（すでに連絡を取っていない人も多いです）、アイスくりーむさんであれば週１回くらい私のところに来ているので連絡は可能です。（現在実施中のゲームに参戦中ですので）
ちょうど、今日がゲームの締め切りなので夜くらいには顔出しされるかと思いますので声掛けをしてみます。続報をお待ちください。
35: 名前: ケーナ:2012/05/13 09:23ID:e9XeADuJ
鬼炎さん>>34
おはようございます
>本来であれば気になった人の推理の本文
>（長い人では１問で数千文字）を読んでもらえる仕組みになっていました。
>公式掲示板閉鎖でリンクがなくなってしまいましたが・・・
これはもったいないですね
『まとめwiki』の推理は残念な内容なので
それが読みたかったです
>１周目が終わる前に、推理系の情報やインタビューを見なかったのですね。
>これ、少しでもやってしまうと推理の楽しさが一気になくなりますので。
僕は１周目をプレイしていた時は“ただの読み物”としてこの作品に触れていました
ですからまったく考察をしていません
最終考察と真相解明も考察部分は理解できないので読み飛ばしていました
ところが２周目をプレイしてみると
どのようなトリックなのか簡単にわかってしまい
「本当にあってるのかなー」と思って最終考察と真相解明を
答え合わせのつもりで開いてみました
それで驚いたのが“誰も正解を出せていない”ということでした
各ＥＰの時点で正解が出せないのはわかりますが
ＥＰ７のウィルの謎解きの解釈の段階ですら正解が出せていませんでした
ネットでも調べてみましたが“考察ページ”というものがほとんどなく
あってもやはり間違っているものばかりでした
そこで仕方なく「自分で正解を出すしかない」と考察をはじめ
現在に至るまで考察し続けているという次第です
誰かが正解を出していれば僕が考察をすることはなかったでしょうし
竜騎士０７さんが正解を出していても同じくだったでしょう
そうなっていれば今僕が感じている“楽しさ”とは出会えなかったわけで
今の状況に感謝しています
僕の場合全ＥＰを終えてから考察をはじめたわけで
言うなれば登山ルートをあらかじめ把握した上で
山を登り始めたようなものです
試行錯誤をしながら自らの手で登山ルートを切り開いていた人とは
物語の見え方が違うのかもしれません
>アイスくりーむさんであれば週１回くらい私のところに来ているので連絡は可能です。
>ちょうど、今日がゲームの締め切りなので夜くらいには顔出しされるかと思いますので
>声掛けをしてみます。続報をお待ちください。
ありがとうございます
楽しみにしています
おはようございます
>本来であれば気になった人の推理の本文
>（長い人では１問で数千文字）を読んでもらえる仕組みになっていました。
>公式掲示板閉鎖でリンクがなくなってしまいましたが・・・
これはもったいないですね
『まとめwiki』の推理は残念な内容なので
それが読みたかったです
>１周目が終わる前に、推理系の情報やインタビューを見なかったのですね。
>これ、少しでもやってしまうと推理の楽しさが一気になくなりますので。
僕は１周目をプレイしていた時は“ただの読み物”としてこの作品に触れていました
ですからまったく考察をしていません
最終考察と真相解明も考察部分は理解できないので読み飛ばしていました
ところが２周目をプレイしてみると
どのようなトリックなのか簡単にわかってしまい
「本当にあってるのかなー」と思って最終考察と真相解明を
答え合わせのつもりで開いてみました
それで驚いたのが“誰も正解を出せていない”ということでした
各ＥＰの時点で正解が出せないのはわかりますが
ＥＰ７のウィルの謎解きの解釈の段階ですら正解が出せていませんでした
ネットでも調べてみましたが“考察ページ”というものがほとんどなく
あってもやはり間違っているものばかりでした
そこで仕方なく「自分で正解を出すしかない」と考察をはじめ
現在に至るまで考察し続けているという次第です
誰かが正解を出していれば僕が考察をすることはなかったでしょうし
竜騎士０７さんが正解を出していても同じくだったでしょう
そうなっていれば今僕が感じている“楽しさ”とは出会えなかったわけで
今の状況に感謝しています
僕の場合全ＥＰを終えてから考察をはじめたわけで
言うなれば登山ルートをあらかじめ把握した上で
山を登り始めたようなものです
試行錯誤をしながら自らの手で登山ルートを切り開いていた人とは
物語の見え方が違うのかもしれません
>アイスくりーむさんであれば週１回くらい私のところに来ているので連絡は可能です。
>ちょうど、今日がゲームの締め切りなので夜くらいには顔出しされるかと思いますので
>声掛けをしてみます。続報をお待ちください。
ありがとうございます
楽しみにしています
36: 名前: 鬼炎:2012/05/13 22:19ID:89lUeUSN
>>ケーナさん
まだアイスくりーむさんから連絡は無しです。いつもだと、もうこの時間くらいには書き込みがあるのですが・・・忙しいのでしょうか。（現在実施中のゲームにおいて、今日の２４時までに書き込みがないと厳しいのはわかっているはずなのですが）
なので、続報（？）は明日までお待ちください。
>それで驚いたのが“誰も正解を出せていない”ということでした
う～～～～～ん、これ、実は朝のうちに読ませてもらって、どう返答しようか非常に迷っていたのです。実は今も迷っています。
ケーナさんの楽しみにケチをつける気なんかまったくないんです。ぜひ今後も楽しみつくしてほしい。しかし、何も知らせないでおくのも無責任かもしれないとも・・・
いくつかあるこの件に関する私の「答え」のうち１つだけを、この後書きます。
ただし、あくまで「リアルタイムに公式掲示板で関わってきて、様々なメディアの情報を手に入れ、作者とメールでやり取りした経験がある、作者に『公式掲示板筆頭』と呼ばれていた者の推測」の内の１つであることをご了承ください。（そして、私は推理師としてはかなり落第生の方でした。あくまで『公式掲示板といえばこの人』と作者に覚えられていたという意味だけです）
「誰も正解を出せていない」の解釈にご注意ください。
これは、「誰も真相を解き明かすことができなかった」のではなく「答案用紙に書かれたものをざっと採点した結果、一字一句寸分の狂いもなく１００点だった者はいない」という意味だと解釈しています。
例えるとこういう感じです。
「これからすごく難しいテストをします。解かせるつもりはありませんから、皆さんの中で１００点はおろか、１０点すら取れる人はいないでしょう」と、先生はいい、クラス中にテスト用紙を配布。そのテスト用紙にはこれだけ書いてありました。
１＋１＝？
答案用紙に、ケーナさんは何と書きますか？
「２」と書いて提出？ いやいや、先生があれだけ難しいと言っているんです、きっとひねった解答を求めているに違いないと「田」と書きますか？ マテ、それだってありきたりのものだ、きっと「難しい」というのは数学的に非常に難しいという意味で、レベルの非常に高い「１＋１＝２であることを証明せよ」という出題に違いない（これ、大学で本当に出ました。かなり手ごわい問題です）と考えてずらずらと証明を書き込んで提出しますか？
答えは１つしか書けません。ここが問題の１つ目です。
もし「２」を正解と先生が規定していたのであれば、「田」やそれ以上に小難しく考えた人は×をもらった挙句「こんな簡単な問題も解けないのか」と説教をされるでしょう。冗談じゃない、「２」を求められているはずがないと思ったから、わかっていたけど違う答えを書いたんじゃないか。そもそも「すごく難しい問題だ」って煽ったから、こんなにひねって考えたんじゃないかと憤るはず・・・
多くがこんな感じなのです。「あの『ひぐらし』を書いた竜騎士０７さんが、あれだけ『解かせるつもりがない』と煽っているんだから、まさかこんなありきたりな答えであるはずがない」と、多くの方が違う回答を模索し続けたんです。ＥＰ１で紗音が実は死んでいなかった、嘉音は存在しない、秀吉・絵羽は犯人に協力していたけど第２の晩で始末されたなどのわかりやすいものから始まって、多くのことは「まさかこんな簡単な解答であるはずがない」と・・・
たとえば「最終考察」を書いたKEIYAさんがすごいのは、ほぼ正解と思われる推理を導き出したからじゃないんです。「まさかこれが正解なわけないよね」とスルーされたものを、様々な検証の結果「いや、やっぱりこれが正解だ」と規定するまでに至れたことと、それを出版して世に知らしめたからだと考えています。だから「この考察は恐ろしい」と作者に言わしめたのだと。そして、１００点は与えられていません。正否確認のページで「△」の欄がいくつかありましたから。だから「誰も正解していない（１００点を取った人はいない）」と言っているのだと思っています。
冗長になりますし、上記の１点だけでご理解いただけると思うので問題点の２つ目以降は省略します。
願わくば、ケーナさんのこれからの推理の楽しみが続き、かつ我々先人たちがあまり推理ができなかったなどという幻想からは脱却していただけることを・・・
ちなみに、見ていただいた私のサイトにある推理の集計結果の多くは、上記の罠（？）にハマってしまったが故の回答だったことをご理解ください。（また、あれは公式掲示板ではまぁまぁいい方の推理師が集まるスレッドでの集計です。もっとすごい推理師たちが集っていたスレッドは３つほどあったことも付け加えます。）
まだアイスくりーむさんから連絡は無しです。いつもだと、もうこの時間くらいには書き込みがあるのですが・・・忙しいのでしょうか。（現在実施中のゲームにおいて、今日の２４時までに書き込みがないと厳しいのはわかっているはずなのですが）
なので、続報（？）は明日までお待ちください。
>それで驚いたのが“誰も正解を出せていない”ということでした
う～～～～～ん、これ、実は朝のうちに読ませてもらって、どう返答しようか非常に迷っていたのです。実は今も迷っています。
ケーナさんの楽しみにケチをつける気なんかまったくないんです。ぜひ今後も楽しみつくしてほしい。しかし、何も知らせないでおくのも無責任かもしれないとも・・・
いくつかあるこの件に関する私の「答え」のうち１つだけを、この後書きます。
ただし、あくまで「リアルタイムに公式掲示板で関わってきて、様々なメディアの情報を手に入れ、作者とメールでやり取りした経験がある、作者に『公式掲示板筆頭』と呼ばれていた者の推測」の内の１つであることをご了承ください。（そして、私は推理師としてはかなり落第生の方でした。あくまで『公式掲示板といえばこの人』と作者に覚えられていたという意味だけです）
「誰も正解を出せていない」の解釈にご注意ください。
これは、「誰も真相を解き明かすことができなかった」のではなく「答案用紙に書かれたものをざっと採点した結果、一字一句寸分の狂いもなく１００点だった者はいない」という意味だと解釈しています。
例えるとこういう感じです。
「これからすごく難しいテストをします。解かせるつもりはありませんから、皆さんの中で１００点はおろか、１０点すら取れる人はいないでしょう」と、先生はいい、クラス中にテスト用紙を配布。そのテスト用紙にはこれだけ書いてありました。
１＋１＝？
答案用紙に、ケーナさんは何と書きますか？
「２」と書いて提出？ いやいや、先生があれだけ難しいと言っているんです、きっとひねった解答を求めているに違いないと「田」と書きますか？ マテ、それだってありきたりのものだ、きっと「難しい」というのは数学的に非常に難しいという意味で、レベルの非常に高い「１＋１＝２であることを証明せよ」という出題に違いない（これ、大学で本当に出ました。かなり手ごわい問題です）と考えてずらずらと証明を書き込んで提出しますか？
答えは１つしか書けません。ここが問題の１つ目です。
もし「２」を正解と先生が規定していたのであれば、「田」やそれ以上に小難しく考えた人は×をもらった挙句「こんな簡単な問題も解けないのか」と説教をされるでしょう。冗談じゃない、「２」を求められているはずがないと思ったから、わかっていたけど違う答えを書いたんじゃないか。そもそも「すごく難しい問題だ」って煽ったから、こんなにひねって考えたんじゃないかと憤るはず・・・
多くがこんな感じなのです。「あの『ひぐらし』を書いた竜騎士０７さんが、あれだけ『解かせるつもりがない』と煽っているんだから、まさかこんなありきたりな答えであるはずがない」と、多くの方が違う回答を模索し続けたんです。ＥＰ１で紗音が実は死んでいなかった、嘉音は存在しない、秀吉・絵羽は犯人に協力していたけど第２の晩で始末されたなどのわかりやすいものから始まって、多くのことは「まさかこんな簡単な解答であるはずがない」と・・・
たとえば「最終考察」を書いたKEIYAさんがすごいのは、ほぼ正解と思われる推理を導き出したからじゃないんです。「まさかこれが正解なわけないよね」とスルーされたものを、様々な検証の結果「いや、やっぱりこれが正解だ」と規定するまでに至れたことと、それを出版して世に知らしめたからだと考えています。だから「この考察は恐ろしい」と作者に言わしめたのだと。そして、１００点は与えられていません。正否確認のページで「△」の欄がいくつかありましたから。だから「誰も正解していない（１００点を取った人はいない）」と言っているのだと思っています。
冗長になりますし、上記の１点だけでご理解いただけると思うので問題点の２つ目以降は省略します。
願わくば、ケーナさんのこれからの推理の楽しみが続き、かつ我々先人たちがあまり推理ができなかったなどという幻想からは脱却していただけることを・・・
ちなみに、見ていただいた私のサイトにある推理の集計結果の多くは、上記の罠（？）にハマってしまったが故の回答だったことをご理解ください。（また、あれは公式掲示板ではまぁまぁいい方の推理師が集まるスレッドでの集計です。もっとすごい推理師たちが集っていたスレッドは３つほどあったことも付け加えます。）
37: 名前: 鬼炎:2012/05/13 22:26ID:89lUeUSN
>>ケーナさん
アイスくりーむさんと連絡が取れ、あとでこちらに書き込んでいただけるように話が付きました。
たぶんこの後、そう時間をおかず書き込みがあるかと思いますので、よろしくお願いします。
アイスくりーむさんと連絡が取れ、あとでこちらに書き込んでいただけるように話が付きました。
たぶんこの後、そう時間をおかず書き込みがあるかと思いますので、よろしくお願いします。
38: 名前: アイス:2012/05/13 23:05ID:bftlh5mE
初めまして。「アイスくりーむ」です。鬼炎さんから連絡をいただきこちらにかきこませていただいています。
＞＞ケーナさん
初めまして、意見を交換したいと聞いています。私はどちらかといえば深く考察、推理を行ってきたとは言えない方なのでなんか恥ずかしい意見を出してしまいそうで心配ですが、どのような内容でしょうか。いけるかぎりで意見を出したいと思います。
＞＞ケーナさん
初めまして、意見を交換したいと聞いています。私はどちらかといえば深く考察、推理を行ってきたとは言えない方なのでなんか恥ずかしい意見を出してしまいそうで心配ですが、どのような内容でしょうか。いけるかぎりで意見を出したいと思います。
39: 名前: ちびゆか:2012/05/13 23:48ID:96DB0/7p
鬼炎さん>>34
＞少し私の解釈が違ってはいましたが、そういう人も結構いました。
＞一年以上前の記憶なので、誰だったかは思い出せないですが（汗）
いるなら嬉しいのです。うみねこはファンタジー風ミステリーではない、という認識なのです。
＞ここでいう「魔女」というのは「偽書作家」の意味でしょうか、
＞それとも「そういう上位な存在（私たち人間よりも上位世界にいる）」
＞でしょうか？（後者であれば、私は「ファンタジー要素ゼロ」
＞とは思えないです）
もちろんただの人間なのです。フェザリーヌも駒なのです。
というかファンタジー要素ゼロを目指しているのですが。今のところ「謎」はあっても「不可思議」はないという感じなのですが。
まさか①～⑤全て返されるとは予想外だったのです。ボクも絶対無理だなというものを選んだのですがｗ
>>①ＥＰ３の楼座の１９年前の回想など何故書けるのか？
＞十八＝戦人の持っていた情報＋幾子の推測で可能。あれが真相
＞だとは限らないし、真相だったとしたなら「ヤス＝ベアト」
＞が戦人の島脱出時に話した。
手がかりゼロなのです。推論にも満たないと思うのです。
＞>②ＥＰ４のバトラ出生の秘密の赤字、自分の出生の秘密などどうやって知ったのか？
＞上記と同様。「ヤス＝ベアト」は碑文を解いた際に金蔵の知っている
＞情報もすべて引き継いでいると解釈しています。
手がかりゼロなのです。バトラ出生の秘密は当事者（留弗夫、明日夢、霧江）しか解らないと思うのです。金蔵が知っているという記述はないと思うのです。
＞>③ＥＰ４、縁寿が川畑の家で「何か」を見つけ、魔法を理解する。
＞（恐らくさくたろう関係）。その後、黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、
＞ＥＰ４の１９９８年における描写は「縁寿の脳内での情報整理
＞とそこからの推理」＋「縁寿の実際の行動」＋「『縁寿の脳内～』
＞を八城コンビが演出」が混在。
これは面白いのです。９８年の縁寿の旅に八城コンビの演出が関わっている根拠はあるのですか？９８年も創作という考えなのですか？
④、⑤もただの推論なのです。根拠となる記述がないものは無価値というくらいの気持ちがないとダメだと思うのです。
あと「魔道書」は真里亞の日記ではないのです。
ＥＰ４「・・・これは古めかしい、見るからにオカルト的な本。しかしこれも中身は無地のもの。真里亞お姉ちゃんの凝ったノートの内の一冊だ。こちらは日記ではない。・・・彼女が魔女として記した魔道書。」
＞勢いでこっちで書いてしまいましたが、「私たち」の推理群を活用
＞して回答するならこういう一例等が出てきます。いかがでしょうか？
ありがとうなのです。でも推論があまりにも多いと思うのです。解らないものは解らないという正しい解釈を出すべきだと思うのです。
ボクの解釈は一応なのですが。
①川畑から九羽鳥庵の愛人の存在、１９年前に死亡したとの情報を縁寿が入手。
②ＥＰ６、縁寿は霧江の手記を見たことがあると発言。留弗夫、明日夢、霧江の三角関係の話。バトラ出生に関わる可能性大。
③９８年の縁寿の観測結果が反映されている以上、本人が書いた可能性大。
④、⑤、後世の人間で唯一縁寿が魔道書を所持している明白な記述あり。
＞ちびゆかさんの言った「あの異様なモチベーションはどこから？」
＞に対して答えるなら、私たち公式うみねこ掲示板の住人が、自らの
＞楽しみの場所をもっと盛り上げれば、作品自体も盛り上がって
＞自分も一層楽しめるはず、とかなり無茶をしてきたからです。
本とに凄い活躍だったのです。鬼炎さんとボクでは同じファンでも「残念」のレベルが桁違いのはずなのです。人気投票は公式の好きな企画だったので、有志の方には本当に感謝なのです。鬼炎さんもありがとうなのです。
それでも楽観的な次のなく頃までには復活するというのは、うみねこの桁違いのクオリティ、竜騎士先生の才能に全くの疑いなどないからなのです。
今、彼岸花、ローズガンズ、と今充電期間として、ファンとしては我慢の時かなと思うのです。
竜騎士先生のことを作者と呼ぶようになったというのは初めて知ったのです。
掲示板の問題とかいろいろあったから、そういうことなのですか・・・
ボクの竜騎士先生の評価はここのＢＢＳの「今までのまとめスレ」の>>12に我らの告白の感想として書きましたのです。
それを読んで鬼炎さんがまた「先生」とよんでくれたらなあとか、ちょっと期待しているのですが。まあパロディのようなものですが。
＞少し私の解釈が違ってはいましたが、そういう人も結構いました。
＞一年以上前の記憶なので、誰だったかは思い出せないですが（汗）
いるなら嬉しいのです。うみねこはファンタジー風ミステリーではない、という認識なのです。
＞ここでいう「魔女」というのは「偽書作家」の意味でしょうか、
＞それとも「そういう上位な存在（私たち人間よりも上位世界にいる）」
＞でしょうか？（後者であれば、私は「ファンタジー要素ゼロ」
＞とは思えないです）
もちろんただの人間なのです。フェザリーヌも駒なのです。
というかファンタジー要素ゼロを目指しているのですが。今のところ「謎」はあっても「不可思議」はないという感じなのですが。
まさか①～⑤全て返されるとは予想外だったのです。ボクも絶対無理だなというものを選んだのですがｗ
>>①ＥＰ３の楼座の１９年前の回想など何故書けるのか？
＞十八＝戦人の持っていた情報＋幾子の推測で可能。あれが真相
＞だとは限らないし、真相だったとしたなら「ヤス＝ベアト」
＞が戦人の島脱出時に話した。
手がかりゼロなのです。推論にも満たないと思うのです。
＞>②ＥＰ４のバトラ出生の秘密の赤字、自分の出生の秘密などどうやって知ったのか？
＞上記と同様。「ヤス＝ベアト」は碑文を解いた際に金蔵の知っている
＞情報もすべて引き継いでいると解釈しています。
手がかりゼロなのです。バトラ出生の秘密は当事者（留弗夫、明日夢、霧江）しか解らないと思うのです。金蔵が知っているという記述はないと思うのです。
＞>③ＥＰ４、縁寿が川畑の家で「何か」を見つけ、魔法を理解する。
＞（恐らくさくたろう関係）。その後、黄金郷に侵入、さくたろうを反魂、
＞ＥＰ４の１９９８年における描写は「縁寿の脳内での情報整理
＞とそこからの推理」＋「縁寿の実際の行動」＋「『縁寿の脳内～』
＞を八城コンビが演出」が混在。
これは面白いのです。９８年の縁寿の旅に八城コンビの演出が関わっている根拠はあるのですか？９８年も創作という考えなのですか？
④、⑤もただの推論なのです。根拠となる記述がないものは無価値というくらいの気持ちがないとダメだと思うのです。
あと「魔道書」は真里亞の日記ではないのです。
ＥＰ４「・・・これは古めかしい、見るからにオカルト的な本。しかしこれも中身は無地のもの。真里亞お姉ちゃんの凝ったノートの内の一冊だ。こちらは日記ではない。・・・彼女が魔女として記した魔道書。」
＞勢いでこっちで書いてしまいましたが、「私たち」の推理群を活用
＞して回答するならこういう一例等が出てきます。いかがでしょうか？
ありがとうなのです。でも推論があまりにも多いと思うのです。解らないものは解らないという正しい解釈を出すべきだと思うのです。
ボクの解釈は一応なのですが。
①川畑から九羽鳥庵の愛人の存在、１９年前に死亡したとの情報を縁寿が入手。
②ＥＰ６、縁寿は霧江の手記を見たことがあると発言。留弗夫、明日夢、霧江の三角関係の話。バトラ出生に関わる可能性大。
③９８年の縁寿の観測結果が反映されている以上、本人が書いた可能性大。
④、⑤、後世の人間で唯一縁寿が魔道書を所持している明白な記述あり。
＞ちびゆかさんの言った「あの異様なモチベーションはどこから？」
＞に対して答えるなら、私たち公式うみねこ掲示板の住人が、自らの
＞楽しみの場所をもっと盛り上げれば、作品自体も盛り上がって
＞自分も一層楽しめるはず、とかなり無茶をしてきたからです。
本とに凄い活躍だったのです。鬼炎さんとボクでは同じファンでも「残念」のレベルが桁違いのはずなのです。人気投票は公式の好きな企画だったので、有志の方には本当に感謝なのです。鬼炎さんもありがとうなのです。
それでも楽観的な次のなく頃までには復活するというのは、うみねこの桁違いのクオリティ、竜騎士先生の才能に全くの疑いなどないからなのです。
今、彼岸花、ローズガンズ、と今充電期間として、ファンとしては我慢の時かなと思うのです。
竜騎士先生のことを作者と呼ぶようになったというのは初めて知ったのです。
掲示板の問題とかいろいろあったから、そういうことなのですか・・・
ボクの竜騎士先生の評価はここのＢＢＳの「今までのまとめスレ」の>>12に我らの告白の感想として書きましたのです。
それを読んで鬼炎さんがまた「先生」とよんでくれたらなあとか、ちょっと期待しているのですが。まあパロディのようなものですが。
40: 名前: ちびゆか:2012/05/14 00:31ID:62VSv/kK
41: 名前: ケーナ:2012/05/14 05:46ID:afi.1IvI
鬼炎さん>>36
>「あの『ひぐらし』を書いた竜騎士０７さんが、
>あれだけ『解かせるつもりがない』と煽っているんだから、
>まさかこんなありきたりな答えであるはずがない」と、
>多くの方が違う回答を模索し続けたんです。
僕が考察の先輩方と決定的に違う部分がここだと思います
以前の山登りの例えを少し変えます
僕は他の人が道に迷い自ら登山道を切り開いているのを尻目に
ロープウェーで頂上に登ってしまったのです
しかもその際にどう登ればよいか登山道を確認しながら…
そして頂上に何があるのか確認した上で
もう一度麓に戻って山登りを始めました
先輩方は頂上に何があるのかわからないまま
ひたすら苦労を重ねて道を切り開くうち
頂上にあるものに過剰な期待を抱いてしまったのだと思います
「こんなに苦労して登っているのだから
さぞかし素晴らしい宝が眠っているに違いない」と
それがいざ頂上についてしまうと
頂上には何もありませんでした
「何だよこれ がっかりじゃねーか！」
と皆さんは思ってしまって
そこでこの山に失望しました
「竜騎士のやろう凄い宝があるって言ったじゃねーか！
あれは嘘かよ」
でも僕にとっては頂上からの光景こそが
何にも変え難い宝だったのでした
竜騎士０７さんもこの光景こそ
宝だと思っていたに違いありません
そして今度は自分の力でこの光景を味わいたくて
麓からもう一度登りなおすことにしました
ルートがわかっているため道に迷うことも
道を切り開く必要はありません
ですから山の自然を味わう余裕がありました
「こんな花が咲いている」「こんな虫がいる」
「これはロープウェーからではわからないなあ」
と驚いたり感動したりしながら山登りを満喫しました
先輩方は早くから山に入り
山で過ごした時間も僕より遥かに長いでしょう
しかし山の自然を楽しんだのでしょうか？
道を探したり切り拓くのに集中するあまり
山の花や虫を見る余裕などなかったのではないでしょうか？
>もっとすごい推理師たちが集っていたスレッドは３つほどあったことも付け加えます。
ニコニコ動画に
【うみねこＥＰ３推理】 誰が南條を殺したのか 【動機】
という動画を投稿している“プルプルビコブヨ”さんも
公式掲示板の関係者でしょうか？
僕はあの人はＫＥＩＹＡさんよりも凄いと思うのですが…
鬼炎さん>>37
お手数をおかけしました
ありがとうございます
>「あの『ひぐらし』を書いた竜騎士０７さんが、
>あれだけ『解かせるつもりがない』と煽っているんだから、
>まさかこんなありきたりな答えであるはずがない」と、
>多くの方が違う回答を模索し続けたんです。
僕が考察の先輩方と決定的に違う部分がここだと思います
以前の山登りの例えを少し変えます
僕は他の人が道に迷い自ら登山道を切り開いているのを尻目に
ロープウェーで頂上に登ってしまったのです
しかもその際にどう登ればよいか登山道を確認しながら…
そして頂上に何があるのか確認した上で
もう一度麓に戻って山登りを始めました
先輩方は頂上に何があるのかわからないまま
ひたすら苦労を重ねて道を切り開くうち
頂上にあるものに過剰な期待を抱いてしまったのだと思います
「こんなに苦労して登っているのだから
さぞかし素晴らしい宝が眠っているに違いない」と
それがいざ頂上についてしまうと
頂上には何もありませんでした
「何だよこれ がっかりじゃねーか！」
と皆さんは思ってしまって
そこでこの山に失望しました
「竜騎士のやろう凄い宝があるって言ったじゃねーか！
あれは嘘かよ」
でも僕にとっては頂上からの光景こそが
何にも変え難い宝だったのでした
竜騎士０７さんもこの光景こそ
宝だと思っていたに違いありません
そして今度は自分の力でこの光景を味わいたくて
麓からもう一度登りなおすことにしました
ルートがわかっているため道に迷うことも
道を切り開く必要はありません
ですから山の自然を味わう余裕がありました
「こんな花が咲いている」「こんな虫がいる」
「これはロープウェーからではわからないなあ」
と驚いたり感動したりしながら山登りを満喫しました
先輩方は早くから山に入り
山で過ごした時間も僕より遥かに長いでしょう
しかし山の自然を楽しんだのでしょうか？
道を探したり切り拓くのに集中するあまり
山の花や虫を見る余裕などなかったのではないでしょうか？
>もっとすごい推理師たちが集っていたスレッドは３つほどあったことも付け加えます。
ニコニコ動画に
【うみねこＥＰ３推理】 誰が南條を殺したのか 【動機】
という動画を投稿している“プルプルビコブヨ”さんも
公式掲示板の関係者でしょうか？
僕はあの人はＫＥＩＹＡさんよりも凄いと思うのですが…
鬼炎さん>>37
お手数をおかけしました
ありがとうございます
42: 名前: ケーナ:2012/05/14 05:47ID:afi.1IvI
アイスさん>>38
はじめましてケーナと申します
呼びかけに応じていただきありがとうございます
すれ違いになってしまい申し訳ございません
普段２３時半には寝てしまうもので…
最終考察と真相解明読本を読んだ中で
「“ウィルの推理”の解釈が一番正解に近い」
と思えたのがアイスくりーむさんでした
ですからもっとアイスクリームさんの考察を知りたかったのです
全ＥＰを終え インタビューや対談などを読んだ上で
その後考察に変化はあったでしょうか？
ぜひ教えていただきたく存じます
また“ウィルの推理”に含まれなかったＥＰ３の南條殺し
などはどのように解釈していらっしゃいますか？
教えていただけたら幸いです
はじめましてケーナと申します
呼びかけに応じていただきありがとうございます
すれ違いになってしまい申し訳ございません
普段２３時半には寝てしまうもので…
最終考察と真相解明読本を読んだ中で
「“ウィルの推理”の解釈が一番正解に近い」
と思えたのがアイスくりーむさんでした
ですからもっとアイスクリームさんの考察を知りたかったのです
全ＥＰを終え インタビューや対談などを読んだ上で
その後考察に変化はあったでしょうか？
ぜひ教えていただきたく存じます
また“ウィルの推理”に含まれなかったＥＰ３の南條殺し
などはどのように解釈していらっしゃいますか？
教えていただけたら幸いです
43: 名前: 鬼炎:2012/05/14 23:26ID:d4MsHAq3
時間も時間だし、内容も内容なのでかいつまんでいきますね。
ちびゆかさん >>34
ん～～～、これは参りました。ちびゆかさんの推理スタンスが極端に走り、かつ矛盾を含んでいると感じています。
「手がかりゼロ、推論にも満たない」と切り捨てている物が多いですが、その割には手がかりマイナスのものをベースに推理を組み立てているので。少ない人数で推理をしていると、やっぱりこうなりがちなのでしょうか？ 矛盾していることを指摘してもらえないから。
あるキャラの行動Ａ、Ｂ、Ｃ・・・とその性格、周囲をとりまく状況、想いなどを総合して、そのキャラの「記述されていない行動」や「その時の行動の意味」を組み上げていかないと推理ってできないですよね？ 「うみねこ」に限らず。その手法を「推論にも満たない」と言うなら、「推理」ってなんでしょうか？ 今回ちびゆかさんが切り捨てたものは、「その記述はない」けど「キャラの意図などから構成していくと浮かび上がる可能性のあるもの」です。あくまで可能性であって、記述がないから手がかりゼロというのなら、例えば犯人が追いつめられてトリックをすべて白状するまで推理をする手立てはないってことになりませんか？
しかし、今回一番違和感があったのは
>バトラ出生の秘密は当事者（留弗夫、明日夢、霧江）しか解らないと思うのです。金蔵が知っているという記述はないと思うのです。
です。これ、根拠ゼロどころかマイナスですよね。本編と先生のインタビューを合わせると「明日夢・霧江が戦人出生の秘密を知っていたとは考えられない」となりませんか？
・明日夢 もし知っていたら、戦人は実の子ではない → ライバルであった霧江の子を、本人である戦人に違和感を感じさせずに実の母親として振る舞い続けられるのか？
（できるとは思いますが、それこそそれをにおわせる記述はありません）
・霧江 もし知っていたら、１２歳で家出をした戦人を放っておけるのか？ 実の母であることを隠しておく意味はあるのか？ 精神的に隠しておくことに耐えられるのか？ などなど
また、ＥＰ１と２は「ヤス」が書いた小説であることが「ベアト」によって明言されています。ヤスは留弗夫の「家族に話したいこと」のエピソードを、１９８６年１０月４日よりも前に書いています。（当日、そのシーンを目撃して書き加えた可能性はゼロではないですが、それを匂わせる描写は一切ありません。それに、そもそもＥＰ１と２はその日に戦人がやってくることを知ってから書いたものとは考えられないですよね？）ヤスはそのシーンをどんな意図で書いたのでしょうか？ それもありますが、内容が戦人の出生の秘密に関することであれば、誰かに聞いたのかもしれません。その場合、一番聞ける可能性が高いのは「すべてを譲った金蔵」であり、金蔵であれば秘密を知っていた可能性は他の者よりもはるかに高いです。（新生児の取り換えなんて大それたことは、病院の関係者をことごとく買収しないとできないのでは？いくら昭和の時代でも。それを、留弗夫だけで行いうるのか？金だけで解決できるかどうかも怪しいです。いろんな方面に圧力をかけられる金蔵だからこそ可能だったのではないかとは推測できても、留弗夫がさらっと１人でやってのけたと考えるのは無理があります。（もっとも、このすり替えの意図はわからないのですが。それこそ、手がかりなしですからｗ））
そして、もし留弗夫・明日夢・霧江だけが知っていて金蔵が知らないのであれば、ヤスはどういう意図であのシーンを描いたのでしょうか？ ヤスは知りえる可能性がゼロです。
上記などにより、
>②ＥＰ６、縁寿は霧江の手記を見たことがあると発言。留弗夫、明日夢、霧江の三角関係の話。バトラ出生に関わる可能性大。
については全く支持できません。縁寿が出生のことを知っていたなら、なぜそのことを知っていたこと、それを口外しなかったことについて一切記述がないのでしょうか。少しでも匂わせる描写でもあれば別ですが。
>③９８年の縁寿の観測結果が反映されている以上、本人が書いた可能性大。
これは理解しがたい。９８年の縁寿の観測結果（９８年の旅の話ですよね？）が反映されるための最低条件は「９８年の旅で縁寿は死んでいない」です。ＥＰ４エンドロールには「９８年に死亡」とありますから、「ＥＰ４のその場面なども含めて（作者が誰であっても）創作」と取らざるを得ない。縁寿が書いたのであれば「観測結果」ではなく「創作」を書いただけになるはず。観測したら死んでしまうルートですから。
時間の都合上かなり端折っていますが、私のが正しくないと言われるのは十分あり得るけど「根拠ゼロ」と言われる要件はないこと、ちびゆかさんの解釈は根本的なところが根拠ゼロ、またはマイナスのモノを設定してから推理していることを書きました。
・・・と、長々と書いておいて実はここからが本題です。
「ＥＰ３以降を書いた幾子、あるいは十八は縁寿である」という説は結構ありました。私もＥＰ８を読んでいる途中で十八＝飛び降りて奇跡的に助かったけど記憶を無くした縁寿だと思っていたくらいですから。立ち絵がそのあと出たので戦人だとわかっただけで。
他にも「幾子＝紗音」説、「十八＝嘉音」説などいろいろ。しかし、やっぱり「ＥＰ３以降は十八の記憶とアイディアを元に幾子が書いた」という記述がある以上、主流にならざるを得ないですよね。（縁寿が書いた、とするならこの記述は嘘になります。ここが嘘であるという根拠はあります？ 縁寿が書いたと思うからここは嘘、嘘だから縁寿が書いた可能性はある、としていませんか？ そういう人、たくさん見てきましたし私自身もよくハマりました）
それと、先生の初期の言葉にあります。
「犯人が誰か、トリックがどうだということを推理するより、なぜこんなことが起こったのかを推理してほしい」（原文は確認していませんが、間違いなくこういう内容をＥＰ１の後におっしゃっています）
「なぜこんなことが起こったのか」とは、すなわち動機や状況など、２時間モノのミステリーであれば犯人が崖の上で全部白状するまで確定できないアレですｗ 金田一だと「そういう過去があったんじゃこの凶行も理解できなくもない」と同情するシーンですな。先生はＥＰ８まで、いや「我らの告白」まででこのシーンを公開していません。ちびゆかさんの言うとおり後で公開する可能性もあるでしょう。
そうなると、今の段階ではキャラの行動やその時の状況、心理状態など記述されているわずかなものを組み上げて、その隙間を推理というか推測で埋めていかねばならないわけです。（先生はこの手法を最終考察１か何かのインタビューで明言しています）これを否定するちびゆかさんの「推測にも満たない」論では、少なくとも先生の求めている物にはたどり着けないんじゃないかと思っています。それってちびゆかさんにとって実にいただけないことですよね。
（これが書きたくて、上のほうではケンカを売るような話し方をしています。ご勘弁を）
私はここに、推理をしたくてきたのではないのですが、ちびゆかさんの推理（？）方法に一石を投じるべく、過去の記憶を何とか掘り起こして、そして慣れない「議論」をしてみました。私は推理師ではないんですよ～。疲れました～
>本とに凄い活躍だったのです。鬼炎さんとボクでは同じファンでも「残念」のレベルが桁違いのはずなのです。人気投票は公式の好きな企画だったので、有志の方には本当に感謝なのです。鬼炎さんもありがとうなのです。
いえいえ、楽しんでいただけたのであれば企画者である私たちもありがたい限りです。
一応、見返り（？）としてＥＰ６の小冊子のネタにしてもらえましたしね（先日コミックも出ました。アレが単に「人気投票」と記述されていたらエライことでしたけど）
>それでも楽観的な次のなく頃までには復活するというのは、うみねこの桁違いのクオリティ、竜騎士先生の才能に全くの疑いなどないからなのです。
私も、才能云々などについては異論がないです。いつか「なく頃に」に戻りそうなことも言っていたことがありますしね。
>今、彼岸花、ローズガンズ、と今充電期間として、ファンとしては我慢の時かなと思うのです。
これはちょっとチェックをば。「彼岸花」や「ローズガンズ」を楽しんでいる（楽しみにしている）人もいるので（その人たちも立派な「ファン」です）、「ファンとしては」ではなく「『なく頃に』ファンとしては」と訂正をお願いしたいです。
>竜騎士先生のことを作者と呼ぶようになったというのは初めて知ったのです。
>掲示板の問題とかいろいろあったから、そういうことなのですか・・・
あ～・・・これ、やっぱり明言しておきますね。
ぶっちゃけ、正体があっさりバレると思っていなかったので、変装（？）のつもりで書いていただけです。ここへの書き込みの最初のほう、口調もやたらおかしいのです。で、３回目くらいの書き込みで「作者とかいているけど、先生と言っていた頃と特に意味合いは変わらないのです」とワケのわからない言い訳をしていたりしてます。はい。やっぱ、慣れないことはするもんじゃないですね・・・
>ボクの竜騎士先生の評価はここのＢＢＳの「今までのまとめスレ」の>>12に我らの告白の感想として書きましたのです。
読んできました。
う～～～ん、そうですね、私はちびゆかさんの夢を壊す気はないので黙ります。
申し訳ないです。私は先生と何度かメールでやり取りしておりますゆえ・・・
ケーナさん>>41 についてはまた後日！ ちょっと今日は時間がなかったです。
ちびゆかさん >>34
ん～～～、これは参りました。ちびゆかさんの推理スタンスが極端に走り、かつ矛盾を含んでいると感じています。
「手がかりゼロ、推論にも満たない」と切り捨てている物が多いですが、その割には手がかりマイナスのものをベースに推理を組み立てているので。少ない人数で推理をしていると、やっぱりこうなりがちなのでしょうか？ 矛盾していることを指摘してもらえないから。
あるキャラの行動Ａ、Ｂ、Ｃ・・・とその性格、周囲をとりまく状況、想いなどを総合して、そのキャラの「記述されていない行動」や「その時の行動の意味」を組み上げていかないと推理ってできないですよね？ 「うみねこ」に限らず。その手法を「推論にも満たない」と言うなら、「推理」ってなんでしょうか？ 今回ちびゆかさんが切り捨てたものは、「その記述はない」けど「キャラの意図などから構成していくと浮かび上がる可能性のあるもの」です。あくまで可能性であって、記述がないから手がかりゼロというのなら、例えば犯人が追いつめられてトリックをすべて白状するまで推理をする手立てはないってことになりませんか？
しかし、今回一番違和感があったのは
>バトラ出生の秘密は当事者（留弗夫、明日夢、霧江）しか解らないと思うのです。金蔵が知っているという記述はないと思うのです。
です。これ、根拠ゼロどころかマイナスですよね。本編と先生のインタビューを合わせると「明日夢・霧江が戦人出生の秘密を知っていたとは考えられない」となりませんか？
・明日夢 もし知っていたら、戦人は実の子ではない → ライバルであった霧江の子を、本人である戦人に違和感を感じさせずに実の母親として振る舞い続けられるのか？
（できるとは思いますが、それこそそれをにおわせる記述はありません）
・霧江 もし知っていたら、１２歳で家出をした戦人を放っておけるのか？ 実の母であることを隠しておく意味はあるのか？ 精神的に隠しておくことに耐えられるのか？ などなど
また、ＥＰ１と２は「ヤス」が書いた小説であることが「ベアト」によって明言されています。ヤスは留弗夫の「家族に話したいこと」のエピソードを、１９８６年１０月４日よりも前に書いています。（当日、そのシーンを目撃して書き加えた可能性はゼロではないですが、それを匂わせる描写は一切ありません。それに、そもそもＥＰ１と２はその日に戦人がやってくることを知ってから書いたものとは考えられないですよね？）ヤスはそのシーンをどんな意図で書いたのでしょうか？ それもありますが、内容が戦人の出生の秘密に関することであれば、誰かに聞いたのかもしれません。その場合、一番聞ける可能性が高いのは「すべてを譲った金蔵」であり、金蔵であれば秘密を知っていた可能性は他の者よりもはるかに高いです。（新生児の取り換えなんて大それたことは、病院の関係者をことごとく買収しないとできないのでは？いくら昭和の時代でも。それを、留弗夫だけで行いうるのか？金だけで解決できるかどうかも怪しいです。いろんな方面に圧力をかけられる金蔵だからこそ可能だったのではないかとは推測できても、留弗夫がさらっと１人でやってのけたと考えるのは無理があります。（もっとも、このすり替えの意図はわからないのですが。それこそ、手がかりなしですからｗ））
そして、もし留弗夫・明日夢・霧江だけが知っていて金蔵が知らないのであれば、ヤスはどういう意図であのシーンを描いたのでしょうか？ ヤスは知りえる可能性がゼロです。
上記などにより、
>②ＥＰ６、縁寿は霧江の手記を見たことがあると発言。留弗夫、明日夢、霧江の三角関係の話。バトラ出生に関わる可能性大。
については全く支持できません。縁寿が出生のことを知っていたなら、なぜそのことを知っていたこと、それを口外しなかったことについて一切記述がないのでしょうか。少しでも匂わせる描写でもあれば別ですが。
>③９８年の縁寿の観測結果が反映されている以上、本人が書いた可能性大。
これは理解しがたい。９８年の縁寿の観測結果（９８年の旅の話ですよね？）が反映されるための最低条件は「９８年の旅で縁寿は死んでいない」です。ＥＰ４エンドロールには「９８年に死亡」とありますから、「ＥＰ４のその場面なども含めて（作者が誰であっても）創作」と取らざるを得ない。縁寿が書いたのであれば「観測結果」ではなく「創作」を書いただけになるはず。観測したら死んでしまうルートですから。
時間の都合上かなり端折っていますが、私のが正しくないと言われるのは十分あり得るけど「根拠ゼロ」と言われる要件はないこと、ちびゆかさんの解釈は根本的なところが根拠ゼロ、またはマイナスのモノを設定してから推理していることを書きました。
・・・と、長々と書いておいて実はここからが本題です。
「ＥＰ３以降を書いた幾子、あるいは十八は縁寿である」という説は結構ありました。私もＥＰ８を読んでいる途中で十八＝飛び降りて奇跡的に助かったけど記憶を無くした縁寿だと思っていたくらいですから。立ち絵がそのあと出たので戦人だとわかっただけで。
他にも「幾子＝紗音」説、「十八＝嘉音」説などいろいろ。しかし、やっぱり「ＥＰ３以降は十八の記憶とアイディアを元に幾子が書いた」という記述がある以上、主流にならざるを得ないですよね。（縁寿が書いた、とするならこの記述は嘘になります。ここが嘘であるという根拠はあります？ 縁寿が書いたと思うからここは嘘、嘘だから縁寿が書いた可能性はある、としていませんか？ そういう人、たくさん見てきましたし私自身もよくハマりました）
それと、先生の初期の言葉にあります。
「犯人が誰か、トリックがどうだということを推理するより、なぜこんなことが起こったのかを推理してほしい」（原文は確認していませんが、間違いなくこういう内容をＥＰ１の後におっしゃっています）
「なぜこんなことが起こったのか」とは、すなわち動機や状況など、２時間モノのミステリーであれば犯人が崖の上で全部白状するまで確定できないアレですｗ 金田一だと「そういう過去があったんじゃこの凶行も理解できなくもない」と同情するシーンですな。先生はＥＰ８まで、いや「我らの告白」まででこのシーンを公開していません。ちびゆかさんの言うとおり後で公開する可能性もあるでしょう。
そうなると、今の段階ではキャラの行動やその時の状況、心理状態など記述されているわずかなものを組み上げて、その隙間を推理というか推測で埋めていかねばならないわけです。（先生はこの手法を最終考察１か何かのインタビューで明言しています）これを否定するちびゆかさんの「推測にも満たない」論では、少なくとも先生の求めている物にはたどり着けないんじゃないかと思っています。それってちびゆかさんにとって実にいただけないことですよね。
（これが書きたくて、上のほうではケンカを売るような話し方をしています。ご勘弁を）
私はここに、推理をしたくてきたのではないのですが、ちびゆかさんの推理（？）方法に一石を投じるべく、過去の記憶を何とか掘り起こして、そして慣れない「議論」をしてみました。私は推理師ではないんですよ～。疲れました～
>本とに凄い活躍だったのです。鬼炎さんとボクでは同じファンでも「残念」のレベルが桁違いのはずなのです。人気投票は公式の好きな企画だったので、有志の方には本当に感謝なのです。鬼炎さんもありがとうなのです。
いえいえ、楽しんでいただけたのであれば企画者である私たちもありがたい限りです。
一応、見返り（？）としてＥＰ６の小冊子のネタにしてもらえましたしね（先日コミックも出ました。アレが単に「人気投票」と記述されていたらエライことでしたけど）
>それでも楽観的な次のなく頃までには復活するというのは、うみねこの桁違いのクオリティ、竜騎士先生の才能に全くの疑いなどないからなのです。
私も、才能云々などについては異論がないです。いつか「なく頃に」に戻りそうなことも言っていたことがありますしね。
>今、彼岸花、ローズガンズ、と今充電期間として、ファンとしては我慢の時かなと思うのです。
これはちょっとチェックをば。「彼岸花」や「ローズガンズ」を楽しんでいる（楽しみにしている）人もいるので（その人たちも立派な「ファン」です）、「ファンとしては」ではなく「『なく頃に』ファンとしては」と訂正をお願いしたいです。
>竜騎士先生のことを作者と呼ぶようになったというのは初めて知ったのです。
>掲示板の問題とかいろいろあったから、そういうことなのですか・・・
あ～・・・これ、やっぱり明言しておきますね。
ぶっちゃけ、正体があっさりバレると思っていなかったので、変装（？）のつもりで書いていただけです。ここへの書き込みの最初のほう、口調もやたらおかしいのです。で、３回目くらいの書き込みで「作者とかいているけど、先生と言っていた頃と特に意味合いは変わらないのです」とワケのわからない言い訳をしていたりしてます。はい。やっぱ、慣れないことはするもんじゃないですね・・・
>ボクの竜騎士先生の評価はここのＢＢＳの「今までのまとめスレ」の>>12に我らの告白の感想として書きましたのです。
読んできました。
う～～～ん、そうですね、私はちびゆかさんの夢を壊す気はないので黙ります。
申し訳ないです。私は先生と何度かメールでやり取りしておりますゆえ・・・
ケーナさん>>41 についてはまた後日！ ちょっと今日は時間がなかったです。
44: 名前: ちびゆか:2012/05/15 03:57ID:75hQN06J
鬼炎さん>>43
鬼炎さん>>43
ごめんなのです。手がかり（記述）を出すというのは、よろず推理処で教えてもらったやり方だったのです。提示されない手掛かりでの解決を禁ずのノックスにも関わる問題で、本格ミステリーの世界では「論点先取」になるのです。手がかりというのは当然記述に基づくものなのです。
縁寿創作説も問題点はありますのですが、バトラ創作より問題点は少ないと認識していますのです。縁寿創作説も人によってばらばらなのですが、ボクのはよろず推理処の>>164にありますのです。
＞これ、根拠ゼロどころかマイナスですよね。本編と先生の
＞インタビューを合わせると「明日夢・霧江が戦人出生の秘密を
＞知っていたとは考えられない」となりませんか？
推測なのですが、霧江の手記が存在し、内容も明日夢、霧江、留弗夫の三角関係の悩み、だとするとバトラ出生の秘密の情報源としては妥当なものだと思うのですが。インタビューでも親を信じてやってもいいのような先生の発言（霧江の手記を信じる）にも当てはまるかと。
ＥＰ４の記述
戦「資格があるこそ、俺はここにいるんだろ？へっ、何も怯えることなんざねえぜ！」
グレ「・・・。ま・・・まさか・・・。」
グレーテルが突然青ざめる。
中略
戦「おれの名は右代官戦人。おお。こりゃ面白えや。」
グレ「やめて！あんたの狙いは読めてるわ！でもそれはやめて！彼は・・・」
駒縁寿なのですが、この記述を見た限りでは、出生の秘密を知っていると解釈していますのです。
＞また、ＥＰ１と２は「ヤス」が書いた小説であることが「ベアト」
＞によって明言されています。ヤスは留弗夫の「家族に話したいこと」
＞のエピソードを、１９８６年１０月４日よりも前に書いています。
これは大問題なのですね。暴論なのですが、ＥＰ４の大月発言。二つのボトメは数枚の日記風手記。タイトルも確認できず。ワインボトルに小説一冊分の情報など入る訳はない。
故にボトメは数枚の日記風手記である。僕らが見ているＥＰ（レジェンド、ターン）はボトメの日記風手記を基に後世の偽書作家によって執筆された可能性は十分にあると解釈していますのです。
あとメタ世界の連続性の問題（メタバトラが記憶を持っている等）。同一人物が執筆していると解釈しているのです。
このことから後世の人間（恐らく縁寿）の手により執筆されたと解釈しているのです。したがって留弗夫の家族に話したいことは執筆可能だと思うのです。
「ベアト」が明言しているというのは何のことなのですか？仮に明言したとしても、「駒」が明言していることなのですが。信憑性は落ちますのですが。
＞ＥＰ４エンドロールには「９８年に死亡」とありますから、
＞「ＥＰ４のその場面なども含めて（作者が誰であっても）創作」
＞と取らざるを得ない。
これも大問題なのです。暴論なのですが、
赤字で右代官戦人が死亡とあっても、どうどうと戦人が生還し、幻想交じりの魔法エンドが現実だと仮定できるなら。ＴＩＰＳやエンドロールの死亡など赤字でもないのですし、何とかなりそうだと思うのですが。ＥＰ４の縁寿死亡が人格死のようなものでないと言い切れるのですか？
ＥＰ４「さくたろうは死んでしまいました。」
死というものはいろいろあると思うのです。
＞縁寿が書いたのであれば「観測結果」ではなく「創作」
＞を書いただけになるはず。観測したら死んでしまうルートですから。
ＥＰ４の９８年の前提は「現実」であると仮定しています。その部分だけ物語（創作）に含まないとしていますのです。これはお約束のようでもあると思うのですが。
根拠としてＥＰ４のＴＩＰＳの人物だけ写真になっている。
あと９８年まで創作の可能性があれば「論理パズル」として「現実」を導くのは不可能になると思うのです。登場人物の視点だけでは、物語と現実を区別するのは無理なのです。水槽の中の魚がそこが海か水槽の中か区別するのは出来ないように。猫箱の外の「現実」、この９８年を足がかりにして、現実を導く方法以外ないと思っていますのです。
川畑の家でさくたろう関係の「何か」を縁寿が見た。これが縁寿の９８年の確定的な絶対の事実。
そして、その観測結果がその後のゲーム盤世界に反映されていることは高い。
黄金郷侵入、さくたろ反魂、ベアト、ゲームに復帰、バトラ復活・・・
インタビューで先生は物、キーアイテムより、それを見たことにより気付いたことが重要とあったのです。「気付いた」ことは本人以外解りませんなのです。
縁寿が「気付いた」ことが、ＥＰ４のゲーム盤に反映されているということは、
縁寿以外その世界を生み出せないのです。「気付いた」こと、これも話したいのですが、長くなるのでやめときますのです。
そして「死亡ルート」については、ルートとかそんな不可思議なものはこの世には存在しないのです。それを証明することは無理なのです。
何か雑談スレなのに考察の話ばっかなのです。鬼炎さんが答えてくれるので、嬉しくてつい長くなっちゃうのです。
＞（先生はこの手法を最終考察１か何かのインタビュー
＞で明言しています）これを否定するちびゆかさんの
＞「推測にも満たない」論では、
ちょっと違うのです。書けるか書けないかが論点なのです。
ＥＰ６「無限の猿の定理」。無能バトラ君なら、出鱈目にキーボードを叩いた可能性は理論上はありえても、納得はできないのです。せめて情報源、が欲しいのです。論理パズルならしっかりと手がかりがあるはずなのです。
うみねこは全てが考察の対象であると先生は仰っているのです。
＞投じるべく、過去の記憶を何とか掘り起こして、そして慣れない
＞「議論」をしてみました。私は推理師ではないんですよ～。疲れました～
ありがとうなのです。ボクも疲れちゃったのです。
十分推理師だと思うのですが。みんなライティングの問題は重要視していないのですが。直返せるのは鬼炎さんが真面目に推理をしている証なのです。
＞これはちょっとチェックをば。「彼岸花」や「ローズガンズ」
＞を楽しんでいる（楽しみにしている）人もいるので（その人たちも
＞立派な「ファン」です）、「ファンとしては」ではなく「『なく頃に』
＞ファンとしては」と訂正をお願いしたいです。
そうなのでした。すいませんなのです。竜騎士先生の作品を応援する人はみんなファンなのです。
＞ぶっちゃけ、正体があっさりバレると思っていなかったので、
＞変装（？）のつもりで書いていただけです。
本当にびっくりなのです。ここに来るとは夢にも思わないのです。
＞読んできました。
＞う～～～ん、そうですね、私はちびゆかさんの夢を壊す
＞気はないので黙ります。
ふふふ。「愛」があると物が読めるようになるのです。
考えてたら深夜４時になっちゃたのです。もう寝るのです。
鬼炎さんおやすみなのです。
鬼炎さん>>43
ごめんなのです。手がかり（記述）を出すというのは、よろず推理処で教えてもらったやり方だったのです。提示されない手掛かりでの解決を禁ずのノックスにも関わる問題で、本格ミステリーの世界では「論点先取」になるのです。手がかりというのは当然記述に基づくものなのです。
縁寿創作説も問題点はありますのですが、バトラ創作より問題点は少ないと認識していますのです。縁寿創作説も人によってばらばらなのですが、ボクのはよろず推理処の>>164にありますのです。
＞これ、根拠ゼロどころかマイナスですよね。本編と先生の
＞インタビューを合わせると「明日夢・霧江が戦人出生の秘密を
＞知っていたとは考えられない」となりませんか？
推測なのですが、霧江の手記が存在し、内容も明日夢、霧江、留弗夫の三角関係の悩み、だとするとバトラ出生の秘密の情報源としては妥当なものだと思うのですが。インタビューでも親を信じてやってもいいのような先生の発言（霧江の手記を信じる）にも当てはまるかと。
ＥＰ４の記述
戦「資格があるこそ、俺はここにいるんだろ？へっ、何も怯えることなんざねえぜ！」
グレ「・・・。ま・・・まさか・・・。」
グレーテルが突然青ざめる。
中略
戦「おれの名は右代官戦人。おお。こりゃ面白えや。」
グレ「やめて！あんたの狙いは読めてるわ！でもそれはやめて！彼は・・・」
駒縁寿なのですが、この記述を見た限りでは、出生の秘密を知っていると解釈していますのです。
＞また、ＥＰ１と２は「ヤス」が書いた小説であることが「ベアト」
＞によって明言されています。ヤスは留弗夫の「家族に話したいこと」
＞のエピソードを、１９８６年１０月４日よりも前に書いています。
これは大問題なのですね。暴論なのですが、ＥＰ４の大月発言。二つのボトメは数枚の日記風手記。タイトルも確認できず。ワインボトルに小説一冊分の情報など入る訳はない。
故にボトメは数枚の日記風手記である。僕らが見ているＥＰ（レジェンド、ターン）はボトメの日記風手記を基に後世の偽書作家によって執筆された可能性は十分にあると解釈していますのです。
あとメタ世界の連続性の問題（メタバトラが記憶を持っている等）。同一人物が執筆していると解釈しているのです。
このことから後世の人間（恐らく縁寿）の手により執筆されたと解釈しているのです。したがって留弗夫の家族に話したいことは執筆可能だと思うのです。
「ベアト」が明言しているというのは何のことなのですか？仮に明言したとしても、「駒」が明言していることなのですが。信憑性は落ちますのですが。
＞ＥＰ４エンドロールには「９８年に死亡」とありますから、
＞「ＥＰ４のその場面なども含めて（作者が誰であっても）創作」
＞と取らざるを得ない。
これも大問題なのです。暴論なのですが、
赤字で右代官戦人が死亡とあっても、どうどうと戦人が生還し、幻想交じりの魔法エンドが現実だと仮定できるなら。ＴＩＰＳやエンドロールの死亡など赤字でもないのですし、何とかなりそうだと思うのですが。ＥＰ４の縁寿死亡が人格死のようなものでないと言い切れるのですか？
ＥＰ４「さくたろうは死んでしまいました。」
死というものはいろいろあると思うのです。
＞縁寿が書いたのであれば「観測結果」ではなく「創作」
＞を書いただけになるはず。観測したら死んでしまうルートですから。
ＥＰ４の９８年の前提は「現実」であると仮定しています。その部分だけ物語（創作）に含まないとしていますのです。これはお約束のようでもあると思うのですが。
根拠としてＥＰ４のＴＩＰＳの人物だけ写真になっている。
あと９８年まで創作の可能性があれば「論理パズル」として「現実」を導くのは不可能になると思うのです。登場人物の視点だけでは、物語と現実を区別するのは無理なのです。水槽の中の魚がそこが海か水槽の中か区別するのは出来ないように。猫箱の外の「現実」、この９８年を足がかりにして、現実を導く方法以外ないと思っていますのです。
川畑の家でさくたろう関係の「何か」を縁寿が見た。これが縁寿の９８年の確定的な絶対の事実。
そして、その観測結果がその後のゲーム盤世界に反映されていることは高い。
黄金郷侵入、さくたろ反魂、ベアト、ゲームに復帰、バトラ復活・・・
インタビューで先生は物、キーアイテムより、それを見たことにより気付いたことが重要とあったのです。「気付いた」ことは本人以外解りませんなのです。
縁寿が「気付いた」ことが、ＥＰ４のゲーム盤に反映されているということは、
縁寿以外その世界を生み出せないのです。「気付いた」こと、これも話したいのですが、長くなるのでやめときますのです。
そして「死亡ルート」については、ルートとかそんな不可思議なものはこの世には存在しないのです。それを証明することは無理なのです。
何か雑談スレなのに考察の話ばっかなのです。鬼炎さんが答えてくれるので、嬉しくてつい長くなっちゃうのです。
＞（先生はこの手法を最終考察１か何かのインタビュー
＞で明言しています）これを否定するちびゆかさんの
＞「推測にも満たない」論では、
ちょっと違うのです。書けるか書けないかが論点なのです。
ＥＰ６「無限の猿の定理」。無能バトラ君なら、出鱈目にキーボードを叩いた可能性は理論上はありえても、納得はできないのです。せめて情報源、が欲しいのです。論理パズルならしっかりと手がかりがあるはずなのです。
うみねこは全てが考察の対象であると先生は仰っているのです。
＞投じるべく、過去の記憶を何とか掘り起こして、そして慣れない
＞「議論」をしてみました。私は推理師ではないんですよ～。疲れました～
ありがとうなのです。ボクも疲れちゃったのです。
十分推理師だと思うのですが。みんなライティングの問題は重要視していないのですが。直返せるのは鬼炎さんが真面目に推理をしている証なのです。
＞これはちょっとチェックをば。「彼岸花」や「ローズガンズ」
＞を楽しんでいる（楽しみにしている）人もいるので（その人たちも
＞立派な「ファン」です）、「ファンとしては」ではなく「『なく頃に』
＞ファンとしては」と訂正をお願いしたいです。
そうなのでした。すいませんなのです。竜騎士先生の作品を応援する人はみんなファンなのです。
＞ぶっちゃけ、正体があっさりバレると思っていなかったので、
＞変装（？）のつもりで書いていただけです。
本当にびっくりなのです。ここに来るとは夢にも思わないのです。
＞読んできました。
＞う～～～ん、そうですね、私はちびゆかさんの夢を壊す
＞気はないので黙ります。
ふふふ。「愛」があると物が読めるようになるのです。
考えてたら深夜４時になっちゃたのです。もう寝るのです。
鬼炎さんおやすみなのです。
45: 名前: 鬼炎:2012/05/15 23:24ID:0eDTwECN
申し訳ないです。
ケーナさん、そしてちびゆかさんに今日のうちにレスをするつもりでしたが、時間が・・・というより、精神的なものの影響で書けませんでした。
いえ、悪い意味じゃないんです。その逆で、自分のサイトですっごくいいことがあったので、気持ちが上ずってしまっているためなんです。
ちょっと明日以降もすぐにレスができるとは確約できないのですが（明日はおそらく、仕事がエライことになるので）、必ずしますのでしばしお待ちください。
ケーナさん、そしてちびゆかさんに今日のうちにレスをするつもりでしたが、時間が・・・というより、精神的なものの影響で書けませんでした。
いえ、悪い意味じゃないんです。その逆で、自分のサイトですっごくいいことがあったので、気持ちが上ずってしまっているためなんです。
ちょっと明日以降もすぐにレスができるとは確約できないのですが（明日はおそらく、仕事がエライことになるので）、必ずしますのでしばしお待ちください。
46: 名前: ちびゆか:2012/05/16 00:16ID:01kvydxD
鬼炎さん>>45
週に一度、月に一度でも鬼炎さんと交流できることは嬉しいのです。
いつでも好きな時にレスして欲しいのです。
少し気になったのですが、「１＋１＝？」の話が出たのですが、答えは２なのです。うみねこを算数パズルと認識していればこれ以外ないと思うのです。
ボクならフェルマーの最終定理で例えるのです。
ピタゴラスの定理の二乗を三乗に変更し、この式に整数の解が全くない。
そして、フェルマーは「この命題に関し、私は実に驚くべき証明を発見したが、余白がないのでここには書ききれない。」といったのですが、こういったふざけたところがうみねこに通ずるところがあるかなと思うのです。
うみねこが解けないのは、難解な算数パズルだからだと思うのですが。
フェルマーの最終定理は近年解けたようですが、うみねこも解ければいいなあ
週に一度、月に一度でも鬼炎さんと交流できることは嬉しいのです。
いつでも好きな時にレスして欲しいのです。
少し気になったのですが、「１＋１＝？」の話が出たのですが、答えは２なのです。うみねこを算数パズルと認識していればこれ以外ないと思うのです。
ボクならフェルマーの最終定理で例えるのです。
ピタゴラスの定理の二乗を三乗に変更し、この式に整数の解が全くない。
そして、フェルマーは「この命題に関し、私は実に驚くべき証明を発見したが、余白がないのでここには書ききれない。」といったのですが、こういったふざけたところがうみねこに通ずるところがあるかなと思うのです。
うみねこが解けないのは、難解な算数パズルだからだと思うのですが。
フェルマーの最終定理は近年解けたようですが、うみねこも解ければいいなあ
47: 名前: 鬼炎:2012/05/16 21:07ID:86/adsG7
遅くなって申し訳ありません。
なんとか時間が取れました・・・
>>41 ケーナさん
>先輩方は早くから山に入り
>山で過ごした時間も僕より遥かに長いでしょう
>しかし山の自然を楽しんだのでしょうか？
>道を探したり切り拓くのに集中するあまり
>山の花や虫を見る余裕などなかったのではないでしょうか？
そうですねぇ・・・今になって思えば、とにかく真相を目指し、小さな謎などには目を向けない人も多かったとは思います。しかし、それこそ「そこまでこだわるの！？」と思わず突っ込みたくなるくらいの人も結構いましたよ。それこそ、１つのＥＰが出てから４ヶ月半または７ヶ月半あったのですから。
これは、公式だけの話ではなく、ここwikiや2ch、あるいは他のところでもそうだと思います。今となっては探し出せないから「そういう人はいなかったんだ」と判断するのは早計かと。
（私のところの集計結果は、あくまで推理師さん達の補助の意味合いでやっていたものなので、アレを見て「アレだけしかやってないの？」とは思わないでくださいませ。一番長く続いたスレッドではありますが、その他の企画の方が多かったですから。あそこは推理系スレッドじゃなかったんです）
ともあれ、ケーナさんが探せないだけで、とことん細部まで深く濃密に推理していた方はそれなりにいたと思います。しかし、残念ながら様々な理由から閲覧できなくなったりしているのかもしれませんし（公式掲示板は既に閲覧できませんしね）
それと。これは私のプライドに関わることなのではっきり言います。いや、私の仲間たちのプライドかな？ 言い方はキツイですがご容赦を。
ケーナさん。
「山登りルート：推理」を楽しみつくしたくらいで「山の花や虫を見る余裕などなかったのではないでしょうか？」とはよく言いますねｗ 推理だけやっていた人にはもしかしたら通用するかもしれませんが、私に言わせりゃ「たかがそれだけ」です。
原作にリアルタイムで関われなかったケーナさんには無理な話かもしれませんが、「うみねこのなく頃に」はもっともっと楽しむことができた作品だったことを理解して欲しいと思います。
私はどのルートであれ、楽しみ尽くした人を尊敬します（そして、してきました）。しかし、数多くのルートそれぞれを人並み以上に楽しんでいた人達がいることも、知っておいて欲しいです。井戸の中の蛙は、飛び出してみて初めて世界を知ります。私はせいぜい、井戸のあった家の庭の中くらいは知った状況ですけどね。
>公式掲示板の関係者でしょうか？
>僕はあの人はＫＥＩＹＡさんよりも凄いと思うのですが…
これはわかりません。その動画を知らないことはもとより、ハンドルネームを変えている可能性が高いですから。少なくとも言えるのは「プルプルビコブヨ」という名前で公式に書き込んだ人はいないはず、ということです。ま、「プルプルビコブヨ」自体がうみねこ本編に出てきたネタですから、なんとも言えませんが。
>>ちびゆかさん
最初にお断りしておきますね。
私の「反論」は、ちびゆかさんのスタンスに合わせて返してみただけなのですわ。
私は本来、人の推理を幅広く受け入れるスタンスでしたから。だから、ちびゆかさんの縁寿創作説も本来の私であれば受け入れて検討していくべきものだと思っています（仲間にも似た人がいましたし）
>推測なのですが、霧江の手記が存在し、内容も明日夢、霧江、留弗夫の三角関係の悩み、だとするとバトラ出生の秘密の情報源としては妥当なものだと思うのですが。
うう～～～～～～～ん、「妥当」と考えますか。これは参ったっす。手記の内容が三角関係の悩みというか、嫉妬の日記だった（って記述ありませんでしたっけ？）なら、戦人出生の秘密が書かれている可能性を低く見るべきだと考えます。可能性が無いとは言いません。ただ、各ＥＰに記述されていた内容、それが描かれるに至った状況などから考えて行く際に、少なくとも「妥当」と言えるほどの要件は無いと思っています。
>駒縁寿なのですが、この記述を見た限りでは、出生の秘密を知っていると解釈していますのです。
私はここを、もっと素直に読みました。
ベアトが戦人に「右代宮戦人ではあるけど明日夢の息子ではない」ことを赤字システムで突き付けようとしていることを察しただけだと。縁寿は知っていたのではなく、そういう攻めをしてくるってことはもしかしてそんな事実があったってこと！？ といち早く感づいたのかな～と。
例えば、縁寿が知っていたならこんな反応だったかも、と思ってしまうのですよ。
戦「おれの名は右代官戦人。おお。こりゃ面白えや。」
グレ「あんたの狙いは読めたわ。でも、おあいにく様。あんたが彼に言わせようとしていることに、おそらく彼はショックを受けるでしょうけど・・・それでも資格は失わないはずよ」
縁寿が、「戦人の母親がどっちであっても、留弗夫の子ではある」と知っているのであればサクッと返せたはずです。あのやり取りで縁寿が「やめて！」と言ったのは、戦人が明日夢、いや留弗夫の血も引いていない可能性に感づいた（まぁ、杞憂だったんですけどねｗ）のではないかと。
ＥＰ１～２くらいの頃、公式でも「戦人、右代宮の血を引いていない説」はそこそこ見ましたし。ＥＰ４でまた出てきたのですが、すぐに収まったかな？
>このことから後世の人間（恐らく縁寿）の手により執筆されたと解釈しているのです。したがって留弗夫の家族に話したいことは執筆可能だと思うのです。
可能でしょうね。でも、実は縁寿執筆説だとまず最初にぶち当たる「なんで縁寿がンなもんを執筆したの？」ってことです。理由を付けることは可能ですが、「縁寿が書いたと考える方が妥当だ」とまでのもの、持ってます？
>「ベアト」が明言しているというのは何のことなのですか？仮に明言したとしても、「駒」が明言していることなのですが。信憑性は落ちますのですが。
物語の中のキャラの発言が信憑性が無いって言い出したら、どこなら信憑性があるとｗ
それじゃ、留弗夫が「家族に話したいこと」なんて言ったのも信憑性は低くなります。
まして、縁寿が何らかの意図を持って偽書を書いたというなら、真実を書く意味はあるのか？ 正直意味のない戦人出生の秘密をわざわざ持ち出す必要があったのか？（私、誰が書いたものであったとしても、あのシーンは・・・ＥＰ１で出てＥＰ８まで引っ張って「ナニカ真相に関係があるのか！？」と思わせ続けた以外の意味を見いだせないのですわ。推理師を長期間楽しませた意味は当然ありましたけど）
>川畑の家でさくたろう関係の「何か」を縁寿が見た。
量産型さくたろう（いわゆる商品）を見ています。「ナニカ」じゃないですよ～
（先生は、コミックでは原作でははっきりとさせなかった部分も少しだけ見えるようにします、と発言しています。実際、そういうものはよ～く読むとあちこちにある模様。ＥＰ４第６巻で出ていますのでチェックを）
ただ・・・
>これが縁寿の９８年の確定的な絶対の事実。
え～。そこまで言っちゃえるの～とか言ってしまいますぜ（汗） 根拠なしとは言いません。あり得る可能性の一つだと思っています。でも、そこまではっきりと言いきられると、逆に怪しみたくもなりますｗ
ここまでちびゆかさんのスタンスを見てきて、やっぱり思うのは「少ない人数で議論していたが故に、陥りやすいところにいっちゃってるな」です。間違っているとかじゃないんです。最終的に、推理があっていることだってあるでしょう。
でも、こればっかりは物理的に無理ではあると知りながら言ってしまいます。
根拠Ａを元に推理Ｂ、Ｃ・・・と発展させていったものだけを絶対視し、それに当てはまらない推理βを「根拠なし」としてはダメっすよ～
縁寿創作説で行きたいから、この根拠Ａはこう解釈すべきだ、それ以外は間違い、と主張していることが多いです。これ、誰でもハマりやすいのですが、ある程度多くの人がいて突っ込んで貰わないとなかなか気づけない。そういう例を山ほど見てきましたので。
真相解明読本８で、大きく取り上げられた朱志香主犯説、読みました？ あれ、本人は明言されていないので確定ではないのですが、私たちの仲間と思われます。具体的には１月末まで一緒に遊んでいた人。確かに推理展開はいいのですが、途中でふと我に返ると「あれ？ 朱志香主犯説が正しいことにするために結構無理な解釈を通そうとしている？」と見えるんです。そんな感じ。朱志香主犯説が間違っているとは私には言えないですが（少なくとも、私はあそこまでの推理力も理解力もないのでｗ）、なにも知らない人が聞いていると筋が通っているように聞こえるけど、ある程度考えた人からすると引っかかるところをさも当たり前のように（それこそ、妥当であるかのように）通している。そんな感じです。
>本当にびっくりなのです。ここに来るとは夢にも思わないのです。
ですよね（苦笑） 自分でも書き込む気はなかったんです。でも、やっぱり私は「凄い推理をする人」よりも「何でもいいから継続している人」が好きなもので。だから、ケーナさんやちびゆかさんがこうやって推理を展開して反撃（？）してくることも実は嬉しかったりします。問題なのは、私自身が決して推理力があるわけじゃないってことですけどねｗ
（私はただ、多くの方の推理を集計して情報を手に入れていただけですから。とはいえ、推理力が無い分を、それだけのことをしてカバーしてきたという自負もあるのですけどね）
>週に一度、月に一度でも鬼炎さんと交流できることは嬉しいのです。いつでも好きな時にレスして欲しいのです。
そんなわけで、来てみました（汗）
私自身、実は体を患っていまして、結構余裕はないのですが・・・それでも、やっぱり頑張っている人のところには来たくなるものです。
>少し気になったのですが、「１＋１＝？」の話が出たのですが、答えは２なのです。うみねこを算数パズルと認識していればこれ以外ないと思うのです。
算数パズルと認識していれば、ですよね。そうは取れないような先生の言葉も見てきた人には、当時それが認識できんかったのですよｗ
これが、リアルタイムで関わってきたかどうかの違いでしょうかね。ＥＰ１の段階で、紗音は死んだふりをしていない、秀吉・絵羽は犯人の共犯ではない的なことをじわじわと匂わされたりすれば・・・ねぇ。ええそうでしょうとも、紗音は死んだふりをしていたのではなく、「死んでいるように見せかけてころがっていた＋秀吉が偽証又は誤解した」だけなんですからｗ（注・あくまで主流の解釈であって、正解とは言い切られていません）
ま～、先生はその辺のこと（自分の発言が誤誘導に使える等）も含めて私たちを「楽しませてきた」ことには違いないんですけどね～
なんとか時間が取れました・・・
>>41 ケーナさん
>先輩方は早くから山に入り
>山で過ごした時間も僕より遥かに長いでしょう
>しかし山の自然を楽しんだのでしょうか？
>道を探したり切り拓くのに集中するあまり
>山の花や虫を見る余裕などなかったのではないでしょうか？
そうですねぇ・・・今になって思えば、とにかく真相を目指し、小さな謎などには目を向けない人も多かったとは思います。しかし、それこそ「そこまでこだわるの！？」と思わず突っ込みたくなるくらいの人も結構いましたよ。それこそ、１つのＥＰが出てから４ヶ月半または７ヶ月半あったのですから。
これは、公式だけの話ではなく、ここwikiや2ch、あるいは他のところでもそうだと思います。今となっては探し出せないから「そういう人はいなかったんだ」と判断するのは早計かと。
（私のところの集計結果は、あくまで推理師さん達の補助の意味合いでやっていたものなので、アレを見て「アレだけしかやってないの？」とは思わないでくださいませ。一番長く続いたスレッドではありますが、その他の企画の方が多かったですから。あそこは推理系スレッドじゃなかったんです）
ともあれ、ケーナさんが探せないだけで、とことん細部まで深く濃密に推理していた方はそれなりにいたと思います。しかし、残念ながら様々な理由から閲覧できなくなったりしているのかもしれませんし（公式掲示板は既に閲覧できませんしね）
それと。これは私のプライドに関わることなのではっきり言います。いや、私の仲間たちのプライドかな？ 言い方はキツイですがご容赦を。
ケーナさん。
「山登りルート：推理」を楽しみつくしたくらいで「山の花や虫を見る余裕などなかったのではないでしょうか？」とはよく言いますねｗ 推理だけやっていた人にはもしかしたら通用するかもしれませんが、私に言わせりゃ「たかがそれだけ」です。
原作にリアルタイムで関われなかったケーナさんには無理な話かもしれませんが、「うみねこのなく頃に」はもっともっと楽しむことができた作品だったことを理解して欲しいと思います。
私はどのルートであれ、楽しみ尽くした人を尊敬します（そして、してきました）。しかし、数多くのルートそれぞれを人並み以上に楽しんでいた人達がいることも、知っておいて欲しいです。井戸の中の蛙は、飛び出してみて初めて世界を知ります。私はせいぜい、井戸のあった家の庭の中くらいは知った状況ですけどね。
>公式掲示板の関係者でしょうか？
>僕はあの人はＫＥＩＹＡさんよりも凄いと思うのですが…
これはわかりません。その動画を知らないことはもとより、ハンドルネームを変えている可能性が高いですから。少なくとも言えるのは「プルプルビコブヨ」という名前で公式に書き込んだ人はいないはず、ということです。ま、「プルプルビコブヨ」自体がうみねこ本編に出てきたネタですから、なんとも言えませんが。
>>ちびゆかさん
最初にお断りしておきますね。
私の「反論」は、ちびゆかさんのスタンスに合わせて返してみただけなのですわ。
私は本来、人の推理を幅広く受け入れるスタンスでしたから。だから、ちびゆかさんの縁寿創作説も本来の私であれば受け入れて検討していくべきものだと思っています（仲間にも似た人がいましたし）
>推測なのですが、霧江の手記が存在し、内容も明日夢、霧江、留弗夫の三角関係の悩み、だとするとバトラ出生の秘密の情報源としては妥当なものだと思うのですが。
うう～～～～～～～ん、「妥当」と考えますか。これは参ったっす。手記の内容が三角関係の悩みというか、嫉妬の日記だった（って記述ありませんでしたっけ？）なら、戦人出生の秘密が書かれている可能性を低く見るべきだと考えます。可能性が無いとは言いません。ただ、各ＥＰに記述されていた内容、それが描かれるに至った状況などから考えて行く際に、少なくとも「妥当」と言えるほどの要件は無いと思っています。
>駒縁寿なのですが、この記述を見た限りでは、出生の秘密を知っていると解釈していますのです。
私はここを、もっと素直に読みました。
ベアトが戦人に「右代宮戦人ではあるけど明日夢の息子ではない」ことを赤字システムで突き付けようとしていることを察しただけだと。縁寿は知っていたのではなく、そういう攻めをしてくるってことはもしかしてそんな事実があったってこと！？ といち早く感づいたのかな～と。
例えば、縁寿が知っていたならこんな反応だったかも、と思ってしまうのですよ。
戦「おれの名は右代官戦人。おお。こりゃ面白えや。」
グレ「あんたの狙いは読めたわ。でも、おあいにく様。あんたが彼に言わせようとしていることに、おそらく彼はショックを受けるでしょうけど・・・それでも資格は失わないはずよ」
縁寿が、「戦人の母親がどっちであっても、留弗夫の子ではある」と知っているのであればサクッと返せたはずです。あのやり取りで縁寿が「やめて！」と言ったのは、戦人が明日夢、いや留弗夫の血も引いていない可能性に感づいた（まぁ、杞憂だったんですけどねｗ）のではないかと。
ＥＰ１～２くらいの頃、公式でも「戦人、右代宮の血を引いていない説」はそこそこ見ましたし。ＥＰ４でまた出てきたのですが、すぐに収まったかな？
>このことから後世の人間（恐らく縁寿）の手により執筆されたと解釈しているのです。したがって留弗夫の家族に話したいことは執筆可能だと思うのです。
可能でしょうね。でも、実は縁寿執筆説だとまず最初にぶち当たる「なんで縁寿がンなもんを執筆したの？」ってことです。理由を付けることは可能ですが、「縁寿が書いたと考える方が妥当だ」とまでのもの、持ってます？
>「ベアト」が明言しているというのは何のことなのですか？仮に明言したとしても、「駒」が明言していることなのですが。信憑性は落ちますのですが。
物語の中のキャラの発言が信憑性が無いって言い出したら、どこなら信憑性があるとｗ
それじゃ、留弗夫が「家族に話したいこと」なんて言ったのも信憑性は低くなります。
まして、縁寿が何らかの意図を持って偽書を書いたというなら、真実を書く意味はあるのか？ 正直意味のない戦人出生の秘密をわざわざ持ち出す必要があったのか？（私、誰が書いたものであったとしても、あのシーンは・・・ＥＰ１で出てＥＰ８まで引っ張って「ナニカ真相に関係があるのか！？」と思わせ続けた以外の意味を見いだせないのですわ。推理師を長期間楽しませた意味は当然ありましたけど）
>川畑の家でさくたろう関係の「何か」を縁寿が見た。
量産型さくたろう（いわゆる商品）を見ています。「ナニカ」じゃないですよ～
（先生は、コミックでは原作でははっきりとさせなかった部分も少しだけ見えるようにします、と発言しています。実際、そういうものはよ～く読むとあちこちにある模様。ＥＰ４第６巻で出ていますのでチェックを）
ただ・・・
>これが縁寿の９８年の確定的な絶対の事実。
え～。そこまで言っちゃえるの～とか言ってしまいますぜ（汗） 根拠なしとは言いません。あり得る可能性の一つだと思っています。でも、そこまではっきりと言いきられると、逆に怪しみたくもなりますｗ
ここまでちびゆかさんのスタンスを見てきて、やっぱり思うのは「少ない人数で議論していたが故に、陥りやすいところにいっちゃってるな」です。間違っているとかじゃないんです。最終的に、推理があっていることだってあるでしょう。
でも、こればっかりは物理的に無理ではあると知りながら言ってしまいます。
根拠Ａを元に推理Ｂ、Ｃ・・・と発展させていったものだけを絶対視し、それに当てはまらない推理βを「根拠なし」としてはダメっすよ～
縁寿創作説で行きたいから、この根拠Ａはこう解釈すべきだ、それ以外は間違い、と主張していることが多いです。これ、誰でもハマりやすいのですが、ある程度多くの人がいて突っ込んで貰わないとなかなか気づけない。そういう例を山ほど見てきましたので。
真相解明読本８で、大きく取り上げられた朱志香主犯説、読みました？ あれ、本人は明言されていないので確定ではないのですが、私たちの仲間と思われます。具体的には１月末まで一緒に遊んでいた人。確かに推理展開はいいのですが、途中でふと我に返ると「あれ？ 朱志香主犯説が正しいことにするために結構無理な解釈を通そうとしている？」と見えるんです。そんな感じ。朱志香主犯説が間違っているとは私には言えないですが（少なくとも、私はあそこまでの推理力も理解力もないのでｗ）、なにも知らない人が聞いていると筋が通っているように聞こえるけど、ある程度考えた人からすると引っかかるところをさも当たり前のように（それこそ、妥当であるかのように）通している。そんな感じです。
>本当にびっくりなのです。ここに来るとは夢にも思わないのです。
ですよね（苦笑） 自分でも書き込む気はなかったんです。でも、やっぱり私は「凄い推理をする人」よりも「何でもいいから継続している人」が好きなもので。だから、ケーナさんやちびゆかさんがこうやって推理を展開して反撃（？）してくることも実は嬉しかったりします。問題なのは、私自身が決して推理力があるわけじゃないってことですけどねｗ
（私はただ、多くの方の推理を集計して情報を手に入れていただけですから。とはいえ、推理力が無い分を、それだけのことをしてカバーしてきたという自負もあるのですけどね）
>週に一度、月に一度でも鬼炎さんと交流できることは嬉しいのです。いつでも好きな時にレスして欲しいのです。
そんなわけで、来てみました（汗）
私自身、実は体を患っていまして、結構余裕はないのですが・・・それでも、やっぱり頑張っている人のところには来たくなるものです。
>少し気になったのですが、「１＋１＝？」の話が出たのですが、答えは２なのです。うみねこを算数パズルと認識していればこれ以外ないと思うのです。
算数パズルと認識していれば、ですよね。そうは取れないような先生の言葉も見てきた人には、当時それが認識できんかったのですよｗ
これが、リアルタイムで関わってきたかどうかの違いでしょうかね。ＥＰ１の段階で、紗音は死んだふりをしていない、秀吉・絵羽は犯人の共犯ではない的なことをじわじわと匂わされたりすれば・・・ねぇ。ええそうでしょうとも、紗音は死んだふりをしていたのではなく、「死んでいるように見せかけてころがっていた＋秀吉が偽証又は誤解した」だけなんですからｗ（注・あくまで主流の解釈であって、正解とは言い切られていません）
ま～、先生はその辺のこと（自分の発言が誤誘導に使える等）も含めて私たちを「楽しませてきた」ことには違いないんですけどね～
48: 名前: ケーナ:2012/05/16 22:54ID:47rBbU7H
鬼炎さん>>47
申し訳ないことなのですが
２周目の時点で僕は“参考書”(『最終考察』『真相解明』)
全ての人の考察を超えていました
そんな僕がＥＰ１～４を７周し
１～５の６周目に入っています
そこまでしてもまだ理解できないことがあるのです
未だに新たな発見があるのです
先輩方の考察が“参考書”の時点からどれほど進んでいるのかわかりませんが
“本戦”を読ませてもらった限りでは
僕と同じレベルまで至っている人はいなさそうです
大勢で集まって知恵を出し合い
ああでもないこうでもない
と意見を戦わせるのはとても楽しかったと思います
今の僕には味わえない楽しみ方です
しかし竜騎士０７さんのメッセージをきちんと受け取らずに
“終わったこと”にしてしまってよいのでしょうか？
竜騎士０７さんは「考えた分だけ点数になる」というようなことを
言っていましたが
本心としては“至って欲しい”のだと思います
至っていないのに「考察はし尽くした」というのはどうなんでしょう？
プルプルピコプヨさんの動画をご覧になっていないのなら
是非視ておくことをオススメします
“参考書”の考察であの人を超えている人はいません
また現時点で僕は(あの動画を作った時の)プルプルピコプヨさんを超えています
申し訳ないことなのですが
２周目の時点で僕は“参考書”(『最終考察』『真相解明』)
全ての人の考察を超えていました
そんな僕がＥＰ１～４を７周し
１～５の６周目に入っています
そこまでしてもまだ理解できないことがあるのです
未だに新たな発見があるのです
先輩方の考察が“参考書”の時点からどれほど進んでいるのかわかりませんが
“本戦”を読ませてもらった限りでは
僕と同じレベルまで至っている人はいなさそうです
大勢で集まって知恵を出し合い
ああでもないこうでもない
と意見を戦わせるのはとても楽しかったと思います
今の僕には味わえない楽しみ方です
しかし竜騎士０７さんのメッセージをきちんと受け取らずに
“終わったこと”にしてしまってよいのでしょうか？
竜騎士０７さんは「考えた分だけ点数になる」というようなことを
言っていましたが
本心としては“至って欲しい”のだと思います
至っていないのに「考察はし尽くした」というのはどうなんでしょう？
プルプルピコプヨさんの動画をご覧になっていないのなら
是非視ておくことをオススメします
“参考書”の考察であの人を超えている人はいません
また現時点で僕は(あの動画を作った時の)プルプルピコプヨさんを超えています
49: 名前: ちびゆか:2012/05/16 23:50ID:ccxcrrTL
鬼炎さん>>47
＞私自身、実は体を患っていまして、結構余裕はないのですが・・・
＞それでも、やっぱり頑張っている人のところには来たくなるものです。
そうだったのですか。無理をしないで下さいなのです。
＞手記の内容が三角関係の悩みというか、嫉妬の日記だった
＞（って記述ありませんでしたっけ？）なら、戦人出生の秘密が
＞書かれている可能性を低く見るべきだと考えます。
情報源としては妥当だと解釈していますのです。記述から確認できる有力な手がかりであり、霧江の過去に関するもので、これはＥＰ３のホールの死闘の出産の話などにも関係ある重要な情報源だと認識しているのです。
「妥当」という言葉は他に記述に基ずく手がかりがないので「妥当」と言っていますのです。
＞可能でしょうね。でも、実は縁寿執筆説だとまず最初にぶち当たる
＞「なんで縁寿がンなもんを執筆したの？」ってことです。
＞理由を付けることは可能ですが、「縁寿が書いたと考える方が妥当だ」
＞とまでのもの、持ってます？
宇宙が丸い、この命題を証明するのに、丸い宇宙以外の全てのパターンを網羅し、丸い宇宙以外全てロジックエラーだと証明すれば、宇宙は丸いの命題を証明できるのです。ボクの考えは、戦人執筆の世界はロジックエラーだと認識しています。
「傍観」、歴史家は歴史書を読むことでしか歴史を知ることができない。
「観劇」、歴史家は歴史書を読むことでそこに記された歴史を検証できる。
「戯曲」、歴史家は自らの新しい歴史解釈を生み出し、独自の歴史書を執筆できる。
魔女風に言えば、自らの魔法大系を執筆し後世に残すのはライフワークの一つ。
そして、それが魔道の醍醐味なのである。
縁寿の立場では８６年の爆発事故で消滅した情報を、自らの内面世界に復元しただけである。９８年の時点で一部の情報は復元されており（さくたろうやマモンたち）、最終的にはＥＰ４の真相を求める旅で、残された情報を統合し、復元したのではないかと推測していますのです。
圧倒的優位な後世の魔女、無限、黄金、反魂の最強の称号を持ち、作内現実にその存在を確認できる縁寿は非常にライティング能力が高いと認識していますのです。
過去の魔女（歴史家）は未来の魔女（歴史家）に絶対に勝てない。
そう解釈しています。
ちなみに「絶対」は努力ではないのです。この世に絶対なものは一つしかありませんなのです。それが「絶対」なのです。奇跡の本質は、偶然、低確率な事象を人が「奇跡」だと認識すること。それならば「絶対」は・・・
＞量産型さくたろう（いわゆる商品）を見ています。
＞「ナニカ」じゃないですよ～
さくたろうを見たことにより「気付いた」こと、これが重要。何故さくたろうを観測することで、縁寿が魔法を理解するのか。
ボクはこの問題に関し驚くべき発見をしたが、余白が少ないので書ききれないｗ
＞え～。そこまで言っちゃえるの～とか言ってしまいますぜ（汗）
＞ 根拠なしとは言いません。あり得る可能性の一つだと思っています。
＞でも、そこまではっきりと言いきられると、逆に怪しみたくもなりますｗ
算数パズルのピースに「現実」が絶対に必要なのです。９８年の現実は必要不可欠の前提条件だと認識しているのです。
＞根拠Ａを元に推理Ｂ、Ｃ・・・と発展させていったものだけを
＞絶対視し、それに当てはまらない推理βを「根拠なし」としてはダメっすよ～
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」のアンチファンタジーの基本フォーマットで考えていますのです。それに当てはまらないのは全て無視なのです。合理的解釈しか興味ないのです。アンチファンタジーの視点はファンタジーや平行世界のような机上の空論を排除できるので、結構楽なのです。
＞真相解明読本８で、大きく取り上げられた朱志香主犯説、
＞読みました？ あれ、本人は明言されていないので確定
＞ではないのですが、私たちの仲間と思われます。
うみねこ翼で「浜辺でぼうっとしている陸の魔女、バイバイ、陸の魔女たち」
我らの告白で「１０００人のうち、１人にしか理解できない。察することもできない。」
とあるのも関わらず、まだヤスベアトの物語を妄信している読者よりかは、前向きな解釈なのです。ボクも海に出たいのです。
タウンメモリーさんの朱志香ベアトなら少し見たのです。
＞問題なのは、私自身が決して推理力があるわけじゃないっ
＞てことですけどねｗ
２ｃｈとここのＢＢＳしかしらないのですが、ボクの出合った人の中では凄い人だと思うのです。ボクの経験則では自信がある人（至ったという人）程ダメな感じがしますのです。鬼炎さんのように推理は苦手と言う謙虚な人の方が凄い人は多いと思うのです。
＞算数パズルと認識していれば、ですよね。そうは取れないような
＞先生の言葉も見てきた人には、当時それが認識できんかったのですよｗ
１＋１でもフェルマーの最終定理でも、「命題」（問題文）を正しく認識することさえ困難なのです。５０００枚の論理パズル、誤読せずに認識することは不可能なんじゃないかと思うのです。
鬼炎さんもラムダの絶対を努力と認識しているなら誤読なのです。
算数パズルなら一つでも誤読、誤った解釈をすればアウトなのです。
雑談をもっとしたいのですが、どうしても考察の方に傾いてしまうのです。
鬼炎さんのサイトを少し見たのですが、ゲームとか予想以上に本格的でびっくりだったのです。陣取りゲームみたいだったのですが。
熱意というか情熱が凄すぎるのです。
＞私自身、実は体を患っていまして、結構余裕はないのですが・・・
＞それでも、やっぱり頑張っている人のところには来たくなるものです。
そうだったのですか。無理をしないで下さいなのです。
＞手記の内容が三角関係の悩みというか、嫉妬の日記だった
＞（って記述ありませんでしたっけ？）なら、戦人出生の秘密が
＞書かれている可能性を低く見るべきだと考えます。
情報源としては妥当だと解釈していますのです。記述から確認できる有力な手がかりであり、霧江の過去に関するもので、これはＥＰ３のホールの死闘の出産の話などにも関係ある重要な情報源だと認識しているのです。
「妥当」という言葉は他に記述に基ずく手がかりがないので「妥当」と言っていますのです。
＞可能でしょうね。でも、実は縁寿執筆説だとまず最初にぶち当たる
＞「なんで縁寿がンなもんを執筆したの？」ってことです。
＞理由を付けることは可能ですが、「縁寿が書いたと考える方が妥当だ」
＞とまでのもの、持ってます？
宇宙が丸い、この命題を証明するのに、丸い宇宙以外の全てのパターンを網羅し、丸い宇宙以外全てロジックエラーだと証明すれば、宇宙は丸いの命題を証明できるのです。ボクの考えは、戦人執筆の世界はロジックエラーだと認識しています。
「傍観」、歴史家は歴史書を読むことでしか歴史を知ることができない。
「観劇」、歴史家は歴史書を読むことでそこに記された歴史を検証できる。
「戯曲」、歴史家は自らの新しい歴史解釈を生み出し、独自の歴史書を執筆できる。
魔女風に言えば、自らの魔法大系を執筆し後世に残すのはライフワークの一つ。
そして、それが魔道の醍醐味なのである。
縁寿の立場では８６年の爆発事故で消滅した情報を、自らの内面世界に復元しただけである。９８年の時点で一部の情報は復元されており（さくたろうやマモンたち）、最終的にはＥＰ４の真相を求める旅で、残された情報を統合し、復元したのではないかと推測していますのです。
圧倒的優位な後世の魔女、無限、黄金、反魂の最強の称号を持ち、作内現実にその存在を確認できる縁寿は非常にライティング能力が高いと認識していますのです。
過去の魔女（歴史家）は未来の魔女（歴史家）に絶対に勝てない。
そう解釈しています。
ちなみに「絶対」は努力ではないのです。この世に絶対なものは一つしかありませんなのです。それが「絶対」なのです。奇跡の本質は、偶然、低確率な事象を人が「奇跡」だと認識すること。それならば「絶対」は・・・
＞量産型さくたろう（いわゆる商品）を見ています。
＞「ナニカ」じゃないですよ～
さくたろうを見たことにより「気付いた」こと、これが重要。何故さくたろうを観測することで、縁寿が魔法を理解するのか。
ボクはこの問題に関し驚くべき発見をしたが、余白が少ないので書ききれないｗ
＞え～。そこまで言っちゃえるの～とか言ってしまいますぜ（汗）
＞ 根拠なしとは言いません。あり得る可能性の一つだと思っています。
＞でも、そこまではっきりと言いきられると、逆に怪しみたくもなりますｗ
算数パズルのピースに「現実」が絶対に必要なのです。９８年の現実は必要不可欠の前提条件だと認識しているのです。
＞根拠Ａを元に推理Ｂ、Ｃ・・・と発展させていったものだけを
＞絶対視し、それに当てはまらない推理βを「根拠なし」としてはダメっすよ～
小冊子「アンチミステリーとアンチファンタジー」のアンチファンタジーの基本フォーマットで考えていますのです。それに当てはまらないのは全て無視なのです。合理的解釈しか興味ないのです。アンチファンタジーの視点はファンタジーや平行世界のような机上の空論を排除できるので、結構楽なのです。
＞真相解明読本８で、大きく取り上げられた朱志香主犯説、
＞読みました？ あれ、本人は明言されていないので確定
＞ではないのですが、私たちの仲間と思われます。
うみねこ翼で「浜辺でぼうっとしている陸の魔女、バイバイ、陸の魔女たち」
我らの告白で「１０００人のうち、１人にしか理解できない。察することもできない。」
とあるのも関わらず、まだヤスベアトの物語を妄信している読者よりかは、前向きな解釈なのです。ボクも海に出たいのです。
タウンメモリーさんの朱志香ベアトなら少し見たのです。
＞問題なのは、私自身が決して推理力があるわけじゃないっ
＞てことですけどねｗ
２ｃｈとここのＢＢＳしかしらないのですが、ボクの出合った人の中では凄い人だと思うのです。ボクの経験則では自信がある人（至ったという人）程ダメな感じがしますのです。鬼炎さんのように推理は苦手と言う謙虚な人の方が凄い人は多いと思うのです。
＞算数パズルと認識していれば、ですよね。そうは取れないような
＞先生の言葉も見てきた人には、当時それが認識できんかったのですよｗ
１＋１でもフェルマーの最終定理でも、「命題」（問題文）を正しく認識することさえ困難なのです。５０００枚の論理パズル、誤読せずに認識することは不可能なんじゃないかと思うのです。
鬼炎さんもラムダの絶対を努力と認識しているなら誤読なのです。
算数パズルなら一つでも誤読、誤った解釈をすればアウトなのです。
雑談をもっとしたいのですが、どうしても考察の方に傾いてしまうのです。
鬼炎さんのサイトを少し見たのですが、ゲームとか予想以上に本格的でびっくりだったのです。陣取りゲームみたいだったのですが。
熱意というか情熱が凄すぎるのです。
50: 名前: 鬼炎:2012/05/17 12:53ID:91K/9lQG
>>ケーナさん
私はことさらに先人たちの推理を持ち上げるつもりもなければ、ケーナさんを不当に貶める気もありませんから、そろそろこの話題は終わりにしますね。
ケーナさんがプライドを持って頑張っていることはひしひしと感じましたし。
ケーナさんの黄金郷は、守られてしかるべきです。
（ケーナさん、お気を付けください。昨日、2chで晒されてました・・・）
>>ちびゆかさん
ちびゆかさんとは、ごく一部とはいえ推理を議論したので、スタンスと考え方を伺うことができました。縁寿執筆説の説明も、そこまで検討してあるのであればなにを反証しましょうや、という感じですので。（おそらくですが、推理が得意な人だとツッコミどころはあると思います）
やっぱり、私は議論には向いていないですわｗ 推理が理路整然とし妥当かどうかよりも、それに向かって頑張っている姿を見せられると弱いです。そういう人間ですので。
ケーナさんの推理関係話も終わりにしましたので、ちびゆかさんとも推理関係話は終了ってことで。
>２ｃｈとここのＢＢＳしかしらないのですが、ボクの出合った人の中では凄い人だと思うのです。ボクの経験則では自信がある人（至ったという人）程ダメな感じがしますのです。鬼炎さんのように推理は苦手と言う謙虚な人の方が凄い人は多いと思うのです。
そういう人が多かったのは、私も見てきてそうだな～とｗ
しかし、ホントに推理力や調査なんかがすごくて自信のある方もいたのも確か。
私は最初は推理で頑張って・・・と思っていたけど、半年たたずに「推理師の応援もしながら掲示板で盛り上げ」になりましたゆえ、やっぱり決定的に足りないんですよ、推理師要素が。集計により不足分を多少補えたくらいで。「推理を続けていける才能」も、推理師の必須条件だと思いますので（その意味でも、ここの２人はすごい才能持ちだと思っています）
>鬼炎さんのサイトを少し見たのですが、ゲームとか予想以上に本格的でびっくりだったのです。陣取りゲームみたいだったのですが。
>熱意というか情熱が凄すぎるのです。
概ね１ヶ月単位で違うものにしてますけど、今はそういうのをやっています。
個人サイトに移ってからは、公式で仲間になった人達とまだ遊びたい、ということからゲーム一辺倒になりましたけど、本来は違ったんです。
最初は推理の集計。しかし、そこで様々な方面（二次創作とか）でも楽しんでいる方たちを見ているうちに、そこにいる多くの方と楽しく盛り上がりたい、と思って人気投票や次のＥＰの予想企画、先生への応援メッセージ集作成なんかをやって・・・新人さんいらっしゃい企画とか、しまいには人気投票代行まで。その間、推理の集計は続けていました。
結局、私がしたかったのは「うみねこ」で仲間と交流する中で、いろんなことで楽しみたかったってことなんですよね。だから見る人が見れば「推理もそのほかも中途半端。評価に値しない」。それに類似したことは何度も言われました。「無駄なことをしている」とバッサリも・・・
それでも、私はどんな種類であれ、「うみねこ」なり０７ｔｈ作品なりを存分に楽しんできた人こそが勝者（？）だと思っています。期間の長短もあれば公表の有無、深さや広さの違いはありますけど、それはそれ。遊びに夢中になれるってことはいいことです。
推理をしていた人は、真相に少しでも近づけたことが評価になるでしょう。
二次創作をしてきた人は、イベントなりネット上での配布なりで、閲覧者数や配付数が評価になります。
イラスト描きの方は「夢想曲」に採用されたり、中にはdaiさんのＣＤジャケを任されたりした人いまでいました。
それぞれが、それぞれに楽しんだ挙句評価してもらえたことが分かるのであれば素敵ですよね。このwikiでいえば、代表的なのは縁寿とマモン、いわゆる「縁マモ」。このコンビは、先生は当初から見込んでいたものだったようですが、wikiでそれを出す前から話題になっていたからそのまま採用したようで。インタビューでもそう言っていましたしね。
海外のコミュニティは、大月らの趣味組織の名前に採用してもらえましたし、探せばいくらでもあるはずです。
だから、ここにいるお二人が楽しみ尽くしたうえで、なんらかの評価をしてもらえるようになればいいな～とおぼろげながら考えています。
私はことさらに先人たちの推理を持ち上げるつもりもなければ、ケーナさんを不当に貶める気もありませんから、そろそろこの話題は終わりにしますね。
ケーナさんがプライドを持って頑張っていることはひしひしと感じましたし。
ケーナさんの黄金郷は、守られてしかるべきです。
（ケーナさん、お気を付けください。昨日、2chで晒されてました・・・）
>>ちびゆかさん
ちびゆかさんとは、ごく一部とはいえ推理を議論したので、スタンスと考え方を伺うことができました。縁寿執筆説の説明も、そこまで検討してあるのであればなにを反証しましょうや、という感じですので。（おそらくですが、推理が得意な人だとツッコミどころはあると思います）
やっぱり、私は議論には向いていないですわｗ 推理が理路整然とし妥当かどうかよりも、それに向かって頑張っている姿を見せられると弱いです。そういう人間ですので。
ケーナさんの推理関係話も終わりにしましたので、ちびゆかさんとも推理関係話は終了ってことで。
>２ｃｈとここのＢＢＳしかしらないのですが、ボクの出合った人の中では凄い人だと思うのです。ボクの経験則では自信がある人（至ったという人）程ダメな感じがしますのです。鬼炎さんのように推理は苦手と言う謙虚な人の方が凄い人は多いと思うのです。
そういう人が多かったのは、私も見てきてそうだな～とｗ
しかし、ホントに推理力や調査なんかがすごくて自信のある方もいたのも確か。
私は最初は推理で頑張って・・・と思っていたけど、半年たたずに「推理師の応援もしながら掲示板で盛り上げ」になりましたゆえ、やっぱり決定的に足りないんですよ、推理師要素が。集計により不足分を多少補えたくらいで。「推理を続けていける才能」も、推理師の必須条件だと思いますので（その意味でも、ここの２人はすごい才能持ちだと思っています）
>鬼炎さんのサイトを少し見たのですが、ゲームとか予想以上に本格的でびっくりだったのです。陣取りゲームみたいだったのですが。
>熱意というか情熱が凄すぎるのです。
概ね１ヶ月単位で違うものにしてますけど、今はそういうのをやっています。
個人サイトに移ってからは、公式で仲間になった人達とまだ遊びたい、ということからゲーム一辺倒になりましたけど、本来は違ったんです。
最初は推理の集計。しかし、そこで様々な方面（二次創作とか）でも楽しんでいる方たちを見ているうちに、そこにいる多くの方と楽しく盛り上がりたい、と思って人気投票や次のＥＰの予想企画、先生への応援メッセージ集作成なんかをやって・・・新人さんいらっしゃい企画とか、しまいには人気投票代行まで。その間、推理の集計は続けていました。
結局、私がしたかったのは「うみねこ」で仲間と交流する中で、いろんなことで楽しみたかったってことなんですよね。だから見る人が見れば「推理もそのほかも中途半端。評価に値しない」。それに類似したことは何度も言われました。「無駄なことをしている」とバッサリも・・・
それでも、私はどんな種類であれ、「うみねこ」なり０７ｔｈ作品なりを存分に楽しんできた人こそが勝者（？）だと思っています。期間の長短もあれば公表の有無、深さや広さの違いはありますけど、それはそれ。遊びに夢中になれるってことはいいことです。
推理をしていた人は、真相に少しでも近づけたことが評価になるでしょう。
二次創作をしてきた人は、イベントなりネット上での配布なりで、閲覧者数や配付数が評価になります。
イラスト描きの方は「夢想曲」に採用されたり、中にはdaiさんのＣＤジャケを任されたりした人いまでいました。
それぞれが、それぞれに楽しんだ挙句評価してもらえたことが分かるのであれば素敵ですよね。このwikiでいえば、代表的なのは縁寿とマモン、いわゆる「縁マモ」。このコンビは、先生は当初から見込んでいたものだったようですが、wikiでそれを出す前から話題になっていたからそのまま採用したようで。インタビューでもそう言っていましたしね。
海外のコミュニティは、大月らの趣味組織の名前に採用してもらえましたし、探せばいくらでもあるはずです。
だから、ここにいるお二人が楽しみ尽くしたうえで、なんらかの評価をしてもらえるようになればいいな～とおぼろげながら考えています。
51: 名前: ちびゆか:2012/05/17 22:05ID:fb9LFkqb
鬼炎さん>>50
＞やっぱり、私は議論には向いていないですわｗ
鬼炎さんは逃げない推理、真っ向勝負の反論だったので、楽しかったのです。
雑談スレなのにありがとうなのです。
ちなみに、「絶対」は「我思う故に我あり」の我、思考する自分だけがこの世で唯一の「絶対」なものなのです。
推理ではなく「読解」の話などは興味あるのですか？「読解」も楽しいのです。
＞私は最初は推理で頑張って・・・と思っていたけど、半年たたずに
＞「推理師の応援もしながら掲示板で盛り上げ」になりましたゆえ
＞、やっぱり決定的に足りないんですよ、推理師要素が。
＞集計により不足分を多少補えたくらいで。「推理を続けて
＞いける才能」も、推理師の必須条件だと思いますので
ボクは推理師に貴賎なしだと思うのです。算数パズルは正解以外、等しく無価値なのです。我らの告白は事実上、みんな不正解と言われたのです。あと個人的には鬼炎さんの集計とかで情報を分析するやり方、これは凄いと思うのです。戦略家みたいなのです。
＞私はどんな種類であれ、「うみねこ」なり０７ｔｈ作品なりを存分
＞に楽しんできた人こそが勝者（？）だと思っています。期間の長短も
＞あれば公表の有無、深さや広さの違いはありますけど、それはそれ。
＞遊びに夢中になれるってことはいいことです。
ボクもそう思うのです。あといろんな人と交流できた人も勝者だと思うのです。
鬼炎さんは相当の勝者なのです。
鬼炎さんの主にゲームなどの企画をやってるのですが。ボクの好きなのは、深夜のラジオ放送のシンプルなネタコーナーみたいなのが好きなのです。
考察でも企画でも単純なものが好みなのです。
ボクがネットで出来る単純なうみねこの企画、どんなものが出来るか考えたのですが。うみねこ連歌などはどうなのですか？川柳では単純なのですが、連歌だとみんなでゲームのように楽しめますのです。ルールも簡単だし（実際の連歌は超難しいのですが）、五七五、七七、の上の句、下の句を交互に変えていくだけなのです。ネットでやっているのを見て面白そうだと思ったのです。
うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
鬼炎さん、下の句、七七をお願いしま～すなのですｗ
鬼炎さんなら凄い句を出してくるのではと期待しますのですｗ
＞やっぱり、私は議論には向いていないですわｗ
鬼炎さんは逃げない推理、真っ向勝負の反論だったので、楽しかったのです。
雑談スレなのにありがとうなのです。
ちなみに、「絶対」は「我思う故に我あり」の我、思考する自分だけがこの世で唯一の「絶対」なものなのです。
推理ではなく「読解」の話などは興味あるのですか？「読解」も楽しいのです。
＞私は最初は推理で頑張って・・・と思っていたけど、半年たたずに
＞「推理師の応援もしながら掲示板で盛り上げ」になりましたゆえ
＞、やっぱり決定的に足りないんですよ、推理師要素が。
＞集計により不足分を多少補えたくらいで。「推理を続けて
＞いける才能」も、推理師の必須条件だと思いますので
ボクは推理師に貴賎なしだと思うのです。算数パズルは正解以外、等しく無価値なのです。我らの告白は事実上、みんな不正解と言われたのです。あと個人的には鬼炎さんの集計とかで情報を分析するやり方、これは凄いと思うのです。戦略家みたいなのです。
＞私はどんな種類であれ、「うみねこ」なり０７ｔｈ作品なりを存分
＞に楽しんできた人こそが勝者（？）だと思っています。期間の長短も
＞あれば公表の有無、深さや広さの違いはありますけど、それはそれ。
＞遊びに夢中になれるってことはいいことです。
ボクもそう思うのです。あといろんな人と交流できた人も勝者だと思うのです。
鬼炎さんは相当の勝者なのです。
鬼炎さんの主にゲームなどの企画をやってるのですが。ボクの好きなのは、深夜のラジオ放送のシンプルなネタコーナーみたいなのが好きなのです。
考察でも企画でも単純なものが好みなのです。
ボクがネットで出来る単純なうみねこの企画、どんなものが出来るか考えたのですが。うみねこ連歌などはどうなのですか？川柳では単純なのですが、連歌だとみんなでゲームのように楽しめますのです。ルールも簡単だし（実際の連歌は超難しいのですが）、五七五、七七、の上の句、下の句を交互に変えていくだけなのです。ネットでやっているのを見て面白そうだと思ったのです。
うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
鬼炎さん、下の句、七七をお願いしま～すなのですｗ
鬼炎さんなら凄い句を出してくるのではと期待しますのですｗ
52: 名前: ケーナ:2012/05/17 22:38ID:23HASOqo
鬼炎さん>>50
どうやら何というか方向性が違いそうですね
煽ってみたらどういう反応が返ってくるのかな？
と思って強気なことを書いてみたのですが…
>（ケーナさん、お気を付けください。昨日、2chで晒されてました・・・）
基本的にこの場に書き込みをしない人には興味ありませんし
考察しない人にも興味ありません
僕の前に現れることの出来ない人がどこで何を書いていようと
知ったことではありません
僕は別に「自分はこんなに至った」と自慢したいわけではないのです
ただ「もっと至りたい」だけです
理想を言えば誰かが完全に至って
それをブログで公開してくれれば最高です
“ネットの集合知”とやらのふがいなさに失望しているのは
竜騎士０７さんだけではないのです
真面目に考察すれば僕以上に至れる人はごまんといると思います
プルプルピコプヨさんはＥＰ７が出る前にあそこまで至っていました
あの人が考察を続けていれば僕よりも遥かに至ったことと思います
でもプルプルピコプヨさんは考察を止めてしまいました
だから僕が自分でやるしかないのです
鬼炎さんのお知り合いにまだ考察を続けている方はいませんでしょうか？
ご紹介いただけたら幸いです
僕の考察にツッコミを入れてくれるだけで良いのですが…
どうやら何というか方向性が違いそうですね
煽ってみたらどういう反応が返ってくるのかな？
と思って強気なことを書いてみたのですが…
>（ケーナさん、お気を付けください。昨日、2chで晒されてました・・・）
基本的にこの場に書き込みをしない人には興味ありませんし
考察しない人にも興味ありません
僕の前に現れることの出来ない人がどこで何を書いていようと
知ったことではありません
僕は別に「自分はこんなに至った」と自慢したいわけではないのです
ただ「もっと至りたい」だけです
理想を言えば誰かが完全に至って
それをブログで公開してくれれば最高です
“ネットの集合知”とやらのふがいなさに失望しているのは
竜騎士０７さんだけではないのです
真面目に考察すれば僕以上に至れる人はごまんといると思います
プルプルピコプヨさんはＥＰ７が出る前にあそこまで至っていました
あの人が考察を続けていれば僕よりも遥かに至ったことと思います
でもプルプルピコプヨさんは考察を止めてしまいました
だから僕が自分でやるしかないのです
鬼炎さんのお知り合いにまだ考察を続けている方はいませんでしょうか？
ご紹介いただけたら幸いです
僕の考察にツッコミを入れてくれるだけで良いのですが…
53: 名前: 鬼炎:2012/05/18 21:32ID:f2WKlcxL
>>ちびゆかさん
>鬼炎さんは逃げない推理、真っ向勝負の反論だったので、楽しかったのです。
>雑談スレなのにありがとうなのです。
もう少し、私に推理への情熱か才能があれば違ったんですけどね。面目ない。
>推理ではなく「読解」の話などは興味あるのですか？「読解」も楽しいのです。
こちらも申し訳ないです。
どうしても私がネット上で優先したいことは「仲間と気軽に楽しくやること」ですので、そこまでは手も気も回らないのです。
>ボクは推理師に貴賎なしだと思うのです。算数パズルは正解以外、等しく無価値なのです。我らの告白は事実上、みんな不正解と言われたのです。あと個人的には鬼炎さんの集計とかで情報を分析するやり方、これは凄いと思うのです。戦略家みたいなのです。
褒めてもらって申し訳ないところですが、私の「うみねこ」への推理スタンスは真相解明本７に掲載されたとおりなので・・・買い被り過ぎ（？）です。
>鬼炎さんの主にゲームなどの企画をやってるのですが。ボクの好きなのは、深夜のラジオ放送のシンプルなネタコーナーみたいなのが好きなのです。
>考察でも企画でも単純なものが好みなのです。
昔はそういうのも結構やってました。初めて書き込む人が、書き込むためのネタになればいいと思って。実際、そういうのから掲示板に書き込み始めて、仲間になった人も多かったです。
>ボクがネットで出来る単純なうみねこの企画、どんなものが出来るか考えたのですが。うみねこ連歌などはどうなのですか？川柳では単純なのですが、連歌だとみんなでゲームのように楽しめますのです。ルールも簡単だし（実際の連歌は超難しいのですが）、五七五、七七、の上の句、下の句を交互に変えていくだけなのです。ネットでやっているのを見て面白そうだと思ったのです。
なるほど～そうきましたか。発想（着眼点）はいいと思います。
あとは、その企画を実施できる環境にあるかどうか、ですが・・・まぁ、少しやってみましょう。ある程度やってもちびゆかさんと私だけでやっていくことになるようであれば、企画倒れということで。
>うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
なお掬い取る 貝の一粒
難しいですね、これ（汗）
波に洗われてしまい砂浜の砂がなくなるがごとく、「うみねこ」に対する世間の意識が薄れて行っているが、まだこのwikiではたった一つの解（＝貝）を求めて２人の漁師がいるよ、としてみました。こんなんでいいんでしょうか？
うう～ん、他の人がすんなり入ってこれるようなものになるならいいのですが、どうなりますか。
ちびゆかさんやケーナさんが推理についてこだわりがあるように、この手の企画モノの運営についてはだいぶウルサイのです。敷居が高く、人が集まりそうな状況ではないので厳しそうです。
>>ケーナさん
>どうやら何というか方向性が違いそうですね
>煽ってみたらどういう反応が返ってくるのかな？と思って強気なことを書いてみたのですが…
ええ、違いますね。私は「うみねこ」をいくつかの方向で楽しんできて、今も仲間と一緒に楽しんでいる。
ケーナさんは「うみねこの推理」を突き詰めたい。
どっちが上とか下とかではなく、純粋に「違う」。先生が何を求めていたのかは本人に直接聞かないとわからないので何とも言えませんが、ケーナさんは「推理を完全に解いて欲しいと考えている」と思っていて、私は「もちろんそれもあるけど、それだけではない」という違い。そして、少なくとも私たちが関わってきたことに対する先生の答えはメールでも本編の中でも示してもらっている、というだけです。
私はケーナさんのそのスタンスを尊重します。そして、同じようなスタンスでやってきた人の中では（もちろん私が知る限りで、ですが）比較的長く続けている点について尊敬すべきと考えています。
>鬼炎さんのお知り合いにまだ考察を続けている方はいませんでしょうか？
>ご紹介いただけたら幸いです
知り合いにはいませんね。というのは、半年前の公式閉鎖を機に「うみねこ」への関わりを区切りとした人、あるいは別の場所に移ったかもしれないけどどこにいるかわからない人がほとんどだからです。そして、私のところにいる人達はどちらかというと「うみねこを通じて仲間になったので、その交流を楽しんでいる」人達ですから対象外かと。
「知っている人」という意味でなら、１人だけ。ＥＰ８以降に現れて、推理至上主義（推理をしない奴はファンでもなんでもないという考え方）で０７ｔｈ作品の謎を解明しようとしている人が、個人ブログを持って今でもやっているようです。公式でも誰とも関わろうとしなかった方ですので「紹介」ではなく「お教え」することになりますが、どうします？
>鬼炎さんは逃げない推理、真っ向勝負の反論だったので、楽しかったのです。
>雑談スレなのにありがとうなのです。
もう少し、私に推理への情熱か才能があれば違ったんですけどね。面目ない。
>推理ではなく「読解」の話などは興味あるのですか？「読解」も楽しいのです。
こちらも申し訳ないです。
どうしても私がネット上で優先したいことは「仲間と気軽に楽しくやること」ですので、そこまでは手も気も回らないのです。
>ボクは推理師に貴賎なしだと思うのです。算数パズルは正解以外、等しく無価値なのです。我らの告白は事実上、みんな不正解と言われたのです。あと個人的には鬼炎さんの集計とかで情報を分析するやり方、これは凄いと思うのです。戦略家みたいなのです。
褒めてもらって申し訳ないところですが、私の「うみねこ」への推理スタンスは真相解明本７に掲載されたとおりなので・・・買い被り過ぎ（？）です。
>鬼炎さんの主にゲームなどの企画をやってるのですが。ボクの好きなのは、深夜のラジオ放送のシンプルなネタコーナーみたいなのが好きなのです。
>考察でも企画でも単純なものが好みなのです。
昔はそういうのも結構やってました。初めて書き込む人が、書き込むためのネタになればいいと思って。実際、そういうのから掲示板に書き込み始めて、仲間になった人も多かったです。
>ボクがネットで出来る単純なうみねこの企画、どんなものが出来るか考えたのですが。うみねこ連歌などはどうなのですか？川柳では単純なのですが、連歌だとみんなでゲームのように楽しめますのです。ルールも簡単だし（実際の連歌は超難しいのですが）、五七五、七七、の上の句、下の句を交互に変えていくだけなのです。ネットでやっているのを見て面白そうだと思ったのです。
なるほど～そうきましたか。発想（着眼点）はいいと思います。
あとは、その企画を実施できる環境にあるかどうか、ですが・・・まぁ、少しやってみましょう。ある程度やってもちびゆかさんと私だけでやっていくことになるようであれば、企画倒れということで。
>うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
なお掬い取る 貝の一粒
難しいですね、これ（汗）
波に洗われてしまい砂浜の砂がなくなるがごとく、「うみねこ」に対する世間の意識が薄れて行っているが、まだこのwikiではたった一つの解（＝貝）を求めて２人の漁師がいるよ、としてみました。こんなんでいいんでしょうか？
うう～ん、他の人がすんなり入ってこれるようなものになるならいいのですが、どうなりますか。
ちびゆかさんやケーナさんが推理についてこだわりがあるように、この手の企画モノの運営についてはだいぶウルサイのです。敷居が高く、人が集まりそうな状況ではないので厳しそうです。
>>ケーナさん
>どうやら何というか方向性が違いそうですね
>煽ってみたらどういう反応が返ってくるのかな？と思って強気なことを書いてみたのですが…
ええ、違いますね。私は「うみねこ」をいくつかの方向で楽しんできて、今も仲間と一緒に楽しんでいる。
ケーナさんは「うみねこの推理」を突き詰めたい。
どっちが上とか下とかではなく、純粋に「違う」。先生が何を求めていたのかは本人に直接聞かないとわからないので何とも言えませんが、ケーナさんは「推理を完全に解いて欲しいと考えている」と思っていて、私は「もちろんそれもあるけど、それだけではない」という違い。そして、少なくとも私たちが関わってきたことに対する先生の答えはメールでも本編の中でも示してもらっている、というだけです。
私はケーナさんのそのスタンスを尊重します。そして、同じようなスタンスでやってきた人の中では（もちろん私が知る限りで、ですが）比較的長く続けている点について尊敬すべきと考えています。
>鬼炎さんのお知り合いにまだ考察を続けている方はいませんでしょうか？
>ご紹介いただけたら幸いです
知り合いにはいませんね。というのは、半年前の公式閉鎖を機に「うみねこ」への関わりを区切りとした人、あるいは別の場所に移ったかもしれないけどどこにいるかわからない人がほとんどだからです。そして、私のところにいる人達はどちらかというと「うみねこを通じて仲間になったので、その交流を楽しんでいる」人達ですから対象外かと。
「知っている人」という意味でなら、１人だけ。ＥＰ８以降に現れて、推理至上主義（推理をしない奴はファンでもなんでもないという考え方）で０７ｔｈ作品の謎を解明しようとしている人が、個人ブログを持って今でもやっているようです。公式でも誰とも関わろうとしなかった方ですので「紹介」ではなく「お教え」することになりますが、どうします？
54: 名前: ケーナ:2012/05/18 21:50ID:51ZvR15S
>>鬼炎さんのお知り合いにまだ考察を続けている方はいませんでしょうか？
>>ご紹介いただけたら幸いです
>「知っている人」という意味でなら、１人だけ。
さいごのかぎ / The quest for grandmaster key
というブログをやっている
Townmemoryという人以外だったらお願いします
>>ご紹介いただけたら幸いです
>「知っている人」という意味でなら、１人だけ。
さいごのかぎ / The quest for grandmaster key
というブログをやっている
Townmemoryという人以外だったらお願いします
55: 名前: ちびゆか:2012/05/18 22:30ID:d6h.pdC7
鬼炎さん>>53
＞もう少し、私に推理への情熱か才能があれば違ったんですけどね。
＞面目ない。
いえいえ。ボクの方こそ一方的な話でごめんなのです。
ボクとしては、議論より、アドバイザー、相談役の鬼炎さんに教えを請う立場なのです。いろいろ教えて欲しいのです。
＞昔はそういうのも結構やってました。初めて書き込む人が、
＞書き込むためのネタになればいいと思って。実際、
＞そういうのから掲示板に書き込み始めて、仲間になった人も多かったです。
敷居の低いネタ程度の企画、そして、ゲーム性のある企画、これは意外と両立するのが大変なのですね。単純すぎても飽きてしまうし、複雑だと敷居が高くなるし・・・
＞なるほど～そうきましたか。発想（着眼点）はいいと思います。
＞あとは、その企画を実施できる環境にあるかどうか、
＞ですが・・・まぁ、少しやってみましょう。ある程度やっても
＞ちびゆかさんと私だけでやっていくことになるようであれば、
＞企画倒れということで。
そこはＧＭの腕しだいなのですね（汗）ちょっと頑張ってみるのです。
うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
なお掬い取る 貝の一粒
下の句、七七を、我らが鬼炎さんに読んでもらったのです。素晴らしいの一言なのです。まあ永遠に掬い取れそうにないのですが。
ちびゆか精神を発揮して、浜の真砂が尽きるよりも早く、貝を掬い取りたい所存なのでありますのです。
続きましては、ど～しようかなあ。こうなったら、国語は得意だったというミスターイタリスト、天空のロープウェイ、ケーナさんにお願いしますのです。
なお掬い取る 貝の一粒
鬼炎さんの下の句に対する、上の句、五七五をお願いしますのです。
行け！ケーナああ、なのです。
＞もう少し、私に推理への情熱か才能があれば違ったんですけどね。
＞面目ない。
いえいえ。ボクの方こそ一方的な話でごめんなのです。
ボクとしては、議論より、アドバイザー、相談役の鬼炎さんに教えを請う立場なのです。いろいろ教えて欲しいのです。
＞昔はそういうのも結構やってました。初めて書き込む人が、
＞書き込むためのネタになればいいと思って。実際、
＞そういうのから掲示板に書き込み始めて、仲間になった人も多かったです。
敷居の低いネタ程度の企画、そして、ゲーム性のある企画、これは意外と両立するのが大変なのですね。単純すぎても飽きてしまうし、複雑だと敷居が高くなるし・・・
＞なるほど～そうきましたか。発想（着眼点）はいいと思います。
＞あとは、その企画を実施できる環境にあるかどうか、
＞ですが・・・まぁ、少しやってみましょう。ある程度やっても
＞ちびゆかさんと私だけでやっていくことになるようであれば、
＞企画倒れということで。
そこはＧＭの腕しだいなのですね（汗）ちょっと頑張ってみるのです。
うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
なお掬い取る 貝の一粒
下の句、七七を、我らが鬼炎さんに読んでもらったのです。素晴らしいの一言なのです。まあ永遠に掬い取れそうにないのですが。
ちびゆか精神を発揮して、浜の真砂が尽きるよりも早く、貝を掬い取りたい所存なのでありますのです。
続きましては、ど～しようかなあ。こうなったら、国語は得意だったというミスターイタリスト、天空のロープウェイ、ケーナさんにお願いしますのです。
なお掬い取る 貝の一粒
鬼炎さんの下の句に対する、上の句、五七五をお願いしますのです。
行け！ケーナああ、なのです。
56: 名前: 鬼炎:2012/05/18 22:40ID:f2WKlcxL
気づいたので取り急ぎ・・・
>>ケーナさん
「遅れてきた探偵見習い」で検索してみてください。
責任は負いません。
なお、Townmemoryさんはれっきとした私たちの仲間ですので～
>>ケーナさん
「遅れてきた探偵見習い」で検索してみてください。
責任は負いません。
なお、Townmemoryさんはれっきとした私たちの仲間ですので～
57: 名前: ケーナ:2012/05/18 23:19ID:51ZvR15S
ちびゆかさん>>55
申し訳ないのですが僕が得意なのは
“現代文の読解”だけなのです
“詩”や“短歌”は全然ダメです
鬼炎さん>>56
教えていただきましてありがとうございます
でもこの人も知っていました
やっぱり今も考察している人というのは
かなり少ないみたいですね
自分で考察せざるを得ない＝より多くの発見が出来る
ということですので
頑張ってみようと思います
申し訳ないのですが僕が得意なのは
“現代文の読解”だけなのです
“詩”や“短歌”は全然ダメです
鬼炎さん>>56
教えていただきましてありがとうございます
でもこの人も知っていました
やっぱり今も考察している人というのは
かなり少ないみたいですね
自分で考察せざるを得ない＝より多くの発見が出来る
ということですので
頑張ってみようと思います
58: 名前: ちびゆか:2012/05/19 00:22ID:d4OLWx4c
なお掬い取る 貝の一粒
鬼炎さんの下の句に対する、上の句、五七五をお願いしますのです。
誰でもいいから考えてなのです。
明日までに出なければ、ボクが考えますのですが・・・
適当な奴でもいいのでお願いなのです。
鬼炎さんの下の句に対する、上の句、五七五をお願いしますのです。
誰でもいいから考えてなのです。
明日までに出なければ、ボクが考えますのですが・・・
適当な奴でもいいのでお願いなのです。
59: 名前: ケーナ:2012/05/19 12:26ID:b2wWHIG9
やっぱりちょっと参加させてください
鬼炎さんの下の句に感心しましたので…
うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
なお掬い取る 貝の一粒
波に朽ち 忘れゆかるる 欠片(カケラ)共
鬼炎さんの下の句に感心しましたので…
うみねこや 浜の真砂が 尽きるとも
なお掬い取る 貝の一粒
波に朽ち 忘れゆかるる 欠片(カケラ)共
60: 名前: otoma:2012/05/19 13:43ID:1dHRLpd/
こちらには初めて書き込みをします。otomaと申します。
自分はＥＰ８発表後から公式掲示板にＥＰ５の推理を数回書き込んだことがあります。
去年の１０月頃から家庭の事情で推理する余裕が無くなったのですが、最近落ち着いてきたのでまた推理を再開しようと思っていた処でした。
「我らの告白」を読みにこちらに来たら調度ケーナさんと鬼炎さんのやりとりに気付きまして。
どうしよう。今ならタイミングよくこちらの掲示板に書き込めそうだ。と思いましたのでこんな自分でよければと書き込みました。
自分は最初、アニメうみねこのみで推理したかったので原作は一度適当に読んだだけです。
その後、ＥＰ５から原作で本格的に推理しようと思ってＥＰ５だけは４周ほどゆっくりと読みながら推理しました。
だからＥＰ１～５までの推理は可能ですがＥＰ６～８の内容は殆ど忘れているので現在は推理不可能です。
そして現在ＥＰ５の推理を主にしていますがこんな自分でよければこちらの掲示板に書き込んでケーナさんやゆびちかさんの意見を貰えたらなと思っています。
自分は考える事や書き込むスピードが非常に遅いのですぐに返信出来なかったり、頻繁に書き込んだりは出来ませんがどうか宜しくお願いします。
ではよろず推理処(その２)にＥＰ５のノックと共に現れたベアトリーチェの手紙の内容について書き込みます。
あ、それと鬼炎さん。今更だけど公式掲示板にいた頃は一度も挨拶に行かなくって申し訳ありませんでした。
なんとなく、鬼炎さんの圧倒的なパワーに飲み込まれそうで行けませんでした。
自分は現実でも掲示板でも人付き合いや世間話が苦手で、ただ推理考察を書き込みたかっただけなので鬼炎さんを避けて通ってたような気がします。
嫌いだから避けていたのではありません。と一言伝えたかったので。
鬼炎さんの行く道を遠くから応援しています。
これからも楽しく、無理せずに活動して下さい。
自分はＥＰ８発表後から公式掲示板にＥＰ５の推理を数回書き込んだことがあります。
去年の１０月頃から家庭の事情で推理する余裕が無くなったのですが、最近落ち着いてきたのでまた推理を再開しようと思っていた処でした。
「我らの告白」を読みにこちらに来たら調度ケーナさんと鬼炎さんのやりとりに気付きまして。
どうしよう。今ならタイミングよくこちらの掲示板に書き込めそうだ。と思いましたのでこんな自分でよければと書き込みました。
自分は最初、アニメうみねこのみで推理したかったので原作は一度適当に読んだだけです。
その後、ＥＰ５から原作で本格的に推理しようと思ってＥＰ５だけは４周ほどゆっくりと読みながら推理しました。
だからＥＰ１～５までの推理は可能ですがＥＰ６～８の内容は殆ど忘れているので現在は推理不可能です。
そして現在ＥＰ５の推理を主にしていますがこんな自分でよければこちらの掲示板に書き込んでケーナさんやゆびちかさんの意見を貰えたらなと思っています。
自分は考える事や書き込むスピードが非常に遅いのですぐに返信出来なかったり、頻繁に書き込んだりは出来ませんがどうか宜しくお願いします。
ではよろず推理処(その２)にＥＰ５のノックと共に現れたベアトリーチェの手紙の内容について書き込みます。
あ、それと鬼炎さん。今更だけど公式掲示板にいた頃は一度も挨拶に行かなくって申し訳ありませんでした。
なんとなく、鬼炎さんの圧倒的なパワーに飲み込まれそうで行けませんでした。
自分は現実でも掲示板でも人付き合いや世間話が苦手で、ただ推理考察を書き込みたかっただけなので鬼炎さんを避けて通ってたような気がします。
嫌いだから避けていたのではありません。と一言伝えたかったので。
鬼炎さんの行く道を遠くから応援しています。
これからも楽しく、無理せずに活動して下さい。
61: 名前: 鬼炎:2012/05/19 18:00ID:5379cVGr
なんと！？ otomaさんがいらしてる！？
懐かしいです！
>>ちびゆかさん
>敷居の低いネタ程度の企画、そして、ゲーム性のある企画、これは意外と両立するのが大変なのですね。単純すぎても飽きてしまうし、複雑だと敷居が高くなるし・・・
そうなんですよ・・・私も最初の頃はかなり苦心しました。それでも、やってみないことには成功も失敗もないので、判断が難しいところです。はい。
>>ケーナさん
おっと、知っていましたか。そうなると、さすがに他の人は知らないので・・・
>自分で考察せざるを得ない＝より多くの発見が出来るということですので頑張ってみようと思います
この考え方ができるとは・・・ここまでで、一番ケーナさんの凄いところだと思いました。認識を改めますです。
>>otomaさん
お久しぶりです！ 確かに会話はしたことなかったですけど、お名前はしっかりと覚えております。一見さんならともかく、otomaさんくらい書き込んでいた人なら、ほとんど覚えております。
図らずも、こちらで書き込み始めたことがotomaさんがこちらに書き込むきっかけになったというのは嬉しいことです。
>あ、それと鬼炎さん。今更だけど公式掲示板にいた頃は一度も挨拶に行かなくって申し訳ありませんでした。
>なんとなく、鬼炎さんの圧倒的なパワーに飲み込まれそうで行けませんでした。
いえいえ、お気になさらずに！
アレだけのスレッドがあれば同じ掲示板に居たって話をすることがないなんてこともよくあることですし、そもそも推理メインの方やオリスクメインの方とは私もほとんど接点が無かったもので。返って恐縮してしまいます（汗）
>鬼炎さんの行く道を遠くから応援しています。
ありがとうございます。
今、公式掲示板から私たちのところへ移ってきた方は３０人くらいがボチボチ遊んでいるところです。雑談メインの人、オリスクメインの人、二次創作メインの人、そして皆集メインの人（苦笑）
otomaさんはここで、改めて推理を進めていけそうですね。ちょっとおかしいかもしれませんが、「おめでとうございます」と言わせてください。
願わくば、このwikiではwikiならではの雰囲気を保ちつつ、皆さんが楽しめることを・・・
懐かしいです！
>>ちびゆかさん
>敷居の低いネタ程度の企画、そして、ゲーム性のある企画、これは意外と両立するのが大変なのですね。単純すぎても飽きてしまうし、複雑だと敷居が高くなるし・・・
そうなんですよ・・・私も最初の頃はかなり苦心しました。それでも、やってみないことには成功も失敗もないので、判断が難しいところです。はい。
>>ケーナさん
おっと、知っていましたか。そうなると、さすがに他の人は知らないので・・・
>自分で考察せざるを得ない＝より多くの発見が出来るということですので頑張ってみようと思います
この考え方ができるとは・・・ここまでで、一番ケーナさんの凄いところだと思いました。認識を改めますです。
>>otomaさん
お久しぶりです！ 確かに会話はしたことなかったですけど、お名前はしっかりと覚えております。一見さんならともかく、otomaさんくらい書き込んでいた人なら、ほとんど覚えております。
図らずも、こちらで書き込み始めたことがotomaさんがこちらに書き込むきっかけになったというのは嬉しいことです。
>あ、それと鬼炎さん。今更だけど公式掲示板にいた頃は一度も挨拶に行かなくって申し訳ありませんでした。
>なんとなく、鬼炎さんの圧倒的なパワーに飲み込まれそうで行けませんでした。
いえいえ、お気になさらずに！
アレだけのスレッドがあれば同じ掲示板に居たって話をすることがないなんてこともよくあることですし、そもそも推理メインの方やオリスクメインの方とは私もほとんど接点が無かったもので。返って恐縮してしまいます（汗）
>鬼炎さんの行く道を遠くから応援しています。
ありがとうございます。
今、公式掲示板から私たちのところへ移ってきた方は３０人くらいがボチボチ遊んでいるところです。雑談メインの人、オリスクメインの人、二次創作メインの人、そして皆集メインの人（苦笑）
otomaさんはここで、改めて推理を進めていけそうですね。ちょっとおかしいかもしれませんが、「おめでとうございます」と言わせてください。
願わくば、このwikiではwikiならではの雰囲気を保ちつつ、皆さんが楽しめることを・・・
62: 名前: ちびゆか:2012/05/19 20:21ID:58IojIVB
ケーナさん>>59
波に朽ち 忘れゆかるる 欠片(カケラ)共
なお掬い取る 貝の一粒
お見事なのです。やっぱり国語が得意なのですね
ボクじゃあこういうのは無理なのです。
現在、忘れゆかるるうみねこ世界。なんとしてでも、貝（解）の一粒を掬い取る為に、みんな頑張るのです。
ケーナさんの上の句、
波に朽ち 忘れゆかるる 欠片(カケラ)共
に対する下の句、七七をお願いしますのです。
本来連歌は全体の流れを考えながら、句を考えるのですが、敷居が高すぎるので、前の人の句に対する句であれば何でも良いと思うのです。
大和言葉のような拘りも気にしないで、どんどん気軽に句を繋げて欲しいのです
波に朽ち 忘れゆかるる 欠片(カケラ)共
なお掬い取る 貝の一粒
お見事なのです。やっぱり国語が得意なのですね
ボクじゃあこういうのは無理なのです。
現在、忘れゆかるるうみねこ世界。なんとしてでも、貝（解）の一粒を掬い取る為に、みんな頑張るのです。
ケーナさんの上の句、
波に朽ち 忘れゆかるる 欠片(カケラ)共
に対する下の句、七七をお願いしますのです。
本来連歌は全体の流れを考えながら、句を考えるのですが、敷居が高すぎるので、前の人の句に対する句であれば何でも良いと思うのです。
大和言葉のような拘りも気にしないで、どんどん気軽に句を繋げて欲しいのです
63: 名前: ちびゆか:2012/05/19 20:34ID:d4OLWx4c
otomaさん>>60
どうも、ちびゆかなのです。
ボクはゲーム盤の構造、魔法解釈、現実世界など、うみねこ全体の考察が好きなのです。個別ＥＰの考察も並行していきたいと思うのですが、苦手な分野なのです。otomaさんがどんどん牽引してくれると嬉しいのです。
鬼炎さん>>61
＞そうなんですよ・・・私も最初の頃はかなり苦心しました。
＞それでも、やってみないことには成功も失敗もないので、
＞判断が難しいところです。はい。
ゲームって作る人は大変なのですね。鬼炎さんの場合は何かビジネスとして考えてもいいくらい凄いものだと思うのです。
どうも、ちびゆかなのです。
ボクはゲーム盤の構造、魔法解釈、現実世界など、うみねこ全体の考察が好きなのです。個別ＥＰの考察も並行していきたいと思うのですが、苦手な分野なのです。otomaさんがどんどん牽引してくれると嬉しいのです。
鬼炎さん>>61
＞そうなんですよ・・・私も最初の頃はかなり苦心しました。
＞それでも、やってみないことには成功も失敗もないので、
＞判断が難しいところです。はい。
ゲームって作る人は大変なのですね。鬼炎さんの場合は何かビジネスとして考えてもいいくらい凄いものだと思うのです。
誰か「うみねこ」の時系列作れる人っていますか？
…？ ３日経過して誰も時系列作れないという事はつまり、誰も「うみねこのなく頃に」を殺人事件として立件する事が出来ない＝魔法エンド万歳して魔女に屈服したという事でいいのかな？
66: 名前: チャッコ:2012/05/26 15:47ID:1fYGTEF8
以前、名無し扱いで推理投稿したものですが、今回はＨＮつけます。
>>ゆんやーまりさ氏
自説を元にしたものであれば、既に真相には至っていますし、
試してみたら、時系列化もおおよそできますが、同時進行部分
もあるので、どうとも判断できないです。
>誰も「うみねこのなく頃に」を殺人事件として立件する事が出来ない
必要な条件が１つ。
「EP1～EP4の作者は全て同一人物であること」の証明
この条件下で、EP1～EP8の各エピソードの存在意義（著者の思考）を
プロファイリング（アンチミステリーで読み解く）し、状況証拠を
重ねていけば、消去法（本作の「魔法」は存在しないものを創造する
ためにあると考えられるため）のフル活用で、事件の主犯を
割り出せます。そこから「我ら」御二方の自白に至れるかかと。
「筆者はあなたに読み解いてほしいからこそ、この物語を書いた」
こんなくだりがあった気がするので、あっさり投降する可能性有り
>魔法エンド万歳して魔女に屈服したという事でいいのかな？
『現在の』作者氏にとってはそういうことだと思います。
彼の存在自体が島から生還した絵羽の状況に近似していますから。
「うみねこのなく頃に」はバッドエンドで終わる物語。
「魔法」というトリックの内訳から連想するに、本作は
「ひぐらしのなく頃に」と正反対の着想から構築されているかと。
>>ゆんやーまりさ氏
自説を元にしたものであれば、既に真相には至っていますし、
試してみたら、時系列化もおおよそできますが、同時進行部分
もあるので、どうとも判断できないです。
>誰も「うみねこのなく頃に」を殺人事件として立件する事が出来ない
必要な条件が１つ。
「EP1～EP4の作者は全て同一人物であること」の証明
この条件下で、EP1～EP8の各エピソードの存在意義（著者の思考）を
プロファイリング（アンチミステリーで読み解く）し、状況証拠を
重ねていけば、消去法（本作の「魔法」は存在しないものを創造する
ためにあると考えられるため）のフル活用で、事件の主犯を
割り出せます。そこから「我ら」御二方の自白に至れるかかと。
「筆者はあなたに読み解いてほしいからこそ、この物語を書いた」
こんなくだりがあった気がするので、あっさり投降する可能性有り
>魔法エンド万歳して魔女に屈服したという事でいいのかな？
『現在の』作者氏にとってはそういうことだと思います。
彼の存在自体が島から生還した絵羽の状況に近似していますから。
「うみねこのなく頃に」はバッドエンドで終わる物語。
「魔法」というトリックの内訳から連想するに、本作は
「ひぐらしのなく頃に」と正反対の着想から構築されているかと。
67: 名前: 南條:2012/05/26 16:49ID:36QwG7ow
チゃッコ様、ゆんやーまりさ様
はじめまして。
私も以前ここに推理を投稿しましたが、当時は特に反応が得られませんでした。
それでムキになって幻想を全て排除し、全ての赤字を満たした考察動画を
作り上げることができました。
部分部分に納得いかないなどの反響もいただきましたが、無反応よりずっと
やりがいがあります。
只、私の考察では犯人が２人どころではないので「全ての犯行が単独犯による」
といえませんでした。
我等の告白で明らかになったのは、物語が２つの側面「魔法で全て殺した」
「人間ベアトリーチェが凶器を使用して殺した」が明らかにされました。
しかし締めの文章にこうあります。
＞彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
＞しかし、本当はそれも違う。
＞３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
ベアトが父母のように思う源治、熊沢をわざと殺す訳がないと、愛ある解釈を
するあまり、先に３つ目の物語を解いてしまったのかもしれません。
２つ目の物語は推理に挑戦してもらうためのものなので
全てが人間ベアトリーチェで説明可能でしょう。
部分分で考察しても全ての筋が通っていなければ有効な説とは成り得ません。
bbsに投稿するには長すぎるでしょうね。
既出推理のページはありますが、自説を展開する人はだいたい
ブログや、ニコ動に流れているのが現状です。
実際に起きたことは…ゆんやーまりさ様のいうとおり
＞戦人が３代目と添い遂げる的な事を言ってくれれば爆破は断念。
＞それ以外なら誰が何言おうと全員爆砕。
＞３代目、爆薬の起爆装置を起動させる（これは殺意の有無を問わない、
＞「未必の故意」による殺人罪です。）。
＞その後、何らかの理由により３代目は起爆装置の解除が不可能になる。
＞事件・事故等があったにせよまだ生きてたかもしれない住人達は爆発に
＞巻き込まれジ・エンド。
に、ほぼ同意です。
はじめまして。
私も以前ここに推理を投稿しましたが、当時は特に反応が得られませんでした。
それでムキになって幻想を全て排除し、全ての赤字を満たした考察動画を
作り上げることができました。
部分部分に納得いかないなどの反響もいただきましたが、無反応よりずっと
やりがいがあります。
只、私の考察では犯人が２人どころではないので「全ての犯行が単独犯による」
といえませんでした。
我等の告白で明らかになったのは、物語が２つの側面「魔法で全て殺した」
「人間ベアトリーチェが凶器を使用して殺した」が明らかにされました。
しかし締めの文章にこうあります。
＞彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
＞しかし、本当はそれも違う。
＞３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
ベアトが父母のように思う源治、熊沢をわざと殺す訳がないと、愛ある解釈を
するあまり、先に３つ目の物語を解いてしまったのかもしれません。
２つ目の物語は推理に挑戦してもらうためのものなので
全てが人間ベアトリーチェで説明可能でしょう。
部分分で考察しても全ての筋が通っていなければ有効な説とは成り得ません。
bbsに投稿するには長すぎるでしょうね。
既出推理のページはありますが、自説を展開する人はだいたい
ブログや、ニコ動に流れているのが現状です。
実際に起きたことは…ゆんやーまりさ様のいうとおり
＞戦人が３代目と添い遂げる的な事を言ってくれれば爆破は断念。
＞それ以外なら誰が何言おうと全員爆砕。
＞３代目、爆薬の起爆装置を起動させる（これは殺意の有無を問わない、
＞「未必の故意」による殺人罪です。）。
＞その後、何らかの理由により３代目は起爆装置の解除が不可能になる。
＞事件・事故等があったにせよまだ生きてたかもしれない住人達は爆発に
＞巻き込まれジ・エンド。
に、ほぼ同意です。
68: 名前: チャッコ:2012/05/27 18:23ID:85pEcN6W
>南條氏
はじめまして。チャッコと申します。暴食地獄で喘いで
いるダンテの友人にそんな奴がいた気がします。
>全ての赤字を満たした考察動画を作り上げることができました。
素晴らしい。それが一の真実であれば更に喜ばしいですが、
そうでなくともあなたには本作で言う魔術師の素養があります。
竜騎士07氏が用意したであろう解は、EP8にて縁寿がベアトリーチェ
の密室を破った方法そのものであり、EP5とEP6の共通解でもあります
が、それらにも同時に通じるのであれば、自信を持たれますよう。
>「人間ベアトリーチェが凶器を使用して殺した」が明らかにされました。
はい、その通りです。作中でラムダデルタが言っている通り、
ベアトリーチェは、本来みすぼらしい存在ですし、彼女の魔法は
本来人間でも扱える程度のものです。当然、ピッキングや
格闘能力もありませんので、マスターキーと火器、銃刀類
等頼れるアイテムは大して多くはありません。
彼女が故意に直接殺害した事件当日の人間は
秀吉、楼座、真里亞、戦人 の４人 かと考えます。
ただし、戦人殺害は結果失敗していますね。
EP6の手がかりと、EP7で作者氏が何度も思わせぶりに書いている
ので、彼女は現地では「理音」という呼称であり、使用人頭クラス
の女性なのかと思われます。ともすれば、親族会議という大切な
日に、当直が回ってくることも何ら不思議ではありません。
>この物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
>３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
前回「同時進行」と述べたのがこのことです。事件当日は、
EP1/EP5とEP2/EP3とEP4/EP7を軸にした３ルートが混在進行
しているため、時系列の判断が難しいのです。
「彼女」が直接加担したのは、EP1/EP5とEP2/EP3のルートかと
思われます。故に「この物語を、２つ描き」です。
EP1/EP5は夏妃、EP2/EP3は楼座、EP4/EP7は霧絵を利用した
策謀が中心となっています。
>ベアトが父母のように思う源治、熊沢をわざと殺す訳がない
創作上、金蔵や絵羽、楼座に起きたことが彼らに無いと
言えるでしょうか？
また、本wikiにもありますが、
EP7 [異端審問官 ある事件の容疑者達]
ある屋敷で数人の異端審問官達が、そこに遣えるメイドの女を指して
アリバイが成立しないのは貴女だけだと宣言する。メイドの女は何故
自らの雇い主を殺さなければならないのかと憤慨するが、彼等は
ミステリーに動機は不要だと切り捨てる。
上記通り、結果として巻き込まれたため、自身には殺害動機は
存在しないというパターンも成立します。これは被害者遺族の
口座に大金を振り込むという描写の存在意義により裏づけされて
いますし、EP5の時点で、碑文殺人が結果を先とした後付である
ことも、触れられています。奇跡が起きてしまったら、計画は
終了。EP7のベアトが金塊を見つけた親族にも述べています。
>愛ある解釈
本作においては「愛」＝「好意的」ではありません。むしろ、
好奇心や探究心の方がふさわしいかと。この結果、愛ある者は
ロジックエラーの密室に陥り、延々真実を覆い隠す「霧」を
量産することになるのです。
これこそが、「我ら」の魔法「miragecordinator」であり、
この様子を指して、「我ら」は「傍観者」であると表現しています。
この物語は、アンチファンタジーであり、アンチミステリーです。
読み解くために必要なものは、探偵の推理ではなく、プロファイラー
の心理分析手法であり、セラピストの心理療法手順です。
>実際に起きたこと
どこまで具体的に踏み込んでいいのやら。何をもって「真相」と
言えば良いのでしょうか？ 彼女が最後に戦人を殺害（失敗）した
理由の一端が、約束を忘れていたというのはその通りだと思います。
ベアトリーチェが一族中、明確にマイナス感情を抱いていた相手は
楼座のみです。それはEP2煉獄で彼女のみ拷問されていることからも
伺えます。他一族は先述通り、「奇跡」の代償ということになります。
ただし、事件の最中、EP6の「雛」「姉」が示すように心変わりを
起しており、最後に戦人と対峙した時は、言い伝え通りの
残虐な魔女として、彼に銃口を向けています。
EP8の魔法エンドと手品エンドが示すものは、
幻想描写を取り去ったEP3のラストシーンそのものです。
-EP1のラストについて-
あの夏妃は頭＝心（精神）が死んでいた ということです。
EP5で扱っているように、秀吉殺害等事件に加担した末に、
良心の呵責から心が壊れてしまい、廃人化したということ。
-EP2のラストについて-
BGMがWorldenddominator＝「魔法」である点に注目。
このシーンの楼座は魔女＝皆殺し側の存在（ベアト＝EP3絵羽
との結託経緯はEP3参照）。故に金塊片手に真里亞を連れている
のも正反対の意味の暗示です。黒山羊の扱いはEP5の通り。
-EP4のラストについて-
幻想描写によって、戦人と霧絵の立位置が入れ替わっています。
「私は、だぁれ…？」＝爆弾の爆発
EP7の惨劇発生後、生き残りの逃亡阻止と迎撃目的で屋外待機
していた霧絵は背後より爆発に呑まれて死亡。EP6の朱志香の手
による焼殺シーンでも暗示されています。
はじめまして。チャッコと申します。暴食地獄で喘いで
いるダンテの友人にそんな奴がいた気がします。
>全ての赤字を満たした考察動画を作り上げることができました。
素晴らしい。それが一の真実であれば更に喜ばしいですが、
そうでなくともあなたには本作で言う魔術師の素養があります。
竜騎士07氏が用意したであろう解は、EP8にて縁寿がベアトリーチェ
の密室を破った方法そのものであり、EP5とEP6の共通解でもあります
が、それらにも同時に通じるのであれば、自信を持たれますよう。
>「人間ベアトリーチェが凶器を使用して殺した」が明らかにされました。
はい、その通りです。作中でラムダデルタが言っている通り、
ベアトリーチェは、本来みすぼらしい存在ですし、彼女の魔法は
本来人間でも扱える程度のものです。当然、ピッキングや
格闘能力もありませんので、マスターキーと火器、銃刀類
等頼れるアイテムは大して多くはありません。
彼女が故意に直接殺害した事件当日の人間は
秀吉、楼座、真里亞、戦人 の４人 かと考えます。
ただし、戦人殺害は結果失敗していますね。
EP6の手がかりと、EP7で作者氏が何度も思わせぶりに書いている
ので、彼女は現地では「理音」という呼称であり、使用人頭クラス
の女性なのかと思われます。ともすれば、親族会議という大切な
日に、当直が回ってくることも何ら不思議ではありません。
>この物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
>３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
前回「同時進行」と述べたのがこのことです。事件当日は、
EP1/EP5とEP2/EP3とEP4/EP7を軸にした３ルートが混在進行
しているため、時系列の判断が難しいのです。
「彼女」が直接加担したのは、EP1/EP5とEP2/EP3のルートかと
思われます。故に「この物語を、２つ描き」です。
EP1/EP5は夏妃、EP2/EP3は楼座、EP4/EP7は霧絵を利用した
策謀が中心となっています。
>ベアトが父母のように思う源治、熊沢をわざと殺す訳がない
創作上、金蔵や絵羽、楼座に起きたことが彼らに無いと
言えるでしょうか？
また、本wikiにもありますが、
EP7 [異端審問官 ある事件の容疑者達]
ある屋敷で数人の異端審問官達が、そこに遣えるメイドの女を指して
アリバイが成立しないのは貴女だけだと宣言する。メイドの女は何故
自らの雇い主を殺さなければならないのかと憤慨するが、彼等は
ミステリーに動機は不要だと切り捨てる。
上記通り、結果として巻き込まれたため、自身には殺害動機は
存在しないというパターンも成立します。これは被害者遺族の
口座に大金を振り込むという描写の存在意義により裏づけされて
いますし、EP5の時点で、碑文殺人が結果を先とした後付である
ことも、触れられています。奇跡が起きてしまったら、計画は
終了。EP7のベアトが金塊を見つけた親族にも述べています。
>愛ある解釈
本作においては「愛」＝「好意的」ではありません。むしろ、
好奇心や探究心の方がふさわしいかと。この結果、愛ある者は
ロジックエラーの密室に陥り、延々真実を覆い隠す「霧」を
量産することになるのです。
これこそが、「我ら」の魔法「miragecordinator」であり、
この様子を指して、「我ら」は「傍観者」であると表現しています。
この物語は、アンチファンタジーであり、アンチミステリーです。
読み解くために必要なものは、探偵の推理ではなく、プロファイラー
の心理分析手法であり、セラピストの心理療法手順です。
>実際に起きたこと
どこまで具体的に踏み込んでいいのやら。何をもって「真相」と
言えば良いのでしょうか？ 彼女が最後に戦人を殺害（失敗）した
理由の一端が、約束を忘れていたというのはその通りだと思います。
ベアトリーチェが一族中、明確にマイナス感情を抱いていた相手は
楼座のみです。それはEP2煉獄で彼女のみ拷問されていることからも
伺えます。他一族は先述通り、「奇跡」の代償ということになります。
ただし、事件の最中、EP6の「雛」「姉」が示すように心変わりを
起しており、最後に戦人と対峙した時は、言い伝え通りの
残虐な魔女として、彼に銃口を向けています。
EP8の魔法エンドと手品エンドが示すものは、
幻想描写を取り去ったEP3のラストシーンそのものです。
-EP1のラストについて-
あの夏妃は頭＝心（精神）が死んでいた ということです。
EP5で扱っているように、秀吉殺害等事件に加担した末に、
良心の呵責から心が壊れてしまい、廃人化したということ。
-EP2のラストについて-
BGMがWorldenddominator＝「魔法」である点に注目。
このシーンの楼座は魔女＝皆殺し側の存在（ベアト＝EP3絵羽
との結託経緯はEP3参照）。故に金塊片手に真里亞を連れている
のも正反対の意味の暗示です。黒山羊の扱いはEP5の通り。
-EP4のラストについて-
幻想描写によって、戦人と霧絵の立位置が入れ替わっています。
「私は、だぁれ…？」＝爆弾の爆発
EP7の惨劇発生後、生き残りの逃亡阻止と迎撃目的で屋外待機
していた霧絵は背後より爆発に呑まれて死亡。EP6の朱志香の手
による焼殺シーンでも暗示されています。
69: 名前: 南條:2012/05/28 01:09ID:d47.XsAl
>チャッコ様
うーん。藪をつついて蛇を出してしまったかなｗ
チャッコ様は私が考え付かなかった説をお持ちのようです。
「二つ目の物語」では単純にep1～４で順番に
夏妃・楼座・絵羽・霧江が共犯かと考えていましたが、
ep3では絵羽の直後に楼座が礼拝堂に着いていることから
楼座を抱き込むつもりが絵羽にベルンのいうところの「偶然」継承されたとも
考えられますね。
＞彼女が故意に直接殺害した事件当日の人間は
＞秀吉、楼座、真里亞、戦人 の４人 かと考えます。
これはどのepの事でしょうか。魔法endなら一応彼女と戦人は生き残っている体裁ですが。
＞３ルートが同時進行
分岐は偽書で示唆されているだけで、現実ではないと考えています。
「EP1/EP5とEP2/EP3」この区分だとどちらも公開済みでは？
改めて自分の説を見直してみましたが、
＞EP7 [異端審問官 ある事件の容疑者達]
＞ミステリーに動機は不要
とするとそのまま彼女が犯人で説明可能でした。
ep4終盤のベアトは残酷な魔女である自分を殺して欲しいと戦人に懇願します。
これは狂気の人間ベアトリーチェが犯人の物語などではなく、
愛する戦人、譲治、朱志香、真里亞を守ろうとした結果の物語に気づいてほしいのでは
…などと考えています。
楼座の煉獄シーン。煉獄って罰を受けていずれ許される場所ですよね？
虐待は真里亞日記のどこにも書かれていません。
追加tipsをみても、悪評高いep8山羊シーンを見ても否定されています。
※あのシーン、現実勢が銃や拳で山羊を倒すのは、山羊の説が不正解ですよ、という
竜騎士07先生からの正誤表だと考えています。
うーん。藪をつついて蛇を出してしまったかなｗ
チャッコ様は私が考え付かなかった説をお持ちのようです。
「二つ目の物語」では単純にep1～４で順番に
夏妃・楼座・絵羽・霧江が共犯かと考えていましたが、
ep3では絵羽の直後に楼座が礼拝堂に着いていることから
楼座を抱き込むつもりが絵羽にベルンのいうところの「偶然」継承されたとも
考えられますね。
＞彼女が故意に直接殺害した事件当日の人間は
＞秀吉、楼座、真里亞、戦人 の４人 かと考えます。
これはどのepの事でしょうか。魔法endなら一応彼女と戦人は生き残っている体裁ですが。
＞３ルートが同時進行
分岐は偽書で示唆されているだけで、現実ではないと考えています。
「EP1/EP5とEP2/EP3」この区分だとどちらも公開済みでは？
改めて自分の説を見直してみましたが、
＞EP7 [異端審問官 ある事件の容疑者達]
＞ミステリーに動機は不要
とするとそのまま彼女が犯人で説明可能でした。
ep4終盤のベアトは残酷な魔女である自分を殺して欲しいと戦人に懇願します。
これは狂気の人間ベアトリーチェが犯人の物語などではなく、
愛する戦人、譲治、朱志香、真里亞を守ろうとした結果の物語に気づいてほしいのでは
…などと考えています。
楼座の煉獄シーン。煉獄って罰を受けていずれ許される場所ですよね？
虐待は真里亞日記のどこにも書かれていません。
追加tipsをみても、悪評高いep8山羊シーンを見ても否定されています。
※あのシーン、現実勢が銃や拳で山羊を倒すのは、山羊の説が不正解ですよ、という
竜騎士07先生からの正誤表だと考えています。
あああ違う違う違う！
「誰が主犯」とかは「どうでもいい」んだよ。
とても単純な話。
実際の「ゲーム内現実時間で」「誰が」「何時何分頃」死んだのかっていう話。
犯人が同一とか複数とか共犯とか全部「どうでもいい」。
「誰が」
「何時何分頃」死んだのか?
それが解らないと立件できないでしょ？ 今の裁判システムだと。
「殺人事件である場合」は「被害者がいつ死んだのか」が判明してないと絶対立件できないからそう言っただけ。
無意味な殺人がどうとか斟酌する気は無いよ。
「誰が主犯」とかは「どうでもいい」んだよ。
とても単純な話。
実際の「ゲーム内現実時間で」「誰が」「何時何分頃」死んだのかっていう話。
犯人が同一とか複数とか共犯とか全部「どうでもいい」。
「誰が」
「何時何分頃」死んだのか?
それが解らないと立件できないでしょ？ 今の裁判システムだと。
「殺人事件である場合」は「被害者がいつ死んだのか」が判明してないと絶対立件できないからそう言っただけ。
無意味な殺人がどうとか斟酌する気は無いよ。
んー…何て言うのかな? やっぱりよくないでしょ？ 六軒島の住人全員殺害して
それが「愛のあるお話」的に纏められちゃうのは。
死ぬ事に同意した人もいたかも知れない。でも、同意しなかった人もいたよね、多
分。
なのに、EP８ラストみたいに綺麗に纏めちゃうのは、不健全だと思うんだよ。
犯人は裁かれない。過去を知る者は「もういいだろ」的に口を噤んで沈静化をひた
すら待つ。
だからさ、これを「殺人事件」として立件してみようと思ったんだよ。
これは事故じゃない。EP1ラストで警察が10月6日0時00分ジャストに爆発した事を
調べ上げている。
内、犯人は解ってる訳だ。正確には主犯かな? 3代目が起爆装置を起動させなけれ
ばよかった。
EP1ラストで警察はガス爆発と言っている。そのガス爆発も爆発させなきゃ起こら
なかったかもしれない。そうすれば…例えば南条先生は生きて帰れたかもしれない訳
で。EP3だとギリギリまで生きてたっぽいし。
そうするとさ。次は「誰が」「いつ死んで」「それは誰の所為で死んだのか」を明
らかにしなきゃいけない。
ひょっとしたら3代目は（結局は爆弾でぶっ飛ばすにせよ）全員の殺害に直接関与してないかも知れない（生きてる人間を爆殺したのか、誰かが殺した後の死体を損壊させたのか、という違い。まあ殺人も死体損壊も重犯罪なんだけど）。
だから「時系列順に並べる」事が必要になってくる、ということなんだよ。
それが「愛のあるお話」的に纏められちゃうのは。
死ぬ事に同意した人もいたかも知れない。でも、同意しなかった人もいたよね、多
分。
なのに、EP８ラストみたいに綺麗に纏めちゃうのは、不健全だと思うんだよ。
犯人は裁かれない。過去を知る者は「もういいだろ」的に口を噤んで沈静化をひた
すら待つ。
だからさ、これを「殺人事件」として立件してみようと思ったんだよ。
これは事故じゃない。EP1ラストで警察が10月6日0時00分ジャストに爆発した事を
調べ上げている。
内、犯人は解ってる訳だ。正確には主犯かな? 3代目が起爆装置を起動させなけれ
ばよかった。
EP1ラストで警察はガス爆発と言っている。そのガス爆発も爆発させなきゃ起こら
なかったかもしれない。そうすれば…例えば南条先生は生きて帰れたかもしれない訳
で。EP3だとギリギリまで生きてたっぽいし。
そうするとさ。次は「誰が」「いつ死んで」「それは誰の所為で死んだのか」を明
らかにしなきゃいけない。
ひょっとしたら3代目は（結局は爆弾でぶっ飛ばすにせよ）全員の殺害に直接関与してないかも知れない（生きてる人間を爆殺したのか、誰かが殺した後の死体を損壊させたのか、という違い。まあ殺人も死体損壊も重犯罪なんだけど）。
だから「時系列順に並べる」事が必要になってくる、ということなんだよ。
72: 名前: 南條:2012/05/28 08:35ID:d47.XsAl
＞ゆんやーまりさ様
現実には殺人なんか起こっていない。蔵臼たち死亡組は海に逃げるのが間に合わず爆発に巻き込まれた、でも通ります。
現実では誰がどの順番で死んだか警察もわからないのですから。
似たようにep4では戦人が死体を確認する時には殺人は終わっています。
＞犯人が同一とか複数とか共犯とか全部「どうでもいい」。
とおっしゃいますが、逆に誰がやったか考えなければ時系列は作りようがないのでは？
それとも当wiki「あらすじ」の部分書かれている「以降、○○は死亡扱いとなる」
「戦人が死体を確認」を簡潔にまとめた表をつくりたい、という事でしょうか。
あると便利ですね。
現実には殺人なんか起こっていない。蔵臼たち死亡組は海に逃げるのが間に合わず爆発に巻き込まれた、でも通ります。
現実では誰がどの順番で死んだか警察もわからないのですから。
似たようにep4では戦人が死体を確認する時には殺人は終わっています。
＞犯人が同一とか複数とか共犯とか全部「どうでもいい」。
とおっしゃいますが、逆に誰がやったか考えなければ時系列は作りようがないのでは？
それとも当wiki「あらすじ」の部分書かれている「以降、○○は死亡扱いとなる」
「戦人が死体を確認」を簡潔にまとめた表をつくりたい、という事でしょうか。
あると便利ですね。
あー、いや、「現実に死んだ」時間を知りたい訳だよ。
犯人はあまり必要無いよ。だって、「もう死んでいる人が新たに犯行を行なう」事は不可能だからね。
3代目が何らかの理由で死んで、けどそのあとも犯行が続いていたら、「その犯行について」だけは3代目の犯行でないことが証明できる、
要するに、「死体を新たに作る行為は死人にはできない」から、生き残った者の犯行である可能性が高い＝生き残りを改めて検証すればいいのだから「犯人が同一とか負数とか共犯とか、どうでもいい」
…こういう時の警察的捜査の基本は「生き残りを疑え」じゃないかな？
右代宮家の連中を見てるとね。ちぐはぐなんだよ。感情を排除して観察すると、異常な程理詰めで行動してる。感情を前面に押し出しながら、行動は常に最適・最善を求めて動いてる。数学理論の「ゲーム理論」みたいにね。
実は全員、やろうと思えば食事するのと同じ様に殺人が出来るんじゃないかな?
その中で「気紛れな」＝「最善手を求めないキャラクター」を数学的に弾き出せばいい。それが「3代目が直接手を下した殺人」だ。
おもうにこの話、幾つかの事件・事故が複合・競合してるんじゃないかな？
つまり、「全員が3代目の思惑とは別の事件や事故に関係している可能性」ね。
犯人はあまり必要無いよ。だって、「もう死んでいる人が新たに犯行を行なう」事は不可能だからね。
3代目が何らかの理由で死んで、けどそのあとも犯行が続いていたら、「その犯行について」だけは3代目の犯行でないことが証明できる、
要するに、「死体を新たに作る行為は死人にはできない」から、生き残った者の犯行である可能性が高い＝生き残りを改めて検証すればいいのだから「犯人が同一とか負数とか共犯とか、どうでもいい」
…こういう時の警察的捜査の基本は「生き残りを疑え」じゃないかな？
右代宮家の連中を見てるとね。ちぐはぐなんだよ。感情を排除して観察すると、異常な程理詰めで行動してる。感情を前面に押し出しながら、行動は常に最適・最善を求めて動いてる。数学理論の「ゲーム理論」みたいにね。
実は全員、やろうと思えば食事するのと同じ様に殺人が出来るんじゃないかな?
その中で「気紛れな」＝「最善手を求めないキャラクター」を数学的に弾き出せばいい。それが「3代目が直接手を下した殺人」だ。
おもうにこの話、幾つかの事件・事故が複合・競合してるんじゃないかな？
つまり、「全員が3代目の思惑とは別の事件や事故に関係している可能性」ね。
74: 名前: 南條:2012/05/29 00:26ID:d6zLXcRv
＞ゆんやーまりさ様
「エピソード別まとめ」の「アリバイ」に大雑把なものがあります。
「エピソード別まとめ」の「アリバイ」に大雑把なものがあります。
75: 名前: チャッコ:2012/05/30 21:01ID:f3xM3xf0
私は、人間犯行説の方に、発想の転機を得て頂くため書き込んでおります。
なんでも構いません。抽象的に、なんとなく考えていたことが形になる
一助となれれば幸いです。
>南條氏
>ベルンのいうところの「偶然」継承されたとも
この物語のどこに完全な計画性の必要の根拠があるのでしょうか？
EP8のパーティから、縁寿が惨劇に落ちた「きっかけ」をもう一度御覧ください。
EP1で指輪投棄や皆殺し開始宣言をする描写は何を象徴していましたか？
それらが何を意味するのか、考えてみてください。
ベルンと「偶然」を併記して思いあたることはありませんか？
また、既に述べた通り、この物語は「ひぐらし」の正反対です。
ですから、EP8でラムダデルタが寝返ったのも、人気投票のためだけでは
ありません。彼女はEP3及び、EP5以降ずっと読者に助力しています。
>これはどのepの事でしょうか。
既に述べました。当日は３ルートに分岐し、最後に合流する「１つ」の物語です。
偽書はそのうちの１ルートにスポットを中てた創作物です。
>魔法endなら一応彼女と戦人は生き残っている体裁ですが。
EP8の選択肢前を見直してください。
ベアトの行動への解釈としての二選択肢なのですから、
「魔法endと手品endも『同一の内容』について表現手法を変えただけのもの」です。
天草が縁寿に撃たれたように、戦人もベアトに撃たれています。
生きていたのは幸運だっただけですね。これを踏まえているから、
路上に転がっていた彼に発した、彼女の最初の言葉がああいう内容なのです。
殺したつもりだったのでしょう。
>「EP1/EP5とEP2/EP3」この区分だとどちらも公開済みでは？
はい、公開していますが。
彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
しかし、本当はそれも違う。
３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
この通り、「１ルートずつ３種類公開できる」と言っています。
「偽書」の定義をもう一度お考えください。また、真里亞と
ボトルメールという言葉のイメージは極力捨ててください。
>罰を受けていずれ許される場所ですよね？
無論後に死という救いがあり、死者は最終的に
黄金の魔女の「全ての死者を蘇らせる」能力で生き返ります。
>虐待は真里亞日記のどこにも書かれていません。
「壁を向いて、お歌をずっと歌っていなさいって言ったの。」
本人が見ても聞いてもいないのに、わかろうはずもありません。
EP7「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
>悪評高いep8山羊シーンを見ても否定されています。
山羊自体は幻想描写です。シーン毎に意味が違いますので、
ep5と限定しました。作者氏もその見当違いを指摘された
だけと思われます。
>>ゆんやーまりさ氏
>「ゲーム内現実時間で」「誰が」「何時何分頃」死んだのかっていう話。
彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
しかし、本当はそれも違う。
３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
当事者が２人以上いて、且つ１方しか公開していない。もう１つは
別人の手によるもの。故に３ルートの時間差を計る方法が、
偽書上には一切存在しません。ですから、同時進行するので
判断できないと申しました。当人に自白させて後、警察に任せれば
済むので、それこそ「どうでもいい」ことかと思われます。
>それが「愛のあるお話」的に纏められちゃうのは
解釈の仕方が違うだけかと思われます。本作は惨劇の犠牲者から、
「我ら」全員須らく不幸になった最悪のバッドエンドで終わると考えます。
>過去を知る者は「もういいだろ」的に口を噤んで沈静化をひたすら待つ。
話せない理由がある可能性を御考慮ください。
>起爆装置を起動させなければよかった。
戦人が愚かな行動をとらなければ、そのきっかけすらありません。
>「もう死んでいる人が新たに犯行を行なう」事は不可能だからね。
EP7「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
アンチファンタジー、アンチミステリー作品では、その幻想は通用しないと思われます。
>「死体を新たに作る行為は死人にはできない」から、生き残った者の犯行である可能性が高い
EP7「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」
アンチファンタジー、アンチミステリー作品では、その幻想は通用しないと思われます。
>感情を排除して観察すると、異常な程理詰めで行動してる。感情を前面に押し出しながら、
>行動は常に最適・最善を求めて動いてる。数学理論の「ゲーム理論」みたいにね。
>実は全員、やろうと思えば食事するのと同じ様に殺人が出来るんじゃないかな?
いきなりミステリーからアンチミステリーに論法が切り替わってますが、
その通りだと思います。各EPの登場人物は、大半が命令権者の指示で動く「家具」かと。
私の場合は、紗音と嘉音の言動から矛盾点を拾うことで似た考えになりました。
なんでも構いません。抽象的に、なんとなく考えていたことが形になる
一助となれれば幸いです。
>南條氏
>ベルンのいうところの「偶然」継承されたとも
この物語のどこに完全な計画性の必要の根拠があるのでしょうか？
EP8のパーティから、縁寿が惨劇に落ちた「きっかけ」をもう一度御覧ください。
EP1で指輪投棄や皆殺し開始宣言をする描写は何を象徴していましたか？
それらが何を意味するのか、考えてみてください。
ベルンと「偶然」を併記して思いあたることはありませんか？
また、既に述べた通り、この物語は「ひぐらし」の正反対です。
ですから、EP8でラムダデルタが寝返ったのも、人気投票のためだけでは
ありません。彼女はEP3及び、EP5以降ずっと読者に助力しています。
>これはどのepの事でしょうか。
既に述べました。当日は３ルートに分岐し、最後に合流する「１つ」の物語です。
偽書はそのうちの１ルートにスポットを中てた創作物です。
>魔法endなら一応彼女と戦人は生き残っている体裁ですが。
EP8の選択肢前を見直してください。
ベアトの行動への解釈としての二選択肢なのですから、
「魔法endと手品endも『同一の内容』について表現手法を変えただけのもの」です。
天草が縁寿に撃たれたように、戦人もベアトに撃たれています。
生きていたのは幸運だっただけですね。これを踏まえているから、
路上に転がっていた彼に発した、彼女の最初の言葉がああいう内容なのです。
殺したつもりだったのでしょう。
>「EP1/EP5とEP2/EP3」この区分だとどちらも公開済みでは？
はい、公開していますが。
彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
しかし、本当はそれも違う。
３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
この通り、「１ルートずつ３種類公開できる」と言っています。
「偽書」の定義をもう一度お考えください。また、真里亞と
ボトルメールという言葉のイメージは極力捨ててください。
>罰を受けていずれ許される場所ですよね？
無論後に死という救いがあり、死者は最終的に
黄金の魔女の「全ての死者を蘇らせる」能力で生き返ります。
>虐待は真里亞日記のどこにも書かれていません。
「壁を向いて、お歌をずっと歌っていなさいって言ったの。」
本人が見ても聞いてもいないのに、わかろうはずもありません。
EP7「土は土に。……語られし最期に、何の偽りもなし。」
>悪評高いep8山羊シーンを見ても否定されています。
山羊自体は幻想描写です。シーン毎に意味が違いますので、
ep5と限定しました。作者氏もその見当違いを指摘された
だけと思われます。
>>ゆんやーまりさ氏
>「ゲーム内現実時間で」「誰が」「何時何分頃」死んだのかっていう話。
彼女はこの物語を、２つ描き、１つしか公開しないと言った。
しかし、本当はそれも違う。
３つ描き、１つしか公開しない物語なのだ。
当事者が２人以上いて、且つ１方しか公開していない。もう１つは
別人の手によるもの。故に３ルートの時間差を計る方法が、
偽書上には一切存在しません。ですから、同時進行するので
判断できないと申しました。当人に自白させて後、警察に任せれば
済むので、それこそ「どうでもいい」ことかと思われます。
>それが「愛のあるお話」的に纏められちゃうのは
解釈の仕方が違うだけかと思われます。本作は惨劇の犠牲者から、
「我ら」全員須らく不幸になった最悪のバッドエンドで終わると考えます。
>過去を知る者は「もういいだろ」的に口を噤んで沈静化をひたすら待つ。
話せない理由がある可能性を御考慮ください。
>起爆装置を起動させなければよかった。
戦人が愚かな行動をとらなければ、そのきっかけすらありません。
>「もう死んでいる人が新たに犯行を行なう」事は不可能だからね。
EP7「幻は幻に。……黄金の真実が紡ぎ出す物語は、幻に帰る。」
アンチファンタジー、アンチミステリー作品では、その幻想は通用しないと思われます。
>「死体を新たに作る行為は死人にはできない」から、生き残った者の犯行である可能性が高い
EP7「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」
アンチファンタジー、アンチミステリー作品では、その幻想は通用しないと思われます。
>感情を排除して観察すると、異常な程理詰めで行動してる。感情を前面に押し出しながら、
>行動は常に最適・最善を求めて動いてる。数学理論の「ゲーム理論」みたいにね。
>実は全員、やろうと思えば食事するのと同じ様に殺人が出来るんじゃないかな?
いきなりミステリーからアンチミステリーに論法が切り替わってますが、
その通りだと思います。各EPの登場人物は、大半が命令権者の指示で動く「家具」かと。
私の場合は、紗音と嘉音の言動から矛盾点を拾うことで似た考えになりました。
76: 名前: 名無しさん:2012/06/02 22:27ID:27fWBvZW
三流の奴が二流に対して「あいつらダメダメでガッカリだぜ」とか言っているのを見ると、やっぱイロイロ終わりだなって思う。
>これはわざとやっています
>僕が偉そうな態度をとっていれば
>（略）
>本来ならば表に出さないそういう態度を
>あえて表に出しているだけのことなのですが…
言っていることが破綻してるｗ
わざと装っているんじゃなくて、勘違い野郎が本音ダダ漏れしてるだけじゃん。
曲がりなりにも「推理をしている」とか主張するなら、せめて自分の言っていることくらい論理的に話ができればいいのに。
さらに、それに対して
>能ある鷹は爪を隠す。
って・・・「お前、偉ぶってるけど爪も隠せないほど能無しだぞ」って言ってるんだぞ。気付けｗ
>これはわざとやっています
>僕が偉そうな態度をとっていれば
>（略）
>本来ならば表に出さないそういう態度を
>あえて表に出しているだけのことなのですが…
言っていることが破綻してるｗ
わざと装っているんじゃなくて、勘違い野郎が本音ダダ漏れしてるだけじゃん。
曲がりなりにも「推理をしている」とか主張するなら、せめて自分の言っていることくらい論理的に話ができればいいのに。
さらに、それに対して
>能ある鷹は爪を隠す。
って・・・「お前、偉ぶってるけど爪も隠せないほど能無しだぞ」って言ってるんだぞ。気付けｗ
77: 名前: riri:2012/06/03 06:29ID:03PrILC/
一流とか三流とかその辺はわからないけど、少なくともここに人が寄り付かないのは痛リスト２人のせいだと思う。引くわ・・・
78: 名前: 名無しさん:2012/06/03 17:35ID:03PrILC/
単に生意気そうなら論破も狙うけど、そもそもマトモな話にならなそうならスルー。
それが分からないって正気なんだろうか？
正気なんだろうなぁ・・・
それが分からないって正気なんだろうか？
正気なんだろうなぁ・・・
79: 名前: 絶望的なまでに初見:2012/06/04 05:37ID:8eTRQ0T8
音楽に興味もってここに来たが
ファンはみんなこんな感じなんですか？
ファンはみんなこんな感じなんですか？
80: 名前: 七市:2012/06/04 21:15ID:b9148Eug
原作完結から１年半経過、そして終わり方や作者の態度に批判が多かったから、まともなファン自体が少なくなっています。わずかに残った人もここや2chみたいな公の場（？）にはほとんどいないと言っていいですね。荒らしやアンチ、勘違いの人ばかりが幅を利かせるようになってしまっているので。（サークル公認の公式掲示板もあったのですが、それも閉鎖となりました）
自分は昔を懐かしんでたまにここを覗きに来てますが、やっぱりまともなファンは１人も残っていません。「うみねこのなく頃に」で検索して小さな寄合場所を探したほうがいいと思います。
自分は昔を懐かしんでたまにここを覗きに来てますが、やっぱりまともなファンは１人も残っていません。「うみねこのなく頃に」で検索して小さな寄合場所を探したほうがいいと思います。
81: 名前: 絶望的なまでに初見:2012/06/04 22:24ID:8eTRQ0T8
なるほど 理解しました。
提案のとおり、小さい範囲で楽しむこととします。
製作者やファンに恵まれないゲームってかわいそう。
設定は面白いのに。。。
提案のとおり、小さい範囲で楽しむこととします。
製作者やファンに恵まれないゲームってかわいそう。
設定は面白いのに。。。
82: 名前: 名無しさん:2012/06/05 22:17ID:99PQQmbE
うみねこに関してどんなジャンルで楽しみたいかにもよるけど、２年遅かったかと。
二次創作、音楽、キャラ、雑談、推理など、いろいろ楽しめるものはあった。
それを駆逐していったのは時間の経過ももちろんあるけど、竜騎士自身の俺様発言や自称ファンの「推理を突き詰める俺様だけがエライ、ほかはゴミ」という連中。公式掲示板もそういうやつらが潰したって噂だし。
ここもそういうのしか残っていないから、とっくに見放されてるよ。
二次創作、音楽、キャラ、雑談、推理など、いろいろ楽しめるものはあった。
それを駆逐していったのは時間の経過ももちろんあるけど、竜騎士自身の俺様発言や自称ファンの「推理を突き詰める俺様だけがエライ、ほかはゴミ」という連中。公式掲示板もそういうやつらが潰したって噂だし。
ここもそういうのしか残っていないから、とっくに見放されてるよ。
83: 名前: チャッコ:2012/06/09 01:18ID:c0C0iCnC
個人的に物語を楽しむ可能性を広げるお手伝いができれば…と考えていたのですが、
語り合いの場も時期としても、遅すぎたのかもしれませんね。本作のトリック構造自体が、
ネットユーザーと相性が良くないですから、仕方の無い部分もあるのですが。
この点、物語内のみで終わらせた「ひぐらし」が好評を得たのも当然なのでしょうね。
>>絶望的なまでに初見 氏
竜騎士氏はひぐらし第３編（？）の被災者名簿シーンに「嘘」という曲を流す
愉快なセンスを持たれています。自分が今の考察へと至ったきっかけはEP2の
「worldenddominator」であり、EP7の「黄泉津比良坂_C」は戦人の姦計に
陥れられた霧絵と留弗夫が、罠であることを疑いもせず、心から愛する息子
戦人を守るために、敢えて惨劇を選択し、自らを生き地獄に落した悲壮な
決意の表れでもあります。私が気付いた部分は氷山の一角でしょうし、
本作のＢＧＭは、そうあるべきだからその曲になる というケースが多く、
思索を楽しませてくれますね。ＢＧＭモードで適当に曲を選んでいたら、
ふと気付くとえらく時間が経っていたというのはよくあることでして…。
閑話休題
前回投稿通り、本作の「魔法」「赤字」は「読者の自負心や名誉心等の感情を利用
して、思考を一定方向に誘導させること自体が目的」であるため、時間が経てば
経つほど、霧という名の読者の思い込み或いは妄想が真相を覆い隠す仕組みになって
います。これは「作者自身が、最初から読者の平均的な心理を折込済みで創作している」
からであり（「ひぐらし」終了時の一部ユーザーの反応から容易に想像可能）、
好意的に見れば互いに本音を晒しあっての知恵比べ（要は「次にお前は○○と言う」
というジョジョネタそのもの）ですが、ネガティブに捉えれば、>>82氏の仰る
「俺様発言」的思考が透けて見えただけとも言えます。
「魔法」「赤字」のほとんどは、創作上の「家具」を利用して成立する
「元から解答の用意されていないミステリー」と思われます。よって、100％解けない
わけではありませんが、竜騎士氏自体皆を納得させる探偵解は持っていないでしょう。
偽書を書く際、魔道書＝他のミステリー作品のトリック手法を、「家具」の利便性を
頼って、拡大させただけなのでしょうから。
以後考察の続きを少々。
見てくださる方が僅かでもいらっしゃる以上は、転機のきっかけを創れる可能性は
いくらでもありますから、それに期待しています。
◎当日が３ルートに分岐すると考えられる根拠について
EP3は本来、EP5とEP7の間で語られるべきシナリオであったと思われます。
それがEP2の続きで語られるのは、前述ラムダデルタの「絶対」に祝福されることで、
今まで「ベアトリーチェは最善手を打たない」状況が改善されるからです。
つまり、「著者の意思が強く働く箇所が明示される」ようになるということ。
「ひぐらし」の時にもあった『時報』の存在に気付けるようになります。
EP3は直前のEP2と同じルートを、視点を絵羽とベアトに切り替えて再度通過するだけの
シナリオですので、これによって「我ら」の一方が描いた２つのシナリオのうちの
一方に属していた屋敷の人間を特定可能になる訳です。死体発見時の距離感やタイミング、
死因等から共通点を拾って、近いものをグループ分けできます。EP5以降では、
ラムダデルタがＧＭとして参加したため、常時時報が明示されています。荒唐無稽でない、
一文等適当に片付けられていない意味のある描写に注目するだけで良いです。
偽書が描く各々のルートには、無論１８人屋敷の人間が揃っていますので、時報に属さない
彼らは、命令権者＝作品の著者に従い、荒唐無稽な惨劇を演じる「家具」に該当します。
本作の「家具」とは、便宜上割り当てられた創作上の架空人物のことです。
つまり、事件当日島には存在していない人達ということになります。
紗音と嘉音に至っては、８編全てで「家具」ですので、彼らは元から実在すらしていない
人物です。１８－紗音－嘉音＋ヤス＝１７。当日島にいた人物は１７人ということになります。
本編で語られた通りに。２人の役割は、EP6の描写から、本来は姉ベアトに偽装した
雛ベアトでしかないヤスを作品上から隠蔽すること＝「無限に１人を○す能力」。
「ベアトリーチェ様はそちらにいらっしゃいます」 使用人達の言葉はそのままの意味であり、
読者が気付いていないだけの状態を指します。EP5の夏妃とベアトの茶会シーンも、
本家の正妻が心乱れている際に、プライベートな給仕を勤められるくらいには、
彼女自身が格の高い同性の使用人であるならば、何の不思議もありません。
また、作者には、ノックス１条と８条に対する挑戦意思があったのかもしれませんね。
これによって、彼らと組まされることの多かった譲二と朱志香には、EP1で最後まで
縮こまっていた、EP7で速攻で始末された等、個人での深いエピソードがほとんど存在して
いないことに気付けるはずです。これは「事実は小説よりも奇」 直前まで彼らをよく知る
人物によって、作品の破綻を見抜かれることを避けた著者の意思が働いているから。
つまり「譲二と朱志香は、事件当日のベアトリーチェの行動上に存在していなかった」
ということになります。
２人は、戦人の計画によって始動する第３の物語＝EP4/EP7ルートの時報です。
自然EP1/EP5ルートの時報が少ないことに気付けるでしょうが、本編で語られたように、
夏妃には屋敷の人間を仲たがいさせ、分散させる役割がありますので、惨劇に関わる
部分は然程多くはないのでしょう。このルートの存在意義は、本編で唯一絵羽を制止
できる秀吉の存在が、計画上支障となる可能性を避けるためと思われます。
語り合いの場も時期としても、遅すぎたのかもしれませんね。本作のトリック構造自体が、
ネットユーザーと相性が良くないですから、仕方の無い部分もあるのですが。
この点、物語内のみで終わらせた「ひぐらし」が好評を得たのも当然なのでしょうね。
>>絶望的なまでに初見 氏
竜騎士氏はひぐらし第３編（？）の被災者名簿シーンに「嘘」という曲を流す
愉快なセンスを持たれています。自分が今の考察へと至ったきっかけはEP2の
「worldenddominator」であり、EP7の「黄泉津比良坂_C」は戦人の姦計に
陥れられた霧絵と留弗夫が、罠であることを疑いもせず、心から愛する息子
戦人を守るために、敢えて惨劇を選択し、自らを生き地獄に落した悲壮な
決意の表れでもあります。私が気付いた部分は氷山の一角でしょうし、
本作のＢＧＭは、そうあるべきだからその曲になる というケースが多く、
思索を楽しませてくれますね。ＢＧＭモードで適当に曲を選んでいたら、
ふと気付くとえらく時間が経っていたというのはよくあることでして…。
閑話休題
前回投稿通り、本作の「魔法」「赤字」は「読者の自負心や名誉心等の感情を利用
して、思考を一定方向に誘導させること自体が目的」であるため、時間が経てば
経つほど、霧という名の読者の思い込み或いは妄想が真相を覆い隠す仕組みになって
います。これは「作者自身が、最初から読者の平均的な心理を折込済みで創作している」
からであり（「ひぐらし」終了時の一部ユーザーの反応から容易に想像可能）、
好意的に見れば互いに本音を晒しあっての知恵比べ（要は「次にお前は○○と言う」
というジョジョネタそのもの）ですが、ネガティブに捉えれば、>>82氏の仰る
「俺様発言」的思考が透けて見えただけとも言えます。
「魔法」「赤字」のほとんどは、創作上の「家具」を利用して成立する
「元から解答の用意されていないミステリー」と思われます。よって、100％解けない
わけではありませんが、竜騎士氏自体皆を納得させる探偵解は持っていないでしょう。
偽書を書く際、魔道書＝他のミステリー作品のトリック手法を、「家具」の利便性を
頼って、拡大させただけなのでしょうから。
以後考察の続きを少々。
見てくださる方が僅かでもいらっしゃる以上は、転機のきっかけを創れる可能性は
いくらでもありますから、それに期待しています。
◎当日が３ルートに分岐すると考えられる根拠について
EP3は本来、EP5とEP7の間で語られるべきシナリオであったと思われます。
それがEP2の続きで語られるのは、前述ラムダデルタの「絶対」に祝福されることで、
今まで「ベアトリーチェは最善手を打たない」状況が改善されるからです。
つまり、「著者の意思が強く働く箇所が明示される」ようになるということ。
「ひぐらし」の時にもあった『時報』の存在に気付けるようになります。
EP3は直前のEP2と同じルートを、視点を絵羽とベアトに切り替えて再度通過するだけの
シナリオですので、これによって「我ら」の一方が描いた２つのシナリオのうちの
一方に属していた屋敷の人間を特定可能になる訳です。死体発見時の距離感やタイミング、
死因等から共通点を拾って、近いものをグループ分けできます。EP5以降では、
ラムダデルタがＧＭとして参加したため、常時時報が明示されています。荒唐無稽でない、
一文等適当に片付けられていない意味のある描写に注目するだけで良いです。
偽書が描く各々のルートには、無論１８人屋敷の人間が揃っていますので、時報に属さない
彼らは、命令権者＝作品の著者に従い、荒唐無稽な惨劇を演じる「家具」に該当します。
本作の「家具」とは、便宜上割り当てられた創作上の架空人物のことです。
つまり、事件当日島には存在していない人達ということになります。
紗音と嘉音に至っては、８編全てで「家具」ですので、彼らは元から実在すらしていない
人物です。１８－紗音－嘉音＋ヤス＝１７。当日島にいた人物は１７人ということになります。
本編で語られた通りに。２人の役割は、EP6の描写から、本来は姉ベアトに偽装した
雛ベアトでしかないヤスを作品上から隠蔽すること＝「無限に１人を○す能力」。
「ベアトリーチェ様はそちらにいらっしゃいます」 使用人達の言葉はそのままの意味であり、
読者が気付いていないだけの状態を指します。EP5の夏妃とベアトの茶会シーンも、
本家の正妻が心乱れている際に、プライベートな給仕を勤められるくらいには、
彼女自身が格の高い同性の使用人であるならば、何の不思議もありません。
また、作者には、ノックス１条と８条に対する挑戦意思があったのかもしれませんね。
これによって、彼らと組まされることの多かった譲二と朱志香には、EP1で最後まで
縮こまっていた、EP7で速攻で始末された等、個人での深いエピソードがほとんど存在して
いないことに気付けるはずです。これは「事実は小説よりも奇」 直前まで彼らをよく知る
人物によって、作品の破綻を見抜かれることを避けた著者の意思が働いているから。
つまり「譲二と朱志香は、事件当日のベアトリーチェの行動上に存在していなかった」
ということになります。
２人は、戦人の計画によって始動する第３の物語＝EP4/EP7ルートの時報です。
自然EP1/EP5ルートの時報が少ないことに気付けるでしょうが、本編で語られたように、
夏妃には屋敷の人間を仲たがいさせ、分散させる役割がありますので、惨劇に関わる
部分は然程多くはないのでしょう。このルートの存在意義は、本編で唯一絵羽を制止
できる秀吉の存在が、計画上支障となる可能性を避けるためと思われます。
84: 名前: チャッコ:2012/06/09 01:59ID:c0C0iCnC
この物語は「真実」のベクトルを、「創作」という視点から捻じ曲げることで
成立（EP8パーティでの譲二と朱志香の縁寿への訴え）しているため、
ミステリーとしての解決から一旦離れて、俯瞰的な視点で考察を重ねていけば、
つまり本編の「チェス盤思考」で考察（EP1の金蔵と南條のやりとりを参照）
すれば、自然と結論に到達します。
前回投稿した本編の２枚、或いは２層のゲーム盤構造についての再編
上層：ミステリーで偽装したベアトの無限のゲーム盤
ルールＸ：共謀者 夏妃、楼座、絵羽、霧絵 の存在（フーダニット）
ルールＹ：マスターキーを持つ主犯ベアト及び、霧絵を無条件で操れる右代宮戦人（ハウダニット）
※二人の行動を総括して「魔法」と表現しても良い
ルールＺ：この物語はあらゆる偶然をも排し、必ず魔女が勝利する（ホワイダニット）
※ベルンカステルとラムダデルタの存在との表現も可能
下層：アンチミステリーで構成される「うみねこのなく頃に」のゲーム盤
ルールＸ：全ての偽書は事後に創作された猫箱である
ルールＹ：事件は全て爆発によって終わるので、各EPの正当性の根拠は存在しない
ルールＺ：この物語における「真実」は、観測者（読者）達によって観測された結果、
好評故に彼らが真実だと思い込みたい虚構であるに過ぎない
※EP7「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」
フーダニット：「うみねこのなく頃に」著者である「我ら」の執筆担当者
ハウダニット：創作「うみねこのなく頃に」の好評を得、真実化させること
ホワイダニット：黄金郷の４つの宝 ※碑文全体、或いは十夜以降が後付の創作
黄金郷の全ての黄金＝孤児院を修復し、悠々自適に生活できる程度の金蔓、右代宮絵羽
全ての死者の魂を蘇らせ＝創作「うみねこのなく頃に」上の家具達
失った愛すらも蘇らせる＝罪の意識から彼女の元を離れられない右代宮戦人
魔女を永遠に眠りにつかせよう＝ベアトという偽装人格等不要な文筆家としての名声
本編の「赤字」の最大の欠陥は、これまで一度たりとも、
「その事実が誰に対して有効であるかを宣言したことが無い」ということ。
色分けという特別扱いは、事実を事実と述べ続けるだけであることを、
読者に不自然に思わせないための心理トリックです。事件の犯人は、物語内の人物では
なく、本編の読者を欺くことによっても、虚構を真実と断定させることが可能なのですから。
成立（EP8パーティでの譲二と朱志香の縁寿への訴え）しているため、
ミステリーとしての解決から一旦離れて、俯瞰的な視点で考察を重ねていけば、
つまり本編の「チェス盤思考」で考察（EP1の金蔵と南條のやりとりを参照）
すれば、自然と結論に到達します。
前回投稿した本編の２枚、或いは２層のゲーム盤構造についての再編
上層：ミステリーで偽装したベアトの無限のゲーム盤
ルールＸ：共謀者 夏妃、楼座、絵羽、霧絵 の存在（フーダニット）
ルールＹ：マスターキーを持つ主犯ベアト及び、霧絵を無条件で操れる右代宮戦人（ハウダニット）
※二人の行動を総括して「魔法」と表現しても良い
ルールＺ：この物語はあらゆる偶然をも排し、必ず魔女が勝利する（ホワイダニット）
※ベルンカステルとラムダデルタの存在との表現も可能
下層：アンチミステリーで構成される「うみねこのなく頃に」のゲーム盤
ルールＸ：全ての偽書は事後に創作された猫箱である
ルールＹ：事件は全て爆発によって終わるので、各EPの正当性の根拠は存在しない
ルールＺ：この物語における「真実」は、観測者（読者）達によって観測された結果、
好評故に彼らが真実だと思い込みたい虚構であるに過ぎない
※EP7「土は土に。幻は幻に。……虚構は猫箱に閉ざされることで、真実となる。」
フーダニット：「うみねこのなく頃に」著者である「我ら」の執筆担当者
ハウダニット：創作「うみねこのなく頃に」の好評を得、真実化させること
ホワイダニット：黄金郷の４つの宝 ※碑文全体、或いは十夜以降が後付の創作
黄金郷の全ての黄金＝孤児院を修復し、悠々自適に生活できる程度の金蔓、右代宮絵羽
全ての死者の魂を蘇らせ＝創作「うみねこのなく頃に」上の家具達
失った愛すらも蘇らせる＝罪の意識から彼女の元を離れられない右代宮戦人
魔女を永遠に眠りにつかせよう＝ベアトという偽装人格等不要な文筆家としての名声
本編の「赤字」の最大の欠陥は、これまで一度たりとも、
「その事実が誰に対して有効であるかを宣言したことが無い」ということ。
色分けという特別扱いは、事実を事実と述べ続けるだけであることを、
読者に不自然に思わせないための心理トリックです。事件の犯人は、物語内の人物では
なく、本編の読者を欺くことによっても、虚構を真実と断定させることが可能なのですから。
85: 名前: 南條:2012/06/09 09:56ID:68Jsh94V
＞チャッコ様
＞※碑文全体、或いは十夜以降が後付の創作
大いにあり得ると思います。熊沢の遺品にあったのは
碑文に関するメモと礼拝堂レリーフの写真です。石碑が存在した証拠はありません。
ヤスと熊沢の二人で考え出したもの、という可能性があります。
何しろ無能探偵戦人の妹・縁寿の感想が「差出人は、わざと手の込んだ不確実な方法をとって面白がっていた」です。
戦人の推理がほとんど見当はずれのミスリードだったことを鑑みると
ベアトは偶然に見せかけた必然しか行っていないといえます。
３ルート説は長考しましたがお手上げです＼(^o^)／
おぼろげに物語の輪郭が見えるような見えないような…
新たなヒントを頂いたのでまたじっくり悩んでいきます。
＞※碑文全体、或いは十夜以降が後付の創作
大いにあり得ると思います。熊沢の遺品にあったのは
碑文に関するメモと礼拝堂レリーフの写真です。石碑が存在した証拠はありません。
ヤスと熊沢の二人で考え出したもの、という可能性があります。
何しろ無能探偵戦人の妹・縁寿の感想が「差出人は、わざと手の込んだ不確実な方法をとって面白がっていた」です。
戦人の推理がほとんど見当はずれのミスリードだったことを鑑みると
ベアトは偶然に見せかけた必然しか行っていないといえます。
３ルート説は長考しましたがお手上げです＼(^o^)／
おぼろげに物語の輪郭が見えるような見えないような…
新たなヒントを頂いたのでまたじっくり悩んでいきます。
86: 名前: 三隅のの:2012/06/11 21:36ID:15Zd.RRf
推理のところに書いたらスルーされてしまいましたので、こちらに転記します。
ここに、KEIYAさんを超える人がいると聞たのですが、どなたでしょうか？
また、その人の推理はどこで読めますか？
すごい推理をする人がいるらしいので、ぜひ読んでみたいのですが・・・
ここに、KEIYAさんを超える人がいると聞たのですが、どなたでしょうか？
また、その人の推理はどこで読めますか？
すごい推理をする人がいるらしいので、ぜひ読んでみたいのですが・・・
87: 名前: 三隅のの:2012/06/16 14:43ID:3eKQcqrI
あれから１週間待ちましたが、誰も反応してくれないということは、ガセだったのでしょうか。残念です。
推理のところを見ましたが、理論的な説明が弱く思い込みでの推理展開が多いのがすごく残念。
頻繁にやり取りをしているようなのにもったいないと思いました。
推理のところを見ましたが、理論的な説明が弱く思い込みでの推理展開が多いのがすごく残念。
頻繁にやり取りをしているようなのにもったいないと思いました。
>南條氏
>ベアトは偶然に見せかけた必然しか行っていないといえます
以前も言いましたが、EP8パーティからの惨劇発生のきっかけを御覧ください。
少なくとも必然を保障する要素はどこにもありません。
>「差出人は、わざと手の込んだ不確実な方法をとって面白がっていた」
これは事件の物々しさから壮大な印象を受けていると陥りやすいのですが、
「わざと」「手の込んだ」「不確実な」「面白がって」全部別要素です。
いずれかは、創作の表現上よりもずっと規模の小さなものを大袈裟に見せ
掛けているだけかもしれません。そして、私は本作の「魔法」はそういう
効果があると考えます。EP8までは金蔵が厳格一徹な当主であったように。
物語に後付の性質があるならば、寧ろ「必然に見せかけた偶然＝奇跡」の
方が相応かと。それを「魔法」で表現できれば、読者の混乱必至でしょう。
>おぼろげに物語の輪郭が見えるような見えないような…
私は自説に従い至った真相より、物語の各記述を逆読みし、解説しています。
その関係上、過程をすっ飛ばして直接解答している傾向があります。
先述通り、皆様の考察に「転機を得るきっかけ」の一助とお考えください。
先述「ベアトリーチェは最善手を指さない」というのは、ルートと家具の演じる
惨劇を読者に混在提示することで、時報（誰がどのルートに存在していたか）
を見えなくさせることだと考えます。当日島上で発生したのは、この時報相当の
人物に関する惨劇のみですが、偽書はその各々のルートのみで、１８人（創作
ですので、使用人２人も登場し、ヤスは読者から見えなくなる）に足りない
人員を「家具」で補い、まるで一連の惨劇が発生したかのように偽装しています。
何故そんな書き方をしたかの分析は以下。
◎本作のトリックを用いた筆者の目的
①探偵読者による完璧解の発見という奇跡の実現
先述通り、「魔法」や「赤字」は解答不可能ではありません。故にいつかは
皆が納得する回答が示される可能性があります。が、真実の欠片は、ほとんど
が家具達の自演による惨劇＝虚構に埋もれたものであり、魔女が「赤字」で
創作上の事実のみを語る以上、探偵諸氏が魔法の解明に執着するあまり、
その欠片に対してすら、有効な完璧解を産み出してしまう可能性も極めて高い
と思われます。それは完璧ですが真相では無いものとなります。
これこそが「真に魔女の勝利を確実にする条件」です。
これまで、多くの掲示板上や書籍等で行われてきたことそのものが、
ベアトを最終的に利するための行動に繋がっていることになります。
優れた推理なんて無いにこしたことはないのですよ。
再度述べますが、私はこの物語に探偵の推理は不要だと思います。
ＧＭ戦人がEP8で発言したように「一の真実」の解明自体に意味は無いのです。
この物語は「うみねこのなく頃に」上の作者の真意を読み取ることで、
結果として島上の惨劇の概要も自然と明らかになるのものだと考えます。
そして、筆者は読者がこの事件の推理に拘ることを予め読んでいたからこそ、
要望に応じて千変万化できる罠として、無限のゲーム盤を用意したのでしょう。
②思考放棄した探偵読者による事件の迷宮入り
「真実は猫箱なので誰にもわからない」「爆弾の爆発で終わっただけ」
これらは魔法miragecordinatorにより、探偵読者が互いの妄想推理を
構築し、双方の自尊心の保持を目的とした連結解への発展（お互いが
納得のいく折衷案を提示すること）を繰り返していった結果の
なれの果てに過ぎません。
探偵読者においても、他者の推理を否定するための批判を成すために、
無意味に霧を増殖させていけば、最後に到達する場所になります。
元から回答の存在しないミステリー（難易度極めて無限に近し）に対し、
誰かが解を提示することは認めたくないし、おもしろくない。この感情
を利用した連結解を声高にして、他の探偵読者を駆逐していくことで、
結果として魔女は事件の迷宮入り化に成功します。
ただし、探偵読者をいつまでも思考放棄させることは保障不可能です。
故にこのケースでは、魔女は延々と偽書と魔法を紡ぎ続けることで、
読者を欺き、思考放棄させ続けねばならなくなります。ベアトが自身を
ゲーム盤と繋げていたこと、EP8のお茶会でのフェザリーヌの挙動、
そして 実際に「告白」が公開されたことが示すもの をお考えください。
>ベアトは偶然に見せかけた必然しか行っていないといえます
以前も言いましたが、EP8パーティからの惨劇発生のきっかけを御覧ください。
少なくとも必然を保障する要素はどこにもありません。
>「差出人は、わざと手の込んだ不確実な方法をとって面白がっていた」
これは事件の物々しさから壮大な印象を受けていると陥りやすいのですが、
「わざと」「手の込んだ」「不確実な」「面白がって」全部別要素です。
いずれかは、創作の表現上よりもずっと規模の小さなものを大袈裟に見せ
掛けているだけかもしれません。そして、私は本作の「魔法」はそういう
効果があると考えます。EP8までは金蔵が厳格一徹な当主であったように。
物語に後付の性質があるならば、寧ろ「必然に見せかけた偶然＝奇跡」の
方が相応かと。それを「魔法」で表現できれば、読者の混乱必至でしょう。
>おぼろげに物語の輪郭が見えるような見えないような…
私は自説に従い至った真相より、物語の各記述を逆読みし、解説しています。
その関係上、過程をすっ飛ばして直接解答している傾向があります。
先述通り、皆様の考察に「転機を得るきっかけ」の一助とお考えください。
先述「ベアトリーチェは最善手を指さない」というのは、ルートと家具の演じる
惨劇を読者に混在提示することで、時報（誰がどのルートに存在していたか）
を見えなくさせることだと考えます。当日島上で発生したのは、この時報相当の
人物に関する惨劇のみですが、偽書はその各々のルートのみで、１８人（創作
ですので、使用人２人も登場し、ヤスは読者から見えなくなる）に足りない
人員を「家具」で補い、まるで一連の惨劇が発生したかのように偽装しています。
何故そんな書き方をしたかの分析は以下。
◎本作のトリックを用いた筆者の目的
①探偵読者による完璧解の発見という奇跡の実現
先述通り、「魔法」や「赤字」は解答不可能ではありません。故にいつかは
皆が納得する回答が示される可能性があります。が、真実の欠片は、ほとんど
が家具達の自演による惨劇＝虚構に埋もれたものであり、魔女が「赤字」で
創作上の事実のみを語る以上、探偵諸氏が魔法の解明に執着するあまり、
その欠片に対してすら、有効な完璧解を産み出してしまう可能性も極めて高い
と思われます。それは完璧ですが真相では無いものとなります。
これこそが「真に魔女の勝利を確実にする条件」です。
これまで、多くの掲示板上や書籍等で行われてきたことそのものが、
ベアトを最終的に利するための行動に繋がっていることになります。
優れた推理なんて無いにこしたことはないのですよ。
再度述べますが、私はこの物語に探偵の推理は不要だと思います。
ＧＭ戦人がEP8で発言したように「一の真実」の解明自体に意味は無いのです。
この物語は「うみねこのなく頃に」上の作者の真意を読み取ることで、
結果として島上の惨劇の概要も自然と明らかになるのものだと考えます。
そして、筆者は読者がこの事件の推理に拘ることを予め読んでいたからこそ、
要望に応じて千変万化できる罠として、無限のゲーム盤を用意したのでしょう。
②思考放棄した探偵読者による事件の迷宮入り
「真実は猫箱なので誰にもわからない」「爆弾の爆発で終わっただけ」
これらは魔法miragecordinatorにより、探偵読者が互いの妄想推理を
構築し、双方の自尊心の保持を目的とした連結解への発展（お互いが
納得のいく折衷案を提示すること）を繰り返していった結果の
なれの果てに過ぎません。
探偵読者においても、他者の推理を否定するための批判を成すために、
無意味に霧を増殖させていけば、最後に到達する場所になります。
元から回答の存在しないミステリー（難易度極めて無限に近し）に対し、
誰かが解を提示することは認めたくないし、おもしろくない。この感情
を利用した連結解を声高にして、他の探偵読者を駆逐していくことで、
結果として魔女は事件の迷宮入り化に成功します。
ただし、探偵読者をいつまでも思考放棄させることは保障不可能です。
故にこのケースでは、魔女は延々と偽書と魔法を紡ぎ続けることで、
読者を欺き、思考放棄させ続けねばならなくなります。ベアトが自身を
ゲーム盤と繋げていたこと、EP8のお茶会でのフェザリーヌの挙動、
そして 実際に「告白」が公開されたことが示すもの をお考えください。
89: 名前: チャッコ:2012/06/22 21:01ID:99E/t8ZV
何故か今回はＮＧワードっぽいのが通ったりしますね。
初歩的な入力ミスにつき、申し訳ないです。
初歩的な入力ミスにつき、申し訳ないです。
90: 名前: チャッコ:2012/07/07 02:22ID:9em9Tkrb
今回は核心的な部分に触れます。
◎本作におけるEP6の存在意義について①
以前EP3が本来EP5と7の間で語られるはずのものと触れましたが、
では実際の「ＧＭ戦人によるEP6」の位置づけは何なのかといいますと、
EP7と裏表を成すもの、つまり「戦人の謀略によって始動した
EP4/EP7ルート」（留弗夫と霧絵による虐殺）の裏で、戦人とベアトが
どういう状況にあったのかを種明かしするシナリオとなります。
ただし、このゲームはEP5で消滅したベアトのための最良のゲーム
であると本編でも述べられていますので、少なくともベアトに関しては、
「当日の島上で発生した事実は、このゲームEP6とは異なっている」
部分を含んでいることになります。
結論から言いますと、最終決戦で雛ベアトが真実の魔女ヱリカを倒した
部分、ここが該当しています。あの最終決闘は本来ヱリカの勝利である
のを、ＧＭ戦人の魔法によって読者が欺かれていただけとなります。
そして、これが嘉音によるクローゼット脱出トリックの解であり、
EP5で夏妃を貶めたものの正体＝EP5と6の共通解です。
ＧＭ戦人の魔法 あかいくつ偽 について：
赤い靴履いていた女の子が誰かに連れ去られました。
が、それは「偽」でした。彼女はどうしていなくなったのでしょうか？
解答は女の子の『自作自演による失踪』だから。
EP6冒頭で、下位世界の戦人がＧＭ戦人に監禁され、殺害されますが、
この部分が「魔法という名の自作自演」です。監禁された事実など
最初から存在していないため、EP6下位世界の戦人（家具）はあの
密室をどうやっても脱出できませんでした。そして、EP7の惨劇の
最中に、それまで姿を見せていなかった戦人が、一度登場するシーン
があります。彼は自分が死んだ又は監禁されていると見せかけ、
裏で暗躍しようとしていたことになります。
では、そこに動機にあたるものがあるのか？
EP7で理御が長男夫妻の第一子として登場した際、カケラ世界の可能性
について触れられていますが、では何故霧絵と明日夢の双方に子供が
生まれた可能性や、戦人の母親が逆である可能性について、一切触れら
れていないのでしょうか？ 戸籍上の問題ですし、留弗夫がEP8で霧絵
に打ち明けた事実は、それまで戦人に別の母親がいる前提を示すため、
明日夢の存在を否定することはできません。よって、この状況が示すもの
は、『「戦人の出生の秘密を知らないのは戦人のみである」事実が事件
発生に必ず必要だから』 実際、留弗夫も自分が殺されるかもなと言う
くらいには、戦人の冷たい感情を受け止めていた模様。
実際に採った手法に関して。
EP4にて朱志香と譲二が殺害されたきっかけは、不可思議な三択でした。
本wikiより抜粋 EP4
・朱志香は「自分を殺せ」と告げる
・譲治の答えは、３番（自分と紗音以外の全員の命）だった
・煙草の匂いがする小箱を開けると、中には鷲の紋章入りの洋形封筒。
その中には、朱志香･譲治と同じ問題文が入っていたが、唯一違う点は、
「最も愛する者の名」が空欄であった事である。知らなかったため入れ
ようがなかったと言うベアトに対し、空欄にベアトの名を入れれば迷わず
生贄に選ぶと言い放つ戦人。
これら三択問答が意味するものは、
「お前達の大切な息子である戦人を監禁している。こいつの命が惜しければ、
島上の人間を皆殺しにしろ。出来ないのであれば、お前達が自殺しろ」
という内容の脅迫です。当日は、遺産相続の件で互いが疑心暗鬼状態にあり、
またEP8で留弗夫から聞かされた事実を受け止めた霧絵の反応から見ても、
彼女が戦人に向ける感情は、金蔵同様の隠蔽工作によって、表層からは見え
ませんが、縁寿に対するものと同じ、とても大きく深いものと考えられます。
結果、彼女は譲二と同様に大切な息子を守るため、皆殺しを決意するのです。
それが戦人の罠だと気付かないままに。これがEP7のベルンのゲームにおける
惨劇＝留弗夫と霧絵が、朱志香と譲治を殺害した理由です。当然、霧絵は
戦人誘拐犯が島上にいると考え、彼の保身のため誰に対しても牙を剥くこと
になります。縁寿が見た絵羽に対する霧絵の冷たい暴言の数々は、彼女が
戦人を想うがための、望まない発言だったわけです。
以上から、第３の物語EP4/EP7ルートの首謀者は戦人であると考えられます。
ベアトはこの惨劇には直接関与せず、事前謀議への協力、及び絵羽を経由
して間接的に干渉したのみとなります。
◎本作におけるEP6の存在意義について①
以前EP3が本来EP5と7の間で語られるはずのものと触れましたが、
では実際の「ＧＭ戦人によるEP6」の位置づけは何なのかといいますと、
EP7と裏表を成すもの、つまり「戦人の謀略によって始動した
EP4/EP7ルート」（留弗夫と霧絵による虐殺）の裏で、戦人とベアトが
どういう状況にあったのかを種明かしするシナリオとなります。
ただし、このゲームはEP5で消滅したベアトのための最良のゲーム
であると本編でも述べられていますので、少なくともベアトに関しては、
「当日の島上で発生した事実は、このゲームEP6とは異なっている」
部分を含んでいることになります。
結論から言いますと、最終決戦で雛ベアトが真実の魔女ヱリカを倒した
部分、ここが該当しています。あの最終決闘は本来ヱリカの勝利である
のを、ＧＭ戦人の魔法によって読者が欺かれていただけとなります。
そして、これが嘉音によるクローゼット脱出トリックの解であり、
EP5で夏妃を貶めたものの正体＝EP5と6の共通解です。
ＧＭ戦人の魔法 あかいくつ偽 について：
赤い靴履いていた女の子が誰かに連れ去られました。
が、それは「偽」でした。彼女はどうしていなくなったのでしょうか？
解答は女の子の『自作自演による失踪』だから。
EP6冒頭で、下位世界の戦人がＧＭ戦人に監禁され、殺害されますが、
この部分が「魔法という名の自作自演」です。監禁された事実など
最初から存在していないため、EP6下位世界の戦人（家具）はあの
密室をどうやっても脱出できませんでした。そして、EP7の惨劇の
最中に、それまで姿を見せていなかった戦人が、一度登場するシーン
があります。彼は自分が死んだ又は監禁されていると見せかけ、
裏で暗躍しようとしていたことになります。
では、そこに動機にあたるものがあるのか？
EP7で理御が長男夫妻の第一子として登場した際、カケラ世界の可能性
について触れられていますが、では何故霧絵と明日夢の双方に子供が
生まれた可能性や、戦人の母親が逆である可能性について、一切触れら
れていないのでしょうか？ 戸籍上の問題ですし、留弗夫がEP8で霧絵
に打ち明けた事実は、それまで戦人に別の母親がいる前提を示すため、
明日夢の存在を否定することはできません。よって、この状況が示すもの
は、『「戦人の出生の秘密を知らないのは戦人のみである」事実が事件
発生に必ず必要だから』 実際、留弗夫も自分が殺されるかもなと言う
くらいには、戦人の冷たい感情を受け止めていた模様。
実際に採った手法に関して。
EP4にて朱志香と譲二が殺害されたきっかけは、不可思議な三択でした。
本wikiより抜粋 EP4
・朱志香は「自分を殺せ」と告げる
・譲治の答えは、３番（自分と紗音以外の全員の命）だった
・煙草の匂いがする小箱を開けると、中には鷲の紋章入りの洋形封筒。
その中には、朱志香･譲治と同じ問題文が入っていたが、唯一違う点は、
「最も愛する者の名」が空欄であった事である。知らなかったため入れ
ようがなかったと言うベアトに対し、空欄にベアトの名を入れれば迷わず
生贄に選ぶと言い放つ戦人。
これら三択問答が意味するものは、
「お前達の大切な息子である戦人を監禁している。こいつの命が惜しければ、
島上の人間を皆殺しにしろ。出来ないのであれば、お前達が自殺しろ」
という内容の脅迫です。当日は、遺産相続の件で互いが疑心暗鬼状態にあり、
またEP8で留弗夫から聞かされた事実を受け止めた霧絵の反応から見ても、
彼女が戦人に向ける感情は、金蔵同様の隠蔽工作によって、表層からは見え
ませんが、縁寿に対するものと同じ、とても大きく深いものと考えられます。
結果、彼女は譲二と同様に大切な息子を守るため、皆殺しを決意するのです。
それが戦人の罠だと気付かないままに。これがEP7のベルンのゲームにおける
惨劇＝留弗夫と霧絵が、朱志香と譲治を殺害した理由です。当然、霧絵は
戦人誘拐犯が島上にいると考え、彼の保身のため誰に対しても牙を剥くこと
になります。縁寿が見た絵羽に対する霧絵の冷たい暴言の数々は、彼女が
戦人を想うがための、望まない発言だったわけです。
以上から、第３の物語EP4/EP7ルートの首謀者は戦人であると考えられます。
ベアトはこの惨劇には直接関与せず、事前謀議への協力、及び絵羽を経由
して間接的に干渉したのみとなります。
91: 名前: チャッコ:2012/07/07 12:11ID:9em9Tkrb
◎本作におけるEP6の存在意義について②
魔女ベアトリーチェ・紗音・嘉音の関係：
ロジックエラーの密室に落ちた戦人を救出するため、２人の使用人が
向かうことになりますが、ここで２人が家具をやめ、人間となるために
決闘することになります。が、この一連の演出すら、読者を欺くための
自作自演となります。
「この決闘は最初から相討ちの可能性を考慮していません。何故なら、
EP7の嘉音誕生の理由から、必ず紗音が勝つという制約があるため」
EP6の筆者が、結果を最初から想定したうえで仕組んだ茶番を意味します。
どちらか一方しか人間になれないのは、紗音と嘉音が、「家具」として
本質的に同一人物だからで、仮に結果が入れ替わったとしても、以後全く
同じシナリオになる。そのため、ＧＭは相討ちの可能性を排したことを、
彼らの薄幸な境遇イメージをクローズアップさせて、隠蔽しています。
以前、ゆんやーまりさ氏の仰った家具特有の効率的行動の一環故です。
また、失恋した紗音の味方となるべく創られた家具である嘉音の行動は、
決闘シーン同様、須らくこの理念を徹底しています。つまり朱志香との
交流も例外ではありません。ヒントはEP6で語られた戦人の好みの女性の
タイプに関する部分。ヤスが主に自分を演技偽装するベアトリーチェの
外見と人格は、この好みのタイプに合致するように創られていますが、
この条件は朱志香にも該当しています。嘉音が朱志香と交流を持つのは、
彼女への感情からではなく、紗音が好意を持つ相手が別の女性と接近する
ことを阻むため＝失恋した紗音の味方となって支援するためです。
これらの材料から、ベアトリーチェ・紗音・嘉音という３つの演技人格
の裏に隠れた雛ベアト＝ヤスの本性は女性であると考えられます。理御の
性別が明示されなかったのは、彼がヤスの別性の可能性であるからで
（EP7で２人が顔を合わせた際の奇妙な間の演出はこのため）、本編にて
男女の使用人であることで、紗音・嘉音がヤスの本性の一環である性別を
隠蔽しているからです。そして、２人がいずれも使用人であることで、
雛ベアト＝ヤスの立場もまた使用人であると考えられます。EP7以外にも、
EP6の熊沢とのやりとりで、雛ベアトが家庭的な側面を強く発揮していたのも
補強材料となります。
そして、紗音・嘉音が本質的に同一であるための制約は、当然ベアトリーチェ
自身にも適用されます（逆に紗音と嘉音も魔法が使えるようになります。
EP2～EP4の魔法障壁やカノンブレード等）。EP7でウィルが紗音に指摘したように、
創作空間という前提無しに、この３人は一度に２人以上存在できません。
故に、真実の魔女ヱリカと黄金の魔女を装った雛ベアトが対決している場で、
紗音と嘉音が戦人を救出することは100％不可能です。存在すらできない
のですから。「嘉音は魔法でクローゼットを脱出した」というベアトの発言は、
これらの意図を含んでのものであり、このシーン自体が茶番である証明となります。
では、この対決シーンの前提となる、ＧＭ戦人がロジックエラーの密室に陥った
のを紗音と嘉音が救出に行く状況を、何故魔法を用いてまで読者に提示する
必要があったのか。それはこのシーンが、EP4/EP7ルートを構築した戦人が、
EP4のラストで暗示されているように、彼自身もまた爆弾の爆発に巻き込まれる
運命であるのを、ベアトがなんとしても回避しようとしたことを暗示している
からです。これは、EP8の「一の真実」に触れた際再生されるコマの一つに、
誰かを誘導する紗音の姿が映っていたことにも補強されています。
そして、これまでの経緯にあるように、ベアトは単独で戦人を救うことは
できません。それは爆弾の爆発タイミングから、彼を救出する時間が確保
できないからで、そのためベアトは、とある「奇跡」に賭けることになります。
自分以外の人物＝右代宮絵羽が結果として爆弾を爆発させる奇跡に。
92: 名前: ちびゆか:2012/07/07 22:08ID:c7ZuRozG
デカルトさん>>384
＞「縁寿の書いた物語の登場人物が魔導書を使っている」
＞と言う事実が何故「物語の創作には魔導書が必須」
＞というお話になるのでしょうか？
＞非現実のファンタジーの設定と現実の設定が同じである
＞ということを「原理」と言い張るのは難しいと思います。
幾つかの前提の上での原理なのです。
まず、偽書（ボクたちが見ているＥＰ）は人間が執筆しているという前提。
これは、ファンタジー要素がないという考えなのですが。
あと魔道書もマリアージュの唯一無二の物、他に複製等はない。
我らの告白の記述も偽書執筆のヒントとして扱う。
こういった前提があれば、原理と呼べると思うのです。
＞「ファンタジーは全て創作(及び人の概念)である」という前提から、
＞「『うみねこのなく頃に』のファンタジー世界は
＞『うみねこのなく頃に』の登場人物に書かれた
＞創作(及び人の概念)である」
＞と言う結論を導く論理には大きな飛躍があります
全てのファンタジーは人の中の概念である。（原理）
ゲーム盤世界、カケラ世界はファンタジーである。（事実）
ゲーム盤世界、カケラ世界は人の中の概念である。（結論）
一般論としてはどうなのですか？おかしくはないと思うのですが。
竜騎士先生の立場の場合でも、デカルトさんの言う通り、説明はできるのです。
人の中の概念＝竜騎士先生の中の概念になるのです。
うまく説明できないのですが、その竜騎士先生の立場は作中の創作者、八城として考えているのです。
＞理御というキャラクターも、ちびゆかさんの前提では縁寿の
＞創作要素の一つに過ぎない事になると思うのですが、
＞縁寿の創作した非現実的な存在を救い出さなくてはいけない
＞と考える理由はどのようなものなのでしょうか？
まず記述。ＥＰ７で異なる運命、境遇の世界の存在、理御が登場し、救ってみせろ、あきらめるなと、非常にメッセージ性のあるシーンが出てきますのです。
翼のラストで、カケラ探しの旅に出る勇気が持てたなら、航海者の魔女。
再会するときは大海原がいい。バイバイ陸の魔女たち。
ＥＰ４のＴＩＰＳで、カケラは異なる運命、境遇の世界とあり、
カケラ探しの旅＝異なる運命、境遇の世界を探す旅となるのです。
これらの記述から、理御を救う方法があるのではと思うのです。
ここまではもう同じことを言ったのですが、十分信じられると思うのです。
創作説の中で理御を救う。これがどういう意味なのかという問題、当然雲を掴むような話になるのですが、
例えば、創作説の前提で考えるとヤスの物語も創作に過ぎないのです。
正確には後世の偽書作家の創作、解釈になると思うのです。
後世の魔女は真実を自由に解釈し、上書きできる、というような記述があったと思うのですが、正確な記述ではないのですが。
理御を救うということ。これも後世の人間の立場で、解釈の中で救うことが出来るのだと思うのです。
非常に曖昧なのですが。
＞人の意見に対して論理についての説教じみたことをするのは
＞第三者から見ておかしく映るので、そのようなことは
＞自重した方が賢明かと思われます。
半分ジョークのつもりなのです。
自分自身の勉強の為に言ってる面もあるのです。
ケーナさん以外には言いませんなのです。
ケーナさん>>385
＞“真里亞の魔導書”と“ベアトの魔導書”
＞果たしてこれは同じものなのでしょうか？
魔道書が同じものと認識するのは妥当なのです。
まさか、真里亞が７２柱を暗記している可能性がある。これだけの理由で魔道書が別ものだと言うのですか？
あと魔道書はヤスのイラストにかなり意味があると思うのです。
あとＥＰ４のＴＩＰＳ、魔道書の項目
「つまり、その魔法大系について記し、後世に伝えたものが魔道書なのである。」
ヤスと真里亞の二人が生み出した魔法体系について記してあり、後世の縁寿に伝わったものが魔道書なのです。
同じものと考えるのは当然なのです。
＞ちなみに“真里亞の魔導書”には以下のように“シエスタ姉妹”
＞の絵も描いてあるようです
したがってＥＰ３以降は確実に魔道書を所持していなければ執筆できないのです。
＞もしこっちが現実なのだとしたら
＞縁寿は死んでしまっているため
＞創作活動が出来なくなってしまいます
縁寿が創作できるから魔法エンドは現実であり、縁寿が創作できないからＥＰ４の９８年は現実ではない。
意味が解らないのです。魔法エンドで寿ゆかりが創作したのは「さくたろうの大冒険」なのです。
寿がさくたろうの大冒険を創作できるから魔法エンドは現実だと仰るのですか？
最初は魔法エンドが現実でなければ、八城十八創作の偽書が現実でなくなり、芋づる的に世界が崩壊するという主張だったのですが。
論旨が変わっているのです。
＞現実世界の理御はどうも
＞あらゆる平行世界において
＞１９８６年に死ぬ運命にあるようです
それでも、救ってみせろ、あきらめるなと記述があるのです。
＞「縁寿の書いた物語の登場人物が魔導書を使っている」
＞と言う事実が何故「物語の創作には魔導書が必須」
＞というお話になるのでしょうか？
＞非現実のファンタジーの設定と現実の設定が同じである
＞ということを「原理」と言い張るのは難しいと思います。
幾つかの前提の上での原理なのです。
まず、偽書（ボクたちが見ているＥＰ）は人間が執筆しているという前提。
これは、ファンタジー要素がないという考えなのですが。
あと魔道書もマリアージュの唯一無二の物、他に複製等はない。
我らの告白の記述も偽書執筆のヒントとして扱う。
こういった前提があれば、原理と呼べると思うのです。
＞「ファンタジーは全て創作(及び人の概念)である」という前提から、
＞「『うみねこのなく頃に』のファンタジー世界は
＞『うみねこのなく頃に』の登場人物に書かれた
＞創作(及び人の概念)である」
＞と言う結論を導く論理には大きな飛躍があります
全てのファンタジーは人の中の概念である。（原理）
ゲーム盤世界、カケラ世界はファンタジーである。（事実）
ゲーム盤世界、カケラ世界は人の中の概念である。（結論）
一般論としてはどうなのですか？おかしくはないと思うのですが。
竜騎士先生の立場の場合でも、デカルトさんの言う通り、説明はできるのです。
人の中の概念＝竜騎士先生の中の概念になるのです。
うまく説明できないのですが、その竜騎士先生の立場は作中の創作者、八城として考えているのです。
＞理御というキャラクターも、ちびゆかさんの前提では縁寿の
＞創作要素の一つに過ぎない事になると思うのですが、
＞縁寿の創作した非現実的な存在を救い出さなくてはいけない
＞と考える理由はどのようなものなのでしょうか？
まず記述。ＥＰ７で異なる運命、境遇の世界の存在、理御が登場し、救ってみせろ、あきらめるなと、非常にメッセージ性のあるシーンが出てきますのです。
翼のラストで、カケラ探しの旅に出る勇気が持てたなら、航海者の魔女。
再会するときは大海原がいい。バイバイ陸の魔女たち。
ＥＰ４のＴＩＰＳで、カケラは異なる運命、境遇の世界とあり、
カケラ探しの旅＝異なる運命、境遇の世界を探す旅となるのです。
これらの記述から、理御を救う方法があるのではと思うのです。
ここまではもう同じことを言ったのですが、十分信じられると思うのです。
創作説の中で理御を救う。これがどういう意味なのかという問題、当然雲を掴むような話になるのですが、
例えば、創作説の前提で考えるとヤスの物語も創作に過ぎないのです。
正確には後世の偽書作家の創作、解釈になると思うのです。
後世の魔女は真実を自由に解釈し、上書きできる、というような記述があったと思うのですが、正確な記述ではないのですが。
理御を救うということ。これも後世の人間の立場で、解釈の中で救うことが出来るのだと思うのです。
非常に曖昧なのですが。
＞人の意見に対して論理についての説教じみたことをするのは
＞第三者から見ておかしく映るので、そのようなことは
＞自重した方が賢明かと思われます。
半分ジョークのつもりなのです。
自分自身の勉強の為に言ってる面もあるのです。
ケーナさん以外には言いませんなのです。
ケーナさん>>385
＞“真里亞の魔導書”と“ベアトの魔導書”
＞果たしてこれは同じものなのでしょうか？
魔道書が同じものと認識するのは妥当なのです。
まさか、真里亞が７２柱を暗記している可能性がある。これだけの理由で魔道書が別ものだと言うのですか？
あと魔道書はヤスのイラストにかなり意味があると思うのです。
あとＥＰ４のＴＩＰＳ、魔道書の項目
「つまり、その魔法大系について記し、後世に伝えたものが魔道書なのである。」
ヤスと真里亞の二人が生み出した魔法体系について記してあり、後世の縁寿に伝わったものが魔道書なのです。
同じものと考えるのは当然なのです。
＞ちなみに“真里亞の魔導書”には以下のように“シエスタ姉妹”
＞の絵も描いてあるようです
したがってＥＰ３以降は確実に魔道書を所持していなければ執筆できないのです。
＞もしこっちが現実なのだとしたら
＞縁寿は死んでしまっているため
＞創作活動が出来なくなってしまいます
縁寿が創作できるから魔法エンドは現実であり、縁寿が創作できないからＥＰ４の９８年は現実ではない。
意味が解らないのです。魔法エンドで寿ゆかりが創作したのは「さくたろうの大冒険」なのです。
寿がさくたろうの大冒険を創作できるから魔法エンドは現実だと仰るのですか？
最初は魔法エンドが現実でなければ、八城十八創作の偽書が現実でなくなり、芋づる的に世界が崩壊するという主張だったのですが。
論旨が変わっているのです。
＞現実世界の理御はどうも
＞あらゆる平行世界において
＞１９８６年に死ぬ運命にあるようです
それでも、救ってみせろ、あきらめるなと記述があるのです。
93: 名前: 三隅のの:2012/07/15 07:04ID:4eshYFAv
久しぶりに覗きに来ましたが、推理をもとに罵り合いや自慢合戦になってしまっているのでしょうか。すごく残念です。
全くの第三者なので余計なお世話だと思いますので、こちらで書きます。
推理とはなんでしょうか？
記述されている情報やそこから読み取れる情報をもとに理論立てて考え、真相に向かって進んでいく思考ではないでしょうか。
「自分の推理の本筋は正しいと思うから、記述してある文章からはそう読めることは当然。他の読み方はできない」と勝手に断定して進めることが正しい推理？ なら、なぜＥＰ５でヱリカは「間違った探偵」として描かれたのでしょうか。もちろん、そういう思い込みから思いがけず正しい道が開けることもあるでしょうけど。
少しさかのぼって読んでみましたが、長く続けている２人には致命的な欠点があるように思います。
１人は「自分はすごい、一番真相に近づいている」と信じ込んでいて、それ以外の意見を一見参考にするような態度をとっていますが、結局は「自分の推理が正しいことを認めさせるための具」にしかしていません。反論者が反論をやめると「自分のほうが正しかったから相手が降参した」と解釈し、ますます増長しているだけ。2chなどで言い争いをしていて、相手にしていられなくなって消えた人が出ると「俺様大勝利。ざまぁｗｗｗ」と書いている人と同じです。
自分の推理をまとめたものを先生に送ったとのことですが、これで何も反応がなければ「ついに真相にたどり着いた者が現れたと先生も認めた。そして、そろそろ公開してもいいと考えているんだ」とでも解釈しそうです。見ていて痛々しいです。
もう１人は、書かれている文章の読み取り方がかなりおかしいと思います。記述してある文面から読み取れる行間を、自分の推理と違うと「明記していないので根拠ゼロ」と切り捨て、無理やりそう読もうと思えば読めなくもないことでも、自分の推理と合致しているのであれば「誰が読んでもそう読める。だから正しい」と断定。推理をする際の基準が矛盾していて（自分に都合のいい時だけ柔軟）、一貫性がないため今もそのことを反論されているわけです。
他の推理をする人が正しいとかいうつもりもさらさらないですが（考察の正誤はともかく、深く進もうとする意志はあの２人にかなう人はそういないでしょう）、このwikiを背負っている状況にある２人は、せめて最低限の推理をする者の倫理くらいは持ってほしいです。
自分は原作が完結してから一気に読んで１人で推理をし始めた人間なので、ある意味すべての情報（そこまでに推理をしていた人たちの足跡等）を手に入れてからのスタートになりました。だから、当時の人たちよりも深いところからスタートできたことは当然ですし、先人たちへの敬意も持っています。「あいつらは４年もかけてあんなくだらない推理しかできなかった。自分は１年でこんなに進んだ」と鼻にかけているようでは、せっかくやる気があっても、あまりにももったいなすぎると思っています。それどころか、今の状況ではwikiを、先生を貶めているだけにすら見えます。
以上、本当に余計でウルサイ書き込みですが、率直なことを書きました。
うみねこのなく頃にをまだ突き詰めたい、と思っている同志（かもしれない）の方に、何か伝わればいいなと思っています。
全くの第三者なので余計なお世話だと思いますので、こちらで書きます。
推理とはなんでしょうか？
記述されている情報やそこから読み取れる情報をもとに理論立てて考え、真相に向かって進んでいく思考ではないでしょうか。
「自分の推理の本筋は正しいと思うから、記述してある文章からはそう読めることは当然。他の読み方はできない」と勝手に断定して進めることが正しい推理？ なら、なぜＥＰ５でヱリカは「間違った探偵」として描かれたのでしょうか。もちろん、そういう思い込みから思いがけず正しい道が開けることもあるでしょうけど。
少しさかのぼって読んでみましたが、長く続けている２人には致命的な欠点があるように思います。
１人は「自分はすごい、一番真相に近づいている」と信じ込んでいて、それ以外の意見を一見参考にするような態度をとっていますが、結局は「自分の推理が正しいことを認めさせるための具」にしかしていません。反論者が反論をやめると「自分のほうが正しかったから相手が降参した」と解釈し、ますます増長しているだけ。2chなどで言い争いをしていて、相手にしていられなくなって消えた人が出ると「俺様大勝利。ざまぁｗｗｗ」と書いている人と同じです。
自分の推理をまとめたものを先生に送ったとのことですが、これで何も反応がなければ「ついに真相にたどり着いた者が現れたと先生も認めた。そして、そろそろ公開してもいいと考えているんだ」とでも解釈しそうです。見ていて痛々しいです。
もう１人は、書かれている文章の読み取り方がかなりおかしいと思います。記述してある文面から読み取れる行間を、自分の推理と違うと「明記していないので根拠ゼロ」と切り捨て、無理やりそう読もうと思えば読めなくもないことでも、自分の推理と合致しているのであれば「誰が読んでもそう読める。だから正しい」と断定。推理をする際の基準が矛盾していて（自分に都合のいい時だけ柔軟）、一貫性がないため今もそのことを反論されているわけです。
他の推理をする人が正しいとかいうつもりもさらさらないですが（考察の正誤はともかく、深く進もうとする意志はあの２人にかなう人はそういないでしょう）、このwikiを背負っている状況にある２人は、せめて最低限の推理をする者の倫理くらいは持ってほしいです。
自分は原作が完結してから一気に読んで１人で推理をし始めた人間なので、ある意味すべての情報（そこまでに推理をしていた人たちの足跡等）を手に入れてからのスタートになりました。だから、当時の人たちよりも深いところからスタートできたことは当然ですし、先人たちへの敬意も持っています。「あいつらは４年もかけてあんなくだらない推理しかできなかった。自分は１年でこんなに進んだ」と鼻にかけているようでは、せっかくやる気があっても、あまりにももったいなすぎると思っています。それどころか、今の状況ではwikiを、先生を貶めているだけにすら見えます。
以上、本当に余計でウルサイ書き込みですが、率直なことを書きました。
うみねこのなく頃にをまだ突き詰めたい、と思っている同志（かもしれない）の方に、何か伝わればいいなと思っています。
94: 名前: ケーナ:2012/07/15 08:41ID:0dmUm/zI
三隅ののさん>>93
僕は基本的に直接自分に接触してこない相手は
無視することにしているのですが
貴方はおそらく「いいことを書いた」
つもりでいると思いますので
少し反論させてもらいます
(そもそもこういうくだらないことを書くのは
やめて欲しいという思いもあります)
僕も貴方と同じく考察をはじめるのが遅かったため
『最終考察』『真相解明読本』『インタビュー及び対談』
などの資料が揃った状態から考察をはじめることができました
先人とは持っている情報量が圧倒的に違うため
考察が有利に進むのは当然のことです
ですからそのことを鼻にかけるつもりはありません
(そもそも僕は自分の考察を自慢する気などありません
挑発するようなことを書くのは挑戦者を求めるためです)
僕が先人を非難するのはその態度です
竜騎士０７さんはインタビューで以下のような発言をしています
“『ひぐらし』の頃から感じているのですが、多くのプレイヤーは真実を求めているふりをしているけれど、実は彼らの中で「描かれてほしい真実」として期待している方向が大体決まっている。その期待した方向の真実が語られてほしいだけなんですよ。”
この文章を単独で読むと
「竜騎士０７は何て傲慢なヤツなんだ」
と普通は思うでしょうが
この言葉が出てくる
あるいは出さざるを得なかった
竜騎士０７さんの思いを汲み取るべきだと思います
“描かれてほしい真実”がなかった為に
あるいは見つけられなかったが為に
「もう考察は終わった」「考察しつくした」という
先人達の態度が僕は許せないのです
僕よりもはるかに長くこの作品に触れているのに
竜騎士０７さんの想いを踏み躙るような行為が
僕には許せないのです
あとはその“長く考察している”ということが
いかに偉いのか鼻にかけるような態度です
鬼炎さんにしてももう1人の人にしても(名前忘れた)
表面上は腰が低く丁寧ですが
あの人たちの文章からはその気持ちが滲み出ています
そういうのが見え透いているため
僕はあの人たちを尊敬できません
結局“真摯さ”です
僕は真摯にこの作品に挑む人間をただ純粋に尊敬し
語り合いたいと思います
そうでない人にはお引取り願いたいので
相応の対応をします
勝ったとか負けたとかそういう次元の話ではありません
“真摯さ”のない人の相手はしたくないのです
三隅ののさん
貴方はどちらの人ですか？
ちなみに僕が自分の考察をまとめた２つ目の理由は
竜騎士０７さんに“ここまで至った人間がいる”
ということを知ってもらいたかったからです
今のままでは竜騎士０７さんが報われなさすぎです
基本的に貴方は“自分の物差し”で人を測りすぎです
世の中 色々な人間がいます
申し訳ないのですが“貴方の物差し”では
僕は測れないと思います
僕は基本的に直接自分に接触してこない相手は
無視することにしているのですが
貴方はおそらく「いいことを書いた」
つもりでいると思いますので
少し反論させてもらいます
(そもそもこういうくだらないことを書くのは
やめて欲しいという思いもあります)
僕も貴方と同じく考察をはじめるのが遅かったため
『最終考察』『真相解明読本』『インタビュー及び対談』
などの資料が揃った状態から考察をはじめることができました
先人とは持っている情報量が圧倒的に違うため
考察が有利に進むのは当然のことです
ですからそのことを鼻にかけるつもりはありません
(そもそも僕は自分の考察を自慢する気などありません
挑発するようなことを書くのは挑戦者を求めるためです)
僕が先人を非難するのはその態度です
竜騎士０７さんはインタビューで以下のような発言をしています
“『ひぐらし』の頃から感じているのですが、多くのプレイヤーは真実を求めているふりをしているけれど、実は彼らの中で「描かれてほしい真実」として期待している方向が大体決まっている。その期待した方向の真実が語られてほしいだけなんですよ。”
この文章を単独で読むと
「竜騎士０７は何て傲慢なヤツなんだ」
と普通は思うでしょうが
この言葉が出てくる
あるいは出さざるを得なかった
竜騎士０７さんの思いを汲み取るべきだと思います
“描かれてほしい真実”がなかった為に
あるいは見つけられなかったが為に
「もう考察は終わった」「考察しつくした」という
先人達の態度が僕は許せないのです
僕よりもはるかに長くこの作品に触れているのに
竜騎士０７さんの想いを踏み躙るような行為が
僕には許せないのです
あとはその“長く考察している”ということが
いかに偉いのか鼻にかけるような態度です
鬼炎さんにしてももう1人の人にしても(名前忘れた)
表面上は腰が低く丁寧ですが
あの人たちの文章からはその気持ちが滲み出ています
そういうのが見え透いているため
僕はあの人たちを尊敬できません
結局“真摯さ”です
僕は真摯にこの作品に挑む人間をただ純粋に尊敬し
語り合いたいと思います
そうでない人にはお引取り願いたいので
相応の対応をします
勝ったとか負けたとかそういう次元の話ではありません
“真摯さ”のない人の相手はしたくないのです
三隅ののさん
貴方はどちらの人ですか？
ちなみに僕が自分の考察をまとめた２つ目の理由は
竜騎士０７さんに“ここまで至った人間がいる”
ということを知ってもらいたかったからです
今のままでは竜騎士０７さんが報われなさすぎです
基本的に貴方は“自分の物差し”で人を測りすぎです
世の中 色々な人間がいます
申し訳ないのですが“貴方の物差し”では
僕は測れないと思います
95: 名前: 三隅のの:2012/07/16 07:27ID:6eq3zSQd
ご自身が何を書いているのか、理解できていないのでしょうか？
>結局“真摯さ”です
>僕は真摯にこの作品に挑む人間をただ純粋に尊敬し
>語り合いたいと思います
推理処において、一番真摯さに欠ける人が上記のものを書いたとは信じられないです。
「自分はこれまでのどんな人たちにも勝っている」との主張からスタートしている人が、上記のことを書いている無意味さを理解できないとは到底思えないです。
１００歩譲っても「読む人にそう受け取られている」ことくらいは理解できてしかるべきだと思いますが、それもできないのでしょうか。
自分は、自分の推理をある程度まで進めた後、いくつかの大きなところの情報を調べていきました。当然公式は見に行っています。
その中で、自分が一番残念だと思ったのは、いわゆる「リアルタイムでプレイできなかったこと」です。同じような情報量で語り合うことができなかったこともそうですし、完結後ではさまざまな理由で推理をやめてしまった人も多かったことも残念でなりませんでした。しかし、見に行った結果、知った事実が多いことは収穫でした。
あなたの言う「鬼炎さん」というのは、公式の例の人のようですが「長く推理をしていてそれを鼻にかけている」と理解しているのであれば、あなたはただの「それを知ろうともしないで人を貶める人」です。今、自分が推理をしていることを鼻にかけ、情報を集めようともしないで自分の物差しで勝手に誹謗する人間であることを声高に宣言しているようなものです。（そして、もしこれを「お前が言うな」と感じるのであれば、あなたの書き込みを読み返してみることをお勧めします）
自分は自分なりに情報を集めて、その人を判断しました。
「自分のことを犠牲にしてでも『うみねこのなく頃に』を盛り上げることに尽力し、ついには先生にもそれを認められて返礼を受けた人」です。その結果、やっかみが多くてあちこちで晒されていますが、ここでの言を見る限り、あなたもその１人のようですね。それでよく「自分は真摯だ」と恥ずかしげもなくいえるものだとかえって感心してしまいます。
おそらく納得できないでしょうが、それはあなたがその人の情報を手に入れることを怠っているだけでしょう。推理をするにはまずは情報からだと思うのですが、違いますか？ （あの人を調べて「公式の推理を背負っていた」という結論だけは出てこないはずです。自分もあの人の言で閉口する発言もありましたが、それを補うだけのことは言っているし、していたようです）
まずは情報から、というなら先生の想いについてもそうです。
ここに居る人たちは、インタビューなどを含めうわべだけの文字しか読んでいないな、と感じています。
先生は物語完結以降、自分の思うような推理をしてくれる人が少ない、と嘆いているも発言が非常に多いです。しかし、気になりませんか？ そればかり言っている人が、なぜオンリーイベントには毎回参加し推理とは関係のない小冊子を配布したり、推理をする人間としては正直落第のあの人を重用したりしたのか。
自分はこう解釈しています。
「推理」という部分で言えば、プレイヤーに対して不満を持っている。
裏を返せば、ほかの部分は推理に関するものに比べ不満は少ない。
例のあの人が「推理だけやってうみねこのすべてを楽しんでいるとか言わないほうがいい」というようなことを言っていて、自分も頭に来てはいますが、自分は推理をする人間ですから「頭にきたから叩いてやれ」という短絡的な思考は持ち合わせていません。感情論はさておき、情報から冷静に判断する思考だけは持ちたいと思っています。あの人にはそれを言う権利はあると認識しています（重ねてになりますが、頭にはきています）
おそらくあの人から見れば、推理だけの物差しで「うみねこ」を図ってほしくないし、それを理由に先人たちを見下す態度をすることは許せないんじゃないでしょうか。それはあの人個人の主張ですし、筋が通っているので許容すべきと考えています。
話を戻します。
先生が推理の部分でちゃんと正解した人がいない、と何度も嘆いているのは、推理に関しては満足のいくところにまでたどり着いたプレイヤーが少ないからだと思います。その点でいえば、あなたたち（私も含まれるかもしれません）は先生に報いるべく真摯に取り組んでいるわけです。しかし同時に、それを盾に「今推理をしていない連中は先生に対して不忠だ」と切り捨てることは正しい態度とは言えないでしょう。切り捨てるなら「自分は～～～という推理で結論に達した。これが正解であって他の推理は間違っている」と公言する人であるべきです。だから自分は書いたのです。「先生を貶めている」と。
先生は作中で、いくつも「プレイヤーに対する返礼」を織り込んでいます。
日本の同人作品であるにもかかわらず海外でも推理サイトを盛り上げてくれていることに対しては「ウイッチハンター」の名前を使うことで。
碑文の読解成功に対しては作中やインタビューで明記することで。
プレイヤーの反応を見ながら続編を書いていくスタイルだからこそできたことでしょうけど、特に推理に関する返礼は多いです。
そんな中にあって、二次創作やそれ以外の部分でもプレイヤーに対して感謝していることも、作中に取り入れていることは有名です。
ＥＰ４の縁寿とマモンの組み合わせは、当初から決まっていたようですがこのwikiで盛り上がっていたことに対する返礼も当然あるでしょう。
そう考えれば、いかに公式掲示板の話とはいえ、推理に関すること以外であれだけ多くの返礼を受けた人がいることは、先生の想いがそこにあると受け取るべきです。自分が調べた中では、一般のプレイヤーで直接スタッフから（返信ではなく）メールをもらった人はいなかったと思います。
自分は先生のこれらの行動から、「推理を最後まで続ける人が本当に欲しかったプレイヤー。ほかはどうでもいい」と主張しているとは到底思えないのです。（もっとも、あの人はそう言われていると憤慨していましたので、やはり推理はできない人のようです）
「記述されていないことは根拠なし。価値がない」というのがここの人たちの共通した推理スタンス（？）のようですが、先生の言外の行動や本文の行間から明らかに読み取れることも無価値とする態度に、どうしても自分は納得がいかないのです。
>結局“真摯さ”です
>僕は真摯にこの作品に挑む人間をただ純粋に尊敬し
>語り合いたいと思います
推理処において、一番真摯さに欠ける人が上記のものを書いたとは信じられないです。
「自分はこれまでのどんな人たちにも勝っている」との主張からスタートしている人が、上記のことを書いている無意味さを理解できないとは到底思えないです。
１００歩譲っても「読む人にそう受け取られている」ことくらいは理解できてしかるべきだと思いますが、それもできないのでしょうか。
自分は、自分の推理をある程度まで進めた後、いくつかの大きなところの情報を調べていきました。当然公式は見に行っています。
その中で、自分が一番残念だと思ったのは、いわゆる「リアルタイムでプレイできなかったこと」です。同じような情報量で語り合うことができなかったこともそうですし、完結後ではさまざまな理由で推理をやめてしまった人も多かったことも残念でなりませんでした。しかし、見に行った結果、知った事実が多いことは収穫でした。
あなたの言う「鬼炎さん」というのは、公式の例の人のようですが「長く推理をしていてそれを鼻にかけている」と理解しているのであれば、あなたはただの「それを知ろうともしないで人を貶める人」です。今、自分が推理をしていることを鼻にかけ、情報を集めようともしないで自分の物差しで勝手に誹謗する人間であることを声高に宣言しているようなものです。（そして、もしこれを「お前が言うな」と感じるのであれば、あなたの書き込みを読み返してみることをお勧めします）
自分は自分なりに情報を集めて、その人を判断しました。
「自分のことを犠牲にしてでも『うみねこのなく頃に』を盛り上げることに尽力し、ついには先生にもそれを認められて返礼を受けた人」です。その結果、やっかみが多くてあちこちで晒されていますが、ここでの言を見る限り、あなたもその１人のようですね。それでよく「自分は真摯だ」と恥ずかしげもなくいえるものだとかえって感心してしまいます。
おそらく納得できないでしょうが、それはあなたがその人の情報を手に入れることを怠っているだけでしょう。推理をするにはまずは情報からだと思うのですが、違いますか？ （あの人を調べて「公式の推理を背負っていた」という結論だけは出てこないはずです。自分もあの人の言で閉口する発言もありましたが、それを補うだけのことは言っているし、していたようです）
まずは情報から、というなら先生の想いについてもそうです。
ここに居る人たちは、インタビューなどを含めうわべだけの文字しか読んでいないな、と感じています。
先生は物語完結以降、自分の思うような推理をしてくれる人が少ない、と嘆いているも発言が非常に多いです。しかし、気になりませんか？ そればかり言っている人が、なぜオンリーイベントには毎回参加し推理とは関係のない小冊子を配布したり、推理をする人間としては正直落第のあの人を重用したりしたのか。
自分はこう解釈しています。
「推理」という部分で言えば、プレイヤーに対して不満を持っている。
裏を返せば、ほかの部分は推理に関するものに比べ不満は少ない。
例のあの人が「推理だけやってうみねこのすべてを楽しんでいるとか言わないほうがいい」というようなことを言っていて、自分も頭に来てはいますが、自分は推理をする人間ですから「頭にきたから叩いてやれ」という短絡的な思考は持ち合わせていません。感情論はさておき、情報から冷静に判断する思考だけは持ちたいと思っています。あの人にはそれを言う権利はあると認識しています（重ねてになりますが、頭にはきています）
おそらくあの人から見れば、推理だけの物差しで「うみねこ」を図ってほしくないし、それを理由に先人たちを見下す態度をすることは許せないんじゃないでしょうか。それはあの人個人の主張ですし、筋が通っているので許容すべきと考えています。
話を戻します。
先生が推理の部分でちゃんと正解した人がいない、と何度も嘆いているのは、推理に関しては満足のいくところにまでたどり着いたプレイヤーが少ないからだと思います。その点でいえば、あなたたち（私も含まれるかもしれません）は先生に報いるべく真摯に取り組んでいるわけです。しかし同時に、それを盾に「今推理をしていない連中は先生に対して不忠だ」と切り捨てることは正しい態度とは言えないでしょう。切り捨てるなら「自分は～～～という推理で結論に達した。これが正解であって他の推理は間違っている」と公言する人であるべきです。だから自分は書いたのです。「先生を貶めている」と。
先生は作中で、いくつも「プレイヤーに対する返礼」を織り込んでいます。
日本の同人作品であるにもかかわらず海外でも推理サイトを盛り上げてくれていることに対しては「ウイッチハンター」の名前を使うことで。
碑文の読解成功に対しては作中やインタビューで明記することで。
プレイヤーの反応を見ながら続編を書いていくスタイルだからこそできたことでしょうけど、特に推理に関する返礼は多いです。
そんな中にあって、二次創作やそれ以外の部分でもプレイヤーに対して感謝していることも、作中に取り入れていることは有名です。
ＥＰ４の縁寿とマモンの組み合わせは、当初から決まっていたようですがこのwikiで盛り上がっていたことに対する返礼も当然あるでしょう。
そう考えれば、いかに公式掲示板の話とはいえ、推理に関すること以外であれだけ多くの返礼を受けた人がいることは、先生の想いがそこにあると受け取るべきです。自分が調べた中では、一般のプレイヤーで直接スタッフから（返信ではなく）メールをもらった人はいなかったと思います。
自分は先生のこれらの行動から、「推理を最後まで続ける人が本当に欲しかったプレイヤー。ほかはどうでもいい」と主張しているとは到底思えないのです。（もっとも、あの人はそう言われていると憤慨していましたので、やはり推理はできない人のようです）
「記述されていないことは根拠なし。価値がない」というのがここの人たちの共通した推理スタンス（？）のようですが、先生の言外の行動や本文の行間から明らかに読み取れることも無価値とする態度に、どうしても自分は納得がいかないのです。
96: 名前: デカルト:2012/07/16 10:10ID:7eVXm0aQ
私もここには不定期に参加する者なので、少し意見を書かせて貰おうと思います。
ここのBBSでの議論の進行の仕方は、基本的に1対1である人の意見に対して反論が延々に続くという流れになることがとても多いです。
なのでその議論をしているお互いが注意しないと議論が白熱しがちで、客観的に見て議論の方向がおかしくなっていたり、他の人が参加しづらいような雰囲気をもってしまったりすることになっているように思えます。
ここで三隅ののさんのご指摘のお陰で、一度そのヒートアップした頭を落ち着かせ、「議論の仕方」について改めて考えなおすという機会を得られたと思うのが良いのではないでしょうか？
作品や推理に対しての姿勢(あるいはスタンス)は人によって様々でしょうが、その「発言者の姿勢」の是非を問い、押し付けあうような議論は不毛なことになるかと思われます。
なのでここでは「発言者の姿勢」ではなく、「議論の仕方」についての話を進めるのが良いかと考えます。
ここのBBSでの議論の進行の仕方は、基本的に1対1である人の意見に対して反論が延々に続くという流れになることがとても多いです。
なのでその議論をしているお互いが注意しないと議論が白熱しがちで、客観的に見て議論の方向がおかしくなっていたり、他の人が参加しづらいような雰囲気をもってしまったりすることになっているように思えます。
ここで三隅ののさんのご指摘のお陰で、一度そのヒートアップした頭を落ち着かせ、「議論の仕方」について改めて考えなおすという機会を得られたと思うのが良いのではないでしょうか？
作品や推理に対しての姿勢(あるいはスタンス)は人によって様々でしょうが、その「発言者の姿勢」の是非を問い、押し付けあうような議論は不毛なことになるかと思われます。
なのでここでは「発言者の姿勢」ではなく、「議論の仕方」についての話を進めるのが良いかと考えます。
97: 名前: ケーナ:2012/07/16 12:43ID:a73iGyjN
三隅ののさん>>95
まず最低限の礼儀として
誰に当てて書いているのかは示すべきだと思います
>推理処において、一番真摯さに欠ける人が上記のものを書いたとは信じられないです。
貴方は“真摯”という言葉の意味を理解しているのでしょうか？
また 僕の“真摯さ”は作品に対するものであり
竜騎士０７さんに対するものです
作品を貶める者への真摯さなど持ち合わせてはいません
>あなたの言う「鬼炎さん」というのは、公式の例の人のようですが
>「長く推理をしていてそれを鼻にかけている」と理解しているのであれば、
>あなたはただの「それを知ろうともしないで人を貶める人」です。
僕は鬼炎さんがここに初めて書き込みをした時
思いました
「何様だ、この神様降臨気取りは!? 読んでてイタすぎ」と
それでもちびゆかさんの手前
無碍にすることも出来ず
僕自身“公式の最終的な至りレベル”を確認したかったため
相手をすることにしました
まあ結果は「ご覧の有様だよ」でしたが…
そもそも「公式から来た」とか書く時点で
既に“素の自分”で考察に参加しようという意思が感じられません
>今、自分が推理をしていることを鼻にかけ、
>情報を集めようともしないで
>自分の物差しで勝手に誹謗する人間であることを
>声高に宣言しているようなものです。
これは貴方が“貴方の物差し”で僕を測ろうとしているから
そう思えるのです
貴方の基準で僕を測ろうとするから
そのような理解になるのです
何度も書きますが僕は自分の考察を自慢するつもりはありません
他人の考察そのものを馬鹿にするつもりもありません
もし僕の書いていることが
そのように読めるのだとしたら
それは貴方自身がそのような人間だからです
>「自分のことを犠牲にしてでも『うみねこのなく頃に』を
>盛り上げることに尽力し、ついには先生にも
>それを認められて返礼を受けた人」です。
>その結果、やっかみが多くてあちこちで晒されていますが、
>ここでの言を見る限り、あなたもその１人のようですね。
僕はここでの鬼炎さんの書きこみのみで鬼炎さんを判断しています
そして鬼炎さんからは“真摯さ”が感じられなかった
ただそれだけです
もちろん かつては鬼炎さんも
真摯に考察に取り組んでいたのかもしれません
しかし少なくとも僕の前に現れた鬼炎さんからは
真摯さは感じられませんでした
>「公式の推理を背負っていた」という結論だけは出てこないはずです。
申し訳ないのですが貴方は誤読をしています
この程度の内容を誤読するようでは
ここでの考察にはついていけませんよ
>しかし、気になりませんか？ そればかり言っている人が、
>なぜオンリーイベントには毎回参加し推理とは関係のない小冊子を配布したり、
>推理をする人間としては正直落第のあの人を重用したりしたのか。
僕は僕の手元にある情報以外の情報は知りませんし
興味もありません僕にはどうでもよいことです
>「今推理をしていない連中は先生に対して不忠だ」と
>切り捨てることは正しい態度とは言えないでしょう。
僕はそんなことは一言も言っていません
考察をしないでただこの作品を味わうだけというのも
全く問題ないと考えています
鬼炎さんのようにこの作品で別の楽しみ方をする
という行為自体も否定しません
僕が問題視するのは「考察しつくした」「考察は終わった」
という態度です
「自分達は出来る限りの考察はした
でも竜騎士０７はあんなだからもう考察しても仕方がない」
という態度です
もちろん 決定版とでも言うべき
考察結果を提示してそのようなことを言うのなら
それは認めます
しかし鬼炎さんがこの場で示したのは
「“公式”を背負う以上 下手な考察は書けない」という
みっともないプライドと
所詮は“解けた解けた詐欺”にしか過ぎないという事実だけでした
そんな人間が「考察しつくした」とか「考察は終わった」とか
そういう発言をすることが許せないのです
>「記述されていないことは根拠なし。価値がない」というのが
>ここの人たちの共通した推理スタンス（？）のようですが、
僕は客観性を持たせるために“本文中から根拠を示す”ことを
目指していますし
そもそもこの作品はミステリーですから
答えは本文中に示されていなくてはなりません
僕はここまで長々と書いてしまいましたが
これはまったくもって無駄なことです
僕は出来ることならこれを
三隅ののさんとの
うみねこの考察合戦として行いたかったです
まず最低限の礼儀として
誰に当てて書いているのかは示すべきだと思います
>推理処において、一番真摯さに欠ける人が上記のものを書いたとは信じられないです。
貴方は“真摯”という言葉の意味を理解しているのでしょうか？
また 僕の“真摯さ”は作品に対するものであり
竜騎士０７さんに対するものです
作品を貶める者への真摯さなど持ち合わせてはいません
>あなたの言う「鬼炎さん」というのは、公式の例の人のようですが
>「長く推理をしていてそれを鼻にかけている」と理解しているのであれば、
>あなたはただの「それを知ろうともしないで人を貶める人」です。
僕は鬼炎さんがここに初めて書き込みをした時
思いました
「何様だ、この神様降臨気取りは!? 読んでてイタすぎ」と
それでもちびゆかさんの手前
無碍にすることも出来ず
僕自身“公式の最終的な至りレベル”を確認したかったため
相手をすることにしました
まあ結果は「ご覧の有様だよ」でしたが…
そもそも「公式から来た」とか書く時点で
既に“素の自分”で考察に参加しようという意思が感じられません
>今、自分が推理をしていることを鼻にかけ、
>情報を集めようともしないで
>自分の物差しで勝手に誹謗する人間であることを
>声高に宣言しているようなものです。
これは貴方が“貴方の物差し”で僕を測ろうとしているから
そう思えるのです
貴方の基準で僕を測ろうとするから
そのような理解になるのです
何度も書きますが僕は自分の考察を自慢するつもりはありません
他人の考察そのものを馬鹿にするつもりもありません
もし僕の書いていることが
そのように読めるのだとしたら
それは貴方自身がそのような人間だからです
>「自分のことを犠牲にしてでも『うみねこのなく頃に』を
>盛り上げることに尽力し、ついには先生にも
>それを認められて返礼を受けた人」です。
>その結果、やっかみが多くてあちこちで晒されていますが、
>ここでの言を見る限り、あなたもその１人のようですね。
僕はここでの鬼炎さんの書きこみのみで鬼炎さんを判断しています
そして鬼炎さんからは“真摯さ”が感じられなかった
ただそれだけです
もちろん かつては鬼炎さんも
真摯に考察に取り組んでいたのかもしれません
しかし少なくとも僕の前に現れた鬼炎さんからは
真摯さは感じられませんでした
>「公式の推理を背負っていた」という結論だけは出てこないはずです。
申し訳ないのですが貴方は誤読をしています
この程度の内容を誤読するようでは
ここでの考察にはついていけませんよ
>しかし、気になりませんか？ そればかり言っている人が、
>なぜオンリーイベントには毎回参加し推理とは関係のない小冊子を配布したり、
>推理をする人間としては正直落第のあの人を重用したりしたのか。
僕は僕の手元にある情報以外の情報は知りませんし
興味もありません僕にはどうでもよいことです
>「今推理をしていない連中は先生に対して不忠だ」と
>切り捨てることは正しい態度とは言えないでしょう。
僕はそんなことは一言も言っていません
考察をしないでただこの作品を味わうだけというのも
全く問題ないと考えています
鬼炎さんのようにこの作品で別の楽しみ方をする
という行為自体も否定しません
僕が問題視するのは「考察しつくした」「考察は終わった」
という態度です
「自分達は出来る限りの考察はした
でも竜騎士０７はあんなだからもう考察しても仕方がない」
という態度です
もちろん 決定版とでも言うべき
考察結果を提示してそのようなことを言うのなら
それは認めます
しかし鬼炎さんがこの場で示したのは
「“公式”を背負う以上 下手な考察は書けない」という
みっともないプライドと
所詮は“解けた解けた詐欺”にしか過ぎないという事実だけでした
そんな人間が「考察しつくした」とか「考察は終わった」とか
そういう発言をすることが許せないのです
>「記述されていないことは根拠なし。価値がない」というのが
>ここの人たちの共通した推理スタンス（？）のようですが、
僕は客観性を持たせるために“本文中から根拠を示す”ことを
目指していますし
そもそもこの作品はミステリーですから
答えは本文中に示されていなくてはなりません
僕はここまで長々と書いてしまいましたが
これはまったくもって無駄なことです
僕は出来ることならこれを
三隅ののさんとの
うみねこの考察合戦として行いたかったです
98: 名前: ケーナ:2012/07/16 12:44ID:a73iGyjN
デカルトさん>>96
>客観的に見て議論の方向がおかしくなっていたり、
この辺りは僕の不徳の至たすところです
ちょっと読み返してみると
少し上で同じことを書いていたりします
まあ方向性自体は僕とちびゆかさんしかいないため
どちらかが疑問に思わなければそれはそれでよいと思いますが
>他の人が参加しづらいような雰囲気をもってしまったりすることになっているように思えます。
これはマンツーマンであるため
仕方のないことなのかなとは思いますが
僕としては流れとは関係なく入ってきてもらって全然構わない
と考えていますし
ちびゆかさんも同じだと思います
テンプレートにして１０レスごとくらいに
この文言を入れましょうか？
>ここで三隅ののさんのご指摘のお陰で、
>一度そのヒートアップした頭を落ち着かせ、
>「議論の仕方」について改めて考えなおすという機会を
>得られたと思うのが良いのではないでしょうか？
うまいことまとめますね
流石です
それと一つお願いがあるのですが
もう少しちびゆかさんに優しくしてあげてください
僕としては唯一の相棒を失うわけにはいかないので…
>客観的に見て議論の方向がおかしくなっていたり、
この辺りは僕の不徳の至たすところです
ちょっと読み返してみると
少し上で同じことを書いていたりします
まあ方向性自体は僕とちびゆかさんしかいないため
どちらかが疑問に思わなければそれはそれでよいと思いますが
>他の人が参加しづらいような雰囲気をもってしまったりすることになっているように思えます。
これはマンツーマンであるため
仕方のないことなのかなとは思いますが
僕としては流れとは関係なく入ってきてもらって全然構わない
と考えていますし
ちびゆかさんも同じだと思います
テンプレートにして１０レスごとくらいに
この文言を入れましょうか？
>ここで三隅ののさんのご指摘のお陰で、
>一度そのヒートアップした頭を落ち着かせ、
>「議論の仕方」について改めて考えなおすという機会を
>得られたと思うのが良いのではないでしょうか？
うまいことまとめますね
流石です
それと一つお願いがあるのですが
もう少しちびゆかさんに優しくしてあげてください
僕としては唯一の相棒を失うわけにはいかないので…
99: 名前: デカルト:2012/07/16 14:13ID:7eVXm0aQ
ケーナさん>>98
>これはマンツーマンであるため
仕方のないことなのかなとは思いますが
>テンプレートにして１０レスごとくらいに
この文言を入れましょうか？
確かに、マンツーマンでレスを続けていくということをしている限りは仕方ないことのように思えます。
少し考えてみたのですが、このBBSは話題ごとにもう少し複数のスレッドを立てて使うということをしても良いのではないでしょうか？
ここ数ヶ月(数年？)ではケーナさんとちびゆかさんのマンツーマンの議論スレッドが一つだけ使われているという片寄った状況だったようですし……
議論テーマごとに、一つのスレッドを立てて、別の話題になったら別のスレッドで話す、みたいな贅沢な使い方をしても良いのではないでしょうか？
>もう少しちびゆかさんに優しくしてあげてください
客観的に見て厳しい態度を取りすぎているように見えてしまっていましたか……気をつけます。
>これはマンツーマンであるため
仕方のないことなのかなとは思いますが
>テンプレートにして１０レスごとくらいに
この文言を入れましょうか？
確かに、マンツーマンでレスを続けていくということをしている限りは仕方ないことのように思えます。
少し考えてみたのですが、このBBSは話題ごとにもう少し複数のスレッドを立てて使うということをしても良いのではないでしょうか？
ここ数ヶ月(数年？)ではケーナさんとちびゆかさんのマンツーマンの議論スレッドが一つだけ使われているという片寄った状況だったようですし……
議論テーマごとに、一つのスレッドを立てて、別の話題になったら別のスレッドで話す、みたいな贅沢な使い方をしても良いのではないでしょうか？
>もう少しちびゆかさんに優しくしてあげてください
客観的に見て厳しい態度を取りすぎているように見えてしまっていましたか……気をつけます。
100: 名前: ケーナ:2012/07/16 17:09ID:a73iGyjN
デカルトさん>>99
>このBBSは話題ごとに
>もう少し複数のスレッドを立てて使う
>ということをしても良いのではないでしょうか？
何せ僕とちびゆかさんしかいませんので…
もう少し人数がいれば
話題ごとにスレッドを
使い分ければよいのかもしれませんが
現状の参加人数ではむしろ面倒です
>客観的に見て厳しい態度を取りすぎているように
>見えてしまっていましたか……気をつけます。
気を遣わせてしまって申し訳ございません
あと出来たらこっちのスレは
“埋めて”もらったほうが助かります
(ちびゆかさんが誤投下することもありえますので)
僕も地道に埋めるようにしているのですが
書き込みが続くとなかなか…
>このBBSは話題ごとに
>もう少し複数のスレッドを立てて使う
>ということをしても良いのではないでしょうか？
何せ僕とちびゆかさんしかいませんので…
もう少し人数がいれば
話題ごとにスレッドを
使い分ければよいのかもしれませんが
現状の参加人数ではむしろ面倒です
>客観的に見て厳しい態度を取りすぎているように
>見えてしまっていましたか……気をつけます。
気を遣わせてしまって申し訳ございません
あと出来たらこっちのスレは
“埋めて”もらったほうが助かります
(ちびゆかさんが誤投下することもありえますので)
僕も地道に埋めるようにしているのですが
書き込みが続くとなかなか…
101: 名前: 三隅のの:2012/07/18 21:55ID:89FuCLOX
>>ケーナさん
>貴方は“真摯”という言葉の意味を理解しているのでしょうか？
>また 僕の“真摯さ”は作品に対するものであり
>竜騎士０７さんに対するものです
>作品を貶める者への真摯さなど持ち合わせてはいません
なら、これ以上説明をする必要はないと思うのですが・・・なぜそれを主張する貴方が「自分は真摯なのだ」と信じ込んでいるのかが全く理解できません。やっぱり言っていることが分裂しています。
この後の悪口を言っていることも、すべて「ちょ、あんたがそれを言うとかあり得ないから」ってツッコミを欲しがっているんですよね？
「痛い人間」「神様気取り」とか。
そういう自己紹介は省いていいですから。よく知られていますし。
>そもそも「公式から来た」とか書く時点で
>既に“素の自分”で考察に参加しようという意思が感じられません
自分も何度か読んだのですが「推理の話をする気は無い」とだけ明言しているだけですよね。それを勝手に「推理で挑んできた」と決めつけるのはいかがなものでしょうか。
雑談をしに来た人を無理やり自分の得意分野である推理に引きずり込んで、自分理論でフルボッコにして「自分は公式に勝った」と自作の勲章を自慢していることに疑問はないのでしょうか？
>何度も書きますが僕は自分の考察を自慢するつもりはありません
>他人の考察そのものを馬鹿にするつもりもありません
そこまで真逆のことを堂々と言えるのもすごいです。言葉もありません。
これを信じろって言うなら、仮に自分が「うみねこはコミックで１回読んだだけだけど、ケーナという人が１年間？かけて推理したものは３日で至った」って言っても信じますよね？
>僕は僕の手元にある情報以外の情報は知りませんし
>興味もありません僕にはどうでもよいことです
今回一番目に理解に苦しんだことがコレです。
ケーナさんは本当に竜騎士０７先生に対して敬愛の念などを持っているのでしょうか？ とてもそうは見えないですし、少なくとも公共性の高いwikiに居る人の言とはとても思えないです。
「この作品はすごい好き、でも作者には全く無関心」がケーナさんの言う「先生に対する真摯さ」だといっているわけですから、やっぱり正気の沙汰とは・・・
>>「記述されていないことは根拠なし。価値がない」というのが
>>ここの人たちの共通した推理スタンス（？）のようですが、
>僕は客観性を持たせるために“本文中から根拠を示す”ことを
>目指していますし
>そもそもこの作品はミステリーですから
>答えは本文中に示されていなくてはなりません
これはどちらかというとちびゆかさんの方が傾向が強いようですが、「書かれている文章の流れから（文字として明記していなくても）読み取れること」も「書かれていないから無価値」と切り捨てていることが、前にも書きましたが「（進展させられるところを自分でその芽を摘んでしまっていて）残念だ」と思うところです。
（唯一ここだけ、まともに会話ができてますね。酔い？から覚めたのでしょうか）
>僕は出来ることならこれを
>三隅ののさんとの
>うみねこの考察合戦として行いたかったです
冗談は顔だけ（？）にしてください。
ここまでの書き込み等を見ていても、どうしてもケーナさんは言動不一致なことばかりにしか思えません。いちいちこまごまとは書きませんが、書いている文字と態度が全然違うのでわざとネタでやっているようにすら思えます。
Amazonのレビューも見てきましたが・・・いえ、いいです。言うだけ疲れます。
わかったのは、ケーナさんという方は関わることに寒気を感じるほどの異様な思考？の持ち主だってことです。
最後にちょっと、書き残します。
「うみねこのなく頃に」について、おそらく先生がプレイヤーに対して満足できていないのは「推理」の部分だけです。だから自分は少しずつ進めています。他の分野では今更・・・ですし。
しかし、「推理だけが至高のもの」と読み替えるのは危険だと思います。「自分は推理以外のことは知らないから存在しないも同然」と思考停止するのももったいないです。
ケーナさんの書き込みに、こんなのがありましたよね。
「自分は最終考察も読本も他のインタビューも読んだ。だから先生の言わんとすることは全て知っている。だからあなたたち（先人達）とは違うんだ」
そして今回は「（先生の動向や意図も含めて）興味もありません僕にはどうでもよいことです」。
これが、このwikiで「作品と先生に対して真摯である」と主張する人の言だと思うと、ただただ先生が不憫でなりません。
自分は、自分の推理しているものが正しいかどうかわかりません。先人たちの中に正解があるかもしれないし、ケーナさん達の推理の中に正解があるかもしれない。それでも自分には「正解さえすれば正義、先生も満足」とは思っていません。
それでも、自分の推理がいいところまで行き、先生も満足してくれるようなことになれば・・・その時、自分はようやく「うみねこ」を支え続けた人達に肩を並べることができるのだと考えています。
自分以外誰にも認めてもらえないうちから自分が一番だと主張するのもいいですが、それを勝手に主張される先生の身にもなって考えてあげて欲しいです。（公式が閉鎖になった理由の一つが、ポッと出の変な人が「自分が一番のファン」と主張して掲示板を荒らして人を寄せ付けないようにして過疎化したことなのはご存知のとおりです。ここも同じように、他の人が来れなくなっているわけです）
ケーナさんやちびゆかさんの推理は、視点が面白いです。でもそこまで。考察の甘さや異様な論理展開は、自分がこれまで見てきた2chや公式でもザラにあったレベル。自分はそこまでも行っていないかもしれないし、同じくらいかもしれませんが、少なくとも「KEIYAさんより上」と豪語できるほどのものがあるとは思えません。推測ですが、ケーナさんのその傲慢さこそが、ケーナさんの推理進展を阻害しているのではないでしょうか。
もっとこう、謙虚に「うみねこのなく頃に」や先生、関係者（？）を受け入れる気になれればいいな、と感じています。「有名人の名前を挙げてこき下ろす（そうすれば、自分も有名になれる）」なんて、それこそアンチや荒らしのすることではないですか？ いくら違うと言ったって、書き込みや行動そのものが肯定していることを認識するべきではないかと。
と書くと、きっと「あんたの物差しで測っているだけだ」と逃げるのでしょうけど、もしケーナさんが多くの人に受け入れてもらえるような言動をしているのであれば、今の状況は無いと思います。遊び相手がいない人が、「自分は他の奴とはレベルが違うから、相手にしてやっていないだけさ」といきがっているようにしか見えないです。
今気付いたのですが・・・もしかしたらですが、ケーナさんは自分が書いていることがどういう風に人に読まれているか理解できないとか？ 理解しようとしていない？（自分の意図が伝わらないのは相手が悪い、として自己防衛をしている？）
もしそうだとしたら、ここまで書いてきたことも書かれたことも全て無意味です。
文章は相手に伝わってこそのものです。
「自分はＡと書いたつもりなのに他の人全員がＢと読んだ。自分のせいじゃない」という人に何を言っても無駄ですから。
無意味ではない、と信じて書くならば・・・やっぱり、自分が何を書いて、なにを伝えることができているのかを知ることができないようでは、いつになっても「『暴君』タイド・デ・ケーナ卿」以上にはなれないでしょう。
ケーナさんが「真摯さが無い」と切り捨てた人達と自分は、ケーナさんの書き込みから受けている印象は恐らくほとんど同じです。
「自分が一番推理力があり、唯一正解していると全力で主張している痛い人」
「推理力はありそうだけど、自分の考えと違うとすぐに『無価値』と切り捨てて反論を許さない」
「自分を理解できない人間は無価値と考えている」
「推理こそが至高でそれ以外は先生であっても無視」
「自分の傲慢さを真摯さだと主張して反論を認めない」
「自分は優秀だから何をやっても正しく、許される」
こんなところです。
これまで関わった人全員がオカシイと考えるより、自分自身に問題が無いのかをそろそろ考えてもいいのではないかと思っているところです。
長くなりましたが、これで終わります。
自分は「うみねこのなく頃に」が好きですから。関わってきた人達も含めて「うみねこ」なんだと思っているからこそ、ここの人達の結果的な「うみねこ関係者叩き」になっている書込みを看過できなかったのです。
送ったメールに回答が来るといいですね。
「ホントに正解者が出ちゃった！ お願いだから公表はしないで！」との回答が。
可能性はゼロじゃないですし。
>>デカルトさん
>>ケーナさん
「誰かが来るといいな」と言っていますが、ここまで全力で「自分を認めないやつは徹底的に潰す」と主張している場所にどんな人が好んで来るのでしょうか。
やっぱり言っていることとやっていることがおかしいです。ご自身がこんな場所を見て、書き込もうという気が１％でも起こると思いますか？
デカルトさんは、読んでいてまだ会話ができる人だと思っているのですが・・・残念です。
これくらいのことが理解できないなんて、推理をする者であればありえません。
>貴方は“真摯”という言葉の意味を理解しているのでしょうか？
>また 僕の“真摯さ”は作品に対するものであり
>竜騎士０７さんに対するものです
>作品を貶める者への真摯さなど持ち合わせてはいません
なら、これ以上説明をする必要はないと思うのですが・・・なぜそれを主張する貴方が「自分は真摯なのだ」と信じ込んでいるのかが全く理解できません。やっぱり言っていることが分裂しています。
この後の悪口を言っていることも、すべて「ちょ、あんたがそれを言うとかあり得ないから」ってツッコミを欲しがっているんですよね？
「痛い人間」「神様気取り」とか。
そういう自己紹介は省いていいですから。よく知られていますし。
>そもそも「公式から来た」とか書く時点で
>既に“素の自分”で考察に参加しようという意思が感じられません
自分も何度か読んだのですが「推理の話をする気は無い」とだけ明言しているだけですよね。それを勝手に「推理で挑んできた」と決めつけるのはいかがなものでしょうか。
雑談をしに来た人を無理やり自分の得意分野である推理に引きずり込んで、自分理論でフルボッコにして「自分は公式に勝った」と自作の勲章を自慢していることに疑問はないのでしょうか？
>何度も書きますが僕は自分の考察を自慢するつもりはありません
>他人の考察そのものを馬鹿にするつもりもありません
そこまで真逆のことを堂々と言えるのもすごいです。言葉もありません。
これを信じろって言うなら、仮に自分が「うみねこはコミックで１回読んだだけだけど、ケーナという人が１年間？かけて推理したものは３日で至った」って言っても信じますよね？
>僕は僕の手元にある情報以外の情報は知りませんし
>興味もありません僕にはどうでもよいことです
今回一番目に理解に苦しんだことがコレです。
ケーナさんは本当に竜騎士０７先生に対して敬愛の念などを持っているのでしょうか？ とてもそうは見えないですし、少なくとも公共性の高いwikiに居る人の言とはとても思えないです。
「この作品はすごい好き、でも作者には全く無関心」がケーナさんの言う「先生に対する真摯さ」だといっているわけですから、やっぱり正気の沙汰とは・・・
>>「記述されていないことは根拠なし。価値がない」というのが
>>ここの人たちの共通した推理スタンス（？）のようですが、
>僕は客観性を持たせるために“本文中から根拠を示す”ことを
>目指していますし
>そもそもこの作品はミステリーですから
>答えは本文中に示されていなくてはなりません
これはどちらかというとちびゆかさんの方が傾向が強いようですが、「書かれている文章の流れから（文字として明記していなくても）読み取れること」も「書かれていないから無価値」と切り捨てていることが、前にも書きましたが「（進展させられるところを自分でその芽を摘んでしまっていて）残念だ」と思うところです。
（唯一ここだけ、まともに会話ができてますね。酔い？から覚めたのでしょうか）
>僕は出来ることならこれを
>三隅ののさんとの
>うみねこの考察合戦として行いたかったです
冗談は顔だけ（？）にしてください。
ここまでの書き込み等を見ていても、どうしてもケーナさんは言動不一致なことばかりにしか思えません。いちいちこまごまとは書きませんが、書いている文字と態度が全然違うのでわざとネタでやっているようにすら思えます。
Amazonのレビューも見てきましたが・・・いえ、いいです。言うだけ疲れます。
わかったのは、ケーナさんという方は関わることに寒気を感じるほどの異様な思考？の持ち主だってことです。
最後にちょっと、書き残します。
「うみねこのなく頃に」について、おそらく先生がプレイヤーに対して満足できていないのは「推理」の部分だけです。だから自分は少しずつ進めています。他の分野では今更・・・ですし。
しかし、「推理だけが至高のもの」と読み替えるのは危険だと思います。「自分は推理以外のことは知らないから存在しないも同然」と思考停止するのももったいないです。
ケーナさんの書き込みに、こんなのがありましたよね。
「自分は最終考察も読本も他のインタビューも読んだ。だから先生の言わんとすることは全て知っている。だからあなたたち（先人達）とは違うんだ」
そして今回は「（先生の動向や意図も含めて）興味もありません僕にはどうでもよいことです」。
これが、このwikiで「作品と先生に対して真摯である」と主張する人の言だと思うと、ただただ先生が不憫でなりません。
自分は、自分の推理しているものが正しいかどうかわかりません。先人たちの中に正解があるかもしれないし、ケーナさん達の推理の中に正解があるかもしれない。それでも自分には「正解さえすれば正義、先生も満足」とは思っていません。
それでも、自分の推理がいいところまで行き、先生も満足してくれるようなことになれば・・・その時、自分はようやく「うみねこ」を支え続けた人達に肩を並べることができるのだと考えています。
自分以外誰にも認めてもらえないうちから自分が一番だと主張するのもいいですが、それを勝手に主張される先生の身にもなって考えてあげて欲しいです。（公式が閉鎖になった理由の一つが、ポッと出の変な人が「自分が一番のファン」と主張して掲示板を荒らして人を寄せ付けないようにして過疎化したことなのはご存知のとおりです。ここも同じように、他の人が来れなくなっているわけです）
ケーナさんやちびゆかさんの推理は、視点が面白いです。でもそこまで。考察の甘さや異様な論理展開は、自分がこれまで見てきた2chや公式でもザラにあったレベル。自分はそこまでも行っていないかもしれないし、同じくらいかもしれませんが、少なくとも「KEIYAさんより上」と豪語できるほどのものがあるとは思えません。推測ですが、ケーナさんのその傲慢さこそが、ケーナさんの推理進展を阻害しているのではないでしょうか。
もっとこう、謙虚に「うみねこのなく頃に」や先生、関係者（？）を受け入れる気になれればいいな、と感じています。「有名人の名前を挙げてこき下ろす（そうすれば、自分も有名になれる）」なんて、それこそアンチや荒らしのすることではないですか？ いくら違うと言ったって、書き込みや行動そのものが肯定していることを認識するべきではないかと。
と書くと、きっと「あんたの物差しで測っているだけだ」と逃げるのでしょうけど、もしケーナさんが多くの人に受け入れてもらえるような言動をしているのであれば、今の状況は無いと思います。遊び相手がいない人が、「自分は他の奴とはレベルが違うから、相手にしてやっていないだけさ」といきがっているようにしか見えないです。
今気付いたのですが・・・もしかしたらですが、ケーナさんは自分が書いていることがどういう風に人に読まれているか理解できないとか？ 理解しようとしていない？（自分の意図が伝わらないのは相手が悪い、として自己防衛をしている？）
もしそうだとしたら、ここまで書いてきたことも書かれたことも全て無意味です。
文章は相手に伝わってこそのものです。
「自分はＡと書いたつもりなのに他の人全員がＢと読んだ。自分のせいじゃない」という人に何を言っても無駄ですから。
無意味ではない、と信じて書くならば・・・やっぱり、自分が何を書いて、なにを伝えることができているのかを知ることができないようでは、いつになっても「『暴君』タイド・デ・ケーナ卿」以上にはなれないでしょう。
ケーナさんが「真摯さが無い」と切り捨てた人達と自分は、ケーナさんの書き込みから受けている印象は恐らくほとんど同じです。
「自分が一番推理力があり、唯一正解していると全力で主張している痛い人」
「推理力はありそうだけど、自分の考えと違うとすぐに『無価値』と切り捨てて反論を許さない」
「自分を理解できない人間は無価値と考えている」
「推理こそが至高でそれ以外は先生であっても無視」
「自分の傲慢さを真摯さだと主張して反論を認めない」
「自分は優秀だから何をやっても正しく、許される」
こんなところです。
これまで関わった人全員がオカシイと考えるより、自分自身に問題が無いのかをそろそろ考えてもいいのではないかと思っているところです。
長くなりましたが、これで終わります。
自分は「うみねこのなく頃に」が好きですから。関わってきた人達も含めて「うみねこ」なんだと思っているからこそ、ここの人達の結果的な「うみねこ関係者叩き」になっている書込みを看過できなかったのです。
送ったメールに回答が来るといいですね。
「ホントに正解者が出ちゃった！ お願いだから公表はしないで！」との回答が。
可能性はゼロじゃないですし。
>>デカルトさん
>>ケーナさん
「誰かが来るといいな」と言っていますが、ここまで全力で「自分を認めないやつは徹底的に潰す」と主張している場所にどんな人が好んで来るのでしょうか。
やっぱり言っていることとやっていることがおかしいです。ご自身がこんな場所を見て、書き込もうという気が１％でも起こると思いますか？
デカルトさんは、読んでいてまだ会話ができる人だと思っているのですが・・・残念です。
これくらいのことが理解できないなんて、推理をする者であればありえません。
102: 名前: デカルト:2012/07/18 23:34ID:deIl4fHp
>三隅ののさん
お気持ちは察しますが、このままお互いを叩き続けて終わるというのはあまりに不毛で悲しいことだと思います。
私が>>96で書いた話ですが、今後この掲示板での議論がどうあるべきかという話について、何か少しでも助言を書いてもらえると嬉しいです。
お気持ちは察しますが、このままお互いを叩き続けて終わるというのはあまりに不毛で悲しいことだと思います。
私が>>96で書いた話ですが、今後この掲示板での議論がどうあるべきかという話について、何か少しでも助言を書いてもらえると嬉しいです。
103: 名前: ケーナ:2012/07/18 23:58ID:e3PUNOLd
三隅ののさん>>101
僕にとって貴方の相手をする時間は
全く意味のない時間ですので
今回を最後として以後はスルーさせていただきます
また 以下の内容は貴方には理解できないでしょうし
理解して欲しくもないのですが
筋として一応書いておきます
>「この作品はすごい好き、でも作者には全く無関心」が
>ケーナさんの言う「先生に対する真摯さ」だといっているわけですから
僕にとって“どうでもよいこと”なのは
“オンリーイベントには毎回参加し推理とは関係のない小冊子を配布したり、推理をする人間としては正直落第のあの人を重用したりしたのか”などといった
うみねこの考察とは何の関係もない話のことです
鬼炎さんに嫉妬しているのは貴方でしょう
僕はそもそもそういうことに興味がないのです
僕が考察を本にまとめた目的は２つです
１つは“考察のための叩き台を作ること”
『最終考察』では正直不充分です
２つは“竜騎士０７さんに喜んでもらうこと”
竜騎士０７さんに満足してもらえる考察ができたと思っています
ここで誤解しないでもらいたいのですが
僕は竜騎士０７さんに認めてもらいたいわけでも
褒めてもらいたいわけでもありません
もちろん認めてくれたり褒めてくれれば
それはうれしいです
しかし それが目的ではないのです
僕は竜騎士０７さんは「うみねこという作品は失敗だったのでは？」
と考えていると思います
あれだけ素晴らしい作品を作り出したのに
理解できる人間がいないために正当な評価を受けられない
それはとても哀しいことだと思います
ですから“うみねこをきちんと理解し名作だと思っている人間がいること”
を竜騎士０７さんに伝えたいのです
>「うみねこのなく頃に」について、
>おそらく先生がプレイヤーに対して満足できていないのは「推理」の部分だけです。
竜騎士０７さんは「楽しんだ者勝ち」みたいなことを言っていますから
うみねこで楽しんでくれる分には何でも良いのでしょう
僕が貴方と考察合戦をしてみたいのは
貴方のような粘着質でやたら長い文章を書く人が
どのような考察を出してくるか気になるからです
僕は貴方を好きになれませんが
考察合戦をする分には問題にはならないでしょう
こんな場外乱闘まがいのどうでも良いやり取りよりは
遥かにマシだと思います
>しかし、「推理だけが至高のもの」と読み替えるのは危険だと思います。
僕にとってこの作品の一番楽しめる部分が“考察”なだけであって
この作品のどこに価値を見出そうがそれはその人の自由だと思います
>少なくとも「KEIYAさんより上」と豪語できるほどのものがあるとは思えません。
その判断は僕がまとめた考察を見てからにしてください
それが待てないようなら考察で挑んでもらっても結構です
僕にとって貴方の相手をする時間は
全く意味のない時間ですので
今回を最後として以後はスルーさせていただきます
また 以下の内容は貴方には理解できないでしょうし
理解して欲しくもないのですが
筋として一応書いておきます
>「この作品はすごい好き、でも作者には全く無関心」が
>ケーナさんの言う「先生に対する真摯さ」だといっているわけですから
僕にとって“どうでもよいこと”なのは
“オンリーイベントには毎回参加し推理とは関係のない小冊子を配布したり、推理をする人間としては正直落第のあの人を重用したりしたのか”などといった
うみねこの考察とは何の関係もない話のことです
鬼炎さんに嫉妬しているのは貴方でしょう
僕はそもそもそういうことに興味がないのです
僕が考察を本にまとめた目的は２つです
１つは“考察のための叩き台を作ること”
『最終考察』では正直不充分です
２つは“竜騎士０７さんに喜んでもらうこと”
竜騎士０７さんに満足してもらえる考察ができたと思っています
ここで誤解しないでもらいたいのですが
僕は竜騎士０７さんに認めてもらいたいわけでも
褒めてもらいたいわけでもありません
もちろん認めてくれたり褒めてくれれば
それはうれしいです
しかし それが目的ではないのです
僕は竜騎士０７さんは「うみねこという作品は失敗だったのでは？」
と考えていると思います
あれだけ素晴らしい作品を作り出したのに
理解できる人間がいないために正当な評価を受けられない
それはとても哀しいことだと思います
ですから“うみねこをきちんと理解し名作だと思っている人間がいること”
を竜騎士０７さんに伝えたいのです
>「うみねこのなく頃に」について、
>おそらく先生がプレイヤーに対して満足できていないのは「推理」の部分だけです。
竜騎士０７さんは「楽しんだ者勝ち」みたいなことを言っていますから
うみねこで楽しんでくれる分には何でも良いのでしょう
僕が貴方と考察合戦をしてみたいのは
貴方のような粘着質でやたら長い文章を書く人が
どのような考察を出してくるか気になるからです
僕は貴方を好きになれませんが
考察合戦をする分には問題にはならないでしょう
こんな場外乱闘まがいのどうでも良いやり取りよりは
遥かにマシだと思います
>しかし、「推理だけが至高のもの」と読み替えるのは危険だと思います。
僕にとってこの作品の一番楽しめる部分が“考察”なだけであって
この作品のどこに価値を見出そうがそれはその人の自由だと思います
>少なくとも「KEIYAさんより上」と豪語できるほどのものがあるとは思えません。
その判断は僕がまとめた考察を見てからにしてください
それが待てないようなら考察で挑んでもらっても結構です
104: 名前: 三隅のの:2012/09/14 21:59ID:69YzXX.e
読みました。
原文を書き写した文章量はすごかったですね。
原文を書き写した文章量はすごかったですね。
105: 名前: 名無しさん:2012/09/15 06:56ID:89s5Mjvh
つーか
106: 名前: 名無しさん:2012/09/15 07:05ID:89s5Mjvh
↑誤爆
つーか、ケーナってナニモン？
自分こそ最高の推理ができる竜の最大の理解者みたいな偉そうな態度してるけど関係者？
偉そうな態度とふざけた発言、わけのわからない推理と称する駄文。
さんざんトラブル起こしているんだから責任とって消えるだろ普通。
あの三角だって自作自演の大騒ぎを起こしたらちゃんと消えたぞ。
管理者は何やってんだか。早くアク禁にしてくれよ。
つーか、ケーナってナニモン？
自分こそ最高の推理ができる竜の最大の理解者みたいな偉そうな態度してるけど関係者？
偉そうな態度とふざけた発言、わけのわからない推理と称する駄文。
さんざんトラブル起こしているんだから責任とって消えるだろ普通。
あの三角だって自作自演の大騒ぎを起こしたらちゃんと消えたぞ。
管理者は何やってんだか。早くアク禁にしてくれよ。
107: 名前: 名無しさん:2012/09/15 14:46ID:0cD1gBpy
>>106
アク禁は言い過ぎだろ。
自分を悪く言う奴は「うみねこ」の敵、みたいなことを言うエラそうな奴だけど、推理は真剣みたいだぞ。
まぁ、「インタビューは全て読んだから竜騎士０７先生の意図は全て理解している」「プレイ１周目でKEIYAを超えた」とか言えちゃう痛い人間だけどさ。
アク禁は言い過ぎだろ。
自分を悪く言う奴は「うみねこ」の敵、みたいなことを言うエラそうな奴だけど、推理は真剣みたいだぞ。
まぁ、「インタビューは全て読んだから竜騎士０７先生の意図は全て理解している」「プレイ１周目でKEIYAを超えた」とか言えちゃう痛い人間だけどさ。
108: 名前: ちびゆか:2012/09/16 02:53ID:d4OLWx4c
あいりさん>>542
お久しぶりなのです。
＞私が思う黄金の魔女のゲーム盤のルールは
＞「真実を一つに絞らせない」です。
＞具体的にいうと「赤字を全て肯定しても犯人候補は複数いる」かな？
複数解はボクもあると思うのです。
我らの告白でも三つの物語があることを示していたのです。
でもみんな一つの解だと思い込んでいるみたいで、複数の解は受けが悪いみたいなのです。
＞ＥＰ１～４は赤字まで含めて考えてないのですが、
＞物的証拠では一人に絞れません。
＞これは過去にケーナさんが確認してくれました。
＞今さら言うのもなんですが、ケーナさん ありがとうございました。
ケーナさんは以外にあてにならないのですよ。ふふふ。
ここにたまに賢者みたいな人がきますが（通行人Ｃ、ウソッキー、デカルト）のコテの人ですが、ここのＷＩＫＩの管理人みたいで、彼が中心に考察を書いていると思うのですが、彼が一番信頼できると思うのですよ。
ボクはなんか嫌われてしまった気がするのですが、あいりさんが呼べば直に現れると思うのです。
＞おそらく竜騎士先生は、仮説をいくつも立てられる様に
＞ゲームを作ったんじゃないかと思います。
＞そして「竜騎士先生の考えた一つの答え」に辿り着く事はできても、
＞それが唯一無二の真実だと証明するものは無い、かもしれない。
＞何故そんな風に作ったかというと、うみねこの遊び方
＞の幅を広げたかった、のではないかと思います。
ボクもそう思うのです。ただ「一なる真実」というものも同時に用意している以上は唯一無二の真実はあると想定していますのです。
真相は複数あったとして、真相の真相というものがあると思うのです。
＞ＥＰ８が出た頃は真相を明かしてくれない事が不満でした。
＞でも今は永遠に明かされなくてもいい、とさえ思っています。
＞先生が一つの真相を明かしてしまえば答え合わせはできるけど、
＞それ以外の無限の可能性は全て消されてしまいます。
＞私はそれはもったいないなと思います。
竜騎士先生は一つの答えを示すと、もうそれが真相だと読者は思考停止してしまうという発言をしていると思うのです。
ボクは真相の真相があると思うので、先生が一つの答えを示しても鵜呑みにはしないつもりでいるのです。
できれば複数の解の全てを知りたいのです。
＞…とか言いながら先生が真相を明かしたらすぐに
＞見に行きそうが気がしますが。
＞すいません堪え性のない駄目人間です。
＞答えが出たら見たくなるから出して欲しくないという
＞のが正直な気持ちです（ワガママなのは承知です）
ＥＰ８の漫画で夏海先生の愛の深さに感動し、竜騎士先生は答えを出す決意をしたとの発言があったのです。そして今が最後の答えあわせであると。
最後の答えあわせと聞くとボクも寂しい気持ちになるのです。
＞私の文章を不快に思う人がいたらすみません。
＞では長文失礼しました。
あいりさんの書き込みに不快になる人はいないのです。ボクやケーナさんならともかく。
気にしないでどんどん書き込んでくれると嬉しいのです。
お久しぶりなのです。
＞私が思う黄金の魔女のゲーム盤のルールは
＞「真実を一つに絞らせない」です。
＞具体的にいうと「赤字を全て肯定しても犯人候補は複数いる」かな？
複数解はボクもあると思うのです。
我らの告白でも三つの物語があることを示していたのです。
でもみんな一つの解だと思い込んでいるみたいで、複数の解は受けが悪いみたいなのです。
＞ＥＰ１～４は赤字まで含めて考えてないのですが、
＞物的証拠では一人に絞れません。
＞これは過去にケーナさんが確認してくれました。
＞今さら言うのもなんですが、ケーナさん ありがとうございました。
ケーナさんは以外にあてにならないのですよ。ふふふ。
ここにたまに賢者みたいな人がきますが（通行人Ｃ、ウソッキー、デカルト）のコテの人ですが、ここのＷＩＫＩの管理人みたいで、彼が中心に考察を書いていると思うのですが、彼が一番信頼できると思うのですよ。
ボクはなんか嫌われてしまった気がするのですが、あいりさんが呼べば直に現れると思うのです。
＞おそらく竜騎士先生は、仮説をいくつも立てられる様に
＞ゲームを作ったんじゃないかと思います。
＞そして「竜騎士先生の考えた一つの答え」に辿り着く事はできても、
＞それが唯一無二の真実だと証明するものは無い、かもしれない。
＞何故そんな風に作ったかというと、うみねこの遊び方
＞の幅を広げたかった、のではないかと思います。
ボクもそう思うのです。ただ「一なる真実」というものも同時に用意している以上は唯一無二の真実はあると想定していますのです。
真相は複数あったとして、真相の真相というものがあると思うのです。
＞ＥＰ８が出た頃は真相を明かしてくれない事が不満でした。
＞でも今は永遠に明かされなくてもいい、とさえ思っています。
＞先生が一つの真相を明かしてしまえば答え合わせはできるけど、
＞それ以外の無限の可能性は全て消されてしまいます。
＞私はそれはもったいないなと思います。
竜騎士先生は一つの答えを示すと、もうそれが真相だと読者は思考停止してしまうという発言をしていると思うのです。
ボクは真相の真相があると思うので、先生が一つの答えを示しても鵜呑みにはしないつもりでいるのです。
できれば複数の解の全てを知りたいのです。
＞…とか言いながら先生が真相を明かしたらすぐに
＞見に行きそうが気がしますが。
＞すいません堪え性のない駄目人間です。
＞答えが出たら見たくなるから出して欲しくないという
＞のが正直な気持ちです（ワガママなのは承知です）
ＥＰ８の漫画で夏海先生の愛の深さに感動し、竜騎士先生は答えを出す決意をしたとの発言があったのです。そして今が最後の答えあわせであると。
最後の答えあわせと聞くとボクも寂しい気持ちになるのです。
＞私の文章を不快に思う人がいたらすみません。
＞では長文失礼しました。
あいりさんの書き込みに不快になる人はいないのです。ボクやケーナさんならともかく。
気にしないでどんどん書き込んでくれると嬉しいのです。
109: 名前: リド:2012/09/16 06:36ID:88AmweZ/
>>106
>>ちびゆか
俺はちびゆかの異常なまでの竜騎士さん持ち上げ（偉大なる竜騎士先生とか）のほうが悪寒を感じる。
はっきり言ってひいきの引き倒し。
書いた本人が「これだから狂信者はwww」とか言われるだけじゃなく、竜騎士さんが貶められるんだから。
総じて、ケーナもちびゆかも竜騎士さんに好意的なはずなのに、書き方や接し方でずいぶん竜騎士さんの評判を落としていると思う。
少し気を遣ってほしい。
今となっては一番公共的な場所なのだから、ここは。
>>ちびゆか
俺はちびゆかの異常なまでの竜騎士さん持ち上げ（偉大なる竜騎士先生とか）のほうが悪寒を感じる。
はっきり言ってひいきの引き倒し。
書いた本人が「これだから狂信者はwww」とか言われるだけじゃなく、竜騎士さんが貶められるんだから。
総じて、ケーナもちびゆかも竜騎士さんに好意的なはずなのに、書き方や接し方でずいぶん竜騎士さんの評判を落としていると思う。
少し気を遣ってほしい。
今となっては一番公共的な場所なのだから、ここは。
110: 名前: ケーナ:2012/09/16 07:11ID:4fz2AxYq
ちびゆかさん>>541
＞駒の動きに理解できない部分があっても、
＞ＧＭがシナリオを書いているというならば、
＞登場人物は駒であり、操り人形なのです。
“ゲームマスター”が僕が指摘するように
テーブルトークＲＰＧのゲームマスターと同義なら
ゲームマスターのベアトに予測不可能な出来事が起こるのも
不思議なことではありません
ゲームマスターはゲームの進行管理役であり
ゲームを進めるのはプレイヤーなのですから
(ベアトのゲーム盤ではＡＩで動く駒もあり)
実際のテーブルトークＲＰＧでも
プレイヤーがゲームマスターが想定していなかった行動をとったために
クエストが破綻したり
ゲームマスターが用意した仕掛けが不発になったりします
＞漫画版では「その額を穿つ、軽い音」の「その額」とは
＞絵羽の額のようになっているのです。
絵羽は病院でもう死んでいますよ
六軒島にいるわけがありません
＞ミステリーとは推理に必要な情報が全て揃っているものなのです。
ミステリーで言われる“推理”とは
フーダニット(誰が) ホワイダニット(何故) ハウダニット(どうやって)
この３つを推理することです
このうち ハウダニットはどうやって(殺したか)
ということですので それを推理するための情報は入っているでしょう
しかし それと関係ない部分での
“どうやって”は入っていなくてもかまいませんし
実際『うみねこ』には入っていません
もしちびゆかさんがそれは違うというのであれば
その証拠を示す必要があります
僕はそもそも魔法陣で一つ疑問に思うことがあるのですが
『我らの告白』で以下の内容があります
“これで現場に行くと、さっきはなかった不気味な魔法陣が描かれていた……、というのも面白い。魔法陣自体は数日前から用意しておけば良い。蔵臼たちに、さっきはなかったと虚偽発言をさせれば良いだけだ。”
これは「魔法陣は短時間で書く必要はない」という趣旨の内容です
しかし実際には短時間で書くために型紙とスプレーで書いたという話です
また 夏妃の銃に弾が入っていなかった
というのも正直かなり無茶な話です
これはもしかして 竜騎士０７さんが正解を出したわけではなくて
作者である夏海ケイさんが
自分の解釈で解答を出しているだけなのではないでしょうか？
正直 僕からすれば竜騎士０７さんが出してくる解答としては
あまりにお粗末です
＞駒の動きに理解できない部分があっても、
＞ＧＭがシナリオを書いているというならば、
＞登場人物は駒であり、操り人形なのです。
“ゲームマスター”が僕が指摘するように
テーブルトークＲＰＧのゲームマスターと同義なら
ゲームマスターのベアトに予測不可能な出来事が起こるのも
不思議なことではありません
ゲームマスターはゲームの進行管理役であり
ゲームを進めるのはプレイヤーなのですから
(ベアトのゲーム盤ではＡＩで動く駒もあり)
実際のテーブルトークＲＰＧでも
プレイヤーがゲームマスターが想定していなかった行動をとったために
クエストが破綻したり
ゲームマスターが用意した仕掛けが不発になったりします
＞漫画版では「その額を穿つ、軽い音」の「その額」とは
＞絵羽の額のようになっているのです。
絵羽は病院でもう死んでいますよ
六軒島にいるわけがありません
＞ミステリーとは推理に必要な情報が全て揃っているものなのです。
ミステリーで言われる“推理”とは
フーダニット(誰が) ホワイダニット(何故) ハウダニット(どうやって)
この３つを推理することです
このうち ハウダニットはどうやって(殺したか)
ということですので それを推理するための情報は入っているでしょう
しかし それと関係ない部分での
“どうやって”は入っていなくてもかまいませんし
実際『うみねこ』には入っていません
もしちびゆかさんがそれは違うというのであれば
その証拠を示す必要があります
僕はそもそも魔法陣で一つ疑問に思うことがあるのですが
『我らの告白』で以下の内容があります
“これで現場に行くと、さっきはなかった不気味な魔法陣が描かれていた……、というのも面白い。魔法陣自体は数日前から用意しておけば良い。蔵臼たちに、さっきはなかったと虚偽発言をさせれば良いだけだ。”
これは「魔法陣は短時間で書く必要はない」という趣旨の内容です
しかし実際には短時間で書くために型紙とスプレーで書いたという話です
また 夏妃の銃に弾が入っていなかった
というのも正直かなり無茶な話です
これはもしかして 竜騎士０７さんが正解を出したわけではなくて
作者である夏海ケイさんが
自分の解釈で解答を出しているだけなのではないでしょうか？
正直 僕からすれば竜騎士０７さんが出してくる解答としては
あまりにお粗末です
111: 名前: リド:2012/09/17 16:07ID:7c65RH23
>>ケーナ
>>ちびゆか
なんでちょいちょい推理処のレスをこっちに書くの？
間違うようなことじゃないから、意図的にやってる？
まあ、ちょっと気になったからマジレスもしてみる。
>>110のケーナ
>正直 僕からすれば竜騎士０７さんが出してくる解答としては
>あまりにお粗末です
竜騎士さんの「赤字で書いたものも信じられないなら、何をどうすれば信じてもらえるんでしょうか」につながるんじゃ？
①竜騎士さんはマンガ版でいくつか「解答」を出すつもりと言っている
②そのうえでマンガでそういうことを描写するのを認めている（監修している）
これらから、仮に夏海ケイさんが勝手な解釈で書いたとしても、竜騎士さんは「それを解答として認めている」のではないかと思う。（俺は単純に、竜騎士さんの指示だと思ってるけど）
「自分の尊敬する竜騎士さんのすごさを考えれば、こんな単純なトリックを正解とするわけがない。だから違う」という考え方は、それこそ根拠のない推理なのでは。
深く推理をした人ほど陥りやすかったパターンなのはよくわかっていることだし。
竜騎士さんだって人の子。誰も思いつかないトリックを１から１０まで使っているなんてことは無いと思う。むしろ、ありきたりなトリックの中にいくつか、誰も予想をしないトリックが混ざっているから面白いんじゃないかって思うよ。
>>ちびゆか
なんでちょいちょい推理処のレスをこっちに書くの？
間違うようなことじゃないから、意図的にやってる？
まあ、ちょっと気になったからマジレスもしてみる。
>>110のケーナ
>正直 僕からすれば竜騎士０７さんが出してくる解答としては
>あまりにお粗末です
竜騎士さんの「赤字で書いたものも信じられないなら、何をどうすれば信じてもらえるんでしょうか」につながるんじゃ？
①竜騎士さんはマンガ版でいくつか「解答」を出すつもりと言っている
②そのうえでマンガでそういうことを描写するのを認めている（監修している）
これらから、仮に夏海ケイさんが勝手な解釈で書いたとしても、竜騎士さんは「それを解答として認めている」のではないかと思う。（俺は単純に、竜騎士さんの指示だと思ってるけど）
「自分の尊敬する竜騎士さんのすごさを考えれば、こんな単純なトリックを正解とするわけがない。だから違う」という考え方は、それこそ根拠のない推理なのでは。
深く推理をした人ほど陥りやすかったパターンなのはよくわかっていることだし。
竜騎士さんだって人の子。誰も思いつかないトリックを１から１０まで使っているなんてことは無いと思う。むしろ、ありきたりなトリックの中にいくつか、誰も予想をしないトリックが混ざっているから面白いんじゃないかって思うよ。
112: 名前: リド:2012/09/17 16:20ID:7c65RH23
ちょっと言葉が足らなかった。
>>111の続き
竜騎士さんは>>110を見たら、こう言いそうな気がする。
「マンガで解答を示すと宣言して、実際に描いてもらったのに『竜騎士０７ならこんな単純なトリックを使うはずがない。だから真実ではない』と切り捨てられたら、もうなにをどう書けば信じてもらえるんでしょうか（ため息）」
竜騎士さんを神格化させすぎるのはどうなんだ、ってケーナとちびゆかの推理を見ていて常々思ってた。「偉大なる竜騎士０７先生が間違いを書くはずがない」とか、そこまで言うとやっぱりひいきの引き倒しで、竜騎士さんもいい気がしないと思うんだよなぁ。
毎回１０万字も書けば誤字くらいザクザク出る。かつては修正パッチ１００か所近い誤字や言い回しの修正をしていたわけだし。（うみねこの途中から修正パッチは出さなくなったけど、間違いが無いんじゃなくて手が回らなかっただけ）
もっと素直に推理すべきなんじゃないかと、余計なことを言ってみた。
スレ違いすまん。
>>111の続き
竜騎士さんは>>110を見たら、こう言いそうな気がする。
「マンガで解答を示すと宣言して、実際に描いてもらったのに『竜騎士０７ならこんな単純なトリックを使うはずがない。だから真実ではない』と切り捨てられたら、もうなにをどう書けば信じてもらえるんでしょうか（ため息）」
竜騎士さんを神格化させすぎるのはどうなんだ、ってケーナとちびゆかの推理を見ていて常々思ってた。「偉大なる竜騎士０７先生が間違いを書くはずがない」とか、そこまで言うとやっぱりひいきの引き倒しで、竜騎士さんもいい気がしないと思うんだよなぁ。
毎回１０万字も書けば誤字くらいザクザク出る。かつては修正パッチ１００か所近い誤字や言い回しの修正をしていたわけだし。（うみねこの途中から修正パッチは出さなくなったけど、間違いが無いんじゃなくて手が回らなかっただけ）
もっと素直に推理すべきなんじゃないかと、余計なことを言ってみた。
スレ違いすまん。
113: 名前: リド:2012/09/17 16:25ID:7c65RH23
さらに連投でスマン。
ケーナやちびゆかに限らず、そういう「竜騎士０７先生ならこんな単純なトリックなわけがない」との思い込みで深いというか、だいぶ見当違いな方向の推理に進んじゃった奴って多いと思う。推理を突き詰めようとする気持ちと能力があるやつほど。（タウメモとか）
そういう状況で、KEIYAさんはそういうことがなかったから竜騎士さんが相方（？）として認めたんじゃないかと思う。深読みをして複雑な推理をすればいいというものじゃないって、前々から思ってたよ。
ケーナやちびゆかに限らず、そういう「竜騎士０７先生ならこんな単純なトリックなわけがない」との思い込みで深いというか、だいぶ見当違いな方向の推理に進んじゃった奴って多いと思う。推理を突き詰めようとする気持ちと能力があるやつほど。（タウメモとか）
そういう状況で、KEIYAさんはそういうことがなかったから竜騎士さんが相方（？）として認めたんじゃないかと思う。深読みをして複雑な推理をすればいいというものじゃないって、前々から思ってたよ。
114: 名前: ケーナ:2012/09/17 23:01ID:e2UzGA/n
リドさん>>111～>>113
誤投下してしまった負い目があるため
少しお付き合いします
“よろず推理処(その２)”の
>>544 >>547
で指摘しているように
型紙とスプレーは竜騎士０７さんの
正解としてはお粗末だと思います
僕は『我らの告白』で説明された正解は
特に違和感を覚えませんでしたが
EP8のコミックでの解答は
どうも『我らの告白』とは
毛色が違うように感じました
ですので ご指摘のように
＞仮に夏海ケイさんが勝手な解釈で書いたとしても、
＞竜騎士さんは「それを解答として認めている」
というレベルではないかと思っています
EP8で竜騎士０７さんが出してくる正解というのは
もっと違う部分なのではないでしょうか？
＞「竜騎士０７先生ならこんな単純なトリックなわけがない」
＞との思い込みで深いというか、
＞だいぶ見当違いな方向の推理に進んじゃった奴って多いと思う
僕もこれは同感ですが
僕の場合は本文中に根拠を求めているため
そうそうこういうことはないと思います
誤投下してしまった負い目があるため
少しお付き合いします
“よろず推理処(その２)”の
>>544 >>547
で指摘しているように
型紙とスプレーは竜騎士０７さんの
正解としてはお粗末だと思います
僕は『我らの告白』で説明された正解は
特に違和感を覚えませんでしたが
EP8のコミックでの解答は
どうも『我らの告白』とは
毛色が違うように感じました
ですので ご指摘のように
＞仮に夏海ケイさんが勝手な解釈で書いたとしても、
＞竜騎士さんは「それを解答として認めている」
というレベルではないかと思っています
EP8で竜騎士０７さんが出してくる正解というのは
もっと違う部分なのではないでしょうか？
＞「竜騎士０７先生ならこんな単純なトリックなわけがない」
＞との思い込みで深いというか、
＞だいぶ見当違いな方向の推理に進んじゃった奴って多いと思う
僕もこれは同感ですが
僕の場合は本文中に根拠を求めているため
そうそうこういうことはないと思います
115: 名前: 三角:2012/09/21 22:02ID:2b4pmisQ
ゴミはゴミ箱へ
116: 名前: リド:2012/09/23 21:46ID:e1ErBFfw
>>114のケーナ
>>「竜騎士０７先生ならこんな単純なトリックなわけがない」
>>との思い込みで深いというか、
>>だいぶ見当違いな方向の推理に進んじゃった奴って多いと思う
>僕もこれは同感ですが
>僕の場合は本文中に根拠を求めているため
>そうそうこういうことはないと思います
推理処の>>552の書き込みを見ると、「推理が見当違いな方向に」とは言わないけど、やっぱり「自分の考える竜騎士０７さんならこうだから、こうに違いない」と思い込んでしまっているみたいだけど。相方もあれだけ強い口調で指摘してくれているけど一蹴って（汗）
前にも書いていたし、今日も書いているけど、「自分はインタビューや作品で竜騎士０７さんのことを理解できている」という発言、いったいどこからその自信が出てきているのかと疑問。
インタビューや「ひぐらし」「うみねこ」だけで分かるくらいなら、ほかの作品やアニメ、コミック、小説、その他いろんな面で情報を仕入れている人は山ほどいるのだから、そういう人の中には数多くそこに至っていることにならないかな。ちなみに、俺は小説版以外はほぼ目を通している。イベントも何度か参加しているし、メールも返してもらったことがあるけど、ちょっと違うなぁ。
俺は別にケンカを売りたいわけじゃない。むしろ推理をちょくちょく見させてもらってる。しかし、だからこそ余計なことと分かっているけど書いていると理解してもらえるとありがたい。
どうも最近のケーナの推理って、「自分がそう思うから正しい、なぜなら竜騎士さんを理解できている自分がそう思うから」を根拠にしているように見えて突っ込みどころが多いなと。前はちびゆかのほうがその傾向（竜騎士さんなら些細な間違いや矛盾を書くはずがない、とか）が強かったのに、今ではそのちびゆかに指摘されている始末。もったいないなぁ・・・ってのが正直な感想。
ここまで、そしてこれからも議論をしていくであろうケーナとちびゆかが、せっかく根拠を並べながら理論立てて推理をしているのに、その根本となる部分で「自分がそう思うから（自分が思い描く竜騎士さんがそういう意図で書いていると信じているから）」を根拠にしているのが気になって仕方がなかっただけ。
ウザくてスマン。
>>「竜騎士０７先生ならこんな単純なトリックなわけがない」
>>との思い込みで深いというか、
>>だいぶ見当違いな方向の推理に進んじゃった奴って多いと思う
>僕もこれは同感ですが
>僕の場合は本文中に根拠を求めているため
>そうそうこういうことはないと思います
推理処の>>552の書き込みを見ると、「推理が見当違いな方向に」とは言わないけど、やっぱり「自分の考える竜騎士０７さんならこうだから、こうに違いない」と思い込んでしまっているみたいだけど。相方もあれだけ強い口調で指摘してくれているけど一蹴って（汗）
前にも書いていたし、今日も書いているけど、「自分はインタビューや作品で竜騎士０７さんのことを理解できている」という発言、いったいどこからその自信が出てきているのかと疑問。
インタビューや「ひぐらし」「うみねこ」だけで分かるくらいなら、ほかの作品やアニメ、コミック、小説、その他いろんな面で情報を仕入れている人は山ほどいるのだから、そういう人の中には数多くそこに至っていることにならないかな。ちなみに、俺は小説版以外はほぼ目を通している。イベントも何度か参加しているし、メールも返してもらったことがあるけど、ちょっと違うなぁ。
俺は別にケンカを売りたいわけじゃない。むしろ推理をちょくちょく見させてもらってる。しかし、だからこそ余計なことと分かっているけど書いていると理解してもらえるとありがたい。
どうも最近のケーナの推理って、「自分がそう思うから正しい、なぜなら竜騎士さんを理解できている自分がそう思うから」を根拠にしているように見えて突っ込みどころが多いなと。前はちびゆかのほうがその傾向（竜騎士さんなら些細な間違いや矛盾を書くはずがない、とか）が強かったのに、今ではそのちびゆかに指摘されている始末。もったいないなぁ・・・ってのが正直な感想。
ここまで、そしてこれからも議論をしていくであろうケーナとちびゆかが、せっかく根拠を並べながら理論立てて推理をしているのに、その根本となる部分で「自分がそう思うから（自分が思い描く竜騎士さんがそういう意図で書いていると信じているから）」を根拠にしているのが気になって仕方がなかっただけ。
ウザくてスマン。
117: 名前: ケーナ:2012/09/24 05:10ID:c99eGsan
リドさん>>116
＞推理処の>>552の書き込みを見ると、
＞「推理が見当違いな方向に」とは言わないけど、
＞やっぱり「自分の考える竜騎士０７さんならこうだから、
＞こうに違いない」と思い込んでしまっているみたいだけど。
>>552できちんと説明したつもりでしたが…
魔法陣にせよ
Ｍ１８９７にせよ
夏妃の銃の弾にせよ
これまで竜騎士０７さんが書いてきた内容と
明らかに矛盾があります
むしろこの矛盾に目を瞑れるほうが僕には不思議です
＞「自分はインタビューや作品で竜騎士０７さんのことを理解できている」
＞という発言、いったいどこからその自信が出てきているのかと疑問。
あれだけ色々書いているのですから
むしろ理解できない方が僕には不思議です
僕の考察なんて疑問に思ったことの答えを
本文とインタビュー及び対談から探して抜き出しているだけです
＞「自分がそう思うから正しい、
＞なぜなら竜騎士さんを理解できている自分がそう思うから」
＞を根拠にしているように見えて突っ込みどころが多いな
僕は別に竜騎士０７さんを神様扱いするつもりはありません
僕の考察にだって「ここはどうだろう」と指摘している部分もあります
竜騎士０７さんがくり返す「愛がなければ視えない」
この言葉を考察の前提とすれば見えてくる世界
僕はそれについて説明しているだけです
僕は「竜騎士０７さんを信じる」という立場で
出てくる疑問に対して本文中とインタビュー及び考察から
答えを探しています
(答えがない部分は自分の考えで補っていますが
それが考察というものではないでしょうか)
ですから 僕の“根拠”は基本的には
「本文にこう書いてあるから」
「インタビュー及び対談でこう書いているから」
です
確かに僕の考察は
「竜騎士０７さんを信じる」
「物語の登場人物を信じる」
「“愛がなければ視えない”という言葉を信じる」
この前提に立っています
これは竜騎士０７さんが「信じろ」と
言っているからです
また この作品は構造が複雑であるため
何らかの前提を持たないと
考察の方向性を絞りきれないという面もあります
しかし 考察の根拠はあくまで
「自分がそう思うから」ではなく
「そう書いてあるから」です
もし そうでない部分があると言うのなら
「ここがそうだ」とご指摘ください
＞推理処の>>552の書き込みを見ると、
＞「推理が見当違いな方向に」とは言わないけど、
＞やっぱり「自分の考える竜騎士０７さんならこうだから、
＞こうに違いない」と思い込んでしまっているみたいだけど。
>>552できちんと説明したつもりでしたが…
魔法陣にせよ
Ｍ１８９７にせよ
夏妃の銃の弾にせよ
これまで竜騎士０７さんが書いてきた内容と
明らかに矛盾があります
むしろこの矛盾に目を瞑れるほうが僕には不思議です
＞「自分はインタビューや作品で竜騎士０７さんのことを理解できている」
＞という発言、いったいどこからその自信が出てきているのかと疑問。
あれだけ色々書いているのですから
むしろ理解できない方が僕には不思議です
僕の考察なんて疑問に思ったことの答えを
本文とインタビュー及び対談から探して抜き出しているだけです
＞「自分がそう思うから正しい、
＞なぜなら竜騎士さんを理解できている自分がそう思うから」
＞を根拠にしているように見えて突っ込みどころが多いな
僕は別に竜騎士０７さんを神様扱いするつもりはありません
僕の考察にだって「ここはどうだろう」と指摘している部分もあります
竜騎士０７さんがくり返す「愛がなければ視えない」
この言葉を考察の前提とすれば見えてくる世界
僕はそれについて説明しているだけです
僕は「竜騎士０７さんを信じる」という立場で
出てくる疑問に対して本文中とインタビュー及び考察から
答えを探しています
(答えがない部分は自分の考えで補っていますが
それが考察というものではないでしょうか)
ですから 僕の“根拠”は基本的には
「本文にこう書いてあるから」
「インタビュー及び対談でこう書いているから」
です
確かに僕の考察は
「竜騎士０７さんを信じる」
「物語の登場人物を信じる」
「“愛がなければ視えない”という言葉を信じる」
この前提に立っています
これは竜騎士０７さんが「信じろ」と
言っているからです
また この作品は構造が複雑であるため
何らかの前提を持たないと
考察の方向性を絞りきれないという面もあります
しかし 考察の根拠はあくまで
「自分がそう思うから」ではなく
「そう書いてあるから」です
もし そうでない部分があると言うのなら
「ここがそうだ」とご指摘ください
118: 名前: 藤井ねいの:2012/11/03 13:28ID:99wYdYAD
失礼します。
人の名前を持ち出して偽情報を流されていることに気付いたので、誤解を解いておきたいと思います。
（推理処の話ですが、皆さんの推理の邪魔になるのでこちらで書かせていただきます）
※以下、記事番号はすべて「推理処」のものです。
>>648 ちびゆかさん
>ねいのさんにの乗組員Ｚという公式の危ない人のことを聞いたのですが、そいつかもしれないと思うのですが。ねいのさんに聞いたＺ像に近いのです。
だいぶ誤解をされているとお見受けします。
乗組員Ｚさんはそういうタイプの人ではありません。正直、人と会話が成立している時点でＺさんではありえません。私の話からどうしてそういう解釈をしたのかが理解不能です。
>もしかしたら三角というのも乗組員Ｚなんじゃないのですか？
こちらもあり得ません。三角さん、すなわちNoNoNoさんは日本語で会話が可能でした。
ただし、三角さんが推理のことでここに書き込みに来ている（ドロクロドさん達のどれかである）可能性は否定できません。
>>655 ちびゆかさん
>ねいのさんの言うには、公式が衰退した理由のひとつに乗組員Ｚの存在が大きいと断言できると言っていたのです。
こちらは、私自身の得ている情報（先生からのメール、その後の対応、当時の状況等）を自分なりに解釈した結果なので否定しません。付け加えるなら、Ｚさんのほかにもう１人・・・とだけ。
>>657 リュードさん
>三角は「自分エライ、藤井死ね」がメインの主張、乗組員Ｚさんは自分だけのお花畑の世界で生きている人のようですので。
上記の２人を知っていた人間としては、反論させていただきます。
三角さん＝NoNoNoさんは、「自分エライ」ではなく「自分は他の誰よりも頑張った、だから先生に認めてもらいたい」という想いが原点だと思います。ただ、その矛先が思いもよらぬ方向に行ってしまっただけで。先生や「うみねこ」が好きだったのは間違いないです。（まぁ、公式でのトラブルが「４回目」で、wikiでのアレが「５回目」ということなので・・・またどこかでやらかしていると思いますが）
乗組員Ｚさんは、先生と作品が好きすぎて「他のみんなも間違いなく自分と同じ感覚をもっている」と信じ込んでいる方です。その感覚がそれこそ「常軌を逸している」ため理解されず、相手にされないことも多く（いや、「相手をすることが不可能なことが多く」）煙たがられた人です。私も彼女の相手をするのはご勘弁願いたいです。
>>659 ちびゆかさん
>乗組員Ｚ（旧NoNoNo)の話はねいのさんに直接（チャットですが）聞いた話なのです。
>WIKIの三角と同じ類いの人間だと。公式の衰退した理由のひとつとまで言い切ったのです。
>ねいのさんは少なくとも乗組員Ｚを三角のような類いの人だと認識していたのです。
これはとんでもない言いがかりです。ここまでくると「誤解」では済みません。
意図的に内容を改変し、乗組員Ｚさん、三角さん（NoNoNoさん）、私を貶めているとすら思えます。
私が、乗組員Ｚさんは公式掲示板というより「彼岸花掲示板」衰退の原因のひとつと推察しているのは事実です。しかし、三角さんはまったく別です。時期も内容も影響も、すべからく別です。チャットで数時間話した程度では伝わらなかったのかもしれませんが、最低でも「乗組員Ｚさんと三角さん」がまったく別の人種であることは説明できたつもりです。あれで同一と思われるのであれば、「うみねこ」に関わったすべての人が同一人物と言ってもいいのではないでしょうか。
この件に関しては、声を大にして抗議します。
>三角は完全に先生をバカにしているでしょう。自分が正しくて、竜騎士の方が間違っているというような考えではないのですか？詳しくはよく知らないのですが。
こちらは三角さんを擁護します。
三角さんは、先生やうみねこに対して敬意を持ち、自分がそれに見合うくらいの推理をしたと自負していたのは事実です。（メールにてやり取りしたこともありますので、このくらいはわかります）
ただ、それがゆえに「自分よりも大したことをしていないヤツ（＝私。これに関しては呆れ果ててコメントもしたくないです）」が報われたことに腹を立てたのも事実。私が推測するに、おそらく今のケーナさんくらいには推理をしていたと自認していたのだと思います。
リュードさんの言う「極論すればケーナさんも三角さんと同種」の話は、極論過ぎますが的外れではないと認識しています。ただ、この議論に首を突っ込みたいとは微塵も思いませんのでこれで終わりますが。
人の名前を出すなとは言いません。ただ、出すなら明らかに間違っていることを「言ったことにする」とか、そういうのはやめてもらいたいです。
人の名前を持ち出して偽情報を流されていることに気付いたので、誤解を解いておきたいと思います。
（推理処の話ですが、皆さんの推理の邪魔になるのでこちらで書かせていただきます）
※以下、記事番号はすべて「推理処」のものです。
>>648 ちびゆかさん
>ねいのさんにの乗組員Ｚという公式の危ない人のことを聞いたのですが、そいつかもしれないと思うのですが。ねいのさんに聞いたＺ像に近いのです。
だいぶ誤解をされているとお見受けします。
乗組員Ｚさんはそういうタイプの人ではありません。正直、人と会話が成立している時点でＺさんではありえません。私の話からどうしてそういう解釈をしたのかが理解不能です。
>もしかしたら三角というのも乗組員Ｚなんじゃないのですか？
こちらもあり得ません。三角さん、すなわちNoNoNoさんは日本語で会話が可能でした。
ただし、三角さんが推理のことでここに書き込みに来ている（ドロクロドさん達のどれかである）可能性は否定できません。
>>655 ちびゆかさん
>ねいのさんの言うには、公式が衰退した理由のひとつに乗組員Ｚの存在が大きいと断言できると言っていたのです。
こちらは、私自身の得ている情報（先生からのメール、その後の対応、当時の状況等）を自分なりに解釈した結果なので否定しません。付け加えるなら、Ｚさんのほかにもう１人・・・とだけ。
>>657 リュードさん
>三角は「自分エライ、藤井死ね」がメインの主張、乗組員Ｚさんは自分だけのお花畑の世界で生きている人のようですので。
上記の２人を知っていた人間としては、反論させていただきます。
三角さん＝NoNoNoさんは、「自分エライ」ではなく「自分は他の誰よりも頑張った、だから先生に認めてもらいたい」という想いが原点だと思います。ただ、その矛先が思いもよらぬ方向に行ってしまっただけで。先生や「うみねこ」が好きだったのは間違いないです。（まぁ、公式でのトラブルが「４回目」で、wikiでのアレが「５回目」ということなので・・・またどこかでやらかしていると思いますが）
乗組員Ｚさんは、先生と作品が好きすぎて「他のみんなも間違いなく自分と同じ感覚をもっている」と信じ込んでいる方です。その感覚がそれこそ「常軌を逸している」ため理解されず、相手にされないことも多く（いや、「相手をすることが不可能なことが多く」）煙たがられた人です。私も彼女の相手をするのはご勘弁願いたいです。
>>659 ちびゆかさん
>乗組員Ｚ（旧NoNoNo)の話はねいのさんに直接（チャットですが）聞いた話なのです。
>WIKIの三角と同じ類いの人間だと。公式の衰退した理由のひとつとまで言い切ったのです。
>ねいのさんは少なくとも乗組員Ｚを三角のような類いの人だと認識していたのです。
これはとんでもない言いがかりです。ここまでくると「誤解」では済みません。
意図的に内容を改変し、乗組員Ｚさん、三角さん（NoNoNoさん）、私を貶めているとすら思えます。
私が、乗組員Ｚさんは公式掲示板というより「彼岸花掲示板」衰退の原因のひとつと推察しているのは事実です。しかし、三角さんはまったく別です。時期も内容も影響も、すべからく別です。チャットで数時間話した程度では伝わらなかったのかもしれませんが、最低でも「乗組員Ｚさんと三角さん」がまったく別の人種であることは説明できたつもりです。あれで同一と思われるのであれば、「うみねこ」に関わったすべての人が同一人物と言ってもいいのではないでしょうか。
この件に関しては、声を大にして抗議します。
>三角は完全に先生をバカにしているでしょう。自分が正しくて、竜騎士の方が間違っているというような考えではないのですか？詳しくはよく知らないのですが。
こちらは三角さんを擁護します。
三角さんは、先生やうみねこに対して敬意を持ち、自分がそれに見合うくらいの推理をしたと自負していたのは事実です。（メールにてやり取りしたこともありますので、このくらいはわかります）
ただ、それがゆえに「自分よりも大したことをしていないヤツ（＝私。これに関しては呆れ果ててコメントもしたくないです）」が報われたことに腹を立てたのも事実。私が推測するに、おそらく今のケーナさんくらいには推理をしていたと自認していたのだと思います。
リュードさんの言う「極論すればケーナさんも三角さんと同種」の話は、極論過ぎますが的外れではないと認識しています。ただ、この議論に首を突っ込みたいとは微塵も思いませんのでこれで終わりますが。
人の名前を出すなとは言いません。ただ、出すなら明らかに間違っていることを「言ったことにする」とか、そういうのはやめてもらいたいです。
119: 名前: リュード:2012/11/03 15:40ID:b6ExiwA8
>>藤井ねいのさん
お久しぶりです。
実際にはほとんど会話をしたことはありませんが、なんどか書き込みを見させてもらっていたので妙に親近感があります。
最近も時々、覗きに行っています。相変わらず、やってますね。
ちびゆかさんとのやり取りは、事情があって１週間ほど中断してしまったため、改めて掘り返すのもどうかと思って放置していました。今も、改めて話をする気はありません。
ちびゆかさんの自分の都合のいいように情報を書き変えて解釈する癖は、実際の推理と同じようですので。
勝手に名前を挙げたことは謝罪します。
ただ、ちびゆかさんが「藤井さんがこう言ったんだから真実だ」と挙げていたことが嘘だったことにホッとしました。いくらなんでも、三角と乗組員Ｚを混同するはずがないですから。
これ以上書くと、また「なり済ましの荒らしだ」と叩かれますので。
それでは。
お久しぶりです。
実際にはほとんど会話をしたことはありませんが、なんどか書き込みを見させてもらっていたので妙に親近感があります。
最近も時々、覗きに行っています。相変わらず、やってますね。
ちびゆかさんとのやり取りは、事情があって１週間ほど中断してしまったため、改めて掘り返すのもどうかと思って放置していました。今も、改めて話をする気はありません。
ちびゆかさんの自分の都合のいいように情報を書き変えて解釈する癖は、実際の推理と同じようですので。
勝手に名前を挙げたことは謝罪します。
ただ、ちびゆかさんが「藤井さんがこう言ったんだから真実だ」と挙げていたことが嘘だったことにホッとしました。いくらなんでも、三角と乗組員Ｚを混同するはずがないですから。
これ以上書くと、また「なり済ましの荒らしだ」と叩かれますので。
それでは。
120: 名前: ちびゆか:2012/11/04 00:01ID:2eHeS0Ho
藤井ねいのさん>>118
いい加減なこと言ってごめんなのです。
でも「乗組員Ｚ（旧ＮｏＮｏＮｏ）」って言ってたのですが。
それも違うのですか？
だから自信を持って三角＝Ｚと言っちゃったのですが。
まあ、ねいのさんの名前を勝手に出してしまったことは、ボクの落ち度なのですが、ねいのさんも自分のサイトでボクのことを男しかいない職場にいるとかなんとか言ってたような気もするのですが。さすがにそんなことはないのですが。
おあいこということにして欲しいのですが。
いい加減なこと言ってごめんなのです。
でも「乗組員Ｚ（旧ＮｏＮｏＮｏ）」って言ってたのですが。
それも違うのですか？
だから自信を持って三角＝Ｚと言っちゃったのですが。
まあ、ねいのさんの名前を勝手に出してしまったことは、ボクの落ち度なのですが、ねいのさんも自分のサイトでボクのことを男しかいない職場にいるとかなんとか言ってたような気もするのですが。さすがにそんなことはないのですが。
おあいこということにして欲しいのですが。
121: 名前: 藤井ねいの:2012/11/04 16:34ID:62qrq0HR
ちびゆかさんが推理に対する態度に関してプライドがあるように、私には掲示板等での交流に対してのプライドがあるんです。旧公式掲示板の４年間で、間違ったのは２回だけであることを覚えているくらいです。人についての書き間違いはすぐに気づきます。
仮に間違うことがあったとしても、乗組員ＺさんとNoNoNoさんを同一に書くことは１００％あり得ないです。その２人はあまりに強烈な方ですから。
ログが残っていないので言った言わないになるからやめますが、その２人は同一人物であることはありえないと再度主張しておきます。
なお、「名前を出すな」と言っているのではないこともご理解ください。
それと、これも同じくなのですが・・・
>ねいのさんも自分のサイトでボクのことを男しかいない職場にいるとかなんとか言ってたような気もするのですが。
私のサイトにおいて、その発言に類似したものはありません。私以外の方も発していません。
どこの誰の書き込みを混同しているのかわかりませんが、これに関しても全くの言いがかりです。ちびゆかさんのこの手の記憶が怪しいことの証拠ではないでしょうか。
ネット上のマナーには厳しい（とお見受けします。ほかの書き込みを見るに）ちびゆかさんであればなおさら、誰がどういうことを言っていたというのを明らかに間違えたりしないでいただきたいです。
仮に間違うことがあったとしても、乗組員ＺさんとNoNoNoさんを同一に書くことは１００％あり得ないです。その２人はあまりに強烈な方ですから。
ログが残っていないので言った言わないになるからやめますが、その２人は同一人物であることはありえないと再度主張しておきます。
なお、「名前を出すな」と言っているのではないこともご理解ください。
それと、これも同じくなのですが・・・
>ねいのさんも自分のサイトでボクのことを男しかいない職場にいるとかなんとか言ってたような気もするのですが。
私のサイトにおいて、その発言に類似したものはありません。私以外の方も発していません。
どこの誰の書き込みを混同しているのかわかりませんが、これに関しても全くの言いがかりです。ちびゆかさんのこの手の記憶が怪しいことの証拠ではないでしょうか。
ネット上のマナーには厳しい（とお見受けします。ほかの書き込みを見るに）ちびゆかさんであればなおさら、誰がどういうことを言っていたというのを明らかに間違えたりしないでいただきたいです。
122: 名前: 藤井ねいの:2012/11/04 20:36ID:62qrq0HR
追記と、レス忘れ分を。
●リュードさん
お久しぶりです。
ちびゆかさん宛てにも書きましたが、名前を出されたことに対しては全く問題だと思っていません。
間違った認識が正されれば（正確には、「藤井ねいのがこういう風に考えている」と記述されていることの内容が間違っていることが正されれば）いいですので。
私とて人間ですので、好き嫌いはあります。しかし、嫌いな人だからと言ってすべてを否定するほど落ちぶれてはいない（？）ので、乗組員ＺさんやNoNoNoさんを弁護させてもらいました。
●ちびゆかさん
リュードさん宛てにも書いた通り、認識が正されればいいので、レスは不要です。
また、推理処での推理の邪魔をしてしまった形になり、その件については謝罪いたします。
それでは、これにて失礼します。
皆様、よいうみねこライフを。
●リュードさん
お久しぶりです。
ちびゆかさん宛てにも書きましたが、名前を出されたことに対しては全く問題だと思っていません。
間違った認識が正されれば（正確には、「藤井ねいのがこういう風に考えている」と記述されていることの内容が間違っていることが正されれば）いいですので。
私とて人間ですので、好き嫌いはあります。しかし、嫌いな人だからと言ってすべてを否定するほど落ちぶれてはいない（？）ので、乗組員ＺさんやNoNoNoさんを弁護させてもらいました。
●ちびゆかさん
リュードさん宛てにも書いた通り、認識が正されればいいので、レスは不要です。
また、推理処での推理の邪魔をしてしまった形になり、その件については謝罪いたします。
それでは、これにて失礼します。
皆様、よいうみねこライフを。
123: 名前: ちびゆか:2012/11/04 21:15ID:c5IN4xuE
ねいのさん>>121
まあどうでもいい問題なのですが、これボクのことだと思うのですが。
あれから半年もたっているのですか。懐かしいのです。
（２）wiki・・・ホントに頑張ってよ・・・
え～、知っている人のほうが少ないんでしたっけ？ 私、５月になってからwikiのほうに顔を出しておりました。ずっと２人だけで推理を続けて頑張っていた人が、「たまには雑談を！」と言い出したのを見て、これは絡んでみる価値ありだろう、と。実際、最初は反応が良かったです。毎日レスってきましたし。
ただ・・・「最初は」でした（汗） やっぱり人とのコミュニケーションに慣れていない人が思いつきでやってもあんなもんか、と思った次第です。推理が得意なら、その場の雰囲気や閲覧者へどう働きかければいいのかとか、考えなくてもわかるだろうに・・・ぶっちゃけがっかりでした。
机上の話（細部まで推理等）は得意なのでしょうけど、人との交流は苦手。あるいは無駄ととらえている節がありまして。マテ、あなたたちは先生のことをあれだけ褒めちぎっておきながら、「ひぐらし」で示された「１人だけで勉強してたってダメ、人脈も含めて作らなきゃ成果は出せない」ってのを理解できていないの？ と小一時間説教をしたかったです。
・・・推理であれだけ根性出せるのなら。雑談をしたい！ って訴えた以上、せめて１か月くらいは根性見せようよ・・・公式でもいたなぁ、推理はできるけど人に構ってもらえないことで「ここは冷たい」とか言う輩。自分から絡むつもりがないのに、人が絡んでくれないことに対して文句を言うなと言いたい。絡んで欲しいなら自分からアタックあるのみでしょ。「結婚したいのにいい出会いがない」とぶつくさ言う、同性だけの職場と家との往復の人生を送っている人みたいに見えてしまいました。出会いが欲しいなら、その可能性を広げる努力をしなくちゃ。少なくとも、私はそれをやって家庭を築きましたから、言ってもいいのですｗ
まあどうでもいい問題なのですが、これボクのことだと思うのですが。
あれから半年もたっているのですか。懐かしいのです。
（２）wiki・・・ホントに頑張ってよ・・・
え～、知っている人のほうが少ないんでしたっけ？ 私、５月になってからwikiのほうに顔を出しておりました。ずっと２人だけで推理を続けて頑張っていた人が、「たまには雑談を！」と言い出したのを見て、これは絡んでみる価値ありだろう、と。実際、最初は反応が良かったです。毎日レスってきましたし。
ただ・・・「最初は」でした（汗） やっぱり人とのコミュニケーションに慣れていない人が思いつきでやってもあんなもんか、と思った次第です。推理が得意なら、その場の雰囲気や閲覧者へどう働きかければいいのかとか、考えなくてもわかるだろうに・・・ぶっちゃけがっかりでした。
机上の話（細部まで推理等）は得意なのでしょうけど、人との交流は苦手。あるいは無駄ととらえている節がありまして。マテ、あなたたちは先生のことをあれだけ褒めちぎっておきながら、「ひぐらし」で示された「１人だけで勉強してたってダメ、人脈も含めて作らなきゃ成果は出せない」ってのを理解できていないの？ と小一時間説教をしたかったです。
・・・推理であれだけ根性出せるのなら。雑談をしたい！ って訴えた以上、せめて１か月くらいは根性見せようよ・・・公式でもいたなぁ、推理はできるけど人に構ってもらえないことで「ここは冷たい」とか言う輩。自分から絡むつもりがないのに、人が絡んでくれないことに対して文句を言うなと言いたい。絡んで欲しいなら自分からアタックあるのみでしょ。「結婚したいのにいい出会いがない」とぶつくさ言う、同性だけの職場と家との往復の人生を送っている人みたいに見えてしまいました。出会いが欲しいなら、その可能性を広げる努力をしなくちゃ。少なくとも、私はそれをやって家庭を築きましたから、言ってもいいのですｗ
124: 名前: ケーナ:2012/11/05 21:29ID:3cbihlgH
>>藤井ねいのさん
>>123で引用されている内容が
貴方が書いたものなら
正直 見損ないました
考え方が合わないのはともかく
人間性は評価していたのですが…
陰でこんなことを書いていたのならがっかりです
僕は他人の人間性について
とやかく言える立場ではありませんが
こういうのって最低じゃないですか？
言いたいことがあり
言える相手が目の前にいるのなら
直接伝えるのが人としての礼儀だと思います
そもそも貴方達の“人脈”とやらが生み出した考察は
どんなもので どこにあるのですか？
それを示せない貴方に
こんな偉そうなことを書く資格はありません
>>123で引用されている内容が
貴方が書いたものなら
正直 見損ないました
考え方が合わないのはともかく
人間性は評価していたのですが…
陰でこんなことを書いていたのならがっかりです
僕は他人の人間性について
とやかく言える立場ではありませんが
こういうのって最低じゃないですか？
言いたいことがあり
言える相手が目の前にいるのなら
直接伝えるのが人としての礼儀だと思います
そもそも貴方達の“人脈”とやらが生み出した考察は
どんなもので どこにあるのですか？
それを示せない貴方に
こんな偉そうなことを書く資格はありません
125: 名前: リュード:2012/11/10 17:02ID:40RvGfex
気になったので少しだけ。
>>ケーナさん
>そもそも貴方達の“人脈”とやらが生み出した考察は
>どんなもので どこにあるのですか？
>それを示せない貴方に
>こんな偉そうなことを書く資格はありません
>>123の書き込みの中に、藤井さんの「人脈が生み出した考察がすごい」とかいう記述は読み取れません。
藤井さんはあくまで「掲示板で雑談等で交流すること」に関して言及しているだけ。
ケーナさんはなにかにつけて「偉そうなことを言うなら凄い考察を出せ、出せないなら言うな」と主張していますが、何でもかんでもその理論で人を叩く行為は褒められたものじゃないと思います。
>>ケーナさん
>そもそも貴方達の“人脈”とやらが生み出した考察は
>どんなもので どこにあるのですか？
>それを示せない貴方に
>こんな偉そうなことを書く資格はありません
>>123の書き込みの中に、藤井さんの「人脈が生み出した考察がすごい」とかいう記述は読み取れません。
藤井さんはあくまで「掲示板で雑談等で交流すること」に関して言及しているだけ。
ケーナさんはなにかにつけて「偉そうなことを言うなら凄い考察を出せ、出せないなら言うな」と主張していますが、何でもかんでもその理論で人を叩く行為は褒められたものじゃないと思います。
126: 名前: リド:2012/11/10 22:05ID:46W9X5MI
人を勝手に成りすましの荒らし呼ばわりしたり、
チャットや個人サイトの書き込みを晒して公の場で悪口言ったり、
ちびゆかとケーナってネットマナーがなってないよな。
チャットや個人サイトの書き込みを晒して公の場で悪口言ったり、
ちびゆかとケーナってネットマナーがなってないよな。
ここを私物化して、自分たちに逆らうやつは全部荒らしとして叩き出す連中だしな。
一番タチが悪いよ。
俺はねいのが嫌いだったけど、反論するやつは全部追い出して自分だけの楽園を作ってお山の大将をやっている
ここの２人をみると、人の輪を広げようとしていた分だけマシだったと思うわ。
一番タチが悪いよ。
俺はねいのが嫌いだったけど、反論するやつは全部追い出して自分だけの楽園を作ってお山の大将をやっている
ここの２人をみると、人の輪を広げようとしていた分だけマシだったと思うわ。
128: 名前: ケーナ:2012/11/11 09:52ID:8e0tFjn2
リュードさん >>125
＞>>123の書き込みの中に
＞藤井さんの「人脈が生み出した考察がすごい」とかいう記述は読み取れません。
＞藤井さんはあくまで「掲示板で雑談等で交流すること」に関して言及しているだけ。
それならば以下の内容はどう解釈するのですか？
＞「１人だけで勉強してたってダメ、人脈も含めて作らなきゃ成果は出せない」
確かに「人脈が生み出した考察がすごい」とは書いていないでしょう
しかし この内容は「人と協力しなければ(考察として)成果は出せない」
という意味ではないですか？
あれだけ人を馬鹿にしたことを書くからには
藤井ねいのさんは成果を出した証拠を
見せる必要があるのではないでしょうか？
「成果？ それはこの素晴らしい仲間達さ！」
「成果？ それは仲間達と共有したあの輝かしい瞬間さ！」
別にそれならそれで良いのですが…
勝手にやってくれって感じです
僕は１人で考察することに限界を感じて
この掲示板にやってきました
しかし 馴れ合いがしたくてやってきたわけではなく
自分の考察を他者の目に晒し
より高めたいという思いがあったからです
自分の考察を否定されたことに臍を曲げて
悪態をついて去っていく者や
ありもしない権威への敬意を求める者
そんな連中は僕にとって唾棄すべき存在です
何故ならそれは
考察者としての真摯さに欠けると思うからです
考察者ならば考察本位で勝負すべきなのです
その思いがありますから
僕は真摯に考察している人に対しては
真摯に対応しています
そして真摯さの感じられない相手に対しては
それなりの対応をしています
僕が藤井ねいのさんを評価しないのは
考察に挫折していながらそれを認めない点です
それどころか「自分達は考察し尽くしたが、竜騎士０７さんが答えを出さないのでもう考察は終わった」
などと表明しています
僕は『うみねこ』に触れる
全ての人間に考察者であることなど求めていません
それぞれ好き勝手に楽しめば良いと思っています
しかし自らを考察者であるというのなら
考察への真摯さを示すべきだと思います
藤井ねいのさんからはそれが感じられません
それなのに責任を竜騎士０７さんに押しつけて
自分を正当化しています
僕にはこれが許せないのです
ちなみにここまで書いたことは
この場で何度も書いていることですので
もう少し違ったことも書こうと思います
僕は“三角”という人の書いた内容を
どこかで見たことがあるのですが
凄くあからさまですよね
自分は凄い考察をしている
それを竜騎士０７さんに認められたい
なのに竜騎士０７さんは他の人間を認めている
それが許せない
何というか気持ちはわかるのですが
この人の考え方には真摯さが感じられません
考察は目的ではなく
竜騎士０７さんに認めてもらうための手段になってしまっています
こういうのも違うと思います
僕の考察は自分で言うのも何ですが
竜騎士０７さんに認めてもらいたい
あるいは褒めてもらいたいという願望
あるいは他人に対しての「俺ってスゲーだろ」
という自慢とはまったく無縁です
どうもこれは理解出来ない人間には
どうやっても理解出来ないようですが…
『うみねこ』という作品の素晴らしさを多くの人に理解してもらいたい
竜騎士０７さんに「自分は素晴らしい仕事をした」という自信を持ってもらいたい
そして 自分の考察をもっと高めたい もっと『うみねこ』を理解したい
僕にあるのはこれだけです
＞>>123の書き込みの中に
＞藤井さんの「人脈が生み出した考察がすごい」とかいう記述は読み取れません。
＞藤井さんはあくまで「掲示板で雑談等で交流すること」に関して言及しているだけ。
それならば以下の内容はどう解釈するのですか？
＞「１人だけで勉強してたってダメ、人脈も含めて作らなきゃ成果は出せない」
確かに「人脈が生み出した考察がすごい」とは書いていないでしょう
しかし この内容は「人と協力しなければ(考察として)成果は出せない」
という意味ではないですか？
あれだけ人を馬鹿にしたことを書くからには
藤井ねいのさんは成果を出した証拠を
見せる必要があるのではないでしょうか？
「成果？ それはこの素晴らしい仲間達さ！」
「成果？ それは仲間達と共有したあの輝かしい瞬間さ！」
別にそれならそれで良いのですが…
勝手にやってくれって感じです
僕は１人で考察することに限界を感じて
この掲示板にやってきました
しかし 馴れ合いがしたくてやってきたわけではなく
自分の考察を他者の目に晒し
より高めたいという思いがあったからです
自分の考察を否定されたことに臍を曲げて
悪態をついて去っていく者や
ありもしない権威への敬意を求める者
そんな連中は僕にとって唾棄すべき存在です
何故ならそれは
考察者としての真摯さに欠けると思うからです
考察者ならば考察本位で勝負すべきなのです
その思いがありますから
僕は真摯に考察している人に対しては
真摯に対応しています
そして真摯さの感じられない相手に対しては
それなりの対応をしています
僕が藤井ねいのさんを評価しないのは
考察に挫折していながらそれを認めない点です
それどころか「自分達は考察し尽くしたが、竜騎士０７さんが答えを出さないのでもう考察は終わった」
などと表明しています
僕は『うみねこ』に触れる
全ての人間に考察者であることなど求めていません
それぞれ好き勝手に楽しめば良いと思っています
しかし自らを考察者であるというのなら
考察への真摯さを示すべきだと思います
藤井ねいのさんからはそれが感じられません
それなのに責任を竜騎士０７さんに押しつけて
自分を正当化しています
僕にはこれが許せないのです
ちなみにここまで書いたことは
この場で何度も書いていることですので
もう少し違ったことも書こうと思います
僕は“三角”という人の書いた内容を
どこかで見たことがあるのですが
凄くあからさまですよね
自分は凄い考察をしている
それを竜騎士０７さんに認められたい
なのに竜騎士０７さんは他の人間を認めている
それが許せない
何というか気持ちはわかるのですが
この人の考え方には真摯さが感じられません
考察は目的ではなく
竜騎士０７さんに認めてもらうための手段になってしまっています
こういうのも違うと思います
僕の考察は自分で言うのも何ですが
竜騎士０７さんに認めてもらいたい
あるいは褒めてもらいたいという願望
あるいは他人に対しての「俺ってスゲーだろ」
という自慢とはまったく無縁です
どうもこれは理解出来ない人間には
どうやっても理解出来ないようですが…
『うみねこ』という作品の素晴らしさを多くの人に理解してもらいたい
竜騎士０７さんに「自分は素晴らしい仕事をした」という自信を持ってもらいたい
そして 自分の考察をもっと高めたい もっと『うみねこ』を理解したい
僕にあるのはこれだけです
129: 名前: リド:2012/11/12 21:13ID:8ciI1ONI
誰一人認めてくれず、唯一の相方であるちびゆかにも頭が悪いだの幼稚だの言われている
奴が何言っても寒いだけなのにな。
決めゼリフは「理解できない人間には理解できない」。
逆に聞きたい、ケーナの主張を理解できた人間がどれだけいるんだろ？
奴が何言っても寒いだけなのにな。
決めゼリフは「理解できない人間には理解できない」。
逆に聞きたい、ケーナの主張を理解できた人間がどれだけいるんだろ？
すごい推理をしていると誰にも認識してもらえていないことを理解できていないんだから、本人含めても「０人」が正解じゃないか？
どんな場所であれ一読の価値がある推理をしている奴なら、2chとかで晒されてる。僻みとか叩きの意味でだけど。
俺の知る限り、ケーナとかちびゆか絡みで名前が出たのは、自演っぽいやつしかなかったぞ。
どんな場所であれ一読の価値がある推理をしている奴なら、2chとかで晒されてる。僻みとか叩きの意味でだけど。
俺の知る限り、ケーナとかちびゆか絡みで名前が出たのは、自演っぽいやつしかなかったぞ。
131: 名前: リュード:2012/11/14 20:25ID:badLGIdC
>>ケーナさん
ケーナさんがうみねこの推理に対してのみ真摯に取り組んでいるのは重々承知しています。
藤井さんが推理に対してはそうではないのも承知済みです。そもそも、彼は推理師としては落第者だと言っていましたし。
ただ、それをもって藤井さんをうみねこや先生に対して真摯ではない、というのはいくらなんでも酷い話だと思うので口を挟ませてもらった次第です。
藤井さんはうみねこの楽しさや良さを広めようとしていて、実際に行動をし、多くの人に影響を及ぼしたのは周知の事実です。公式で実施できなくなったので誰かやって欲しい、との先生の要請に応えられたのは彼らだけでしたし、それ以外にも先生やサークルに対して実に協力的だったと聞いています。
これに対し、ケーナさんはどうかというと、推理を突き詰める意味ならともかく、少なくともうみねこの良さを広く理解させようとすることには寄与できていないわけです。
ケーナさんから見たら藤井さんは「推理を続けない者」でしょうけど、逆に藤井さんから見たらケーナさんは「うみねこの楽しみの場を広げようとしない者」（口ではそう言っておきながら実際には取り組めていない者）に見えるでしょう。それぞれ考え方が違うのでどちらが正しいなんて答えはないと思いますし、どちらがより真摯に取り組んでいたかも比べてどうこうというものでもないと思います。
私はそれぞれの立場で真摯に取り組んでいると思っていますから。
「でかい口を叩くなら凄い推理を出してみろ」と言うのはお門違いだと思いますし、なにより滑稽ですよ。ケーナさんの言う「日本一の至リスト」を、その程度の薄っぺらな存在だと主張しないでほしいと思っています。
ケーナさんがうみねこの推理に対してのみ真摯に取り組んでいるのは重々承知しています。
藤井さんが推理に対してはそうではないのも承知済みです。そもそも、彼は推理師としては落第者だと言っていましたし。
ただ、それをもって藤井さんをうみねこや先生に対して真摯ではない、というのはいくらなんでも酷い話だと思うので口を挟ませてもらった次第です。
藤井さんはうみねこの楽しさや良さを広めようとしていて、実際に行動をし、多くの人に影響を及ぼしたのは周知の事実です。公式で実施できなくなったので誰かやって欲しい、との先生の要請に応えられたのは彼らだけでしたし、それ以外にも先生やサークルに対して実に協力的だったと聞いています。
これに対し、ケーナさんはどうかというと、推理を突き詰める意味ならともかく、少なくともうみねこの良さを広く理解させようとすることには寄与できていないわけです。
ケーナさんから見たら藤井さんは「推理を続けない者」でしょうけど、逆に藤井さんから見たらケーナさんは「うみねこの楽しみの場を広げようとしない者」（口ではそう言っておきながら実際には取り組めていない者）に見えるでしょう。それぞれ考え方が違うのでどちらが正しいなんて答えはないと思いますし、どちらがより真摯に取り組んでいたかも比べてどうこうというものでもないと思います。
私はそれぞれの立場で真摯に取り組んでいると思っていますから。
「でかい口を叩くなら凄い推理を出してみろ」と言うのはお門違いだと思いますし、なにより滑稽ですよ。ケーナさんの言う「日本一の至リスト」を、その程度の薄っぺらな存在だと主張しないでほしいと思っています。
132: 名前: ケーナ:2012/11/14 22:18ID:91lLd7qP
リュードさん >>131
＞ケーナさんがうみねこの推理に対してのみ真摯に取り組んでいるのは重々承知しています。
＞藤井さんが推理に対してはそうではないのも承知済みです。
＞そもそも、彼は推理師としては落第者だと言っていましたし。
＞ただ、それをもって藤井さんをうみねこや先生に対して真摯ではない
＞というのはいくらなんでも酷い話だと思うので口を挟ませてもらった次第です。
この認識が既に間違っています
僕が藤井ねいのさんを非難するのは
“考察に対して真摯ではないから”ではありません
「自分達は考察し尽くしたから、考察は終わった」
という態度を非難しているのです
藤井ねいのさんが
これだけの大言壮語を吐くほどに至っていたのなら
僕も文句は言いません
しかし 実際にはウィルの推理の解釈でさえ
まともに出来ていないのです
僕に言わせれば あんなもの
“考察の門”の前にある練習問題に過ぎません
それすら解けない者が
「考察は終わった」など
「片腹痛いと正露丸」とはまさにこのことです
別に落伍者に鞭打つつもりはありませんが
自分が落伍者であることを認めようとしない態度には感心しませんし
さらに陰で人の悪口を言っているようでは
救いようがありません
＞「でかい口を叩くなら凄い推理を出してみろ」と言うのはお門違いだと思います
本気でこのように考えているなら
もう何も言いません
(というか言ってもしょうがありません)
＞ケーナさんがうみねこの推理に対してのみ真摯に取り組んでいるのは重々承知しています。
＞藤井さんが推理に対してはそうではないのも承知済みです。
＞そもそも、彼は推理師としては落第者だと言っていましたし。
＞ただ、それをもって藤井さんをうみねこや先生に対して真摯ではない
＞というのはいくらなんでも酷い話だと思うので口を挟ませてもらった次第です。
この認識が既に間違っています
僕が藤井ねいのさんを非難するのは
“考察に対して真摯ではないから”ではありません
「自分達は考察し尽くしたから、考察は終わった」
という態度を非難しているのです
藤井ねいのさんが
これだけの大言壮語を吐くほどに至っていたのなら
僕も文句は言いません
しかし 実際にはウィルの推理の解釈でさえ
まともに出来ていないのです
僕に言わせれば あんなもの
“考察の門”の前にある練習問題に過ぎません
それすら解けない者が
「考察は終わった」など
「片腹痛いと正露丸」とはまさにこのことです
別に落伍者に鞭打つつもりはありませんが
自分が落伍者であることを認めようとしない態度には感心しませんし
さらに陰で人の悪口を言っているようでは
救いようがありません
＞「でかい口を叩くなら凄い推理を出してみろ」と言うのはお門違いだと思います
本気でこのように考えているなら
もう何も言いません
(というか言ってもしょうがありません)
133: 名前: 名無しさん:2012/11/17 15:21ID:f2qYG6cV
自分はプライベートにうみねこの推理をしているのでここの掲示板にも時々訪れてチェックしています。
今はＥＰ７で真里亞が初めてベアトリーチェに出会った場面を読んでいるところです。
「魔法を知り、語るに至ってようやく見習いよ。……そして、それを魔法という形で実践できてこそ、魔女というものではないか？」
「……真里亞は、………まだ、魔女じゃないの……？」
「よく学んでいる。そして、類稀な才能も感じる。そなたはやがて、妾など足元にも及ばぬ偉大な魔女、……あるいはそなたが言うように、造物主の座にさえ登りつめるだろう。しかし、まだ幼く、若い。………そなたは、そう。見習いだ。魔女の見習いというところよ。」
「じゃあ、ベアトは魔法を使うことが出来るの？」
「無論であるとも。魔法を使えずして、魔女を名乗ることなど出来ぬわ。」
「すごい……。……見せてっ！ ベアトの魔法、見せて！！」
ベアトリーチェは伏せたカップからキャンディーが現れる手品を使って真里亞から尊敬されます。
この時ベアトリーチェは魔女に成り、真里亞は万年魔女見習いである事が確定したのです。
この場面を読んだとき二人の関係がケーナさんとちびゆかさんに重なりました。
ケーナさんはちびゆかさんを利用して自分こそが日本一の考察者だと世間にアピールしているのではと思ったのです。
自分はケーナさんとちびゆかさんが大嫌いなので歪んだ邪推をしているのかもしれませんが、そう思えばそう思える部分があります。
ちびゆかさんは議論がヒートアップすると結構キツイ事をケーナさんに言ったりします。
でもケーナさんは怒らないで辛抱強く受け答えをしています。
激しく議論しているけどケーナさんはちびゆかさんを大切にしているんだなと思いました。
でもどうしてケーナさんはちびゆかさんを大切にするのだろう？自分だったらちびゆかさんは議論の相手としては相応しくないのでさっさと手を切ります。
相手の推理考察を早い段階で厳しく否定して、自分の主張を無理矢理押付けてくるちびゆかさんが相手だと従わされるか同じ処で一歩も引かずに否定し合うかのどちらかです。
実際、よろず推理処では９割ぐらいがちびゆかさんの得意そうな話題で何回もループしています。
たまーに面白そうな推理考察が行われますがすぐにちびゆかさんの得意な話題にループするの繰り返しです。
これは推理考察の持ち合せがあまり無いちびゆかさんを中心に毎日の様に激しい議論を繰り返しているからだと思います。
ケーナさんはちびゆかさんを立てて自分からは自説を出さないし、他の人からの質問には「自分の作った小雑誌を読め。理解出来ない人にはこれ以上何を言っても無駄だ。」と突き放します。
ケーナさんからは「他の人には小雑誌を読んでもらって満足してお引取り願いたい。自分はここでちびゆかさんの望む議論のお相手を延々と続けたいのだ。」という雰囲気が伝わってくるのは気のせいでしょうか。
ちびゆかさんはどうだろう？ケーナさんの気持ちを受け取って意図的にループしているのでしょうか？
それとも気付かないでループしているのでしょうか？その辺りは解りません。
と、こんな感じの邪推がＥＰ７の真里亞とベアトリーチェの出会いの場面を読んで思いついたので書き込んでみました。
けっこう図星を突く事が出来たのではと思っています。
もし、ちびゆかさんが気付かないでループしていて、今のままではダメだと感じたのならネットから離れて一人でじっくりと推理考察する事をお勧めします。
その過程で自説とは自分の中で木を育てて花を咲かせる事なんだと気付いてほしいです。
それでは言いたい事を言ってスッキリしたからもう引っ込みます。
これ以上返信しないので不愉快なレスなら不要です。でわ。
今はＥＰ７で真里亞が初めてベアトリーチェに出会った場面を読んでいるところです。
「魔法を知り、語るに至ってようやく見習いよ。……そして、それを魔法という形で実践できてこそ、魔女というものではないか？」
「……真里亞は、………まだ、魔女じゃないの……？」
「よく学んでいる。そして、類稀な才能も感じる。そなたはやがて、妾など足元にも及ばぬ偉大な魔女、……あるいはそなたが言うように、造物主の座にさえ登りつめるだろう。しかし、まだ幼く、若い。………そなたは、そう。見習いだ。魔女の見習いというところよ。」
「じゃあ、ベアトは魔法を使うことが出来るの？」
「無論であるとも。魔法を使えずして、魔女を名乗ることなど出来ぬわ。」
「すごい……。……見せてっ！ ベアトの魔法、見せて！！」
ベアトリーチェは伏せたカップからキャンディーが現れる手品を使って真里亞から尊敬されます。
この時ベアトリーチェは魔女に成り、真里亞は万年魔女見習いである事が確定したのです。
この場面を読んだとき二人の関係がケーナさんとちびゆかさんに重なりました。
ケーナさんはちびゆかさんを利用して自分こそが日本一の考察者だと世間にアピールしているのではと思ったのです。
自分はケーナさんとちびゆかさんが大嫌いなので歪んだ邪推をしているのかもしれませんが、そう思えばそう思える部分があります。
ちびゆかさんは議論がヒートアップすると結構キツイ事をケーナさんに言ったりします。
でもケーナさんは怒らないで辛抱強く受け答えをしています。
激しく議論しているけどケーナさんはちびゆかさんを大切にしているんだなと思いました。
でもどうしてケーナさんはちびゆかさんを大切にするのだろう？自分だったらちびゆかさんは議論の相手としては相応しくないのでさっさと手を切ります。
相手の推理考察を早い段階で厳しく否定して、自分の主張を無理矢理押付けてくるちびゆかさんが相手だと従わされるか同じ処で一歩も引かずに否定し合うかのどちらかです。
実際、よろず推理処では９割ぐらいがちびゆかさんの得意そうな話題で何回もループしています。
たまーに面白そうな推理考察が行われますがすぐにちびゆかさんの得意な話題にループするの繰り返しです。
これは推理考察の持ち合せがあまり無いちびゆかさんを中心に毎日の様に激しい議論を繰り返しているからだと思います。
ケーナさんはちびゆかさんを立てて自分からは自説を出さないし、他の人からの質問には「自分の作った小雑誌を読め。理解出来ない人にはこれ以上何を言っても無駄だ。」と突き放します。
ケーナさんからは「他の人には小雑誌を読んでもらって満足してお引取り願いたい。自分はここでちびゆかさんの望む議論のお相手を延々と続けたいのだ。」という雰囲気が伝わってくるのは気のせいでしょうか。
ちびゆかさんはどうだろう？ケーナさんの気持ちを受け取って意図的にループしているのでしょうか？
それとも気付かないでループしているのでしょうか？その辺りは解りません。
と、こんな感じの邪推がＥＰ７の真里亞とベアトリーチェの出会いの場面を読んで思いついたので書き込んでみました。
けっこう図星を突く事が出来たのではと思っています。
もし、ちびゆかさんが気付かないでループしていて、今のままではダメだと感じたのならネットから離れて一人でじっくりと推理考察する事をお勧めします。
その過程で自説とは自分の中で木を育てて花を咲かせる事なんだと気付いてほしいです。
それでは言いたい事を言ってスッキリしたからもう引っ込みます。
これ以上返信しないので不愉快なレスなら不要です。でわ。
134: 名前: ケーナ:2012/11/17 19:07ID:e5A6Fuwo
名無しさん >>133
＞ケーナさんはちびゆかさんを利用して
＞自分こそが日本一の考察者だと世間にアピールしている
これは邪推ですね
いつも書いていますが
僕はそういうことには興味がないのです
僕はちびゆかさんが熱心な考察者であることを
高く評価しています
ですから ちびゆかさんに
この作品をもっと理解してもらいたいという思いがあります
そして ちびゆかさんが時にはキツい事を書くのも
それはこの作品を愛しているが故ですし
さらに「僕が怒らない」と信頼してくれているためだと
思っていますから むしろ親しみを感じます
僕が出会った考察者の中で
僕が唯一“僕以上”と認識しているのは
デカルトさんですが
僕にとってはデカルトさんとのやり取りよりも
ちびゆかさんとのやり取りのほうが為になります
というのは僕とデカルトさんは
あまりにも考え方が似すぎているため
意見が違ってもすぐに擦り合わせができてしまいます
これだと化学反応が起きないのです
ところがちびゆかさんが相手だと
「この人に説明するにはどうすればよいのだろう？」
といろいろ考える必要が出てきます
すると不思議なことに１人ではとても思いつかないような
新しい考察が出てきたりします
ですから 僕にとってちびゆかさんはかけがえのない
考察のパートナーなのです
ちなみに話がループするのは
ある程度やむを得ないのではないかと思います
僕自身 かつて書いたことを忘れていたりしますし
いつも「これを見よ>>○○○」では味気ないです
同じ話題でも２回目だと別の答えになったりしますので
ループしているように見えて
実は螺旋状になっているのだと思います
＞ケーナさんはちびゆかさんを利用して
＞自分こそが日本一の考察者だと世間にアピールしている
これは邪推ですね
いつも書いていますが
僕はそういうことには興味がないのです
僕はちびゆかさんが熱心な考察者であることを
高く評価しています
ですから ちびゆかさんに
この作品をもっと理解してもらいたいという思いがあります
そして ちびゆかさんが時にはキツい事を書くのも
それはこの作品を愛しているが故ですし
さらに「僕が怒らない」と信頼してくれているためだと
思っていますから むしろ親しみを感じます
僕が出会った考察者の中で
僕が唯一“僕以上”と認識しているのは
デカルトさんですが
僕にとってはデカルトさんとのやり取りよりも
ちびゆかさんとのやり取りのほうが為になります
というのは僕とデカルトさんは
あまりにも考え方が似すぎているため
意見が違ってもすぐに擦り合わせができてしまいます
これだと化学反応が起きないのです
ところがちびゆかさんが相手だと
「この人に説明するにはどうすればよいのだろう？」
といろいろ考える必要が出てきます
すると不思議なことに１人ではとても思いつかないような
新しい考察が出てきたりします
ですから 僕にとってちびゆかさんはかけがえのない
考察のパートナーなのです
ちなみに話がループするのは
ある程度やむを得ないのではないかと思います
僕自身 かつて書いたことを忘れていたりしますし
いつも「これを見よ>>○○○」では味気ないです
同じ話題でも２回目だと別の答えになったりしますので
ループしているように見えて
実は螺旋状になっているのだと思います
135: 名前: 30代後半禿げ:2012/12/07 22:30ID:3bkXBvCe
ケーナは煽り耐性ゼロだな。必死すぎる。見苦しい。
だがそれがいい。
だがそれがいい。
136: 名前: 名無しさん:2012/12/08 06:20ID:61bZWChU
冷静な口調でグダグダ弁明しているけど、
「言われっぱなしじゃ負けたみたいで悔しい！」 ←実際には惨敗ばっかり
ってのが見えすぎて涙をそそる。
客観的にみても８：２くらいでケーナのほうが悪いし、どんなに自分が悪くても認めず品行方正で正義だと思い込んでいるからなぁ。
常識的な神経をしていれば、土下座して自分の悪行を詫びてネットから去るだろ。
うみねこファン連続殺傷事件の犯人は、いつまで凶器を振り回して「僕だけがセンセイに認められているんだ（うっとり）」と事件を繰り返すつもりだろうか。
「言われっぱなしじゃ負けたみたいで悔しい！」 ←実際には惨敗ばっかり
ってのが見えすぎて涙をそそる。
客観的にみても８：２くらいでケーナのほうが悪いし、どんなに自分が悪くても認めず品行方正で正義だと思い込んでいるからなぁ。
常識的な神経をしていれば、土下座して自分の悪行を詫びてネットから去るだろ。
うみねこファン連続殺傷事件の犯人は、いつまで凶器を振り回して「僕だけがセンセイに認められているんだ（うっとり）」と事件を繰り返すつもりだろうか。
137: 名前: 30代後半禿げ:2012/12/08 11:52ID:45fXVhBR
うみねこ信者は竜騎士を崇拝しすぎなんだよ。
４０くらいでやっと童貞卒業できて恋愛を公でドヤ顔で語っちゃう人間だぞ。それも金の匂いにつられてやってきた女相手だぞ。
煽りの才能は認めるけど、創作能力とお客に対しての誠意は皆無だからな。
４０くらいでやっと童貞卒業できて恋愛を公でドヤ顔で語っちゃう人間だぞ。それも金の匂いにつられてやってきた女相手だぞ。
煽りの才能は認めるけど、創作能力とお客に対しての誠意は皆無だからな。
138: 名前: 名無しさん:2012/12/08 14:37ID:61bZWChU
俺、>>136ね。
俺はその辺、結構どうでもいいかな。
どんな作品であれ、どんな方向であれ、楽しむことができれば作者がどうのとかは別に。（作者叩きを楽しんでいる奴も、ある意味・・・だし）
むしろ、それぞれ好意的に楽しもうとしている奴らであっても、自分勝手に「自分だけが先生や作品に誠意を持っていて正しい」と思い込むことで、何をやってもいい、荒らそうが叩こうが許されるって主張で叩き出されることのほうが嫌だな。
殺人犯が「俺だけが正義だ、お前らは人間じゃねぇ」と言いながら、万引き少年をメッタ刺しにしているようにしか見えない。
人間、堕ちるところまで堕ちるとああなっちゃうんだな・・・
俺はその辺、結構どうでもいいかな。
どんな作品であれ、どんな方向であれ、楽しむことができれば作者がどうのとかは別に。（作者叩きを楽しんでいる奴も、ある意味・・・だし）
むしろ、それぞれ好意的に楽しもうとしている奴らであっても、自分勝手に「自分だけが先生や作品に誠意を持っていて正しい」と思い込むことで、何をやってもいい、荒らそうが叩こうが許されるって主張で叩き出されることのほうが嫌だな。
殺人犯が「俺だけが正義だ、お前らは人間じゃねぇ」と言いながら、万引き少年をメッタ刺しにしているようにしか見えない。
人間、堕ちるところまで堕ちるとああなっちゃうんだな・・・
139: 名前: 30代後半禿げ:2012/12/11 17:22ID:14IzWrOF
竜ちゃんは激辛のカレー屋を開いて通にだけ受ければいいやと思ったら
らしいんだけど、あれだけ大々的に宣伝してそりゃないよな
後売っているものが一見うんこにみえて実際うんこなのも痛い
大勢の人に褒めたたえられたいと思って大々的に宣伝したけど散々な評判だったので
「うちのカレーは通向けの激辛カレーだから、ミーハーには良さが分からないね」
とピントのずれた言い訳。
苦情の内容は「辛い！」ではなく「カレーと偽ってウンコを売るな！」なんだけどな。
らしいんだけど、あれだけ大々的に宣伝してそりゃないよな
後売っているものが一見うんこにみえて実際うんこなのも痛い
大勢の人に褒めたたえられたいと思って大々的に宣伝したけど散々な評判だったので
「うちのカレーは通向けの激辛カレーだから、ミーハーには良さが分からないね」
とピントのずれた言い訳。
苦情の内容は「辛い！」ではなく「カレーと偽ってウンコを売るな！」なんだけどな。
140: 名前: タチバナ:2013/01/25 21:46ID:c9lyxYP2
考察とは直接関係ない内容なので、こちらに書きますが、
今後の対応についてどうしたらいいのか、ちょっと考えてみませんか？
（あくまで対応策についてであって、ここでケーナさん自身について長々と語る気はありません）
そもそもケーナさんが望むものは、この掲示板にもほとんどないようですし、
一番いいのはケーナさんが自分のHPに掲示板を作ることだと思いますが、
さり気なく提案しても、それを聞き入れる気はないようです。
あるいは、僕が新たに掲示板を作って管理するということをしてもいいですが、
やはりあくまでも、このwiki内で解決すべき問題であるかと思います。
もう一つ考察スレがあるようなので、ケーナさんと関わりたくない人は、
そちらに書き込むというのが一番平穏でしょうか。
とりあえず僕も反省すべき点があったと思うので、
これからは考察とは関係ない内容なら、できるだけ相手にしないようにします。
何より「珍しくうみねこ考察してるところがあったけど、怖くて近寄れない」という事態は僕も望むところではありません。
せっかくですから一人でも多くの人に、うみねこの面白さに気付いてほしいですし、
「モヤモヤしたままだからなんとかしたい」と言う人がいれば、全力でサポートします。
この考えこそが僕の考察のスタンスであるとも言えると思います。
分からないことがあれば、みんなで一緒に考えましょう。
議論をするということは人と競い合うことではなく、協力し合うことなのです。
余計な脇道に逸れましたが、何かいい方法があると言うならご提案ください。
僕もできる限りのことはしたいと思います。
今後の対応についてどうしたらいいのか、ちょっと考えてみませんか？
（あくまで対応策についてであって、ここでケーナさん自身について長々と語る気はありません）
そもそもケーナさんが望むものは、この掲示板にもほとんどないようですし、
一番いいのはケーナさんが自分のHPに掲示板を作ることだと思いますが、
さり気なく提案しても、それを聞き入れる気はないようです。
あるいは、僕が新たに掲示板を作って管理するということをしてもいいですが、
やはりあくまでも、このwiki内で解決すべき問題であるかと思います。
もう一つ考察スレがあるようなので、ケーナさんと関わりたくない人は、
そちらに書き込むというのが一番平穏でしょうか。
とりあえず僕も反省すべき点があったと思うので、
これからは考察とは関係ない内容なら、できるだけ相手にしないようにします。
何より「珍しくうみねこ考察してるところがあったけど、怖くて近寄れない」という事態は僕も望むところではありません。
せっかくですから一人でも多くの人に、うみねこの面白さに気付いてほしいですし、
「モヤモヤしたままだからなんとかしたい」と言う人がいれば、全力でサポートします。
この考えこそが僕の考察のスタンスであるとも言えると思います。
分からないことがあれば、みんなで一緒に考えましょう。
議論をするということは人と競い合うことではなく、協力し合うことなのです。
余計な脇道に逸れましたが、何かいい方法があると言うならご提案ください。
僕もできる限りのことはしたいと思います。
141: 名前: 名無しさん:2013/01/25 22:36ID:6aaTq1NE
割と本気の意見を書くけど。
「ケーナ書き込み禁止」の推理スレッドができるなら参加してみたい。
コテハンつけて。
「ケーナ書き込み禁止」の推理スレッドができるなら参加してみたい。
コテハンつけて。
142: 名前: タチバナ:2013/01/25 22:52ID:c9lyxYP2
「書き込みたいけど、躊躇しちゃう」と言う人がいるなら、やっぱりなんとかしたいですね。
でも、現状のスレを使うのも微妙ですかね。
最近ではほぼ書き込みがないとは言え、あれはあれで独特な雰囲気があるような気もしますし。
スレ乱立にはなるけど、それで困る人もいないだろうし、新規でスレを立てた方がいいでしょうか。
僕が出しゃばるってことも、なんか変な気がしますけど、それを望む人がいるのなら。
でも、現状のスレを使うのも微妙ですかね。
最近ではほぼ書き込みがないとは言え、あれはあれで独特な雰囲気があるような気もしますし。
スレ乱立にはなるけど、それで困る人もいないだろうし、新規でスレを立てた方がいいでしょうか。
僕が出しゃばるってことも、なんか変な気がしますけど、それを望む人がいるのなら。
143: 名前: 通行人C:2013/01/25 22:56ID:76/FxAD/
私にはわかりません
144: 名前: ケイナ:2013/01/26 07:05ID:daOIIq/4
私は見るだけで推理に参加することは少ないと思いますが、それでも言わせてもらっていいでしょうか？
煽りとか叩きとかを抜きにして意見を言わせていただくなら・・・
今の「推理処３」はあのまま継続しつつ、新たに「推理処４」を作って並行して使うのはどうでしょうか。
ケーナ云々は置いといても、現状では結構人数が多く入り乱れて、推理の返信を書くにしてもだいぶ前の記事（具体的には、掲示板一覧を表示している際に出る最新７記事よりも前の記事）に対してになりやすいため、「最新５０」や「全部読む」を押して（長文の返信も多いため）長文を遡る必要もあるのはちょっと、と思います。
単に面倒なだけではなく、分かりにくいため推理もはかどりにくい気がしています。
人数を分けるという意味もありますが、１回の書き込みで多くの推理話題を列挙することが減るのではないかと思います。
（ＡさんとＢさんの議論が、同時に両方で行われていたとしても内容が違っていればいい、というスタンスです。推理内容を１０個ほど列挙して返信し合うよりも５個ずつに分けたほうが、少しは見やすいのではないかと。また、長文が多いと参加を躊躇しやすくなります）
個人的には、うみねこwikiという、おそらく唯一残ったマトモで公的な場所は大切にしていってほしいと思っています。そのためには、きつい言い方になりますがこの場を荒らす要因となる人には退去してもらうべきと思います。
かつて公式でも、大きなトラブルを起こし、「自分がいることで雰囲気が悪くなるのなら撤退します」といった対応をした人は少なくなかったようです。それと比べると、ケーナがあれだけ問題を起こし続けているにもかかわらず我が物顔でここに居続けていることは異常に思えてならないのです。
おそらく「ケンカを売られて困っているだけだ」と主張するでしょうけど、自分から煽りを助長し、ケンカを売らせるように挑発や唯我独尊発言を繰り返しておいて「自分は悪くない」とは片腹痛いです。それ以外にも、ここを去った人への誹謗中傷、推理処の私有化、「デキル」人間以外は書き込むな的な威圧など、マナー違反が多いので（そして、それらに対して一切反省をせず気にもかけないので）こういう場に居ていい人間とは思えないのです。
後半がどうしても語気が荒くなってしまいました。ごめんなさい。
それだけ私は彼に対して憤慨しているととらえてもらえれば助かります。
煽りとか叩きとかを抜きにして意見を言わせていただくなら・・・
今の「推理処３」はあのまま継続しつつ、新たに「推理処４」を作って並行して使うのはどうでしょうか。
ケーナ云々は置いといても、現状では結構人数が多く入り乱れて、推理の返信を書くにしてもだいぶ前の記事（具体的には、掲示板一覧を表示している際に出る最新７記事よりも前の記事）に対してになりやすいため、「最新５０」や「全部読む」を押して（長文の返信も多いため）長文を遡る必要もあるのはちょっと、と思います。
単に面倒なだけではなく、分かりにくいため推理もはかどりにくい気がしています。
人数を分けるという意味もありますが、１回の書き込みで多くの推理話題を列挙することが減るのではないかと思います。
（ＡさんとＢさんの議論が、同時に両方で行われていたとしても内容が違っていればいい、というスタンスです。推理内容を１０個ほど列挙して返信し合うよりも５個ずつに分けたほうが、少しは見やすいのではないかと。また、長文が多いと参加を躊躇しやすくなります）
個人的には、うみねこwikiという、おそらく唯一残ったマトモで公的な場所は大切にしていってほしいと思っています。そのためには、きつい言い方になりますがこの場を荒らす要因となる人には退去してもらうべきと思います。
かつて公式でも、大きなトラブルを起こし、「自分がいることで雰囲気が悪くなるのなら撤退します」といった対応をした人は少なくなかったようです。それと比べると、ケーナがあれだけ問題を起こし続けているにもかかわらず我が物顔でここに居続けていることは異常に思えてならないのです。
おそらく「ケンカを売られて困っているだけだ」と主張するでしょうけど、自分から煽りを助長し、ケンカを売らせるように挑発や唯我独尊発言を繰り返しておいて「自分は悪くない」とは片腹痛いです。それ以外にも、ここを去った人への誹謗中傷、推理処の私有化、「デキル」人間以外は書き込むな的な威圧など、マナー違反が多いので（そして、それらに対して一切反省をせず気にもかけないので）こういう場に居ていい人間とは思えないのです。
後半がどうしても語気が荒くなってしまいました。ごめんなさい。
それだけ私は彼に対して憤慨しているととらえてもらえれば助かります。
145: 名前: ケーナ:2013/01/26 08:13ID:3dEB1mrW
タチバナさん >>157 >>164
>うーん、言い争いがしたいわけじゃなくて、
>「もう少し視野を広げて考えて欲しい」という話しかしてないつもりなんですが、
>どうしてこうなるんでしょうかね。
また派手に誤読しているようですが
>>156で僕が書いたことに一体何を感じたのでしょう？
断言しますが
《赤：>>156に書いた内容には如何なる悪意も感情も込められていない》
です
僕はまったく感情を込めずに
淡々と自分の見解を述べたに過ぎません
あまり“考察者としての在り方”“読解というもの”について
語る機会がないので
「折角だから語っておこう」と思ったのです
(ですから“語る口実”を作ってくれたタチバナさんにはむしろ感謝しています)
タチバナさんだけでなく
多くの考察者が抱えている問題ですので
あれらを放置しておくと
いつまで経っても話が進みませんから
僕は確かにタチバナさんの問題点を指摘していますが
そこに悪意はありません
万引きをしようとする友人を止めるのは悪意からですか？
むしろ悪意があれば止めません
捕まったところで「ざまぁ見ろ！」と笑うでしょう
もう一度 僕が悪意を込めて書いた『続･最考考』の例のアレと
>>156を読み比べてみてください
きちんと読めれば 全然違うものだと解るはずです
こうやって いちいち誤読するから
話が先に進まないのです
そして その原因はタチバナさん自身にあります
これも根っこは“行間が読めない”のと同じです
ようは文章を読解しているわけではなく
文章に自分の価値観を当てはめるだけになっているのです
ちなみに本人は意識しなくても
心のうちが文章に表れてしまう場合がありますが
僕の場合はそれもありません
何故なら 意識して文章から感情を排除しているからです
タチバナさんは僕の考え方を「視野が狭い」と認識しているようですが
これはそういうことではありません
無線通信に例えるならば(とか言いつつ僕は無線通信のことなど何も知りませんが)
無線で相手と通信するには相手と周波数を合わせる必要があります
ところがそういうことを何も考えず
自分の好きな周波数で各自 勝手に喋っているのが現状です
しかもコロコロと周波数を変えながら
これでは その瞬間にたまたま周波数が合った相手としか会話出来ません
幸い『うみねこ』にはあらかじめ
いくつかの周波数が割り当てられています
ですから 相手とコミュニケーションを取りたいのならば
割り当てられた周波数で話しましょう
ということです
もしくは話をする前に自分の周波数を明記しましょう
ということです
“一なる真実”の解釈については
僕としても「タチバナさんの読解は間違っていると思う」
とまでしか言えません
竜騎士０７さんに尋ねてみないと正解は解りませんから
この“解釈の差”が“考察の限界”であり
そしてどんなテーマを考察するにしても
最低 ここまでは到達出来ます
他のテーマでもここを目標にしましょう
>>そして“鍵を持っている”のは肉体としての紗音ですから
>肉体としての紗音じゃない紗音って、精神的な存在ですよね？
>同じことばかり聞いてますが、人格説と何が違うんですか？
もう一度>>156のこの部分を読み返していただきたいのですが
“肉体としての紗音じゃない紗音”という言葉を僕は使っていません
ですから このような尋ね方をされても
僕には返答のしようがありません
>魔女のベアトと駒のベアトが別人であるということを
>「設定が変わってる」と言ったつもりです。
ゲーム盤の駒は現実世界のモデルになった人を
忠実に再現していると考えられます
ところがベアトの場合 現実世界のモデルが
そもそも存在しません
ベアトの容姿は肖像画そのものです
つまり肖像画の姿を依り代とした幻想存在なのです
ちなみに肖像画に描かれたのは現実世界にいた
“九羽鳥庵のベアト”でしょうけど
駒のベアトの依り代はあくまで肖像画です
(ここは少し複雑です)
ですから モデルが存在しない以上
設定を変えるも何もないのです
>上位戦人と駒戦人だって別人の可能性があるわけじゃないですか。
この内容は意味が解りません
>>僕はプレイヤーの戦人は
>>“紗音との約束を忘れた戦人”という設定で作り出した駒だと考えています
>約束を忘れていたかどうかはともかく、意図的に無能に設定されているとは思いますが、
>この認識なら「現実も上位も盤上も設定は変わらない」と言った意味が分かりません。
ですから 戦人は例外的に設定変更されている駒なのです
そして 何故そんなことが出来るのかは
>>156にも書きましたが「僕にも解りません」
こういうどうにも説明できない部分があるため
僕はこの考察を“創作”だと言っています
>「明日夢から生まれた子供も戦人」って、
>赤字の辻褄合わせをしているだけで愛を感じないんですが、
>上手い理由付けはできますか？
そもそもあの赤字が何の為に出てきたのかを
考えてみてください
約束を思い出す気配のない戦人に失望したベアトは
ゲームを降りようとしましたが
戦人はそれを許しませんでした
そこでベアトは戦人を騙してゲームを終わらせるために
あの赤字を出してきました
ですからあれは単なるロジックパズルです
>魔女のベアトにはできて魔術師のバトラにはできなかったのは、
>ベアトは女性だったからということですか？
また派手に誤(以下略)
魔女のベアトは戦人復活を意図して
プレイヤーの戦人を生み出しました
しかしそれが叶わないとあきらめ
消えてしまいました
つまり失敗したわけです
ところがベアトが諦めてから
プレイヤーの戦人は魔術師の戦人として復活しました
そしてEP6のゲームを始めるわけですが
これは別に魔女のベアトがしたような
復活の為のゲームではありません
そもそも戦人は「新たに駒として生み出せばベアトは蘇る」と
考えていました
ところが実際にはそれではベアトは蘇らず
プレイヤーの戦人のベアト版である“雛ベアト”が
生まれてしまいました
そして何も知らなかったプレイヤーの戦人とは違い
雛ベアトは魔術師の戦人の想いを理解していましたので
努力して魔女のベアトになりました
プレイヤーの戦人は“意図して用意された依り代”であったのに対し
雛ベアトは“意図されずして用意された依り代”です
つまりプレイヤーの戦人と雛ベアトは
“復活のための依り代”という同じ立場でありながら
前者がEP1～4までかかって復活出来なかったに対し
後者はEP6だけで復活出来た訳です
この関係性が『ひぐらし』と共通しているため
“女性に優しい”と表現しました
>そもそも、だとすれば、碑文殺人など行なう必要はないのです。
>それなら単純に爆弾のスイッチを入れて放置すればいいだけです。
僕は実際の六軒島で紗音が計画していたのは
碑文に見立てた連続殺人事件の“狂言”だったと考えています
ただ 戦人が約束を思い出さず
誰も碑文の謎が解けなければ
島を爆破して全員を殺すつもりだったということです
>あと、“戦人が碑文の謎を解く”というパターンでは、
>また違うと思いますので一考の価値があると思います。
これは特に考える必要のない可能性だと思います
紗音にとって大切なのは“戦人が約束を思い出すこと”ですから
それなしに戦人が碑文の謎を解いたところで
他の親族が解いた場合と特に変わらないでしょう
>んー、“粗筋紹介”にならないように説明して欲しかったってことです。
>まあ、ここらへんの感覚は考察してる人でも分からない人は分からないでしょうし、
>自分も苦手とするところですが、淡々と説明してるだけで愛を感じないです。
本文中から読み解ける情報として書けるのはあそこまでです
あれ以上を求めるなら それはもう創作です
僕がやっているのはあくまで“読解による考察”
だということを理解してください
“読み手の主観”が入ると
それはもう読解ではなくなります
ちなみに今回のレスは
ちょっぴり悪意が入っています
それと１日家を空けますので
明日は書き込みが出来ません
>うーん、言い争いがしたいわけじゃなくて、
>「もう少し視野を広げて考えて欲しい」という話しかしてないつもりなんですが、
>どうしてこうなるんでしょうかね。
また派手に誤読しているようですが
>>156で僕が書いたことに一体何を感じたのでしょう？
断言しますが
《赤：>>156に書いた内容には如何なる悪意も感情も込められていない》
です
僕はまったく感情を込めずに
淡々と自分の見解を述べたに過ぎません
あまり“考察者としての在り方”“読解というもの”について
語る機会がないので
「折角だから語っておこう」と思ったのです
(ですから“語る口実”を作ってくれたタチバナさんにはむしろ感謝しています)
タチバナさんだけでなく
多くの考察者が抱えている問題ですので
あれらを放置しておくと
いつまで経っても話が進みませんから
僕は確かにタチバナさんの問題点を指摘していますが
そこに悪意はありません
万引きをしようとする友人を止めるのは悪意からですか？
むしろ悪意があれば止めません
捕まったところで「ざまぁ見ろ！」と笑うでしょう
もう一度 僕が悪意を込めて書いた『続･最考考』の例のアレと
>>156を読み比べてみてください
きちんと読めれば 全然違うものだと解るはずです
こうやって いちいち誤読するから
話が先に進まないのです
そして その原因はタチバナさん自身にあります
これも根っこは“行間が読めない”のと同じです
ようは文章を読解しているわけではなく
文章に自分の価値観を当てはめるだけになっているのです
ちなみに本人は意識しなくても
心のうちが文章に表れてしまう場合がありますが
僕の場合はそれもありません
何故なら 意識して文章から感情を排除しているからです
タチバナさんは僕の考え方を「視野が狭い」と認識しているようですが
これはそういうことではありません
無線通信に例えるならば(とか言いつつ僕は無線通信のことなど何も知りませんが)
無線で相手と通信するには相手と周波数を合わせる必要があります
ところがそういうことを何も考えず
自分の好きな周波数で各自 勝手に喋っているのが現状です
しかもコロコロと周波数を変えながら
これでは その瞬間にたまたま周波数が合った相手としか会話出来ません
幸い『うみねこ』にはあらかじめ
いくつかの周波数が割り当てられています
ですから 相手とコミュニケーションを取りたいのならば
割り当てられた周波数で話しましょう
ということです
もしくは話をする前に自分の周波数を明記しましょう
ということです
“一なる真実”の解釈については
僕としても「タチバナさんの読解は間違っていると思う」
とまでしか言えません
竜騎士０７さんに尋ねてみないと正解は解りませんから
この“解釈の差”が“考察の限界”であり
そしてどんなテーマを考察するにしても
最低 ここまでは到達出来ます
他のテーマでもここを目標にしましょう
>>そして“鍵を持っている”のは肉体としての紗音ですから
>肉体としての紗音じゃない紗音って、精神的な存在ですよね？
>同じことばかり聞いてますが、人格説と何が違うんですか？
もう一度>>156のこの部分を読み返していただきたいのですが
“肉体としての紗音じゃない紗音”という言葉を僕は使っていません
ですから このような尋ね方をされても
僕には返答のしようがありません
>魔女のベアトと駒のベアトが別人であるということを
>「設定が変わってる」と言ったつもりです。
ゲーム盤の駒は現実世界のモデルになった人を
忠実に再現していると考えられます
ところがベアトの場合 現実世界のモデルが
そもそも存在しません
ベアトの容姿は肖像画そのものです
つまり肖像画の姿を依り代とした幻想存在なのです
ちなみに肖像画に描かれたのは現実世界にいた
“九羽鳥庵のベアト”でしょうけど
駒のベアトの依り代はあくまで肖像画です
(ここは少し複雑です)
ですから モデルが存在しない以上
設定を変えるも何もないのです
>上位戦人と駒戦人だって別人の可能性があるわけじゃないですか。
この内容は意味が解りません
>>僕はプレイヤーの戦人は
>>“紗音との約束を忘れた戦人”という設定で作り出した駒だと考えています
>約束を忘れていたかどうかはともかく、意図的に無能に設定されているとは思いますが、
>この認識なら「現実も上位も盤上も設定は変わらない」と言った意味が分かりません。
ですから 戦人は例外的に設定変更されている駒なのです
そして 何故そんなことが出来るのかは
>>156にも書きましたが「僕にも解りません」
こういうどうにも説明できない部分があるため
僕はこの考察を“創作”だと言っています
>「明日夢から生まれた子供も戦人」って、
>赤字の辻褄合わせをしているだけで愛を感じないんですが、
>上手い理由付けはできますか？
そもそもあの赤字が何の為に出てきたのかを
考えてみてください
約束を思い出す気配のない戦人に失望したベアトは
ゲームを降りようとしましたが
戦人はそれを許しませんでした
そこでベアトは戦人を騙してゲームを終わらせるために
あの赤字を出してきました
ですからあれは単なるロジックパズルです
>魔女のベアトにはできて魔術師のバトラにはできなかったのは、
>ベアトは女性だったからということですか？
また派手に誤(以下略)
魔女のベアトは戦人復活を意図して
プレイヤーの戦人を生み出しました
しかしそれが叶わないとあきらめ
消えてしまいました
つまり失敗したわけです
ところがベアトが諦めてから
プレイヤーの戦人は魔術師の戦人として復活しました
そしてEP6のゲームを始めるわけですが
これは別に魔女のベアトがしたような
復活の為のゲームではありません
そもそも戦人は「新たに駒として生み出せばベアトは蘇る」と
考えていました
ところが実際にはそれではベアトは蘇らず
プレイヤーの戦人のベアト版である“雛ベアト”が
生まれてしまいました
そして何も知らなかったプレイヤーの戦人とは違い
雛ベアトは魔術師の戦人の想いを理解していましたので
努力して魔女のベアトになりました
プレイヤーの戦人は“意図して用意された依り代”であったのに対し
雛ベアトは“意図されずして用意された依り代”です
つまりプレイヤーの戦人と雛ベアトは
“復活のための依り代”という同じ立場でありながら
前者がEP1～4までかかって復活出来なかったに対し
後者はEP6だけで復活出来た訳です
この関係性が『ひぐらし』と共通しているため
“女性に優しい”と表現しました
>そもそも、だとすれば、碑文殺人など行なう必要はないのです。
>それなら単純に爆弾のスイッチを入れて放置すればいいだけです。
僕は実際の六軒島で紗音が計画していたのは
碑文に見立てた連続殺人事件の“狂言”だったと考えています
ただ 戦人が約束を思い出さず
誰も碑文の謎が解けなければ
島を爆破して全員を殺すつもりだったということです
>あと、“戦人が碑文の謎を解く”というパターンでは、
>また違うと思いますので一考の価値があると思います。
これは特に考える必要のない可能性だと思います
紗音にとって大切なのは“戦人が約束を思い出すこと”ですから
それなしに戦人が碑文の謎を解いたところで
他の親族が解いた場合と特に変わらないでしょう
>んー、“粗筋紹介”にならないように説明して欲しかったってことです。
>まあ、ここらへんの感覚は考察してる人でも分からない人は分からないでしょうし、
>自分も苦手とするところですが、淡々と説明してるだけで愛を感じないです。
本文中から読み解ける情報として書けるのはあそこまでです
あれ以上を求めるなら それはもう創作です
僕がやっているのはあくまで“読解による考察”
だということを理解してください
“読み手の主観”が入ると
それはもう読解ではなくなります
ちなみに今回のレスは
ちょっぴり悪意が入っています
それと１日家を空けますので
明日は書き込みが出来ません
146: 名前: タチバナ:2013/01/26 10:57ID:c4qjTUnl
ケイナさん >>144
＞今の「推理処３」はあのまま継続しつつ、新たに「推理処４」を作って並行して使うのはどうでしょうか。
やはりそれが一番いいでしょうか。
実際どうなるかはやってみないと分かりませんけど、僕がスレ立てした方がいいでしょうか。
ルールはコテハンありとだけ書いておけばいいでしょうか。
多分それだけでも、さすがにケーナさんも空気を読んでくれると思いますし、
特定の人物の書込み禁止という文言をテンプレに書くということはあまりしたくないです。
本人に直接言ってもなんの効果もないのなら別の手を打たないといけないとは思っていますが、
本来なら、こういう話ですらしたくありません。
＞個人的には、うみねこwikiという、おそらく唯一残ったマトモで公的な場所は大切にしていってほしいと思っています。
＞そのためには、きつい言い方になりますがこの場を荒らす要因となる人には退去してもらうべきと思います。
全く持って同感です。
うみねこという作品に対してもマイナス要因となっているようですので、僕もちょっと許せません。
＞後半がどうしても語気が荒くなってしまいました。ごめんなさい。
＞それだけ私は彼に対して憤慨しているととらえてもらえれば助かります。
いえいえ、全面的に同意します。
＞今の「推理処３」はあのまま継続しつつ、新たに「推理処４」を作って並行して使うのはどうでしょうか。
やはりそれが一番いいでしょうか。
実際どうなるかはやってみないと分かりませんけど、僕がスレ立てした方がいいでしょうか。
ルールはコテハンありとだけ書いておけばいいでしょうか。
多分それだけでも、さすがにケーナさんも空気を読んでくれると思いますし、
特定の人物の書込み禁止という文言をテンプレに書くということはあまりしたくないです。
本人に直接言ってもなんの効果もないのなら別の手を打たないといけないとは思っていますが、
本来なら、こういう話ですらしたくありません。
＞個人的には、うみねこwikiという、おそらく唯一残ったマトモで公的な場所は大切にしていってほしいと思っています。
＞そのためには、きつい言い方になりますがこの場を荒らす要因となる人には退去してもらうべきと思います。
全く持って同感です。
うみねこという作品に対してもマイナス要因となっているようですので、僕もちょっと許せません。
＞後半がどうしても語気が荒くなってしまいました。ごめんなさい。
＞それだけ私は彼に対して憤慨しているととらえてもらえれば助かります。
いえいえ、全面的に同意します。
147: 名前: タチバナ:2013/01/26 12:09ID:c4qjTUnl
テンプレはリュードさんという善良な方が書いてくれたもののままでいいかなと思いましたが、
事情を知らない人にとっては紛らわしいですね。どうしましょうか。
曖昧な表現ですけど、「こちらのスレでは荒れそうな話題は控えるようにお願いします」とか付け加えた方がいいですかね。
事情を知らない人にとっては紛らわしいですね。どうしましょうか。
曖昧な表現ですけど、「こちらのスレでは荒れそうな話題は控えるようにお願いします」とか付け加えた方がいいですかね。
148: 名前: ケイナ:2013/01/26 13:36ID:daOIIq/4
タチバナさん、意を汲んでいただいてありがとうございます。
こういう議論をしている間にも、彼はこの議論とは関係のない長文をコピペしたりして、荒らしに来ています。こういうのが許せないと思うんです。
本人に「全く悪意がない」こと、いいえ、はっきり言いますが、本人が「全く悪意がない」と口先だけで誤魔化そうとしていれば全部許されると思っているのでしょうけど、そんなことで誤魔化されるほど私たちは愚かではありませんよね。
タチバナさんは知っているでしょうか？ これまで、彼に対したくさんの方が苦言を呈したり、我慢できなくて感情をぶつけたりしてきました。自分が見てきただけでも、１０人近い方がいたはずです。もちろん、その中には荒らし目的だったりする人もいたでしょうけど、多くは誠実に話をしようとしたが気持ちを踏みにじられた人だったと認識しています。
仮に、ほんとに仮にですが、悪意が全くなくてこのような状態になっているとしても、最低でも自主的に退去します。自分がいることでほぼ自分以外全員が不快を感じているのであれば。しかし、そうしないであくまでだらだらと長文を書いて自己弁護を続け、あたかも「むしろ自分だけが正しい」との主張を繰り返しているのですから、確信犯であると言わざるを得ないのです。
推理の鬼、日本一の至リストを自称するのであれば、せめて自分がどう思われているか、どうすればいいのかを理解するくらいの知能は欲しいです。
入試で８０点を取り、面接で１０点しか取れないような人間が、試験では６０点、面接で６０点のほかの受験生を相手に「お前らは何にも理解できていないな。俺がどうすれば合格できるのかを丁寧に教えてやるよ」と演説をしたところで、ただただ邪魔なだけです。まして彼は、カンニングで５０点取れただけの人間ですからね・・・
こういう議論をしている間にも、彼はこの議論とは関係のない長文をコピペしたりして、荒らしに来ています。こういうのが許せないと思うんです。
本人に「全く悪意がない」こと、いいえ、はっきり言いますが、本人が「全く悪意がない」と口先だけで誤魔化そうとしていれば全部許されると思っているのでしょうけど、そんなことで誤魔化されるほど私たちは愚かではありませんよね。
タチバナさんは知っているでしょうか？ これまで、彼に対したくさんの方が苦言を呈したり、我慢できなくて感情をぶつけたりしてきました。自分が見てきただけでも、１０人近い方がいたはずです。もちろん、その中には荒らし目的だったりする人もいたでしょうけど、多くは誠実に話をしようとしたが気持ちを踏みにじられた人だったと認識しています。
仮に、ほんとに仮にですが、悪意が全くなくてこのような状態になっているとしても、最低でも自主的に退去します。自分がいることでほぼ自分以外全員が不快を感じているのであれば。しかし、そうしないであくまでだらだらと長文を書いて自己弁護を続け、あたかも「むしろ自分だけが正しい」との主張を繰り返しているのですから、確信犯であると言わざるを得ないのです。
推理の鬼、日本一の至リストを自称するのであれば、せめて自分がどう思われているか、どうすればいいのかを理解するくらいの知能は欲しいです。
入試で８０点を取り、面接で１０点しか取れないような人間が、試験では６０点、面接で６０点のほかの受験生を相手に「お前らは何にも理解できていないな。俺がどうすれば合格できるのかを丁寧に教えてやるよ」と演説をしたところで、ただただ邪魔なだけです。まして彼は、カンニングで５０点取れただけの人間ですからね・・・
149: 名前: タチバナ:2013/01/26 14:20ID:c4qjTUnl
ケイナさん >>148
＞こういう議論をしている間にも、彼はこの議論とは関係のない長文をコピペしたりして、荒らしに来ています。
＞こういうのが許せないと思うんです。
これを荒らしと断定するのも微妙ですが、
「間違えました。ごめんなさい」という一言がないから信用もできませんね……。
＞これまで、彼に対したくさんの方が苦言を呈したり、我慢できなくて感情をぶつけたりしてきました。
＞自分が見てきただけでも、１０人近い方がいたはずです。
一応、過去ログはほぼ目を通したつもりなので、知ってます。
僕がツイッターでフォローしてる人も何人かいました。
リアルで会ったこともある温厚な人でも怒ってたので、そこまで言う程のことなのかとは思っていたのですけど、
直接ケーナさんと話してみて、これだけ話が噛み合わないなら仕方ないことだと実感しました
ちゃんとした考察的な話題でも、作中の手掛かりからは導き出せない独自の理論を展開するから、文字通り話になりません。
まあ、それだけなら別に問題ないのですけど、作中の手掛かりを大事にするというスタンスから外れているので、非常に違和感があります。
……って、こういう話はあまりしないようにと思ってたんでした。
とは言え、ケイナさんや他に苦言を呈した方たちの言ってることには同意します。
普通、こういうときって憎さのあまり、その相手には当てはまらないようなことまで言って、
貶める展開になりがちなのですが、誰も間違ったことを言ってないように思います。
ミイラ取りがミイラになるようなことを言ってたら、僕は指摘します。
自分自身も当事者となっているので冷静ではない部分もあるかもしれませんが、
ケーナさんには、このような苦言をせめて理解して欲しい（できれば更正の意志を見せて欲しい）ところです。
＞こういう議論をしている間にも、彼はこの議論とは関係のない長文をコピペしたりして、荒らしに来ています。
＞こういうのが許せないと思うんです。
これを荒らしと断定するのも微妙ですが、
「間違えました。ごめんなさい」という一言がないから信用もできませんね……。
＞これまで、彼に対したくさんの方が苦言を呈したり、我慢できなくて感情をぶつけたりしてきました。
＞自分が見てきただけでも、１０人近い方がいたはずです。
一応、過去ログはほぼ目を通したつもりなので、知ってます。
僕がツイッターでフォローしてる人も何人かいました。
リアルで会ったこともある温厚な人でも怒ってたので、そこまで言う程のことなのかとは思っていたのですけど、
直接ケーナさんと話してみて、これだけ話が噛み合わないなら仕方ないことだと実感しました
ちゃんとした考察的な話題でも、作中の手掛かりからは導き出せない独自の理論を展開するから、文字通り話になりません。
まあ、それだけなら別に問題ないのですけど、作中の手掛かりを大事にするというスタンスから外れているので、非常に違和感があります。
……って、こういう話はあまりしないようにと思ってたんでした。
とは言え、ケイナさんや他に苦言を呈した方たちの言ってることには同意します。
普通、こういうときって憎さのあまり、その相手には当てはまらないようなことまで言って、
貶める展開になりがちなのですが、誰も間違ったことを言ってないように思います。
ミイラ取りがミイラになるようなことを言ってたら、僕は指摘します。
自分自身も当事者となっているので冷静ではない部分もあるかもしれませんが、
ケーナさんには、このような苦言をせめて理解して欲しい（できれば更正の意志を見せて欲しい）ところです。
150: 名前: タチバナ:2013/01/26 14:45ID:c4qjTUnl
>>149 自己レス
＞作中の手掛かりを大事にするというスタンスから外れているので、非常に違和感があります。
ああ、多分こう言うと、「これ以上は考察ではなく創作になってしまうから考えるだけ無駄なんだ」と言って逃げようとするんでしょうけど、
これはウィルが激怒したアンチミステリー山羊と同じ理屈です。
日本一を自称しておきながら、「一から出直してこい」と一蹴されるレベルのことを言ってるわけです。
僕だったら、どんな些細なことでも完璧に解答したいと思います。
……って、こういう話はできるだけ（ｒｙ
ごめんなさい、それだけ僕も不満が溜まってるってことは理解して欲しいです。
＞作中の手掛かりを大事にするというスタンスから外れているので、非常に違和感があります。
ああ、多分こう言うと、「これ以上は考察ではなく創作になってしまうから考えるだけ無駄なんだ」と言って逃げようとするんでしょうけど、
これはウィルが激怒したアンチミステリー山羊と同じ理屈です。
日本一を自称しておきながら、「一から出直してこい」と一蹴されるレベルのことを言ってるわけです。
僕だったら、どんな些細なことでも完璧に解答したいと思います。
……って、こういう話はできるだけ（ｒｙ
ごめんなさい、それだけ僕も不満が溜まってるってことは理解して欲しいです。
151: 名前: リュード:2013/01/26 17:03ID:3cRyYcbi
タチバナさん、お久しぶりです。
覚えてもらえていたようで・・・
私も不定期で書きこんでいたりもしますので、関連して意見を書かせてもらいます。
大前提として、私はケーナさんを単なる悪い人間だとは思っていないし、推理もできる方の人だと思っています。推理や「うみねこ」に対する情熱もかなりあると思っています。
しかし、皆さんが指摘するように、どうもケーナさんは自分が書いたことがどのような意味に捉えられてしまうのか、自分の行動が他の人へどんな影響を与えているのかあたりを全く理解できない方であることが問題の根幹にあると思います。
おそらく、これまでのケーナさんの書き込みを、こことは全く関わり合いの無い、「うみねこ」にしっかりと関わってきた人が読んだとしたら・・・複数の人間が書いている（あるいは多重人格者が書いている）と思うのではないでしょうか。推理もその時その時で都合のいいスタンスを取って辻褄合わせをしたり、それ以外のことについても常にバラバラなことを言っていますから（自分レベルまで推理をしない人は唾棄すべき人間だと言ったり、推理以外で「うみねこ」に関わっている人も尊重すべきだと常々主張していると言ったり・・・）
それでありながら、自分の中では主義一貫していると自負していたりして、手に負えない考え方になってしまっているのではないかと思います。だからトラブルも絶えないし、矛盾している考えや推理のミスを突かれると「アンチだ」と攻撃するしかないんだと思います。
だから、私はケーナさんを悪い人間だとは思えない、しかしwikiや「うみねこ」好きな方に悪影響を及ぼしていることも事実ですので、むしろ「可哀想な人」と認識しています。
とはいえ、可哀想だからこれまでどおり付き合って行こう、というのはまた違う気もします。
かつて公式では、誰かがトラブルを起こして責任を取って消える、と言い出してもみんなで引き留める傾向がありました。あそこは藤井さん達中心メンバーで「みんなが楽しく使える場所にしよう」とする雰囲気があった（雰囲気を作っていた）からです。
今のここはどうでしょうか？
タチバナさんは状況を打破しようと動いてくれています。確かに感情論が入ってしまっているのは否めませんが、少なくともみんなのために動いてくれています。
ならば、私はタチバナさんを支持したい。
できれば、ケーナさんも自分の殻に閉じこもらず、悪いところは悪いと認め、正すところは正すことができるよう、努力をしてみて欲しいです。
覚えてもらえていたようで・・・
私も不定期で書きこんでいたりもしますので、関連して意見を書かせてもらいます。
大前提として、私はケーナさんを単なる悪い人間だとは思っていないし、推理もできる方の人だと思っています。推理や「うみねこ」に対する情熱もかなりあると思っています。
しかし、皆さんが指摘するように、どうもケーナさんは自分が書いたことがどのような意味に捉えられてしまうのか、自分の行動が他の人へどんな影響を与えているのかあたりを全く理解できない方であることが問題の根幹にあると思います。
おそらく、これまでのケーナさんの書き込みを、こことは全く関わり合いの無い、「うみねこ」にしっかりと関わってきた人が読んだとしたら・・・複数の人間が書いている（あるいは多重人格者が書いている）と思うのではないでしょうか。推理もその時その時で都合のいいスタンスを取って辻褄合わせをしたり、それ以外のことについても常にバラバラなことを言っていますから（自分レベルまで推理をしない人は唾棄すべき人間だと言ったり、推理以外で「うみねこ」に関わっている人も尊重すべきだと常々主張していると言ったり・・・）
それでありながら、自分の中では主義一貫していると自負していたりして、手に負えない考え方になってしまっているのではないかと思います。だからトラブルも絶えないし、矛盾している考えや推理のミスを突かれると「アンチだ」と攻撃するしかないんだと思います。
だから、私はケーナさんを悪い人間だとは思えない、しかしwikiや「うみねこ」好きな方に悪影響を及ぼしていることも事実ですので、むしろ「可哀想な人」と認識しています。
とはいえ、可哀想だからこれまでどおり付き合って行こう、というのはまた違う気もします。
かつて公式では、誰かがトラブルを起こして責任を取って消える、と言い出してもみんなで引き留める傾向がありました。あそこは藤井さん達中心メンバーで「みんなが楽しく使える場所にしよう」とする雰囲気があった（雰囲気を作っていた）からです。
今のここはどうでしょうか？
タチバナさんは状況を打破しようと動いてくれています。確かに感情論が入ってしまっているのは否めませんが、少なくともみんなのために動いてくれています。
ならば、私はタチバナさんを支持したい。
できれば、ケーナさんも自分の殻に閉じこもらず、悪いところは悪いと認め、正すところは正すことができるよう、努力をしてみて欲しいです。
152: 名前: タチバナ:2013/01/26 17:57ID:c4qjTUnl
リュードさん >>151
お久しぶりです。
なんか僕自身も荒れる原因の一端になってしまってるようで、反省してます。
＞大前提として、私はケーナさんを単なる悪い人間だとは思っていないし、推理もできる方の人だと思っています。
＞推理や「うみねこ」に対する情熱もかなりあると思っています。
悪い人間と言うより、悪いという自覚がないと言った方が正しいですね。
まあ、その方が余計にタチが悪いわけですが。
＞推理もその時その時で都合のいいスタンスを取って辻褄合わせをしたり、
＞それ以外のことについても常にバラバラなことを言っていますから
仮に大前提からしておかしいのだとしても考え方に一貫性があるならば、
それに合わせて「ここをこう考えれば、もっと良くなるんじゃない？」という提案もできると思いますし、そうしたいと思います。
しかし、自分で自分の考察を否定するようなことを言ってるから、
「それだと自己矛盾を起こしているから確実におかしい」という話になるのですが、
この点についてもあまり理解していただけていないようです。
＞だから、私はケーナさんを悪い人間だとは思えない、
＞しかしwikiや「うみねこ」好きな方に悪影響を及ぼしていることも事実ですので、
＞むしろ「可哀想な人」と認識しています。
可哀想という言葉が適切かは分かりませんが、僕も同じような感覚ですよ。
＞タチバナさんは状況を打破しようと動いてくれています。
＞確かに感情論が入ってしまっているのは否めませんが、
＞少なくともみんなのために動いてくれています。
言葉がきつくなるという点は承知しているのですが、
理屈で考えておかしいようなことは言ってないつもりです。
――ないのですが、多分リュードさんの方が客観的に見れていると思うので、
僕の言ってることで間違っている点があれば、指摘してください。
多分僕が自分自身で気付けていないだけで、間違っているところもどこかにあると思いますので。
で、今後についてはどうしたらいいでしょうかね。しばらく様子見？
僕が、というか、大勢の人がこれだけ言っても、何も変わらないのであれば、
もう別の手を考える他ないと思うのですが、これは感情的に突っ走りすぎでしょうか？
お久しぶりです。
なんか僕自身も荒れる原因の一端になってしまってるようで、反省してます。
＞大前提として、私はケーナさんを単なる悪い人間だとは思っていないし、推理もできる方の人だと思っています。
＞推理や「うみねこ」に対する情熱もかなりあると思っています。
悪い人間と言うより、悪いという自覚がないと言った方が正しいですね。
まあ、その方が余計にタチが悪いわけですが。
＞推理もその時その時で都合のいいスタンスを取って辻褄合わせをしたり、
＞それ以外のことについても常にバラバラなことを言っていますから
仮に大前提からしておかしいのだとしても考え方に一貫性があるならば、
それに合わせて「ここをこう考えれば、もっと良くなるんじゃない？」という提案もできると思いますし、そうしたいと思います。
しかし、自分で自分の考察を否定するようなことを言ってるから、
「それだと自己矛盾を起こしているから確実におかしい」という話になるのですが、
この点についてもあまり理解していただけていないようです。
＞だから、私はケーナさんを悪い人間だとは思えない、
＞しかしwikiや「うみねこ」好きな方に悪影響を及ぼしていることも事実ですので、
＞むしろ「可哀想な人」と認識しています。
可哀想という言葉が適切かは分かりませんが、僕も同じような感覚ですよ。
＞タチバナさんは状況を打破しようと動いてくれています。
＞確かに感情論が入ってしまっているのは否めませんが、
＞少なくともみんなのために動いてくれています。
言葉がきつくなるという点は承知しているのですが、
理屈で考えておかしいようなことは言ってないつもりです。
――ないのですが、多分リュードさんの方が客観的に見れていると思うので、
僕の言ってることで間違っている点があれば、指摘してください。
多分僕が自分自身で気付けていないだけで、間違っているところもどこかにあると思いますので。
で、今後についてはどうしたらいいでしょうかね。しばらく様子見？
僕が、というか、大勢の人がこれだけ言っても、何も変わらないのであれば、
もう別の手を考える他ないと思うのですが、これは感情的に突っ走りすぎでしょうか？
153: 名前: 名無しさん:2013/01/26 21:32ID:5ePeavoU
新スレ作るくらいなら旧スレ再利用すればいいと思ったのでたくさんあげておいたよ
ついでに目障りなどっかの宣伝を下に押し込んどいた
ケーナという存在はとてもシンプル
要するに行動スタンスはたった一つ
「間違ってましたと言ったら負け」
ようはただの負けず嫌い
でも間違いを認めない訳でなく、きちんと訂正して成長してる
その訂正を決して表に出さずに、どころか間違ってた過去を無かった事にしてしまって「初めからその意見でしたけど？」って態度なだけ
だって間違いを認めたら負けって自分ルールなんだからね
もっとも間違ってる過去を消してしまっては何一つ積み重なっていかないので、同じところをグルグル回る破目になりやすいんだけど、そんなのに付き合っていられないよね
ついでに目障りなどっかの宣伝を下に押し込んどいた
ケーナという存在はとてもシンプル
要するに行動スタンスはたった一つ
「間違ってましたと言ったら負け」
ようはただの負けず嫌い
でも間違いを認めない訳でなく、きちんと訂正して成長してる
その訂正を決して表に出さずに、どころか間違ってた過去を無かった事にしてしまって「初めからその意見でしたけど？」って態度なだけ
だって間違いを認めたら負けって自分ルールなんだからね
もっとも間違ってる過去を消してしまっては何一つ積み重なっていかないので、同じところをグルグル回る破目になりやすいんだけど、そんなのに付き合っていられないよね
154: 名前: タチバナ:2013/01/26 21:47ID:c4qjTUnl
>>153
勝手な判断で動くのはやめて欲しかったけど、スレあげただけだからまあいいや。
無駄にケーナさんを煽ったりするのはやめてね。
再利用するんだったら、建て間違えたっぽいスレにするのが一番いいかな。
それを教えてくれたことについては、ありがとう。
意見自体には、まあ大体同意する。
勝手な判断で動くのはやめて欲しかったけど、スレあげただけだからまあいいや。
無駄にケーナさんを煽ったりするのはやめてね。
再利用するんだったら、建て間違えたっぽいスレにするのが一番いいかな。
それを教えてくれたことについては、ありがとう。
意見自体には、まあ大体同意する。
155: 名前: タチバナ:2013/01/27 19:43ID:50gljUyF
もう話しても無駄っぽいですし、スレ建てしていいですよね？
旧スレ再利用するのも確かにありなんですけど、事情を知らない人でも分かるようなテンプレにしたいと思います。
旧スレ再利用するのも確かにありなんですけど、事情を知らない人でも分かるようなテンプレにしたいと思います。
156: 名前: リド:2013/01/27 23:09ID:a0cJZVSg
深刻な話題になってるから、俺も真面目に意見を言ってみる。
もう、新スレッドを建てたみたいだからそれ以外のことについてだけど。
（先日、ちょっと無理して敬語で話したら疲れたから地で書くんでよろしく）
うみねこ終了前後の期間、頑張ってここを守っていたタチバナが責任を感じているのは見過ごせないし。
頑張れタチバナ。
俺はかつての公式掲示板の状況もよく知っているから、その辺の話を絡めて・・・
公式掲示板の、よそから見た一般的な感想は「信者が仲良しごっこをしていて気持ち悪い」「ねいの独裁」とかだったが、実際中を見てみるとそんなことは無かった。登録制の掲示板だったこともあるだろうけど、大人の対応をしている奴が多かったからこういうトラブルも少なかったし、発生してもみんなで解決しようとしていた。その雰囲気がよそから見たら仲良しごっこに見えたってことじゃないかな。やっかみもかなりあったんだろうし。
しかし、最初からそうだったわけじゃなかった。ひぐらしからの取り仕切り役がいた頃は、トラブルが発生すると「雰囲気が悪くなるから●●さんには出て行ってもらいましょう」とかもけっこうあった。夕焼けのなんとか、って名前だったか。そいつからねいの体制に変わっていった頃から、そういうのが徐々に無くなっていった。むしろ、トラブルを起こして「責任を取って消える」と言い出したやつをみんなで引き留めて、当事者も含めて改善を図ろうとしていたのが印象的だった。
これは、ねいのが仕切っていたというより、ねいのが「そういう雰囲気」になるように常々動いていたからで、独裁とは全然違ってた。最終的にはねいのに判断をゆだねればいいやって雰囲気でもなく、みんなで話し合った結果を代表的なねいのが「みんなの意見をまとめるとこういう結論になります」とまとめてた感じ。住人の上に立ってリーダーをやっていたというよりは、むしろ下から支えていたってほうが正しいと思う。
それを踏まえて、今のここはどうだろう。
タチバナが問題を提示し、真面目に解決を目指そうとしているわけだけど、それに対する反応は？
確かに反応はあった。名無し×２（同一人物ではないと思われ）、通行人Ｃ、ケイナ、リュード、そして俺。
おかしくないか？ このメンバー構成は。
通行人Ｃだけが「推理処」関係者＝最近定期的に書き込みをしている人間。しかも意見は「わかりません」だけ。
いっしょに議論をしている仲間であるタチバナの真剣な悩みに対して、反応は皆無なわけだ。ケーナはまだいい、言われている当事者（言うならば被告人）だから。しかし、ケーナと非常に親密なちびゆかも、このところずっと一緒にやっていたオプスもまるも、「推理処」の大問題に対して「我関せず」を決め込んでいる。おいおい、お前ら酷くないか？ タチバナが可哀想すぎだろ・・・
これについて、俺はタチバナの力不足とだけ言いたくはない。むしろ推理処にいるメンツの民度の低さが問題だと思っている。自分の気になっている推理だけできればいいや、余計なことには首を突っ込んで面倒くさくなるのはゴメンだ。そう言っているように見えてならない。（しかも、「余計なこと」じゃなくてむしろ全員当事者なのに）
推理どうこうを言うつもりはないんだが、そういう態度だから書かれている文章だけを見て、演出や文脈に隠れたキャラの心情、竜騎士の想いなんかを無視し、上っ面だけの推理に終始しているんじゃないか？ って言いたくもなる。ケーナに、あるいはケーナが他の全員に「そんな考えだから、うみねこの本質を見抜けないんだ」って言っているのはある意味正解。竜騎士が「愛がなければ視えない」って言っているのはそういうことで、「心を蔑にする」無味乾燥な推理では解けないと言いたいんだと思ってる。うみねこが好きならあとはどうでもいいって話じゃないだろ。
いずれにしろ、これまでも、そして今回の件でもケーナを擁護する奴は一人もいなかったのも事実として受け止めるしかない。当然の結果だとは思うけど、当人はどうだろうな。聞くまでもないし、聞いても虚しい妄言でしかないだろうから無駄だけど。
それに加え、俺はタチバナ以外の推理処の面々に対し、思うところがあるってことを書いてみた。部外者が余計な口出しするなと言うならそれでも構わんけど。
「掲示板」という場所で、他人と「やり取り」をしているという意味を少しは考えてみてはどうだろうか。
もう、新スレッドを建てたみたいだからそれ以外のことについてだけど。
（先日、ちょっと無理して敬語で話したら疲れたから地で書くんでよろしく）
うみねこ終了前後の期間、頑張ってここを守っていたタチバナが責任を感じているのは見過ごせないし。
頑張れタチバナ。
俺はかつての公式掲示板の状況もよく知っているから、その辺の話を絡めて・・・
公式掲示板の、よそから見た一般的な感想は「信者が仲良しごっこをしていて気持ち悪い」「ねいの独裁」とかだったが、実際中を見てみるとそんなことは無かった。登録制の掲示板だったこともあるだろうけど、大人の対応をしている奴が多かったからこういうトラブルも少なかったし、発生してもみんなで解決しようとしていた。その雰囲気がよそから見たら仲良しごっこに見えたってことじゃないかな。やっかみもかなりあったんだろうし。
しかし、最初からそうだったわけじゃなかった。ひぐらしからの取り仕切り役がいた頃は、トラブルが発生すると「雰囲気が悪くなるから●●さんには出て行ってもらいましょう」とかもけっこうあった。夕焼けのなんとか、って名前だったか。そいつからねいの体制に変わっていった頃から、そういうのが徐々に無くなっていった。むしろ、トラブルを起こして「責任を取って消える」と言い出したやつをみんなで引き留めて、当事者も含めて改善を図ろうとしていたのが印象的だった。
これは、ねいのが仕切っていたというより、ねいのが「そういう雰囲気」になるように常々動いていたからで、独裁とは全然違ってた。最終的にはねいのに判断をゆだねればいいやって雰囲気でもなく、みんなで話し合った結果を代表的なねいのが「みんなの意見をまとめるとこういう結論になります」とまとめてた感じ。住人の上に立ってリーダーをやっていたというよりは、むしろ下から支えていたってほうが正しいと思う。
それを踏まえて、今のここはどうだろう。
タチバナが問題を提示し、真面目に解決を目指そうとしているわけだけど、それに対する反応は？
確かに反応はあった。名無し×２（同一人物ではないと思われ）、通行人Ｃ、ケイナ、リュード、そして俺。
おかしくないか？ このメンバー構成は。
通行人Ｃだけが「推理処」関係者＝最近定期的に書き込みをしている人間。しかも意見は「わかりません」だけ。
いっしょに議論をしている仲間であるタチバナの真剣な悩みに対して、反応は皆無なわけだ。ケーナはまだいい、言われている当事者（言うならば被告人）だから。しかし、ケーナと非常に親密なちびゆかも、このところずっと一緒にやっていたオプスもまるも、「推理処」の大問題に対して「我関せず」を決め込んでいる。おいおい、お前ら酷くないか？ タチバナが可哀想すぎだろ・・・
これについて、俺はタチバナの力不足とだけ言いたくはない。むしろ推理処にいるメンツの民度の低さが問題だと思っている。自分の気になっている推理だけできればいいや、余計なことには首を突っ込んで面倒くさくなるのはゴメンだ。そう言っているように見えてならない。（しかも、「余計なこと」じゃなくてむしろ全員当事者なのに）
推理どうこうを言うつもりはないんだが、そういう態度だから書かれている文章だけを見て、演出や文脈に隠れたキャラの心情、竜騎士の想いなんかを無視し、上っ面だけの推理に終始しているんじゃないか？ って言いたくもなる。ケーナに、あるいはケーナが他の全員に「そんな考えだから、うみねこの本質を見抜けないんだ」って言っているのはある意味正解。竜騎士が「愛がなければ視えない」って言っているのはそういうことで、「心を蔑にする」無味乾燥な推理では解けないと言いたいんだと思ってる。うみねこが好きならあとはどうでもいいって話じゃないだろ。
いずれにしろ、これまでも、そして今回の件でもケーナを擁護する奴は一人もいなかったのも事実として受け止めるしかない。当然の結果だとは思うけど、当人はどうだろうな。聞くまでもないし、聞いても虚しい妄言でしかないだろうから無駄だけど。
それに加え、俺はタチバナ以外の推理処の面々に対し、思うところがあるってことを書いてみた。部外者が余計な口出しするなと言うならそれでも構わんけど。
「掲示板」という場所で、他人と「やり取り」をしているという意味を少しは考えてみてはどうだろうか。
157: 名前: タチバナ:2013/01/27 23:42ID:50gljUyF
リドさん >>156
じゃあ、こっちもタメ口で失礼します。でも敬意がないわけじゃないよ！
＞うみねこ終了前後の期間、頑張ってここを守っていたタチバナが責任を感じているのは見過ごせないし。
確かに、この掲示板からはしばらく離れてた期間があるので、その間も書き込みを続けていれば、
少しはマシな状況だったんじゃないかという想いはある。
でも、こう言うとまるで自分の力を過信してるかのようだから、別にそんなつもりではないということを付け加えておく。
あくまで現状よりはという意味。
＞公式掲示板の、よそから見た一般的な感想は「信者が仲良しごっこをしていて気持ち悪い」「ねいの独裁」とかだったが、
＞実際中を見てみるとそんなことは無かった。
僕もひぐらしの頃から、公式掲示板のノリはあまり好きではなかったな。
でも、そこに書き込んでる人たちを否定したつもりは一度もない。自分とは合わなかっただけのことだと思う。
＞これは、ねいのが仕切っていたというより、
＞ねいのが「そういう雰囲気」になるように常々動いていたからで、独裁とは全然違ってた。
あまり公式掲示板は見てなかったので、ここらへんの事情はよく知らないけど、多分そうなんだろうな。
＞名無し×２（同一人物ではないと思われ）、通行人Ｃ、ケイナ、リュード、そして俺。
気付いててあえて言わなかったんだけど、名無しの一人はIDから判断してオプスさんだと思うよ。
黙ってようかとも思ったけど、調べれば分かるからいいよね。
＞おいおい、お前ら酷くないか？ タチバナが可哀想すぎだろ・・・
んー、ちびゆかさんからの意見は欲しかったけど、それは自分の独断だけでは判断できないって話で、別に気にしてないよ。
＞「掲示板」という場所で、他人と「やり取り」をしているという意味を少しは考えてみてはどうだろうか。
これについては僕も考えなきゃいけないところだと思うし、他の人に対してどうこう言う気はないなあ。
でも、味方になるようなこと言ってくれて、ありがとう。
じゃあ、こっちもタメ口で失礼します。でも敬意がないわけじゃないよ！
＞うみねこ終了前後の期間、頑張ってここを守っていたタチバナが責任を感じているのは見過ごせないし。
確かに、この掲示板からはしばらく離れてた期間があるので、その間も書き込みを続けていれば、
少しはマシな状況だったんじゃないかという想いはある。
でも、こう言うとまるで自分の力を過信してるかのようだから、別にそんなつもりではないということを付け加えておく。
あくまで現状よりはという意味。
＞公式掲示板の、よそから見た一般的な感想は「信者が仲良しごっこをしていて気持ち悪い」「ねいの独裁」とかだったが、
＞実際中を見てみるとそんなことは無かった。
僕もひぐらしの頃から、公式掲示板のノリはあまり好きではなかったな。
でも、そこに書き込んでる人たちを否定したつもりは一度もない。自分とは合わなかっただけのことだと思う。
＞これは、ねいのが仕切っていたというより、
＞ねいのが「そういう雰囲気」になるように常々動いていたからで、独裁とは全然違ってた。
あまり公式掲示板は見てなかったので、ここらへんの事情はよく知らないけど、多分そうなんだろうな。
＞名無し×２（同一人物ではないと思われ）、通行人Ｃ、ケイナ、リュード、そして俺。
気付いててあえて言わなかったんだけど、名無しの一人はIDから判断してオプスさんだと思うよ。
黙ってようかとも思ったけど、調べれば分かるからいいよね。
＞おいおい、お前ら酷くないか？ タチバナが可哀想すぎだろ・・・
んー、ちびゆかさんからの意見は欲しかったけど、それは自分の独断だけでは判断できないって話で、別に気にしてないよ。
＞「掲示板」という場所で、他人と「やり取り」をしているという意味を少しは考えてみてはどうだろうか。
これについては僕も考えなきゃいけないところだと思うし、他の人に対してどうこう言う気はないなあ。
でも、味方になるようなこと言ってくれて、ありがとう。
158: 名前: リド:2013/01/28 21:50ID:d3rbv4kS
>気付いててあえて言わなかったんだけど、名無しの一人はIDから判断してオプスさんだと思うよ。
おっと、そうだったのか。それは確認不足ですまん。
予想はしていたけど、早々に推理処３のほうから別館にほとんどのメンバーが移ったみたいでなにより。南條も帰ってきたことからもわかるように、やっぱり「そういうスレッド」を作って分けたことには意義があったと思う。
>でも、味方になるようなこと言ってくれて、ありがとう。
いやいや、タチバナの言っていることのほうが正しいわけだし当然。周囲のことを考えて頑張るやつが、当事者たちに無視されているのを見ているわけにもいかなかっただけだよ。
ちびゆかが「なりすましをしている奴は無視しているだけ（だからこの話題には触れなかった）」とか言っているけど、言い訳にもならないんで笑ったわ。
ようするに、タチバナが提起した話題に対し、（ちびゆかが勝手にそう決めた）なりすましの人間が反応したからタチバナの話は無視することにしたって言っているわけだ。
奴に言わせれば、南條も俺もその他の連中も同一人物らしい。もしかしたらタチバナも同一だと思われているかもしれんから気を付けてくれ。
なんかさ。
タチバナ達が頑張っていた頃までは（一部の基地荒らしは別として）まともだったのに、いなくなった途端にケーナとちびゆかが好き勝手にやって、こんな場所にしてしまったと思うと切なくなるよ。
それこそ、ねいのが来たことすらあったんだから、変えていけるチャンスもあったんんだ。それを、いきなり最低の人間呼ばわりして追い出したんだから・・・ま、ケーナとちびゆかの人間性を今さらどうこう言う気はないけどさ。
（実際にねいのがここの取り仕切りをやってほしかったわけじゃないけどね）
ま、いいや。
いずれ、推理処３が２人の隔離スレッド、別館がちゃんとした推理場所になると思っているよ。タチバナ、ご苦労様！
おっと、そうだったのか。それは確認不足ですまん。
予想はしていたけど、早々に推理処３のほうから別館にほとんどのメンバーが移ったみたいでなにより。南條も帰ってきたことからもわかるように、やっぱり「そういうスレッド」を作って分けたことには意義があったと思う。
>でも、味方になるようなこと言ってくれて、ありがとう。
いやいや、タチバナの言っていることのほうが正しいわけだし当然。周囲のことを考えて頑張るやつが、当事者たちに無視されているのを見ているわけにもいかなかっただけだよ。
ちびゆかが「なりすましをしている奴は無視しているだけ（だからこの話題には触れなかった）」とか言っているけど、言い訳にもならないんで笑ったわ。
ようするに、タチバナが提起した話題に対し、（ちびゆかが勝手にそう決めた）なりすましの人間が反応したからタチバナの話は無視することにしたって言っているわけだ。
奴に言わせれば、南條も俺もその他の連中も同一人物らしい。もしかしたらタチバナも同一だと思われているかもしれんから気を付けてくれ。
なんかさ。
タチバナ達が頑張っていた頃までは（一部の基地荒らしは別として）まともだったのに、いなくなった途端にケーナとちびゆかが好き勝手にやって、こんな場所にしてしまったと思うと切なくなるよ。
それこそ、ねいのが来たことすらあったんだから、変えていけるチャンスもあったんんだ。それを、いきなり最低の人間呼ばわりして追い出したんだから・・・ま、ケーナとちびゆかの人間性を今さらどうこう言う気はないけどさ。
（実際にねいのがここの取り仕切りをやってほしかったわけじゃないけどね）
ま、いいや。
いずれ、推理処３が２人の隔離スレッド、別館がちゃんとした推理場所になると思っているよ。タチバナ、ご苦労様！
159: 名前: タチバナ:2013/01/28 22:19ID:3e5JmfxV
リドさん >>158
＞おっと、そうだったのか。それは確認不足ですまん。
や、気付いた俺がおかしい気がするｗ
＞南條も帰ってきたことからもわかるように、
＞やっぱり「そういうスレッド」を作って分けたことには意義があったと思う。
あ、南條さんに初めましてって言っちゃったけど、やっぱどこかで見た気がしてた。
でも、話したのはこれが初めてのはず。多分過去ログで見た。
うーん、繰り返し言うけど、俺はちびゆかさんのことは悪くは思ってないよ。（別に他の人がどう思ってようが勝手だけど）
というか、ケーナさんとも仲良くできるならそうしたいくらいだ。
＞タチバナ達が頑張っていた頃までは（一部の基地荒らしは別として）まともだったのに、
＞いなくなった途端にケーナとちびゆかが好き勝手にやって、こんな場所にしてしまったと思うと切なくなるよ。
まあ、いい意味での自治厨がいなかったのは確かかもしれんが。いや、いても追い返してたのか。
うーん、でも、多分リドさんが思ってるほど、俺は深刻には考えてないよｗ
＞いずれ、推理処３が２人の隔離スレッド、別館がちゃんとした推理場所になると思っているよ。タチバナ、ご苦労様！
誰が良いとか悪いとかの話じゃなくても、住み分けは必要だったろうしなあ。誰も困らないのなら、それに越したことはないと思う。
まあ、どうもありがとう。リドさんが深刻に考えてくれるおかげで、俺は凄い冷静なんだけどｗ
＞おっと、そうだったのか。それは確認不足ですまん。
や、気付いた俺がおかしい気がするｗ
＞南條も帰ってきたことからもわかるように、
＞やっぱり「そういうスレッド」を作って分けたことには意義があったと思う。
あ、南條さんに初めましてって言っちゃったけど、やっぱどこかで見た気がしてた。
でも、話したのはこれが初めてのはず。多分過去ログで見た。
うーん、繰り返し言うけど、俺はちびゆかさんのことは悪くは思ってないよ。（別に他の人がどう思ってようが勝手だけど）
というか、ケーナさんとも仲良くできるならそうしたいくらいだ。
＞タチバナ達が頑張っていた頃までは（一部の基地荒らしは別として）まともだったのに、
＞いなくなった途端にケーナとちびゆかが好き勝手にやって、こんな場所にしてしまったと思うと切なくなるよ。
まあ、いい意味での自治厨がいなかったのは確かかもしれんが。いや、いても追い返してたのか。
うーん、でも、多分リドさんが思ってるほど、俺は深刻には考えてないよｗ
＞いずれ、推理処３が２人の隔離スレッド、別館がちゃんとした推理場所になると思っているよ。タチバナ、ご苦労様！
誰が良いとか悪いとかの話じゃなくても、住み分けは必要だったろうしなあ。誰も困らないのなら、それに越したことはないと思う。
まあ、どうもありがとう。リドさんが深刻に考えてくれるおかげで、俺は凄い冷静なんだけどｗ
160: 名前: オプス:2013/01/28 23:13ID:98Jy72we
おやＩＤでばれていたとは。
『ケーナ』に合わせて『オプス』こと『オペケッテンシュルトハイマー・クロステットボンバー』を名乗ってたので、絡まなくなったんなら名乗る必要もないかなと名無しさんに戻ってました。
しかしばれちゃってんならオプスに戻るか。
『ケーナ』に合わせて『オプス』こと『オペケッテンシュルトハイマー・クロステットボンバー』を名乗ってたので、絡まなくなったんなら名乗る必要もないかなと名無しさんに戻ってました。
しかしばれちゃってんならオプスに戻るか。
161: 名前: タチバナ:2013/01/28 23:26ID:3e5JmfxV
まあ、どっちでもいいんだけど、うみねこガチ勢の観察力を舐めてはいけないというお話でした。
162: 名前: オプス:2013/01/28 23:30ID:98Jy72we
なるほど、じゃあ実は私の公式時代のハンドルネームもばれてたり？
物凄く特殊な考察スタンスだったからなー（ﾁﾗｯ
独特すぎてばれちゃってるかもなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ
物凄く特殊な考察スタンスだったからなー（ﾁﾗｯ
独特すぎてばれちゃってるかもなー（ﾁﾗｯﾁﾗｯ
163: 名前: タチバナ:2013/01/28 23:33ID:3e5JmfxV
公式掲示板はあんまり見てなかったってばｗ
164: 名前: ken-write:2013/01/29 00:39ID:4fxkihMb
提案者のタチバナさんはじめ、運営的な論議をしてた皆様、お疲れさまでした。
新スレッドを建てたことに対して、支持します。
建てっぱなしとかじゃなくて、ちゃんと普通に利用している訳ですし・・。
考察掲示板において、いくつかの考察スレッドがあることはそれほど奇妙でもないですし、
実際過去にはそういう形になっていたという話も聞きました。
なんというか、見る方としても、BBS全体としてとても見やすくなったし、
スレッド単体でみても、話自体がスムーズに流れていて、大変読んでいて面白いスレッドだと思います。
新スレッドを建てたことに対して、支持します。
建てっぱなしとかじゃなくて、ちゃんと普通に利用している訳ですし・・。
考察掲示板において、いくつかの考察スレッドがあることはそれほど奇妙でもないですし、
実際過去にはそういう形になっていたという話も聞きました。
なんというか、見る方としても、BBS全体としてとても見やすくなったし、
スレッド単体でみても、話自体がスムーズに流れていて、大変読んでいて面白いスレッドだと思います。
165: 名前: タチバナ:2013/01/29 00:58ID:03IaWAkM
どもども。なんの含蓄もなく、素直にすっきりしたような気がしますね。
建てたはいいけど、放置ってなったらどうしようかなとの懸念もあったのですが、
今のところはこれでよかったんじゃないかなと思います。
建てたはいいけど、放置ってなったらどうしようかなとの懸念もあったのですが、
今のところはこれでよかったんじゃないかなと思います。
166: 名前: タチバナ:2013/01/31 00:06ID:9bSzTI0y
ちびゆかさんが成長しまくってて怖いｗ
僕から言うことも特にないなあ。（独り言なので、こっちのスレに）
僕から言うことも特にないなあ。（独り言なので、こっちのスレに）
167: 名前: ちびゆか:2013/01/31 00:27ID:e45uNZv1
ふふふ。ケーナさんが相手だと遠慮なくぶつけられるから。
怖くはないですよ。
怖くはないですよ。
168: 名前: タチバナ:2013/01/31 00:52ID:9bSzTI0y
ケーナさんには悪いけど、普通にちびゆかさんの方が正論言ってますね。
169: 名前: ちびゆか:2013/01/31 01:01ID:c5IN4xuE
ケーナさんをあんまりいじめないで、正論で以ってねじ伏せれば良いと思うんです。そういうやり取りも結構楽しいですよ。
170: 名前: sevencity:2013/01/31 21:56ID:c0zV7Ftp
>>ケーナをいじめる
何言ってんだ？
犯罪者に対して「それはダメだよ」って諭すのがイジメとか考えてる？
呆れてものも言えん。
すぐに調子に乗るんだから、池沼は。
何言ってんだ？
犯罪者に対して「それはダメだよ」って諭すのがイジメとか考えてる？
呆れてものも言えん。
すぐに調子に乗るんだから、池沼は。
171: 名前: タチバナ:2013/01/31 22:08ID:9bSzTI0y
物言ってるじゃん。
172: 名前: 特に名前はありません:2013/02/01 22:49ID:1ejqmTNq
前から不思議で仕方がなかったのですが、聞いてもいいですか？
どうしてケーナさんとちびゆかさんという方は、なんの根拠も無しにいつも偉そうなのでしょうか？
特段すごいことを言っているようにも見えませんし、むしろ呆れて相手にされていないことが多いですよね。
私が理解できていないだけでしょうか？ 彼らのなにか「すごい部分」に。
どうしてケーナさんとちびゆかさんという方は、なんの根拠も無しにいつも偉そうなのでしょうか？
特段すごいことを言っているようにも見えませんし、むしろ呆れて相手にされていないことが多いですよね。
私が理解できていないだけでしょうか？ 彼らのなにか「すごい部分」に。
173: 名前: タチバナ:2013/02/01 23:00ID:b12gXrTO
ケーナさんは分かるけど、ちびゆかさんってそんなに偉そうですかね
まあ、凄いからって偉そうにしていいわけではないですけど、
凄さで言えば、この掲示板の中では上位レベルなんじゃないですかね。（と上から目線で言ってみる）
それはそうと、僕も「分からないことがあるなら答えるよ」って態度のつもりなんですけど、
結構この掲示板の人たちは自分なりの考えがしっかりしてるので、僕が口出しする必要があまりないですね。
「全く訳分からんけど、なかなか入り込めない」って人がいるなら一から百まで説明するので、
遠慮しないで書き込んでいいですよ。せっかくスレッド分けたんだし。
まあ、凄いからって偉そうにしていいわけではないですけど、
凄さで言えば、この掲示板の中では上位レベルなんじゃないですかね。（と上から目線で言ってみる）
それはそうと、僕も「分からないことがあるなら答えるよ」って態度のつもりなんですけど、
結構この掲示板の人たちは自分なりの考えがしっかりしてるので、僕が口出しする必要があまりないですね。
「全く訳分からんけど、なかなか入り込めない」って人がいるなら一から百まで説明するので、
遠慮しないで書き込んでいいですよ。せっかくスレッド分けたんだし。
174: 名前: オプス:2013/02/01 23:52ID:42f4oevf
考察者たるもの偉そうでなければ自説など語れもしまいて。
あえて言おう。語り部に必要なのは根拠の無い自信であると。
あえて言おう。語り部に必要なのは根拠の無い自信であると。
175: 名前: タチバナ:2013/02/02 06:40ID:73CMucsG
僕の中での正直な評価。
上位：僕、ken-writeさん、Coinさん、ちびゆかさん、通行人Cさん
中位：ケーナさん、カムイさん、オプスさん
下位：南條さん、まるさん、It's only a magicさん
うむ。こう考えると、なかなかバランス取れてる。
上位：僕、ken-writeさん、Coinさん、ちびゆかさん、通行人Cさん
中位：ケーナさん、カムイさん、オプスさん
下位：南條さん、まるさん、It's only a magicさん
うむ。こう考えると、なかなかバランス取れてる。
176: 名前: 特に名前はありません:2013/02/03 14:51ID:1bAw3UAO
そ、そうなんですか・・・
ちびゆかさんが「上位」；
いえ、タチバナさんの中ではそうなのですね。失礼しました。
ちびゆかさんが「上位」；
いえ、タチバナさんの中ではそうなのですね。失礼しました。
177: 名前: タチバナ:2013/02/03 22:30ID:58mH5a.9
この掲示板の中では、ケーナさんのおかしいところをおかしいとちゃんと指摘できる人は上位でいいんじゃないかと（ry
178: 名前: リド:2013/02/04 22:30ID:87SEFW8j
ちょ、マテそれは。
>ケーナさんのおかしいところをおかしいとちゃんと指摘できる人は上位でいいんじゃないかと
それじゃsevencityとかも上位の存在になっちまうんじゃ・・・
もちろんアンチケーナなんだろうが、的外れなことを言っているわけじゃないぞ、アレ。ホントにケーナが吐いてきた世迷いごとをああいう形で表現しているだけだし。
>ケーナさんのおかしいところをおかしいとちゃんと指摘できる人は上位でいいんじゃないかと
それじゃsevencityとかも上位の存在になっちまうんじゃ・・・
もちろんアンチケーナなんだろうが、的外れなことを言っているわけじゃないぞ、アレ。ホントにケーナが吐いてきた世迷いごとをああいう形で表現しているだけだし。
179: 名前: タチバナ:2013/02/04 22:50ID:55xKawkK
ああ、これじゃ言い方悪いな。
考察的な内容に対して間違いを指摘できる人という意味。
考察的な内容に対して間違いを指摘できる人という意味。
180: 名前: 名無しさん:2013/02/04 23:37ID:efXIZ/HM
△△
181: 名前: Ｃoin:2013/02/05 15:10ID:1eeYmfyb
Ｃoinという者です、推理ではないのでこちらに。
なにとなく推理でない徒然事を文字にしてみます。
・“各EPとメッセージボトル及び偽書の内容は違う”というのは昔から言われています。
某著名な方の世界解釈はＥＰ７の真相解明読本などに載っています。
（お金を出さなければ読めない媒体に図付き解説有りで掲載されています）
・生物学的には男は女の亜種とされています。
生殖機能に何らかの支障が生じている場合はどちらかといえば女性に分類されます。
（両生類の場合はメスとしてカウントされています）
・某元公式掲示板の過去ログは０７ｔｈのページに当時のＵＲＬ直接入力もしくは有志の魚拓など、
推理まとめはそれぞれの各個人サイトなどで見れることを検索で発見してきました。
（某推理まとめ？ではないことになって罵倒されています）
なにとなく推理でない徒然事を文字にしてみます。
・“各EPとメッセージボトル及び偽書の内容は違う”というのは昔から言われています。
某著名な方の世界解釈はＥＰ７の真相解明読本などに載っています。
（お金を出さなければ読めない媒体に図付き解説有りで掲載されています）
・生物学的には男は女の亜種とされています。
生殖機能に何らかの支障が生じている場合はどちらかといえば女性に分類されます。
（両生類の場合はメスとしてカウントされています）
・某元公式掲示板の過去ログは０７ｔｈのページに当時のＵＲＬ直接入力もしくは有志の魚拓など、
推理まとめはそれぞれの各個人サイトなどで見れることを検索で発見してきました。
（某推理まとめ？ではないことになって罵倒されています）
182: 名前: タチバナ:2013/02/05 19:04ID:1fnUi8Lk
Coinさん >>181
＞・“各EPとメッセージボトル及び偽書の内容は違う”というのは昔から言われています。
ですよねえ……。何故か見落としてる人も多いみたいですが。
（EP5までで碑文の謎をガチ推理で解いてしまったレベルの人でも、
「真里亞視点で書かれてないのはおかしい」という点については考えてなかったっぽい反応が返ってきました）
＞・“各EPとメッセージボトル及び偽書の内容は違う”というのは昔から言われています。
ですよねえ……。何故か見落としてる人も多いみたいですが。
（EP5までで碑文の謎をガチ推理で解いてしまったレベルの人でも、
「真里亞視点で書かれてないのはおかしい」という点については考えてなかったっぽい反応が返ってきました）
183: 名前: Coin:2013/02/07 19:23ID:e8m88TiY
タチバナさん >>182
「真里亞視点で書かれてないのはおかしい」という疑問の出始めは
だいたいＥＰ２の頃でしょうかね。
その頃は赤字が出始めたばかりだったので、
物語≠メッセージボトル以外という説で赤字や魔女をどうにかしようとしたり
メッセージボトルの原文自体への疑問を投じた説も増えてきた頃ですかね。
……ただ、内容が違うのならどうなるだの先で流れが分かれましたが。
以下、検索で見つけたおもしろそうな推理以外の話題
コミックス うみねこのなく頃に 紫 (1)Forgery of the Purple logic
竜騎士０７原案のトリックにて「うみねこのなく頃に」が、まったく新しいミステリーとして登場。
「うみねこのなく頃に 紫」犯人予想フェア開催中！
「赤き真実」と「紫の発言」を駆使して、犯人を探し出せ！
抽選で50名様に「珠洲城くるみ」描きおろしテレホンカードが当たる！
【応募締切】2013年3月29日（金）当日消印有効
竜騎士０７先生原作・サークル単位で監修とのことなので、推理に自信がある方はどうぞ。
「真里亞視点で書かれてないのはおかしい」という疑問の出始めは
だいたいＥＰ２の頃でしょうかね。
その頃は赤字が出始めたばかりだったので、
物語≠メッセージボトル以外という説で赤字や魔女をどうにかしようとしたり
メッセージボトルの原文自体への疑問を投じた説も増えてきた頃ですかね。
……ただ、内容が違うのならどうなるだの先で流れが分かれましたが。
以下、検索で見つけたおもしろそうな推理以外の話題
コミックス うみねこのなく頃に 紫 (1)Forgery of the Purple logic
竜騎士０７原案のトリックにて「うみねこのなく頃に」が、まったく新しいミステリーとして登場。
「うみねこのなく頃に 紫」犯人予想フェア開催中！
「赤き真実」と「紫の発言」を駆使して、犯人を探し出せ！
抽選で50名様に「珠洲城くるみ」描きおろしテレホンカードが当たる！
【応募締切】2013年3月29日（金）当日消印有効
竜騎士０７先生原作・サークル単位で監修とのことなので、推理に自信がある方はどうぞ。
184: 名前: ケイナ:2013/02/07 22:43ID:787FRpfK
「世界を作るための最小単位は２人である」
作品の中で示されたこの言葉の意味は「どんな嘘でも２人以上が『そうだ』と認めれば真実になりうる（それが魔法だ）」とも言われています。
これは、裏を返せば「どんな真実であっても、１人しか『そうだ』と認めることができないのであれば、真実ではありえなくなる」ということです。
ケーナさんの「日本一すごい」と主張するうみねこ推理（あるいは自分自身）に対して、それを認めているのは誰一人いません。部分的な推理ですら、説明をして納得してもらうことができないことが多い有様です。
果たしてケーナさんは「うみねこ」の観点から見て、「日本一の至リスト」を自称するに値するのでしょうか。
まして、ケーナさんのまとめ上げた推理が真相であるという保証はどこにもありません。
「自分以上の推理を見たら、いつでも『日本一の至リスト』を返上します」との言葉が虚しく響き渡ります。きっと、推理の内容ではなく文字数が多いことを誇っているのでしょう。それなら日本３位くらいにはなれそうです。
また、彼の理論を真とするなら、誰であろうといきなり「世界一の至リスト」と言い出しても彼だけは反論できないわけです。自分だけは「自分が世界一」と信じていれば、それは誰にも認めてもらえなくても真実であることになるからです。すごいですね。
自分は嫌ですね。全員から嫌われて、哀れなヤツと見下されている自称・日本一なんて。
彼の精神力と妄想力に敬意を表します。
作品の中で示されたこの言葉の意味は「どんな嘘でも２人以上が『そうだ』と認めれば真実になりうる（それが魔法だ）」とも言われています。
これは、裏を返せば「どんな真実であっても、１人しか『そうだ』と認めることができないのであれば、真実ではありえなくなる」ということです。
ケーナさんの「日本一すごい」と主張するうみねこ推理（あるいは自分自身）に対して、それを認めているのは誰一人いません。部分的な推理ですら、説明をして納得してもらうことができないことが多い有様です。
果たしてケーナさんは「うみねこ」の観点から見て、「日本一の至リスト」を自称するに値するのでしょうか。
まして、ケーナさんのまとめ上げた推理が真相であるという保証はどこにもありません。
「自分以上の推理を見たら、いつでも『日本一の至リスト』を返上します」との言葉が虚しく響き渡ります。きっと、推理の内容ではなく文字数が多いことを誇っているのでしょう。それなら日本３位くらいにはなれそうです。
また、彼の理論を真とするなら、誰であろうといきなり「世界一の至リスト」と言い出しても彼だけは反論できないわけです。自分だけは「自分が世界一」と信じていれば、それは誰にも認めてもらえなくても真実であることになるからです。すごいですね。
自分は嫌ですね。全員から嫌われて、哀れなヤツと見下されている自称・日本一なんて。
彼の精神力と妄想力に敬意を表します。
185: 名前: タチバナ:2013/02/07 23:18ID:05y3dEam
Coinさん >>183
ついでに、爆弾説も謎の執筆者が存在する説もEP1の段階で出せるんですよね。
（「嵐が過ぎ去って警察が云々」と語る人がいるという点から）
さらに、メタ世界で盤上事件を推理するということもEP1お茶会から始めていたり、
あとから読めば、EP1時点でも結構いいところまでいけたんじゃという気はします。
ケイナさん >>184
＞きっと、推理の内容ではなく文字数が多いことを誇っているのでしょう。
＞それなら日本３位くらいにはなれそうです。
文字数と言うなら、KEIYAさん、townmemoryさん、雛見沢研究メモさんあたりの名前を出すべきですかね。たけぽんさんも少なくはないですし。
文字じゃなくて喋りということなら、ネット配信で半日くらい考察の話ができる人も二人ほど。
まあ、競っても仕方のないところですけど、僕自信もツイッターでのツイート数を考えれば、考えた文字数では上位に入るのではと思います。
ということで、文字数で日本３位というのも、少し疑問が残るところです。
＞自分は嫌ですね。全員から嫌われて、哀れなヤツと見下されている自称・日本一なんて。
いや、でも少し考え方を変えるだけで急成長できると思ってますよ、ホントに。
なのに、こんなにも頑ななのは勿体無いなあと思います。
ついでに、爆弾説も謎の執筆者が存在する説もEP1の段階で出せるんですよね。
（「嵐が過ぎ去って警察が云々」と語る人がいるという点から）
さらに、メタ世界で盤上事件を推理するということもEP1お茶会から始めていたり、
あとから読めば、EP1時点でも結構いいところまでいけたんじゃという気はします。
ケイナさん >>184
＞きっと、推理の内容ではなく文字数が多いことを誇っているのでしょう。
＞それなら日本３位くらいにはなれそうです。
文字数と言うなら、KEIYAさん、townmemoryさん、雛見沢研究メモさんあたりの名前を出すべきですかね。たけぽんさんも少なくはないですし。
文字じゃなくて喋りということなら、ネット配信で半日くらい考察の話ができる人も二人ほど。
まあ、競っても仕方のないところですけど、僕自信もツイッターでのツイート数を考えれば、考えた文字数では上位に入るのではと思います。
ということで、文字数で日本３位というのも、少し疑問が残るところです。
＞自分は嫌ですね。全員から嫌われて、哀れなヤツと見下されている自称・日本一なんて。
いや、でも少し考え方を変えるだけで急成長できると思ってますよ、ホントに。
なのに、こんなにも頑ななのは勿体無いなあと思います。
186: 名前: タチバナ:2013/02/08 01:53ID:e4rb7t8s
うむ、自分もアホだ。
推理処に書き込んでみて、まだ全然ちゃんとした解答が出せてないことに気付いた。
完結から２年も経つのだから、このレベルで考えなきゃ駄目だろうとは思うのだが。
すみませんが、納得のいくところまで、お付き合いいただける方はよろしくお願いします。
推理処に書き込んでみて、まだ全然ちゃんとした解答が出せてないことに気付いた。
完結から２年も経つのだから、このレベルで考えなきゃ駄目だろうとは思うのだが。
すみませんが、納得のいくところまで、お付き合いいただける方はよろしくお願いします。
187: 名前: タチバナ:2013/02/08 19:28ID:274/thhF
非常に当たり前の話なのだけど、ふと言いたくなったことを徒然と。
みんながみんな人の目のつくところで考察を発表してるわけでもないですよね。
だから、考察者と呼ばれるような人じゃなくても、結構面白いことを考えてたりします。
ニコニコ動画で人気だった新潟の総統とか、
普通はあまり考察とかやってなさそうなイメージでしょうけど、
あの人が書いたという世界構造図が案外的確だったりします。
僕が何を言いたいかというと、実は至ってる人って、結構多いんじゃないのってことですね。
だから、他人のことを分かってない奴だとは、なかなか言い切れないよなあと。
みんながみんな人の目のつくところで考察を発表してるわけでもないですよね。
だから、考察者と呼ばれるような人じゃなくても、結構面白いことを考えてたりします。
ニコニコ動画で人気だった新潟の総統とか、
普通はあまり考察とかやってなさそうなイメージでしょうけど、
あの人が書いたという世界構造図が案外的確だったりします。
僕が何を言いたいかというと、実は至ってる人って、結構多いんじゃないのってことですね。
だから、他人のことを分かってない奴だとは、なかなか言い切れないよなあと。
188: 名前: リド:2013/02/08 21:47ID:22X6xreh
ツッコミどころ満載だったんでｗ
あっちじゃさすがに忍びないので、こっちで書くけど。
推理処の>>274のケーナ
>誤読しまくった挙句
>その誤読を根拠に文句を垂れる者多数です
>馬鹿らしいので相手にはしませんが
現時点で、タチバナ以外全員がケーナを相手にしていないという事実を持ってしても、自虐ネタだって認めないんだろうな。
ケーナが誤読しているとは言い切らないけど、ケーナが他人を「誤読している」と言えるかどうかっていえばＮＯとしか言えないし。
>竜騎士０７さんの不幸なところは
>“日本一の至リスト”が
>僕みたいな人間であることでしょう
バカ丸出し。
「竜騎士０７さんの不幸なところは“日本一の至リスト”『を自称する者』が僕みたいな人間であることでしょう」
が正解。ケーナみたいな妄想痛リストが勝手にそう名乗って竜騎士さんを貶めているのが不幸だってことをまだ認められないとかあり得ないから。少しでも知能があるなら。
>他の考察者からは異常者扱い
なかなかの推理ができるけど、それを誰にも説明できず「自分が日本一！」と臆面もなく言い張り続ける奴を異常者として扱うのは無理のない話。しかも、こういうのも理解できない程度の知能しかないんだから当たり前だと思うんだが。
>これがもっと早い時期で
>“藤井ねいのさん”のように影響力のある人間だったなら
>『うみねこ』の評価も全然違ったものになっていたかもしれません
寝言もここまで来るともはや才能だな。
「ねいののような影響力」は、降って湧いてくるものだとでも思っているんだろうか。
奴は「才能のない人間ができる範囲で努力した結果」と称してた。俺もそうだと思ってる。
推理能力に乏しい奴が、推理を必要とするうみねこの世界においてあれだけ影響力を持つことになったのは、奴の言う「努力」が竜騎士さんにも認められたからだろう。推理が得意な奴なら、もっと簡単に影響力とやらを手に入れられただろうけど、それだって並みの力じゃ無理だったと思うぞ。
こんな小さなコミュニティでさえ村八分になるような奴に何ができたって？
もしケーナが当時公式にいたのなら、誰にも相手にされず自分で立てたスレッドがブログ化し、構って欲しいから他のところに口を出してトラブル起こしまくってＢＴさんにアク禁くらってたのは間違いない。
このwikiにはアク禁がない（管理人がとっくに管理を放棄）ことがどれだけありがたいことか、そこから認識すべきだろう。
ま、こういう日本語さえ読めないような読解力も理解力も無い奴だから、何言っても無駄だってわかってるけどさ。ついつい言いたくなってしまうのも、ケーナの「才能」なんだろうなぁ・・・
あっちじゃさすがに忍びないので、こっちで書くけど。
推理処の>>274のケーナ
>誤読しまくった挙句
>その誤読を根拠に文句を垂れる者多数です
>馬鹿らしいので相手にはしませんが
現時点で、タチバナ以外全員がケーナを相手にしていないという事実を持ってしても、自虐ネタだって認めないんだろうな。
ケーナが誤読しているとは言い切らないけど、ケーナが他人を「誤読している」と言えるかどうかっていえばＮＯとしか言えないし。
>竜騎士０７さんの不幸なところは
>“日本一の至リスト”が
>僕みたいな人間であることでしょう
バカ丸出し。
「竜騎士０７さんの不幸なところは“日本一の至リスト”『を自称する者』が僕みたいな人間であることでしょう」
が正解。ケーナみたいな妄想痛リストが勝手にそう名乗って竜騎士さんを貶めているのが不幸だってことをまだ認められないとかあり得ないから。少しでも知能があるなら。
>他の考察者からは異常者扱い
なかなかの推理ができるけど、それを誰にも説明できず「自分が日本一！」と臆面もなく言い張り続ける奴を異常者として扱うのは無理のない話。しかも、こういうのも理解できない程度の知能しかないんだから当たり前だと思うんだが。
>これがもっと早い時期で
>“藤井ねいのさん”のように影響力のある人間だったなら
>『うみねこ』の評価も全然違ったものになっていたかもしれません
寝言もここまで来るともはや才能だな。
「ねいののような影響力」は、降って湧いてくるものだとでも思っているんだろうか。
奴は「才能のない人間ができる範囲で努力した結果」と称してた。俺もそうだと思ってる。
推理能力に乏しい奴が、推理を必要とするうみねこの世界においてあれだけ影響力を持つことになったのは、奴の言う「努力」が竜騎士さんにも認められたからだろう。推理が得意な奴なら、もっと簡単に影響力とやらを手に入れられただろうけど、それだって並みの力じゃ無理だったと思うぞ。
こんな小さなコミュニティでさえ村八分になるような奴に何ができたって？
もしケーナが当時公式にいたのなら、誰にも相手にされず自分で立てたスレッドがブログ化し、構って欲しいから他のところに口を出してトラブル起こしまくってＢＴさんにアク禁くらってたのは間違いない。
このwikiにはアク禁がない（管理人がとっくに管理を放棄）ことがどれだけありがたいことか、そこから認識すべきだろう。
ま、こういう日本語さえ読めないような読解力も理解力も無い奴だから、何言っても無駄だってわかってるけどさ。ついつい言いたくなってしまうのも、ケーナの「才能」なんだろうなぁ・・・
189: 名前: リド:2013/02/08 21:55ID:22X6xreh
書き込んだついでに。
>>タチバナさん＆カムイさん
俺もやったことがあるから言えた義理じゃないのはわかるんだけどさ。
そろそろ推理処３に書き込むのはやめないか？
かまってやるからつけ上がるんだし。
荒らし相手はスルーが一番、ってのと本気で同じ扱いになってきてるから。
検討して欲しいとマジで思うよ。
>>タチバナさん＆カムイさん
俺もやったことがあるから言えた義理じゃないのはわかるんだけどさ。
そろそろ推理処３に書き込むのはやめないか？
かまってやるからつけ上がるんだし。
荒らし相手はスルーが一番、ってのと本気で同じ扱いになってきてるから。
検討して欲しいとマジで思うよ。
190: 名前: タチバナ:2013/02/08 22:33ID:e4rb7t8s
リドさん >>188 >>189
＞「ねいののような影響力」は、降って湧いてくるものだとでも思っているんだろうか。
＞奴は「才能のない人間ができる範囲で努力した結果」と称してた。俺もそうだと思ってる。
これについては言及しておく。この掲示板でよく名前が出てくるたけぽんさんも、EP8から考察を始めたクチだ。
にも拘わらず、「このブログ読んだら分かりやすかった」という評価をした人を何人か見たことがある。
彼らはたけぽんさんのことなんて全く知らなかった人たちだ。
つまりケーナさんと同時期に考察を始めた人でも影響力を持った人もいるということ。
実際、たけぽんさんの考察にもツッコミどころが多いのも確かなのだが、
ケーナさんには一体どこで差が出たのかと考えてみて欲しいところだ。
（ツッコミどころが多いというのは、たけぽんさんの考察はバランス型ではなく
動機特化型であるからというフォローはしておく）
＞荒らし相手はスルーが一番、ってのと本気で同じ扱いになってきてるから。
＞検討して欲しいとマジで思うよ。
まあ、その気持ちも分かるのだが、全く話が通じてないかって言うとそうでもないからなあ。
もうちょっと説明すれば分かってくれるんじゃないかという気持ちが拭えない。
とは言え、EP3の一問一答で俺はなんとなく満足した。
質問さえすれば、ちゃんと答えてくれるってところは評価したいし、
それだけでも十分かなあという気がしてきてる。
＞「ねいののような影響力」は、降って湧いてくるものだとでも思っているんだろうか。
＞奴は「才能のない人間ができる範囲で努力した結果」と称してた。俺もそうだと思ってる。
これについては言及しておく。この掲示板でよく名前が出てくるたけぽんさんも、EP8から考察を始めたクチだ。
にも拘わらず、「このブログ読んだら分かりやすかった」という評価をした人を何人か見たことがある。
彼らはたけぽんさんのことなんて全く知らなかった人たちだ。
つまりケーナさんと同時期に考察を始めた人でも影響力を持った人もいるということ。
実際、たけぽんさんの考察にもツッコミどころが多いのも確かなのだが、
ケーナさんには一体どこで差が出たのかと考えてみて欲しいところだ。
（ツッコミどころが多いというのは、たけぽんさんの考察はバランス型ではなく
動機特化型であるからというフォローはしておく）
＞荒らし相手はスルーが一番、ってのと本気で同じ扱いになってきてるから。
＞検討して欲しいとマジで思うよ。
まあ、その気持ちも分かるのだが、全く話が通じてないかって言うとそうでもないからなあ。
もうちょっと説明すれば分かってくれるんじゃないかという気持ちが拭えない。
とは言え、EP3の一問一答で俺はなんとなく満足した。
質問さえすれば、ちゃんと答えてくれるってところは評価したいし、
それだけでも十分かなあという気がしてきてる。
191: 名前: タチバナ:2013/02/09 10:06ID:30G47lLZ
話が噛み違う理由は、向こうがこちらの意図を理解してないからということが大半だから、もういいか。
自分から書き込みやめるには、なかなかキリ付けづらかったけど、人から言われたのなら従おう。
自分から書き込みやめるには、なかなかキリ付けづらかったけど、人から言われたのなら従おう。
192: 名前: カムイ:2013/02/09 13:08ID:64u1EZ4m
>>189 リドさん
自分の書き込み見ていないのかもしれませんが、
私はもう関わりあうつもりはないです。
ボール投げたらトマトかなんかが返ってきたような感覚でした・・
不快にさせてしんまったのなら申し訳ありませんでした。
>>190 タチバナさん
ぶっちゃけ竜騎士07さん本人が考察の幅があるように
書いているのは何度も言っているし、
真相も明かさないというスタンスを結構前からとっている
わけなので本当の正解も間違いもないんですよね。
（もちろんスタンダードな形はあると思いますが）
結局は周りを納得できるかどうかだと思います。
説得力とでもいいましょうか。
その点でたけぽんさんやtownmemoryさんは優れていたと思います。
ところで、これを見た方へ提案ですが
いい加減にEP8のwikiの記述も
書いたほうが良いと思うのですが、
なんとなーく誰か書くだろうと思って放置してたんですけど、
やっぱり書いたほうがよいですかね？
後は各EPの考察も、作るだけ作って何もされていないので、
掲示板の考察まとめ的に使うと、
初心者の方でも会話に入りやすいんじゃないかなーって
思うんですけど、どうでしょうか？
自分の書き込み見ていないのかもしれませんが、
私はもう関わりあうつもりはないです。
ボール投げたらトマトかなんかが返ってきたような感覚でした・・
不快にさせてしんまったのなら申し訳ありませんでした。
>>190 タチバナさん
ぶっちゃけ竜騎士07さん本人が考察の幅があるように
書いているのは何度も言っているし、
真相も明かさないというスタンスを結構前からとっている
わけなので本当の正解も間違いもないんですよね。
（もちろんスタンダードな形はあると思いますが）
結局は周りを納得できるかどうかだと思います。
説得力とでもいいましょうか。
その点でたけぽんさんやtownmemoryさんは優れていたと思います。
ところで、これを見た方へ提案ですが
いい加減にEP8のwikiの記述も
書いたほうが良いと思うのですが、
なんとなーく誰か書くだろうと思って放置してたんですけど、
やっぱり書いたほうがよいですかね？
後は各EPの考察も、作るだけ作って何もされていないので、
掲示板の考察まとめ的に使うと、
初心者の方でも会話に入りやすいんじゃないかなーって
思うんですけど、どうでしょうか？
193: 名前: カムイ:2013/02/09 13:15ID:64u1EZ4m
あ、思いっきり誤字りました。
不快にさせてしまったのなら申し訳ありませんでした。です。
すみません。
不快にさせてしまったのなら申し訳ありませんでした。です。
すみません。
194: 名前: タチバナ:2013/02/09 13:16ID:30G47lLZ
カムイさん >>192
＞真相も明かさないというスタンスを結構前からとっている
＞わけなので本当の正解も間違いもないんですよね。
にも拘わらず、竜ちゃんが用意した解答を探るという方がかなり特殊なスタンスですよね。
「竜騎士の解答なんかどうでもよくて、納得いく解答が出せればそれでいい」という方が普通かと。
ここの掲示板を見ても、かなり独自の解釈を加えてる人が多いですしね。
カムイさんやCoinさんあたりはスタンダードな方かなと思いますが。
＞ところで、これを見た方へ提案ですが
＞いい加減にEP8のwikiの記述も
＞書いたほうが良いと思うのですが、
＞なんとなーく誰か書くだろうと思って放置してたんですけど、
＞やっぱり書いたほうがよいですかね？
僕がやるとしたら、かなり自己解釈を加えてしまいそうですし、カムイさんにお願いします。
＞真相も明かさないというスタンスを結構前からとっている
＞わけなので本当の正解も間違いもないんですよね。
にも拘わらず、竜ちゃんが用意した解答を探るという方がかなり特殊なスタンスですよね。
「竜騎士の解答なんかどうでもよくて、納得いく解答が出せればそれでいい」という方が普通かと。
ここの掲示板を見ても、かなり独自の解釈を加えてる人が多いですしね。
カムイさんやCoinさんあたりはスタンダードな方かなと思いますが。
＞ところで、これを見た方へ提案ですが
＞いい加減にEP8のwikiの記述も
＞書いたほうが良いと思うのですが、
＞なんとなーく誰か書くだろうと思って放置してたんですけど、
＞やっぱり書いたほうがよいですかね？
僕がやるとしたら、かなり自己解釈を加えてしまいそうですし、カムイさんにお願いします。
195: 名前: リド:2013/02/09 16:16ID:0fzEqbuF
>>タチバナさん
>たけぽんとケーナの違い
一定の考察をして、一定のまとめ方をして、ちゃんとした説明ができるかどうかの違いだろうなぁ。
変なたとえかもしれないけど、花の絵を上手に描いて個展を開いたなら、興味のある人間は見てくれるし評価をしてくれる。
しかし、前衛的すぎる何が何だかわからないゲイジュツの個展を開いても、それが誰にも理解されないのなら誰も見向きもしないわけで。誰にも相手にされないことを逆手にとって「本当の芸術が分かる人間にしかわからないからな」と勘違いしているのは芸術家ではなく単なる妄想家でしかないってことだ。
ただ、たけぽんの影響力ってのは、今だからこそそれなりのものだと思えるだろうけど、あくまで推理面だけだからねいのの全盛期（？）と比べるのはちょっと無理があると思う。それこそ、たけぽんがリアルタイムでこことか公式とかにも顔を出していたならTownmemoryくらいには扱われていたかもしれないけど。
>>カムイさん
あ、いやいや、謝ってもらっちゃうとかえって恐縮（汗）
書き込んだ後にカムイさんが相手をするのをやめたのを確認したもんで。
こちらこそ申し訳ない。
>結局は周りを納得できるかどうかだと思います。
>説得力とでもいいましょうか。
竜騎士さんが定めている「真相」を１００％攻略した人間はいないらしいから、そこで１００％を目指す人がいてもいいとは思う。ケーナの全部を否定するつもりはないし。ただ、最低限・・・まともに推理している人間には理解してもらえる推理と説明がなければならないと思う。その意味ではカムイさんやタチバナさんと共通する意見になるかな。
真相に近い人だけが竜騎士さんの求める人材だったってんなら、真相解明読本８で朱志香主犯説を大々的に取り上げた理由がないと思うよ。
タチバナさんが「Townmemoryとかが竜騎士さんの求めていた推理師だったのでは」と言っていたけど、実は俺も同感なんだ。それと同時に、完結から２年も経過したにもかかわらずこうやって推理を続けているファンについてもありがたいと思っているんじゃないかな。自分だけが正しい、ほかは（KEIYAも含め）クズ、と喚き散らしている誰かさんと遅れてきた探偵見習い以外は。
>たけぽんとケーナの違い
一定の考察をして、一定のまとめ方をして、ちゃんとした説明ができるかどうかの違いだろうなぁ。
変なたとえかもしれないけど、花の絵を上手に描いて個展を開いたなら、興味のある人間は見てくれるし評価をしてくれる。
しかし、前衛的すぎる何が何だかわからないゲイジュツの個展を開いても、それが誰にも理解されないのなら誰も見向きもしないわけで。誰にも相手にされないことを逆手にとって「本当の芸術が分かる人間にしかわからないからな」と勘違いしているのは芸術家ではなく単なる妄想家でしかないってことだ。
ただ、たけぽんの影響力ってのは、今だからこそそれなりのものだと思えるだろうけど、あくまで推理面だけだからねいのの全盛期（？）と比べるのはちょっと無理があると思う。それこそ、たけぽんがリアルタイムでこことか公式とかにも顔を出していたならTownmemoryくらいには扱われていたかもしれないけど。
>>カムイさん
あ、いやいや、謝ってもらっちゃうとかえって恐縮（汗）
書き込んだ後にカムイさんが相手をするのをやめたのを確認したもんで。
こちらこそ申し訳ない。
>結局は周りを納得できるかどうかだと思います。
>説得力とでもいいましょうか。
竜騎士さんが定めている「真相」を１００％攻略した人間はいないらしいから、そこで１００％を目指す人がいてもいいとは思う。ケーナの全部を否定するつもりはないし。ただ、最低限・・・まともに推理している人間には理解してもらえる推理と説明がなければならないと思う。その意味ではカムイさんやタチバナさんと共通する意見になるかな。
真相に近い人だけが竜騎士さんの求める人材だったってんなら、真相解明読本８で朱志香主犯説を大々的に取り上げた理由がないと思うよ。
タチバナさんが「Townmemoryとかが竜騎士さんの求めていた推理師だったのでは」と言っていたけど、実は俺も同感なんだ。それと同時に、完結から２年も経過したにもかかわらずこうやって推理を続けているファンについてもありがたいと思っているんじゃないかな。自分だけが正しい、ほかは（KEIYAも含め）クズ、と喚き散らしている誰かさんと遅れてきた探偵見習い以外は。
196: 名前: カムイ:2013/02/09 16:45ID:64u1EZ4m
>>194 タチバナさん
１００％の解答を出せたら竜騎士07さんが
あなたは真相に達した！おめでとう！とか言って
認めるとか懸賞金みたいなものがあると言うならまだしも、
そんなことはないですからね。
EP8で怒り狂った人は、
竜騎士07さんから答えが出るものだと
思っていて裏切られた！
っていう人が多そうですね。
うみねこを推理モノとしてでなく物語として読めば、
自分が納得の行く解答が出せればそれで良いと思う
のですけどね。
しかしながら、竜騎士07さんの描く世界は
やっぱりあるだろうし、
その辺を考えると結局はスタンダードなものに
なるのではないかなーと思うので、
自分は結構スタンダードな考察なつもりです。
wikiは今度暇な時にでもゆっくり更新したいかと思いますー
やろうとしたら結構時間くいそうなので・・ｗ
１００％の解答を出せたら竜騎士07さんが
あなたは真相に達した！おめでとう！とか言って
認めるとか懸賞金みたいなものがあると言うならまだしも、
そんなことはないですからね。
EP8で怒り狂った人は、
竜騎士07さんから答えが出るものだと
思っていて裏切られた！
っていう人が多そうですね。
うみねこを推理モノとしてでなく物語として読めば、
自分が納得の行く解答が出せればそれで良いと思う
のですけどね。
しかしながら、竜騎士07さんの描く世界は
やっぱりあるだろうし、
その辺を考えると結局はスタンダードなものに
なるのではないかなーと思うので、
自分は結構スタンダードな考察なつもりです。
wikiは今度暇な時にでもゆっくり更新したいかと思いますー
やろうとしたら結構時間くいそうなので・・ｗ
197: 名前: カムイ:2013/02/09 17:14ID:64u1EZ4m
>>195 リドさん
概ね一つ一つの解釈自体は理解できるんだけども、
何がここまで違うのか・・
自分にはうみねこより彼の存在のほうがミステリーです。
１００％解答なんてできるんですかねｗ？
でもひぐらしの鬼隠し編の正解率１％とやらも
疑心暗鬼に陥った圭一の犯行
といった感じで一言で表せるので、
そこまで複雑な解答ではないのかもしれません。
自分の考察だと、
バトラとベアトのTRPGリプレイ物語を
未来のバトラとベアトが対話しながら書いたもの。
と言った感じでしょうか。
ジェシカ犯人説は結構面白いですよねー
序列的には子供の中で一番高いジェシカな上に、
準備も十分可能ではあるし・・・
Townmemoryさんの考察があるので
それ以上のものは自分には無理ですね！
作者がここを見ているかはわかりませんが、
（執筆でそれどころじゃないかも）
自分が同じ立場であれば嬉しいと思います。
まあ他人に迷惑かけないのであれば
どんな考察をしても良いと思います
考察サイトのコメント欄に幾度も彼の名前を目にしましたけど・・
概ね一つ一つの解釈自体は理解できるんだけども、
何がここまで違うのか・・
自分にはうみねこより彼の存在のほうがミステリーです。
１００％解答なんてできるんですかねｗ？
でもひぐらしの鬼隠し編の正解率１％とやらも
疑心暗鬼に陥った圭一の犯行
といった感じで一言で表せるので、
そこまで複雑な解答ではないのかもしれません。
自分の考察だと、
バトラとベアトのTRPGリプレイ物語を
未来のバトラとベアトが対話しながら書いたもの。
と言った感じでしょうか。
ジェシカ犯人説は結構面白いですよねー
序列的には子供の中で一番高いジェシカな上に、
準備も十分可能ではあるし・・・
Townmemoryさんの考察があるので
それ以上のものは自分には無理ですね！
作者がここを見ているかはわかりませんが、
（執筆でそれどころじゃないかも）
自分が同じ立場であれば嬉しいと思います。
まあ他人に迷惑かけないのであれば
どんな考察をしても良いと思います
考察サイトのコメント欄に幾度も彼の名前を目にしましたけど・・
198: 名前: リド:2013/02/09 21:32ID:0fzEqbuF
>>カムイさん
>１００％解答なんてできるんですかねｗ？
どうだろ？ こればっかりはなんとも。
そもそも、何をもって１００％とみなすかがわからないのが問題なんだよねぇ。
黒幕が誰でこの謎はこうで・・・と全部言い当てないと１００％じゃないと言われたら、不可能だと思うし、逆にヤス＝紗音＝・・・がどうのとかが分かれば７０％正解とか言われたら言われたでどうかと思うし。
繰り返しになるけど、１００％を目指して頑張る人がいるなら、頑張ってほしいとは思ってる。ただ、素人目にみても玄人目にみても致命的な欠陥を抱えている奴にできるかって言われると、なに寝言ほざいてんだか、って思うわな。異常者でなければ。
カムイさんのＴＲＰＧリプレイ説（？）は、（考察の深さの上下は別にして）ほかでも見たことがあるので突拍子もないものだとも思わないし、正解でないとしても合格点をもらえる説だと個人的には思ってる。
朱志香犯人説は・・・俺はさすがにどうなんだよ、と思ってるけどねｗ
Townmemoryは論理展開に一貫性があるのはいいんだけど、根本条件（赤字の捉え方とか）に疑問があるんで。ただ、こっちも正解じゃなくても十分合格点だろうな、と。でなけりゃ、竜騎士さんの目に止まることもなかっただろうし。
俺には到底たどり着けなかった境地だから、すごいと思ってる。
ついでに掛け値なしで言うけど、未だに考察を続けている人ってのはすごいと思ってるよ。ここだけじゃなく、ほかでやっている人もいるし、人格破綻者もいるけどそいつらだって「ある意味すごい」。俺はＥＰ８の後１か月でギブアップしちゃったんで。
でもさ、一般論として、作者にとってありがたいファンってのは・・・その作品をとことん楽しんでくれることだと思うんだ。その人数が多ければ多いほどもちろんいい。だから、そういうファンを増やそうとしてくれた奴には目をかけるし、逆にファンを減らす原因になるような奴は切りたくなる。当然だわな。
そう考えると、やっぱり人に迷惑をかけまくって「自分は先生のために、うみねこの良さを知ってもらうように頑張っているんだ！」って寝言をこいているやつは嫌われて当然だわ。２ｃｈで他人のフリして自分すごいアピールとかしてたことすらあるし。
>１００％解答なんてできるんですかねｗ？
どうだろ？ こればっかりはなんとも。
そもそも、何をもって１００％とみなすかがわからないのが問題なんだよねぇ。
黒幕が誰でこの謎はこうで・・・と全部言い当てないと１００％じゃないと言われたら、不可能だと思うし、逆にヤス＝紗音＝・・・がどうのとかが分かれば７０％正解とか言われたら言われたでどうかと思うし。
繰り返しになるけど、１００％を目指して頑張る人がいるなら、頑張ってほしいとは思ってる。ただ、素人目にみても玄人目にみても致命的な欠陥を抱えている奴にできるかって言われると、なに寝言ほざいてんだか、って思うわな。異常者でなければ。
カムイさんのＴＲＰＧリプレイ説（？）は、（考察の深さの上下は別にして）ほかでも見たことがあるので突拍子もないものだとも思わないし、正解でないとしても合格点をもらえる説だと個人的には思ってる。
朱志香犯人説は・・・俺はさすがにどうなんだよ、と思ってるけどねｗ
Townmemoryは論理展開に一貫性があるのはいいんだけど、根本条件（赤字の捉え方とか）に疑問があるんで。ただ、こっちも正解じゃなくても十分合格点だろうな、と。でなけりゃ、竜騎士さんの目に止まることもなかっただろうし。
俺には到底たどり着けなかった境地だから、すごいと思ってる。
ついでに掛け値なしで言うけど、未だに考察を続けている人ってのはすごいと思ってるよ。ここだけじゃなく、ほかでやっている人もいるし、人格破綻者もいるけどそいつらだって「ある意味すごい」。俺はＥＰ８の後１か月でギブアップしちゃったんで。
でもさ、一般論として、作者にとってありがたいファンってのは・・・その作品をとことん楽しんでくれることだと思うんだ。その人数が多ければ多いほどもちろんいい。だから、そういうファンを増やそうとしてくれた奴には目をかけるし、逆にファンを減らす原因になるような奴は切りたくなる。当然だわな。
そう考えると、やっぱり人に迷惑をかけまくって「自分は先生のために、うみねこの良さを知ってもらうように頑張っているんだ！」って寝言をこいているやつは嫌われて当然だわ。２ｃｈで他人のフリして自分すごいアピールとかしてたことすらあるし。
199: 名前: タチバナ:2013/02/09 23:27ID:30G47lLZ
リドさん >>195
＞ただ、たけぽんの影響力ってのは、今だからこそそれなりのものだと思えるだろうけど、
＞あくまで推理面だけだからねいのの全盛期（？）と比べるのはちょっと無理があると思う。
＞それこそ、たけぽんがリアルタイムでこことか公式とかにも顔を出していたなら＞Townmemoryくらいには扱われていたかもしれないけど。
まあ、ねいのさんやTownmemoryさんと比較すれば、ね。
うみねこ完結後でも、“それなりの”影響力を持つことは可能だったというのが言いたいこと。
＞竜騎士さんが定めている「真相」を１００％攻略した人間はいないらしいから、
＞そこで１００％を目指す人がいてもいいとは思う。
「特に興味がないし、考える必要性が見出せないから考えない」だけであって、問われてみれば考えてみてもいいよ。
まあとりあえず、多分同一人物じゃないと成立しないトリックで書いたつもりなんだろうな。
ただ、ベアト人格説とかまでいくと、これは竜ちゃんが想定していた解答を上回ってしまってると思う。
考えていたのは、嘉音の人格死くらいなものじゃないだろうか。
＞真相に近い人だけが竜騎士さんの求める人材だったってんなら、
＞真相解明読本８で朱志香主犯説を大々的に取り上げた理由がないと思うよ。
話ずれるけど、あれを真相解明読本で取り上げるなら、もっといろいろな説を取り上げて欲しかったなあ。
あれじゃ、まるで朱志香主犯説が有力な仮説であるかのようだ。
あと、もうちょっと議論形式にして欲しかった。
KEIYAさんの最終考察も“議論”がないから、うみねこの本当の面白さが伝わらないと思う……。
＞自分だけが正しい、ほかは（KEIYAも含め）クズ、
＞と喚き散らしている誰かさんと遅れてきた探偵見習い以外は。
うみねこは、「自分だけが正しい」と主張する時点で大きな間違いであると何度も繰り返されていた物語だと思うのだけどなあ……。
「一つの解答なんかに縛られずに、もっと自由な推理を楽しめよ」って話だったはず。
カムイさん >>196 >>197
＞１００％の解答を出せたら竜騎士07さんが
＞あなたは真相に達した！おめでとう！とか言って
＞認めるとか懸賞金みたいなものがあると言うならまだしも、
＞そんなことはないですからね。
それをやったら、猫箱に閉ざした意味が全くないですしねｗ
＞EP8で怒り狂った人は、
＞竜騎士07さんから答えが出るものだと
＞思っていて裏切られた！
＞っていう人が多そうですね。
そもそもの話、「一体何を謎としているのか？」を分かってなかった人が多いようです。
掲示された謎に対する解答なら、ウィラードの推理で出てるんですよ。というか、EP6まででも十分なくらいです。
「解答がなかった」と怒る人は「現実の六軒島で何が起きたのか？」なんて
一度も謎として掲示されてない部分を勝手に謎だと解釈してたんでしょう。
（それについてでも、EP7のお茶会をそのまま受け取ればいいだけです）
＞wikiは今度暇な時にでもゆっくり更新したいかと思いますー
＞やろうとしたら結構時間くいそうなので・・ｗ
はい、お願いしますー。
なんか寂しいなとは思ってましたので、ありがたいです。
＞作者がここを見ているかはわかりませんが、
＞（執筆でそれどころじゃないかも）
＞自分が同じ立場であれば嬉しいと思います。
ツイッターは見てると公言してますが、多分ここは見てないと思います。
僕も07thのスタッフの方に「フォロワーじゃないですけど、ツイッターで知ってます」と言われました。
＞ただ、たけぽんの影響力ってのは、今だからこそそれなりのものだと思えるだろうけど、
＞あくまで推理面だけだからねいのの全盛期（？）と比べるのはちょっと無理があると思う。
＞それこそ、たけぽんがリアルタイムでこことか公式とかにも顔を出していたなら＞Townmemoryくらいには扱われていたかもしれないけど。
まあ、ねいのさんやTownmemoryさんと比較すれば、ね。
うみねこ完結後でも、“それなりの”影響力を持つことは可能だったというのが言いたいこと。
＞竜騎士さんが定めている「真相」を１００％攻略した人間はいないらしいから、
＞そこで１００％を目指す人がいてもいいとは思う。
「特に興味がないし、考える必要性が見出せないから考えない」だけであって、問われてみれば考えてみてもいいよ。
まあとりあえず、多分同一人物じゃないと成立しないトリックで書いたつもりなんだろうな。
ただ、ベアト人格説とかまでいくと、これは竜ちゃんが想定していた解答を上回ってしまってると思う。
考えていたのは、嘉音の人格死くらいなものじゃないだろうか。
＞真相に近い人だけが竜騎士さんの求める人材だったってんなら、
＞真相解明読本８で朱志香主犯説を大々的に取り上げた理由がないと思うよ。
話ずれるけど、あれを真相解明読本で取り上げるなら、もっといろいろな説を取り上げて欲しかったなあ。
あれじゃ、まるで朱志香主犯説が有力な仮説であるかのようだ。
あと、もうちょっと議論形式にして欲しかった。
KEIYAさんの最終考察も“議論”がないから、うみねこの本当の面白さが伝わらないと思う……。
＞自分だけが正しい、ほかは（KEIYAも含め）クズ、
＞と喚き散らしている誰かさんと遅れてきた探偵見習い以外は。
うみねこは、「自分だけが正しい」と主張する時点で大きな間違いであると何度も繰り返されていた物語だと思うのだけどなあ……。
「一つの解答なんかに縛られずに、もっと自由な推理を楽しめよ」って話だったはず。
カムイさん >>196 >>197
＞１００％の解答を出せたら竜騎士07さんが
＞あなたは真相に達した！おめでとう！とか言って
＞認めるとか懸賞金みたいなものがあると言うならまだしも、
＞そんなことはないですからね。
それをやったら、猫箱に閉ざした意味が全くないですしねｗ
＞EP8で怒り狂った人は、
＞竜騎士07さんから答えが出るものだと
＞思っていて裏切られた！
＞っていう人が多そうですね。
そもそもの話、「一体何を謎としているのか？」を分かってなかった人が多いようです。
掲示された謎に対する解答なら、ウィラードの推理で出てるんですよ。というか、EP6まででも十分なくらいです。
「解答がなかった」と怒る人は「現実の六軒島で何が起きたのか？」なんて
一度も謎として掲示されてない部分を勝手に謎だと解釈してたんでしょう。
（それについてでも、EP7のお茶会をそのまま受け取ればいいだけです）
＞wikiは今度暇な時にでもゆっくり更新したいかと思いますー
＞やろうとしたら結構時間くいそうなので・・ｗ
はい、お願いしますー。
なんか寂しいなとは思ってましたので、ありがたいです。
＞作者がここを見ているかはわかりませんが、
＞（執筆でそれどころじゃないかも）
＞自分が同じ立場であれば嬉しいと思います。
ツイッターは見てると公言してますが、多分ここは見てないと思います。
僕も07thのスタッフの方に「フォロワーじゃないですけど、ツイッターで知ってます」と言われました。
200: 名前: タチバナ:2013/02/09 23:45ID:30G47lLZ
リドさん >>198
＞朱志香犯人説は・・・俺はさすがにどうなんだよ、と思ってるけどねｗ
＞Townmemoryは論理展開に一貫性があるのはいいんだけど、
＞根本条件（赤字の捉え方とか）に疑問があるんで。
一貫性はあるけど、ちょっと強引過ぎるかな。
朱志香犯人説がありなら、別に真里亞犯人説でもいいと思う。
だから、あれは「結論ありきで考えると、おかしな話になる」という典型だと思う。
これも話がずれるが、この件については紗音と嘉音について
「よく分からんけど、どうせ同一人物なんだろ？」と考えてる人にも考えてみて欲しいと思う。
同一人物じゃなきゃ成立しないトリックなんて一つもないし、結論から考えるなんて言うまでもなく間違ってることだ。
「同一人物でも別人でも成立するようにしている」の方が正解に近いと真剣に思うし、
「同一人物説が気に入らないなら、そんな簡単に受け入れてんじゃねーよ」とよく思うｗ
＞そう考えると、やっぱり人に迷惑をかけまくって
＞「自分は先生のために、うみねこの良さを知ってもらうように頑張っているんだ！」って
＞寝言をこいているやつは嫌われて当然だわ。
何度も繰り返すけど、竜ちゃんが「自分の用意した解答を当ててみろ」なんて言ったことは一度もない。
それは普通にインタビュー等を読めば分かるはずなんだが、変な先入観があって曲解してしまってるのだろう。
妙な話になるが、竜ちゃん自身も解答者の一人でしかないんだよ。
仮に今から全ての真相が明かされたとしても、それも“並び立つ真実のうちの一つ”でしかないわ。
ぶっちゃけ「竜ちゃんはうみねこを理解できてないんじゃないか？」と思うことすらあるくらいだｗ
＞朱志香犯人説は・・・俺はさすがにどうなんだよ、と思ってるけどねｗ
＞Townmemoryは論理展開に一貫性があるのはいいんだけど、
＞根本条件（赤字の捉え方とか）に疑問があるんで。
一貫性はあるけど、ちょっと強引過ぎるかな。
朱志香犯人説がありなら、別に真里亞犯人説でもいいと思う。
だから、あれは「結論ありきで考えると、おかしな話になる」という典型だと思う。
これも話がずれるが、この件については紗音と嘉音について
「よく分からんけど、どうせ同一人物なんだろ？」と考えてる人にも考えてみて欲しいと思う。
同一人物じゃなきゃ成立しないトリックなんて一つもないし、結論から考えるなんて言うまでもなく間違ってることだ。
「同一人物でも別人でも成立するようにしている」の方が正解に近いと真剣に思うし、
「同一人物説が気に入らないなら、そんな簡単に受け入れてんじゃねーよ」とよく思うｗ
＞そう考えると、やっぱり人に迷惑をかけまくって
＞「自分は先生のために、うみねこの良さを知ってもらうように頑張っているんだ！」って
＞寝言をこいているやつは嫌われて当然だわ。
何度も繰り返すけど、竜ちゃんが「自分の用意した解答を当ててみろ」なんて言ったことは一度もない。
それは普通にインタビュー等を読めば分かるはずなんだが、変な先入観があって曲解してしまってるのだろう。
妙な話になるが、竜ちゃん自身も解答者の一人でしかないんだよ。
仮に今から全ての真相が明かされたとしても、それも“並び立つ真実のうちの一つ”でしかないわ。
ぶっちゃけ「竜ちゃんはうみねこを理解できてないんじゃないか？」と思うことすらあるくらいだｗ
201: 名前: カムイ:2013/02/10 08:30ID:19BUKEYY
>>198 リドさん
人によってその100%は違うので、まあ実質不可能かなぁとｗ
ただし、色々な人が見ても多くの人が納得できる答え、
というものなら可能ですね。
なので自分の中では、たけぽんさんとTownmemoryさんが
それに当たるのではないかなーと思います。
方向性は全然違いますけどｗ
そういえば、しっかりと最初から最後まで記事として、
うみねこの考察をしているサイトって何気に少ないですね。
途中で終わってしまったり、
Twitterや掲示板で語るだけで終わってしまったり。
ちょっともったいないと思います。
ＴＲＰＧ系の説は何度か目にしますけど、
（GMという単語も出ていて、世界観もそれとよく似ているので、
当然だとは思いますが）
実際に推理に絡めている人となると見たことないですね。
公式掲示板では居たのかもしれませんが、少ししかみてないので・・・
ジェシカ犯人説は自分も違うとは思いますが、
注目スべきは「解釈次第で結構どうにでもなる」
という点ですかね。
特にEP6の認める系の赤字とか！
考察をして楽しむのも、交流して楽しむのも、
物語として楽しむのも自由ですよ。
私は物語として楽しんで、考察して楽しんで、
交流して楽しんでいる感じですがｗ
＞そう考えると、やっぱり人に迷惑をかけまくって
＞「自分は先生のために、うみねこの良さを知ってもらうように頑張っているんだ！」
＞って寝言をこいているやつは嫌われて当然だわ。
＞２ｃｈで他人のフリして自分すごいアピールとかしてたことすらあるし。
2chは基本匿名なので本人かどうかはわかりませんけどね。
（そもそもここでさえ「フリ」をしようとすればできるし）
ところでケーナさんをはじめとする竜騎士07さんの信者の方って、
「竜騎士さんのことだから、もっと～」といって必要以上に
神格化している人をたまにいるの見るんですけど、
竜騎士さんは別にミステリー作家でもなければ、
ミステリー研究者でもないので、そんなに難解な事考えてないだろ！
としか思えないんですよね。
物語を作るのは上手だとは思いますが。
なので個々のトリックよりも、世界観が大事なんじゃないかと思います。
人によってその100%は違うので、まあ実質不可能かなぁとｗ
ただし、色々な人が見ても多くの人が納得できる答え、
というものなら可能ですね。
なので自分の中では、たけぽんさんとTownmemoryさんが
それに当たるのではないかなーと思います。
方向性は全然違いますけどｗ
そういえば、しっかりと最初から最後まで記事として、
うみねこの考察をしているサイトって何気に少ないですね。
途中で終わってしまったり、
Twitterや掲示板で語るだけで終わってしまったり。
ちょっともったいないと思います。
ＴＲＰＧ系の説は何度か目にしますけど、
（GMという単語も出ていて、世界観もそれとよく似ているので、
当然だとは思いますが）
実際に推理に絡めている人となると見たことないですね。
公式掲示板では居たのかもしれませんが、少ししかみてないので・・・
ジェシカ犯人説は自分も違うとは思いますが、
注目スべきは「解釈次第で結構どうにでもなる」
という点ですかね。
特にEP6の認める系の赤字とか！
考察をして楽しむのも、交流して楽しむのも、
物語として楽しむのも自由ですよ。
私は物語として楽しんで、考察して楽しんで、
交流して楽しんでいる感じですがｗ
＞そう考えると、やっぱり人に迷惑をかけまくって
＞「自分は先生のために、うみねこの良さを知ってもらうように頑張っているんだ！」
＞って寝言をこいているやつは嫌われて当然だわ。
＞２ｃｈで他人のフリして自分すごいアピールとかしてたことすらあるし。
2chは基本匿名なので本人かどうかはわかりませんけどね。
（そもそもここでさえ「フリ」をしようとすればできるし）
ところでケーナさんをはじめとする竜騎士07さんの信者の方って、
「竜騎士さんのことだから、もっと～」といって必要以上に
神格化している人をたまにいるの見るんですけど、
竜騎士さんは別にミステリー作家でもなければ、
ミステリー研究者でもないので、そんなに難解な事考えてないだろ！
としか思えないんですよね。
物語を作るのは上手だとは思いますが。
なので個々のトリックよりも、世界観が大事なんじゃないかと思います。
202: 名前: カムイ:2013/02/10 08:56ID:19BUKEYY
>>199 タチバナさん
自分はEP7で結構満足したんですけどねｗ
実際、他の可能性を考えられるようにした程度で、
普通に受け取れば答えはほとんど変らないと思うので、
それこそが解答といえるのかもしれません。
上でも言ったけど、
そこまでミステリーに緻密な人ではないかと。
考えたのは世界構造と、碑文、紗音＝嘉音同一説あたりで
他は考察の幅を持って読者に妄想させようっていう魂胆で。
個々のトリックとか、
大半が共犯、口裏合わせ、偽装殺人、同一説、後は爆弾あたりで、
特に難しいトリックとか使ってませんよね。
何かありましたっけ？
ほとんどが赤字とプレイヤー視点で、
初めてトリックとして成立するものかなーと。
自分はEP7で結構満足したんですけどねｗ
実際、他の可能性を考えられるようにした程度で、
普通に受け取れば答えはほとんど変らないと思うので、
それこそが解答といえるのかもしれません。
上でも言ったけど、
そこまでミステリーに緻密な人ではないかと。
考えたのは世界構造と、碑文、紗音＝嘉音同一説あたりで
他は考察の幅を持って読者に妄想させようっていう魂胆で。
個々のトリックとか、
大半が共犯、口裏合わせ、偽装殺人、同一説、後は爆弾あたりで、
特に難しいトリックとか使ってませんよね。
何かありましたっけ？
ほとんどが赤字とプレイヤー視点で、
初めてトリックとして成立するものかなーと。
203: 名前: タチバナ:2013/02/10 09:22ID:41ivr1mA
カムイさん >>201 >>202
＞そういえば、しっかりと最初から最後まで記事として、
＞うみねこの考察をしているサイトって何気に少ないですね。
＞途中で終わってしまったり、
＞Twitterや掲示板で語るだけで終わってしまったり。
＞ちょっともったいないと思います。
考察オフでもブログで考察やってるのは、18人中で4人くらいでしたね。
ツイッターやmixiで語ってるから、それで満足してるんでしょう。僕もそうですし。
ただまあ、分かりやすいようにまとめようとは思ってます。
＞ＴＲＰＧ系の説は何度か目にしますけど、
＞（GMという単語も出ていて、世界観もそれとよく似ているので、
＞当然だとは思いますが）
＞実際に推理に絡めている人となると見たことないですね。
TRPG説は、ツイッターの梅沢菜摘さんが主張してます。
＞ところでケーナさんをはじめとする竜騎士07さんの信者の方って、
＞「竜騎士さんのことだから、もっと～」といって必要以上に
＞神格化している人をたまにいるの見るんですけど、
＞竜騎士さんは別にミステリー作家でもなければ、
＞ミステリー研究者でもないので、そんなに難解な事考えてないだろ！
＞としか思えないんですよね。
「竜騎士のことだから、どうせたいしたこと考えてないんだろうけど、俺らで解答作ってやろうぜ」という考えでいいですよねｗ
ハウダニットで言えば、何一つ難しいことはしてませんし。世界構造については頭おかしいレベルで難解ですが。
＞大半が共犯、口裏合わせ、偽装殺人、同一説、後は爆弾あたりで、
＞特に難しいトリックとか使ってませんよね。
『共犯者の嘘』だけでも、ほぼ説明がつきますね。EP4の鍵のすり替えトリックはまともな部類ですが。
まあ、それよりも「何故嘘という部分にこだわるのか？」が重要ですよね。
＞そういえば、しっかりと最初から最後まで記事として、
＞うみねこの考察をしているサイトって何気に少ないですね。
＞途中で終わってしまったり、
＞Twitterや掲示板で語るだけで終わってしまったり。
＞ちょっともったいないと思います。
考察オフでもブログで考察やってるのは、18人中で4人くらいでしたね。
ツイッターやmixiで語ってるから、それで満足してるんでしょう。僕もそうですし。
ただまあ、分かりやすいようにまとめようとは思ってます。
＞ＴＲＰＧ系の説は何度か目にしますけど、
＞（GMという単語も出ていて、世界観もそれとよく似ているので、
＞当然だとは思いますが）
＞実際に推理に絡めている人となると見たことないですね。
TRPG説は、ツイッターの梅沢菜摘さんが主張してます。
＞ところでケーナさんをはじめとする竜騎士07さんの信者の方って、
＞「竜騎士さんのことだから、もっと～」といって必要以上に
＞神格化している人をたまにいるの見るんですけど、
＞竜騎士さんは別にミステリー作家でもなければ、
＞ミステリー研究者でもないので、そんなに難解な事考えてないだろ！
＞としか思えないんですよね。
「竜騎士のことだから、どうせたいしたこと考えてないんだろうけど、俺らで解答作ってやろうぜ」という考えでいいですよねｗ
ハウダニットで言えば、何一つ難しいことはしてませんし。世界構造については頭おかしいレベルで難解ですが。
＞大半が共犯、口裏合わせ、偽装殺人、同一説、後は爆弾あたりで、
＞特に難しいトリックとか使ってませんよね。
『共犯者の嘘』だけでも、ほぼ説明がつきますね。EP4の鍵のすり替えトリックはまともな部類ですが。
まあ、それよりも「何故嘘という部分にこだわるのか？」が重要ですよね。
204: 名前: カムイ:2013/02/11 10:07ID:ddAva.Q5
>>203 タチバナさん
考察まとめ期待しています。
世界構造はまあなんとも難しいですよね。
多分メインがファンタジー層なせいで、
余計に分かりづらいのだと思います。
ところでちょっとだけ八話のページ更新してみましたが、
コレは結構時間掛かりそうです・・
文章まとめるのもそうだけど、
今何処にいるか、誰が居るか？とかも意外に手間ですね。
よくみんな今までのページ作ったなぁ・・
章ごとに編集できるので暇な人はどうぞ・・ｗ
考察まとめ期待しています。
世界構造はまあなんとも難しいですよね。
多分メインがファンタジー層なせいで、
余計に分かりづらいのだと思います。
ところでちょっとだけ八話のページ更新してみましたが、
コレは結構時間掛かりそうです・・
文章まとめるのもそうだけど、
今何処にいるか、誰が居るか？とかも意外に手間ですね。
よくみんな今までのページ作ったなぁ・・
章ごとに編集できるので暇な人はどうぞ・・ｗ
205: 名前: タチバナ:2013/02/11 10:54ID:1dvm70B0
カムイさん >>204
＞世界構造はまあなんとも難しいですよね。
上下ではなく横の繋がりだというのも分かりますが、
“竜騎士07”と最上位フェザリーヌの存在を認めれば簡単になりますね。
＞よくみんな今までのページ作ったなぁ・・
＞章ごとに編集できるので暇な人はどうぞ・・ｗ
まあ、一人で編集するものでもないかｗ
気が向いたらしますけど、僕はあまりやる気ないです。
＞世界構造はまあなんとも難しいですよね。
上下ではなく横の繋がりだというのも分かりますが、
“竜騎士07”と最上位フェザリーヌの存在を認めれば簡単になりますね。
＞よくみんな今までのページ作ったなぁ・・
＞章ごとに編集できるので暇な人はどうぞ・・ｗ
まあ、一人で編集するものでもないかｗ
気が向いたらしますけど、僕はあまりやる気ないです。
206: 名前: ken-write:2013/02/11 11:48ID:8fx8p1Uw
はじめましての方は、はじめまして。
>>特に難しいトリックとか使ってませんよね。
ミステリーの方では、あまり難しいことはされていないし、
実際、奇麗とも言いがたい部分も多いですよね。
多分、ミステリーが"三流である"というのは、意識されているんでしょうね。
タバコの銘柄による推理が敢て（？）使用されていたり、
ヱリカによる“現場検証を邪魔する人間が犯人のミステリーは三流”
（EP2の楼座が該当していると取れる）なんて話があったり。
うみねこでは、ボトルメッセージや偽書などのテキストについて、
誰が、なぜ書いたのか、どこまで書かれていたのかを判断して、
そこから解釈をしてほしいという、
そういう仕掛けが新しいと思いました。
>>特に難しいトリックとか使ってませんよね。
ミステリーの方では、あまり難しいことはされていないし、
実際、奇麗とも言いがたい部分も多いですよね。
多分、ミステリーが"三流である"というのは、意識されているんでしょうね。
タバコの銘柄による推理が敢て（？）使用されていたり、
ヱリカによる“現場検証を邪魔する人間が犯人のミステリーは三流”
（EP2の楼座が該当していると取れる）なんて話があったり。
うみねこでは、ボトルメッセージや偽書などのテキストについて、
誰が、なぜ書いたのか、どこまで書かれていたのかを判断して、
そこから解釈をしてほしいという、
そういう仕掛けが新しいと思いました。
207: 名前: 名無しさん:2013/02/16 06:28ID:69S9KbvX
>>例の個人ブログスレッド
うひゃー！ いじめられっこの自己防衛発言キターｗ
「僕がいじめられているんじゃない、僕が全員をいじめているんだ！」
涙目になって虚勢を張っているのが痛々し過ぎ。
別館をアンチスレッド呼ばわりしているけど、そもそもケーナに対して友好的な人間は存在しないという事実をまだ認めていないのだろうか。
未だにちびゆかを唯一の理解者みたいに言ってるけど、とっくに相手にされていないのに。
１か月無視されれば気づくだろ普通。
きっと、ケーナの心の中には、自分を受け入れてくれるエア友達がいるんだろう。確かにうみねこ的だわ。
竜騎士が「ケーナ邪魔」と赤字ではっきり言わない以上、ケーナが竜騎士に愛されている唯一の存在である可能性も否定できないしな。
うひゃー！ いじめられっこの自己防衛発言キターｗ
「僕がいじめられているんじゃない、僕が全員をいじめているんだ！」
涙目になって虚勢を張っているのが痛々し過ぎ。
別館をアンチスレッド呼ばわりしているけど、そもそもケーナに対して友好的な人間は存在しないという事実をまだ認めていないのだろうか。
未だにちびゆかを唯一の理解者みたいに言ってるけど、とっくに相手にされていないのに。
１か月無視されれば気づくだろ普通。
きっと、ケーナの心の中には、自分を受け入れてくれるエア友達がいるんだろう。確かにうみねこ的だわ。
竜騎士が「ケーナ邪魔」と赤字ではっきり言わない以上、ケーナが竜騎士に愛されている唯一の存在である可能性も否定できないしな。
208: 名前: タチバナ:2013/02/16 11:10ID:b7pC7vSG
“アンチ”というより、単純に住み分けだと考えてもらいたいところだが、
ケーナさんが一度でも別館に書き込むことがあったら、別の掲示板作ることを考える。
したらば掲示板を利用するのが一番いいだろうか。
ケーナさんが一度でも別館に書き込むことがあったら、別の掲示板作ることを考える。
したらば掲示板を利用するのが一番いいだろうか。
209: 名前: ken-write:2013/02/16 16:25ID:11ton0NA
別に、別館の方で、彼の説や彼の話が取り上げられてる訳でもないのにね。
タチバナさんのいうとおり、単なる棲み分けであって、
単純に、話が成立しているほうに、人が集まってるだけだと思うけど・・。
そこで話をしている人たちを"アンチ"とするのが、やっぱり彼の「読解」力なんだなぁ。
タチバナさんのいうとおり、単なる棲み分けであって、
単純に、話が成立しているほうに、人が集まってるだけだと思うけど・・。
そこで話をしている人たちを"アンチ"とするのが、やっぱり彼の「読解」力なんだなぁ。
210: 名前: 名無しさん:2013/02/16 21:46ID:69S9KbvX
人間的な会話のキャッチボールとかができない人間は、結局「自分を認めない世界そのものが悪いんだ」って言い張るしかないんだろう。
フィクションなら三流犯罪者とかでいくらでも出てくるのはわかるんだが、現実世界でも実際いるのを目の当たりにすると・・・
これからは彼のことを「三角２世」と呼ぶのはどうだろう、と提案してみる。
やってることは似たようなもんだし。
フィクションなら三流犯罪者とかでいくらでも出てくるのはわかるんだが、現実世界でも実際いるのを目の当たりにすると・・・
これからは彼のことを「三角２世」と呼ぶのはどうだろう、と提案してみる。
やってることは似たようなもんだし。
211: 名前: 名無しさん:2013/02/16 22:05ID:7bUkSCsD
△△
212: 名前: リド:2013/02/17 06:52ID:d6mWMaqk
>>210
そう呼ぶかどうかは別として、確かに似通ってはいると思う。
wikiでの三角の暴走しか知らない人はそう思えないかもしれないけど、公式時代とかの発言を含めると。
①名の売れている人に食いついて知名度を上げようとする
②自分の説明が理解されないと「理解できない奴が悪い」と上から目線
③自分は多くの時間を割いてうみねこを推理しているのだから日本一の理解者であると主張（三角は「毎日５時間以上」、ケーナは「１０回以上プレイ」）
④その割には本編の内容をすっぱり忘れていることがあり、指摘されても認めない
⑤竜騎士さんから言われたわけでもないのに、自分が一番認められているファンだと自負
⑥自分の意見が通らないとケンカを吹っかけて、相手にされなくなると「相手が逃げた、だから自分が勝った」と言い張る
⑦推理の相手をしてくれる人がいなくなるとスレッドを私的ブログ化する
⑧自分の考え方や関わり方を、誰も聞いていないのに表明して気を引こうとする
⑨「出ていけ」とみんなに言われても出ていかないで居座る
その他もろもろ。
こうやって書き出してみると、同一人物なのではないかとも思えてくるな；
でも決定的な違いはある。
三角は最終的には（ふてくされながらも）謝って自ら消える（それでも何回か帰ってきているが）けど、ケーナは未だに自分の悪い点は一切ないと主張している点。
つまり、三角のほうがナンボか現実的な自分の立ち位置が見えていたってことだろう。ケーナはまだまだ自分だけに都合のいい夢の中に居る、と。
前にちびゆかが、伝聞を頼りに「三角はただの悪人だっただけだろう」と言っていたがそれはさすがに誤り。言うならば「情熱はあるけどやっている方向、特に対人関係や自分を過大評価すること等に大きな問題がある人間。結果的に各方面へ迷惑をかけている」だろう。
いい大人であるならば、自分がいることで迷惑をかけてしまう状況においては、仮に自分に全く非がなくても身を引く。それが常識。特にネットなら、名前を変えたり場所を変えたりするのはタダなんだし。
８０％以上自分の不適切な行動・発現が原因で、住人のほぼ全員から嫌われている状況でも自分だけが正しいと居座り続けるのもどうかと思うよ、さすがに。
そう呼ぶかどうかは別として、確かに似通ってはいると思う。
wikiでの三角の暴走しか知らない人はそう思えないかもしれないけど、公式時代とかの発言を含めると。
①名の売れている人に食いついて知名度を上げようとする
②自分の説明が理解されないと「理解できない奴が悪い」と上から目線
③自分は多くの時間を割いてうみねこを推理しているのだから日本一の理解者であると主張（三角は「毎日５時間以上」、ケーナは「１０回以上プレイ」）
④その割には本編の内容をすっぱり忘れていることがあり、指摘されても認めない
⑤竜騎士さんから言われたわけでもないのに、自分が一番認められているファンだと自負
⑥自分の意見が通らないとケンカを吹っかけて、相手にされなくなると「相手が逃げた、だから自分が勝った」と言い張る
⑦推理の相手をしてくれる人がいなくなるとスレッドを私的ブログ化する
⑧自分の考え方や関わり方を、誰も聞いていないのに表明して気を引こうとする
⑨「出ていけ」とみんなに言われても出ていかないで居座る
その他もろもろ。
こうやって書き出してみると、同一人物なのではないかとも思えてくるな；
でも決定的な違いはある。
三角は最終的には（ふてくされながらも）謝って自ら消える（それでも何回か帰ってきているが）けど、ケーナは未だに自分の悪い点は一切ないと主張している点。
つまり、三角のほうがナンボか現実的な自分の立ち位置が見えていたってことだろう。ケーナはまだまだ自分だけに都合のいい夢の中に居る、と。
前にちびゆかが、伝聞を頼りに「三角はただの悪人だっただけだろう」と言っていたがそれはさすがに誤り。言うならば「情熱はあるけどやっている方向、特に対人関係や自分を過大評価すること等に大きな問題がある人間。結果的に各方面へ迷惑をかけている」だろう。
いい大人であるならば、自分がいることで迷惑をかけてしまう状況においては、仮に自分に全く非がなくても身を引く。それが常識。特にネットなら、名前を変えたり場所を変えたりするのはタダなんだし。
８０％以上自分の不適切な行動・発現が原因で、住人のほぼ全員から嫌われている状況でも自分だけが正しいと居座り続けるのもどうかと思うよ、さすがに。
213: 名前: リド:2013/02/17 06:55ID:d6mWMaqk
↑
誤変換；
×「行動・発現」 → ○「行動・発言」
誤変換；
×「行動・発現」 → ○「行動・発言」
214: 名前: 名無しクン:2013/02/18 21:38ID:94wSejzy
△２世の独り言がいつまで続くのか見ものではある。
なるべく長く続けられるように、毎日小出しで貼り付けてるのがセコい性格を如実に表しているけど。
最低でも１か月、奴の先輩と言える遅れ探偵を見習うなら１年は独り言を続けるんだろう。何にも悩みもないんだろうな～
なるべく長く続けられるように、毎日小出しで貼り付けてるのがセコい性格を如実に表しているけど。
最低でも１か月、奴の先輩と言える遅れ探偵を見習うなら１年は独り言を続けるんだろう。何にも悩みもないんだろうな～
215: 名前: 名無しさん:2013/02/19 22:07ID:97FcCphz
久々に見に来たけど、日本一の誇大妄想君は村八分にされたのか。
壁に向かって独り言をだらだら述べているみたいなのが一層気色悪いね。
早く消えればいいのに、その勇気すらないんだろうか。
壁に向かって独り言をだらだら述べているみたいなのが一層気色悪いね。
早く消えればいいのに、その勇気すらないんだろうか。
216: 名前: ちびゆか:2013/02/19 23:41ID:d85jUkFq
タチバナさん>>171
＞ゲームマスターと駒の関係、執筆者と登場人物の関係、
＞この2つの関係は別物ですよね。
分離してますね。分離しているということは、実際の偽書はボクたちが見ているＥＰは違うんだ！と駄々をこねているようにも思えます。
＞ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、
＞執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
良く意味が解りません。
原理 全ての創作物は執筆者の内面世界から発信された情報である
事実 偽書の執筆者は八城である
結論 偽書は八城の内面世界から発信された情報である
私は個人的に三段論法、演繹というものを意識しています。
是非はともかくとして、相手に確実に考えていることを伝えることが出来ます。
原理 「人の子」と発言するものは人ではない
事実 フェザリーヌは「人の子」と発言している
結論 したがってフェザリーヌは人ではない
このタチバナさんの以前言った例では、原理に問題があると理解できます（笑）
便利でしょ？
原理 完全に至っている僕に推理に必要な手がかりの見落としはない
事実 漫画ＥＰ８で新情報がでた
結論 新情報は夏海ケイが買ってに考えたものである
是非ともかく、何を考えているか伝わりますよね。
＞ゲームマスターと駒の関係、執筆者と登場人物の関係、
＞この2つの関係は別物ですよね。
分離してますね。分離しているということは、実際の偽書はボクたちが見ているＥＰは違うんだ！と駄々をこねているようにも思えます。
＞ゲームマスターは駒の動きに制限をかけることができますが、
＞執筆者は逆に登場人物の動きに合わせているんじゃないでしょうか。
良く意味が解りません。
原理 全ての創作物は執筆者の内面世界から発信された情報である
事実 偽書の執筆者は八城である
結論 偽書は八城の内面世界から発信された情報である
私は個人的に三段論法、演繹というものを意識しています。
是非はともかくとして、相手に確実に考えていることを伝えることが出来ます。
原理 「人の子」と発言するものは人ではない
事実 フェザリーヌは「人の子」と発言している
結論 したがってフェザリーヌは人ではない
このタチバナさんの以前言った例では、原理に問題があると理解できます（笑）
便利でしょ？
原理 完全に至っている僕に推理に必要な手がかりの見落としはない
事実 漫画ＥＰ８で新情報がでた
結論 新情報は夏海ケイが買ってに考えたものである
是非ともかく、何を考えているか伝わりますよね。
217: 名前: 名無しさん:2013/02/21 21:54ID:a1Y68QXF
ちょっとツッコミ。
>私は個人的に三段論法、演繹というものを意識しています。
>是非はともかくとして、相手に確実に考えていることを伝えることが出来ます。
前にちびゆかさんの言う「三段論法」を見たことがあるけど、原理と事実から到底到達できない結論を自慢げに披露して呆れられてたけど。
たとえるなら
原理 婚約指輪を受け取るということは、結婚の約束を受諾することである
事実 紗音は譲治から指輪を受け取った
結論 紗音は譲治を嫌っている
ってレベルのやつ。「さすがにその論法はおかしい」と反論した奴に「そんな証拠は一切ないから価値がない」って三角２世レベルの言い訳していたと思うんだが、いつの間にか偉くなってたんだなあ。すごいすごい。
>私は個人的に三段論法、演繹というものを意識しています。
>是非はともかくとして、相手に確実に考えていることを伝えることが出来ます。
前にちびゆかさんの言う「三段論法」を見たことがあるけど、原理と事実から到底到達できない結論を自慢げに披露して呆れられてたけど。
たとえるなら
原理 婚約指輪を受け取るということは、結婚の約束を受諾することである
事実 紗音は譲治から指輪を受け取った
結論 紗音は譲治を嫌っている
ってレベルのやつ。「さすがにその論法はおかしい」と反論した奴に「そんな証拠は一切ないから価値がない」って三角２世レベルの言い訳していたと思うんだが、いつの間にか偉くなってたんだなあ。すごいすごい。
218: 名前: 名無しさん:2013/02/28 21:46ID:d1j92kdu
三角２世がウゼェ。
219: 名前: 名無しさん:2013/03/07 21:52ID:84oiA5P4
茶化し無しで言うけど、いくらなんでもケーナの作文は出来が酷すぎだろ；
小学１年生から４年生まで働いていたらすぐにでも１人暮らしができる経済力をもっていて、それが可能だったとか言ってる；；
右代宮家が１日１万円の給金をくれていたとか考えてる？
１人暮らし始めたら働き口がない＝稼ぎがない＝貯金を食いつぶすしかないとかわかってる？
保護者無しの小学生にアパートを貸す人間が存在する？
なんというか、常識とか社会とかを全く知らない人間だってのがバレバレ過ぎて目も当てられないんだけど。
誰か止めてやれよ、マジで。
小学１年生から４年生まで働いていたらすぐにでも１人暮らしができる経済力をもっていて、それが可能だったとか言ってる；；
右代宮家が１日１万円の給金をくれていたとか考えてる？
１人暮らし始めたら働き口がない＝稼ぎがない＝貯金を食いつぶすしかないとかわかってる？
保護者無しの小学生にアパートを貸す人間が存在する？
なんというか、常識とか社会とかを全く知らない人間だってのがバレバレ過ぎて目も当てられないんだけど。
誰か止めてやれよ、マジで。
220: 名前: タチバナ:2013/03/08 03:20ID:82hS7VXk
俺も冗談抜きで言うけど、たぶんアスペルガー症候群なんじゃないかな
ちょっと症状を調べただけだけど、完全に一致してるように思う
ちょっと症状を調べただけだけど、完全に一致してるように思う
221: 名前: ケーナ:2013/03/08 03:49ID:45a.mndS
>>219
以下の内容をきちんと確認していませんでした
『続･最考考』にまとめる時に修正しておきます
また何か不備があればよろしくお願いします
「そなたは決意の日に、戦人が迎えに来てくれないかもしれないと恐れている。しかし、決意の日は、戦人が迎えに来てくれることだけを意味するのではないぞ。」
「あなたが戦人と、これからの人生を共に歩む決意を示す日でもあるのよ。」
「その決意は、そなたが自らするものだ。戦人がただ来てくれるだけで成し得るものではないぞ？」
「……紗音。あなたにはもう、これからの人生を彼と歩む決意はあるの？ それがまだないから、次の親族会議の日に決心するなんて言ったんでしょう？」
「戦人と人生を共に歩むとは、どういうことなのか。そなたは真剣に考えたことはあるのか？」
「それは、………その…………。」
六軒島で使用人を続ける限り、彼と会える機会は限定される。未成年の自分たちは、その、……いきなり結婚とか、そういう話にはなれない。しかし、使用人を辞めれば、会える機会はもっと増えるだろう。ここを辞めたら、……私は福音の家に戻る。右代宮家のお給金があるから、戦人さんの家まで遊びに行くお金は充分にある。そして学校を卒業したら、戦人さんの家の近くにアパートを借りよう。あとはその、……働きながら学校に通おう。それは漠然と考えるよりも大変な人生。
以下の内容をきちんと確認していませんでした
『続･最考考』にまとめる時に修正しておきます
また何か不備があればよろしくお願いします
「そなたは決意の日に、戦人が迎えに来てくれないかもしれないと恐れている。しかし、決意の日は、戦人が迎えに来てくれることだけを意味するのではないぞ。」
「あなたが戦人と、これからの人生を共に歩む決意を示す日でもあるのよ。」
「その決意は、そなたが自らするものだ。戦人がただ来てくれるだけで成し得るものではないぞ？」
「……紗音。あなたにはもう、これからの人生を彼と歩む決意はあるの？ それがまだないから、次の親族会議の日に決心するなんて言ったんでしょう？」
「戦人と人生を共に歩むとは、どういうことなのか。そなたは真剣に考えたことはあるのか？」
「それは、………その…………。」
六軒島で使用人を続ける限り、彼と会える機会は限定される。未成年の自分たちは、その、……いきなり結婚とか、そういう話にはなれない。しかし、使用人を辞めれば、会える機会はもっと増えるだろう。ここを辞めたら、……私は福音の家に戻る。右代宮家のお給金があるから、戦人さんの家まで遊びに行くお金は充分にある。そして学校を卒業したら、戦人さんの家の近くにアパートを借りよう。あとはその、……働きながら学校に通おう。それは漠然と考えるよりも大変な人生。
222: 名前: 名無しさん:2013/03/08 11:36ID:f7yIrE6Z
ついに名無しは相手しないっていう自分ルールすら破り始めたな
結局はただの構ってちゃんか
結局はただの構ってちゃんか
223: 名前: 名無し君:2013/03/08 12:46ID:29Vy4Uio
自分の推理に都合のいい情報は真実と断定し、合わない情報はマンガの作者が勝手に描いたor作者の誤記と決めつける奴だしな。
ルールを守るも何もないさ。
でも、ちゃんと自分の間違いを指摘されたことを受け入れたのだから、ずいぶん成長したとは思うぜ。
ルールを守るも何もないさ。
でも、ちゃんと自分の間違いを指摘されたことを受け入れたのだから、ずいぶん成長したとは思うぜ。
224: 名前: sevencity:2013/03/08 22:09ID:615NFnl6
まだ会話能力も推理も現実を見る力も人並み以下だけどな～
225: 名前: ケーナ:2013/03/09 04:40ID:f9BpEVQ7
>>222
別に「名無しは相手にしない」と書いてから
名無しの相手をしたのは今回が初めてではありません
礼儀を弁えないアンチだろうが
参考になったわけですから
その点は素直に感謝します
ただ 所詮はアンチ
読解力がないのを露呈しているだけなのですが
本人は多分気がついていないのでしょう
修正するのも
この程度の読解力しかない人間では
きちんと理解出来ないだろうからであって
別にあのままでも充分通じます
別に「名無しは相手にしない」と書いてから
名無しの相手をしたのは今回が初めてではありません
礼儀を弁えないアンチだろうが
参考になったわけですから
その点は素直に感謝します
ただ 所詮はアンチ
読解力がないのを露呈しているだけなのですが
本人は多分気がついていないのでしょう
修正するのも
この程度の読解力しかない人間では
きちんと理解出来ないだろうからであって
別にあのままでも充分通じます
226: 名前: ルイコ:2013/03/09 05:15ID:687CW2v9
独りで延々と妄想を書き連ねてるあのスレ、本気で怖い。
あの人が事件を起こした後で、ニュースや週刊誌で取り上げられるのが目に浮かびます。
「容疑者は誰からも相手にされないまま、○○という掲示板でこのような妄想を書き連ねており…」
あの人が事件を起こした後で、ニュースや週刊誌で取り上げられるのが目に浮かびます。
「容疑者は誰からも相手にされないまま、○○という掲示板でこのような妄想を書き連ねており…」
227: 名前: 名無しさん:2013/03/09 06:49ID:aaawZ/Uy
>この程度の読解力しかない人間では
>きちんと理解出来ないだろうからであって
>別にあのままでも充分通じます
他のところも読んだけど、あの程度の読解力しかない奴が人のことをどうこう言って上から目線になっているのは見るに堪えない。
池沼はこれだから・・・
>きちんと理解出来ないだろうからであって
>別にあのままでも充分通じます
他のところも読んだけど、あの程度の読解力しかない奴が人のことをどうこう言って上から目線になっているのは見るに堪えない。
池沼はこれだから・・・
228: 名前: 名無しさん:2013/03/09 08:14ID:23bFZKgo
>>ケーナ
折角あのスレに隔離してるんだから、相手が居なくなったからって他のスレにまでわざわざ出張してくんなよ…
あっちで好きなだけ作文垂れ流してりゃいいだろう
誰もアンタの話なんて興味ないんだからさ
アンタが読解力のある人間だっていうんなら、このスレにアンタは必要ない事ぐらい読み取ってくれ
折角あのスレに隔離してるんだから、相手が居なくなったからって他のスレにまでわざわざ出張してくんなよ…
あっちで好きなだけ作文垂れ流してりゃいいだろう
誰もアンタの話なんて興味ないんだからさ
アンタが読解力のある人間だっていうんなら、このスレにアンタは必要ない事ぐらい読み取ってくれ
229: 名前: 名無しさん:2013/03/09 13:23ID:f1s.Grlh
遅れ探偵も三角２世も、結局は自分だけの世界ルールで「自分が一番すごい」と言っているだけ。
なのに現実世界（？）にまで出張ってきて「お前らは幼稚、俺様だけがエライ」ってウルサイから困る。
大人しく隔離病棟に居ろよ。遅れ探偵を見習って。
三角２世、もし最低限度の文章読解力があるなら理解しろ。
うみねこのなく頃にとかに関わった人間で、お前のことをマトモにスゴイ奴だと思っている人間は誰一人いないってことを。
そして、お前の言う「アンチ」とは、最低限うみねこのなく頃にをマトモに楽しんだ人間であって、お前のような神様気取りの狂人のせいで嫌な思いをしている被害者であることを。
「うみねこ？ ああ、唯一の理解者とか日本一の痛リストとか名乗る基地が喚いているアレだろ？」って友達に言われた屈辱がわかるか？
なのに現実世界（？）にまで出張ってきて「お前らは幼稚、俺様だけがエライ」ってウルサイから困る。
大人しく隔離病棟に居ろよ。遅れ探偵を見習って。
三角２世、もし最低限度の文章読解力があるなら理解しろ。
うみねこのなく頃にとかに関わった人間で、お前のことをマトモにスゴイ奴だと思っている人間は誰一人いないってことを。
そして、お前の言う「アンチ」とは、最低限うみねこのなく頃にをマトモに楽しんだ人間であって、お前のような神様気取りの狂人のせいで嫌な思いをしている被害者であることを。
「うみねこ？ ああ、唯一の理解者とか日本一の痛リストとか名乗る基地が喚いているアレだろ？」って友達に言われた屈辱がわかるか？
230: 名前: 名無しさん:2013/03/09 22:31ID:aaawZ/Uy
自業自得以外の何物でもないんだよな。
誰にも相手にされないのは、常に自分以外を見下して「あなたも少しは頭を回したらどうです？ そうすれば理解できますよ。ふふ」とか言ってるから。
しかも、それなりの推理でもできているならまだわかるけど、結局はあちこちにあった推理をコピペして切り貼りしているだけだし。だから説明も切り貼りになり、矛盾が生じたりする。そして、そういう時には必ず「理解できないお前の頭が悪い」と逃げる。
自分が選ばれた人間であると妄信することなく、多少エラそうな態度をとってもそれなりの（ちゃんと自分で考えた）推理をしつつ、ほかの人の推理にも敬意を払っていればこんなことにならなかったんじゃないか？
「イジメられる側にも責任がある」って理論はあまり好きじゃないけど、ケーナの場合は「イジメられる側に重大な責任がある」のは間違いない。もっとも、ケーナ本人は「僕がイジメられているんじゃない、僕が他の連中全員をイジメているんだ」とか思っていそうだけど。
誰にも相手にされないのは、常に自分以外を見下して「あなたも少しは頭を回したらどうです？ そうすれば理解できますよ。ふふ」とか言ってるから。
しかも、それなりの推理でもできているならまだわかるけど、結局はあちこちにあった推理をコピペして切り貼りしているだけだし。だから説明も切り貼りになり、矛盾が生じたりする。そして、そういう時には必ず「理解できないお前の頭が悪い」と逃げる。
自分が選ばれた人間であると妄信することなく、多少エラそうな態度をとってもそれなりの（ちゃんと自分で考えた）推理をしつつ、ほかの人の推理にも敬意を払っていればこんなことにならなかったんじゃないか？
「イジメられる側にも責任がある」って理論はあまり好きじゃないけど、ケーナの場合は「イジメられる側に重大な責任がある」のは間違いない。もっとも、ケーナ本人は「僕がイジメられているんじゃない、僕が他の連中全員をイジメているんだ」とか思っていそうだけど。
231: 名前: ケーナ:2013/03/10 05:49ID:a6vDiYbb
僕はアンチの相手をするつもりはありませんので
これ以上は書きませんが
考察出来ない 考察を理解出来ない
そんな連中がこうやって考察に関係のない
他人を誹謗中傷する内容でだけ盛り上がる姿は
みっともなくて哀れです
僕の考察がおかしいのなら
正しい考察を示して僕を叩きのめせば良いのです
それが出来ないから考察には触れず
僕の人格だけを攻撃する
そんな自分達のみっともない姿をこうやって晒して楽しいですか？
なぜ そんな恥ずかしい真似をわざわざするのか
僕には理解出来ません
僕が>>219に感心したのは
そんなアンチがきちんと僕の考察に対して
自分の意見を述べたことです
内容的には明らかに喧嘩を売っていますので
こちらからも殴り返しましたが
アンチらしからぬ勇気は評価しています
だから例外的にレスしました
アンチには理解出来ないでしょうが
僕は基本的には親切なのです
これ以上は書きませんが
考察出来ない 考察を理解出来ない
そんな連中がこうやって考察に関係のない
他人を誹謗中傷する内容でだけ盛り上がる姿は
みっともなくて哀れです
僕の考察がおかしいのなら
正しい考察を示して僕を叩きのめせば良いのです
それが出来ないから考察には触れず
僕の人格だけを攻撃する
そんな自分達のみっともない姿をこうやって晒して楽しいですか？
なぜ そんな恥ずかしい真似をわざわざするのか
僕には理解出来ません
僕が>>219に感心したのは
そんなアンチがきちんと僕の考察に対して
自分の意見を述べたことです
内容的には明らかに喧嘩を売っていますので
こちらからも殴り返しましたが
アンチらしからぬ勇気は評価しています
だから例外的にレスしました
アンチには理解出来ないでしょうが
僕は基本的には親切なのです
232: 名前: 名無しさん:2013/03/10 07:36ID:32J/e.0L
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
233: 名前: 名無しさん:2013/03/10 11:37ID:516I4H13
逆に聞くけどさ。
三角２世は何をもって「自分の推理が一番すごい」って思っているわけ？
はっきり言うけど、普通の考察力がある人間なら、三角２世の駄文なんか、「ここがオカシイ」「ここは勝手に、都合のいいように解釈しているだけ」ってわざわざ突っ込まなくてもわかるレベルだからいちいち言っていないだけなんだけど。
それなのに、ここがオカシイといちいち指摘て論破（）してみせろとかどんだけ構ってちゃんなんだよ。
少しでも突っ込む価値がある推理だったらちゃんと突っ込むってぇの。
三角２世は何をもって「自分の推理が一番すごい」って思っているわけ？
はっきり言うけど、普通の考察力がある人間なら、三角２世の駄文なんか、「ここがオカシイ」「ここは勝手に、都合のいいように解釈しているだけ」ってわざわざ突っ込まなくてもわかるレベルだからいちいち言っていないだけなんだけど。
それなのに、ここがオカシイといちいち指摘て論破（）してみせろとかどんだけ構ってちゃんなんだよ。
少しでも突っ込む価値がある推理だったらちゃんと突っ込むってぇの。
234: 名前: 名無しさん:2013/03/10 11:41ID:516I4H13
あと、これも言っとく。
少なくとも俺はアンチじゃないから。
「アンチ自分以外の人間」という精神病者に、少しでも現実を教えてあげようとボランティアしているだけだからな。
間違うんじゃねーぞ。
少なくとも俺はアンチじゃないから。
「アンチ自分以外の人間」という精神病者に、少しでも現実を教えてあげようとボランティアしているだけだからな。
間違うんじゃねーぞ。
235: 名前: タチバナ:2013/03/10 18:25ID:3c7AlSAt
というか、ケーナさんの考察のおかしいところは僕が散々言ってるんだけど、本人がそれを認めないだけだからなあ。
結論が先にあって、それに無理やり筋を合わせようとしてるから、基本的におかしい。
結論が先にあって、それに無理やり筋を合わせようとしてるから、基本的におかしい。
236: 名前: 名無しさん:2013/03/11 04:54ID:616HD97e
おいおい、キ○ガイの件で話をしたい奴はともかく、
キチガ○と絡みたい奴はあっちの肥溜めにいけよ。
せっかく隔離しといたのに、わざわざ外に呼び寄せんな。
キチガ○と絡みたい奴はあっちの肥溜めにいけよ。
せっかく隔離しといたのに、わざわざ外に呼び寄せんな。
237: 名前: 名無しさん:2013/03/13 06:48ID:14pNUPc2
……肥溜め言って話してみたが正直日本語が通じなかった。
嘉音について夏妃と蔵臼の協力が必要ではと聞くと
『嘉音は六軒島に実在しなければならない』と返ってくる。
鏡を割った件を聞くと
『プルプルピコプヨさんが考察している』と返ってくる。
作中に明言されていたか聞くと
『これが妥当（ケーナの説・主張）』
全員と結ばれる＝三組の恋がそれぞれ成就 とケーナが書いてるよねと聞くと
『インタビューの内容をこう解釈した（間違い）』と返ってくる。
質問にはイエスかノーもしくはわからないと答えるというのを知らないようだ。
強引なこじつけと独りよがりな主張でできた駄文を読んでうみねこのなく頃にを理解しろときた。
ケーナの書いた日本語を読むのはうみねこよりも難しいな。
嘉音について夏妃と蔵臼の協力が必要ではと聞くと
『嘉音は六軒島に実在しなければならない』と返ってくる。
鏡を割った件を聞くと
『プルプルピコプヨさんが考察している』と返ってくる。
作中に明言されていたか聞くと
『これが妥当（ケーナの説・主張）』
全員と結ばれる＝三組の恋がそれぞれ成就 とケーナが書いてるよねと聞くと
『インタビューの内容をこう解釈した（間違い）』と返ってくる。
質問にはイエスかノーもしくはわからないと答えるというのを知らないようだ。
強引なこじつけと独りよがりな主張でできた駄文を読んでうみねこのなく頃にを理解しろときた。
ケーナの書いた日本語を読むのはうみねこよりも難しいな。
238: 名前: 名無しさん:2013/03/13 07:30ID:09sCda4x
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
239: 名前: 名無しさん:2013/03/13 07:30ID:09sCda4x
>>ケーナ
折角あのスレに隔離してるんだから、相手が居なくなったからって他のスレにまでわざわざ出張してくんなよ…
あっちで好きなだけ作文垂れ流してりゃいいだろう
誰もアンタの話なんて興味ないんだからさ
アンタが読解力のある人間だっていうんなら、このスレにアンタは必要ない事ぐらい読み取ってくれ
折角あのスレに隔離してるんだから、相手が居なくなったからって他のスレにまでわざわざ出張してくんなよ…
あっちで好きなだけ作文垂れ流してりゃいいだろう
誰もアンタの話なんて興味ないんだからさ
アンタが読解力のある人間だっていうんなら、このスレにアンタは必要ない事ぐらい読み取ってくれ
240: 名前: 名無しさん:2013/03/13 07:30ID:09sCda4x
ついに名無しは相手しないっていう自分ルールすら破り始めたな
結局はただの構ってちゃんか
結局はただの構ってちゃんか
241: 名前: タチバナ:2013/03/13 08:51ID:f6PEUaoq
「ベアトから恋の芽が返還された」ってのは妥当どころか、何一つ理解してない人の発言にしか思えないな。
紗音にとっては、戦人への恋心は過去の話として語れるものでしかなく、あくまで戦人のことが好きなのはベアト。
素直に文章そのままに受けとると、そう繰り返されてきたはずなんだけどな。名無しさんの理解の方が正しい。
紗音にとっては、戦人への恋心は過去の話として語れるものでしかなく、あくまで戦人のことが好きなのはベアト。
素直に文章そのままに受けとると、そう繰り返されてきたはずなんだけどな。名無しさんの理解の方が正しい。
242: 名前: リド:2013/03/13 12:44ID:9dgCQJEh
自分が日本で一番「うみねこ」を考察していて、日本で一番真相に近いところに居て、日本で一番竜騎士０７氏に認められていると信じ込んでいて、自分以外の人間はすべからく幼稚な連中と思い込んでいるからなぁ。会話をしようにも説得しようにも、まずは対等な立場に立とうとしないから無理だわ。
そもそも「アンチガー、人格攻撃ガー」って叫んでいるけど、自分以外は全員アンチだの幼稚だの唾棄すべきだのレッテルを張って攻撃ばっかしている奴がなにを寝言いってんだろうね。
これ以上言うと、ホントに「自分を受け入れない世界がすべて悪いんだ！」って無差別殺傷事件を起こしかねないからやめとく。
もう見てないだろうけど、管理人さんへ。
三角２世ことケーナをアクセス禁止にしないでね。存在自体迷惑だけど、アク禁にしたらブチ切れて、それこそ犯罪に走ると思うから。
そもそも「アンチガー、人格攻撃ガー」って叫んでいるけど、自分以外は全員アンチだの幼稚だの唾棄すべきだのレッテルを張って攻撃ばっかしている奴がなにを寝言いってんだろうね。
これ以上言うと、ホントに「自分を受け入れない世界がすべて悪いんだ！」って無差別殺傷事件を起こしかねないからやめとく。
もう見てないだろうけど、管理人さんへ。
三角２世ことケーナをアクセス禁止にしないでね。存在自体迷惑だけど、アク禁にしたらブチ切れて、それこそ犯罪に走ると思うから。
243: 名前: タチバナ:2013/03/13 13:23ID:a3UYusl8
ベアトから恋の芽を返還された←設定変更の意味を理解していない
無理心中計画だった←犯行動機を理解していない
犯人は駒の紗音←真犯人が誰なのかを理解していない
上位世界はベアトが産み出した←魔法の原理を理解していない
推理山羊のシーンはただの皮肉←世界構造を理解していない
極めつけなのが、
自分が日本一であると自称する←作品のテーマを理解していない
ここまでくると、「一体何なら理解できるの？」と問い質したくなるレベルだが、
結局のところ、「ミステリー的な整合性しか見ていない」のだろうなあ。
というか、ケーナさんの語るうみねこって凄くつまらなさそうなんだけど、
一体何が面白いんだろうか。そんなんなら本当にただのゴミ作品だわ。
無理心中計画だった←犯行動機を理解していない
犯人は駒の紗音←真犯人が誰なのかを理解していない
上位世界はベアトが産み出した←魔法の原理を理解していない
推理山羊のシーンはただの皮肉←世界構造を理解していない
極めつけなのが、
自分が日本一であると自称する←作品のテーマを理解していない
ここまでくると、「一体何なら理解できるの？」と問い質したくなるレベルだが、
結局のところ、「ミステリー的な整合性しか見ていない」のだろうなあ。
というか、ケーナさんの語るうみねこって凄くつまらなさそうなんだけど、
一体何が面白いんだろうか。そんなんなら本当にただのゴミ作品だわ。
244: 名前: 名無しさん:2013/03/13 19:21ID:09sCda4x
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
245: 名前: 名無しさん:2013/03/13 21:17ID:c6g554Qq
>>242
> 日本で一番竜騎士０７氏に認められていると信じ込んでいて、
先生に自分の推理（１００P以上にも及ぶアレ）を「明らかに間違っているようでしたらその旨を返信してください」と書いて送り付け、先生も忙しいもんだから見もしないで放置したのだと推測。
「先生から間違いの指摘は無い、だから自分の推理が正しいことが証明された！」って言っているんじゃないかな。
そして、それをもって「先生も認めた正しい推理を理解できない奴は、所詮間違った推理をしている奴かそれ以下www」とか。
あくまで推測だけど、これまでの書き込みを見ると可能性高そう。
自分の推理を神聖視するのではなく、ちゃんと分相応にしていれば村八分にされずに済んだんじゃないかな。
ところで、昨日から同じ書き込みをコピペしまくっている ID:09sCda4x って基地はなんなの？ 元の文を書いた本人じゃないだろうし。
> 日本で一番竜騎士０７氏に認められていると信じ込んでいて、
先生に自分の推理（１００P以上にも及ぶアレ）を「明らかに間違っているようでしたらその旨を返信してください」と書いて送り付け、先生も忙しいもんだから見もしないで放置したのだと推測。
「先生から間違いの指摘は無い、だから自分の推理が正しいことが証明された！」って言っているんじゃないかな。
そして、それをもって「先生も認めた正しい推理を理解できない奴は、所詮間違った推理をしている奴かそれ以下www」とか。
あくまで推測だけど、これまでの書き込みを見ると可能性高そう。
自分の推理を神聖視するのではなく、ちゃんと分相応にしていれば村八分にされずに済んだんじゃないかな。
ところで、昨日から同じ書き込みをコピペしまくっている ID:09sCda4x って基地はなんなの？ 元の文を書いた本人じゃないだろうし。
>>237
>>……肥溜め言って話してみたが正直日本語が通じなかった。
ご愁傷様。わざわざ歩み寄りにいったのに、完全に無駄だったおまえさんの努力に同情するよ。
でもな、悪いけど最初からそうなると予想してたよ。名のある先人達や名も無き通りすがりの名無し達が、これまでに何度も受け入れよう、理解し合おうと努力した結果が今なんだよ。無理です。
あいつは他者が書いた文章を読解できないし、他者に理解してもらう為に自分をきちんと説明することもできない。ホンモノです。
おそらくあいつ自身は「わざと挑発をすることで相手の反応を引き出して、議論を活性化させて自説を強化しよう」とか考えてわざとやっているつもりなんだろうけど、皆が匙を投げたのはそういう痛リスト発言じゃなくて、読解力説明力伝達力の無さだといい加減気づいてほしい。
挑発をすることで周囲の気を引こうとする点も、小学生か北朝鮮レベルのコミュニケーション能力であることには違いないけれど、ただそれだけならちびゆかとか同類はいくらでもいた。ここまで総スカンをくらうことにはならなかった。
（ちびゆかも、通りすがりにそのことで噛みつかれてから反省したのか、だいぶ丸くなって後期はツマランかった）
他者を理解できない、他者に理解させられない者が、掲示板に何をしに来たのかはわからないが、少なくともそれを「読解力がある」と言わないことだけは確か。
>>……肥溜め言って話してみたが正直日本語が通じなかった。
ご愁傷様。わざわざ歩み寄りにいったのに、完全に無駄だったおまえさんの努力に同情するよ。
でもな、悪いけど最初からそうなると予想してたよ。名のある先人達や名も無き通りすがりの名無し達が、これまでに何度も受け入れよう、理解し合おうと努力した結果が今なんだよ。無理です。
あいつは他者が書いた文章を読解できないし、他者に理解してもらう為に自分をきちんと説明することもできない。ホンモノです。
おそらくあいつ自身は「わざと挑発をすることで相手の反応を引き出して、議論を活性化させて自説を強化しよう」とか考えてわざとやっているつもりなんだろうけど、皆が匙を投げたのはそういう痛リスト発言じゃなくて、読解力説明力伝達力の無さだといい加減気づいてほしい。
挑発をすることで周囲の気を引こうとする点も、小学生か北朝鮮レベルのコミュニケーション能力であることには違いないけれど、ただそれだけならちびゆかとか同類はいくらでもいた。ここまで総スカンをくらうことにはならなかった。
（ちびゆかも、通りすがりにそのことで噛みつかれてから反省したのか、だいぶ丸くなって後期はツマランかった）
他者を理解できない、他者に理解させられない者が、掲示板に何をしに来たのかはわからないが、少なくともそれを「読解力がある」と言わないことだけは確か。
247: 名前: 名無しさん:2013/03/14 16:12ID:3a7.bG9W
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
248: 名前: 名無しさん:2013/03/14 20:24ID:77zjgoEp
またコピペかよ。
>>247 って、ケーナと同レベルじゃねーか。人の書いたものを延々コピペしまくって、人の迷惑も顧みず自己主張。
お前こそ隔離病棟に行け。
>>243のタチバナさん
>結局のところ、「ミステリー的な整合性しか見ていない」のだろうなあ。
ミステリーを単なる謎解きパズルとして見ているっぽいよね。キャラの心情とかはあまり考慮せず。
人付き合いができない人種みたいだから、そういうのは全然理解できないんだろうと思うよ。
>>246さん
>名のある先人達や名も無き通りすがりの名無し達が、これまでに何度も受け入れよう、理解し合おうと努力した結果が今なんだよ。無理です。
そうなんだよな～。
いったい何人の良識ある人間が、奴に手を差し伸べて恩を仇で返されたことか。
今思えば、独立国家元首が来てもダメだったのを見たときに気付くべきだった。
>ちびゆかも、通りすがりにそのことで噛みつかれてから反省したのか、だいぶ丸くなって後期はツマランかった
自分とケーナ以外はみんな同一人物の荒らしだ、ってのが口癖だったけど、反省したのかね？ ちびゆか自身がなりすましをしている気配もだいぶ感じてたけど。
>掲示板に何をしに来たのかはわからないが
「俺の推理最高だろ？」って自慢しに来た＋構ってほしかった＋竜騎士さんに認められたかったでＦＡだわな。
友達が全然作れないで転校してきたのはいいけど、やっぱり性格悪くて誰も相手にしてくれないから孤高の存在を気取っているだけ。少しでも自分の話題になれば首を突っ込んでくるけど迷惑がられる。
・・・奴のリアルが手に取るようにわかるなぁ・・・
>>247 って、ケーナと同レベルじゃねーか。人の書いたものを延々コピペしまくって、人の迷惑も顧みず自己主張。
お前こそ隔離病棟に行け。
>>243のタチバナさん
>結局のところ、「ミステリー的な整合性しか見ていない」のだろうなあ。
ミステリーを単なる謎解きパズルとして見ているっぽいよね。キャラの心情とかはあまり考慮せず。
人付き合いができない人種みたいだから、そういうのは全然理解できないんだろうと思うよ。
>>246さん
>名のある先人達や名も無き通りすがりの名無し達が、これまでに何度も受け入れよう、理解し合おうと努力した結果が今なんだよ。無理です。
そうなんだよな～。
いったい何人の良識ある人間が、奴に手を差し伸べて恩を仇で返されたことか。
今思えば、独立国家元首が来てもダメだったのを見たときに気付くべきだった。
>ちびゆかも、通りすがりにそのことで噛みつかれてから反省したのか、だいぶ丸くなって後期はツマランかった
自分とケーナ以外はみんな同一人物の荒らしだ、ってのが口癖だったけど、反省したのかね？ ちびゆか自身がなりすましをしている気配もだいぶ感じてたけど。
>掲示板に何をしに来たのかはわからないが
「俺の推理最高だろ？」って自慢しに来た＋構ってほしかった＋竜騎士さんに認められたかったでＦＡだわな。
友達が全然作れないで転校してきたのはいいけど、やっぱり性格悪くて誰も相手にしてくれないから孤高の存在を気取っているだけ。少しでも自分の話題になれば首を突っ込んでくるけど迷惑がられる。
・・・奴のリアルが手に取るようにわかるなぁ・・・
249: 名前: オプス:2013/03/14 20:58ID:fbEVoTUP
雑談程度の推理考察
ＥＰ２で朱志香が魔理……ゲフン魔女のコスプレしてたのには絶対意味がある。
朱志香の部屋のクローゼットだかベッドの下だかを探せば、この魔女の衣装が出てくる訳で、明らかに見えてる地雷であり疑心暗鬼の芽吹く種。
あの服が事件に直接関係無い事は分かってますよ。ベアトはドレス姿かブレザー姿だけだしね。
ただし“プレイヤー視点なら”ね。
登場人物達の魔女衣装イメージは、果たして肖像画で一致してますでしょうかねえ？
出火点でなくとも火種であるなら、風向き次第で連鎖して燃えるんじゃないですかね。
隠された物ほど真実だと思い込みやすいですしね。秘密の不倫が秘密の殺人犯に、秘密の悲恋が秘密の強姦魔に、秘密のボーカルが秘密の魔女にってね。
隠される理由は一つではないと言うのにね。
ＥＰ２で朱志香が魔理……ゲフン魔女のコスプレしてたのには絶対意味がある。
朱志香の部屋のクローゼットだかベッドの下だかを探せば、この魔女の衣装が出てくる訳で、明らかに見えてる地雷であり疑心暗鬼の芽吹く種。
あの服が事件に直接関係無い事は分かってますよ。ベアトはドレス姿かブレザー姿だけだしね。
ただし“プレイヤー視点なら”ね。
登場人物達の魔女衣装イメージは、果たして肖像画で一致してますでしょうかねえ？
出火点でなくとも火種であるなら、風向き次第で連鎖して燃えるんじゃないですかね。
隠された物ほど真実だと思い込みやすいですしね。秘密の不倫が秘密の殺人犯に、秘密の悲恋が秘密の強姦魔に、秘密のボーカルが秘密の魔女にってね。
隠される理由は一つではないと言うのにね。
250: 名前: 名無しさん:2013/03/14 21:58ID:f0sOLFuK
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
251: 名前: タチバナ:2013/03/14 22:34ID:ecoPm0z3
こっちは野球のボールを投げてるのにサッカーボールを蹴り返されたみたいな感覚だよな。
投げ返し方の上手い下手の前にキャッチボールだってことを理解してくれない……。
投げ返し方の上手い下手の前にキャッチボールだってことを理解してくれない……。
252: 名前: タチバナ:2013/03/14 22:50ID:f2D4TYou
魔理沙コスについては受け手の反応によって盛り上がっているものの代表として、
ニコニコ動画や東方をモチーフにしたものを出し、「なく頃に」シリーズは受け手の反応によって
変化する物語であることを強調するのが目的だったと深読みしてる。
ニコニコ動画や東方をモチーフにしたものを出し、「なく頃に」シリーズは受け手の反応によって
変化する物語であることを強調するのが目的だったと深読みしてる。
253: 名前: 名無しさん:2013/03/15 02:27ID:83taI1HA
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
隔離病棟行きの人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて考察で話しようとしてるけど、ここは雑談板なんで…
考察の話をここでするなとは言わないけど、他人に強要するなんてもっての他
俺らがアンタを叩くのをアンタは哀れだと言うけど、誰にも相手されず、隔離スレまで出来てるのに、尚自分は間違ってないって延々騒ぎ続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
254: 名前: 無敵くん:2013/03/15 19:28ID:a2txvoIm
無敵くんとは、SF作家・山本弘氏の小説「神は沈黙せず」に登場する造語で、「ネット上の掲示板等での議論において、結論はすでに明白なのに、負けているのに負けを認めず、相手が諦めるまでつまらない反論を次から次に持ち出してずるずると引き延ばす者」のこと。
無敵くんの特徴
・自分が信じたいものしか信じない。
・頑固な存在であり、いくら論破されても間違いを認めない。
・議論において絶対に「負け」を認めない。（議論の判断基準を「勝ち負け」とした場合）
彼らとの議論はやたらに手間がかかる割に決着がつかないことが明白で、相手にするだけ時間の無駄。
相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべき。
仮に「無敵くん」に言い負かされた場合、自身の言葉を失って「コピペくん」になる。
無敵くんの特徴
・自分が信じたいものしか信じない。
・頑固な存在であり、いくら論破されても間違いを認めない。
・議論において絶対に「負け」を認めない。（議論の判断基準を「勝ち負け」とした場合）
彼らとの議論はやたらに手間がかかる割に決着がつかないことが明白で、相手にするだけ時間の無駄。
相手が負けを認めない「無敵くん」と分かった時点で、さっさと撤退すべき。
仮に「無敵くん」に言い負かされた場合、自身の言葉を失って「コピペくん」になる。
255: 名前: 名無しさん:2013/03/15 20:10ID:273syeFz
>>232 >>238 >>244 >>247 >>250 >>253
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間と同種の人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて同じ書き込みをコピペして話題にしてもらおうとしてるけど、ここは雑談板なんで…
ケーナへの忠告をここでするなとは言わないけど、雑談場所に延々コピペするなんてもっての他
俺らがアンタに消えろというのを哀れだと言うだろうけど、誰にも相手されず、隔離スレの住人と同じだと言われてるのに、尚自分は間違ってないって延々コピペし続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
つーかケーナに「僕を批判している奴はこんなヤツしかいないwww やっぱクズ以下www」とか言う口実にされるだけ。そうか、やっぱり
だから出てくんなって言ってんのに…
隔離病棟行きの人間と同種の人間が外に出てきたら迷惑極まりないってのを理解してくれ
何かにつけて同じ書き込みをコピペして話題にしてもらおうとしてるけど、ここは雑談板なんで…
ケーナへの忠告をここでするなとは言わないけど、雑談場所に延々コピペするなんてもっての他
俺らがアンタに消えろというのを哀れだと言うだろうけど、誰にも相手されず、隔離スレの住人と同じだと言われてるのに、尚自分は間違ってないって延々コピペし続けるアンタの方が哀れだと思うけどね
つーかケーナに「僕を批判している奴はこんなヤツしかいないwww やっぱクズ以下www」とか言う口実にされるだけ。そうか、やっぱり
256: 名前: 名無しさん:2013/03/15 20:11ID:273syeFz
途中で切れてしまったので続き。
つーかケーナに「僕を批判している奴はこんなヤツしかいないwww やっぱクズ以下www」とか言う口実にされるだけ。そうか、やっぱりコピペ基地はアンチケーナを装ったケーナ信者だったか。
こりゃ、ちびゆかのなりすましでＦＡだな。
つーかケーナに「僕を批判している奴はこんなヤツしかいないwww やっぱクズ以下www」とか言う口実にされるだけ。そうか、やっぱりコピペ基地はアンチケーナを装ったケーナ信者だったか。
こりゃ、ちびゆかのなりすましでＦＡだな。
257: 名前: タチバナ:2013/03/16 06:14ID:50B2TZIh
最後まで読んでも結論らしきものがなかったけど、あれで何が言いたかったのか分かる人いる？
というか、論文とか書いたことないのかな。普通、結論から書けって言われるものだけど。
というか、論文とか書いたことないのかな。普通、結論から書けって言われるものだけど。
258: 名前: リド:2013/03/16 06:40ID:b4ks0ssV
>>タチバナさん
自分の考えで推理をしているわけじゃないから結論が出せないのだと思う。
ほとんどが借り物で、それを理解しきれないまま繋ぎ合わせて、自分の言葉に置き換えているだけだし。
奴はまず、KEIYAの本を「幼稚な初級者用」とか言う前に、KEIYAの本自体をちゃんと読むべきだと思うわ。
「文字は見た」んだろうけど、まったく「読む」ことはできていない。
読む前から「自分は天才。本を出して知名度だけがあるKEIYAをこき下ろすことが当然可能。だからまともに読む価値はない」と決めつけてから文字を見ているからなんだろう。
そんな人間に、うみねこの真相はおろか、うみねこの概要だってりかいできるわけもないわな～
自分の考えで推理をしているわけじゃないから結論が出せないのだと思う。
ほとんどが借り物で、それを理解しきれないまま繋ぎ合わせて、自分の言葉に置き換えているだけだし。
奴はまず、KEIYAの本を「幼稚な初級者用」とか言う前に、KEIYAの本自体をちゃんと読むべきだと思うわ。
「文字は見た」んだろうけど、まったく「読む」ことはできていない。
読む前から「自分は天才。本を出して知名度だけがあるKEIYAをこき下ろすことが当然可能。だからまともに読む価値はない」と決めつけてから文字を見ているからなんだろう。
そんな人間に、うみねこの真相はおろか、うみねこの概要だってりかいできるわけもないわな～
259: 名前: タチバナ:2013/03/16 08:52ID:dbkWlwGx
部分的な結論は出してるみたいだけど、作中で繰り返されてきた“愛”とはなんなのかを
さっぱり理解できてないから全体的なまとめとしてはおかしなものになる。
そして、結論が出せている部分でも、>>243で示したような“普通に読んだならあり得ないレベルの誤答”を連発している。
読解力がないと言うよりも、曲解力を発揮してしまうと言った方が正しい。
以前、自分は「中の上くらいの考察はしてる」と評したが、
何も考えずに読んでも分かりそうなことが分かってないので、平均以下かもしれない。
まあしかし、まだ考察と言うよりあらすじ紹介になってるから、
こちらの求めてるものとは違うんだけど、
一応応えようとはしてくれたのかなとは思う。
でも、なんかKEIYAさんって凄かったんだなあという印象が強まるだけだよね。
興奮ぎみに語ってて読者をおいてけぼりにしてるところもあるけど、
そこらへん含めても読み物として面白かったもん。
ケーナさんみたいに淡々とあらすじ紹介だけされても、何が言いたいのかすら分からん。
と、こういう風に言うと、何故か「あなたはうみねこを分かってませんね」みたいな返しするよね。
うみねこじゃなくて、ケーナさんの言いたいことが分からないって話をしてるだけなのに。
さっぱり理解できてないから全体的なまとめとしてはおかしなものになる。
そして、結論が出せている部分でも、>>243で示したような“普通に読んだならあり得ないレベルの誤答”を連発している。
読解力がないと言うよりも、曲解力を発揮してしまうと言った方が正しい。
以前、自分は「中の上くらいの考察はしてる」と評したが、
何も考えずに読んでも分かりそうなことが分かってないので、平均以下かもしれない。
まあしかし、まだ考察と言うよりあらすじ紹介になってるから、
こちらの求めてるものとは違うんだけど、
一応応えようとはしてくれたのかなとは思う。
でも、なんかKEIYAさんって凄かったんだなあという印象が強まるだけだよね。
興奮ぎみに語ってて読者をおいてけぼりにしてるところもあるけど、
そこらへん含めても読み物として面白かったもん。
ケーナさんみたいに淡々とあらすじ紹介だけされても、何が言いたいのかすら分からん。
と、こういう風に言うと、何故か「あなたはうみねこを分かってませんね」みたいな返しするよね。
うみねこじゃなくて、ケーナさんの言いたいことが分からないって話をしてるだけなのに。
260: 名前: タチバナ:2013/03/16 09:10ID:284hh6pd
ついでに言うと、至れてるかどうかは>>243で示したようなことで分かると思うんだけど、
ケーナさんはどう考えても赤点なので、至れてない人なんじゃないのかな。
基本、考察を続けていれば、｢犯人はヤス。魔女はいる｣というところまでは
共通認識になるはずだけど、それも理解できてないようだし。
考察を続けていても至れない人がいるというのは、
たぶん竜ちゃんとしては想定外だったんじゃないかと思うけど、
結局のところ、やっぱり｢愛がなければ、視えない」んだよな。
ひとつ確実に言えるのは、いくら否定されても自分“だけ”が正しいと信じる人は絶対に至れないということ。
いいところまでいっても手品ルートの縁寿のところまでだよ。
ケーナさんはどう考えても赤点なので、至れてない人なんじゃないのかな。
基本、考察を続けていれば、｢犯人はヤス。魔女はいる｣というところまでは
共通認識になるはずだけど、それも理解できてないようだし。
考察を続けていても至れない人がいるというのは、
たぶん竜ちゃんとしては想定外だったんじゃないかと思うけど、
結局のところ、やっぱり｢愛がなければ、視えない」んだよな。
ひとつ確実に言えるのは、いくら否定されても自分“だけ”が正しいと信じる人は絶対に至れないということ。
いいところまでいっても手品ルートの縁寿のところまでだよ。
261: 名前: 名無しさん:2013/03/16 15:23ID:048x/UZp
たちばなさん、ブーメランお疲れ様です。
262: 名前: タチバナ:2013/03/16 15:47ID:e96nxPQG
どこがやねん。言うなら、はっきり言いなさい。
263: 名前: It's only magic:2013/03/16 20:46ID:36mXbAOk
＞＞ たちばなさん、ブーメランお疲れ様です。
＞どこがやねん。言うなら、はっきり言いなさい。
めんどくさいのでいやです。
＞基本、考察を続けていれば、｢犯人はヤス。魔女はいる｣というところまでは
＞共通認識になるはずだけど、それも理解できてないようだし。
｢犯人はヤス。魔女はいる｣なんて言語明瞭意味不明に対して異論はありますが、
議論の場における“共通認識”なんて、“（自分の中での）共通認識”以外を意味することはないんだから、
言葉尻を捉える必要はない感ですね。
あと、私の認識で申し訳ないですが、
＞いいところまでいっても手品ルートの縁寿のところまでだよ。
ちゃんとわかっている人には、手品エンドも魔法エンドも同じ意味です。
違いはこれくらいでしょうか？
・わかっていない人が手品と答える
→このエンディングで解らないならべつにそのままでいいよ。
・わかっていない人が魔法とか答える
→このエンディングだけじゃ解らないかもしれないから、最後にヒントあげるね。
＞どこがやねん。言うなら、はっきり言いなさい。
めんどくさいのでいやです。
＞基本、考察を続けていれば、｢犯人はヤス。魔女はいる｣というところまでは
＞共通認識になるはずだけど、それも理解できてないようだし。
｢犯人はヤス。魔女はいる｣なんて言語明瞭意味不明に対して異論はありますが、
議論の場における“共通認識”なんて、“（自分の中での）共通認識”以外を意味することはないんだから、
言葉尻を捉える必要はない感ですね。
あと、私の認識で申し訳ないですが、
＞いいところまでいっても手品ルートの縁寿のところまでだよ。
ちゃんとわかっている人には、手品エンドも魔法エンドも同じ意味です。
違いはこれくらいでしょうか？
・わかっていない人が手品と答える
→このエンディングで解らないならべつにそのままでいいよ。
・わかっていない人が魔法とか答える
→このエンディングだけじゃ解らないかもしれないから、最後にヒントあげるね。
264: 名前: タチバナ:2013/03/16 22:46ID:36g3gALg
It's only magicさん
＞ ｢犯人はヤス。魔女はいる｣なんて言語明瞭意味不明に対して異論はありますが、
人それぞれ解釈がありますからね。
それを網羅するなら、こういう言い方になるかと。そして、それらは全て正しいです。
＞議論の場における“共通認識”なんて、
＞“（自分の中での）共通認識”以外を意味することはないん だから、
＞言葉尻を捉える必要はない感ですね。
ですよね。認識違いだと思うなら、そう言えばいいだけです。
＞ちゃんとわかっている人には、
＞手品エンドも魔法エンドも同じ意味です。
同じ意味という意味が分かりませんが、手品エンドも正答のひとつではあるんですよね。
ただ、そこには愛がないというだけの話。
このレスだけ読むと、認識が食い違ってる点は特にないように思いますけど、
何が引っ掛かったんでしょうか？ 言い方が悪いところがあれば訂正します。
＞ ｢犯人はヤス。魔女はいる｣なんて言語明瞭意味不明に対して異論はありますが、
人それぞれ解釈がありますからね。
それを網羅するなら、こういう言い方になるかと。そして、それらは全て正しいです。
＞議論の場における“共通認識”なんて、
＞“（自分の中での）共通認識”以外を意味することはないん だから、
＞言葉尻を捉える必要はない感ですね。
ですよね。認識違いだと思うなら、そう言えばいいだけです。
＞ちゃんとわかっている人には、
＞手品エンドも魔法エンドも同じ意味です。
同じ意味という意味が分かりませんが、手品エンドも正答のひとつではあるんですよね。
ただ、そこには愛がないというだけの話。
このレスだけ読むと、認識が食い違ってる点は特にないように思いますけど、
何が引っ掛かったんでしょうか？ 言い方が悪いところがあれば訂正します。
265: 名前: 名無しさん:2013/03/17 06:21ID:c4xXx53g
また三角２世が根拠不明な神様発言かよ。
>>「『うみねこ』ってのはこういう話なんだけど、みんなちゃんと解ってる？」
まずはお前があらすじを理解しろと声を大にして言いたいわ・・・
>>「『うみねこ』ってのはこういう話なんだけど、みんなちゃんと解ってる？」
まずはお前があらすじを理解しろと声を大にして言いたいわ・・・
いや、粗筋「しか」理解できていないんだと思いますよ。
タチバナさん
>みんなケーナさんが語ってるようなことはとっくの昔に分かった上で、
>（異論を挟みたい箇所もそれぞれあるでしょうけど、）
>「ここはもっと深く考えられるよね」という話をしてると思いますよ。
それ、何ヶ月も前に私も指摘したんですけどねぇ・・・。（遠い目）
それを認めちゃうと彼のアイデンティティが揺らいじゃうんでしょうかねぇ。
タチバナさん
>みんなケーナさんが語ってるようなことはとっくの昔に分かった上で、
>（異論を挟みたい箇所もそれぞれあるでしょうけど、）
>「ここはもっと深く考えられるよね」という話をしてると思いますよ。
それ、何ヶ月も前に私も指摘したんですけどねぇ・・・。（遠い目）
それを認めちゃうと彼のアイデンティティが揺らいじゃうんでしょうかねぇ。
267: 名前: 名無しさん:2013/03/17 11:02ID:c4xXx53g
>>266
>粗筋「しか」理解できていない
そうだった。これは失言（？）してしまいスマン。
>それを認めちゃうと彼のアイデンティティが揺らいじゃうんでしょうかねぇ。
現実世界を見てしまうと自分の存在意義がないことに気づいてしまうから、いまだに「本当に推理していてすごい人たちは存在して自分はその頂点だと認められている」「先生から日本一の至リストと認められている」と思い込むように人生賭けて自己暗示しているんだろうなぁ。
三角２世が現実に目を向けるようになったときは、自殺するか無差別連続殺傷事件を起こすか竜騎士さんを襲撃するかの３択なんじゃないかと思ってる。かなり真面目に。
>粗筋「しか」理解できていない
そうだった。これは失言（？）してしまいスマン。
>それを認めちゃうと彼のアイデンティティが揺らいじゃうんでしょうかねぇ。
現実世界を見てしまうと自分の存在意義がないことに気づいてしまうから、いまだに「本当に推理していてすごい人たちは存在して自分はその頂点だと認められている」「先生から日本一の至リストと認められている」と思い込むように人生賭けて自己暗示しているんだろうなぁ。
三角２世が現実に目を向けるようになったときは、自殺するか無差別連続殺傷事件を起こすか竜騎士さんを襲撃するかの３択なんじゃないかと思ってる。かなり真面目に。
268: 名前: 名無しさん:2013/03/17 11:05ID:c4xXx53g
書き忘れ。
>>タチバナさん
隔離病棟に出勤ご苦労様。でも、本当に相手にしないほうがいいと思う。
うみねこの推理は勝ち負けじゃないことすら、無敵クンにはわからないんだから。
また嫌な思いをするだけだよ。
>>タチバナさん
隔離病棟に出勤ご苦労様。でも、本当に相手にしないほうがいいと思う。
うみねこの推理は勝ち負けじゃないことすら、無敵クンにはわからないんだから。
また嫌な思いをするだけだよ。
269: 名前: タチバナ:2013/03/17 19:35ID:3f/OcixA
>>265
＞まずはお前があらすじを理解しろと声を大にして言いたいわ・・・
あらすじが理解できてるかというのも確かに微妙。
>>266
＞それ、何ヶ月も前に私も指摘したんですけどねぇ・・・。（遠い目）
「（○○なのは前提として）もっと深く考えると××ということになる」とか
「（○○なのが有力だけど、）××という可能性も考えられるよね」とか考えるのが考察だと思うんだけど、
「○○なのは間違いないから、それ以上考えても仕方ない」と思考停止していて、いつまで経っても成長しないんだよな。
考察というものを勘違いしてるから成長しないって、どう考えてもケーナさん自身のことなんだが、
好意的に捉えると内心自覚があるからコラムに書いたのかとなる。
＞まずはお前があらすじを理解しろと声を大にして言いたいわ・・・
あらすじが理解できてるかというのも確かに微妙。
>>266
＞それ、何ヶ月も前に私も指摘したんですけどねぇ・・・。（遠い目）
「（○○なのは前提として）もっと深く考えると××ということになる」とか
「（○○なのが有力だけど、）××という可能性も考えられるよね」とか考えるのが考察だと思うんだけど、
「○○なのは間違いないから、それ以上考えても仕方ない」と思考停止していて、いつまで経っても成長しないんだよな。
考察というものを勘違いしてるから成長しないって、どう考えてもケーナさん自身のことなんだが、
好意的に捉えると内心自覚があるからコラムに書いたのかとなる。
270: 名前: タチバナ:2013/03/19 09:24ID:fbqwWO7v
しかし、ケーナさんに限らず、そもそも何を言いたいのか分からない人が多いな。
その人に合わせた解釈をしてあげたいけど、
何が謎なのか分かってなかったり、別の話を混同してしまっていたりする人に対してはどうすればいいんだろう。
例えば「幻想キャラの依り代となった人物を考えることはTRPG説の補強になる」とでも言うなら意味を見出だせるけど、
「○○の中の人は××」というだけじゃ、
「そんなのどうとでも言えるし、だから何？」としか言いようがないし、
「さくたろうの話の時点で、人間以外が依り代になることもあるって明かされてるじゃん」で終わってしまうと思うのだけど。
その人に合わせた解釈をしてあげたいけど、
何が謎なのか分かってなかったり、別の話を混同してしまっていたりする人に対してはどうすればいいんだろう。
例えば「幻想キャラの依り代となった人物を考えることはTRPG説の補強になる」とでも言うなら意味を見出だせるけど、
「○○の中の人は××」というだけじゃ、
「そんなのどうとでも言えるし、だから何？」としか言いようがないし、
「さくたろうの話の時点で、人間以外が依り代になることもあるって明かされてるじゃん」で終わってしまうと思うのだけど。
久しぶりに覗いてみたら、おやおや、まぁまぁ、なのです。ﾐｰ
と、愛する下僕もいないみたいなので、普通の文体に戻します。
全ての過去ログを読んでいませんが、まぁこうなることは予想できてましたよね。
挑発を含む過度の役作りも問題でしょうが（あれが役作りじゃなく素なら…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）、彼の１番の欠点は「対話が出来ない」です。
質問の意図が読めない、相手を理解できない、だからいつも会話がちぐはぐになる。
質問したら全く見当違いの返答が返ってくる。返答がある時はまだいい方で「それはもう言いました」「○○を読んでください」
関わらないと言いつつ、それでも気にして読んではいるようなので、彼宛のメッセージをここに書いちゃいます。
自分は読解力がある、読解を基本に考察している、読解とは行間を読むことも当然含める、というのなら
ネットでの相手の質問もきちんと読解してみて下さい。相手が何を知りたがっているのか、相手に
理解してもらうための返答をしてみて下さい。
それが出来ずにいつも独りよがりの読解しか出来ないのなら、「うみねこ」の読解もその程度のものってことになっちゃいますよ。
それと、例え話はどんなにうまい例え話であっても、所詮は例えで近似値でしかありません。
うまく使えば有効な場面もあるでしょうが、あなたのソレは大抵の場合、例え話のレベルですらありません。
>「バイオリンを弾ける」というからバイオリンを渡してみたらギコギコやるだけ
>「それって音は出てるけど、弾いてはいないよね？」
>「いや、これが俺のスタイルだ。普通にも弾けるけど、あえてこういう風に弾いているだけだ」
「真相に至った」というから聞いてみたら、引用を羅列しているだけ。
「それって作中で語られていることだけど、それ以上の考察はしてないよね？」
「いや、これが俺のスタイルだ。読解がメインの考察なんだから、あえて引用が多くなるだけだ」
アンチとか言って目をそらして、自分を正当化してるばかりだと、あなたの成長がないですよ。
べつに私や他の人は特にあなたのこと気にしてません。
道端にゲロが吐かれていたら、眉をひそめますよね。だからといって、その人がアンチゲロってわけじゃない。
その程度です。
と、愛する下僕もいないみたいなので、普通の文体に戻します。
全ての過去ログを読んでいませんが、まぁこうなることは予想できてましたよね。
挑発を含む過度の役作りも問題でしょうが（あれが役作りじゃなく素なら…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）、彼の１番の欠点は「対話が出来ない」です。
質問の意図が読めない、相手を理解できない、だからいつも会話がちぐはぐになる。
質問したら全く見当違いの返答が返ってくる。返答がある時はまだいい方で「それはもう言いました」「○○を読んでください」
関わらないと言いつつ、それでも気にして読んではいるようなので、彼宛のメッセージをここに書いちゃいます。
自分は読解力がある、読解を基本に考察している、読解とは行間を読むことも当然含める、というのなら
ネットでの相手の質問もきちんと読解してみて下さい。相手が何を知りたがっているのか、相手に
理解してもらうための返答をしてみて下さい。
それが出来ずにいつも独りよがりの読解しか出来ないのなら、「うみねこ」の読解もその程度のものってことになっちゃいますよ。
それと、例え話はどんなにうまい例え話であっても、所詮は例えで近似値でしかありません。
うまく使えば有効な場面もあるでしょうが、あなたのソレは大抵の場合、例え話のレベルですらありません。
>「バイオリンを弾ける」というからバイオリンを渡してみたらギコギコやるだけ
>「それって音は出てるけど、弾いてはいないよね？」
>「いや、これが俺のスタイルだ。普通にも弾けるけど、あえてこういう風に弾いているだけだ」
「真相に至った」というから聞いてみたら、引用を羅列しているだけ。
「それって作中で語られていることだけど、それ以上の考察はしてないよね？」
「いや、これが俺のスタイルだ。読解がメインの考察なんだから、あえて引用が多くなるだけだ」
アンチとか言って目をそらして、自分を正当化してるばかりだと、あなたの成長がないですよ。
べつに私や他の人は特にあなたのこと気にしてません。
道端にゲロが吐かれていたら、眉をひそめますよね。だからといって、その人がアンチゲロってわけじゃない。
その程度です。
272: 名前: ドロクロド:2013/03/19 11:29ID:59XgqR31
タチバナさん
>>270
>しかし、ケーナさんに限らず、そもそも何を言いたいのか分からない人が多いな。
言いたいことって彼には無いんだと思いますよ。
ただ、自分にしか読解できていない（と思い込んでいる）粗筋を「自分はこんなに読み解けたぞ」と
示したいだけなのだと思います。
…タチバナさんも仰っていたように、その程度のこと、理解できていない人っていないと思うんですけどねぇ。
リアルの知り合いでも、ネットで拝見した他の方の考察や感想でも、それこそ「うみねこ」を
嫌いな人でも、多少の程度の差こそあれ、皆普通に理解していましたけどね。
理解とかそんな格好つけたものじゃなく…だって……作中にほぼそのまま書いてありますからねぇ（苦笑）
私もそこから先が考察だと思います。
>>270
>しかし、ケーナさんに限らず、そもそも何を言いたいのか分からない人が多いな。
言いたいことって彼には無いんだと思いますよ。
ただ、自分にしか読解できていない（と思い込んでいる）粗筋を「自分はこんなに読み解けたぞ」と
示したいだけなのだと思います。
…タチバナさんも仰っていたように、その程度のこと、理解できていない人っていないと思うんですけどねぇ。
リアルの知り合いでも、ネットで拝見した他の方の考察や感想でも、それこそ「うみねこ」を
嫌いな人でも、多少の程度の差こそあれ、皆普通に理解していましたけどね。
理解とかそんな格好つけたものじゃなく…だって……作中にほぼそのまま書いてありますからねぇ（苦笑）
私もそこから先が考察だと思います。
273: 名前: タチバナ:2013/03/19 13:25ID:9flw3eYR
おや、ちびゆかs、……ドロクロドさん、初めまして。
まあ、言いたいことはほとんど言ってくれてるので補足的に返信しますが、
アンチだとしても、理解した上で叩いてる人はわりといますよね。
そもそも信者だとしても、叩かれても仕方ないだろうなあと思うところは多々あるし。
批判的な意見であっても、正当性があるかどうか判断した上で受け止めなきゃいけませんよね。
まあ、言いたいことはほとんど言ってくれてるので補足的に返信しますが、
アンチだとしても、理解した上で叩いてる人はわりといますよね。
そもそも信者だとしても、叩かれても仕方ないだろうなあと思うところは多々あるし。
批判的な意見であっても、正当性があるかどうか判断した上で受け止めなきゃいけませんよね。
274: 名前: リド:2013/03/19 20:16ID:ebMIpVpb
懐かしい人が来たので、会話に参加。
>>ドロクロドさん
>と、愛する下僕もいないみたいなので、普通の文体に戻します。
確証はないけど、先週このスレッドで５回くらい同じことをコピペしてたのがちびゆかっぽい。
他の指摘には何の反応もしなかったけど、「ちびゆかだろ？」って突っ込んだら即座に消えたから。
>挑発を含む過度の役作りも問題でしょうが（あれが役作りじゃなく素なら…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
さすがにあれは素。もう疑う余地なし。
「あれは役作りだ」っていくら言ったところで、役作りであるという設定を作らないと自分のダメダメさをフォローできないから言っているだけ。
「ちゃんと理解できる人には理解できる」というヤツの詭弁も、結局は自分でちゃんと理解できていないこととうまく説明できないことを自己弁護しているだけだし。
テストで赤点取っておきながら「ホントはやればできるんだけど、敢えてやらなかった（点を取らなかった）だけだよ。ふふっ」って言っているのと同じ。いくら言っても赤点の事実は変わらないし、本当はデキるのかどうかは証明できない。そして９９％デキない人間だってのと一緒。
>それが出来ずにいつも独りよがりの読解しか出来ないのなら、「うみねこ」の読解もその程度のものってことになっちゃいますよ。
見える、見えるよ・・・三角２世が「僕の推理は独りよがりではなく真相に一番近いところにある。それが理解できないようなアンチが何を言ってもタダの戯言」って神様発言するのが。
>アンチとか言って目をそらして、自分を正当化してるばかりだと、あなたの成長がないですよ。
これも見えるよ・・・「ドロクロドさんも、色眼鏡で見て僕のことを見下すようなことをしていないで、素直な目線でうみねこを読めば少しでも僕に近づけますよ。本当に惜しいです」って言うのが。
それを書く本人は、通常であれば涙目で顔を真っ赤にして・・・だろうけど、三角２世はその領域すら突破しているので、まるで自分が竜騎士さんであるかのような態度で書くと思われ。
>道端にゲロが吐かれていたら、眉をひそめますよね。だからといって、その人がアンチゲロってわけじゃない。
>その程度です。
俺はさすがにケーナ≒ゲロとまでは言う気はないかな。自意識過剰で妄想の世界に生きている世間知らずの人間（≒いい歳した引き籠り？）だとは思うけど。
人に迷惑をかけない限りは生温かい目で見ているだけで済むけど、精神病棟に隔離されている患者がラジオ局を襲撃して、公共の電波を使って「僕は日本一の竜騎士さんの理解者です。他の連中は竜騎士さんを理解できない、生きる価値の無いクズです！」って連呼しまくるから文句を言いたくなっているってのが現状だと思ってるよ。
>言いたいことって彼には無いんだと思いますよ。
>ただ、自分にしか読解できていない（と思い込んでいる）粗筋を「自分はこんなに読み解けたぞ」と示したいだけなのだと思います。
これも上で書いたような反論（言いがかり）がくるのが見える。
ホント面倒だね、無敵クンってのは。１００％間違っていることでも、相手が閉口するまで言い続ければオレの勝ち、だから正しかったって自分ルールでくるんだもん。
>理解とかそんな格好つけたものじゃなく…だって……作中にほぼそのまま書いてありますからねぇ（苦笑）
竜騎士さんは「毎回毎回、ヒントを出しているつもりはないんです。答えの一部を書いているつもりです」とも言っていたので、それをそのまま捉えてしまったのかも。
オレも自分で口が悪いとは思うけど、何でもかんでも悪口を書いているつもりはないんで書くけど、「本編に書いてある情報を、関連性のあるものごとにまとめて書く」という部分では、確かに三角２世以上のものは見たことが無い。だから、その部分を日本一と誇るのであれば「天狗になってるけど、ま、言っていることは間違ってないか」と。でも、ヤツはその遥か上に逝ってしまっているからなぁ。（あるかどうかわからないけど）道徳の小テストで自分だけ満点取れたから、日本で一番頭がいいんだって叫んでいるようなもの。
真面目な話、上で書いた「～答えの一部を～」という竜騎士さんの発言から「本編で先生の示した『答え』をカテゴライズ＆列挙するのがうみねこの『本当の推理』だ」と主張するのであれば、三角２世の態度もわからなくはないと思ってるよ。
>>タチバナさん
>しかし、ケーナさんに限らず、そもそも何を言いたいのか分からない人が多いな。
>その人に合わせた解釈をしてあげたいけど、
>何が謎なのか分かってなかったり、別の話を混同してしまっていたりする人に対してはどうすればいいんだろう。
こっちも真面目に。
完結から２年以上経過しているわけだから、こういうところに書きこんでくる人はみんな最低限の推理はクリアしていてその上で推理を進めている・・・って考えてしまうと、そうなっちゃうんじゃないかな。
完結してから知った人だっているだろうし、みんながみんな世間一般（？）に出回っている推理を見て回っているとは限らないし。
考察に考察を重ねた上級者以外はここに書くなとも言えないし、言ってはいけないと思う。三角２世のように「僕レベル()の人間以外は僕のスレッドに書き込むな」って言う場所ならともかく、少なくともうみねこの推理を好きな人間が自由に書き込むことができるスレッドである以上。
タチバナさんが「どう対応しろってんだよ」と思う書き込みなら対応しなければいいだけ。対応したい人（あるいは対応してあげようと思ってくれる人）がいれば対応するだろうと思うんだ。
少なくとも、今は亡き公式ではその辺を住み分けしていて、初心者の相手を専門にしてくれるヤツが常に２～３人居た。居ないときはねいのがやってた。
いずれにしろ、タチバナさんがやりたくもない対応はやらなくていいんじゃない？ と提案。
タチバナさんが管理者だったりするわけじゃないし。
>そもそも信者だとしても、叩かれても仕方ないだろうなあと思うところは多々あるし。
「なぜアンチ三角２世ばかりになってしまったのか」に対し、理解ができていないのは本人だけだからねぇ。困った困った。
自分の他に、ああいうのが居たとしたら速攻で人格攻撃しまくるだろうに。それを理解しようとしないのは、もはや理解力不足を超えて罪だわ。
>アンチだとしても、理解した上で叩いてる人はわりといますよね。
むしろ基本的なことを理解していないヤツしか三角２世の世迷い推理に対し「へ～、すごいな～」って思えないんじゃないかな。そもそも、ヤツが憎くて何でもいいから叩いてやれなんて思ってるやついる？ 客観的に見てもおかしな推理もどきを神様発言で日本一宣言し、他の連中をこき下ろすから鼻持ちならないとみんなが思っているだけで。
推理がそれなりにまともに示せるようになるか、神様発言を控えるか、誰もが鼻で笑うような日本一宣言を撤回するか、僕を理解しない人間はアンチ竜騎士と公言するのをやめるか、他の連中も自分と同じ「人間」だと認識するか、いずれか１つでもできれば歩み寄る人間も出てくるかもしれないってレベルだもん。
「僕の推理にはとうてい到達していない幼稚なKEIYAの推理すら理解できないクズ共が、いっちょまえに竜騎士０７大先生のファンを名乗るから、大先生の偉大なる作品が理解されなかったんだ。僕がＥＰ１の頃からいたら、世間での評価は全く違うモノになっていたのは間違いない」
人は誰しも、敬愛する人のオンリーワンになりたいんだと思う。しかし、全く見当違いな自己満足のために、誰彼かわまず毒を吐き、竜騎士さんの名を貶めるのは止めて欲しいよね。
・・・もしかしたら、徹底的に竜騎士さんをどん底まで引き落とし、僕だけはどこまで行ってもついていきますよ、と手を差し伸べる手法でオンリーワンになろうとしていたり？ さすがにそれは無いか。そのレベルの人付き合いにおける駆け引きができる人間でもなさそうだし。
>>ドロクロドさん
>と、愛する下僕もいないみたいなので、普通の文体に戻します。
確証はないけど、先週このスレッドで５回くらい同じことをコピペしてたのがちびゆかっぽい。
他の指摘には何の反応もしなかったけど、「ちびゆかだろ？」って突っ込んだら即座に消えたから。
>挑発を含む過度の役作りも問題でしょうが（あれが役作りじゃなく素なら…ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ）
さすがにあれは素。もう疑う余地なし。
「あれは役作りだ」っていくら言ったところで、役作りであるという設定を作らないと自分のダメダメさをフォローできないから言っているだけ。
「ちゃんと理解できる人には理解できる」というヤツの詭弁も、結局は自分でちゃんと理解できていないこととうまく説明できないことを自己弁護しているだけだし。
テストで赤点取っておきながら「ホントはやればできるんだけど、敢えてやらなかった（点を取らなかった）だけだよ。ふふっ」って言っているのと同じ。いくら言っても赤点の事実は変わらないし、本当はデキるのかどうかは証明できない。そして９９％デキない人間だってのと一緒。
>それが出来ずにいつも独りよがりの読解しか出来ないのなら、「うみねこ」の読解もその程度のものってことになっちゃいますよ。
見える、見えるよ・・・三角２世が「僕の推理は独りよがりではなく真相に一番近いところにある。それが理解できないようなアンチが何を言ってもタダの戯言」って神様発言するのが。
>アンチとか言って目をそらして、自分を正当化してるばかりだと、あなたの成長がないですよ。
これも見えるよ・・・「ドロクロドさんも、色眼鏡で見て僕のことを見下すようなことをしていないで、素直な目線でうみねこを読めば少しでも僕に近づけますよ。本当に惜しいです」って言うのが。
それを書く本人は、通常であれば涙目で顔を真っ赤にして・・・だろうけど、三角２世はその領域すら突破しているので、まるで自分が竜騎士さんであるかのような態度で書くと思われ。
>道端にゲロが吐かれていたら、眉をひそめますよね。だからといって、その人がアンチゲロってわけじゃない。
>その程度です。
俺はさすがにケーナ≒ゲロとまでは言う気はないかな。自意識過剰で妄想の世界に生きている世間知らずの人間（≒いい歳した引き籠り？）だとは思うけど。
人に迷惑をかけない限りは生温かい目で見ているだけで済むけど、精神病棟に隔離されている患者がラジオ局を襲撃して、公共の電波を使って「僕は日本一の竜騎士さんの理解者です。他の連中は竜騎士さんを理解できない、生きる価値の無いクズです！」って連呼しまくるから文句を言いたくなっているってのが現状だと思ってるよ。
>言いたいことって彼には無いんだと思いますよ。
>ただ、自分にしか読解できていない（と思い込んでいる）粗筋を「自分はこんなに読み解けたぞ」と示したいだけなのだと思います。
これも上で書いたような反論（言いがかり）がくるのが見える。
ホント面倒だね、無敵クンってのは。１００％間違っていることでも、相手が閉口するまで言い続ければオレの勝ち、だから正しかったって自分ルールでくるんだもん。
>理解とかそんな格好つけたものじゃなく…だって……作中にほぼそのまま書いてありますからねぇ（苦笑）
竜騎士さんは「毎回毎回、ヒントを出しているつもりはないんです。答えの一部を書いているつもりです」とも言っていたので、それをそのまま捉えてしまったのかも。
オレも自分で口が悪いとは思うけど、何でもかんでも悪口を書いているつもりはないんで書くけど、「本編に書いてある情報を、関連性のあるものごとにまとめて書く」という部分では、確かに三角２世以上のものは見たことが無い。だから、その部分を日本一と誇るのであれば「天狗になってるけど、ま、言っていることは間違ってないか」と。でも、ヤツはその遥か上に逝ってしまっているからなぁ。（あるかどうかわからないけど）道徳の小テストで自分だけ満点取れたから、日本で一番頭がいいんだって叫んでいるようなもの。
真面目な話、上で書いた「～答えの一部を～」という竜騎士さんの発言から「本編で先生の示した『答え』をカテゴライズ＆列挙するのがうみねこの『本当の推理』だ」と主張するのであれば、三角２世の態度もわからなくはないと思ってるよ。
>>タチバナさん
>しかし、ケーナさんに限らず、そもそも何を言いたいのか分からない人が多いな。
>その人に合わせた解釈をしてあげたいけど、
>何が謎なのか分かってなかったり、別の話を混同してしまっていたりする人に対してはどうすればいいんだろう。
こっちも真面目に。
完結から２年以上経過しているわけだから、こういうところに書きこんでくる人はみんな最低限の推理はクリアしていてその上で推理を進めている・・・って考えてしまうと、そうなっちゃうんじゃないかな。
完結してから知った人だっているだろうし、みんながみんな世間一般（？）に出回っている推理を見て回っているとは限らないし。
考察に考察を重ねた上級者以外はここに書くなとも言えないし、言ってはいけないと思う。三角２世のように「僕レベル()の人間以外は僕のスレッドに書き込むな」って言う場所ならともかく、少なくともうみねこの推理を好きな人間が自由に書き込むことができるスレッドである以上。
タチバナさんが「どう対応しろってんだよ」と思う書き込みなら対応しなければいいだけ。対応したい人（あるいは対応してあげようと思ってくれる人）がいれば対応するだろうと思うんだ。
少なくとも、今は亡き公式ではその辺を住み分けしていて、初心者の相手を専門にしてくれるヤツが常に２～３人居た。居ないときはねいのがやってた。
いずれにしろ、タチバナさんがやりたくもない対応はやらなくていいんじゃない？ と提案。
タチバナさんが管理者だったりするわけじゃないし。
>そもそも信者だとしても、叩かれても仕方ないだろうなあと思うところは多々あるし。
「なぜアンチ三角２世ばかりになってしまったのか」に対し、理解ができていないのは本人だけだからねぇ。困った困った。
自分の他に、ああいうのが居たとしたら速攻で人格攻撃しまくるだろうに。それを理解しようとしないのは、もはや理解力不足を超えて罪だわ。
>アンチだとしても、理解した上で叩いてる人はわりといますよね。
むしろ基本的なことを理解していないヤツしか三角２世の世迷い推理に対し「へ～、すごいな～」って思えないんじゃないかな。そもそも、ヤツが憎くて何でもいいから叩いてやれなんて思ってるやついる？ 客観的に見てもおかしな推理もどきを神様発言で日本一宣言し、他の連中をこき下ろすから鼻持ちならないとみんなが思っているだけで。
推理がそれなりにまともに示せるようになるか、神様発言を控えるか、誰もが鼻で笑うような日本一宣言を撤回するか、僕を理解しない人間はアンチ竜騎士と公言するのをやめるか、他の連中も自分と同じ「人間」だと認識するか、いずれか１つでもできれば歩み寄る人間も出てくるかもしれないってレベルだもん。
「僕の推理にはとうてい到達していない幼稚なKEIYAの推理すら理解できないクズ共が、いっちょまえに竜騎士０７大先生のファンを名乗るから、大先生の偉大なる作品が理解されなかったんだ。僕がＥＰ１の頃からいたら、世間での評価は全く違うモノになっていたのは間違いない」
人は誰しも、敬愛する人のオンリーワンになりたいんだと思う。しかし、全く見当違いな自己満足のために、誰彼かわまず毒を吐き、竜騎士さんの名を貶めるのは止めて欲しいよね。
・・・もしかしたら、徹底的に竜騎士さんをどん底まで引き落とし、僕だけはどこまで行ってもついていきますよ、と手を差し伸べる手法でオンリーワンになろうとしていたり？ さすがにそれは無いか。そのレベルの人付き合いにおける駆け引きができる人間でもなさそうだし。
275: 名前: タチバナ:2013/03/19 22:03ID:ffPbzLgg
ちびゆかさんだと決めつけたけど、別の人か。覚えがない。
リドさん >>274
＞さすがにあれは素。もう疑う余地なし。
ずっと演技を続けているなら、それは素と何が違うのかとか言ってみる。
嘘も信じ続けば真実になるみたいな。うみねこみたいな優しい嘘ならいいんだけど。
＞「本編に書いてある情報を、関連性のあるものごとにまとめて書く」という部分では、
＞確かに三角２世以上のものは見たことが無い。
真面目に言うけど、ツイッターの考察勢はあのレベルのことは大体分かってる様子。
ケーナさんの解釈で目新しいところと言ったら、
普通に読めば普通に分かるところを作者のミスだとして、
自分理論を振りかざしてるところだけ。
ただ、みんなあんまりブログとかで纏めたりはしないから、
自分がこんなこと言っても証明はできないし、
確かにあれだけ纏めてる人は他にはいないかもしれない。
前々から言ってるけど、考察の土台としては使えるんじゃねって考えてる。
この掲示板で見る考察については、「なんかぼんやりとした話をしてるなあ」と思う。
まあ、ツイッターとはだいぶ方向性が違うから、楽しいと言えば楽しい。
でも、自分はあんまり口出ししない方がいいのかなあとも。否定の根拠なら、いくらでもあげられるんだけどな。
あ、ちょっと分かりにくかったかもしれんが、
>>243で言ってるのはうみねこの信者･アンチの話だ。
まあ、｢“アンチ＝何も分かってない”というのは違うんじゃね？」という話であることに違いはないが。
＞そもそも、ヤツが憎くて何 でもいいから
＞叩いてやれなんて思ってるやついる？
よく見てくれれば分かると思うけど、100%否定してるわけじゃなくて認めるべきところは認めてるつもり。
認められる部分があまりに少ないだけ。
＞しかし 、全く見当違いな自己満足のために、
＞誰彼かわまず毒を吐き、竜騎士さんの名を
＞貶めるのは止めて欲しいよね。
本人に自覚はないだろうけど、やってることはアンチ活動と変わらないからな。
いや、「信者ってこんなのしかいないのかよ」と思われる点で、余計にタチが悪い。
竜ちゃんに対する敬愛の気持ちが少しでもあるなら、作品を盾にして他人を傷付けることなんてしないと思うが。
まあ、自分は別に敬愛の気持ちなんてないから、ボロ糞に（ry
リドさん >>274
＞さすがにあれは素。もう疑う余地なし。
ずっと演技を続けているなら、それは素と何が違うのかとか言ってみる。
嘘も信じ続けば真実になるみたいな。うみねこみたいな優しい嘘ならいいんだけど。
＞「本編に書いてある情報を、関連性のあるものごとにまとめて書く」という部分では、
＞確かに三角２世以上のものは見たことが無い。
真面目に言うけど、ツイッターの考察勢はあのレベルのことは大体分かってる様子。
ケーナさんの解釈で目新しいところと言ったら、
普通に読めば普通に分かるところを作者のミスだとして、
自分理論を振りかざしてるところだけ。
ただ、みんなあんまりブログとかで纏めたりはしないから、
自分がこんなこと言っても証明はできないし、
確かにあれだけ纏めてる人は他にはいないかもしれない。
前々から言ってるけど、考察の土台としては使えるんじゃねって考えてる。
この掲示板で見る考察については、「なんかぼんやりとした話をしてるなあ」と思う。
まあ、ツイッターとはだいぶ方向性が違うから、楽しいと言えば楽しい。
でも、自分はあんまり口出ししない方がいいのかなあとも。否定の根拠なら、いくらでもあげられるんだけどな。
あ、ちょっと分かりにくかったかもしれんが、
>>243で言ってるのはうみねこの信者･アンチの話だ。
まあ、｢“アンチ＝何も分かってない”というのは違うんじゃね？」という話であることに違いはないが。
＞そもそも、ヤツが憎くて何 でもいいから
＞叩いてやれなんて思ってるやついる？
よく見てくれれば分かると思うけど、100%否定してるわけじゃなくて認めるべきところは認めてるつもり。
認められる部分があまりに少ないだけ。
＞しかし 、全く見当違いな自己満足のために、
＞誰彼かわまず毒を吐き、竜騎士さんの名を
＞貶めるのは止めて欲しいよね。
本人に自覚はないだろうけど、やってることはアンチ活動と変わらないからな。
いや、「信者ってこんなのしかいないのかよ」と思われる点で、余計にタチが悪い。
竜ちゃんに対する敬愛の気持ちが少しでもあるなら、作品を盾にして他人を傷付けることなんてしないと思うが。
まあ、自分は別に敬愛の気持ちなんてないから、ボロ糞に（ry
276: 名前: オプス:2013/03/19 23:37ID:06x2ELu4
ケーナさんがＥＰ１から参加してたらどんな事になってたか気になるねえ。
何せあの作品、ＥＰ毎の振るい落としが凄かったもん。
例えるなら嵐の大海原を小船一つで進んでるようなもので、ひたすら入ってくる水をかき出しつつ、壊れた箇所を修繕しつつ、自力で地図っぽいコンパスっぽい何かを作って、現在地すら不明な状況で目的地に進んでいったようなもんだ。
自分は同じ方向への仲間がいない孤独な作業だったが、しかし別方向へのアプローチを頑張る大勢の仲間がいた。懐かしい。
この例えだとケーナさんは小船の修繕材料を作ってる人、後ろで誰かを支える裏方ではあっても、大海原に旅立ってる人じゃないんだよな。
ちなみにねいのさんも旅立ってる人じゃなくて、小船停められる小島でした。あの人はそれを自覚してたし、たまに船乗りから集めた情報駆使して海に出てたけど。
何せあの作品、ＥＰ毎の振るい落としが凄かったもん。
例えるなら嵐の大海原を小船一つで進んでるようなもので、ひたすら入ってくる水をかき出しつつ、壊れた箇所を修繕しつつ、自力で地図っぽいコンパスっぽい何かを作って、現在地すら不明な状況で目的地に進んでいったようなもんだ。
自分は同じ方向への仲間がいない孤独な作業だったが、しかし別方向へのアプローチを頑張る大勢の仲間がいた。懐かしい。
この例えだとケーナさんは小船の修繕材料を作ってる人、後ろで誰かを支える裏方ではあっても、大海原に旅立ってる人じゃないんだよな。
ちなみにねいのさんも旅立ってる人じゃなくて、小船停められる小島でした。あの人はそれを自覚してたし、たまに船乗りから集めた情報駆使して海に出てたけど。
277: 名前: リド:2013/03/20 15:55ID:c7hTQip7
>>タチバナさん
>ちびゆかさんだと決めつけたけど、別の人か。覚えがない。
ドロクロドさんは、ちびゆかに話しかけたら、ちびゆかに「～なのです」口調は自分固有のものだから真似するな！ と食って掛かられてしまった人。どうもちびゆかは、ひぐらしの梨花口調は自分だけのもの、という根拠不明の自負があったらしく、決して曲げなかった。この辺は三角２世に通じるものがあるかも。
>ずっと演技を続けているなら、それは素と何が違うのかとか言ってみる。
同感。
今後、「真相はこうでした」と明かされた際に推理が全然違っていたとしても「本当はわかっていたんだけど、敢えてわかっていないフリをしていたんだ。それが理解できないレベルの低い人間だったんだね君たちは」とか言いそう。
>ケーナさんの解釈で目新しいところと言ったら、
>普通に読めば普通に分かるところを作者のミスだとして、自分理論を振りかざしてるところだけ。
竜騎士さんなら間違うはずがない、ってのは根拠として薄い。後発の監修作品（漫画や小説）で修正していたりするのもあるし。それを、自分の推理に合わないから「漫画の作者が勝手に間違いを描いた」とか「そもそも先生が間違えた」とかの根拠にするのはもっと薄いんだが・・・奴にはティッシュ１枚程度の根拠があればいいんだろうなぁ。
>でも、自分はあんまり口出ししない方がいいのかなあとも。否定の根拠なら、いくらでもあげられるんだけどな。
推理を突っつきあう（度が過ぎると「たたき合う」になる）のを望む人と、みんなでワイワイ話し合いながら推理を固めていくのを望む人といると思うから、それぞれのスタイルに合わせてやるのが大人の対応だと思うよ。特に初心者で後者のスタイルでやろうとしている人を、いきなり大上段からバッサリ切り落とすのは新規のファン潰しになるからやめたほうがいい。それこそファンの敵どころか竜騎士さんの敵になりかねないし。
もっとも、どっちのスタイルにしろ、現状で残っている人口があまりにも少なくなってしまったので機能しないとは思うけど。
> >>243で言ってるのはうみねこの信者･アンチの話だ。
ちょっと返す内容が食い違ったかな？ すまん。
信者・アンチの話だとは分かっていたつもりだったんだけど、他の話の流れで違う方向に行っちゃったかも。
>よく見てくれれば分かると思うけど、100%否定してるわけじゃなくて認めるべきところは認めてるつもり。
>認められる部分があまりに少ないだけ。
そうなんだよなぁ。これまで、俺に限らずかなりの人数がそれを指摘しているのに、全く受け入れようとしないから問題なわけで。
ああいう、書かれていることを素直に読めない人間が、「うみねこ本編をちゃんと読め、素直に読め」とか言うこと自体片腹痛い。そのうえまた「まずは自分自身に言えよ」と言う説教が・・・ホントに理解に苦しむね。
>いや、「信者ってこんなのしかいないのかよ」と思われる点で、余計にタチが悪い。
>竜ちゃんに対する敬愛の気持ちが少しでもあるなら、作品を盾にして他人を傷付けることなんてしないと思うが。
幸いなことに、「ケーナ」の名はほとんど知れ渡っていないみたいだからまだ事無きを得ているようだけどね。
しっかし、
>「俺ってこんなにサイテーなんだぜー」
>露出狂か！ それともＭか！ あるいは露出狂でＭか！
って・・・無理やりテンションを上げて窮地を乗り切ろうとしているのが幼稚過ぎて泣ける。タチバナさんへのレスでまた「全く理解できていない」がゆえの論点ズレの反論をしているし。「自分が『会話もうみねこもそれ以外の物も正しく理解できていない』ということを理解できていない」のは、もはやどうしようもないことなんだろうけどさ。
>>オプスさん
そういえば公式出身の人だったっけ。
>ケーナさんがＥＰ１から参加してたらどんな事になってたか気になるねえ。
>何せあの作品、ＥＰ毎の振るい落としが凄かったもん。
まずはＥＰ２のハードル、ってことだね。
三角２世だとどうだったかはわからないけど、少なくともどこのコミュニティであれ、つまはじきにされていたとは思う。徹頭徹尾「自分だけが正しい」しか言わないし。
>この例えだとケーナさんは小船の修繕材料を作ってる人、後ろで誰かを支える裏方ではあっても、大海原に旅立ってる人じゃないんだよな。
つまり、推理をしている人じゃなくて、推理の土台を作っているってことかな？
本文の抜き出し集を作っているってことで。
>ちなみにねいのさんも旅立ってる人じゃなくて、小船停められる小島でした。あの人はそれを自覚してたし、たまに船乗りから集めた情報駆使して海に出てたけど。
あ～、そういう感覚で捉えてたんだ、公式の人って。
言われてみると、確かにそんな感じだったかも。自分自身の推理より、推理をする人間のサポートをやっていたし。
でも、三角２世とねいのの決定的な違いはあるよね。
自分の立ち位置と能力を理解していたかどうかと、徹底的に嫌われていたかそうでもなかったかって。
>ちびゆかさんだと決めつけたけど、別の人か。覚えがない。
ドロクロドさんは、ちびゆかに話しかけたら、ちびゆかに「～なのです」口調は自分固有のものだから真似するな！ と食って掛かられてしまった人。どうもちびゆかは、ひぐらしの梨花口調は自分だけのもの、という根拠不明の自負があったらしく、決して曲げなかった。この辺は三角２世に通じるものがあるかも。
>ずっと演技を続けているなら、それは素と何が違うのかとか言ってみる。
同感。
今後、「真相はこうでした」と明かされた際に推理が全然違っていたとしても「本当はわかっていたんだけど、敢えてわかっていないフリをしていたんだ。それが理解できないレベルの低い人間だったんだね君たちは」とか言いそう。
>ケーナさんの解釈で目新しいところと言ったら、
>普通に読めば普通に分かるところを作者のミスだとして、自分理論を振りかざしてるところだけ。
竜騎士さんなら間違うはずがない、ってのは根拠として薄い。後発の監修作品（漫画や小説）で修正していたりするのもあるし。それを、自分の推理に合わないから「漫画の作者が勝手に間違いを描いた」とか「そもそも先生が間違えた」とかの根拠にするのはもっと薄いんだが・・・奴にはティッシュ１枚程度の根拠があればいいんだろうなぁ。
>でも、自分はあんまり口出ししない方がいいのかなあとも。否定の根拠なら、いくらでもあげられるんだけどな。
推理を突っつきあう（度が過ぎると「たたき合う」になる）のを望む人と、みんなでワイワイ話し合いながら推理を固めていくのを望む人といると思うから、それぞれのスタイルに合わせてやるのが大人の対応だと思うよ。特に初心者で後者のスタイルでやろうとしている人を、いきなり大上段からバッサリ切り落とすのは新規のファン潰しになるからやめたほうがいい。それこそファンの敵どころか竜騎士さんの敵になりかねないし。
もっとも、どっちのスタイルにしろ、現状で残っている人口があまりにも少なくなってしまったので機能しないとは思うけど。
> >>243で言ってるのはうみねこの信者･アンチの話だ。
ちょっと返す内容が食い違ったかな？ すまん。
信者・アンチの話だとは分かっていたつもりだったんだけど、他の話の流れで違う方向に行っちゃったかも。
>よく見てくれれば分かると思うけど、100%否定してるわけじゃなくて認めるべきところは認めてるつもり。
>認められる部分があまりに少ないだけ。
そうなんだよなぁ。これまで、俺に限らずかなりの人数がそれを指摘しているのに、全く受け入れようとしないから問題なわけで。
ああいう、書かれていることを素直に読めない人間が、「うみねこ本編をちゃんと読め、素直に読め」とか言うこと自体片腹痛い。そのうえまた「まずは自分自身に言えよ」と言う説教が・・・ホントに理解に苦しむね。
>いや、「信者ってこんなのしかいないのかよ」と思われる点で、余計にタチが悪い。
>竜ちゃんに対する敬愛の気持ちが少しでもあるなら、作品を盾にして他人を傷付けることなんてしないと思うが。
幸いなことに、「ケーナ」の名はほとんど知れ渡っていないみたいだからまだ事無きを得ているようだけどね。
しっかし、
>「俺ってこんなにサイテーなんだぜー」
>露出狂か！ それともＭか！ あるいは露出狂でＭか！
って・・・無理やりテンションを上げて窮地を乗り切ろうとしているのが幼稚過ぎて泣ける。タチバナさんへのレスでまた「全く理解できていない」がゆえの論点ズレの反論をしているし。「自分が『会話もうみねこもそれ以外の物も正しく理解できていない』ということを理解できていない」のは、もはやどうしようもないことなんだろうけどさ。
>>オプスさん
そういえば公式出身の人だったっけ。
>ケーナさんがＥＰ１から参加してたらどんな事になってたか気になるねえ。
>何せあの作品、ＥＰ毎の振るい落としが凄かったもん。
まずはＥＰ２のハードル、ってことだね。
三角２世だとどうだったかはわからないけど、少なくともどこのコミュニティであれ、つまはじきにされていたとは思う。徹頭徹尾「自分だけが正しい」しか言わないし。
>この例えだとケーナさんは小船の修繕材料を作ってる人、後ろで誰かを支える裏方ではあっても、大海原に旅立ってる人じゃないんだよな。
つまり、推理をしている人じゃなくて、推理の土台を作っているってことかな？
本文の抜き出し集を作っているってことで。
>ちなみにねいのさんも旅立ってる人じゃなくて、小船停められる小島でした。あの人はそれを自覚してたし、たまに船乗りから集めた情報駆使して海に出てたけど。
あ～、そういう感覚で捉えてたんだ、公式の人って。
言われてみると、確かにそんな感じだったかも。自分自身の推理より、推理をする人間のサポートをやっていたし。
でも、三角２世とねいのの決定的な違いはあるよね。
自分の立ち位置と能力を理解していたかどうかと、徹底的に嫌われていたかそうでもなかったかって。
278: 名前: タチバナ:2013/03/20 21:23ID:02Ng2uhz
リドさん >>277
＞ドロクロドさんは、ちびゆかに話しかけたら、
＞ちびゆかに「～なのです」口調は自分固有のものだから真似するな！ と食って掛かられてしまった人。
そっか。そういや、そのやり取りも過去ログで見た気がする。
＞それを、自分の推理に合わないから「漫画の作者が勝手に間違いを描いた」とか
＞「そもそも先生が間違えた」とかの根拠にするのはもっと薄いんだが
間違いと断定するより、間違いかもしれないけど考えてみようと思う方が有益。
まあ、作者が伝えたかったことを読み取るというスタンスなら、作者のミスで片付けてしまうのも分からなくはない。
ただ、ミスじゃなくても何一つ問題がないところまで、ミスだとして自分の妄想を語っているのがおかしい。
＞推理を突っつきあう（度が過ぎると「たたき合う」になる）のを望む人と、
＞みんなでワイワイ話し合いながら推理を固めていくのを望む人といると思うから、
＞それぞれのスタイルに合わせてやるのが大人の対応だと思うよ。
俺も精神的には餓鬼だと思うから、もうちょい相手に合わせるように気をつけなきゃいけないんだろうな。
でも、何を求めてるのかすら分からんと、どうしたらいいのか分からん。
＞幸いなことに、「ケーナ」の名はほとんど知れ渡っていないみたいだからまだ事無きを得ているようだけどね。
ツイッターで「うみねこ」で常に検索かけてるんだけど、一回だけ話題になってるのみたことあるな。
「たけぽんさんのブログに比べると、こっちは微妙」っていう紹介のされ方してたけど。
＞タチバナさんへのレスでまた「全く理解できていない」がゆえの論点ズレの反論をしているし。
こちらが言ってることを全く理解してないし、応えて欲しいところほどスルーするからイライラするわ。
まあ、それでもできるだけ気持ちを抑えて返すようにしてるけど。
＞ドロクロドさんは、ちびゆかに話しかけたら、
＞ちびゆかに「～なのです」口調は自分固有のものだから真似するな！ と食って掛かられてしまった人。
そっか。そういや、そのやり取りも過去ログで見た気がする。
＞それを、自分の推理に合わないから「漫画の作者が勝手に間違いを描いた」とか
＞「そもそも先生が間違えた」とかの根拠にするのはもっと薄いんだが
間違いと断定するより、間違いかもしれないけど考えてみようと思う方が有益。
まあ、作者が伝えたかったことを読み取るというスタンスなら、作者のミスで片付けてしまうのも分からなくはない。
ただ、ミスじゃなくても何一つ問題がないところまで、ミスだとして自分の妄想を語っているのがおかしい。
＞推理を突っつきあう（度が過ぎると「たたき合う」になる）のを望む人と、
＞みんなでワイワイ話し合いながら推理を固めていくのを望む人といると思うから、
＞それぞれのスタイルに合わせてやるのが大人の対応だと思うよ。
俺も精神的には餓鬼だと思うから、もうちょい相手に合わせるように気をつけなきゃいけないんだろうな。
でも、何を求めてるのかすら分からんと、どうしたらいいのか分からん。
＞幸いなことに、「ケーナ」の名はほとんど知れ渡っていないみたいだからまだ事無きを得ているようだけどね。
ツイッターで「うみねこ」で常に検索かけてるんだけど、一回だけ話題になってるのみたことあるな。
「たけぽんさんのブログに比べると、こっちは微妙」っていう紹介のされ方してたけど。
＞タチバナさんへのレスでまた「全く理解できていない」がゆえの論点ズレの反論をしているし。
こちらが言ってることを全く理解してないし、応えて欲しいところほどスルーするからイライラするわ。
まあ、それでもできるだけ気持ちを抑えて返すようにしてるけど。
279: 名前: タチバナ:2013/03/20 21:26ID:02Ng2uhz
ああ、言い忘れてた。
考察と関係ない話題ばかりになってるのは確かだなと思うから、
なんかあったら別館のほうに振ってくれ。
多分大抵のことなら答えられる。話し相手がいないと何も捗らない。
考察と関係ない話題ばかりになってるのは確かだなと思うから、
なんかあったら別館のほうに振ってくれ。
多分大抵のことなら答えられる。話し相手がいないと何も捗らない。
280: 名前: リュード:2013/03/20 23:07ID:72LULVI0
書き込むのは久しぶりになります。
３か月ぶりくらいでしょうか。時々見ていましたので、流れはおおむねわかっているつもりです。
>>オプスさん と >>リドさん
ケーナさんと藤井ねいのさんの比較の話題が出ていたので少しだけ。
前にも書いたかもしれませんが、私は三角が暴れだしたときに藤井ねいのさんのことを知り、過去のやり取りなどを見てインスパイアされた人間ですから（そもそも、自分のことを「私」とするようになったのも彼の影響ですし、推理処を立ち上げたのも彼に倣ってのことです）、偏った意見になるとは思いますが言わせてください。
いくらなんでもケーナさんと比較するのは失礼千万だと思います。
「うみねこ掲示板」を通じて延々と先生を支えられるようにと多くのファンをサポートし共に盛り上げてきた人と「ケーナさん」ですよ？ 本気で眩暈がしました。
推理がどうとか人間性がどうとかそういう以前の問題です。
細かく言うつもりはないのでこれで失礼しますが、書かずにはいられませんでした。
３か月ぶりくらいでしょうか。時々見ていましたので、流れはおおむねわかっているつもりです。
>>オプスさん と >>リドさん
ケーナさんと藤井ねいのさんの比較の話題が出ていたので少しだけ。
前にも書いたかもしれませんが、私は三角が暴れだしたときに藤井ねいのさんのことを知り、過去のやり取りなどを見てインスパイアされた人間ですから（そもそも、自分のことを「私」とするようになったのも彼の影響ですし、推理処を立ち上げたのも彼に倣ってのことです）、偏った意見になるとは思いますが言わせてください。
いくらなんでもケーナさんと比較するのは失礼千万だと思います。
「うみねこ掲示板」を通じて延々と先生を支えられるようにと多くのファンをサポートし共に盛り上げてきた人と「ケーナさん」ですよ？ 本気で眩暈がしました。
推理がどうとか人間性がどうとかそういう以前の問題です。
細かく言うつもりはないのでこれで失礼しますが、書かずにはいられませんでした。
281: 名前: タチバナ:2013/03/20 23:40ID:02Ng2uhz
リュードさん >>280
ねいのさんのことを悪く言ってる訳じゃないから、別に比較しても悪くはないのではと思いますが、
ここにいない人の話題をあんまり出すのもどうかなとも思いますね。
自分はそもそもよく知らないんですけど、いない人の話題を出すのは避けるようにしてるつもりです。
ねいのさんのことを悪く言ってる訳じゃないから、別に比較しても悪くはないのではと思いますが、
ここにいない人の話題をあんまり出すのもどうかなとも思いますね。
自分はそもそもよく知らないんですけど、いない人の話題を出すのは避けるようにしてるつもりです。
282: 名前: ken-write:2013/03/21 00:23ID:59u1rOFY
やっぱり、考察の内容そのものよりも、
考察の方法論に問題があるなあ。
本人は、自分のやり方が正しくて、
みんなの方法論が間違っていると言いたいみたいだけど、
それって、本人がそう思いたがっているだけで、
やっぱり本人の論旨展開の多くが間違ってる。
論理がちゃんと展開できないから、他人と話が噛み合わない。
論理（や数学）ってのは究極の客観であって、
双方ともこれができいるときは、話は噛み合うんだけどな。
誰と誰の話が噛み合っていて、
誰とも話が噛み合わないのが誰か、というのを考えれば、
論理ができていないのは誰か、という答えはでるよね。
本来、考察がまず最初に説得しないといけないのは自分自身なんだけど、
そこのところの判定がめちゃくちゃ甘いのだろう。
考察だと主張しているものを見ても、
論理から導き出された結論じゃなくて、
自分がそのようによみたいだけの結論になっていることが多い。
結果として、多くの人と同じ結論になっている部分も多いけど、
直接的に原作で答えを掲載してくれている、サービスシーンのようなもの以外は、
なんでその展開でこうだといえるんだ？とか、
そこの根拠、どこから持ってきたんだ？というものが多いから、
自力でたどり着いたというより、
答えを剽窃してきて、そこに自分っぽい過程を付け加えたみたいだなあ、と、感じられてしまうな。
どこが間違ってるかは、たいていの場合指摘されているので、
ここではイチイチ指摘しないけど。
正しい論理展開は、一般に思われるより（？）も、意外と難しいもので、
特別に学んでいない人は出来ていないことが多い。
彼だけができていないわけではないので、
自分以外の他人のそういうところを見つけて、悦に入っていたりするみたいだけど。
それも別に論理がわかっていてやっているわけではないから、難癖になっていることも多い。
考察の方法論に問題があるなあ。
本人は、自分のやり方が正しくて、
みんなの方法論が間違っていると言いたいみたいだけど、
それって、本人がそう思いたがっているだけで、
やっぱり本人の論旨展開の多くが間違ってる。
論理がちゃんと展開できないから、他人と話が噛み合わない。
論理（や数学）ってのは究極の客観であって、
双方ともこれができいるときは、話は噛み合うんだけどな。
誰と誰の話が噛み合っていて、
誰とも話が噛み合わないのが誰か、というのを考えれば、
論理ができていないのは誰か、という答えはでるよね。
本来、考察がまず最初に説得しないといけないのは自分自身なんだけど、
そこのところの判定がめちゃくちゃ甘いのだろう。
考察だと主張しているものを見ても、
論理から導き出された結論じゃなくて、
自分がそのようによみたいだけの結論になっていることが多い。
結果として、多くの人と同じ結論になっている部分も多いけど、
直接的に原作で答えを掲載してくれている、サービスシーンのようなもの以外は、
なんでその展開でこうだといえるんだ？とか、
そこの根拠、どこから持ってきたんだ？というものが多いから、
自力でたどり着いたというより、
答えを剽窃してきて、そこに自分っぽい過程を付け加えたみたいだなあ、と、感じられてしまうな。
どこが間違ってるかは、たいていの場合指摘されているので、
ここではイチイチ指摘しないけど。
正しい論理展開は、一般に思われるより（？）も、意外と難しいもので、
特別に学んでいない人は出来ていないことが多い。
彼だけができていないわけではないので、
自分以外の他人のそういうところを見つけて、悦に入っていたりするみたいだけど。
それも別に論理がわかっていてやっているわけではないから、難癖になっていることも多い。
283: 名前: タチバナ:2013/03/21 02:50ID:1b5agpj5
ken-writeさん >>282
考察というもの自体を勘違いしてるような気がするよね。
考察じゃなくて、読解になってるんじゃないかな。
別に論理的に結論を導き出してるわけじゃなくて、個人的な主観を元に結論を出しているようにしか見えないし。
ただ、僕も論理的に考えられているのかと問われると、客観視してくれる人がいないと分からないなと思う。
個人的には間違ったことなんて言ってないつもりだけど、自分じゃ気付きにくいものだと思うし。
考察というもの自体を勘違いしてるような気がするよね。
考察じゃなくて、読解になってるんじゃないかな。
別に論理的に結論を導き出してるわけじゃなくて、個人的な主観を元に結論を出しているようにしか見えないし。
ただ、僕も論理的に考えられているのかと問われると、客観視してくれる人がいないと分からないなと思う。
個人的には間違ったことなんて言ってないつもりだけど、自分じゃ気付きにくいものだと思うし。
284: 名前: ドロクロド:2013/03/21 08:40ID:03RkVMAg
タチバナさん
>>275
>ちびゆかさんだと決めつけたけど、別の人か。覚えがない。
ちぶゆかさんからは、まるさんだったか三角さんだったかだと言われてましたよ。
丸でも三角でもなく四角なんです。（胎界主面白いです）
リドさん
>>277
>ドロクロドさんは、ちびゆかに話しかけたら、ちびゆかに「～なのです」口調は自分固有のものだから真似するな！ と食って掛かられてしまった人
あ、いえいえ、私が食って掛かった人の方です（汗）
去年の秋ぐらいでしたか、前スレの「その２」で、アンチテーゼの話題でちびゆかさんとケーナさんが話しているのを見ていたら
両者とも語句の定義の理解に明白な誤りがあったのでそれの指摘と、ちびゆかさんのあまりの不遜な態度にツッコミを入れたくて
数週間ぐらいお邪魔してただけなので、ご記憶にないのも当然です。
だから最初はちびゆかさんに対しての意味合いのが、どちらかというと大きかったんですけどねぇ。
今思えば、ちびゆかさんのあの態度も、ケーナさんに苛立ってのことだったのかなぁと。
過去ログを読み返すと、彼が今言われていることが当時もそのまま言われていて、
記憶以上に「あぁ変わってないんだなぁ」と思います。
>>275
>ちびゆかさんだと決めつけたけど、別の人か。覚えがない。
ちぶゆかさんからは、まるさんだったか三角さんだったかだと言われてましたよ。
丸でも三角でもなく四角なんです。（胎界主面白いです）
リドさん
>>277
>ドロクロドさんは、ちびゆかに話しかけたら、ちびゆかに「～なのです」口調は自分固有のものだから真似するな！ と食って掛かられてしまった人
あ、いえいえ、私が食って掛かった人の方です（汗）
去年の秋ぐらいでしたか、前スレの「その２」で、アンチテーゼの話題でちびゆかさんとケーナさんが話しているのを見ていたら
両者とも語句の定義の理解に明白な誤りがあったのでそれの指摘と、ちびゆかさんのあまりの不遜な態度にツッコミを入れたくて
数週間ぐらいお邪魔してただけなので、ご記憶にないのも当然です。
だから最初はちびゆかさんに対しての意味合いのが、どちらかというと大きかったんですけどねぇ。
今思えば、ちびゆかさんのあの態度も、ケーナさんに苛立ってのことだったのかなぁと。
過去ログを読み返すと、彼が今言われていることが当時もそのまま言われていて、
記憶以上に「あぁ変わってないんだなぁ」と思います。
285: 名前: 南條:2013/03/22 00:12ID:3d/G2Ckb
多忙につきしばらく離脱します。
掲示板の皆様ありがとうございした。
掲示板の皆様ありがとうございした。
286: 名前: ちびゆか:2013/03/22 22:14ID:e45uNZv1
ken-writeさん>>282
＞考察だと主張しているものを見ても、
＞論理から導き出された結論じゃなくて、
＞自分がそのようによみたいだけの結論になっていることが多い。
ミステリーが算数パズル、論理パズルであるという認識が欠如している。
この認識がないので、演繹によりパズルを証明、立証するという考えが起こらない。また算数パズルの過程に一つでもミスがあれば、導かれた結論は当然誤った結論であり、過程が二転三転し、ブレることも絶対にありえない。
まあこれは全ての読者に於いていえることなんですが。
そういえば八城は縁寿が生み出したとか言ってたけど、縁寿が生み出すということは、縁寿が造物主、命令権者、八城はその被造物、被命令権者（駒）という関係になります。
ＥＰ６をぱっと見れば、八城（フェザリーヌ）が造物主、命令権者であり、縁寿の方が駒であり、ケンさんの説と逆の関係になりませんか？
アンチファンタジー、人間の常識では、生み出す側が絶対に造物主、生み出された側は被造物です。
たとえばヤスがイマジナリーフレンドの紗音を生み出し、ヤスが紗音の命令権者となったように。
＞考察だと主張しているものを見ても、
＞論理から導き出された結論じゃなくて、
＞自分がそのようによみたいだけの結論になっていることが多い。
ミステリーが算数パズル、論理パズルであるという認識が欠如している。
この認識がないので、演繹によりパズルを証明、立証するという考えが起こらない。また算数パズルの過程に一つでもミスがあれば、導かれた結論は当然誤った結論であり、過程が二転三転し、ブレることも絶対にありえない。
まあこれは全ての読者に於いていえることなんですが。
そういえば八城は縁寿が生み出したとか言ってたけど、縁寿が生み出すということは、縁寿が造物主、命令権者、八城はその被造物、被命令権者（駒）という関係になります。
ＥＰ６をぱっと見れば、八城（フェザリーヌ）が造物主、命令権者であり、縁寿の方が駒であり、ケンさんの説と逆の関係になりませんか？
アンチファンタジー、人間の常識では、生み出す側が絶対に造物主、生み出された側は被造物です。
たとえばヤスがイマジナリーフレンドの紗音を生み出し、ヤスが紗音の命令権者となったように。
287: 名前: ケイナ:2013/03/24 06:46ID:8bwzynzg
たとえ話だと、こんな感じ。
【本文】
被害者に目立った外傷はなかった。口から少し血が出ているのと、口元からかすかにアーモンドのような匂いが確認された。
被害者は金銭トラブルにより、友人Ａから恨まれていたことが分かっている。
【作者のコメント】
そこそこミステリーに触れたことのある人であれば、殺害手段も犯人もわかるように書いているつもりです。
これに対し
《ケーナ１》
他の本文で子供Ｂがお菓子を食べた旨の描写がある。また、この作者が以前書いた作品で有名お菓子メーカーのことを描写したと思われる部分がある。そのうえでアーモンド臭と書いてあるから、被害者がアーモンドチョコレートを食べたのは確実。描写にはないが現場にはアーモンドチョコレートの箱があるはず。それに毒が入っていた。毒の種類は本文中に記述がないから不明。
マンガ版ではチョコレートの箱が描かれていないが、マンガの作者が勝手に書き忘れただけ。以前の作品で書いた有名お菓子メーカーはロッテのことだが、アーモンドチョコレートと言えば明治。これは、普段お菓子を食べない作者の明らかな間違いである。
これらの推理を、ほかの読者と称する有象無象は誰一人理解できていないのは嘆かわしい。最低限の推理や読解ができる人間が存在しないのは、作者にとっても作品にとっても最大の損失である。
《一般の読者》
友人Ａが恨みにより、青酸カリを何らかの手段で飲ませたと考えるのが普通。本文の後半にも料理に毒を混入する描写があるから、その暗示だと考えられる。こんな単純な推理はいちいちまとめる必要がないから省略。問題はその先、動機や人間関係、周囲への影響などの考察だ
《ケーナ２》
幼稚な推理「青酸カリによる毒殺」すら、まともに記述している読者が１人たりともいなかった。記述がありそうな場所はことごとく調べてもゼロ。なお、ツイッターや、●●掲示板などは詳しくないので調べていないが、自分が調べられない場所なので無いのと同じ。
やはり、自分は一番真相に近いところにいるし、幼稚な推理すらできている人間もほとんどいないのでレベルの差は歴然。作者に連絡をしても何も言わないが、自分だけが正解していることに心を痛めているからだ。
自分は作者に正式に認められた日本一の至リストである。
なお、参考に。
《遅れてきた探偵見習い》
「外傷」は「外相」で、時の外務大臣が犯人であることを示している。「血が出ている」は「違」で「手居る」だから手は必要なかった＝毒を口に入れる際手を使わなかったのかな？（以下略）
《Townmemory》
この記述があっても、子供Ｂによる計画犯罪であることは覆せない。子供Ｂのアリバイについて記述がないのがポイント。子供だからアリバイを聞かれなかったのではなく、子供だからアリバイを聞かれないだろうということを子供Ｂが利用したのは間違いない。
《ちびゆか》
友人Ａが恨んでいた、アーモンド臭の材料から普通に考えられるのは、友人Ａがどこからか買ってきて補完していたものを被害者が誤って青酸カリを飲んでしまったという事故説。他の推理は根拠ゼロなので考える価値なし。ケーナさんはバカで幼稚なのであんな推理をしているが、かわいいやつだから相手にする。でも最近はかかわるとキチガイの仲間だと思われるからやっぱり相手はしないようにしよう。
こんな感じだよね、実際。
【本文】
被害者に目立った外傷はなかった。口から少し血が出ているのと、口元からかすかにアーモンドのような匂いが確認された。
被害者は金銭トラブルにより、友人Ａから恨まれていたことが分かっている。
【作者のコメント】
そこそこミステリーに触れたことのある人であれば、殺害手段も犯人もわかるように書いているつもりです。
これに対し
《ケーナ１》
他の本文で子供Ｂがお菓子を食べた旨の描写がある。また、この作者が以前書いた作品で有名お菓子メーカーのことを描写したと思われる部分がある。そのうえでアーモンド臭と書いてあるから、被害者がアーモンドチョコレートを食べたのは確実。描写にはないが現場にはアーモンドチョコレートの箱があるはず。それに毒が入っていた。毒の種類は本文中に記述がないから不明。
マンガ版ではチョコレートの箱が描かれていないが、マンガの作者が勝手に書き忘れただけ。以前の作品で書いた有名お菓子メーカーはロッテのことだが、アーモンドチョコレートと言えば明治。これは、普段お菓子を食べない作者の明らかな間違いである。
これらの推理を、ほかの読者と称する有象無象は誰一人理解できていないのは嘆かわしい。最低限の推理や読解ができる人間が存在しないのは、作者にとっても作品にとっても最大の損失である。
《一般の読者》
友人Ａが恨みにより、青酸カリを何らかの手段で飲ませたと考えるのが普通。本文の後半にも料理に毒を混入する描写があるから、その暗示だと考えられる。こんな単純な推理はいちいちまとめる必要がないから省略。問題はその先、動機や人間関係、周囲への影響などの考察だ
《ケーナ２》
幼稚な推理「青酸カリによる毒殺」すら、まともに記述している読者が１人たりともいなかった。記述がありそうな場所はことごとく調べてもゼロ。なお、ツイッターや、●●掲示板などは詳しくないので調べていないが、自分が調べられない場所なので無いのと同じ。
やはり、自分は一番真相に近いところにいるし、幼稚な推理すらできている人間もほとんどいないのでレベルの差は歴然。作者に連絡をしても何も言わないが、自分だけが正解していることに心を痛めているからだ。
自分は作者に正式に認められた日本一の至リストである。
なお、参考に。
《遅れてきた探偵見習い》
「外傷」は「外相」で、時の外務大臣が犯人であることを示している。「血が出ている」は「違」で「手居る」だから手は必要なかった＝毒を口に入れる際手を使わなかったのかな？（以下略）
《Townmemory》
この記述があっても、子供Ｂによる計画犯罪であることは覆せない。子供Ｂのアリバイについて記述がないのがポイント。子供だからアリバイを聞かれなかったのではなく、子供だからアリバイを聞かれないだろうということを子供Ｂが利用したのは間違いない。
《ちびゆか》
友人Ａが恨んでいた、アーモンド臭の材料から普通に考えられるのは、友人Ａがどこからか買ってきて補完していたものを被害者が誤って青酸カリを飲んでしまったという事故説。他の推理は根拠ゼロなので考える価値なし。ケーナさんはバカで幼稚なのであんな推理をしているが、かわいいやつだから相手にする。でも最近はかかわるとキチガイの仲間だと思われるからやっぱり相手はしないようにしよう。
こんな感じだよね、実際。
288: 名前: タチバナ:2013/04/02 12:19ID:4dQRWIMk
論理的な思考を身に付けたいと考えてる人がいるなら、少し思うところがあるのですが、
誰か気になる人はいますかね？ たぶん反応ないと思うけど……。
誰か気になる人はいますかね？ たぶん反応ないと思うけど……。
289: 名前: リド:2013/04/03 23:06ID:a2Rv6Fs/
なんというか・・・いろいろゴメン。
誰に謝罪とか、よくわからない状態だけど、なんとなくゴメン。
俺、急に悟ってしまった・・・これが正解かどうかはもちろん証明できないけど、少なくとも俺の中では決着がついた。
変なたとえだけど、こことか公式掲示板とか、いろんなところで「うみねこの真相」を考察し合っていたわけだけど、所詮はメジャーリーグで言うところの「３Ａ」での優勝争いでしかなかったんだと。
ケーナが目指している「一なる真実」も、３Ａどまり。それに対し、俺たちは３Ａじゃ優勝できねーよそれじゃ、とか言っていただけだった。俺もせいぜい、３Ａで補欠のレベルだったんだろう。今、ここに居る連中も３Ａの中堅チームでレギュラーになっているのがいるかな、くらい。ケーナは俺評価では３Ａの補欠と２Ａの４番を行ったり来たりというところ。タチバナさんとかは３Ａ定着してそうな感じだけど。一番メジャー昇格の可能性があったのは（もしかしたらすでにメジャーだったかも）やっぱりデカルトだったんじゃなかろうか。（俺はデカルト＝リュードとは思っていないけど）あと、意外にちびゆかが３Ａでは活躍できないのにメジャー昇格も可能性が？ とかに見えてきた。
ここ最近の書き込みを読み返していたら、ビビッと来たわ・・・
本編だけじゃたどり着けなかったけど、竜騎士さんのＥＰ８までの発言とＥＰ８後の発言の変わりよう、当然竜騎士さんが監修した真相解明読本での推理の取り上げられ方、公式掲示板の閉鎖やそのあとのおかしな行動、そしてＥＰ８のアレ。ああ、そこに竜騎士さんはいら立ちを覚えていてああなったのか、と一連のことが説明つくようになった。
自分がこれまで言っていたことが間違っていたし、自分が推理をしなければならない部分を見誤っていたことを認めなければならないのは悔しいけど、なんかすっきりしたわ。
竜騎士さんが「真相解明できた人はいない」と言ったのは、上のたとえで言えば「メジャーで３冠王になった人はいない」ってことだと思う。レギュラーを取れるくらいの人はそれなりにいたけど。この解釈だと、KEIYAさんは３Ａの三冠王。メジャー昇格すればタイトル１つくらいはとれるだろうけど、何らかの理由で昇格はしなかったことになるのかな。
竜騎士さんも、歯がゆかったろうな。３Ａの連中の多くが作品を見限って、２Ａ以下の連中はアンチ化して。数少ないメジャー組も、残念ながら考察をやめたり、早々に引退をしてしまったりしたのだから。無理もない話だとも思うけど。
メジャーを目指していなかった草野球チームの中に、メジャー候補がいたってのが大きな問題だったのかも。しかもそいつ、全然自覚無かったみたいだし。
「急に何を言い出したんだこの電波野郎」とか思ってくれていい。
俺は今まで、気付けずにいたんだから。その分の罰（？）は受ける。
でも、これだけは言わせて欲しい。
俺が今日悟ったことが、本当に正しいとするなら、人からその内容を聞いてはいけない。それこそ竜騎士さんへの冒涜だから。いつか、自力で悟って欲しい。その時、初めてメジャーへの切符を手にできるんじゃないかな。
最後に。
俺、こんなこと言うようになったけど、３Ａの三冠王に近いやつとか、目指している奴とかも立派なファンだと思うよ。今は引退した奴だって、尊敬に値するやつはいくらでもいる。ケーナみたいに「今やっていない奴は・・・」というのはお門違い。でも、ケーナが日本一を目指していることには十分理解ができるようになったわ。努力で３Ａを制覇し、その先を目指すことができたらいいんじゃないかな。
俺はメジャーへの行き方がわかったけど、とてもそこでは戦えないことも理解した。情熱もさすがに冷めちまってるし、なにより「無理、奴らには勝てねぇよ」と思っちゃったんで。
じゃ、そういうことで。
消えるわけじゃないけど、ひとまず俺は一区切り、ってことで。
誰に謝罪とか、よくわからない状態だけど、なんとなくゴメン。
俺、急に悟ってしまった・・・これが正解かどうかはもちろん証明できないけど、少なくとも俺の中では決着がついた。
変なたとえだけど、こことか公式掲示板とか、いろんなところで「うみねこの真相」を考察し合っていたわけだけど、所詮はメジャーリーグで言うところの「３Ａ」での優勝争いでしかなかったんだと。
ケーナが目指している「一なる真実」も、３Ａどまり。それに対し、俺たちは３Ａじゃ優勝できねーよそれじゃ、とか言っていただけだった。俺もせいぜい、３Ａで補欠のレベルだったんだろう。今、ここに居る連中も３Ａの中堅チームでレギュラーになっているのがいるかな、くらい。ケーナは俺評価では３Ａの補欠と２Ａの４番を行ったり来たりというところ。タチバナさんとかは３Ａ定着してそうな感じだけど。一番メジャー昇格の可能性があったのは（もしかしたらすでにメジャーだったかも）やっぱりデカルトだったんじゃなかろうか。（俺はデカルト＝リュードとは思っていないけど）あと、意外にちびゆかが３Ａでは活躍できないのにメジャー昇格も可能性が？ とかに見えてきた。
ここ最近の書き込みを読み返していたら、ビビッと来たわ・・・
本編だけじゃたどり着けなかったけど、竜騎士さんのＥＰ８までの発言とＥＰ８後の発言の変わりよう、当然竜騎士さんが監修した真相解明読本での推理の取り上げられ方、公式掲示板の閉鎖やそのあとのおかしな行動、そしてＥＰ８のアレ。ああ、そこに竜騎士さんはいら立ちを覚えていてああなったのか、と一連のことが説明つくようになった。
自分がこれまで言っていたことが間違っていたし、自分が推理をしなければならない部分を見誤っていたことを認めなければならないのは悔しいけど、なんかすっきりしたわ。
竜騎士さんが「真相解明できた人はいない」と言ったのは、上のたとえで言えば「メジャーで３冠王になった人はいない」ってことだと思う。レギュラーを取れるくらいの人はそれなりにいたけど。この解釈だと、KEIYAさんは３Ａの三冠王。メジャー昇格すればタイトル１つくらいはとれるだろうけど、何らかの理由で昇格はしなかったことになるのかな。
竜騎士さんも、歯がゆかったろうな。３Ａの連中の多くが作品を見限って、２Ａ以下の連中はアンチ化して。数少ないメジャー組も、残念ながら考察をやめたり、早々に引退をしてしまったりしたのだから。無理もない話だとも思うけど。
メジャーを目指していなかった草野球チームの中に、メジャー候補がいたってのが大きな問題だったのかも。しかもそいつ、全然自覚無かったみたいだし。
「急に何を言い出したんだこの電波野郎」とか思ってくれていい。
俺は今まで、気付けずにいたんだから。その分の罰（？）は受ける。
でも、これだけは言わせて欲しい。
俺が今日悟ったことが、本当に正しいとするなら、人からその内容を聞いてはいけない。それこそ竜騎士さんへの冒涜だから。いつか、自力で悟って欲しい。その時、初めてメジャーへの切符を手にできるんじゃないかな。
最後に。
俺、こんなこと言うようになったけど、３Ａの三冠王に近いやつとか、目指している奴とかも立派なファンだと思うよ。今は引退した奴だって、尊敬に値するやつはいくらでもいる。ケーナみたいに「今やっていない奴は・・・」というのはお門違い。でも、ケーナが日本一を目指していることには十分理解ができるようになったわ。努力で３Ａを制覇し、その先を目指すことができたらいいんじゃないかな。
俺はメジャーへの行き方がわかったけど、とてもそこでは戦えないことも理解した。情熱もさすがに冷めちまってるし、なにより「無理、奴らには勝てねぇよ」と思っちゃったんで。
じゃ、そういうことで。
消えるわけじゃないけど、ひとまず俺は一区切り、ってことで。
290: 名前: タチバナ:2013/04/03 23:43ID:47bMZCc0
リドさん >>289
＞俺、急に悟ってしまった・・・これが正解かどうかはもちろん証明できないけど、
＞少なくとも俺の中では決着がついた。
いや、自分もそういう瞬間は何度もあったけどなｗ
テンションの高さについていけないし、そんな瞬間的に至れるものではないと思うけど、まあ決着ついたならいいことだろう。
＞（俺はデカルト＝リュードとは思っていないけど）
僕はデカルトさんのことはよく知ってるけど、全然違うよ。
＞じゃ、そういうことで。
＞消えるわけじゃないけど、ひとまず俺は一区切り、ってことで。
おつおつ。
また何かあったらいつでもきてね。
＞俺、急に悟ってしまった・・・これが正解かどうかはもちろん証明できないけど、
＞少なくとも俺の中では決着がついた。
いや、自分もそういう瞬間は何度もあったけどなｗ
テンションの高さについていけないし、そんな瞬間的に至れるものではないと思うけど、まあ決着ついたならいいことだろう。
＞（俺はデカルト＝リュードとは思っていないけど）
僕はデカルトさんのことはよく知ってるけど、全然違うよ。
＞じゃ、そういうことで。
＞消えるわけじゃないけど、ひとまず俺は一区切り、ってことで。
おつおつ。
また何かあったらいつでもきてね。
291: 名前: ちびゆか:2013/04/04 01:57ID:49QU/sU1
デカルトさんの凄さがわかっているなら多少は成長したのかな。
彼こそうみねこをミステリー(算数パズル)と認識し挑んでいる唯一の人。
あとは素人みたいなもん。
彼こそうみねこをミステリー(算数パズル)と認識し挑んでいる唯一の人。
あとは素人みたいなもん。
292: 名前: ケーナ:2013/04/04 06:40ID:55G89DXE
293: 名前: オプス:2013/04/04 15:14ID:751z7P2c
リドさん >>289
＞俺が今日悟ったことが、本当に正しいとするなら、人からその内容を聞いてはいけない。それこそ竜騎士さんへの冒涜だから。いつか、自力で悟って欲しい。
何を悟ったかはさておき、何を見て影響を受けたかぐらいは語ってもいいんじゃないのかな？
＞俺が今日悟ったことが、本当に正しいとするなら、人からその内容を聞いてはいけない。それこそ竜騎士さんへの冒涜だから。いつか、自力で悟って欲しい。
何を悟ったかはさておき、何を見て影響を受けたかぐらいは語ってもいいんじゃないのかな？
294: 名前: 名無しさん:2013/04/07 06:48ID:03a3IjFN
295: 名前: ござ忍:2013/04/10 05:29ID:50Aln.2N
ござ忍と申します。宜しくお願い致します。
コミック版EP7を読んで、久々にやりたくなりEP7を再プレイしていたのですが、
下記の箇所で悩んでしまいました。
朱志香「私が中学に入った頃、理御は副会長をやっていた 翌年生徒会長にちゃっかり立候補して当選した～」
ウィル「朱志香はお前のことを、入学した時はもう副会長で、その翌年には生徒会長になったと言った
これは、お前の年齢が朱志香より1つ上であることを示す」
理御「確かにこの世界の私は1976年に小学校入学になってる その年には自分はもう4年生です」
ウィルは朱志香の生徒会の話から「理御と朱志香は一学年差 = 1歳差」と考えたようですが、
理御は1976年に4年生と言っています。
・理御は1986年10月時点で19歳
・朱志香は1986年10月時点で18歳
・朱志香と1歳差
上記から理御は早生まれになるかと思うのですが、
その場合、朱志香とは二学年離れてることになるので、
生徒会のくだりがイマイチわかりません。
どなたかご教示いただけませんでしょうか。
宜しくお願い致します。
コミック版EP7を読んで、久々にやりたくなりEP7を再プレイしていたのですが、
下記の箇所で悩んでしまいました。
朱志香「私が中学に入った頃、理御は副会長をやっていた 翌年生徒会長にちゃっかり立候補して当選した～」
ウィル「朱志香はお前のことを、入学した時はもう副会長で、その翌年には生徒会長になったと言った
これは、お前の年齢が朱志香より1つ上であることを示す」
理御「確かにこの世界の私は1976年に小学校入学になってる その年には自分はもう4年生です」
ウィルは朱志香の生徒会の話から「理御と朱志香は一学年差 = 1歳差」と考えたようですが、
理御は1976年に4年生と言っています。
・理御は1986年10月時点で19歳
・朱志香は1986年10月時点で18歳
・朱志香と1歳差
上記から理御は早生まれになるかと思うのですが、
その場合、朱志香とは二学年離れてることになるので、
生徒会のくだりがイマイチわかりません。
どなたかご教示いただけませんでしょうか。
宜しくお願い致します。
296: 名前: 通行人Ｃ:2013/04/10 19:20ID:09.e2Tlr
>>ござ忍さん
初めましてこんばんは
どういう計算なら２学年離れていることになるんでしょうか？
一つ違いで問題ないように見えますが
もっと詳しい解説をお願いします
初めましてこんばんは
どういう計算なら２学年離れていることになるんでしょうか？
一つ違いで問題ないように見えますが
もっと詳しい解説をお願いします
297: 名前: ござ忍:2013/04/10 22:20ID:50Aln.2N
通行人Ｃさん >>296
こんばんは。レスありがとうございます。
上記の件ですが、下記の認識です。
・理御は1986年10月時点で19歳
・朱志香と戦人は1986年10月時点で18歳
・理御は朱志香と1歳差
・朱志香と戦人は同い年（同学年）
・理御は1976年で小学4年生
理御「確かにこの世界の私は1976年に小学校入学になってる その年には自分はもう4年生です」
1976年時点では理御は小4と話してますが、
朱志香（と戦人）は1976年では7～8歳のため小2になるかと思います。
これだと二学年差になりますが、
生徒会の話では一学年差となっていました。（朱志香入学の翌年に理御が生徒会長に）
この辺りがよくわからず、上記の質問をさせていただきました。
根本的に認識・解釈が間違っていましたらご指摘いただけると嬉しいです。
こんばんは。レスありがとうございます。
上記の件ですが、下記の認識です。
・理御は1986年10月時点で19歳
・朱志香と戦人は1986年10月時点で18歳
・理御は朱志香と1歳差
・朱志香と戦人は同い年（同学年）
・理御は1976年で小学4年生
理御「確かにこの世界の私は1976年に小学校入学になってる その年には自分はもう4年生です」
1976年時点では理御は小4と話してますが、
朱志香（と戦人）は1976年では7～8歳のため小2になるかと思います。
これだと二学年差になりますが、
生徒会の話では一学年差となっていました。（朱志香入学の翌年に理御が生徒会長に）
この辺りがよくわからず、上記の質問をさせていただきました。
根本的に認識・解釈が間違っていましたらご指摘いただけると嬉しいです。
298: 名前: オプス:2013/04/11 09:49ID:44AXEK6/
ござ忍さん >>297
はじめまして、オプスです。
とりあえず早生まれがどうとか戦人がどうとかは、別に生徒会のくだり（一学年差）と関係ないと思われるので、そこはさくっと切り捨てましょう。
＞・理御は1976年で小学4年生
確かに1976年時に理御が4年生だと、1986年には大学2年生になってしまいますね。
すると学年いっこ下の朱志香は現在大学1年生ということに。
でも朱志香はまだ高校3年生なので、二学年差ついてしまいますね。
この誤差はどこで生じているのか、ざっと可能性を上げてみました。
・理御は1976年でまだ小学3年生だった（理御の記憶違い）
・本当は二学年差あるけど理御が話を合わせた（ウィルの推理間違い）
・理御が小学4年生時から中学に入るまでのどこかで、何らかの事情で一年休学している
・ござ忍さんの何かしらの読み間違い
これらのどれかだと思いますよ、多分。
はじめまして、オプスです。
とりあえず早生まれがどうとか戦人がどうとかは、別に生徒会のくだり（一学年差）と関係ないと思われるので、そこはさくっと切り捨てましょう。
＞・理御は1976年で小学4年生
確かに1976年時に理御が4年生だと、1986年には大学2年生になってしまいますね。
すると学年いっこ下の朱志香は現在大学1年生ということに。
でも朱志香はまだ高校3年生なので、二学年差ついてしまいますね。
この誤差はどこで生じているのか、ざっと可能性を上げてみました。
・理御は1976年でまだ小学3年生だった（理御の記憶違い）
・本当は二学年差あるけど理御が話を合わせた（ウィルの推理間違い）
・理御が小学4年生時から中学に入るまでのどこかで、何らかの事情で一年休学している
・ござ忍さんの何かしらの読み間違い
これらのどれかだと思いますよ、多分。
299: 名前: ござ忍:2013/04/12 22:12ID:b6.BgH04
オプスさん >>298
初めまして、レスありがとうございます。
休学の可能性は考えていませんでした。
休学であれば、76年で小4かつ朱志香と一学年差の両方を満たせますね。
様々な可能性のご提示ありがとうございました！
初めまして、レスありがとうございます。
休学の可能性は考えていませんでした。
休学であれば、76年で小4かつ朱志香と一学年差の両方を満たせますね。
様々な可能性のご提示ありがとうございました！
300: 名前: 名無しさん:2013/04/15 20:23ID:32Ihd1.M
雑談スレあげ
301: 名前: 通行人Ｃ:2013/05/01 22:55ID:248YYi5j
たいしたことじゃないんだけど気が付いたことがあるので一つ
チェスや将棋では、玉にあたる駒は死なないんですよね
詰んで終わりなので。
なのでもしかしたら、ベアトリーチェは一度も死んでないかもしれません
チェスや将棋では、玉にあたる駒は死なないんですよね
詰んで終わりなので。
なのでもしかしたら、ベアトリーチェは一度も死んでないかもしれません
302: 名前: まる:2013/05/01 23:02ID:c3gcH.Rk
チェスでは（厳密なルールでは）初心者がよくやるように
キングを適当に動かしたら他のコマの射線に入ってしまったというのは
そもそも反則手であって打ち直し
チェックが勝敗判定であって王を取られて負けるというのはルール上ありえない
将棋でそれをやったら王が取られて試合終了
王がとられるかどうかが勝敗判定で「詰められたら敗北宣言」はマナーにすぎない
はず
キングを適当に動かしたら他のコマの射線に入ってしまったというのは
そもそも反則手であって打ち直し
チェックが勝敗判定であって王を取られて負けるというのはルール上ありえない
将棋でそれをやったら王が取られて試合終了
王がとられるかどうかが勝敗判定で「詰められたら敗北宣言」はマナーにすぎない
はず
303: 名前: タチバナ:2013/05/02 01:09ID:d43Ufdw1
どの階層の話ですか？ ゲーム盤なら、仮に死んでるとしたらEP3くらいだけど、あれは「一度死んで生き返った」が正しいと思います。
現実でも、やっぱり「一度死んで黄金郷で甦った」かな。だから、戦人と再会するのも黄金郷になるわけで。
「ベアトリーチェは一度も死んでない」という仮定だと、どういう話になるんでしょうか？
現実でも、やっぱり「一度死んで黄金郷で甦った」かな。だから、戦人と再会するのも黄金郷になるわけで。
「ベアトリーチェは一度も死んでない」という仮定だと、どういう話になるんでしょうか？
304: 名前: 通行人Ｃ:2013/05/02 01:12ID:95j1iEMf
>まるさん
将棋でも王手無視は反則手です
駒を取るという行為が殺人を意味しているならば、
一度も取られていない駒、
やっぱりＥＰ４で戦人の前に現れた人物こそが
敵側のキングなんでしょうかね
将棋でも王手無視は反則手です
駒を取るという行為が殺人を意味しているならば、
一度も取られていない駒、
やっぱりＥＰ４で戦人の前に現れた人物こそが
敵側のキングなんでしょうかね
305: 名前: ちびゆか:2013/05/02 02:52ID:0e1SdxOy
本人はクイーンと言っていたと思うけど。キングは別にいそう。
ep4は最難度じゃあないかと。
ep4は最難度じゃあないかと。
306: 名前: タチバナ:2013/05/02 08:21ID:e7aAiBBZ
話が見えないのだけど、｢一度も死んでない奴が真犯人｣って話でいいのかな。
言い忘れてたけど、上位のベアトだって、｢一度死んで蘇った｣だと思うけど。
言い忘れてたけど、上位のベアトだって、｢一度死んで蘇った｣だと思うけど。
307: 名前: ドロクロド:2013/05/02 19:54ID:f1iaxHOS
ＧＷってどこの国の食べ物ですか？
休む人、遊ぶ人の代わりに働く人がいるのはわかるんですけどねぇ(泣)
>タチバナさん
まぁ雑談ですので。
うみねこ世界では、絵羽犯人説や次男夫婦犯人説だけじゃなく、ウィッチハンターの中には、
ベアトリーチェという魔女がいると仮定したり、半ば信じたりしている人も
いるでしょうから、そういう意味ではベアトリーチェはずっと生き続けているといってもいいと
思います。
私たち現実世界に於いても、未だにこうやって『うみねこ』の話をしたり、考察したりしている
ということは、まだベアトリーチェは生きているのでしょうね。
以下、独り言。
たぶんなんですが、終了からこれだけ時間がたっても、まだ考察したり
思いを巡らしたりしている人って、与えられた作品『うみねこ』では
何か引っ掛かってしまった人だと思うんですよ。
だから、自分なりの『うみねこ』の終わらせ方を求めて、あれこれ考察したりしている。って私だけ？ｗ
それにしても、こんな過疎ってるところ(失礼)、常連さんしかいないと
思ってたら、まさかあんな大御所様がご覧になっていたとは。滅茶苦茶ビックリしました。
休む人、遊ぶ人の代わりに働く人がいるのはわかるんですけどねぇ(泣)
>タチバナさん
まぁ雑談ですので。
うみねこ世界では、絵羽犯人説や次男夫婦犯人説だけじゃなく、ウィッチハンターの中には、
ベアトリーチェという魔女がいると仮定したり、半ば信じたりしている人も
いるでしょうから、そういう意味ではベアトリーチェはずっと生き続けているといってもいいと
思います。
私たち現実世界に於いても、未だにこうやって『うみねこ』の話をしたり、考察したりしている
ということは、まだベアトリーチェは生きているのでしょうね。
以下、独り言。
たぶんなんですが、終了からこれだけ時間がたっても、まだ考察したり
思いを巡らしたりしている人って、与えられた作品『うみねこ』では
何か引っ掛かってしまった人だと思うんですよ。
だから、自分なりの『うみねこ』の終わらせ方を求めて、あれこれ考察したりしている。って私だけ？ｗ
それにしても、こんな過疎ってるところ(失礼)、常連さんしかいないと
思ってたら、まさかあんな大御所様がご覧になっていたとは。滅茶苦茶ビックリしました。
308: 名前: 通行人Ｃ:2013/05/02 20:18ID:51m.jIuf
>タチバナさん
とくに深い意味はないですよ
シャノンカノンベアトの三人がいて、
このうちでベアトだけは一度も駒を取られなかったんじゃないかということです
とくに深い意味はないですよ
シャノンカノンベアトの三人がいて、
このうちでベアトだけは一度も駒を取られなかったんじゃないかということです
309: 名前: タチバナ:2013/05/02 20:32ID:51tSI/NE
GWは07thパーティがありますぜ。誰か行く人おらんのかー？
まあ、雑談だからたいした意味はないってのも分かりますが、
みんないつも説明不足してんよーw
黄金郷の扉が閉められた以上、彼女たちはその中で永遠に生き続けるって話でしたよね、うみねこって。
抽象的な言葉を使わず言うと、考察や二次創作の中で生き続けるというか。
大御所って誰？と思ったけど、あの人か。
まだどっかで活動してるのかしら。
……と書き込もうとしたら、通行人Cさんだ。
はいはい、駒ベアトの話ですね。
やっぱりEP3をどう解釈するかって話になりますけど、全部ベアトが犯人でも説明できますからねえ。
まあ、雑談だからたいした意味はないってのも分かりますが、
みんないつも説明不足してんよーw
黄金郷の扉が閉められた以上、彼女たちはその中で永遠に生き続けるって話でしたよね、うみねこって。
抽象的な言葉を使わず言うと、考察や二次創作の中で生き続けるというか。
大御所って誰？と思ったけど、あの人か。
まだどっかで活動してるのかしら。
……と書き込もうとしたら、通行人Cさんだ。
はいはい、駒ベアトの話ですね。
やっぱりEP3をどう解釈するかって話になりますけど、全部ベアトが犯人でも説明できますからねえ。
310: 名前: ケイナ:2013/05/02 20:33ID:e9yiQXfd
>>ドロクロドさん
>だから、自分なりの『うみねこ』の終わらせ方を求めて、あれこれ考察したりしている。って私だけ？ｗ
私もある意味、そうなんだろうと思っています。
落としどころというか、何か一つ「これで一区切りだ」と思えるものを探している部分は確かにあります。
>まさかあんな大御所様がご覧になっていたとは。
誰？ エセ日本一()じゃなくて、本当に考察で有名な人がここを見ているんでしょうか？
>だから、自分なりの『うみねこ』の終わらせ方を求めて、あれこれ考察したりしている。って私だけ？ｗ
私もある意味、そうなんだろうと思っています。
落としどころというか、何か一つ「これで一区切りだ」と思えるものを探している部分は確かにあります。
>まさかあんな大御所様がご覧になっていたとは。
誰？ エセ日本一()じゃなくて、本当に考察で有名な人がここを見ているんでしょうか？
311: 名前: タチバナ:2013/05/02 22:23ID:d43Ufdw1
考察でっていうか、公式掲示板で有名だった人のことでしょう。
312: 名前: ケイナ:2013/05/02 22:46ID:e9yiQXfd
Townmemoryさんとか？
313: 名前: ケイナ:2013/05/02 22:48ID:e9yiQXfd
おっとっと、タチバナさんが「考察じゃない」って言ってましたね；
あの方ですか。
でも、見てたのってかなり前ではないでしょうか？
あの方ですか。
でも、見てたのってかなり前ではないでしょうか？
314: 名前: 名無しさん:2013/05/02 23:26ID:efLXm7p9
>これで一区切りだ
考察でもなんでもない感想になってしまうが、
六軒島殺人事件の犯人が誰で実際起こったことはどう
っていうのはまあ漫画版で示される気がする
と言うよりバトラ一家犯人を結構強く否定してしまった以上
現時点ですら縁寿がアイキャンフライしてしまう人物は真里亞しか残ってない
というのは漫画の感想としてよく言われるように見える
でもじゃあ上位世界とは何で何がどこまでボトメテのははぐらかして終わりそうな気がする
本当に考察でもなくなんとなく読んでて落とし所をそうしそうだなってだけですが
考察でもなんでもない感想になってしまうが、
六軒島殺人事件の犯人が誰で実際起こったことはどう
っていうのはまあ漫画版で示される気がする
と言うよりバトラ一家犯人を結構強く否定してしまった以上
現時点ですら縁寿がアイキャンフライしてしまう人物は真里亞しか残ってない
というのは漫画の感想としてよく言われるように見える
でもじゃあ上位世界とは何で何がどこまでボトメテのははぐらかして終わりそうな気がする
本当に考察でもなくなんとなく読んでて落とし所をそうしそうだなってだけですが
315: 名前: タチバナ:2013/05/02 23:39ID:d43Ufdw1
ケイナさん
でも、ドロクロドさんは多分ログ追って今知ったんじゃないですかね。
>>314さん
＞六軒島殺人事件の犯人が誰で実際起こったことはどう
＞っていうのはまあ漫画版で示される気がする
EP7お茶会をそのまま受け取ればいいんだけどなあ。
都合がよすぎる点はあるけど、あれで矛盾はない。
＞と言うよりバトラ一家犯人を結構強く否定してしまった以上
＞現時点ですら縁寿がアイキャンフライしてしまう人物は真里亞しか残ってない
＞というのは漫画の感想としてよく言われるように見える
そーなのかー？ 戦人一家犯人説を否定したってのも眉唾物なんだが。
＞でもじゃあ上位世界とは何で何がどこまでボトメテのははぐらかして終わりそうな気がする
と言うより、世界構造についてははっきり書こうと思っても無理だと思う。
一つ一つシーンを取り上げて、ここはこういう意味だからって説明しなきゃ無理。
でも、ドロクロドさんは多分ログ追って今知ったんじゃないですかね。
>>314さん
＞六軒島殺人事件の犯人が誰で実際起こったことはどう
＞っていうのはまあ漫画版で示される気がする
EP7お茶会をそのまま受け取ればいいんだけどなあ。
都合がよすぎる点はあるけど、あれで矛盾はない。
＞と言うよりバトラ一家犯人を結構強く否定してしまった以上
＞現時点ですら縁寿がアイキャンフライしてしまう人物は真里亞しか残ってない
＞というのは漫画の感想としてよく言われるように見える
そーなのかー？ 戦人一家犯人説を否定したってのも眉唾物なんだが。
＞でもじゃあ上位世界とは何で何がどこまでボトメテのははぐらかして終わりそうな気がする
と言うより、世界構造についてははっきり書こうと思っても無理だと思う。
一つ一つシーンを取り上げて、ここはこういう意味だからって説明しなきゃ無理。
316: 名前: 名無しさん:2013/05/03 00:18ID:f9mk6FkR
最大の追加情報が複数EPで適用されてる赤字は現実でも正しい
（ニンゲンの世界に赤字はない削除）ですからねえ
戦人が犯人説はもうない、というか今さらやっぱりあれも嘘だ
とやったら呆れられるだけかと
EP7のあれは真実じゃないってのはあれ原作では漫画ほど強く言ってましたっけ
（ニンゲンの世界に赤字はない削除）ですからねえ
戦人が犯人説はもうない、というか今さらやっぱりあれも嘘だ
とやったら呆れられるだけかと
EP7のあれは真実じゃないってのはあれ原作では漫画ほど強く言ってましたっけ
317: 名前: タチバナ:2013/05/03 00:44ID:6eUYeUIK
＞最大の追加情報が複数EPで適用されてる赤字は現実でも正しい
＞（ニンゲンの世界に赤字はない削除）ですからねえ
（それならますますフェザリーヌ執筆説が強化されるなあと関係ないことを思いつつ、）
それでも戦人犯人説が否定されるだけじゃないのかなあ。
というか、漫画版で真相明かされることを待ってる人って結構いるんだろうか。いや、別にいいんだけど。
＞（ニンゲンの世界に赤字はない削除）ですからねえ
（それならますますフェザリーヌ執筆説が強化されるなあと関係ないことを思いつつ、）
それでも戦人犯人説が否定されるだけじゃないのかなあ。
というか、漫画版で真相明かされることを待ってる人って結構いるんだろうか。いや、別にいいんだけど。
318: 名前: ドロクロド:2013/05/03 11:34ID:8fhWSrTA
ケイナさん
>私もある意味、そうなんだろうと思っています。
>落としどころというか、何か一つ「これで一区切りだ」と思えるものを探している部分は確かにあります。
あ～よかったぁ。「え？私たちは普通に好きだから続けてるだけですけど？」みたいな反応ばかりだったら、どうしようかと思ってました。
結局ねぇ、『うみねこ』って終わってないと思うんですよ。事件の真相を明かさない（はっきりと書かない）ことなんか、別にどうでもいいんですけど
物語として「終わってない」
読者と話や登場人物の心情が離れたままで終わってしまったので、読者は放っておかれたまま、話だけ登場人物だけが終わってしまった。
置いてきぼりにされたままの読者は、さながら縁寿のように囚われて、自分なりの終わり方を探し求める。
ケイナ「え？自分はそこまでじゃないですけど？」
ドロクロド「ｶﾞｰﾝ」
ほんと竜騎士さんは罪な人ですよ。怪我しない程度に車に轢かれろ。
変にもったいぶった書き方で感じ悪かったですね。すみません。
『魔王１４歳の幸福な電波』のErlkonigさんです。
うみねこの考察者さんというか、いわゆるレビュアーさんです。
この方の感性や嗜好は私のツボとかなりマッチしているようで、書評やゲーム評など、とても参考にさせて頂いています。
考察はされていたのかな？ おそらく考察もされていたと思いますが、ちょっとそこらへんのことは私は詳しくありません。
個々の事件のトリックの解明とかよりも、作品としての評論群は（私からすると）とても的確で、考察者の方にも一度読んでみて貰いたいぐらいです。
タチバナさんも言っていた「07th Expansion Party２!」にも『探偵ヱンド』というタイトルの、EP8を元にしたヱリカ視点の偽書で参加されるそうです。
その事を告知されていたブログのエントリに「どうにかして読みたい！！！」と思ってコメントしたんですが、名無しじゃ失礼だし、
と何の気なしにドロクロドと署名したら「wikiのBBSのドロクロドさんですか？」とご本人からレスが！！
とっ、とんでもございやせん、お代官様！ あっしは通りすがりの只の箱です！（嘘）
うわああ、名前知って貰えてたことが嬉しいやら恥ずかしいやら。
見られてたって知ってればもっとお行儀よくしてたのにぃぃ～
って言うか、ドロクロドだなんて、『胎界主』もお好きなErlkonigさんにも作者の鮒さんにも失礼だろっ！死ねっ！死んでしまえっ！>>ドロクロド
しばらく部屋でゴロゴロ身悶えしていました。
まぁ掲示板に参加されていたというわけじゃなしに、執筆される際の資料としてwikiをご覧になって、ついでで掲示板も覗かれただけだと思いますが。
勝手な憶測で大変申し訳ないのですが、これまでの氏の『うみねこ』に関する文章を拝読したり、この時期にEP8の偽書を書かれたことから察するに
おそらくですが、Erlkonigさんも『うみねこ』に囚われた人なのかな？と思います。だから私のような箱にも、同じ想いを持つ者として
あんなに暖かい対応をして頂けたのかなぁと。
>私もある意味、そうなんだろうと思っています。
>落としどころというか、何か一つ「これで一区切りだ」と思えるものを探している部分は確かにあります。
あ～よかったぁ。「え？私たちは普通に好きだから続けてるだけですけど？」みたいな反応ばかりだったら、どうしようかと思ってました。
結局ねぇ、『うみねこ』って終わってないと思うんですよ。事件の真相を明かさない（はっきりと書かない）ことなんか、別にどうでもいいんですけど
物語として「終わってない」
読者と話や登場人物の心情が離れたままで終わってしまったので、読者は放っておかれたまま、話だけ登場人物だけが終わってしまった。
置いてきぼりにされたままの読者は、さながら縁寿のように囚われて、自分なりの終わり方を探し求める。
ケイナ「え？自分はそこまでじゃないですけど？」
ドロクロド「ｶﾞｰﾝ」
ほんと竜騎士さんは罪な人ですよ。怪我しない程度に車に轢かれろ。
変にもったいぶった書き方で感じ悪かったですね。すみません。
『魔王１４歳の幸福な電波』のErlkonigさんです。
うみねこの考察者さんというか、いわゆるレビュアーさんです。
この方の感性や嗜好は私のツボとかなりマッチしているようで、書評やゲーム評など、とても参考にさせて頂いています。
考察はされていたのかな？ おそらく考察もされていたと思いますが、ちょっとそこらへんのことは私は詳しくありません。
個々の事件のトリックの解明とかよりも、作品としての評論群は（私からすると）とても的確で、考察者の方にも一度読んでみて貰いたいぐらいです。
タチバナさんも言っていた「07th Expansion Party２!」にも『探偵ヱンド』というタイトルの、EP8を元にしたヱリカ視点の偽書で参加されるそうです。
その事を告知されていたブログのエントリに「どうにかして読みたい！！！」と思ってコメントしたんですが、名無しじゃ失礼だし、
と何の気なしにドロクロドと署名したら「wikiのBBSのドロクロドさんですか？」とご本人からレスが！！
とっ、とんでもございやせん、お代官様！ あっしは通りすがりの只の箱です！（嘘）
うわああ、名前知って貰えてたことが嬉しいやら恥ずかしいやら。
見られてたって知ってればもっとお行儀よくしてたのにぃぃ～
って言うか、ドロクロドだなんて、『胎界主』もお好きなErlkonigさんにも作者の鮒さんにも失礼だろっ！死ねっ！死んでしまえっ！>>ドロクロド
しばらく部屋でゴロゴロ身悶えしていました。
まぁ掲示板に参加されていたというわけじゃなしに、執筆される際の資料としてwikiをご覧になって、ついでで掲示板も覗かれただけだと思いますが。
勝手な憶測で大変申し訳ないのですが、これまでの氏の『うみねこ』に関する文章を拝読したり、この時期にEP8の偽書を書かれたことから察するに
おそらくですが、Erlkonigさんも『うみねこ』に囚われた人なのかな？と思います。だから私のような箱にも、同じ想いを持つ者として
あんなに暖かい対応をして頂けたのかなぁと。
319: 名前: タチバナ:2013/05/03 12:57ID:6eUYeUIK
ドロクロドさん >>318
＞『魔王１４歳の幸福な電波』のErlkonigさんです。
＞うみねこの考察者さんというか、いわゆるレビュアーさんです。
ああ、魔王さんか。私がツイッターで話してたから見ただけだと思うけど。
＞考察はされていたのかな？
＞おそらく考察もされていたと思いますが、ちょっとそこらへんのことは私は詳しくありません。
スカイプの考察部屋で話をしていましたけど、ガチの考察勢ではないですね。
どっちかって言うと評論系。
＞おそらくですが、Erlkonigさんも『うみねこ』に囚われた人なのかな？と思います。
＞だから私のような箱にも、同じ想いを持つ者として
＞あんなに暖かい対応をして頂けたのかなぁと。
「EP8の前半はほぼ完璧だけど、後半が残念だった」って言ってて、それが理由で自分なりのエンディングを書こうってのが二次創作の動機ですからね。
＞『魔王１４歳の幸福な電波』のErlkonigさんです。
＞うみねこの考察者さんというか、いわゆるレビュアーさんです。
ああ、魔王さんか。私がツイッターで話してたから見ただけだと思うけど。
＞考察はされていたのかな？
＞おそらく考察もされていたと思いますが、ちょっとそこらへんのことは私は詳しくありません。
スカイプの考察部屋で話をしていましたけど、ガチの考察勢ではないですね。
どっちかって言うと評論系。
＞おそらくですが、Erlkonigさんも『うみねこ』に囚われた人なのかな？と思います。
＞だから私のような箱にも、同じ想いを持つ者として
＞あんなに暖かい対応をして頂けたのかなぁと。
「EP8の前半はほぼ完璧だけど、後半が残念だった」って言ってて、それが理由で自分なりのエンディングを書こうってのが二次創作の動機ですからね。
320: 名前: まる:2013/05/03 23:29ID:f9mk6FkR
>読者と話や登場人物の心情が離れたままで終わってしまったので、読者は放っておかれたまま、話だけ登場人物だけが終わってしまった。
率直に言って異常としか思えない価値観を全肯定して終わる。
いやこれは罠だ、わざと書いてるんだと「戦人犯人説」が広まり
インタビューなどからどうも本気であの価値観を肯定してるらしいとわかり
ブランド崩壊
漫画家が今必死で尻を拭いてるって感じですもんね正直
率直に言って異常としか思えない価値観を全肯定して終わる。
いやこれは罠だ、わざと書いてるんだと「戦人犯人説」が広まり
インタビューなどからどうも本気であの価値観を肯定してるらしいとわかり
ブランド崩壊
漫画家が今必死で尻を拭いてるって感じですもんね正直
321: 名前: 名無しさん:2013/05/12 03:29ID:3bEpO/UT
失礼します
先日オンリーイベントが行われたのを機に、
したらばに07th Expansion及び竜騎士07作品について語る掲示板を立てました
07th Expansion関連作品掲示板
したらばのURL/otaku/16089/
（NGワードで直接は貼れませんのでこれで失礼します）
ひぐらし、彼岸花、ローズガンズデイズ等のスレも立てましたので、
それらを語りたいという方はそちらもご自由にお使いください
また雑談スレには先日行われたオンリーイベントのレポや小冊子の文字起こしを投下してあります
うみねこキャラはベアト以外にも出てくるので、興味がありましたらどうぞ
失礼しました
先日オンリーイベントが行われたのを機に、
したらばに07th Expansion及び竜騎士07作品について語る掲示板を立てました
07th Expansion関連作品掲示板
したらばのURL/otaku/16089/
（NGワードで直接は貼れませんのでこれで失礼します）
ひぐらし、彼岸花、ローズガンズデイズ等のスレも立てましたので、
それらを語りたいという方はそちらもご自由にお使いください
また雑談スレには先日行われたオンリーイベントのレポや小冊子の文字起こしを投下してあります
うみねこキャラはベアト以外にも出てくるので、興味がありましたらどうぞ
失礼しました
322: 名前: タチバナ:2013/05/12 03:56ID:50IwmK6V
あ、どうもお疲れ様です。その掲示板についてはもう認識してます。
小冊子についてはどうしようかなあ、自分で書き起こそうかなあと思ってたんですが、>>321さんが既に文章に起こされてるようなので、wikiにもあげてもらってもよろしいでしょうか？
小冊子についてはどうしようかなあ、自分で書き起こそうかなあと思ってたんですが、>>321さんが既に文章に起こされてるようなので、wikiにもあげてもらってもよろしいでしょうか？
323: 名前: まる:2013/05/12 06:32ID:07FNaZnh
ものすごくチラシの裏
ミニスカートのジェシカ…
ミニスカートのジェシカ…
324: 名前: ドロクロド:2013/05/12 08:23ID:f4vZNTx8
>>322
え？必要？
え？必要？
325: 名前: タチバナ:2013/05/12 10:50ID:50IwmK6V
326: 名前: ドロクロド:2013/06/27 09:19ID:9eHFfliU
ち、ちびゆかさん！！ｗｗｗｗ
さすがですね。噴いちゃいましたよ。
あ、自由なんで止めろとは言いませんが、また新スレ作るのもみっともないとは思います。
さすがですね。噴いちゃいましたよ。
あ、自由なんで止めろとは言いませんが、また新スレ作るのもみっともないとは思います。
327: 名前: 名無しさん:2013/06/30 19:36ID:44AXEK6/
誤記入というミスは仕方の無い事だし、それについて謝らないのはその人の品位が知れるだけの事でそれもどうでもいいけど、それを責めるのだけは許せない。
だから新スレ作るなんて愚かだし、ましてや『・迷惑行為をする人は書き込まないでください』と明文化するとか愚の骨頂としか言いようがない。
それと、嫌がらせする人間が一番みっともないに決まってるだろ。
だから新スレ作るなんて愚かだし、ましてや『・迷惑行為をする人は書き込まないでください』と明文化するとか愚の骨頂としか言いようがない。
それと、嫌がらせする人間が一番みっともないに決まってるだろ。
328: 名前: 名無しさん:2013/07/01 21:27ID:b8LvyRV5
>それと、嫌がらせする人間が一番みっともないに決まってるだろ。
使われてもいないスレッドを連投であげるようなやつのことを言っている？
自虐乙。
ちなみに、ちびゆかの「間違って他のスレに書き込んだけど無視」はそれなりに多い（他の人との対比で言うとかなり多い）ので、故意だと言われかねないことは分からなくもない。
使われてもいないスレッドを連投であげるようなやつのことを言っている？
自虐乙。
ちなみに、ちびゆかの「間違って他のスレに書き込んだけど無視」はそれなりに多い（他の人との対比で言うとかなり多い）ので、故意だと言われかねないことは分からなくもない。
329: 名前: 名無しさん:2013/07/01 21:32ID:b8LvyRV5
もっとも僕は、ちびゆかのネットマナーに問題があるとは思ってるけど（自分が気に入らない人間は「なりすましのアンチ」と決めつけたり、自分がなりすましで自演をしている節も・・・）、今回のが故意だとは思ってないけどね。
330: 名前: 名無しさん:2013/07/09 20:34ID:3e3F.zp/
予想はしてたけど、やっぱりちびゆかは消えたか。
図星つかれるとすぐに沈黙して逃げる輩だからなぁ。
もっとも、図星つかれてもだらだらと長文の的外れ言い訳を繰り返して「やっぱり自分だけが正しい」と、時には作者すら悪者にして無敵クンを気取るやつもいるからそれに比べれば・・・だけど。
図星つかれるとすぐに沈黙して逃げる輩だからなぁ。
もっとも、図星つかれてもだらだらと長文の的外れ言い訳を繰り返して「やっぱり自分だけが正しい」と、時には作者すら悪者にして無敵クンを気取るやつもいるからそれに比べれば・・・だけど。
331: 名前: 名無しさん:2013/07/26 00:00ID:04jwfXhz
「デンシャ」ってフリーゲームのBGMがなんかうみねこぽかった
332: 名前: 名無しさん:2013/08/08 00:33ID:7b1pTj/E
あげ
「クローゼットの中には嘉音ではない人間が“存在”していた！！」
「救出者はゲストハウス脱出時嘉音ではありませんでした」
「隣部屋にいたある人物が窓から脱出し、
嘉音を名乗ってあんたと入れ替わりで客室に入った」
「そしてクローゼットに隠れた後、嘉音の名を捨てて元の誰かに戻る」
「全ての名前は本人にしか名乗れませんが、
“誰か”が嘉音本人でもあるなら問題ありません」
ここからどうヱリカをリザインさせるんだ無能
それともチェーンデスマッチカットしてフルボッコの流れ？
「救出者はゲストハウス脱出時嘉音ではありませんでした」
「隣部屋にいたある人物が窓から脱出し、
嘉音を名乗ってあんたと入れ替わりで客室に入った」
「そしてクローゼットに隠れた後、嘉音の名を捨てて元の誰かに戻る」
「全ての名前は本人にしか名乗れませんが、
“誰か”が嘉音本人でもあるなら問題ありません」
ここからどうヱリカをリザインさせるんだ無能
それともチェーンデスマッチカットしてフルボッコの流れ？
334: 名前: 名無しさん:2013/08/10 22:46ID:127r8E/Q
>>334
EP8漫画版最新話の新規青字
原作のチェーン密室の代わりに、ヱリカがEP6ロジックエラーの青（>>333）を提示してる
だから展開変わるのか、戦人が一旦ヱリカを退けて再度チェーンデスマッチに移行するのかどっちなんだろうなーと思った
EP8漫画版最新話の新規青字
原作のチェーン密室の代わりに、ヱリカがEP6ロジックエラーの青（>>333）を提示してる
だから展開変わるのか、戦人が一旦ヱリカを退けて再度チェーンデスマッチに移行するのかどっちなんだろうなーと思った
336: 名前: 名無しさん:2013/08/11 16:15ID:61ksth0Z
337: 名前: チャッコ:2013/08/17 19:40ID:e6Fx7WlP
（以下、考察の一例です）
ヱリカ本人がチェーンロックを解除し、戦人を逃した後、再び
自らの手で封印しただけでしょう。彼女はこの時点で探偵権限を
放棄しているので、ノックス７条の制限を受けずに、問題なく
「『戦人の』共犯者」になれます。
下位世界戦人を監禁したのはＧＭ戦人、ロジックエラー発生時
ヱリカは戦人だけは殺さなかったと言い、後の５人殺害の件から
逆説をとって、犯人以外への偽装死は可能と考えられ、チェーン
ロック開封時戦人は部屋にいないとＧＭ戦人が語っている。
そこから、下位世界戦人自身がヱリカとグルになっての自作自演劇を
行い、共謀して他の人物全員を殺害した可能性が見えてくる。
ロジックエラーの密室は単にＧＭ戦人とヱリカが口裏を合わせただけ。
なお、シーンＢＧＭがベアトの魔法"goldenslaughterer"ですので、
出題編で彼女が構築した事件現場と同じ本質のトリック「黄金の真実」
（或いはルールＹ）が使われている可能性が極めて高いです。
1%の真実と99%の悪魔の証明で構築されている謎に、正面から挑む
必要はありません。まともに解けるとも思えませんので。
要は、何が1%の真実かを考察し、その積み重ねのみで、成立する
状況を突き詰めていけばよいだけかと思われます。
EP7ウィル「幻は幻に。……幻の鎖は、幻しか閉じ込めない。」
幻想描写によって、ヱリカが敵対している以上、戦人は部屋から
出られないということです。
ロジックエラーの密室で焦点となるのは、むしろ「『古戸ヱリカ』
という名前の『嘉音』を騙れる誰か」の方になります。下位世界に
いるということは、当日の島上にいた人物である可能性も高いわけで、
偽書作家テストEP05
設問6.突如あらわれた古戸ヱリカとはどのような存在か？
回答：皆殺し事件当日の「ヤス本人」です。
詳細が長くなりそうなので、次回それなりに長文投稿でも問題なさそう
なら、検証説明入れます。
ヱリカ本人がチェーンロックを解除し、戦人を逃した後、再び
自らの手で封印しただけでしょう。彼女はこの時点で探偵権限を
放棄しているので、ノックス７条の制限を受けずに、問題なく
「『戦人の』共犯者」になれます。
下位世界戦人を監禁したのはＧＭ戦人、ロジックエラー発生時
ヱリカは戦人だけは殺さなかったと言い、後の５人殺害の件から
逆説をとって、犯人以外への偽装死は可能と考えられ、チェーン
ロック開封時戦人は部屋にいないとＧＭ戦人が語っている。
そこから、下位世界戦人自身がヱリカとグルになっての自作自演劇を
行い、共謀して他の人物全員を殺害した可能性が見えてくる。
ロジックエラーの密室は単にＧＭ戦人とヱリカが口裏を合わせただけ。
なお、シーンＢＧＭがベアトの魔法"goldenslaughterer"ですので、
出題編で彼女が構築した事件現場と同じ本質のトリック「黄金の真実」
（或いはルールＹ）が使われている可能性が極めて高いです。
1%の真実と99%の悪魔の証明で構築されている謎に、正面から挑む
必要はありません。まともに解けるとも思えませんので。
要は、何が1%の真実かを考察し、その積み重ねのみで、成立する
状況を突き詰めていけばよいだけかと思われます。
EP7ウィル「幻は幻に。……幻の鎖は、幻しか閉じ込めない。」
幻想描写によって、ヱリカが敵対している以上、戦人は部屋から
出られないということです。
ロジックエラーの密室で焦点となるのは、むしろ「『古戸ヱリカ』
という名前の『嘉音』を騙れる誰か」の方になります。下位世界に
いるということは、当日の島上にいた人物である可能性も高いわけで、
偽書作家テストEP05
設問6.突如あらわれた古戸ヱリカとはどのような存在か？
回答：皆殺し事件当日の「ヤス本人」です。
詳細が長くなりそうなので、次回それなりに長文投稿でも問題なさそう
なら、検証説明入れます。
「復唱要求。"私は救出者ではない"」『当然だ！』
「定義確認。"救出者の定義とは？"」
『救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく』
ヱリカはチェーンを再封印できない気がする。
「定義確認。"救出者の定義とは？"」
『救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく』
ヱリカはチェーンを再封印できない気がする。
チャッコさん
下で誤爆しているのも含めて、なかなか面白い（新しい）視点で興味深いです。もっと詳しい解説を聞きたいです。
ただ、出来ればお願いしたいのですが、その際持ってまわった言い回しや格好付けのためだけの語句ではなく
人に理解してもらうための話し方をしてくださると、こちらも楽です。
他人は貴方ではないので、貴方の頭の中はわかりません。
おバカな私にもわかるようにしてくださると、とてもありがたいです。
下で誤爆しているのも含めて、なかなか面白い（新しい）視点で興味深いです。もっと詳しい解説を聞きたいです。
ただ、出来ればお願いしたいのですが、その際持ってまわった言い回しや格好付けのためだけの語句ではなく
人に理解してもらうための話し方をしてくださると、こちらも楽です。
他人は貴方ではないので、貴方の頭の中はわかりません。
おバカな私にもわかるようにしてくださると、とてもありがたいです。
340: 名前: オプス・デイ:2013/08/22 20:02ID:84Jsz5mf
341: 名前: 名無しさん:2013/08/24 07:29ID:28yDZHsx
342: 名前: オプス・デイ:2013/08/25 01:06ID:d9cg3C79
343: 名前: タチバナ:2013/08/25 07:36ID:257Q1et8
ハンドルネームがないことと雑談であるかどうかという全く別の話を混同することの方がよっぽど雑だと思うけど……。
それはそうと、ハンドルネームを必ずつけるっていうルールも慣習で続いてるだけで、今現在必要あるかな？
そのルールができる前は、本当に誰が何言ってるのか全然分からなかったから、確かに必要なルールだったんですが、
今はもう発言をする人はほぼ固定化されていて、それに対してふとした疑問などを一言書くだけの人たちがいても、なんら問題はないと思うのですが。
まあ、その場で適当なハンドルネームをつければいいだけなのに、なんで名無しで書き込むんだろうとも思いますが、
別にそれでも問題はないので、それでもいいんじゃないかなと。ホントに何度も書き込む人ならつけて欲しいけど。
それはそうと、ハンドルネームを必ずつけるっていうルールも慣習で続いてるだけで、今現在必要あるかな？
そのルールができる前は、本当に誰が何言ってるのか全然分からなかったから、確かに必要なルールだったんですが、
今はもう発言をする人はほぼ固定化されていて、それに対してふとした疑問などを一言書くだけの人たちがいても、なんら問題はないと思うのですが。
まあ、その場で適当なハンドルネームをつければいいだけなのに、なんで名無しで書き込むんだろうとも思いますが、
別にそれでも問題はないので、それでもいいんじゃないかなと。ホントに何度も書き込む人ならつけて欲しいけど。
344: 名前: チャッコ:2013/08/31 23:45ID:70HizVdy
>ヱリカはチェーンを再封印できない気がする
>「復唱要求。"私は救出者ではない"」『当然だ！』
嘉音を騙る名前トリックはこの場面以前にとっくに語られています。
>救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
「ヱリカは、チェーンロックを修復したのよ」
ベルンカステルとラムダデルタが、ガムテープによる再封印は可能だと
赤字で発言していますので問題無いかと思われます。
>戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく
ので、実際は幻想描写上ですら可能だということですね。
補足：シーンＢＧＭが継接キメラの時点で、竜騎士氏も意図的に
やってる気がします。この場合、ヱリカが敵意を持っていてすら、
このトリックが通るという意味かと。
>他人は貴方ではないので、貴方の頭の中はわかりません。
貴方のためだけに考察投下しているわけではありませんので
それで結構じゃないかと。わかるとこだけ読んで、使えないなら
切り捨ててください。自分も楽しむためにやっているので、
一切強制はしません。
実際、回答と補強材料しか書いていません。この、補足材料が
見え透いた言い回しに見えるのでしょうけど、これ自体も情報
共有の意図だし、無い時はＯＳＳになるかと。
>「復唱要求。"私は救出者ではない"」『当然だ！』
嘉音を騙る名前トリックはこの場面以前にとっくに語られています。
>救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。
「ヱリカは、チェーンロックを修復したのよ」
ベルンカステルとラムダデルタが、ガムテープによる再封印は可能だと
赤字で発言していますので問題無いかと思われます。
>戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく
ので、実際は幻想描写上ですら可能だということですね。
補足：シーンＢＧＭが継接キメラの時点で、竜騎士氏も意図的に
やってる気がします。この場合、ヱリカが敵意を持っていてすら、
このトリックが通るという意味かと。
>他人は貴方ではないので、貴方の頭の中はわかりません。
貴方のためだけに考察投下しているわけではありませんので
それで結構じゃないかと。わかるとこだけ読んで、使えないなら
切り捨ててください。自分も楽しむためにやっているので、
一切強制はしません。
実際、回答と補強材料しか書いていません。この、補足材料が
見え透いた言い回しに見えるのでしょうけど、これ自体も情報
共有の意図だし、無い時はＯＳＳになるかと。
345: 名前: チャッコ:2013/08/31 23:49ID:70HizVdy
(「古戸ヱリカ」という存在について)
※あくまで考察の一例です。
彼女(ただしEP5に登場する物語上の登場人物としてのそれ)は、
EP4と8において、ベアトリーチェが「魔法エンド」（戦人との入水心中）に
際して、その死を媒介として、『「無限の魔法」を発動させ、「ルールＸ」に
従って、EP5の欠片世界へと転生した姿』です。
読者からは時間軸を利用したシナリオループのように見えますが、それは
客観結果であり、彼らの主観からは欠片世界の強制移動にあたります。
イベント上の関連性としては、表層上の性格面から。一見たおやかで
礼儀正しい反面、本性を見抜いた相手には容赦なく辛辣になる性格。
彼女が「紗音であると同時に嘉音であるから」です。
※２人の同一性に関しては、魔法"ruriair"の考察解説時にでも。
またEP5でも、最初から蔵臼や夏妃と蟠り無く会話している点に注目。
彼女は本家の使用人筆頭と思われるため、とても可愛がられています。
EP5で戦人とあっさり碑文を解いたこと。これは、彼らがミステリーという
同好の士である産物であり、EP6の「結婚式」も「拘束」以上に、
彼への「好意」が強く先行しているから、このような描写になります。
古戸ヱリカ設定上の根拠について：
TIPS情報に「プレジャーボートから落ちて」とありますが、これがEP8の
「魔法エンド」に該当すると思われます。船名の「エターナルメイド２」
は、無限の魔女を名乗る女性使用人の第２形態というネタばれの意味。
EP4で彼女の７の演技人格の１つであるベアトリーチェ＝ルシファー
（七姉妹のバレンタインでの戦人の赤字に注目）が退場したため、
彼女自身が登場する機会が生まれます。支配下にあるベアトリーチェとは
同時存在できませんので、EP5と6で彼女と入れ替わることになるのです。
EP7以降は領主戦人の妻として登場。
別スレッドの発言を引用させて頂きますと、
>EP8に出てくるベアト あれって結局何者なんでしょうか？
古戸ヱリカは、EP6のラストでも妹ベアト（家具）とＧＭ戦人に殺害された
ことで「無限の魔法」を発動させ、ＧＭ戦人の妻であるベアトリーチェに
転生しているのです。作品においては、この状況をもって、
「黄金郷の扉を２人で閉じるために、ベアトリーチェが先に黄金郷へと旅立ち、
その扉を開いた」ことになります。
根拠として、EP8の音楽モード内ベアトの魔法"rhythm-changer"と
"Rebirth"の背景演出に注目。（前者はベアトとヱリカの同一性。後者は
反魂の魔法が、欠片世界の移動であることのネタばれで発生頻度低め）。
また、竜騎士氏本人もインタビューにて、「何度も同じことを繰り返し
書いた」と述べている点に注目してください。
※あくまで考察の一例です。
彼女(ただしEP5に登場する物語上の登場人物としてのそれ)は、
EP4と8において、ベアトリーチェが「魔法エンド」（戦人との入水心中）に
際して、その死を媒介として、『「無限の魔法」を発動させ、「ルールＸ」に
従って、EP5の欠片世界へと転生した姿』です。
読者からは時間軸を利用したシナリオループのように見えますが、それは
客観結果であり、彼らの主観からは欠片世界の強制移動にあたります。
イベント上の関連性としては、表層上の性格面から。一見たおやかで
礼儀正しい反面、本性を見抜いた相手には容赦なく辛辣になる性格。
彼女が「紗音であると同時に嘉音であるから」です。
※２人の同一性に関しては、魔法"ruriair"の考察解説時にでも。
またEP5でも、最初から蔵臼や夏妃と蟠り無く会話している点に注目。
彼女は本家の使用人筆頭と思われるため、とても可愛がられています。
EP5で戦人とあっさり碑文を解いたこと。これは、彼らがミステリーという
同好の士である産物であり、EP6の「結婚式」も「拘束」以上に、
彼への「好意」が強く先行しているから、このような描写になります。
古戸ヱリカ設定上の根拠について：
TIPS情報に「プレジャーボートから落ちて」とありますが、これがEP8の
「魔法エンド」に該当すると思われます。船名の「エターナルメイド２」
は、無限の魔女を名乗る女性使用人の第２形態というネタばれの意味。
EP4で彼女の７の演技人格の１つであるベアトリーチェ＝ルシファー
（七姉妹のバレンタインでの戦人の赤字に注目）が退場したため、
彼女自身が登場する機会が生まれます。支配下にあるベアトリーチェとは
同時存在できませんので、EP5と6で彼女と入れ替わることになるのです。
EP7以降は領主戦人の妻として登場。
別スレッドの発言を引用させて頂きますと、
>EP8に出てくるベアト あれって結局何者なんでしょうか？
古戸ヱリカは、EP6のラストでも妹ベアト（家具）とＧＭ戦人に殺害された
ことで「無限の魔法」を発動させ、ＧＭ戦人の妻であるベアトリーチェに
転生しているのです。作品においては、この状況をもって、
「黄金郷の扉を２人で閉じるために、ベアトリーチェが先に黄金郷へと旅立ち、
その扉を開いた」ことになります。
根拠として、EP8の音楽モード内ベアトの魔法"rhythm-changer"と
"Rebirth"の背景演出に注目。（前者はベアトとヱリカの同一性。後者は
反魂の魔法が、欠片世界の移動であることのネタばれで発生頻度低め）。
また、竜騎士氏本人もインタビューにて、「何度も同じことを繰り返し
書いた」と述べている点に注目してください。
346: 名前: チャッコ:2013/09/01 01:03ID:01.Ee87F
以下、ＮＧ制限回避のため個別投下御容赦ください
（ベアトリーチェ或いは古戸ヱリカに関する参考データ）
偽書作家テストEP08
設問03ベアトリーチェの心臓とは何か？
回答 ベアトリーチェという概念のルールＸＹＺです。
-うみねこのなく頃に ＯＰより-
黄金色の呪 い＝ルールＺ と
遺 されし言葉＝碑文or「黄金の真実」＝ルールＹ と
ひめやかな微笑みは紅に滲む＝「反魂の魔法」＝ルールＸ
この３つをもって作中のベアトリーチェという概念存在、
或いは「無限の魔法」と称します。
『「無限の魔法」とは術者が、「碑文」に書かれた手順を
辿ることによって発動する、被術者を「黄金の魔女」化
させる儀式』です。
かつて、金蔵がベアトリーチェからの愛を受けられない
（「ベルンカステル」の手紙最後のくだりから読解）こと
から心を 病 み、オカルトに手を染めた結果産まれたもの
（故に彼はゴールドスミス＝金細工師と呼ばれる）。
※黄金色の呪 い＝ルールＺは、「ベルンカステルの手紙」に
おいて、彼女が自身との相 性 が 最 悪だと述べた要素。
考察過程を省きますが、前作「ひぐらしのなく頃に」において、
「雛見沢症候群」と呼ばれたものの正体です。つまり、
「うみねこのなく頃に」の真相の解明は、「ひぐらしのなく
頃に」のゲーム盤を解体します。ルールＹ＝鷹野の暗躍
の裏で、彼女に何があったかを理解可能になるということ。
元根拠は、竜騎士氏の羽入とフェザリーヌの同一性に関する
コメントや、ベルンカステルとラムダデルタの２作品における
本質上の同一性を、考察によって「無限の魔法」と繋げることで
構築可能です。ＰＳ２版のひぐらしで語られた過去の雛見沢
（羽入と梨花の先祖との決闘）や、「ひぐらし礼」で起きた
古手梨花の３分岐に関する考察を、補強材料として利用できます。
本来は「ひぐらし」を繋げなくとも語れるのですが、その際は
初歩とはいえ、エヴェレット並立世界論や、量子力学方面から
解説することになるうえ、「オカルトなんてありえねー」と
思われるの方が多いと考えられますので、作者竜騎士氏の
「ひぐらし」での実績から語った方が、意味を理解しやすい
かと思われ、結果大幅に飛躍しています。
竜騎士氏は２作品に直接の繋がりは無いとコメントしていますが、
それはEP8における幾子と十八の間に子が成されなかったという
事実からです。結果として、幾子は自身のルールＸとＺが遺伝
することを、EP7九羽鳥庵ベアトの記憶「こんな体になってまで、
生きていたくはなかった」を通して知っていたのでしょう。
故に、突然変異（笑）し、子を成した羽入の子孫である梨花が、
惨劇を起こすことになります。
（ベアトリーチェ或いは古戸ヱリカに関する参考データ）
偽書作家テストEP08
設問03ベアトリーチェの心臓とは何か？
回答 ベアトリーチェという概念のルールＸＹＺです。
-うみねこのなく頃に ＯＰより-
黄金色の呪 い＝ルールＺ と
遺 されし言葉＝碑文or「黄金の真実」＝ルールＹ と
ひめやかな微笑みは紅に滲む＝「反魂の魔法」＝ルールＸ
この３つをもって作中のベアトリーチェという概念存在、
或いは「無限の魔法」と称します。
『「無限の魔法」とは術者が、「碑文」に書かれた手順を
辿ることによって発動する、被術者を「黄金の魔女」化
させる儀式』です。
かつて、金蔵がベアトリーチェからの愛を受けられない
（「ベルンカステル」の手紙最後のくだりから読解）こと
から心を 病 み、オカルトに手を染めた結果産まれたもの
（故に彼はゴールドスミス＝金細工師と呼ばれる）。
※黄金色の呪 い＝ルールＺは、「ベルンカステルの手紙」に
おいて、彼女が自身との相 性 が 最 悪だと述べた要素。
考察過程を省きますが、前作「ひぐらしのなく頃に」において、
「雛見沢症候群」と呼ばれたものの正体です。つまり、
「うみねこのなく頃に」の真相の解明は、「ひぐらしのなく
頃に」のゲーム盤を解体します。ルールＹ＝鷹野の暗躍
の裏で、彼女に何があったかを理解可能になるということ。
元根拠は、竜騎士氏の羽入とフェザリーヌの同一性に関する
コメントや、ベルンカステルとラムダデルタの２作品における
本質上の同一性を、考察によって「無限の魔法」と繋げることで
構築可能です。ＰＳ２版のひぐらしで語られた過去の雛見沢
（羽入と梨花の先祖との決闘）や、「ひぐらし礼」で起きた
古手梨花の３分岐に関する考察を、補強材料として利用できます。
本来は「ひぐらし」を繋げなくとも語れるのですが、その際は
初歩とはいえ、エヴェレット並立世界論や、量子力学方面から
解説することになるうえ、「オカルトなんてありえねー」と
思われるの方が多いと考えられますので、作者竜騎士氏の
「ひぐらし」での実績から語った方が、意味を理解しやすい
かと思われ、結果大幅に飛躍しています。
竜騎士氏は２作品に直接の繋がりは無いとコメントしていますが、
それはEP8における幾子と十八の間に子が成されなかったという
事実からです。結果として、幾子は自身のルールＸとＺが遺伝
することを、EP7九羽鳥庵ベアトの記憶「こんな体になってまで、
生きていたくはなかった」を通して知っていたのでしょう。
故に、突然変異（笑）し、子を成した羽入の子孫である梨花が、
惨劇を起こすことになります。
347: 名前: チャッコ:2013/09/01 01:11ID:01.Ee87F
偽書作家テストEP08
設問04 ヤスの血縁関係を分かる範囲で説明せよ
回答「無限の魔法」によるルールＸが伴う「記憶継承要素」において、
ベアトリーチェ＝カスティリオーニ
九羽鳥庵ベアト
１９年前の赤ん坊
古戸ヱリカ（ヤス）
八城幾子
は全員「同一人物」です。
ベアトが「後天的な魔女」であるのは、魔法を使う女性魔法使い
だからではなく、過去金蔵の施した呪 いによって「人 外体質となった
魔物女性」だからです。
根拠としてEP8音楽モード"LookBack"の背景演出に注目してください。
そして、作中の「後見」発言にあるように彼女をそうしたのは、
EP1金蔵が言う「契約の悪 魔」こと「魔女ラムダデルタ」となります。
設問04 ヤスの血縁関係を分かる範囲で説明せよ
回答「無限の魔法」によるルールＸが伴う「記憶継承要素」において、
ベアトリーチェ＝カスティリオーニ
九羽鳥庵ベアト
１９年前の赤ん坊
古戸ヱリカ（ヤス）
八城幾子
は全員「同一人物」です。
ベアトが「後天的な魔女」であるのは、魔法を使う女性魔法使い
だからではなく、過去金蔵の施した呪 いによって「人 外体質となった
魔物女性」だからです。
根拠としてEP8音楽モード"LookBack"の背景演出に注目してください。
そして、作中の「後見」発言にあるように彼女をそうしたのは、
EP1金蔵が言う「契約の悪 魔」こと「魔女ラムダデルタ」となります。
348: 名前: チャッコ:2013/09/01 01:13ID:01.Ee87F
偽書作家テストEP07
設問04 ヤスが1986年の六軒島で行おうとした計画とは？
回答 右代宮戦人と合意の下に互いを殺 害して、相互に無限の魔法
を発動し、ルールＸとルールＺによって、永遠に一緒に拘束される
欠片世界を作り出すこと です。それがたとえ、物語上でしか
叶えられなかったとしても…。
この部分は、インタビューにおける竜騎士氏の発言内容、男女間の
恋愛感の差に注目する必要があります。当然、十八（戦人）は、彼女
とは別の価値観から返答を出していますので、理解には男女双方から
のアプローチが必要です。故に「恋愛未経験者にはわからない」こと
になります。おそらく相談できる相手がいないと無理ということかと。
偽書作家テストEP07
設問02「戦人が1986年の六軒島に来なければ事件は起こらなかった」のはなぜ？
回答 六軒島皆 殺 し事件は、上記過程において「ルールＺ」が招いた副産物に
過ぎないからです。ヤスが戦人を強く求めることが、かつての金蔵による
「無限の魔法」が定めた「里」に反することで、彼女のルールＺを覚醒させた
ために、結果としてその感染者達が「絵羽＝ベアトリーチェ」「楼座＝ベアト
リーチェ」「ガァプ」「明日夢又は本来の霧絵」として、惨劇を巻き起こす※
ことになります。故に「一の真実に価値は無い」のです。
「ルールＺ」にとっては、爆弾の爆発ですら皆殺しの必要条件ではなく、
十分条件に過ぎません。新たな「ベアトリーチェ」を登場させることで
補えるのですから。
※鬼隠し編の圭一、祟殺し編の沙都子、目明し編の詩音、罪滅し編のレナ
の同時ＬＶ５覚醒状態と考えればＯＫ。ここに鷹野も同様に感染者として
加わる「ひぐらしのなく頃に」を連想してください。六軒島皆殺し事件
はそのような趣旨の惨劇です。
次回があったら、碑文の意訳解説と、偽書作家テストの回答から適当に選んで投下します。
設問04 ヤスが1986年の六軒島で行おうとした計画とは？
回答 右代宮戦人と合意の下に互いを殺 害して、相互に無限の魔法
を発動し、ルールＸとルールＺによって、永遠に一緒に拘束される
欠片世界を作り出すこと です。それがたとえ、物語上でしか
叶えられなかったとしても…。
この部分は、インタビューにおける竜騎士氏の発言内容、男女間の
恋愛感の差に注目する必要があります。当然、十八（戦人）は、彼女
とは別の価値観から返答を出していますので、理解には男女双方から
のアプローチが必要です。故に「恋愛未経験者にはわからない」こと
になります。おそらく相談できる相手がいないと無理ということかと。
偽書作家テストEP07
設問02「戦人が1986年の六軒島に来なければ事件は起こらなかった」のはなぜ？
回答 六軒島皆 殺 し事件は、上記過程において「ルールＺ」が招いた副産物に
過ぎないからです。ヤスが戦人を強く求めることが、かつての金蔵による
「無限の魔法」が定めた「里」に反することで、彼女のルールＺを覚醒させた
ために、結果としてその感染者達が「絵羽＝ベアトリーチェ」「楼座＝ベアト
リーチェ」「ガァプ」「明日夢又は本来の霧絵」として、惨劇を巻き起こす※
ことになります。故に「一の真実に価値は無い」のです。
「ルールＺ」にとっては、爆弾の爆発ですら皆殺しの必要条件ではなく、
十分条件に過ぎません。新たな「ベアトリーチェ」を登場させることで
補えるのですから。
※鬼隠し編の圭一、祟殺し編の沙都子、目明し編の詩音、罪滅し編のレナ
の同時ＬＶ５覚醒状態と考えればＯＫ。ここに鷹野も同様に感染者として
加わる「ひぐらしのなく頃に」を連想してください。六軒島皆殺し事件
はそのような趣旨の惨劇です。
次回があったら、碑文の意訳解説と、偽書作家テストの回答から適当に選んで投下します。
349: 名前: チャッコ:2013/09/01 01:28ID:01.Ee87F
誤解招きそうなので訂正
>右代宮戦人と合意の下に互いを殺 害して
ベアトが戦人に自分を受け入れてほしいという意味であって、
殺害時には強い業を必要とします。詳細は碑文解説の時にて。
>右代宮戦人と合意の下に互いを殺 害して
ベアトが戦人に自分を受け入れてほしいという意味であって、
殺害時には強い業を必要とします。詳細は碑文解説の時にて。
350: 名前: タチバナ:2013/09/13 02:03ID:37BQ7Kf9
351: 名前: タチバナ:2013/09/13 03:19ID:37BQ7Kf9
よろず推理処(その４) >>201
あの文面だとどっちを責めてるのか分からないけど、おそらく流れ的に僕の方を責めているのだろうと察して返信します。
とりあえず僕はあの暴言について正当化する気はないので、それについて責めてくれる分には構いません。
しかし、それを蒸し返すことによって、議論の場が荒れてしまうことは避けたいです。その点については、ご理解とご協力をお願い致します。
あの文面だとどっちを責めてるのか分からないけど、おそらく流れ的に僕の方を責めているのだろうと察して返信します。
とりあえず僕はあの暴言について正当化する気はないので、それについて責めてくれる分には構いません。
しかし、それを蒸し返すことによって、議論の場が荒れてしまうことは避けたいです。その点については、ご理解とご協力をお願い致します。
352: 名前: ドロクロド:2013/09/13 06:42ID:1f6sl7T/
タチバナさんがこだわっているケーナさんとの違い、つまり私が言われている「そういう話ではない」と
いうのは、タチバナさんが幻想修飾後のゲーム盤での話をしているのに対して、ケーナさんは幻想修飾前の
ゲーム盤(この言い方は、個人的にはあまりピンと来ないんですが。ゲーム盤というのは幻想修飾された物
のことで、幻想修飾前のものは未完成のゲーム盤なのでは？)の話をしている点のことでしょうか？
その２つでは、紗音嘉音ベアトの関係性というか切り替わり方が違って、幻想修飾後のタチバナさん説なら
変装どころか化粧や着替えも必要なく、幻想修飾前なら化粧や声色の変化によるもの。
タチバナ説によれば、同一の肉体を持ちつつもそれぞれが別人であることは、ベアトが至って欲しかった
ことを導くのに必要不可欠な要素で、ケーナさんの解釈にはそれが欠けている、ということでしょうか。
もし上ので合っているならで話を進めますが、たぶんタチバナさん的にはここが引っ掛かって譲れない
ところなんだろうなぁとは思っていましたが、タチバナさんご自身も何度か仰っているように、最初の話題の
「変装という表現は適切か？」とはズレた話なので、あえてそこには踏み込んでいませんでした。
別人格説をベースに採るなら、幻想修飾前でも後でも変装ではないことには変わりありませんし、タチバナさんと
ケーナさんの違いも、『うみねこ』のどこに焦点をあてるかは、まぁ人それぞれなのかなぁ？(まだ半信半疑)
というぐらいの違いなんですよ、私的には。例えば『ヤスの一なる真実』のように、
別人格説を採らない解釈もあるわけですから。(もちろん「あれも、現実では同一人物の同一人格だけど、
幻想修飾されたゲーム盤上では別人格」と解釈することもできます。そしてそうではない解釈もできます)
それにタチバナさんが提示してくださった、至るまでの思考のプロセスですが、否定をするほどではない
のですが、ちょっと飛躍があるというか何というか…。
例えば、「ベアト紗音嘉音は同一人物の別人格である」と「紗音嘉音にはそれぞれ想い人がいる」から、
なぜ「ならばベアトにも想い人がいるのでは？」になるのか、ちょっと弱いように思えます。
別人格なんですから、恋愛感情の有無が共通である必要はありませんよね？ 紗音嘉音には想い人がいても
ベアトにも想い人がいるとは限らないです。つまりその連想の仕方はちょっと飛躍しているように思えます。
実際、ベアト紗音嘉音、想い人が出来たのはそれぞれ別の時期でした。「いやいや実際の共通性から導かれた
のではなくて、あくまでヒント的なイメージとして」ということかもしれませんが。
あぁいえ、始めに言ったように否定しているわけではなくて、絶対にそれが唯一の正解であるとまでは言えない、と言うことで。
ですので、今の段階ではタチバナさんの解釈の仕方もケーナさんの解釈の仕方も、どちらが正しいとか、
違いがどうであるとかにこだわるのは、私としてはあまり意味のないことなんじゃないかなぁと思えてしまうのです。
いうのは、タチバナさんが幻想修飾後のゲーム盤での話をしているのに対して、ケーナさんは幻想修飾前の
ゲーム盤(この言い方は、個人的にはあまりピンと来ないんですが。ゲーム盤というのは幻想修飾された物
のことで、幻想修飾前のものは未完成のゲーム盤なのでは？)の話をしている点のことでしょうか？
その２つでは、紗音嘉音ベアトの関係性というか切り替わり方が違って、幻想修飾後のタチバナさん説なら
変装どころか化粧や着替えも必要なく、幻想修飾前なら化粧や声色の変化によるもの。
タチバナ説によれば、同一の肉体を持ちつつもそれぞれが別人であることは、ベアトが至って欲しかった
ことを導くのに必要不可欠な要素で、ケーナさんの解釈にはそれが欠けている、ということでしょうか。
もし上ので合っているならで話を進めますが、たぶんタチバナさん的にはここが引っ掛かって譲れない
ところなんだろうなぁとは思っていましたが、タチバナさんご自身も何度か仰っているように、最初の話題の
「変装という表現は適切か？」とはズレた話なので、あえてそこには踏み込んでいませんでした。
別人格説をベースに採るなら、幻想修飾前でも後でも変装ではないことには変わりありませんし、タチバナさんと
ケーナさんの違いも、『うみねこ』のどこに焦点をあてるかは、まぁ人それぞれなのかなぁ？(まだ半信半疑)
というぐらいの違いなんですよ、私的には。例えば『ヤスの一なる真実』のように、
別人格説を採らない解釈もあるわけですから。(もちろん「あれも、現実では同一人物の同一人格だけど、
幻想修飾されたゲーム盤上では別人格」と解釈することもできます。そしてそうではない解釈もできます)
それにタチバナさんが提示してくださった、至るまでの思考のプロセスですが、否定をするほどではない
のですが、ちょっと飛躍があるというか何というか…。
例えば、「ベアト紗音嘉音は同一人物の別人格である」と「紗音嘉音にはそれぞれ想い人がいる」から、
なぜ「ならばベアトにも想い人がいるのでは？」になるのか、ちょっと弱いように思えます。
別人格なんですから、恋愛感情の有無が共通である必要はありませんよね？ 紗音嘉音には想い人がいても
ベアトにも想い人がいるとは限らないです。つまりその連想の仕方はちょっと飛躍しているように思えます。
実際、ベアト紗音嘉音、想い人が出来たのはそれぞれ別の時期でした。「いやいや実際の共通性から導かれた
のではなくて、あくまでヒント的なイメージとして」ということかもしれませんが。
あぁいえ、始めに言ったように否定しているわけではなくて、絶対にそれが唯一の正解であるとまでは言えない、と言うことで。
ですので、今の段階ではタチバナさんの解釈の仕方もケーナさんの解釈の仕方も、どちらが正しいとか、
違いがどうであるとかにこだわるのは、私としてはあまり意味のないことなんじゃないかなぁと思えてしまうのです。
353: 名前: タチバナ:2013/09/13 07:11ID:37BQ7Kf9
ドロクロドさん >>352
長文で書き込んでもらって申し訳ないんですが、僕が怒ってる理由とは全然違います。
自分の意見として何かを言ってもらえる分には全然よくて、よろず推理処(その４) >>206で言ってるように、
「他の人」を言い訳にしてることに腹を立ててるんですよ。
しかも、それは何度も何度もやめてくれと懇願したことだし、
ツイッターでそれを訴えた昨日の今日で、よろず推理処(その４) >>195 >>196のようなことを言い出したので、
さすがに我慢の限界が来て、暴言を吐いてしまったというのが真相です。
で、それはそれとして、以下では考察についての話をします。
＞別人格なんですから、恋愛感情の有無が共通である必要はありませんよね？
＞紗音嘉音には想い人がいてもベアトにも想い人がいるとは限らないです。
それはもちろんです。ただ、愛というファクターがどうやら重要らしいというのは、ボトルメールの内容だけでも、伝わるところではないかと思います。
もちろん、ボトルメールは真里亞の日記風の文書なので、紗音と嘉音の恋愛事情についてどこまで書かれているかは分かりませんが、
少なくとも金蔵の狂気的な“愛”が魔法を叶えるために重要であるということは分かるはずです。
あと、ドロクロドさんの言ってることでよく分からないのは、
変装説か人格説かで、真相に至るまでの思考のプロセスが変わってくるというのはおそらく理解されてるんじゃないかと思うんですが、
それなのに、「同じことを表現を変えて言ってるだけ」というのはどうなんでしょうか。当然、話は全然変わってきますよ。
「変装説では、真相に至ることはできない」とまでは言いませんが、僕はどうやって説明するのかが分かりません。
次の段階にステップアップするために誰か説明して欲しいです。行ったり来たりになって申し訳ないですが、この話をするのであればよろず推理処(その４)でお願いしたいところです。
長文で書き込んでもらって申し訳ないんですが、僕が怒ってる理由とは全然違います。
自分の意見として何かを言ってもらえる分には全然よくて、よろず推理処(その４) >>206で言ってるように、
「他の人」を言い訳にしてることに腹を立ててるんですよ。
しかも、それは何度も何度もやめてくれと懇願したことだし、
ツイッターでそれを訴えた昨日の今日で、よろず推理処(その４) >>195 >>196のようなことを言い出したので、
さすがに我慢の限界が来て、暴言を吐いてしまったというのが真相です。
で、それはそれとして、以下では考察についての話をします。
＞別人格なんですから、恋愛感情の有無が共通である必要はありませんよね？
＞紗音嘉音には想い人がいてもベアトにも想い人がいるとは限らないです。
それはもちろんです。ただ、愛というファクターがどうやら重要らしいというのは、ボトルメールの内容だけでも、伝わるところではないかと思います。
もちろん、ボトルメールは真里亞の日記風の文書なので、紗音と嘉音の恋愛事情についてどこまで書かれているかは分かりませんが、
少なくとも金蔵の狂気的な“愛”が魔法を叶えるために重要であるということは分かるはずです。
あと、ドロクロドさんの言ってることでよく分からないのは、
変装説か人格説かで、真相に至るまでの思考のプロセスが変わってくるというのはおそらく理解されてるんじゃないかと思うんですが、
それなのに、「同じことを表現を変えて言ってるだけ」というのはどうなんでしょうか。当然、話は全然変わってきますよ。
「変装説では、真相に至ることはできない」とまでは言いませんが、僕はどうやって説明するのかが分かりません。
次の段階にステップアップするために誰か説明して欲しいです。行ったり来たりになって申し訳ないですが、この話をするのであればよろず推理処(その４)でお願いしたいところです。
354: 名前: seven city:2013/09/13 21:12ID:6cqB/iVQ
推理の邪魔をしないようにこっちで。
推理処（４）の>>205
>僕は以前 鬼炎さんが
>別の場所で陰口を叩いていたというのを非難しましたが
こことかアマゾンのレビューとか、公共性の高いところでKEIYAやリアルタイム考察者に対して罵詈雑言をバラまいていた奴が何言ってんだろうね。
推理処（４）の>>205
>僕は以前 鬼炎さんが
>別の場所で陰口を叩いていたというのを非難しましたが
こことかアマゾンのレビューとか、公共性の高いところでKEIYAやリアルタイム考察者に対して罵詈雑言をバラまいていた奴が何言ってんだろうね。
355: 名前: ジョーカー:2013/09/13 21:35ID:75VOZZwW
喧嘩については思うところはありますが敢えてノーコメントで
（そもそも数十レス前で他者と罵倒合戦やってた私がどうこう言っても
「おまいう」になってしまいますし・・・）
とはいえ考察の方については、正直私もドロクロドさん同様に
ケーナさんもタチバナさんも言い方と重視すべき場所を問題にしてるのであって
根本的には同じ事を主張してるように見えまする・・・
要はタチバナさんは
「紗音も嘉音も独立した人間（たとえ肉体は１つであっても）なのだから
ヱリカの言うような変装にはあたらないし、そもそもそんな愛のない考え方では
結局肝心な部分（6年前の罪とか）にたどり着けないからこれは不適当である」
という事を言ってるのに対して（間違ってたらすんません）
ケーナさんは「タチバナさんと同じく紗音や嘉音、ベアトの存在は認めるけど
でも客観的な視点で見たら、まあ変装にしかならないのだから
こういう呼び方をされても仕方ない」と言っていてるわけですよね多分
これだともう単に捉え方や見方の違いになってしまうから
正直決着なんてつけようがないんじゃないでしょうかね・・・
（そもそも数十レス前で他者と罵倒合戦やってた私がどうこう言っても
「おまいう」になってしまいますし・・・）
とはいえ考察の方については、正直私もドロクロドさん同様に
ケーナさんもタチバナさんも言い方と重視すべき場所を問題にしてるのであって
根本的には同じ事を主張してるように見えまする・・・
要はタチバナさんは
「紗音も嘉音も独立した人間（たとえ肉体は１つであっても）なのだから
ヱリカの言うような変装にはあたらないし、そもそもそんな愛のない考え方では
結局肝心な部分（6年前の罪とか）にたどり着けないからこれは不適当である」
という事を言ってるのに対して（間違ってたらすんません）
ケーナさんは「タチバナさんと同じく紗音や嘉音、ベアトの存在は認めるけど
でも客観的な視点で見たら、まあ変装にしかならないのだから
こういう呼び方をされても仕方ない」と言っていてるわけですよね多分
これだともう単に捉え方や見方の違いになってしまうから
正直決着なんてつけようがないんじゃないでしょうかね・・・
356: 名前: ジョーカー:2013/09/13 21:39ID:75VOZZwW
おっと 雑談の方に書き込んでしまいました これはすいません
まあこっちのスレもなんだかんだで結構考察が書きこまれてますし大目に見てくださいな
それにしても鬼炎さんとはまた懐かしい話が出てきましたね
まああの人の「陰口の話」に関してはそもそも当時のちびゆかさんの態度が原因なのでは
とは思いましたが、あの人はあの人でケーナさんとは別な理由でどうかとは思いました
ちびゆかさんに記憶力が怪しいのではと言っておきながら
自分の発言忘れてたり、それを取り上げられてから帰ってこなかった事とか・・・
こちらもこちらであまり褒められた態度には見えませんでした
まあこっちのスレもなんだかんだで結構考察が書きこまれてますし大目に見てくださいな
それにしても鬼炎さんとはまた懐かしい話が出てきましたね
まああの人の「陰口の話」に関してはそもそも当時のちびゆかさんの態度が原因なのでは
とは思いましたが、あの人はあの人でケーナさんとは別な理由でどうかとは思いました
ちびゆかさんに記憶力が怪しいのではと言っておきながら
自分の発言忘れてたり、それを取り上げられてから帰ってこなかった事とか・・・
こちらもこちらであまり褒められた態度には見えませんでした
357: 名前: 名無しさん:2013/09/14 06:25ID:8fhbIbGu
>>seven city君
>>ジョーカー君
１年だか２年だか前の話を蒸し返して陰口をたたくのもどうなんだろうねw
>>ジョーカー君
１年だか２年だか前の話を蒸し返して陰口をたたくのもどうなんだろうねw
358: 名前: ジョーカー:2013/09/14 15:51ID:75VOZZwW
>>357
褒められた事でない事は間違いないのでそこはまあそちらが正しいとして
seven cityさんの方は別に影口には当たらないんじゃないでしょうかね
本人いますしそもそもここって公共の掲示板ですし・・・
褒められた事でない事は間違いないのでそこはまあそちらが正しいとして
seven cityさんの方は別に影口には当たらないんじゃないでしょうかね
本人いますしそもそもここって公共の掲示板ですし・・・
359: 名前: タチバナ:2013/09/14 16:32ID:44aBByFW
ジョーカーさん >>355
＞これだともう単に捉え方や見方の違いになってしまうから
＞正直決着なんてつけようがないんじゃないでしょうかね・・・
決着をつける必要はないと思いますが、何故あそこまで変装という表現にこだわるのか、
ただ意地を張っているだけでないのなら、何か理由があるはずでそれを聞いてみたいところです。
正直、「変装という表現を使うことによって解決する謎とは何か」という点については、ケーナさん以外の方でも説明できてないようなので気になります。
＞これだともう単に捉え方や見方の違いになってしまうから
＞正直決着なんてつけようがないんじゃないでしょうかね・・・
決着をつける必要はないと思いますが、何故あそこまで変装という表現にこだわるのか、
ただ意地を張っているだけでないのなら、何か理由があるはずでそれを聞いてみたいところです。
正直、「変装という表現を使うことによって解決する謎とは何か」という点については、ケーナさん以外の方でも説明できてないようなので気になります。
360: 名前: 小鳥遊:2013/09/15 09:47ID:a5HhopU8
個人サイトで仲間向けに話をしたことを、公共の掲示板で取り上げて非難するのはもはや2chの手口だと思うけどね。
公式掲示板とかで話していたなら話は別だろうけど。
話の流れを思い出しながら過去ログ見てみたけど、単純にちびゆかとケーナが国家元首さんを怒らせたからじゃないの？ あの発言とその後来なくなったのは。
雑談希望！ と言っておきながら来てくれた人に推理の論戦をふっかけて、相手の推理には「（自分の推理と合わないから）その推理は根拠ゼロ。価値なし」とぶった切ったり、リアルタイム推理者はうみねこの評判を落とした戦犯だとか言いまくればそりゃ怒るよ。
もちろん、そのあとの「覚えていない」と言ったのはどうかと思うけど、世の中１００％聖人ばっかじゃないしね。特に国家元首さんはその手の失言は多いので有名だったし。それでも人がついて来てくれる人物だったことのほうが評価すべき点なのかもね。
・・・よし、これで自分は「居ない人を批判した」ことにはならないかなｗ
公式掲示板とかで話していたなら話は別だろうけど。
話の流れを思い出しながら過去ログ見てみたけど、単純にちびゆかとケーナが国家元首さんを怒らせたからじゃないの？ あの発言とその後来なくなったのは。
雑談希望！ と言っておきながら来てくれた人に推理の論戦をふっかけて、相手の推理には「（自分の推理と合わないから）その推理は根拠ゼロ。価値なし」とぶった切ったり、リアルタイム推理者はうみねこの評判を落とした戦犯だとか言いまくればそりゃ怒るよ。
もちろん、そのあとの「覚えていない」と言ったのはどうかと思うけど、世の中１００％聖人ばっかじゃないしね。特に国家元首さんはその手の失言は多いので有名だったし。それでも人がついて来てくれる人物だったことのほうが評価すべき点なのかもね。
・・・よし、これで自分は「居ない人を批判した」ことにはならないかなｗ
361: 名前: ジョーカー:2013/09/15 10:29ID:b1VW2jZU
当時の話の流れを見た感じ、元首さんを不快にさせたのは論戦ふっかけた事よりも
このスレへのケーナさんとちびゆかさんの書き込みがすぐに途絶えた方だと思いますよ
例のチャット抜き出しの「最初だけだった」という文章見る限りは
（実際、2人の書きこみが持続したのは5月の間だけだったみたいですし）
あの人的には「いやもっと持続する努力しようよ・・・」と言いたかったんでしょうね
このスレへのケーナさんとちびゆかさんの書き込みがすぐに途絶えた方だと思いますよ
例のチャット抜き出しの「最初だけだった」という文章見る限りは
（実際、2人の書きこみが持続したのは5月の間だけだったみたいですし）
あの人的には「いやもっと持続する努力しようよ・・・」と言いたかったんでしょうね
362: 名前: ドロクロド:2013/09/15 12:42ID:cdygimAn
そこらへんの話は昔過去ログをざっと見ただけなので何もコメントする気はないのですが、一点だけ引っかかったことがあったので。
>個人サイトで仲間向けに話をしたことを、公共の掲示板で取り上げて非難するのはもはや2chの手口だと思うけどね。
>公式掲示板とかで話していたなら話は別だろうけど。
会員認証とかが必要な限定されたものでなければ、個人サイトだろうとなんだろうと、そこは仲間以外が見ているわけで、公共の場です。
「ここは俺がやっている個人サイトなんだから、俺がその個人的な場所で何を言おうが俺の自由だろ」なんてのにツッコむのは
それ自体テンプレになってしまって恥ずかしいです。
まぁそりゃ自由かもしれませんが、それに伴う責任が付随するのを忘れちゃいませんか、って話ですよね。
身内にしか話せないこと話したくないことはもちろん誰にでもありますが、「自分が話したい相手しか聞いていない」という誤解が
昨今のTwitteでの不適切投稿（面白くない呼び方ですね）の原因の１つなのかなぁと思ったり思わなかったり。
>個人サイトで仲間向けに話をしたことを、公共の掲示板で取り上げて非難するのはもはや2chの手口だと思うけどね。
>公式掲示板とかで話していたなら話は別だろうけど。
会員認証とかが必要な限定されたものでなければ、個人サイトだろうとなんだろうと、そこは仲間以外が見ているわけで、公共の場です。
「ここは俺がやっている個人サイトなんだから、俺がその個人的な場所で何を言おうが俺の自由だろ」なんてのにツッコむのは
それ自体テンプレになってしまって恥ずかしいです。
まぁそりゃ自由かもしれませんが、それに伴う責任が付随するのを忘れちゃいませんか、って話ですよね。
身内にしか話せないこと話したくないことはもちろん誰にでもありますが、「自分が話したい相手しか聞いていない」という誤解が
昨今のTwitteでの不適切投稿（面白くない呼び方ですね）の原因の１つなのかなぁと思ったり思わなかったり。
363: 名前: sevencity:2013/09/15 17:46ID:2a5iCfz6
「ここに定期的に書き込んでいるのは僕しかいない、だからここは僕の場所と言っていい、だから何を言ってもいいし、それが真実である」って主張の人もいるけどねｗ
誰とは言ってないよ？ 一般論。
誰とは言ってないよ？ 一般論。
364: 名前: 名無しさん:2013/09/21 11:19ID:75MbykTz
あげ
365: 名前: チャッコ:2013/09/27 15:06ID:85ls9g6k
ＮＧ規制対応のため、何度か区切って投稿します。
お目汚しを御容赦ください。
竜騎士氏はかつてＷＥＢインタビューでにおいてこう論じていました。
１ この物語は大多数向けではなく、一部の人間しか楽しめないと思う。
２ ミステリーの愛好家は２種類あって、
Ａ 探偵（考察者本人含む）が格好よく事件を解決する物語を傍観したいだけの人
Ｂ 難解なパズルを脇目も振らずに解きたいだけの変態
個人的に１－Ｂに属する方々とパズルを楽しみたいと考えています。
鍵と錠が、棒と穴であるとは限らないと考える人、猫箱の中身を
外から考えるのではなく、馬鹿だと罵られながら、手を突っ込んで
みたいと思う人に、参考の一助として頂ければ幸いです。
まず今回の内容を投下する前に、多くの方が壁に当たって立ち止まって
しまうという原因だと思われる「黄金の真実」＝ベアトの叙述トリック
について、実例を挙げて説明しておきます。
EP5戦人「金蔵の死体をここに提示する」
これが「黄金の真実」である構成根拠は以下になります。
１ EP5の流れから既に金蔵は死んでいると認められており、誰もその姿を
見た経験すら満足に語れないこと
２ 金蔵の正確な死因、時期、埋葬方法、場所に関して作中で、一切具体的
に語られておらず、この作品が創作であるがために、『「読者の視点から」
戦人が嘘をついていると断定できる方法が一切存在しない』こと。
この、一片の真実に巨大な悪魔の証明を紐付けることで、戦人の発言は
「黄金の真実」となり、発言を認めたラムダデルタとベルンカステルの
それは「赤き真実」となります。EP8譲二の言う通り、真実とは周囲が
真実と認めただけの概念であるということです。
要は幾子の第１・２の物語に登場する一夜目の顔面損傷や、腹を割かれた
死体は、「彼らが爆弾の爆発の犠牲者である」という、一片の真実に紐付
けた悪魔の証明に過ぎないということです。バラバラ死体が既に猟奇殺人
で殺されていたなど、証明することは極めて困難です。また、この状況下
において必要となる時間差トリックも、前回ベアト本人であると考察した
EP5のヱリカが、実際にシナリオ中でやっています。探偵権限をはじめと
した彼女の奇行の数々も、ベアトである彼女が構築した「黄金の真実」と
なります。実際に全ての窓を封した手法が再現されたわけではありません。）
まともに死因を考えるだけ無駄だと思います。
ただし、この物語をミステリーと捉えることにも意味はあります。後述します
が、最後に本当の意味でベアトと戦人を救ったのは、この作品を最後まで
ミステリーと考えたKEIYA氏を始めとする読者の方々、本当の意味での
「魔女と魔法の信奉者」の方々です。ファンタジーを否定しているつもりが、
その原動力となっていたという構成は、竜騎士氏のセンス故かと。
根拠に関しては、以下「無限の魔法」の解説で触れます。
---補足データ "dreamenddischarger"に関する考察---
真実の魔女ヱリカの魔法となる。discharge「解放」と読み取ることで、
シーン構成と相俟って、幻想描写から抜け出し、主人公サイドが「反撃」
するかのような印象を受けるが、この「反撃」は、「dreamend」に対する
もの。本質は正反対になる。メロディーラインから読み取れるが、
この曲はアレンジされた「goldenslaughterer」であり、ヱリカの素性は
前回考察通り故に、背景演出にあるロノウェが、彼の「お嬢様」である
ヱリカへの攻撃意思など持つはずも無い。結果、読者は「黄金の真実」に、
延々と踊らされ続けることになる。
故に、この物語で最強となる「黄金の真実」は、「作者である竜騎士氏が
実際に作品上で書いていない以上、誰の考察も真実であるとは限らない」
になります。
ですので、幾度も繰り返しますが以下、考察の一例に過ぎません。
私の考察は「根拠込み」のうえで、皆殺し事件に関してであれば、
「皆さん全員の考察が正解」という立場です。後述しますが、「ルールＺ」
が私の考察した「ラムダデルタによる災厄（ベルンカステルの奇跡の力の
掌握と偽装。前作雛見沢症候群の発生源）」に類するものであれば、
この状況が可能になります。
また、この物語には数多くの伏線と韻が埋め込まれています。以下の考察を
提示することが、所謂碑文台湾説他、既出の考察を否定するものでは
ありません。本編でも、連続殺人事件に引用されておりますし、意味が２つ
のみとは限らないということです。これもこの作品における竜騎士氏の
センスに感服する理由の一つになります。
以下、「無限の魔法」の解説に入ります。
お目汚しを御容赦ください。
竜騎士氏はかつてＷＥＢインタビューでにおいてこう論じていました。
１ この物語は大多数向けではなく、一部の人間しか楽しめないと思う。
２ ミステリーの愛好家は２種類あって、
Ａ 探偵（考察者本人含む）が格好よく事件を解決する物語を傍観したいだけの人
Ｂ 難解なパズルを脇目も振らずに解きたいだけの変態
個人的に１－Ｂに属する方々とパズルを楽しみたいと考えています。
鍵と錠が、棒と穴であるとは限らないと考える人、猫箱の中身を
外から考えるのではなく、馬鹿だと罵られながら、手を突っ込んで
みたいと思う人に、参考の一助として頂ければ幸いです。
まず今回の内容を投下する前に、多くの方が壁に当たって立ち止まって
しまうという原因だと思われる「黄金の真実」＝ベアトの叙述トリック
について、実例を挙げて説明しておきます。
EP5戦人「金蔵の死体をここに提示する」
これが「黄金の真実」である構成根拠は以下になります。
１ EP5の流れから既に金蔵は死んでいると認められており、誰もその姿を
見た経験すら満足に語れないこと
２ 金蔵の正確な死因、時期、埋葬方法、場所に関して作中で、一切具体的
に語られておらず、この作品が創作であるがために、『「読者の視点から」
戦人が嘘をついていると断定できる方法が一切存在しない』こと。
この、一片の真実に巨大な悪魔の証明を紐付けることで、戦人の発言は
「黄金の真実」となり、発言を認めたラムダデルタとベルンカステルの
それは「赤き真実」となります。EP8譲二の言う通り、真実とは周囲が
真実と認めただけの概念であるということです。
要は幾子の第１・２の物語に登場する一夜目の顔面損傷や、腹を割かれた
死体は、「彼らが爆弾の爆発の犠牲者である」という、一片の真実に紐付
けた悪魔の証明に過ぎないということです。バラバラ死体が既に猟奇殺人
で殺されていたなど、証明することは極めて困難です。また、この状況下
において必要となる時間差トリックも、前回ベアト本人であると考察した
EP5のヱリカが、実際にシナリオ中でやっています。探偵権限をはじめと
した彼女の奇行の数々も、ベアトである彼女が構築した「黄金の真実」と
なります。実際に全ての窓を封した手法が再現されたわけではありません。）
まともに死因を考えるだけ無駄だと思います。
ただし、この物語をミステリーと捉えることにも意味はあります。後述します
が、最後に本当の意味でベアトと戦人を救ったのは、この作品を最後まで
ミステリーと考えたKEIYA氏を始めとする読者の方々、本当の意味での
「魔女と魔法の信奉者」の方々です。ファンタジーを否定しているつもりが、
その原動力となっていたという構成は、竜騎士氏のセンス故かと。
根拠に関しては、以下「無限の魔法」の解説で触れます。
---補足データ "dreamenddischarger"に関する考察---
真実の魔女ヱリカの魔法となる。discharge「解放」と読み取ることで、
シーン構成と相俟って、幻想描写から抜け出し、主人公サイドが「反撃」
するかのような印象を受けるが、この「反撃」は、「dreamend」に対する
もの。本質は正反対になる。メロディーラインから読み取れるが、
この曲はアレンジされた「goldenslaughterer」であり、ヱリカの素性は
前回考察通り故に、背景演出にあるロノウェが、彼の「お嬢様」である
ヱリカへの攻撃意思など持つはずも無い。結果、読者は「黄金の真実」に、
延々と踊らされ続けることになる。
故に、この物語で最強となる「黄金の真実」は、「作者である竜騎士氏が
実際に作品上で書いていない以上、誰の考察も真実であるとは限らない」
になります。
ですので、幾度も繰り返しますが以下、考察の一例に過ぎません。
私の考察は「根拠込み」のうえで、皆殺し事件に関してであれば、
「皆さん全員の考察が正解」という立場です。後述しますが、「ルールＺ」
が私の考察した「ラムダデルタによる災厄（ベルンカステルの奇跡の力の
掌握と偽装。前作雛見沢症候群の発生源）」に類するものであれば、
この状況が可能になります。
また、この物語には数多くの伏線と韻が埋め込まれています。以下の考察を
提示することが、所謂碑文台湾説他、既出の考察を否定するものでは
ありません。本編でも、連続殺人事件に引用されておりますし、意味が２つ
のみとは限らないということです。これもこの作品における竜騎士氏の
センスに感服する理由の一つになります。
以下、「無限の魔法」の解説に入ります。
366: 名前: チャッコ:2013/09/27 15:37ID:85ls9g6k
文才の無さを先にお詫びしておきます。
--- 無限の魔法の儀式手順について 碑文の意訳 ---
懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
----------------------------------------------------------
因果＝欠片世界を構成するのは時の流れとなる。黄金郷を築かんと
する者は、時流の中で、その成立条件を満たさねばならない。
川を下れば、やがて里あり。
その里にて二人が口にし岸を探れ。
----------------------------------------------------------
時を経過するうちに、やがて執着すべき業が見つかるだろう。
それを拠り所にして、術者と被術者で「死」の概念を乗り越えろ。
※岸＝彼岸。「賽殺し編」の「賽殺し」とは、無限の魔法により
「死を超越」することと、それによって再び惨劇の世界に戻る、
「振り出しに戻る」の双方の意味を持つ。
そこに黄金郷への鍵が眠る。
鍵を手にせし者は、以下に従いて黄金郷へ旅立つべし。
----------------------------------------------------------
２人の死を触媒として、黄金郷が築かれることになるだろう。
術者は、以下の手順にそって死ぬことで、黄金郷を築くがよい。
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
----------------------------------------------------------
術者は人の持つ７つの大罪から、他の６つの罪を打ち消す程に
強い業を１つ、契約の悪魔「ラムダデルタ」に示せ。
※六人という人数指定であるのは、本作の七杭姉妹より、七の罪業
を意識しているから。ベアトの場合、最終的にあらゆる犠牲を払っ
ても、自らの愛を貫き通すために示した「傲慢」さルシファー以外
は必要無いという意味になる。生贄となった六人が、ルールＺの
感染条件となり、他者の手によって「黄金の魔女」を罰する（殺害
することで世界を初期化する）ルールＺを担当させられる。
第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。
----------------------------------------------------------
術者は被術者を殺害せよ。
偽書作家テストEP04
設問07 ベアトリーチェの問い「私はだぁれ？」の答えは？
回答 「無限の魔法」により、ヤスを拘束する「ルールＺ」そのもの。
ヤスが戦人を愛する限り、惨劇そのものに拠らず、戦人自身もまた
「黄金色の呪い」から逃れることはできない。このシーンは、
戦人自身もまた、ベアト同様「ルールＺ」に脅かされていることを
意味する。愛する者が死ねば、愛は成就し難くなるものだから。
偽書作家テストEP08
設問14 3日目の描写の前には何が起こった？
回答 EP8「手品」選択時の縁寿と天草が示唆したように、絵羽や楼座
と同様「ルールＺ」が覚醒し、不幸に見舞われ続けた結果、精神破綻を
起こしたヤスが、戦人の真意（霧絵と留弗夫の一件から、罪を認めよう
と心変わりしていたこと）を測りかね、自らの幸せを害するものと誤解
した結果、彼女を説得しようとした彼を、その手で射殺した。
EP6でＧＭ戦人を束縛したヱリカが、かつて酷い男がいたと思い出す
シーンがあるが、これが戦人を殺害する直前のヤスの姿の示唆になる。
※「ひぐらしのなく頃に 鬼隠し編」で、見舞いに来た魅音とレナを撲殺
した圭一の姿と全く同じ状況になる。彼に殺害されたレナが採っていた
言動と、戦人がヤスに採った行動は同じ類のもの。天草も豹変していく
縁寿を心配し、船長と結託した結果、逢えて荒療治で彼女を平静にさせ
ようとした一連の行動を、ルールＺに感染覚醒していた縁寿自身に誤解
され、ベアトリーチェ化した彼女が殺害したことになる。
戦人を失うことで「ルールＺ」の意向は達成され、結果として「紗音＝アス
モデウス」「嘉音＝サタン」及び、ヤスである彼女らが全てを掛けて守り
続けた想い「ベアトリーチェ＝ルシファー」は、ここで存在意義を失って
沈黙、場にはヤスだけが残り、彼女の計画は失敗に終わる。
赤字「１９８６年ベアトリーチェは死んだ」が「手品」選択として意味する
ものがこの状況。後に自らの一連の行動が、現実に「無限の魔法」を発動
継続させていた可能性に気付く※（十八と再会する）まで、幾子は孤独な
執筆活動を続け、書籍上の夢の残滓に縋り続けることになる。
詳細は次回にでも。
※故に、EP5以降の戦人は「黄金（無限）の魔術師」として登場し、
「黄金の真実」＝ルールＹを発動して、読者をペテンにかけるようになる。
第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
----------------------------------------------------------
術者は被術者に対する極めて強い想念を維持し続けたまま、
以下の手順を果たせ。
偽書作家テストEP08
設問19 山羊が世界を食い尽くす描写の意味は？
回答 戦人（十八）の「無限の魔法」第三の晩に対する執念そのものを指す。
この声の大きさ（読者の考察に対する自負）こそが「誉れ高き我が名を讃え」
る声の強さ（出題編で言うエンドレスナインを指す）に匹敵（要は、犯人は
ベアトと戦人だと言い張る声を利用）し、彼と読者達の「真相」に掛ける
「絶対の意志」が、創作物語に過ぎない「うみねこのなく頃に」の「黄金郷」
を、「黄金の真実」によって、２人が願った本物の「黄金郷」へと造り変える
ことになる。その計画（読者と幾子・戦人らによって、六軒島皆殺し事件では
なく、「うみねこのなく頃に」の「猫箱」を創りだすこと）の示唆。
EP8ヱリカが率いている黒山羊の大群は、同じことを、彼女がベアトリーチェ
として出題編内で行い、思考誘導してきた作品読者達を示唆する。
戦闘描写のように見えるが、実際はベアトと戦人と読者達で呪われた世界を
作り変えようとする試み。後述"Tsubasa"の歌詞にある「全て壊せこの幻想(世界)を」
が、このことを指している。
--- 無限の魔法の儀式手順について 碑文の意訳 ---
懐かしき、故郷を貫く鮎の川。
黄金郷を目指す者よ、これを下りて鍵を探せ。
----------------------------------------------------------
因果＝欠片世界を構成するのは時の流れとなる。黄金郷を築かんと
する者は、時流の中で、その成立条件を満たさねばならない。
川を下れば、やがて里あり。
その里にて二人が口にし岸を探れ。
----------------------------------------------------------
時を経過するうちに、やがて執着すべき業が見つかるだろう。
それを拠り所にして、術者と被術者で「死」の概念を乗り越えろ。
※岸＝彼岸。「賽殺し編」の「賽殺し」とは、無限の魔法により
「死を超越」することと、それによって再び惨劇の世界に戻る、
「振り出しに戻る」の双方の意味を持つ。
そこに黄金郷への鍵が眠る。
鍵を手にせし者は、以下に従いて黄金郷へ旅立つべし。
----------------------------------------------------------
２人の死を触媒として、黄金郷が築かれることになるだろう。
術者は、以下の手順にそって死ぬことで、黄金郷を築くがよい。
第一の晩に、鍵の選びし六人を生贄に捧げよ。
----------------------------------------------------------
術者は人の持つ７つの大罪から、他の６つの罪を打ち消す程に
強い業を１つ、契約の悪魔「ラムダデルタ」に示せ。
※六人という人数指定であるのは、本作の七杭姉妹より、七の罪業
を意識しているから。ベアトの場合、最終的にあらゆる犠牲を払っ
ても、自らの愛を貫き通すために示した「傲慢」さルシファー以外
は必要無いという意味になる。生贄となった六人が、ルールＺの
感染条件となり、他者の手によって「黄金の魔女」を罰する（殺害
することで世界を初期化する）ルールＺを担当させられる。
第二の晩に、残されし者は寄り添う二人を引き裂け。
----------------------------------------------------------
術者は被術者を殺害せよ。
偽書作家テストEP04
設問07 ベアトリーチェの問い「私はだぁれ？」の答えは？
回答 「無限の魔法」により、ヤスを拘束する「ルールＺ」そのもの。
ヤスが戦人を愛する限り、惨劇そのものに拠らず、戦人自身もまた
「黄金色の呪い」から逃れることはできない。このシーンは、
戦人自身もまた、ベアト同様「ルールＺ」に脅かされていることを
意味する。愛する者が死ねば、愛は成就し難くなるものだから。
偽書作家テストEP08
設問14 3日目の描写の前には何が起こった？
回答 EP8「手品」選択時の縁寿と天草が示唆したように、絵羽や楼座
と同様「ルールＺ」が覚醒し、不幸に見舞われ続けた結果、精神破綻を
起こしたヤスが、戦人の真意（霧絵と留弗夫の一件から、罪を認めよう
と心変わりしていたこと）を測りかね、自らの幸せを害するものと誤解
した結果、彼女を説得しようとした彼を、その手で射殺した。
EP6でＧＭ戦人を束縛したヱリカが、かつて酷い男がいたと思い出す
シーンがあるが、これが戦人を殺害する直前のヤスの姿の示唆になる。
※「ひぐらしのなく頃に 鬼隠し編」で、見舞いに来た魅音とレナを撲殺
した圭一の姿と全く同じ状況になる。彼に殺害されたレナが採っていた
言動と、戦人がヤスに採った行動は同じ類のもの。天草も豹変していく
縁寿を心配し、船長と結託した結果、逢えて荒療治で彼女を平静にさせ
ようとした一連の行動を、ルールＺに感染覚醒していた縁寿自身に誤解
され、ベアトリーチェ化した彼女が殺害したことになる。
戦人を失うことで「ルールＺ」の意向は達成され、結果として「紗音＝アス
モデウス」「嘉音＝サタン」及び、ヤスである彼女らが全てを掛けて守り
続けた想い「ベアトリーチェ＝ルシファー」は、ここで存在意義を失って
沈黙、場にはヤスだけが残り、彼女の計画は失敗に終わる。
赤字「１９８６年ベアトリーチェは死んだ」が「手品」選択として意味する
ものがこの状況。後に自らの一連の行動が、現実に「無限の魔法」を発動
継続させていた可能性に気付く※（十八と再会する）まで、幾子は孤独な
執筆活動を続け、書籍上の夢の残滓に縋り続けることになる。
詳細は次回にでも。
※故に、EP5以降の戦人は「黄金（無限）の魔術師」として登場し、
「黄金の真実」＝ルールＹを発動して、読者をペテンにかけるようになる。
第三の晩に、残されし者は誉れ高き我が名を讃えよ。
----------------------------------------------------------
術者は被術者に対する極めて強い想念を維持し続けたまま、
以下の手順を果たせ。
偽書作家テストEP08
設問19 山羊が世界を食い尽くす描写の意味は？
回答 戦人（十八）の「無限の魔法」第三の晩に対する執念そのものを指す。
この声の大きさ（読者の考察に対する自負）こそが「誉れ高き我が名を讃え」
る声の強さ（出題編で言うエンドレスナインを指す）に匹敵（要は、犯人は
ベアトと戦人だと言い張る声を利用）し、彼と読者達の「真相」に掛ける
「絶対の意志」が、創作物語に過ぎない「うみねこのなく頃に」の「黄金郷」
を、「黄金の真実」によって、２人が願った本物の「黄金郷」へと造り変える
ことになる。その計画（読者と幾子・戦人らによって、六軒島皆殺し事件では
なく、「うみねこのなく頃に」の「猫箱」を創りだすこと）の示唆。
EP8ヱリカが率いている黒山羊の大群は、同じことを、彼女がベアトリーチェ
として出題編内で行い、思考誘導してきた作品読者達を示唆する。
戦闘描写のように見えるが、実際はベアトと戦人と読者達で呪われた世界を
作り変えようとする試み。後述"Tsubasa"の歌詞にある「全て壊せこの幻想(世界)を」
が、このことを指している。
367: 名前: チャッコ:2013/09/27 15:51ID:85ls9g6k
第四の晩に、頭を抉りて殺せ。
第五の晩に、胸を抉りて殺せ。
第六の晩に、腹を抉りて殺せ。
第七の晩に、膝を抉りて殺せ。
第八の晩に、足を抉りて殺せ。
----------------------------------------------------------
術者は自らの精神が壊れ、砕け散るまで、拷問的苦痛を心に
負い続け、その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
※この辺りがEP4でどこか不気味な笑みを浮かべる幾子の様
術者は自らの胸を病み死ぬまで、拷問的苦痛を肺と心臓に
負い続け、その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
術者は自らの腹部を病み死ぬまで、拷問的苦痛を胃腸に
負い続け、その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
※この辺りがEP1序盤登場時の金蔵の姿
術者は自らが歩けなくなるまで、拷問的苦痛を膝に負い続け、
その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
術者は自らが立てなくなるまで、拷問的苦痛を足に負い続け、
その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
※この辺りがEP8音楽モード内「白夢の繭」背景演出時の戦人の姿
第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。
第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。
----------------------------------------------------------
術者が被術者への極めて強い執念を維持し続けたまま、以上の
責め苦の末死ぬことで、「無限の魔法」は完成する。契約の悪魔
は、被術者に「黄金の魔女」として転生し続ける運命を与える。
「黄金の魔女」は呪いによって、術者に束縛される運命を背負わ
されるため、二人はいずれ結ばれることになる。この永遠に続く時
（客観上はループ世界）への拘束を約束された、閉鎖された欠片
世界群を、「黄金郷」と呼ぶ。
魔女は賢者を讃え、四つの宝を授けるだろう。
----------------------------------------------------------
「無限の魔法」を完遂した術者は、「黄金の魔女」より四つの権利を得る。
一つは、黄金郷の全ての黄金。
----------------------------------------------------------
黄金郷内において、永遠に蓄積され続ける記憶と共に、「里」に呼び
寄せられた「黄金の魔女」は、術者に束縛され、彼のものとなる。
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ
----------------------------------------------------------
ルールＸは死んだ「黄金の魔女」に、黄金郷（に属する欠片世界）
を渡り歩かせることで、客観時間を巻き戻らせ、蘇生させる。
※ルールＸの本質は、「黄金の魔女」による繰り返す「罪」への
自覚。その手段が、記憶を蓄積したまま転生し続けること。
一つは、失った愛すらも蘇らせる
----------------------------------------------------------
ルールＺは「里」に反した「黄金の魔女」を罰し、殺害することで、
世界を初期化し、破綻した可能性を復刻する。「黄金の魔女」が
里に従い、術者のものとなるまで、黄金色の呪いはあらゆる艱難
辛苦を彼女に与え続ける。
※ルールＺの本来の姿は「ラムダデルタによる」ベルンカステルの
奇跡の力の再現となる。その経緯が、術者の願いを、関連する因果
全てを無理やり「絶対の力」で100%化させることで達成される
ものであるため、術者にとっての「奇跡」は以外の者、特に「黄金
の魔女」にとっての「災厄」と化す（故に、ベルンカステルは自身
との相性が最悪だと表現する）。ラムダデルタは感染者達を
「不幸な奇跡」で心身から追い詰め、被害妄想を極大化させていき、
それが限界に達した（ＬＶ５覚醒）時、感染者はその終焉を願って、
不幸を与え得る者全員の排除、つまりは皆殺し行動へと走る。
これは「黄金の魔女」が殺害されるまで無差別に続く、
彼女に犯した過ちを自覚させるための「罰」となる。
一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
----------------------------------------------------------
「黄金の魔女」は「無限の魔法」によって、かつての被術者であった
自分と切り離され、二度と戻ることはできない。つまり、この呪いを
解く方法は存在しない。
※ヤスは「無限の魔法」を上書きすること、毒を以って毒を制する
ことで、この呪いを終わらせるという結論に至る。皆殺し事件は、
今の彼女を蝕む「無限の魔法」の副産物であるので、別の呪いを
上書きすれば、事件は発生しなくなるということになる。
安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。
----------------------------------------------------------
術者は、貴女の死を願う。
「黄金の魔女」として、永遠に彼のものとするために。
第五の晩に、胸を抉りて殺せ。
第六の晩に、腹を抉りて殺せ。
第七の晩に、膝を抉りて殺せ。
第八の晩に、足を抉りて殺せ。
----------------------------------------------------------
術者は自らの精神が壊れ、砕け散るまで、拷問的苦痛を心に
負い続け、その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
※この辺りがEP4でどこか不気味な笑みを浮かべる幾子の様
術者は自らの胸を病み死ぬまで、拷問的苦痛を肺と心臓に
負い続け、その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
術者は自らの腹部を病み死ぬまで、拷問的苦痛を胃腸に
負い続け、その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
※この辺りがEP1序盤登場時の金蔵の姿
術者は自らが歩けなくなるまで、拷問的苦痛を膝に負い続け、
その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
術者は自らが立てなくなるまで、拷問的苦痛を足に負い続け、
その苦しみを悪魔「ラムダデルタ」に捧げよ。
※この辺りがEP8音楽モード内「白夢の繭」背景演出時の戦人の姿
第九の晩に、魔女は蘇り、誰も生き残れはしない。
第十の晩に、旅は終わり、黄金の郷に至るだろう。
----------------------------------------------------------
術者が被術者への極めて強い執念を維持し続けたまま、以上の
責め苦の末死ぬことで、「無限の魔法」は完成する。契約の悪魔
は、被術者に「黄金の魔女」として転生し続ける運命を与える。
「黄金の魔女」は呪いによって、術者に束縛される運命を背負わ
されるため、二人はいずれ結ばれることになる。この永遠に続く時
（客観上はループ世界）への拘束を約束された、閉鎖された欠片
世界群を、「黄金郷」と呼ぶ。
魔女は賢者を讃え、四つの宝を授けるだろう。
----------------------------------------------------------
「無限の魔法」を完遂した術者は、「黄金の魔女」より四つの権利を得る。
一つは、黄金郷の全ての黄金。
----------------------------------------------------------
黄金郷内において、永遠に蓄積され続ける記憶と共に、「里」に呼び
寄せられた「黄金の魔女」は、術者に束縛され、彼のものとなる。
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ
----------------------------------------------------------
ルールＸは死んだ「黄金の魔女」に、黄金郷（に属する欠片世界）
を渡り歩かせることで、客観時間を巻き戻らせ、蘇生させる。
※ルールＸの本質は、「黄金の魔女」による繰り返す「罪」への
自覚。その手段が、記憶を蓄積したまま転生し続けること。
一つは、失った愛すらも蘇らせる
----------------------------------------------------------
ルールＺは「里」に反した「黄金の魔女」を罰し、殺害することで、
世界を初期化し、破綻した可能性を復刻する。「黄金の魔女」が
里に従い、術者のものとなるまで、黄金色の呪いはあらゆる艱難
辛苦を彼女に与え続ける。
※ルールＺの本来の姿は「ラムダデルタによる」ベルンカステルの
奇跡の力の再現となる。その経緯が、術者の願いを、関連する因果
全てを無理やり「絶対の力」で100%化させることで達成される
ものであるため、術者にとっての「奇跡」は以外の者、特に「黄金
の魔女」にとっての「災厄」と化す（故に、ベルンカステルは自身
との相性が最悪だと表現する）。ラムダデルタは感染者達を
「不幸な奇跡」で心身から追い詰め、被害妄想を極大化させていき、
それが限界に達した（ＬＶ５覚醒）時、感染者はその終焉を願って、
不幸を与え得る者全員の排除、つまりは皆殺し行動へと走る。
これは「黄金の魔女」が殺害されるまで無差別に続く、
彼女に犯した過ちを自覚させるための「罰」となる。
一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
----------------------------------------------------------
「黄金の魔女」は「無限の魔法」によって、かつての被術者であった
自分と切り離され、二度と戻ることはできない。つまり、この呪いを
解く方法は存在しない。
※ヤスは「無限の魔法」を上書きすること、毒を以って毒を制する
ことで、この呪いを終わらせるという結論に至る。皆殺し事件は、
今の彼女を蝕む「無限の魔法」の副産物であるので、別の呪いを
上書きすれば、事件は発生しなくなるということになる。
安らかに眠れ、我が最愛の魔女ベアトリーチェ。
----------------------------------------------------------
術者は、貴女の死を願う。
「黄金の魔女」として、永遠に彼のものとするために。
368: 名前: チャッコ:2013/09/27 16:09ID:85ls9g6k
以下、上記考察の補強材料として
--- 片霧烈火 - Tsubasa の歌詞意訳 ---
罪は忘れ去られた 遥か遠い時の檻へ 何も思い出せずに
せめて足掻けよ永遠に たとえ全て失ったとしても
もう一度飛び立つ あの日の涙を抱きながら
----------------------------------------------------------
何度も蘇生するうちに、先代の記憶を失っていき、当初のきっかけ
であった金蔵の呪縛のことすら忘れかけていた。歴代の「黄金の魔女」
達が背負った苦しみと悲しみを思い出した私は、再び悲願の達成へと
着手しようと考えた。
※「無限の魔法」によるルールＸが「黄金の魔女」に与える影響の
結果。フェザリーヌのTIPS情報の大半が、この部分の示唆となる。
また、１９年前の赤ん坊が夏妃によって転落した時の、金蔵の動揺の
無い反応も、このルールを彼が知っていて、そのうち彼女が戻って
くると考えたためと思われる。「福音の家」支援もその関係であり、
移動の便のため、彼女が天涯孤独の運命を負わされると想定したから。
実際、ヤス（紗音）は島へ戻って来た「福音の家」出身の」孤児。
もしもそこに愛があれば 視えるはずなき未来がきっと溢れていた
何も恐れることはない 傍にカケラがあるから
----------------------------------------------------------
たとえ失敗しても、自分は何度でも蘇る。彼を愛する心さえ守り
続ければ、何度だってやり直し、いつか未来を掴めるはずだ。
※金蔵の呪いを克服し、幸せになれる唯一の方法は、自身が本当に
愛する者の手で、「無限の魔法」を上書きしてもらうこと。これで、
呪いの罰として発生していた六軒島皆殺し事件も発生しなくなる。
全て壊せこの幻想(世界)を
沢山の涙たちでそれを止めようとしていても
----------------------------------------------------------
願いの実現は、呪い（ルールＺ）によって膨大な犠牲（皆殺し事件）
を伴うだろう。自分にとって大切な人達（夏妃、源次、熊沢、戦人）
を守り切れずに、彼らを失う苦しみと悲しみの連鎖に、いつか耐え
られなくなったとしても、
※「我ら」の幾子が描いた２つの物語は、いずれも彼女にとっての
身内とも言える、ガァプ、ロノウェ、ワルギリア、戦人の４人を、
霧絵と留弗夫によって始まった惨劇から逃そうとしたヤスが、
ルールＺに運命を弄ばれた結果、失敗する悲劇を綴った物語。
彼女はこれを碑文殺人として描くことで、戦人に「無限の魔法」の
存在、手順を気付かせようと考えた。ラムダデルタの干渉を避ける
ため、ミステリーという偽装を施して。そのために、「無限の魔女」
の二つ名を誇示し、「魔法と魔女を信じろ」と再三呼びかけ続けた。
そして、戦人もまた「出題編の解答を利用しないと構築できない
ミステリー」＝「散編」を描くことで彼女への返答とした。つまり、
「この物語で真相（解答）が提示されなかったのは、２人共に
ラムダデルタの追求を避けるという『書けない理由』が存在したから
であり、共通趣味のミステリーで意思確認していた」ということになる。
EP4-8での経緯にあるように、ラムダデルタは金蔵の絶対の意思を守る
ために、結果として『真実に最も近づきつつあった縁寿すら、幾子経由
でルールＺに感染させてベアトリーチェ化させた挙句、欠片世界に
よっては、須磨寺や天草らを利用して、破滅に追いやった』くらい、
それを警戒している。これはシーン自体が「黄金の真実」であるため、
単なる創作である可能性も高いが、いずれにせよこの物語を書いた
と思われる戦人自身はこれを予期していたため、作中ＧＭ戦人が、何度も
縁寿に平静を取り戻すよう、宥めるシーンが頻発し、にも関わらず縁寿
の心情描写は悪化していくことになる。ルールＺに冒された末期の絵羽と
縁寿の関係がそうであったように。
帰る場所を見つけたから 何もかもを忘れて
もう二度とくじけない 折れた翼で飛び立とう
----------------------------------------------------------
私はそれを振り切って、傲慢に愛を貫かねばならない。
悲劇の連鎖（金蔵の呪いと皆殺し事件）を終わらせる方法を見つけた
のだから。たとえ呪われ、（九羽鳥庵ベアトや幼少時のヤスの時の
ように紗音を産み出すことで）一度は全てを諦めた身であっても、
もう呪いに屈しはしない。
※ベアトリーチェ・カスティリオーニと共に島に来た者達がその後
どうなったか、幼いヤスと共に働いていた仲間の使用人達のその後
が、何故ほとんど触れられていないのか。全てが、金蔵が彼女へ
施した呪いによる罰の影響だ（ルールＺに巻き込まれて死んだり、
離れていった）とすれば（故に歌詞冒頭に「あの日の涙」とある）、
それが九羽鳥庵ベアトの無気力さであり、「紗音」という存在、
ひいては「島の残忍な魔女」伝説の誕生理由なのだと思われる。
--- 片霧烈火 - Tsubasa の歌詞意訳 ---
罪は忘れ去られた 遥か遠い時の檻へ 何も思い出せずに
せめて足掻けよ永遠に たとえ全て失ったとしても
もう一度飛び立つ あの日の涙を抱きながら
----------------------------------------------------------
何度も蘇生するうちに、先代の記憶を失っていき、当初のきっかけ
であった金蔵の呪縛のことすら忘れかけていた。歴代の「黄金の魔女」
達が背負った苦しみと悲しみを思い出した私は、再び悲願の達成へと
着手しようと考えた。
※「無限の魔法」によるルールＸが「黄金の魔女」に与える影響の
結果。フェザリーヌのTIPS情報の大半が、この部分の示唆となる。
また、１９年前の赤ん坊が夏妃によって転落した時の、金蔵の動揺の
無い反応も、このルールを彼が知っていて、そのうち彼女が戻って
くると考えたためと思われる。「福音の家」支援もその関係であり、
移動の便のため、彼女が天涯孤独の運命を負わされると想定したから。
実際、ヤス（紗音）は島へ戻って来た「福音の家」出身の」孤児。
もしもそこに愛があれば 視えるはずなき未来がきっと溢れていた
何も恐れることはない 傍にカケラがあるから
----------------------------------------------------------
たとえ失敗しても、自分は何度でも蘇る。彼を愛する心さえ守り
続ければ、何度だってやり直し、いつか未来を掴めるはずだ。
※金蔵の呪いを克服し、幸せになれる唯一の方法は、自身が本当に
愛する者の手で、「無限の魔法」を上書きしてもらうこと。これで、
呪いの罰として発生していた六軒島皆殺し事件も発生しなくなる。
全て壊せこの幻想(世界)を
沢山の涙たちでそれを止めようとしていても
----------------------------------------------------------
願いの実現は、呪い（ルールＺ）によって膨大な犠牲（皆殺し事件）
を伴うだろう。自分にとって大切な人達（夏妃、源次、熊沢、戦人）
を守り切れずに、彼らを失う苦しみと悲しみの連鎖に、いつか耐え
られなくなったとしても、
※「我ら」の幾子が描いた２つの物語は、いずれも彼女にとっての
身内とも言える、ガァプ、ロノウェ、ワルギリア、戦人の４人を、
霧絵と留弗夫によって始まった惨劇から逃そうとしたヤスが、
ルールＺに運命を弄ばれた結果、失敗する悲劇を綴った物語。
彼女はこれを碑文殺人として描くことで、戦人に「無限の魔法」の
存在、手順を気付かせようと考えた。ラムダデルタの干渉を避ける
ため、ミステリーという偽装を施して。そのために、「無限の魔女」
の二つ名を誇示し、「魔法と魔女を信じろ」と再三呼びかけ続けた。
そして、戦人もまた「出題編の解答を利用しないと構築できない
ミステリー」＝「散編」を描くことで彼女への返答とした。つまり、
「この物語で真相（解答）が提示されなかったのは、２人共に
ラムダデルタの追求を避けるという『書けない理由』が存在したから
であり、共通趣味のミステリーで意思確認していた」ということになる。
EP4-8での経緯にあるように、ラムダデルタは金蔵の絶対の意思を守る
ために、結果として『真実に最も近づきつつあった縁寿すら、幾子経由
でルールＺに感染させてベアトリーチェ化させた挙句、欠片世界に
よっては、須磨寺や天草らを利用して、破滅に追いやった』くらい、
それを警戒している。これはシーン自体が「黄金の真実」であるため、
単なる創作である可能性も高いが、いずれにせよこの物語を書いた
と思われる戦人自身はこれを予期していたため、作中ＧＭ戦人が、何度も
縁寿に平静を取り戻すよう、宥めるシーンが頻発し、にも関わらず縁寿
の心情描写は悪化していくことになる。ルールＺに冒された末期の絵羽と
縁寿の関係がそうであったように。
帰る場所を見つけたから 何もかもを忘れて
もう二度とくじけない 折れた翼で飛び立とう
----------------------------------------------------------
私はそれを振り切って、傲慢に愛を貫かねばならない。
悲劇の連鎖（金蔵の呪いと皆殺し事件）を終わらせる方法を見つけた
のだから。たとえ呪われ、（九羽鳥庵ベアトや幼少時のヤスの時の
ように紗音を産み出すことで）一度は全てを諦めた身であっても、
もう呪いに屈しはしない。
※ベアトリーチェ・カスティリオーニと共に島に来た者達がその後
どうなったか、幼いヤスと共に働いていた仲間の使用人達のその後
が、何故ほとんど触れられていないのか。全てが、金蔵が彼女へ
施した呪いによる罰の影響だ（ルールＺに巻き込まれて死んだり、
離れていった）とすれば（故に歌詞冒頭に「あの日の涙」とある）、
それが九羽鳥庵ベアトの無気力さであり、「紗音」という存在、
ひいては「島の残忍な魔女」伝説の誕生理由なのだと思われる。
369: 名前: チャッコ:2013/09/27 16:33ID:85ls9g6k
今回長々とお付き合い頂き、ありがとうございました。
書き込むことを躊躇う方もいらっしゃると思いますが、自分の
ような「奇解」を提示する者もいます。機会があれば、あなたの
考察もお聞かせください。
偽書作家テストEP07
設問09 「一なる真実の書」の内容は？
回答 全偽書とEP1-8及び、現実世界にある殺人事件の手法とトリック
の全て、また本作において読者達が考察したミステリーとしての真相
全部を内包し、今尚増殖し続ける不定形な何か。ラムダデルタの絶対
の力で、無理やり猫箱に収められたそれを「継接キメラ」と形容する。
故に、我らは「傍観者」であり、ベアトリーチェの魔法"mairagecordinator"
で、読者達の手によっていつまでも増え続ける。「真相は猫箱」とは
「一にして全」と同じ意味になるため、「一なる真実に意味は無い」こと
になる。「一なる真実の書」は、とある欠片世界の結末を記述したものに
過ぎず、そして次の欠片世界では異なる内容に変わる。
つまり『「爆弾の爆発があるので真相は誰にもわからない」のではなく、
「爆弾の爆発という十分条件がある以上、ルールＺは皆殺し事件を
如何様にも構築できるため、誰が考察した真相も正解となり得る」』
ということ。そのシステムを産み出すがために、ルールＺは本作の
ゲーム盤のルールそのものになっている。六軒島皆殺し事件に限るなら、
「ルールＺが有効な限り、皆殺しという結果は防げない」が真相となる。
偽書作家テストEP08
設問08 ベルンカステル＆ラムダデルタの正体は？
回答 「絶対」と「奇跡」という概念存在に過ぎない。
故に、実態など持たないし、感情など表現するはずもない。彼女らが
そう見えているのは、読者の心理を反映させているからとなる。
そのため「この物語はミステリーであり、真犯人が謎めいた難解な
トリックで被害者を殺したに決まっている」という読者の頑なさは、
偶然を顕すベルンカステルにとって、自らの存在意義を否定する猛毒
となる。そうとは知らずに、彼女という存在を殺そうとする戦人と
読者達への拒否反応が、彼らからすれば、ベルンカステルが悪意を
以って敵対しているように見えただけのこと。
「愛してるわベルンカステル…ベアトリーチェの鳥篭で、好きなだけ
足掻いて、もはや逃げられないことを千年かけて知りなさい」
結果、彼女はこの「絶対の意思」を支持するラムダデルタに敗れ、
戦人と幾子２人の命を引き換えに築かれた、「黄金郷」に封印された。
「絶対の意思」（２人の愛と読者達の作品愛）が、時として奇跡すら
超越する、という「ひぐらしのなく頃に」とは正反対の結末を辿って、
この物語は終わる。
だからといって、ラムダデルタが絶対悪というわけでもない。概念存在
である彼女は「絶対の意思」の下、努力を絶やさないヒトを祝福したに
過ぎず、そこに悪意は存在しない。
また、この概念存在の定義はベアトリーチェ自身にもあてはまる。
作中、魔法で悲劇を産み出していくのは、ヤスではなく概念である
ルールＸＹＺであって、狂気に走った絵羽、楼座、霧絵や縁寿もまた、
ルールＺの具現化となる。
本作が創作であるが故に、彼女らは本人であると同時に、ヤスの
7-weightsであるマモン、ベルゼブブ、ベルフェゴール、レヴィアタン
としても表現され、ベアト自身もまた、自分が魔法でやったのだと
作中で語る。出題編自体、惨劇表現を意図したものというより、
ヤス自身が周囲を不本意で、意図せず巻き込んでしまった、と告白
しているだけに過ぎない。EP7のとあるメイドの話そのままになる。
ミステリーの観点において、先述４人の彼女らは殺人犯であるかも
しれないが、アンチミステリーの観点からは、彼女らもまた被害者
であり、皆殺し事件と連鎖した惨劇は、偶然起きただけの「不幸な
事故」の連鎖結果となる。
次回機会ができれば、直前で採り上げた ヤスの7-weights 主に、
紗音という演技人格の存在と、魔法"ruriair"が造り上げた彼女の
影である嘉音について。彼らが別人格で一個のように見えるのは、
最初から紗音を「そういう人物として、徹底的に描かねばならない
理由」が存在していたからとなる。他、これまで採り上げたベアトの
トリック手法についての個別考察等を。
書き込むことを躊躇う方もいらっしゃると思いますが、自分の
ような「奇解」を提示する者もいます。機会があれば、あなたの
考察もお聞かせください。
偽書作家テストEP07
設問09 「一なる真実の書」の内容は？
回答 全偽書とEP1-8及び、現実世界にある殺人事件の手法とトリック
の全て、また本作において読者達が考察したミステリーとしての真相
全部を内包し、今尚増殖し続ける不定形な何か。ラムダデルタの絶対
の力で、無理やり猫箱に収められたそれを「継接キメラ」と形容する。
故に、我らは「傍観者」であり、ベアトリーチェの魔法"mairagecordinator"
で、読者達の手によっていつまでも増え続ける。「真相は猫箱」とは
「一にして全」と同じ意味になるため、「一なる真実に意味は無い」こと
になる。「一なる真実の書」は、とある欠片世界の結末を記述したものに
過ぎず、そして次の欠片世界では異なる内容に変わる。
つまり『「爆弾の爆発があるので真相は誰にもわからない」のではなく、
「爆弾の爆発という十分条件がある以上、ルールＺは皆殺し事件を
如何様にも構築できるため、誰が考察した真相も正解となり得る」』
ということ。そのシステムを産み出すがために、ルールＺは本作の
ゲーム盤のルールそのものになっている。六軒島皆殺し事件に限るなら、
「ルールＺが有効な限り、皆殺しという結果は防げない」が真相となる。
偽書作家テストEP08
設問08 ベルンカステル＆ラムダデルタの正体は？
回答 「絶対」と「奇跡」という概念存在に過ぎない。
故に、実態など持たないし、感情など表現するはずもない。彼女らが
そう見えているのは、読者の心理を反映させているからとなる。
そのため「この物語はミステリーであり、真犯人が謎めいた難解な
トリックで被害者を殺したに決まっている」という読者の頑なさは、
偶然を顕すベルンカステルにとって、自らの存在意義を否定する猛毒
となる。そうとは知らずに、彼女という存在を殺そうとする戦人と
読者達への拒否反応が、彼らからすれば、ベルンカステルが悪意を
以って敵対しているように見えただけのこと。
「愛してるわベルンカステル…ベアトリーチェの鳥篭で、好きなだけ
足掻いて、もはや逃げられないことを千年かけて知りなさい」
結果、彼女はこの「絶対の意思」を支持するラムダデルタに敗れ、
戦人と幾子２人の命を引き換えに築かれた、「黄金郷」に封印された。
「絶対の意思」（２人の愛と読者達の作品愛）が、時として奇跡すら
超越する、という「ひぐらしのなく頃に」とは正反対の結末を辿って、
この物語は終わる。
だからといって、ラムダデルタが絶対悪というわけでもない。概念存在
である彼女は「絶対の意思」の下、努力を絶やさないヒトを祝福したに
過ぎず、そこに悪意は存在しない。
また、この概念存在の定義はベアトリーチェ自身にもあてはまる。
作中、魔法で悲劇を産み出していくのは、ヤスではなく概念である
ルールＸＹＺであって、狂気に走った絵羽、楼座、霧絵や縁寿もまた、
ルールＺの具現化となる。
本作が創作であるが故に、彼女らは本人であると同時に、ヤスの
7-weightsであるマモン、ベルゼブブ、ベルフェゴール、レヴィアタン
としても表現され、ベアト自身もまた、自分が魔法でやったのだと
作中で語る。出題編自体、惨劇表現を意図したものというより、
ヤス自身が周囲を不本意で、意図せず巻き込んでしまった、と告白
しているだけに過ぎない。EP7のとあるメイドの話そのままになる。
ミステリーの観点において、先述４人の彼女らは殺人犯であるかも
しれないが、アンチミステリーの観点からは、彼女らもまた被害者
であり、皆殺し事件と連鎖した惨劇は、偶然起きただけの「不幸な
事故」の連鎖結果となる。
次回機会ができれば、直前で採り上げた ヤスの7-weights 主に、
紗音という演技人格の存在と、魔法"ruriair"が造り上げた彼女の
影である嘉音について。彼らが別人格で一個のように見えるのは、
最初から紗音を「そういう人物として、徹底的に描かねばならない
理由」が存在していたからとなる。他、これまで採り上げたベアトの
トリック手法についての個別考察等を。
370: 名前: まる:2013/09/27 16:36ID:03qQuLjl
>ドロクロドさん
ちょっとかっ飛ばして書いたので伝わらなかったようです
>ただ、正直、ヤスは完全な多重人格者であるという説はちょっと厳しいと思いますよ。
>タチバナさんも指摘されているように、Ep７では「設定変更」と、ベアトや紗音の容姿や性格をヤスが自分で変えています。
>多重人格者さんって、そんな便利なことを自前で出来ちゃうんですか？
>「その時点ではヤスの内面のキャラクターであったけど、ヤスの妄想がどんどん悪化していって多重人格になった」ですか？
>それこそ都合のいい解釈のようにみえてしまいます。
（まあ別のとこでの結構前の議論で知ったのですが）まさに同じ所をもって
＊イマジナリーフレンド(IF)を経験する可能性は一般人に比べ非常に高い
＊IFがそのまま交代人格の原型となると言ってる学者はある（マイナー説ではあっても）
＊他の人格に対してマスターであり交代制御権を持つ人格かつオリジナルの一人ではないマスター人格が存在する（ように見える）ケースはかなり多い
＊二重三重にとどまらずぽんぽこ増えていく
というのはどうやらそれなりに症例に即した描写であるらしい
ここはまじめに調べて書いている(結果奇異に見える)のではないかというのを見たんですよね
んで私としては
第一が
確かにこれらの学説はマイナーなりとあるようであって、ミステリ的にアウトだとは言いがたい
第二に
まあインタビュー見る限り竜騎士先生は紗音の譲治への愛情は真だということは結構繰り返し言ってる
(全く幻想だという意見が多すぎたからでしょう)ヤスの内面のキャラにすぎないならこういう言い方するとは考え難い
漫画でもかなりそれぞれ確かに確固の人格を持つ扱いに見えます
第三がガァプです
ヤスが依然としてコントロール権を握っていて好きに付け替えられる仮面にすぎない、なら
初号機であり肉食系女子ってのがせっかくにいるのにそちらを利用して
恋愛上の南極を切り抜けられないのはなぜでしょう
紗音初め「交代人格」と「IF」ってのは峻別されているようにみえる
ちょっとかっ飛ばして書いたので伝わらなかったようです
>ただ、正直、ヤスは完全な多重人格者であるという説はちょっと厳しいと思いますよ。
>タチバナさんも指摘されているように、Ep７では「設定変更」と、ベアトや紗音の容姿や性格をヤスが自分で変えています。
>多重人格者さんって、そんな便利なことを自前で出来ちゃうんですか？
>「その時点ではヤスの内面のキャラクターであったけど、ヤスの妄想がどんどん悪化していって多重人格になった」ですか？
>それこそ都合のいい解釈のようにみえてしまいます。
（まあ別のとこでの結構前の議論で知ったのですが）まさに同じ所をもって
＊イマジナリーフレンド(IF)を経験する可能性は一般人に比べ非常に高い
＊IFがそのまま交代人格の原型となると言ってる学者はある（マイナー説ではあっても）
＊他の人格に対してマスターであり交代制御権を持つ人格かつオリジナルの一人ではないマスター人格が存在する（ように見える）ケースはかなり多い
＊二重三重にとどまらずぽんぽこ増えていく
というのはどうやらそれなりに症例に即した描写であるらしい
ここはまじめに調べて書いている(結果奇異に見える)のではないかというのを見たんですよね
んで私としては
第一が
確かにこれらの学説はマイナーなりとあるようであって、ミステリ的にアウトだとは言いがたい
第二に
まあインタビュー見る限り竜騎士先生は紗音の譲治への愛情は真だということは結構繰り返し言ってる
(全く幻想だという意見が多すぎたからでしょう)ヤスの内面のキャラにすぎないならこういう言い方するとは考え難い
漫画でもかなりそれぞれ確かに確固の人格を持つ扱いに見えます
第三がガァプです
ヤスが依然としてコントロール権を握っていて好きに付け替えられる仮面にすぎない、なら
初号機であり肉食系女子ってのがせっかくにいるのにそちらを利用して
恋愛上の南極を切り抜けられないのはなぜでしょう
紗音初め「交代人格」と「IF」ってのは峻別されているようにみえる
371: 名前: タチバナ:2013/09/28 18:02ID:40aYj04h
普通の雑談っぽい話題が少ないので、ちょっとだけ宣伝してみます。
（おそらく）次の冬コミで、僕が作詞したシエスタ410の曲が入ったうみねこの二次創作音楽CDが頒布されます。
もちろん他の曲も収録される予定です。
元・猫招き歌劇団（現・ポメグラニテ）であり、うみねこEP3のEDテーマ「activepain」で知られるお二人、
xakiさんと本木咲黒さんが、それぞれ作曲と歌を担当してくださいます。
ここにいる人だと、興味持ってくれそうな人少なそうですけど、よろしければ期待してください！
（おそらく）次の冬コミで、僕が作詞したシエスタ410の曲が入ったうみねこの二次創作音楽CDが頒布されます。
もちろん他の曲も収録される予定です。
元・猫招き歌劇団（現・ポメグラニテ）であり、うみねこEP3のEDテーマ「activepain」で知られるお二人、
xakiさんと本木咲黒さんが、それぞれ作曲と歌を担当してくださいます。
ここにいる人だと、興味持ってくれそうな人少なそうですけど、よろしければ期待してください！
372: 名前: 小鳥遊:2013/09/29 21:40ID:1bu8NjBC
推理処の話だけど、推理そのものの話じゃないからこっちで。
オプス・デイさんって公式にいた人でしたよね？
登録制だとハジケられなかったので、こっちで気ままに書き込んでいるって感じを受けます。
精神的に抑圧されていたのかもしれないな～と思っちゃいました。
（指摘内容自体は確かに、と言えなくもないので）仮にドロクロドさんの言うとおり「ギャグで書いている」としても、「バーカバーカ」とかは質が悪すぎ。むしろ「俺はバカなんだ！ だから罵ってくれ！ ハァハァ」とかやっていそうｗ
おいさんさん（「おいさん」と呼んだ方がいいでしょうか？）は同じ公式にいた人なので、当時のＨＮが分かったりします？ 可能なら、ちょっと独立国家元首さんに引き取ってもらうように掛け合ってほしいな～と。
半分冗談ですけどね、半分ｗ
オプス・デイさんって公式にいた人でしたよね？
登録制だとハジケられなかったので、こっちで気ままに書き込んでいるって感じを受けます。
精神的に抑圧されていたのかもしれないな～と思っちゃいました。
（指摘内容自体は確かに、と言えなくもないので）仮にドロクロドさんの言うとおり「ギャグで書いている」としても、「バーカバーカ」とかは質が悪すぎ。むしろ「俺はバカなんだ！ だから罵ってくれ！ ハァハァ」とかやっていそうｗ
おいさんさん（「おいさん」と呼んだ方がいいでしょうか？）は同じ公式にいた人なので、当時のＨＮが分かったりします？ 可能なら、ちょっと独立国家元首さんに引き取ってもらうように掛け合ってほしいな～と。
半分冗談ですけどね、半分ｗ
373: 名前: オプス・デイ:2013/10/01 19:18ID:3ay8RQEl
公式は公式、こっちはこっちですよ。
ドレスコードのあるレストランと、場末の飲み屋で、服装やら言動やらが同じな訳ないでしょ、空気読んで周りに合わせますってばｗ
しかしケーナさん風に合わせてみたらあっという間に総スカン食らいましたねー、私は好きなのになー。
ドレスコードのあるレストランと、場末の飲み屋で、服装やら言動やらが同じな訳ないでしょ、空気読んで周りに合わせますってばｗ
しかしケーナさん風に合わせてみたらあっという間に総スカン食らいましたねー、私は好きなのになー。
374: 名前: ジョーカー:2013/10/01 22:19ID:38y744kW
そりゃ当時のケーナさんは今と比べると総スカン食らってるに近い状態だったんですから
そのスタイルを真似したら総スカン食らうのは少し考えればわかると思うんですが・・・
ついでに言うなら ケーナさんは当時から曲がりなりにも自分の考察を公にして
それに基づいてパフォーマンスしてたんだから
そこもマネないと私みたいに解いた解いた詐欺呼ばわりする人も出てきますよ
そのスタイルを真似したら総スカン食らうのは少し考えればわかると思うんですが・・・
ついでに言うなら ケーナさんは当時から曲がりなりにも自分の考察を公にして
それに基づいてパフォーマンスしてたんだから
そこもマネないと私みたいに解いた解いた詐欺呼ばわりする人も出てきますよ
375: 名前: sevencity:2013/10/02 20:31ID:00e9AN4b
>空気読んで周りに合わせますってばｗ
わずかでも空気読めるなら、ああいうことは書けないはずなんだけどねぇ。
わずかでも空気読めるなら、ああいうことは書けないはずなんだけどねぇ。
376: 名前: 爆人:2013/10/13 15:15ID:95/9xBaa
もうなんか殆ど感想になってるので、スレを上げる意味も込めてこっちに失礼
>>454 ケーナさん
＞“魔法”のパワーアップ版が
＞“黄金の真実”という感じでしょうか？
＞(他者と共有出来る、他者に否定されても力を失わない)
確かに、上位的な存在ですね。魔法のルールというか特性を受け継ぎつつ、理論武装的に用いられる事によって非常に否定しづらい。
＞『寿ゆかり先生のアンニュイな日常』
おおー！ 縁寿/ゆかり視点の「うみねこ」ですか？
前述の通りEP8は弱いので、それに新たな説明が加わるというのは嬉しいです。
実は基本的に縁寿死亡派ですが、それ故に読んでみたいです。期待しますね！
>>455
>>456
>>459 おいさん さん
＞戦人＝十八は縁寿にはそのような、取り返しのつかない代償を払わなくてはならなくなる前に気付いて欲しかった。
＞つまり戦人＝十八が「これが最後である」ことにこだわったのは、もしこれで失敗すると次があったとしても自分と同じ大きな代償を払った後になるからと考えていたからだと思うのです。
駄目もとで救おうという事ですか。自分を侵食する昔の自分の妹に会う恐怖を考慮すれば、有名になった事を利用して間接的な干渉を試みるというのは……もはや、激痛が伴った絶叫に近い……という感じでしょうか
＞霧絵の「動機」ですが、それは『戦人と留弗夫を殺すこと』です。
＞霧絵としては「ああ結局、明日夢を選ぶのか・・」と最後の希望を絶たれた様に感じてしまい・・・・・。
＞私は『一途にぶれない思い』というのが胡散臭く感じてしまうのです。
＞『結局人間は利己的。どんな愛情も、容易く憎しみ変わる。』というほうが私好みの展開なだけです。
最初、「ん？！」となってしまいましたが、ケーナさんへの返信でやっと飲み込めました。霧江の、留弗夫に一途という性質そのものが、縁寿の心を守るためにベアトリーチェや十八が追加した「幻想」という位置づけでしょうか。EP8の妙に優しい金蔵との対比にもなりますね。
ひぐらしの頃の竜騎士０７さんならそこまでハードな事はしなさそうですが、何時ぞやのインタビューで「うみねこはもう少し大人向け」みたいな事を言ってたような気もするので、やはりアリなのかなあ、と。
>>454 ケーナさん
＞“魔法”のパワーアップ版が
＞“黄金の真実”という感じでしょうか？
＞(他者と共有出来る、他者に否定されても力を失わない)
確かに、上位的な存在ですね。魔法のルールというか特性を受け継ぎつつ、理論武装的に用いられる事によって非常に否定しづらい。
＞『寿ゆかり先生のアンニュイな日常』
おおー！ 縁寿/ゆかり視点の「うみねこ」ですか？
前述の通りEP8は弱いので、それに新たな説明が加わるというのは嬉しいです。
実は基本的に縁寿死亡派ですが、それ故に読んでみたいです。期待しますね！
>>455
>>456
>>459 おいさん さん
＞戦人＝十八は縁寿にはそのような、取り返しのつかない代償を払わなくてはならなくなる前に気付いて欲しかった。
＞つまり戦人＝十八が「これが最後である」ことにこだわったのは、もしこれで失敗すると次があったとしても自分と同じ大きな代償を払った後になるからと考えていたからだと思うのです。
駄目もとで救おうという事ですか。自分を侵食する昔の自分の妹に会う恐怖を考慮すれば、有名になった事を利用して間接的な干渉を試みるというのは……もはや、激痛が伴った絶叫に近い……という感じでしょうか
＞霧絵の「動機」ですが、それは『戦人と留弗夫を殺すこと』です。
＞霧絵としては「ああ結局、明日夢を選ぶのか・・」と最後の希望を絶たれた様に感じてしまい・・・・・。
＞私は『一途にぶれない思い』というのが胡散臭く感じてしまうのです。
＞『結局人間は利己的。どんな愛情も、容易く憎しみ変わる。』というほうが私好みの展開なだけです。
最初、「ん？！」となってしまいましたが、ケーナさんへの返信でやっと飲み込めました。霧江の、留弗夫に一途という性質そのものが、縁寿の心を守るためにベアトリーチェや十八が追加した「幻想」という位置づけでしょうか。EP8の妙に優しい金蔵との対比にもなりますね。
ひぐらしの頃の竜騎士０７さんならそこまでハードな事はしなさそうですが、何時ぞやのインタビューで「うみねこはもう少し大人向け」みたいな事を言ってたような気もするので、やはりアリなのかなあ、と。
377: 名前: オプス・デイ:2013/10/14 02:30ID:aeMFmRhN
>>374
私が自分の考察を披露しようものなら、他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
だから披露したいけど披露したくない。
強いていうならケーナさんの真逆に位置しています。
>>375
＞わずかでも空気読めるなら、ああいうことは書けないはずなんだけどねぇ。
それ言うなら、「周りに合わせるなら、ああいうことは書けないはずなんだけどねぇ」でしょう。
勿論「空気を読んだ上で」「あえて外したから」ああいえばこういうなことを書いたんですよ。
私が自分の考察を披露しようものなら、他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
だから披露したいけど披露したくない。
強いていうならケーナさんの真逆に位置しています。
>>375
＞わずかでも空気読めるなら、ああいうことは書けないはずなんだけどねぇ。
それ言うなら、「周りに合わせるなら、ああいうことは書けないはずなんだけどねぇ」でしょう。
勿論「空気を読んだ上で」「あえて外したから」ああいえばこういうなことを書いたんですよ。
378: 名前: リド:2013/10/15 19:51ID:4f8qqe/C
>>オプス・デイさん
>私が自分の考察を披露しようものなら、他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
この１行目と２行目がイマイチつながらないので、確認させて。
パターンＡ
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
自分の推理は他人とは大きく違うので、根本から話が合わなくなる
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
これだと「すべてを敵に回す」の意味が分からない。あまりに特異な推理だから話が噛みあわない→誰にも相手にしてもらえないから邪魔になる＝すべてを敵に回す、という解釈？
それとも・・・
パターンＢ
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
自分の推理は他人とは大きく違い、とても優れているため、ここの住人程度では理解できるわけがない。
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
こっちだと「俺様ってネ申ｗ みんな躍起になってこき下ろそうとするだろうけど無駄無駄」に見える。
どっち？
>私が自分の考察を披露しようものなら、他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
この１行目と２行目がイマイチつながらないので、確認させて。
パターンＡ
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
自分の推理は他人とは大きく違うので、根本から話が合わなくなる
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
これだと「すべてを敵に回す」の意味が分からない。あまりに特異な推理だから話が噛みあわない→誰にも相手にしてもらえないから邪魔になる＝すべてを敵に回す、という解釈？
それとも・・・
パターンＢ
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
自分の推理は他人とは大きく違い、とても優れているため、ここの住人程度では理解できるわけがない。
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
こっちだと「俺様ってネ申ｗ みんな躍起になってこき下ろそうとするだろうけど無駄無駄」に見える。
どっち？
379: 名前: リド:2013/10/15 19:54ID:4f8qqe/C
ちょっと違った。
パターンＢ（書き直し）
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
自分の推理は他人とは大きく違い、とても優れているため、ここの住人程度の推理は根底から崩れ落ちて涙目にさせてしまう。
↓
自説を覆された連中は顔を真っ赤にしながら無意味な反論をしてくるだろう。それらを丁寧に解説してやっても、感情的になった彼らは受け入れようとはしないと思われ。
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
こっちだと「俺様ってネ申ｗ」に見える。
どっち？
パターンＢ（書き直し）
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
自分の推理は他人とは大きく違い、とても優れているため、ここの住人程度の推理は根底から崩れ落ちて涙目にさせてしまう。
↓
自説を覆された連中は顔を真っ赤にしながら無意味な反論をしてくるだろう。それらを丁寧に解説してやっても、感情的になった彼らは受け入れようとはしないと思われ。
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
こっちだと「俺様ってネ申ｗ」に見える。
どっち？
380: 名前: オプス・デイ:2013/10/20 13:00ID:2e1xZ072
私は魔女ベアトリーチェの味方って意味。
ベアトを倒そうとするなら私の敵も同然な訳で、自然と対立構造にはなるよねー。
なので自説披露の時はほとんど独り言同然で、他説にレスを入れる時は「ベアトが敵という前提で」話を合わせて書くのがスタンダード。
細部を覚えてなくて適当っぽかったり、指摘が的外れだったり感じるのは、いまいち距離感が掴めてないんだろうね。
イメージとしては大陸の地図をみんなで作ってて、他の人が歩いてほうぼうに散らばる中、自分ひとりスタート地点上空の雲の上からみんなを眺めてる感じ。
次元が違うというと何か格好良く最先端なイメージだけど、実際は優れているというより外れているだけなんだよね。
ちなみにケーナさんはスタート地点をひたすら掘り下げてて、色んな意味で一番近い。
という訳で正解はパターンC
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
まさか魔女の手先だったとわ！？
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
↓
敵と話す余地など無い、し ぬ が よ い。
でした。
ベアトを倒そうとするなら私の敵も同然な訳で、自然と対立構造にはなるよねー。
なので自説披露の時はほとんど独り言同然で、他説にレスを入れる時は「ベアトが敵という前提で」話を合わせて書くのがスタンダード。
細部を覚えてなくて適当っぽかったり、指摘が的外れだったり感じるのは、いまいち距離感が掴めてないんだろうね。
イメージとしては大陸の地図をみんなで作ってて、他の人が歩いてほうぼうに散らばる中、自分ひとりスタート地点上空の雲の上からみんなを眺めてる感じ。
次元が違うというと何か格好良く最先端なイメージだけど、実際は優れているというより外れているだけなんだよね。
ちなみにケーナさんはスタート地点をひたすら掘り下げてて、色んな意味で一番近い。
という訳で正解はパターンC
>他の人達の考察全部土台から崩れますよ。
↓
まさか魔女の手先だったとわ！？
↓
>それはつまり全てを敵に回した上に、誰とも話が噛み合わないって事です。
↓
敵と話す余地など無い、し ぬ が よ い。
でした。
381: 名前: Coin:2013/10/22 16:54ID:faT1O4hO
時間が取れたので推理関連をまたやろうかなと思っているCoinと申す者です。
長らく御無沙汰でしたが再びよろしくお願いします。
横レスになると思いますが気になった案件に関して返信
●小鳥遊 さんへ
>>372
おいさんは「おいさん」という呼び方で問題なかったはずですよ。
今も昔も同じＨＮですし、あっちは推理メインする場所ではなくなりましたね。
返信は以上です。
長らく御無沙汰でしたが再びよろしくお願いします。
横レスになると思いますが気になった案件に関して返信
●小鳥遊 さんへ
>>372
おいさんは「おいさん」という呼び方で問題なかったはずですよ。
今も昔も同じＨＮですし、あっちは推理メインする場所ではなくなりましたね。
返信は以上です。
382: 名前: 名無しさん:2013/10/24 03:17ID:469lKY1U
保守あげ
383: 名前: タチバナ:2013/10/28 20:25ID:38wJ/r44
あげ
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