考察投稿抜粋/ゲーム終了時間延長説の編集

[[考察投稿抜粋]]
-投稿時の発売済み作品：EP1/EP2/EP3/EP4/EP5/EP6/EP7
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//うみねこの超展開な解答を真面目に考察する26
*ゲーム終了時間延長説 [#Gextend2]
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 26
137 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 09:29:17 ID:KGtdd0K4 [1/10]
>>&color(#FFDEAD){ゲーム終了時間延長説};
この説では以下のような時間の流れを仮定しています
　
&color(lightcyan){① ヱリカがいとこ部屋、隣部屋の扉を封印した、封印時};
&color(magenta){② ヱリカ客室入室時};
&color(burlywood){③´ 嘉音が客室に入り戦人が救出された、戦人救出時};
&color(khaki){③ 戦人が赤字によって最終的に追い詰められた、ロジックエラー時};
&color(lightseagreen){④ ヱリカがクローゼットに発砲する直前に認識された、第二の晩終了時};
&color(silver){⑤ ゲーム終了時};
　
&color(lightcyan){①};　&color(magenta){②};　&color(burlywood){③´};　&color(khaki){③};　&color(lightseagreen){④};　&color(silver){⑤};
┿━━━━━━→時間の進み方

>>要点となるのは、
&color(khaki){③ ロジックエラー時};から&color(lightseagreen){④ 第二の晩終了時};までの時間の流れです
　
嘉音が客室に入り戦人が退出後チェーンロックをかけなおし、クローゼットに入りなおした段階を、&color(burlywood){③´ 戦人救出時};とし、
&color(burlywood){③´ 戦人救出時};から&color(khaki){③ ロジックエラー時};までクローゼットの中で待機し続け
ベアトリーチェによって書かれた続きの物語により、嘉音は客室を退出したと考えています
　
ベアトの入退出の体を限定させた赤字"３人"
嘉音とヱリカが入ったのみ、戦人が出ただけであることを述べた赤字
これはすべて&color(khaki){③ ロジックエラー時};までに関することなので
&color(khaki){③ ロジックエラー時};以降時間が再び動き出したとするなら、
入退出を制限する赤字にはなっていません
　
''客室に、嘉音は存在しない。''
''………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。''
この赤字発言の直前に、ヱリカが第二の晩まで終了していることを認識しているので
エンドロールも踏まえて考えると、これは時間的に&color(lightseagreen){④ 第二の晩終了時};以降にあたると思われます
これより嘉音は&color(khaki){③のロジックエラー};を解消した時から、
&color(lightseagreen){④の第二の晩終了時};までに、あの客室から脱出したと考えられます
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152 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 15:09:05 ID:VKUofvS6
>>137
ロジックエラーが修正されたゲーム盤は嘉音が第二の晩一人目の被害者になったとこで終わってるし、
ベアトの赤字がどの時点でのものか分からないから、
それもありだね
　
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まとめ
>>&color(lightseagreen){第二の晩終了時};が下位世界の時間軸のどこにあるのか
ＥＰ６のヱリカは探偵ではないので白字に100%の根拠が生まれない
そもそも&color(lightseagreen){第二の晩};が存在するのかしないのか証明出来ない
よってゲーム時間が延長されていることの証明には至りませんでした。
以下は簡単にまとめなおしたものです
　
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424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 19:26:57 ID:PG2RBV/b [13/22]
>>ヱリカの入室からロジックエラー時までの
戦人と嘉音に関する赤字で重要なものを列挙すると
-認めようぞ。&color(red){戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。};そういう話のつもりだが…？
-&color(red){認めようぞ。そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。};
-&color(red){認めようぞ。そなたと戦人と嘉音で、３人である。};

>>この３項目が挙げられます
これはいずれもヱリカ入室時からロジックエラー時までしか記されていません
~
>>そもそもゲーム終了時が何時なのか、赤字で定義されていないため、
ヱリカはロジックエラー時をゲーム終了時と間違えていた可能性があります。
そこで、ベアトリーチェが物語を修正しロジックエラーを回避した設定が作り上げられた際に
&color(#FFDEAD){"ロジックエラー時から嘉音を脱出させるための物語を付け足していたなら};
&color(#FFDEAD){ゲーム終了時間を延長させることができるはず};、と考えています
そしてロジックエラー時以降、嘉音が脱出した段階のゲーム終了時の状況を、
&color(red){"客室に、嘉音は存在しない。"};と赤字発言したと考えることができます

>>またロジックエラー時ぴったりに、下位世界のヱリカはどこにいたか？
バスルームの中に入って、戦人の不在を赤き真実で確認した後
移動した形跡を表す文章が存在していません
つまり下位ヱリカはバスルームから出ていない可能性があります。
これがクローゼットの嘉音から見て死角にあたる位置だったと考えれば
探偵が目撃することなく嘉音は脱出可能になります
つまりバスルームの中で下位世界のヱリカは
ロジックエラー時からゲーム終了時まで放置されたままだったのでは？と考えています。
　
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298 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/12(日) 18:58:50 ID:hLqKbzz8 [1/3]
>>横やりで悪いけど読んでてよく分かんないから確認させて
ロジックエラーで中断
↓
ロジックエラーを修正
↓
ロジックエラーで中断した時点(エリカがバスルームから出てきた時点)から、
修正された結果(嘉音がいろいろやり終えた体にして)で再開
やり終えた時点で嘉音は死んだ
↓
上位でエリカ敗北。結局ゲーム盤は続くことなく終了した
こう理解していればいいのかな。あってる？

304 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/12(日) 21:35:38 ID:YZbjd4lA [38/50]
>>298
ゲーム盤がそのロジックエラー時
嘉音が戦人と入れ替わってクローゼットに隠れた時間で終了していて
その続きがないんだとしたら
ロジックエラー終了時ぴったりで時をとめて上位ヱリカとベアトがやりあっている
　
しかしもしベアトがロジックエラーで終了した物語に
オリジナルの物語を付け足すことが出来ていれば
ロジックエラー時から再開された後、時間が流れはじめる
その場合はその時間を利用して嘉音を密室から脱出させることが出来る
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425 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 19:45:21 ID:b3RVyehN [3/6]
>>424
でもそれなら嘉音じゃなくて譲治が救出者でもよかったっていうこと？
個別のトリックやロジックは分かるんだけど、全体として筋は通るんだろうか？
解説お願いします

426 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 19:52:50 ID:PG2RBV/b [14/22]
>>425
戦人の退出は、ヱリカ入室からロジックエラー時までの時間帯でおきたことなので
赤字の制約により嘉音が救出者であることは間違いありません

*時間進行停止説 [#Gextend3]
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 43
422 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 21:24:55.27 ID:9vNPHpTG [1/6]
>>もう一つＥＰ６の嘉音消失に関して仮説ができたんだけど、
時間進行が本当に停止していたらどうなるだろう

423 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 21:38:26.24 ID:1j9D7Ti6 [4/7]
>>422kwskどの時点で止めたんだっけ、
確かその時点で赤字の内容が満たされているように遡り手を使えってことだったよね

424 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 21:41:45.79 ID:9vNPHpTG [2/6]
>>時間の幅があると考えるのが常識的だけど、
入ったところで終わったということは、入ったところがロジックエラー時ともとれるような。
　
''これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。''
''それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと''
''後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。''
''……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。''
''……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。''
''……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。''
''………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、''
''……後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。''
~

>>嘉音の客室での不在を説明する赤字が、ロジックエラー時のものであり、かつヱリカ入室時のもので、
ゲーム盤の時間がそこで止まっているとしたらどうでしょう？
つまりゲームは、ロジックエラー時まで進んでなくて、ヱリカ入室時で止まっていて、そこで終わっているなら、
最後の嘉音の客室での不在を証明する赤字はヱリカ入室時のものと考えられませんか？

428 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 22:35:32.41 ID:1j9D7Ti6 [5/7]
>>ちょっと赤字を確認してきたが、停止時点はヱリカがバスルームにいる時ではないかな？
入室時点で時間を止めているとすると、
戦人検死時から封印してヱリカが開けるまで脱出の機会がなかった
よってこの時まだ客室内にいた、という内容の赤字とぶつかって脱出の機会がなくなる

431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 22:47:37.02 ID:9vNPHpTG [4/6]
>>429
424の説明は、入室の直前に行われています

432 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/10(土) 23:16:28.93 ID:1j9D7Ti6 [7/7]
>>431
となると入室後の行動はどういう扱いになるのかな、まあいいや
しかし流石に、時間停止後に戦人はいないの赤字と嘉音はいないの赤字を宣言して、
この２つの赤字が示している時点が違うとするのは無茶じゃないか？時間停止後なんだし

436 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 00:33:44.11 ID:eHnX5zHS
>>434
よく将棋とかでやってるTV中継みたいとおもえばいいんじゃねい？
対局者が長考中に解説者があれこれやうごかしてるっしょ？
これが時間停止中の時間（手番）の動き
だけどどんだけいろいろ試しても対局者が動かした段階で
いままでの動きは消えて打った手から再開みたいなかんじ？

437 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 01:18:42.44 ID:dSe8I1it [1/2]
>>436なるほど将棋ですかぁ
初手▲７六歩、▲６六歩、▲６八飛車…
時間が停止していると考えれば、上で示された先手の手番はすべて同時的であると考えて良いのかな
ヱリカ
▲客室入室
▲ベットルーム、バスルーム検索　
▲ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。
そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。
戦人
△ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず
△右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ
△チェーンロックは施錠を、維持している。

438 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 01:54:25.01 ID:gJngkH+5 [1/4]
>>424時間進行停止に関しては双方の手を同時にするためだから、
ヱリカが一つの行動を取って、それについての議論、双方の手番の最中は時間停止、
それが終わってヱリカが動く間は時間が停止してないってことじゃないか？
入ったところで終わってしまったのだから、はその後に続く文章を読めば、
ヱリカがこのゲームの最後でこの部屋を出るという行動をしていない＝入っただけで終わったって意味だろう
つまり、今までのゲームだと一つの事柄が終わってから上位に移って
それについて赤青で議論するって形だったけど今回はその形をとらない
途中途中で時間を止めてそれまでの状況について議論していく方法を取りましょう、って意味じゃないか？

----
443 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 04:07:50.96 ID:JSUAxpt0 [1/8]
>>少し切り口を変えてみようか。

>>Q、隣部屋の窓の封印が破られていたのならば、この手を打ったのは戦人か？
A、ロジックエラーに陥らなくなるため、あり得ない。
Q、隣部屋の窓の封印が破られていないならば、この手を打ったのは戦人か？
A、ヱリカ達は嬉々として密室宣言するだろうし、最後の推理合戦で窓に関する疑問を抱いているのはおかしい。
どちらの状態も取り得ないと思われる。
~
>>ここでうみねこ特有の第3の状態、「隣部屋の窓の封印の状態が未確定」を導入する。
戦人は窓の存在を忘れ、状態が未確定となる。
↓
ドラノールには返答不能だから、青に対する回答を先延ばしにせざるを得なかった。
(それっぽく煽り、煙に撒くことで不利になるのを防いだ)
↓
ベアトvsヱリカにおいて、ヱリカは未確定だった窓以外に方法は無いと確信していた。
　
こういう流れ。実際に窓を最終回答としたかは決まらないが、
物語終盤までGMから見ても「未確定」の状態が続いていたと考えるのが妥当。

>>ただこの考え方の問題は、
-いとこ部屋の窓だけ状態が確定していたのはなぜか？理由が付かない。
　
-それとは別だが、隣部屋の窓を最終回答とする考え方全般において、
隣部屋の誰でも外に出てロジックエラーを回避できる。
アウアウの語る、「一手ある、二度と使えぬ、ベアトの心臓を晒す」とは何を指すのか？

446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 04:34:21.64 ID:AjcGycPZ [3/5]
>>443
上位バトラが雛に解かせるためにロジックエラー自演って可能性はある
ベアト復活が目的だったからあり得なくはないと思う
低い確率にかけたって感じで

447 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 05:01:30.44 ID:JSUAxpt0 [3/8]
>>446
それはエリカがおかしいって気づくだろ。破られたらすぐ分かるってのたまっているから情報は筒抜け。
抜け出す布石を打っておいてなんでエラーになったん？ってなる。
エラー偽装するなら破ったことにするより、未確定のままが都合良い。
あと、エリカは何故隣部屋の窓の復唱要求をしなかったのか？は難しいな。
エリカは肝心なところで抜け作だから意図があるのか無いのか判断に困る。

449 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 05:49:21.36 ID:AjcGycPZ [4/5]
>>エリカが解けなかったって言うのが何を意味するか、まで謎なのはしんどいな
エリカの持つ情報が足りなかったのか、純粋に思考の幅が限られてたのか、予定調和のためか
なるべく思考の幅で解釈したい所だが

450 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 08:21:54.84 ID:gJngkH+5 [3/4]
>>''『ヱリカ側のロジックエラー』''という可能性が存在するということは、
実は最後に赤字を出した方に説明責任があるという可能性
戦人が説明不能になったのは実は戦人が出した赤字「チェーンロックは施錠を維持している」ではなく、
「５人を殺しなおした」「いとこ部屋、隣部屋の扉の封印が破られていない」というヱリカ側が最後に出した赤字による
だからヱリカ側は窓の封印を開けてある可能性を残し、隣部屋側の人間なら回避可能にしておく必要があった
　
戦人が秀吉、譲治、熊沢、紗音、南條による戦人救出を言えなかったのは
簡単にヱリカ側にそのトリックを見破られて魔女幻想が消えてしまうから
しかし、嘉音による救出はベアトの心臓を晒す可能性が高く
戦人はロジックエラーになる危機を冒してもそれを言うことができなかった
　
だからベアト自身がベアトの心臓を晒す危険を冒して嘉音による戦人救出ロジックを持ってやってきた
ヱリカは戦人が危険と考えていたベアトの心臓に至ることはできなかった
ってのはどうだろう

453 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 11:51:08.59 ID:CSbn0Hrd
>>というか『いとこ部屋の封印が破られていない』とどうしてドラノールが宣言できるのかがわからん。
エリカがガムテ封印を根拠に赤を行使できるのは理解できるが、いとこ部屋にしろ隣部屋にしろ、
窓の封印が破れているかどうかについては、後でもう一回視認する以外に方法ないだろ。
　
ベルンの『ガムテの使用制限は回数じゃなかったでしょ』とかはルールの確認だし、
その後のドラの『○○には戦人を救えマセン』もノックス的に死人にはできないからという意味で
やはりルールの確認だから構わないが、ロジックエラー時に窓の封印がどうであったか？について
宣言できるとしたらそれはGMバトラ=魔女側だけだろう。この辺をどう考えたらいいのか。

454 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 13:57:28.64 ID:5EQwlsUX [1/2]
>>そういや、GMの癖に何故ヱリカの殺人行動に気付いてないんだってところも
ロジックエラー部も含めて戦人の作成したシナリオって説を補強してるんだっけか

458 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 14:47:23.65 ID:QueLi5pS [1/2]
>>454
いやいや、GM＝全知ではない。それは作者だ。これもGMと呼べるのでややこしいが
EP6はプレイヤーと対戦するGMバトラ(狂言殺人に対する権限)とヱリカ(探偵権限ではないが対応する権限)、
その上にジャッジメントとして盤の情報を取りまとめるベルンとラムダ、
観劇のエンジェとフェザリーヌを挟んで八城十八＝作者＝GM
本来、出題者であるGMは盤上の全てを把握する権限を持つけれど
プレイヤーがGMの駒ではないときはGM２人以上にならざるを得ない
EP8もベルンが同時にGMをやってたから把握出来なかった

462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 15:57:46.78 ID:csS9sHZ8
>>うみねこ.TRPG説

463 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 16:15:43.35 ID:sNDfVdXR
>>462
わりと真面目にその方向で考えてたりする
問題は、皆してなぜそんなことをしているのか
戦人の行動や思考がＴＲＰＧに類する何かとは思えない点

465 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/11(日) 17:43:35.86 ID:JSUAxpt0 [5/8]
>>458
同意見だ。かなり前にEP6はGM2人のゲーム、つまり魔女が2人。
狂言魔女と殺人魔女のゲームだ。っていうレスしたんだけど
ほとんど関心持ってくれなくてさ。
　
GMはFixされてない事象に関しては裁量権がある。指し手ってのは状態をFixすること。
お互いに敵対プレイヤーの行動は操作不能で、双方がZoC、
支配領域を持つ。（ex.エリカの視界内で戦人がウロチョロできない）
広義のGMの裁量権（台風が来たことは変えられないが、台風で○○が壊されたとかは可変）は戦人にあるだろうから、
GM2人というよりマスターと権限強化されたプレイヤーという形ではあるけれど。
これに共犯者を絡めると、ゲストハウスはエリカの支配領域だったのでは？って考えになる。

488 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/12(月) 09:47:21.43 ID:ZUOCshis [2/2]
>>赤字を信じない場合って具体的にどういうストーリー解釈になるんだ？

489 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/12(月) 13:11:52.49 ID:LLtVxKOe
>>488
確定情報がほぼ0なので、赤字を信じない場合は、ストーリーが無限にできちゃうだろ。
そして、その中でどれが成立していて、どれが成立していないのかを判定する基準が何もなくなる。

492 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/12(月) 14:28:56.97 ID:V0DLbckU [2/5]
>>｢赤は真実のみ語る｣がルールな訳だが
うみねこで言う真実は複数が並び立ち得る以上
どういう意味での真実かを考察するなって言うのも逆に難しい
小冊子のホワイトデーの赤字の使い方を見ると屁理屈は絶対入ってると思うし

493 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/12(月) 14:38:01.95 ID:V0DLbckU [3/5]
>>ホワイトデーのは屁理屈で赤字抜けただけだった

494 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/12(月) 21:50:55.42 ID:s3LKoySJ [1/2]
>>でもゲーム盤がミステリ仕立てになっていると信じるなら、真実は複数並び立ってはイカンと思う。
複数並び立つなら、そりゃミステリーじゃないか、作者の条件提示不足（問題作成ミス）の２択だ。
　
色んな立場で解答を探す人がいるんだろうけど、仮に作者に好意的（作中ルールを信用して解答を探す）に考えるなら
複数並び立つ真実なんて、考慮に入れる必要は無いんじゃなかろうか。真実はいつも１つ！てね。

495 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/12(月) 22:34:18.50 ID:V0DLbckU [4/5]
>>その場その場で赤字の解釈を曲げるのは問題だけど
適用範囲とかどこまで屁理屈を許容するかは考える必要あると思う
ゲーム盤での真実と実際の真実は違うと思うし
アウアウも縁寿も複数視点で挟み撃てって言ってるから
複数の真実(創作？)を照らし合わせて交わる一点に本当の真実があるんだと思う
創作は真実でないってスタンスでも問題ないけど、赤字は創作上の設定な気がするんだよね

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517 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 20:14:26.37 ID:+qC+dpIJ
>>結局、紗音と嘉音は同一人物＝ヤスなの？
それとも別個体として存在するのかしら？
それとも、同一人物であるゲーム盤と、別個体として存在するゲーム盤が二つあって、
赤字に抵触しなければ好きなタイミングで切り替えることができるのかしら？
それなら、ep6最後の「私を入れて１８人！」「１７人だ」のどっちも成り立つような気がするんだけど

521 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/13(火) 22:12:41.00 ID:n/8iwaeU
>>517
あなたは六軒島18人目の来訪者です、現在島内にはあなたを含めて17人がいます
という解釈がすっきりしてて好きだが、
いなくなったのがいつで、人格が１人減ったのか一個体の人間が１人去ったのかは不確定
EP6はいつもの嘉音は一度も下位ヱリカに観測されてないしどちらでも通る
関係ないが、EP6の真の心臓はチェーンロックでもゲストハウスでもなく
嘉音はいない、だと思う

526 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 00:27:44.52 ID:3RPenlmS [1/11]
>>521
嘉音消失はほんとに難しい。
物理的に考えると三つのポイントがあるとおもう
①客室がおかしいか
②嘉音がおかしいか
③赤字が定義された時間がおかしいか
　
ちなみに、ゲストハウスにも客室はある。
EP3で絵羽が秀吉と篭った部屋が客室の一つだし、
おそらくいとこ部屋隣部屋も、そもそも客室だとおもう

527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 00:43:54.63 ID:ZX0gb+i0 [1/5]
>>嘉音（個体としての嘉音）が、ゲーム途中から消失するんではなく、
そのゲームの最初からそもそも嘉音はいなかったことにする、ってことじゃないかなあ。
ロジックエラー後、ベアトはバトラが言った赤字を眺めて、
嘉音が最初からいなかったことにすればいい（嘉音を紗音（ヤス）のもつ名前にしてしまえばいい）んだわと気付き、
そういうことにした、みたいな

543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 01:50:47.61 ID:YXow/ciH
>>嘉音を客室に来させるのはどのパターンでも結構なんとかなるから
客室から消失した謎のほうが心臓っぽいんだよな
EP6の書き手と読み手を考えると、人格死で解いて欲しいんだろうが
それが唯一用意された真相である必要も特にないのが厄介なところ

>>526
①は厳しいと思う
複数客室トリックとかが使えるのは嘉音入室前までで、
入室後の部屋はすり替えようがなさそうだ

544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/14(水) 02:28:11.25 ID:w990WIR7 [1/10]
>>538
時間進行停止ってヱリカがはいってすぐ時間停止してそのまま、
じゃなくて下位ヱリカが行動してる途中で逐一停止して後付ＯＫ遡り手ＯＫで進めましょうってことだろ？
でないとシャワー室行ってるスキに逃げるとかできないし
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612 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/15(木) 19:43:15.43 ID:XvZKVwil [1/5]
>>&color(#FFDEAD){時間進行停止説};
''これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。''
''それにより、双方の全ての手は、同時的であり、最初に出された手であろうと、''
''後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます''
''……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。''
''……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。''
''……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。''
''………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために''
''……後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。''

>>&color(#FFDEAD){時間進行停止説};は、ヱリカ入室時のときのヱリカとベルンカステルの説明にあった
''同時的な時間停止の世界''という部分の解釈を巡っての考察です。
そしてこれは、客室の時間が、時の一点で止められているというものではなく、
ある程度の時間の幅を同時とみなして、同時的に扱おうとした場合のものであると仮定しています。
~

>>&color(red){よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する。};
より下のフローで示す&color(lightcyan){① ヱリカ客室入室時};での、戦人の在室、
&color(red){戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。};より&color(khaki){② 戦人救出時};の時点の存在、
&color(red){右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。};
より&color(lightseagreen){③ ロジックエラー時};の戦人の不在がそれぞれ証明されます

>>&color(lightcyan){① ヱリカ客室入室時（戦人在室）};
&color(khaki){② 戦人救出時（嘉音が戦人と入れ替わった時点）};
&color(lightseagreen){③ ロジックエラー時（戦人不在）};
　
&color(lightcyan){①}; &color(khaki){②}; &color(lightseagreen){③};
┿━━━━━┿━→時間の進み方
~

>>またロジックエラー時の最後に交わされたヱリカの発言、
&color(red){この部屋は内側から作られた密室です。～};
この赤字はロジックエラー時に発せられたものでありながら、
&color(lightseagreen){③ ロジックエラー時};でゲームが終了し、つまりこの先に時間が無いにもかかわらず
『現在形』で何者かの脱出が『これより』可能であることを条件付の赤字で示している
しかしこの先にはもう時間はないため、この赤字が示す真実の時点はすくなくとも、
&color(lightseagreen){③ ロジックエラー時};は取れないはずです
　
つまりどういうことかというと、
赤字発言者であるヱリカは&color(lightseagreen){③ ロジックエラー時};の時点にいるにもかかわらず、
発言内容は&color(lightseagreen){③ ロジックエラー時};以前のものであり、それを『現在形』で示している
これは、ロジックエラー時以前に、発言者であるヱリカがワープしているということになるわけです。
　
ヱリカとＧＭ戦人がそれぞれ異なる時点の真実を『現在形』で示せているということは
同時的な時間の幅にある一点を自由に『現在形』で示すことができるのではないか？
この客室の定義、同時的な時間停止の世界というのは
その同時が、点ではなく、幅を持つことで、
矛盾を持つ二つの状況を"同時的"に証明可能なのではないかと考えます
戦人は、在室から不在へ、嘉音は不在から在室へ。
二人は、客室に存在すると存在しないが同時的に成立していると言えるのではないか？
----
>>ごくわずかな時間差の空間で殺人事件が起こったとするとき、
結果的に、死んでいると生きているを同時的に内包してしまうかもしれないという発想ですが、
しかしこれは、肝心のルールの部分が赤字で証明されておらず
またこのロジックが成立してしまうと、
これをもって今後反則的な返し手を成立させてしまう
よってダメだということになりました。

*ゲーム終了時はロジックエラー時ではない [#Gextend4]
727 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 16:59:52.72 ID:/OjhUdEq [17/21]
>>&color(#FFDEAD){ゲーム終了時はロジックエラー時ではない};
722
＞段階的に時間停止が繰り返されてるなんて話ではもちろんない
667でも説明しましたけど、544さんの発言ですって
それに過去ログを読んでもらえたらこれが常識であることはわかってもらえると思います
　
段階的かどうかは実際証明されない部分だし重要ではないのでさておいて
ではロジックエラー時付近で時間停止が行われていないと仮定するとどうなるかを示しておきます

>>&color(lightcyan){① 右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ};
&color(khaki){② チェーンロックは施錠を、維持している};
&color(lightseagreen){③ 謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え};
簡単に考えるため、バスルーム検索後の、ロジックエラー時の『現在形』の赤字を拾って来ました。

>>これらがすべて一分ぐらいの差があると仮定するとどうなるか？
一番最後に示された赤字のタイミングで
&color(lightseagreen){③ 謹啓、謹んで申し上げる。どちらも破られていないものと知り給え};
&color(khaki){②´チェーンロックは施錠を、維持していない};
&color(lightcyan){①´右代宮戦人は、客室内に存在する};
という赤字を取ることが可能になります
すなわち最後の赤字の時点で初めて時間が止まったなら、ロジックエラーにはならないですよね
つまり少なくとも&color(lightcyan){①};のタイミングで時間は止まり、そこはロジックエラー時と同時である必要があるのです
これで最後のやり取りの前、&color(lightcyan){①};のタイミングで、時間が一時停止していることに納得されると思います
ちなみに&color(lightseagreen){③};はロジックエラー時です。それはヱリカの赤字から証明されます
~

>>現在形の赤字はほかにも、入室時からロジックエラー時まで、ヱリカと戦人が双方で示していて
ではその場合も、同じく止まっていると考えるのが自然ではないか？ということですね。
なぜなら最後にサイン無く止まっているなら、
入室時のヱリカが示した説明でもあったように、
双方の手が出される度に時間が一旦停止するんじゃないか？と考えられるから
　
もちろん段階的に止まっていても止まっていなくてもいいです、
ストップアンドゴーか、ある地点でストップがかかっただけか、そんなのは些細なことなので
でもある地点でストップがかかったなら、
なぜそこでストップがかかったのかを説明しなければならないが、
その部分が、双方の全ての手が同時的でありという説明しかない。
なので、双方の手がやりとりされるときには、時間が停止しているだろうという解釈なんですよ。

728 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 17:02:09.69 ID:/OjhUdEq [18/21]
>>ついでに、現在形だの過去形だのの重要性を示すため
ゲーム中にプレイヤーが示す赤字が、どんな仕組みで時点を持つか、その流れについて説明します

>>&color(lightcyan){① ゲーム開始時点（ゼロ点）};
&color(khaki){② 真実が存在する時点};
&color(lightseagreen){③赤字発言者の時間的位置（現在）};

>>&color(lightcyan){①}; &color(khaki){②}; &color(lightseagreen){③};
┿━━━━━┿━→時間の進み方

>>意味がすんなりわかんないかもしれないので
だいたいのイメージを示します。
　
+まずゲーム盤には、&color(lightcyan){① ゲーム開始時点（ゼロ点）};が存在していて、ゲームが開始すると同時に
その上を一定速度で現在が移動しはじめる。
+現在の赤字発言者の時間的位置は、対局時計である程度確認することが出来ます
それが&color(lightseagreen){③赤字発言者の時間的位置（現在）};となります
+さらにそこで示す赤字の『時制』と『内容』を考慮することで、&color(khaki){② 真実が存在する時点};が示される

726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/17(土) 16:19:48.38 ID:aV1dBOmg [2/2]
>>721
ここまで来たら、納得できるまで討論する？
＞たとえば
＞【ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。
＞そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。】
＞これなんてロジックエラー時の赤字だけど過去形じゃないですか？
＞つまりちゃんと、今とは違う過去が赤字で示されている。
　
この赤字はね、「ロジックエラー時点のエリカが」「ロジックエラー時より前に起こした過去を説明する」赤字なんだよ。
分かり易く言うと、ロジックエラー時（仮に１３時としよう）のエリカが、
それより前の１２時５０分（ロジックエラーより前）に施錠した事を説明してる訳。
　
施錠した行為そのものは過去の事だから「施錠しました」と過去形。
密室もその時に形成されてるので「密室としました」も過去形で問題ない。
しかし、その施錠が現在まで継続しているなら、「密室です」と現在形で"状況"を発言する事が出来る。
こんな例えで理解できる？

756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/19(月) 01:27:48.81 ID:99MQodPY [1/15]
>>726さんが述べた
「ロジックエラー時点のエリカが」「ロジックエラー時より前に起こした過去を説明する」
これを、>>728で説明したものを踏まえて考えてみます
時間が経ったので、もう一度詳しくしておくと

>>&color(lightcyan){① ゲーム開始時点（ゼロ点）};
&color(khaki){② 真実が存在する時点};
&color(lightseagreen){③ 赤字発言者の時間的位置（現在）};

>>&color(lightcyan){①}; &color(khaki){②}; &color(lightseagreen){③};
┿━━━━━┿━→時間の進み方

>>&color(lightseagreen){③ 赤字発言者};であるヱリカの、ゲーム盤上の時刻をロジックエラー時とした場合、
対象となる真実はロジックエラー時から見て、現在を含むそれ以前の事象であることが言えます

>>また、この時のエリカの赤字を下の&color(red){一から七};
最後の決闘のときにベアトリーチェが示した嘉音不在の赤字を&color(red){八};に示しておきます
~

>>&color(red){一 この部屋は内側から作られた密室です。};
&color(red){二 窓の封印は健在ですので、窓からの脱出はありません。};
&color(red){三 バスルームからの脱出方法ももちろんない。};
&color(red){四 ……はっきり断言しましょう。この扉以外に、脱出口はありません。};
&color(red){五 しかしこの扉にはチェーンロックが掛かっています。};
&color(red){六 外すも掛け直すも自由ですが、それは内側からしか出来ません。};
&color(red){七 そして、扉から出ることさえ自由ですが、};
&color(red){　 チェーンロックが掛かっていない状態での退出は脱出とはなりえません。};
&color(red){八 ベッドルームに嘉音は存在しない。};
&color(red){　 客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。};

【壱】
>>728で説明した時制について、もう一つ例外的な可能性を示しておきます
発言者の時点がいつかわからないような場合、つまりゲームが終わった後にもう一度やり取りされるような
先に示したフローの、&color(lightseagreen){③ 赤字発言者の時間的位置};が存在しない場合です

>>&color(lightcyan){① ゲーム開始時点（ゼロ点）};
&color(khaki){② 真実が存在する時点};

>>&color(lightcyan){①}; &color(khaki){②};
┿━━━━━┿━→時間の進み方

>>赤字は、ゲームが終わった後にもゲーム盤外で
''『過去形』''を使うことでまた
''何のＥＰで、どの時点か？という部分に断りを入れることで''やり取りが可能になっています
なのでゲーム盤が終わった後でも、対象となる真実が存在する時点を
あらかじめ断りを入れることで証明することが可能になっています

>>[例　ＥＰ４お茶会より]
&color(red){マスターキー5本は全て、5人の使用人の懐よりそれぞれ発見された！};
&color(red){個別の鍵は死体の傍らの封筒の中に！　つまり、連鎖密室にかかわる全ての鍵が、};
&color(red){連鎖密室内に閉じ込められていたわけだ！！};
&color(red){ドアの隙間だの窓の隙間だの通気口だのッ、};
&color(red){そんなところを使って密室外から鍵を戻すことなど出来ぬぞ！！};
~
>>しかし『過去形』がしっかりと使用されているということは
上位世界の人たちにもちゃんと時間軸があって、過去現在未来があるということですよね
なので&color(lightseagreen){③ 赤字発言者の時間的位置};はどこかに存在するとします。
そして、本題は、赤字の発言者の、過去へのワープを認めるかどうかという話になります。

>>これを認めないとするなら、&color(red){一から七};の発言は直ちにロジックエラー時で決まりです
これを認めるなら、&color(red){一から七};の発言はロジックエラー時よりも以前の事実を『現在形』で証明したものになり
同じ形で&color(red){八};の嘉音不在の赤字が、
それらが証明できる時点に赤字発言者のベアトリーチェがワープすることで、『現在形』で証明可能になってしまう
しかし、ちゃんと時点の断り無く過去にワープして現在形で証明するというのは、アンフェアです
ちゃんと何のＥＰで！とかいつの時点で！とかの断りがないと
何時の何の証明をしてるのかもわからなくなりますからね。
たとえばＥＰ３でエヴァの赤字ラッシュの時に、その赤字が出された直後に
&color(red){熊沢は生存している};という発言とか、現在の状況と矛盾しているにも関わらず発言可能になる
過去の一点を断りも無く現在形で証明するというのはアンフェアだし、
これまで証明されたゲーム盤の真実の時点をめちゃくちゃにしてしまうものです

【壱　まとめ】
>>発言者が過去の一点にワープして『現在形』でそれを証明できるとすると
嘉音の不在の赤字もまた自由にゲーム盤中の時点をとることで証明可能となってしまう
客室での全てのやり取りは同時的、時間停止という断りは確かにあるし、
では現在が同時的であると構造的なことを考えることも可能だけど
発想がアンフェアすぎるし、そもそもベルンとヱリカが述べたルールそのものが赤字ではなく、
またこのロジックが成立したことをもって、他の全ての赤字を同時的に扱えることになってしまい、
ゲーム盤の時制が崩壊する。
なので過去の真実を現在形で証明可能とする説は採用できない。

【弐】
>>では&color(lightseagreen){③ 赤字発言者の時間的位置};がはっきりしている場合、
つまり&color(red){一から七};の発言が確かにロジックエラー時のものであり、
発言者であるヱリカは''『現在形』''でロジックエラー時付近に閉じ込められた何者かに向って語りかけている場合

>>&color(red){一}; は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
&color(red){二}; は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
&color(red){三}; は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
&color(red){四}; は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
&color(red){五}; は客室の状態を示しているので、この先に時間が無いとしても成立する
&color(red){六}; は、現在から赤字で示された行動が可能であることを証明している、
つまりこれから、その行動を取れる時間が存在しなければ、この赤字は赤字足りえない
&color(red){七}; は、現在から赤字で示された行動が可能であることを証明している、
つまりこれから、その行動を取れる時間が存在しなければ、この赤字は赤字足りえない
~
>>&color(red){一～五};はロジックエラー時の、客室の状態を示したものなので特に問題はありません。
問題は&color(red){六と七};です。
まずもう一度確認すると、これはロジックエラー時現在、発言者であるヱリカが、
同時刻に客室に閉じ込めた何者かに対して示した赤字です
しかしその、ヱリカに語りかけられた何者かは
&color(red){右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。};
この赤字より、下位世界の戦人ではありません。

>>ＥＰ６の物語上では、ＧＭ戦人をラムダや他の人たちと一緒になって閉じ込めたようなシナリオで進められました
しかし&color(red){一～七};の赤字は指摘されていたように、''『誰』''の部分が示されていません
つまり、主語の部分、誰を閉じ込めていてもかまわないものなのです。
じゃあヱリカは誰にむかって話しかけたものだったのか？
そのヒントは、最後の客室のやりとりのときにヱリカが述べたものにありました
~
>>''『…この部屋の密室性については、これまた議論の余地が無い。あのチェーンは呪いのチェーン。''
''必ず誰かがここで生贄にならなけえれば成立しない、魔の密室なのだ。''
''…しかし、本当にそんな簡単な推理でいいのか…？''
''救出者が入れ替わった。そしてクローゼットに隠れている。これ以外に推理はありえないのだ。''
''にもかかわらず、ベアトは勝てるつもりでいる。''
''なら、…これ以外にトリックが存在するというのか…？''
''ありえない！　それ以外の方法では、絶対、断じて、''
''どうしようとこうしようと、ミステリーの歴史に誓ってありえないッ！！』''

>>上の発言からわかることがあります、ロジックエラー時丁度に施錠がなされているならば
誰が戦人とそれまでに入れ替わっていようが、少なくとも誰か一人を必ず閉じ込めていると確信していたということです。
つまり、ロジックエラー時に&color(red){一～七};のこの赤字が赤字足りえた、発言することができたということは、
この考え方、このロジックは、絶対の真実として成立する考え方だったと言えると思います

>>ここまでをまとめると、
''『&color(red){一～七};の赤字は、ロジックエラー時に閉じ込めているはずの何者かに対して証明されたものである』''

>>ここでもう一度話を戻します
&color(red){六と七};より、ヱリカは自分でロジックエラー時丁度にいる何者かにむかって
『これから』その行動を取れることを証明している。
&color(red){外すも掛け直すも自由ですが};
&color(red){扉から出ることさえ自由ですが};、
　
この場合、ロジックエラー時よりも先にある時間を使うことで
客室に閉じ込められた何者かが、脱出行動を取れることを赤字で証明、保証してしまっている。
つまりこの場合、ロジックエラー時≠ゲーム終了時　となり
結果的に、ロジックエラー時に閉じ込められていた嘉音は、
その先の時間で誰かともう一度入れ替わることにより、戦人と同じく
客室からの脱出が可能になります

【弐　まとめ】
>>&color(lightseagreen){③ 赤字発言者の時間的位置};がはっきりしている場合、
&color(red){一～七};の赤字は、施錠確認、戦人不在の赤字、救出者無しの赤字と同様に
ロジックエラー時に『現在形』で発言されたものになります
この時、ロジックエラー時よりも先にある時間を使うことで嘉音は客室から脱出することが可能となります
また、嘉音が戦人を救出したとき、戦人は彼に『すぐに助ける』と言っていたことから
入れ替わりで嘉音をたすけたのは戦人であると考えられます。
~
----
760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/19(月) 01:52:03.90 ID:hHFkvAf5
>>ヱリカはゲームマスターじゃないのでゲームの時間延長の赤字なんて出せません

765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2011/09/19(月) 02:18:17.75 ID:99MQodPY [5/15]
>>760
ヱリカが証明したのは、ロジックエラー時現在における行動の可能性だったんですね
閉じ込められた何者かに向って、チェーンロックがかかっていれば、
これから先の時間で脱出可能ですよと言ったわけです
てことは、そこがゲーム終了時ではないんですよ、もともとが
行動の可能性を示せた時点で、ロジックエラー時から先に時間はまだ流れることが出来たんです
ゲーム終了時をヱリカが始めて宣言して決めたわけじゃなくて、
ロジックエラー時はもともと、ゲーム終了時ではなかったと考えるほうが正しいと思います
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>>考察の不十分な点として残るのが、450さんの語る
''『ヱリカ側がロジックエラーに陥る可能性』''です
これは本文中で縁寿がそれらしきことを確かに言っているのですが
この辺りにまだ議論の余地が残ります

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関連考察
-[[考察投稿抜粋/ＥＰ６いとこ部屋からの嘉音脱出トリックについて]]
-[[赤文字その他（第六話）]]
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[[スレッド抜粋に戻る>考察投稿抜粋]]
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