考察投稿抜粋/部屋の中に犬小屋みたいな部屋があって嘉音はそこに隠れた の変更点
投稿時の発売済み作品：EP1/EP2/EP3/EP4/EP5/EP6
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*&color(orange){部屋の中に犬小屋みたいな部屋があって嘉音はそこに隠れた}; [#e99c4b14]
**うみねこのなく頃に part744 [#l61d1cc5]
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627 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 15:59:40 ID:A/laRykZ
627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 15:59:40 ID:A/laRykZ
部屋の中に犬小屋みたいな部屋があって嘉音はそこに隠れた(「回」の字型)
これなら部屋から出ずに室内に存在しない(他の部屋へ入った)ことになるから赤字を満たす
まあ豚読者の発想だけどねｗ
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631 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:02:24 ID:qky9LsWG
631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:02:24 ID:qky9LsWG
>>627
面白いけど、やっぱそれも駄目な気がするな
客室と外部の境界をまたいでるんじゃないか、とね
部屋の中の部屋は外部かどうか、外部じゃね
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633 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:04:09 ID:hFjqfPne
633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:04:09 ID:hFjqfPne
密室が維持されればいいんだろ
客室の壁なり床なりが回転、そのくぼみに嘉音が隠れれば問題ない
六軒島ニンジャ屋敷説
隠しの小部屋は隠し扉じゃないから大丈夫
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638 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:05:17 ID:mtohmvSx
638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:05:17 ID:mtohmvSx
以下の構造で嘉音単独脱出は可能
↓クローゼット
┌───┐
├───┤←棚
｜ヾ◎ｼ ｜
｜ ｜ ←かのん
｜ 人 ｜ 二階客室
┷━━━┷━━━━━━━━━━━━ ←床
一階客室
┌───┐
｜＿＿＿｜←棚の固定部を壊す
｜＜◎√｜
｜ ∥ ｜
｜ く＼ .| 二階客室
┷━ ━┷━━━━━━∥━━━━━ ←床を破壊
一階客室
↑
客室が繋がり、二つの部屋が一体となる
┌───┐
｜ ｜
｜ ｜ 二階客室
｜ ↓ ｜
｜＿＿＿｜←棚が床をふさぐ
┿━↓━┿━━━━━━━━━━━━ ←穴が塞がれ、客室が分断され再び別々の部屋となる
◎ 一階客室
┼ ←嘉音は落ちる
人
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639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:05:23 ID:XhHobkza
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:05:23 ID:XhHobkza
>>>633
扉が回転したって、掛け軸に仕掛けがあったって密室は密室だろニンニン
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652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:10:40 ID:LYgn2mC2
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:10:40 ID:LYgn2mC2
>>638
その暴論や心地よし！
しかし、そんな大掛かりなことしたら音とかでバレないかｗ
いや、そのためのシャワーなのか？
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676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:19:48 ID:mtohmvSx
676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:19:48 ID:mtohmvSx
>>638について補足
「壁等を不可逆的に破壊され繋がった部屋は一体となる」
「物理的に分断された部屋は別々の二つの部屋となる」
これを否定するという事は、世界中のリフォーム工事を完全に否定するという事。
リフォームにより部屋を分けて増やしても、その二つは永久に一つの部屋。
リフォームにより部屋を繋げても、一体とはならず永久に別々の部屋。
否定すればこういう事になってしまう。
そのため、六軒島の建造物に過去にリフォーム工事がなされていた場合部屋の区切り≠壁等となり、
建築当初の間取り図が示されなければ推理は不可能となる。
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685 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:22:28 ID:XhHobkza
685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:22:28 ID:XhHobkza
>>676
富豪の屋敷なのに、そんな床や天井がベニヤ板みたいなｗそんなわけねえだろｗｗ
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687 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:23:33 ID:/UI2BiK3
687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:23:33 ID:/UI2BiK3
カノンがクローゼットの中で壁作って部屋から隔離ってのは即出？
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690 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:25:53 ID:hFjqfPne
690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:25:53 ID:hFjqfPne
密室の中で密室を作ると、密室定義的にはおそらく抜け道になる。
でも、客室のクローゼットの中で、密室定義を満たす密室は作るの難しいぞ
＞内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
＞当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
＞それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
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695 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:28:25 ID:mtohmvSx
695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:28:25 ID:mtohmvSx
>>687
嘉音がクローゼット内で”部屋”を作成すれば有効。
ただしトリックとして成立させるには、具体的な作成方法まで示す必要があるだろう。
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696 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:29:17 ID:qky9LsWG
696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:29:17 ID:qky9LsWG
>>690
それこそまさにクローゼットだろ、と思いたいのにねえ
客室の一部と来たもんだ
嘉音の体が極端に小さければ（体長５０ｃｍ以下）、タンスの引き出しかなにかに治まるのに
ま、まさかネ（ｒｙ
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700 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/01/11(月) 16:34:04 ID:hFjqfPne
700 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ： 2010/01/11(月) 16:34:04 ID:hFjqfPne
クローゼットが密室の一部にならないのは、けっきょくは「出入り」の有無だな。
密室の中に密室をつくるなら、扉のない箱をつくって、箱の中から蓋を釘で止めるｌ、ような作業が必要
あたかも自分から棺おけの中に入り、蓋を中から固定するように、
しかし下位世界のみの理屈だと、そんな変な行動を嘉音がする意味がわからん。
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703 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:34:44 ID:mtohmvSx
703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:34:44 ID:mtohmvSx
>>685
┌───┐
├───┤←棚
｜ヾ◎ｼ ｜
｜ ｜ ←かのん
｜ 人 ｜ 二階客室
┿━━━┿━━━━━━━━━━━━
./｜ 空間 ｜//////////////////////// ←厚い床
┷━━━┷━━━━━━━━━━━━
一階客室
上記のような、「隠し通路を作成しやすい構造」自体はノックスに抵触しない。
つまり六軒島の建造物にあらかじめこの構造が用意されていても、何ら問題はない。
「金蔵ならやりかねない」「九羽鳥庵への通路」「黄金の郷への入り口」など、”特殊構造の存在するかもしれない”という伏線も十分だしな。
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713 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:40:43 ID:hFjqfPne
713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:40:43 ID:hFjqfPne
嘉音箱男説（密室の中で密室を即興で作った）は、人格交代なんかよりも「ひどいトリック」というのにふさわしいとは思うんだが、>>707のいうように時間がないよなと・・・
うーん。
>>700ではなんとなく書いたんだが「棺おけ」が用意されていたってのが意外にしっくりくる・・・・かも？
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716 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:43:33 ID:LYgn2mC2
716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:43:33 ID:LYgn2mC2
>>713
ヱリカが来る前に、戦人がつくっておけばいいんじゃね？
嘉音は来たらそこに入るだけでいい
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723 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:47:14 ID:hFjqfPne
723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:47:14 ID:hFjqfPne
これでどうかな；。
クローゼットの中には隠しスペースがある。
クローゼットの中に入った嘉音が、なんらかの事情でこの隠しスペースに入ってしまう。
そしてさらに「なんらかの事情でこの隠しスペースへの出入り口が通行不可能になってしまう。
つまり密室の中の密室が形成される。
そして嘉音はそこで誰にも発見されないまま、死亡する。
死亡したのは後のことなので、TIPSでEXECUTEされない。でも、エンドロールでは死亡扱い。
クローゼットの中には隠しスペースがある意味？
それは、そこに金蔵の白骨死体が隠されてるからさ
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724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:47:35 ID:Qq12uQQe
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:47:35 ID:Qq12uQQe
┌───┐
├───┤←棚
｜◎｜ ｜
｜｜｜ ←かのん
｜人｜ ｜ 二階客室
┿━━━┿━━━━━━━━━━━━
＿人人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ 木の葉隠れの術！！！ ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ￣
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738 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:55:03 ID:XI+VsyFx
738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:55:03 ID:XI+VsyFx
>>724
なるほど、クローゼットの中に別の部屋を作ったということか
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743 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:57:49 ID:YkjGrKda
743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:57:49 ID:YkjGrKda
あ…支持したかった>>638で一つ疑問が…
「客室に、嘉音は存在しない」という赤字がある以上1階だろうが3階だろうが4階だろうが
客室そのものに存在したらダメなんじゃ…ね？
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744 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:58:09 ID:hFjqfPne
744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:58:09 ID:hFjqfPne
>>738
つか、部屋Aから消えたことについて部屋Aからの脱出が不可能なら、まったく逆に「部屋Aの中に部屋Bを新しくつくる」しかないんだよ
そうすれば「部屋Aから消えた」ことには変わりなくなる
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746 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 16:59:34 ID:A/laRykZ
746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 16:59:34 ID:A/laRykZ
>>744
犬小屋を作るか持ち込むかだな
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748 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:00:03 ID:/jDh5ABG
748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:00:03 ID:/jDh5ABG
>>743
じゃあその部屋を客室以外にすればよくね？
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751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:00:52 ID:nZBUf0l5
751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:00:52 ID:nZBUf0l5
>>744
コップとコインの問題は、コップの中にコップを入れてもコインの枚数は加算されるから、
部屋の中に部屋を作っても嘉音は消えたことにならないのでは
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753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:01:06 ID:YkjGrKda
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:01:06 ID:YkjGrKda
>>744
とりあえず犬小屋理論は完全に有効だと思う
嘉音は客室を出てないし、犬小屋を独立の家と考えれば客室に存在しない事にもなる
屁理屈の世界だし、屁理屈的には通ってるよな
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754 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:01:09 ID:qky9LsWG
754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:01:09 ID:qky9LsWG
戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。
戦人と嘉音は別人である。
使用人が外からチェーンを開けられる道具を持ってる可能性は示唆されてるんだから、戦人を嘉音が迎えに来て外からチェーンを掛けただけでいいような気がするけど
戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。
そなたの入室からロジックエラー時まで、客室を出入りしたのは、そなたと戦人と嘉音のみだ。
そなたと戦人と嘉音で、３人である。
３人、即ち３体が出入りした。
そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。
全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。
よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。
私は救出者ではない
救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。戦人を救う意思があったかどうかは、問わないことにしておく。
出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである
客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む
客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。
うむむむむ
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755 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:02:05 ID:kgdrwBVI
755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:02:05 ID:kgdrwBVI
客室の中に犬小屋を作ったんじゃなくて
犬小屋の中に客室をいれたんじゃね？
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756 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:02:41 ID:YkjGrKda
756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:02:41 ID:YkjGrKda
>>748
>>750
「出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである」に抵触するな、それは
ただこれは赤字で「認める」としか言われてないから非常に微妙ではある
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757 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:03:01 ID:27u/s9GX
757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:03:01 ID:27u/s9GX
>>753
それが真相なら納得するけど笑っちまうｗ
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758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:03:20 ID:/jDh5ABG
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:03:20 ID:/jDh5ABG
クローゼットごと床に埋まればクローゼット密室になるんじゃね？
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759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:03:43 ID:6gyvy2ag
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:03:43 ID:6gyvy2ag
犬小屋理論はクローゼット開けたら即バレじゃね？
理屈さえ通れば良いのか
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761 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:04:02 ID:XhHobkza
761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:04:02 ID:XhHobkza
そんな小屋があったらヱリカ気がつくだろｗ
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762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:04:56 ID:mtohmvSx
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:04:56 ID:mtohmvSx
>>743
対抗する青として、
・「客室に、嘉音は存在しない」の赤字は、全ての客室じゃなくて個室としての二階客室を扱っている
・下の部屋が一体時は客室であり、分断時は客室ではなくなった
下はちょっと難しいが、一階の部屋が「浴室、ベッドルーム、巨大クローゼット」のいずれかで単独機能している部屋ならば問題ないと思われる。
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763 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:05:17 ID:v4jx0Cek
763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:05:17 ID:v4jx0Cek
ヱリカが発見できない場所は無いと、赤字出てなかったっけ？
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765 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:05:58 ID:YkjGrKda
765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:05:58 ID:YkjGrKda
クロゼット内で犬小屋内部から犬小屋を造ってけば外部との境界を跨ぐことにもならない
非常に曖昧に嘉音が客室から犬小屋に隔絶されることになる
そう、まるで量子のように客室と犬小屋の間を浮遊しながら、蓋を開ければ犬小屋内に…
これって結構エレガントだなと思うのは俺だけなのか
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766 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:06:49 ID:YkjGrKda
766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:06:49 ID:YkjGrKda
>>759
理屈通れば問題ない
クロゼット開けてばれたらばれただし
結局バレずにエリカは消えたんだから屁理屈の勝ちになる
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768 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:07:23 ID:27u/s9GX
768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:07:23 ID:27u/s9GX
クローゼット開けて
嘉音「犬小屋だから別室だわん」
とか言われても非常に困るな
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770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:09:33 ID:hFjqfPne
770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:09:33 ID:hFjqfPne
・ヱリカが気づかない
・ノックス違反ではない
こうなるとやっぱ
「”自然現象で”突然クローセットの床が抜けてスペランカー嘉音死亡、
その穴が誰にも発見されないような”別の密室”と定義できる状況に”自然現象で”なってしまった」
しかないな。
クローゼットの棚が天上からおちてきて床のように見えるとか
しかも棚においてあった工具箱がおちるとき、たまたま釘とハンマーのおちかたが、床の穴を塞ぎ「密室」にする（こうすれば「部屋」とみなされる）ようになったとか。
自分でいっといいてなんだが、なんだこのファンタジー
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773 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:10:16 ID:0bGh1kf7
773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:10:16 ID:0bGh1kf7
>>765
犬小屋に入ってちぢこまってる嘉音を想像するとジョークにしか見えないｗ
犬小屋以外にもっとカッコイイ案はない？
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774 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:10:48 ID:+wh5A/3Z
774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:10:48 ID:+wh5A/3Z
２階の床と1階の間には天井というものが別にありますのでし
人格ってのも別に科学的定義を気にする必要はないのでし
要するに、シャノンが男装して男の子の使用人を演じているときには
嘉音という男性として扱う、という「ルール」が六軒島にはあったといえばいいのでし
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775 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:11:07 ID:/UI2BiK3
775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:11:07 ID:/UI2BiK3
犬小屋てw
なんだ犬小屋説って前からあったのか？
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776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:11:54 ID:XI+VsyFx
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:11:54 ID:XI+VsyFx
>>769
朱志香の部屋となったので客室は消滅しましたということか
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777 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:12:42 ID:fDG4e7du
777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:12:42 ID:fDG4e7du
五人も殺しちゃった殺人鬼が怖くてかのんくんがクローゼット内で漏らしちゃえば
クローゼットをその瞬間からトイレとして扱というのは……
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778 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:13:17 ID:hFjqfPne
778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:13:17 ID:hFjqfPne
かつて江戸川乱歩のトリックに、「家の中（だったかな）で赤ポストに変装する」ってのがあった。
「ニンゲンはありえないものをみるとそれを認識しないものなんだ」とかそんなん。
この理論はウブメの夏でも使われてたな
つまりクローゼットに犬小屋がああっても探偵ではないヱリカはスルーするかもしれない・・・！
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779 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:14:56 ID:XI+VsyFx
779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:14:56 ID:XI+VsyFx
>>774
未成年の男子が使用人するときは必ず『嘉音』という名で統一するとか
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780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:15:00 ID:YkjGrKda
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:15:00 ID:YkjGrKda
>>762
EP4で
「右代宮戦人は、右代宮明日夢から生まれた」と赤で言われたにもかかわらず
目の前にいる右代宮戦人は明日夢から生まれたと赤で宣言できなかった
つまり、赤でいう固有名詞(名詞)はある特定の人物を無条件に指定できるって事だ
ここで、エリカが言った「出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである」に対する「認める」の赤字が
全ての客室に適用され、
かつ、ベアトの「客室に、嘉音は存在しない」の赤字が2階客室を対象としていれば有効だ！
ようするに、論理的には前者は有効だ！
やっぱり>>638はすげーぞｗ
俺は同一説での密室解決に否を突きつける立場として>>638と犬小屋理論を俺は全面的に支持する！
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781 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:15:02 ID:ebj49ayK
781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:15:02 ID:ebj49ayK
でも、書斎にいても｢屋敷にいる｣の赤字が成立するように犬小屋にいても｢客室にいる」事になると思うけど
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782 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:15:07 ID:6lpcx/O+
782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:15:07 ID:6lpcx/O+
立派。あれはダメこれはクソ。そんな否定だらけの推理から生まれた犬小屋説。立派。
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783 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:15:22 ID:sLDeLTQ6
783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:15:22 ID:sLDeLTQ6
┌―──―┐
│ ｸﾛｰｾﾞｯﾄ│
│∧∧ │コンコン
|（ ）シ │
│| | │
└| |―─┘
ノ∪∪
┌―──―┐
│ ｸﾛｰｾﾞｯﾄ│
│∧∧ │＜入ってません
|（ ） │
│| | │
└| |―─┘
ノ∪∪
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784 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:15:41 ID:LUowM6d/
784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:15:41 ID:LUowM6d/
>>765
客室の構造は３区画。４区画目の空間Ｘは認められない。
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786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:17:07 ID:xCDpQcSb
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:17:07 ID:xCDpQcSb
つまり嘉音が家具(クローゼット)のフリをすればバレないと
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787 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:17:47 ID:6gyvy2ag
787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:17:47 ID:6gyvy2ag
犬小屋も床抜けも無茶だなぁとても支持出来ない
けどこんな中で説が複数出るのは良いことだと思うわ
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788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:17:57 ID:qky9LsWG
788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:17:57 ID:qky9LsWG
>>781
うむ
他の誰かも言ってたが、コインのクイズはまさにそれだよな
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791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:18:22 ID:LUowM6d/
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:18:22 ID:LUowM6d/
>>785
助けたときは嘉音。→嘉音と紗音が決闘→紗音が勝って嘉音が消滅→客室にいるのは紗音
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792 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:18:24 ID:P9VAZjea
792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:18:24 ID:P9VAZjea
犬小屋はあのコップとコインの問題みたいなもんだから駄目なんじゃない？
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793 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:18:59 ID:hFjqfPne
793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:18:59 ID:hFjqfPne
>>781
犬小屋が客室と完全に並列する「別の部屋」に扱われればいい。
けっきょく、壁か床に穴があけられてそこに部屋ができるのが一番ラクなんだがな
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794 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:19:06 ID:YkjGrKda
794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:19:06 ID:YkjGrKda
>>784
そこは(犬小屋)は独立した一戸の家であり、既に客室じゃないから客室の区画にも入らない
やっぱ論理的には有効だよ
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797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:20:55 ID:kgdrwBVI
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:20:55 ID:kgdrwBVI
2枚のコインが入ってるコップが客室
上からかぶさってる1枚のコインが入ってるコップが犬小屋って感じならひっかかんないんじゃないか
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798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:20:56 ID:hFjqfPne
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:20:56 ID:hFjqfPne
>>792
しかし、コップとコインの問題だが、あの解答が「コップを重ねる」ってのが正答とは限らん
秋カード卿が降臨するかもしれん。
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799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:21:17 ID:qky9LsWG
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:21:17 ID:qky9LsWG
>>793
別の部屋、でもやはり内包されてるしね
部屋Ａと部屋Ｂが別個の部屋として扱われるためには、それぞれがそれぞれの内部に含まれてないことが条件じゃないかなー
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800 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:21:36 ID:XhHobkza
800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:21:36 ID:XhHobkza
みんなさすがダワン！
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801 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:21:45 ID:YkjGrKda
801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:21:45 ID:YkjGrKda
>>781
犬小屋を一戸の独立した家だと考えればロジック的には問題ない
論理は通る
例えば、ある国の領土のど真ん中に、丸で湖のように独立して小さな国があった場合、
その国は一国家としてみとめられる
わかりやすく言えばバチカン市国な
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802 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:21:56 ID:XI+VsyFx
802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:21:56 ID:XI+VsyFx
>>786
同一人物説も犬小屋説もダメとなるともうこれしかないかもしれんね
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803 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:22:50 ID:hFjqfPne
803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:22:50 ID:hFjqfPne
>>800
なんてこった
それが伏線だったのか。
そりゃノックスもびっくりだわ
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804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:23:23 ID:/jDh5ABG
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:23:23 ID:/jDh5ABG
>>795
いや、でも1人増える事で可能になるトリックがあるかもしれないだろ？
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805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:23:24 ID:qky9LsWG
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:23:24 ID:qky9LsWG
>>791
できればその事象を下位世界の現実的な方法で、と思う
犬小屋に独自の名前があればいいのか？
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806 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:23:27 ID:+wh5A/3Z
806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:23:27 ID:+wh5A/3Z
>>780
だからでし、天井裏というスペースは一階客室に含まれるんでし？
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807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:24:04 ID:YkjGrKda
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:24:04 ID:YkjGrKda
>>802
犬小屋理論はロジック的にはあってるぞ
>>638も屁理屈を確立すれば否定はできない
ただ、確実に言えるのは同一人物説は完全にアウト
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808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:24:39 ID:ebj49ayK
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:24:39 ID:ebj49ayK
>>798
ちなみにカップ問題については何か別解は出てる?
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809 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:24:44 ID:mtohmvSx
809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:24:44 ID:mtohmvSx
>>806
お願いだ、日本語を話してくれ
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810 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:25:04 ID:hFjqfPne
810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:25:04 ID:hFjqfPne
犬小屋を「別の部屋」として扱うなら、もう密室化するしかないと思う。
この作品は密室は「定義」があるから、いかに部屋の中の犬小屋でも、犬小屋が密室定義を満たすなら、
「一個の密室」＝「部屋」として扱わざるを得ない
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811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:25 ID:LUowM6d/
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:25 ID:LUowM6d/
>>805
紗音と嘉音の決闘は「多重人格の統合」を示してる、と考えれば現実的な方法だよ。多重人格の治療法の一つなんだし
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812 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:31 ID:XI+VsyFx
812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:31 ID:XI+VsyFx
>>807
同一人物説を使わずに密室を解いてみろってことなんだろうね
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813 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:34 ID:42x7Kmvg
813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:34 ID:42x7Kmvg
散々描写されてたカノンとシャノンが同一人物説が
実は全部ミスリードだったてことか。
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814 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:37 ID:6lpcx/O+
814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:37 ID:6lpcx/O+
でも成果があったとすれば同一説がアウトってことか
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815 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:45 ID:YkjGrKda
815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:45 ID:YkjGrKda
>>810
犬小屋は部屋じゃなくて家だよｗ
つーか犬小屋理論のエレガントさに感動してるんだけどｗ
構造的にはまさに量子論、シュレディンガーの猫じゃんｗ
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816 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:56 ID:0bGh1kf7
816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:56 ID:0bGh1kf7
犬小屋に決定的に足りないのは後ろ盾だね
あたえられた伏線もなにもなくいきなり犬小屋！ではノックス抵触だし同意を得にくい
ロジックはいいとして外堀を埋められる伏線をさがさないと
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817 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:26:57 ID:qky9LsWG
817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:26:57 ID:qky9LsWG
戦人の生まれの件の応用で、
嘉音Ａが客室に入った、戦人を救出した、
嘉音Ｂは客室内に存在しない、とかは駄目か？
全ての名は、本人以外に名乗れない
すなわち最初から本名が嘉音である人間が２人いる
これも戦人の件の応用
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818 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:27:48 ID:C6WGdLDg
818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:27:48 ID:C6WGdLDg
これだけ色々考えて、真相が同一説だった時のがっかり感を想像したら…
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819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:28:03 ID:JygCB5R1
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:28:03 ID:JygCB5R1
おまえら、これは竜ちゃんの告白なんだぞ
そんなに竜ちゃんのことが信用できないのかよ
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820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:28:16 ID:RMmWb0iF
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:28:16 ID:RMmWb0iF
>>800
,-'"ヽ , -‐r─‐-､
/ i､ 〆￣￣￣○⌒ヽ
{ ﾉ "' ゝ / l l l l ヽﾐﾊ
／ "' ゝ. ..| ヽ_l＿l＿l＿l_| | | |
/ ` |ハ -- --- .| |)| | くーん くーん
i |. ﾊ ＿ " | | | |
/ | | ゝ､ ＿ , ｲl/| | |
i' /､ ﾉノ l>□<l."}. ヽゝ
い _／ `-､.,, ､_ i
/' / _/ ＼`i " /ﾞ ./
(,,／ , ' _,,-'" i ヾi__,,,...--t'"＿ |
,/ ／ ＼ ヽ､ i 乙.|
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`` ` ! ､､＼
!､_n_,〉>
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821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:28:25 ID:6g7FK/G4
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:28:25 ID:6g7FK/G4
犬小屋説はじまったな
----
822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:28:34 ID:qky9LsWG
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:28:34 ID:qky9LsWG
>>811
だから、その多重人格の統合とやらが起こるタイミングについて、理由付けがないと納得しにくいわけさ
なんで戦人を助けたあとで紗音になるの？ってこと
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823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:28:56 ID:hFjqfPne
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:28:56 ID:hFjqfPne
>>816
まぁ犬小屋はあくまで比喩としても、「部屋の中の部屋」が作り出されるための伏線は必要だな
----
824 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:29:09 ID:6gyvy2ag
824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:29:09 ID:6gyvy2ag
忘れがちだけどEP4までの描写と戦人が気付いたEP5までの描写で解こうと思えば解けるんだよなぁ
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825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:29:28 ID:nZBUf0l5
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:29:28 ID:nZBUf0l5
>>815
「客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む（赤字）」
客室にあるなら、犬小屋だろうが国家だろうが「全てを含む」んだから除外できない。
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826 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:30:02 ID:zGARrnBn
826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:30:02 ID:zGARrnBn
わんわん
----
827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:30:11 ID:ebj49ayK
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:30:11 ID:ebj49ayK
個人的な同一説を推したい理由
・紗音嘉音の決闘や恋の試練における同一人物的なほのめかしの多さ
・Ep6の紹介文「これは告白です｣
同一人物説もスマートだとは思えないけど、他の説を上げるなら｢愛がなければ～｣と決闘描写をどう受け取るべきなんだろう
----
828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:30:33 ID:qky9LsWG
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:30:33 ID:qky9LsWG
>>819
そうか、そうだよな
俺たちが竜騎士を信じないと始まらないんだ
なんせ俺たちは竜騎士に愛してるって伝えられたんだからな
それに応えないとな……
ワケねェえぇええええぇええだらァあああぁアぁああああぁ！！！
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829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:30:57 ID:/jDh5ABG
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:30:57 ID:/jDh5ABG
>>818
竜ちゃん曰く「自分の解答を変えたいぐらい面白い説がある」らしいからね
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830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:31:10 ID:YkjGrKda
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:31:10 ID:YkjGrKda
>>816
犬小屋理論は>>638と同様考え方としてはかなりの進歩
凄いと思う
後は適当に伏線拾ってきてその伏線にあった部屋の中の部屋を構築すればいいだけだ
ちょっと伏線探してくるわ
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831 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:31:24 ID:Y1YEYc0c
831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:31:24 ID:Y1YEYc0c
ID:YkjGrKdaはなんで同一人物説は不可能とか完全にアウトとか決め付けてんだ？
テンプレ読めよ
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832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:31:43 ID:LUowM6d/
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:31:43 ID:LUowM6d/
>>807
「１８人目で１７人」は同一人物説じゃないと駄目だよ。
「17人」の赤字を指すのがＥＰ６ではなく、出題編のゲームだった。という暴論も有るけど
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833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:32:45 ID:/jDh5ABG
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:32:45 ID:/jDh5ABG
>>832
ヱリカの前に誰かが1回上陸したけどまた流されていったとか
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834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:32:57 ID:fogTFk4M
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:32:57 ID:fogTFk4M
クローゼットの奥が魔女やライオンの支配する国とつながってるんじゃね？
----
835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:33:36 ID:YkjGrKda
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:33:36 ID:YkjGrKda
>>825
いや、それは無いね
バチカン市国がイタリアにあるとは誰も言わない
犬小屋はあくまで例だけど、そこに確固たる空間を確立できれば問題は無い
考え方としては非常にエレガント
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836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:33:59 ID:6gyvy2ag
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:33:59 ID:6gyvy2ag
>>831
なんとかして否定したい中で新しい説見つけてはしゃいでるんじゃね
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837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:34:00 ID:oDXxrShY
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:34:00 ID:oDXxrShY
でも、犬小屋はコインの問題が伏線になるかも。
ＥＰ６は二重人格がミスリードか
素直に受け取るかで分かれるわけで
竜ちゃんからの最後の挑戦だ。
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838 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:34:08 ID:AlQB7vdo
838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:34:08 ID:AlQB7vdo
クローゼットだと思ったものがエレベーターだった、で解決
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839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:34:35 ID:42x7Kmvg
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:34:35 ID:42x7Kmvg
さっきから笑いが止まらんｗｗ
シャノンたちが魔法的存在で分裂してて、魂になった
カノンがバトラ助けたなんてファンタジーだよなｗｗｗ
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840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:34:37 ID:/UI2BiK3
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:34:37 ID:/UI2BiK3
カノンの密室ならねこごや・・・いやなんでもない
----
841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:34:48 ID:LUowM6d/
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:34:48 ID:LUowM6d/
>>833
それだとその「誰かＸ」が17人目で、ヱリカが１８人目。
つまりヱリカ抜きでは１６人しかいない。っていう同一人物説と一緒になるぞ。
紗音と嘉音が別人なら、ヱリカ抜きで１７人いるはずなんだから
----
842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:34:48 ID:7J2zI7Wz
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:34:48 ID:7J2zI7Wz
竜ちゃんどういうつもりで同一人物説を臭わせたんだろうなあ
真相としてちょっと見せてあげるつもりだったならまだいいけど
ただの引っ掛けのつもりで出したんなら
散々荒れてきた話題をあえて引っ張り出してくる悪意しか感じないや
----
843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:35:09 ID:qky9LsWG
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:35:09 ID:qky9LsWG
じゃあその勢いで「犬小屋」がなんで「愛がなければ視えない」のかも説明してもらいたいもんだよな
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844 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:35:51 ID:ebj49ayK
844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:35:51 ID:ebj49ayK
>>835
あーなるほどな
でもローマに有るっては言うな
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845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:36:32 ID:fDG4e7du
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:36:32 ID:fDG4e7du
＞全ての名は本人以外に名乗れないと赤き真実ですでに語っている。
＞よって、ヱリカ、戦人、嘉音の名はいずれも、本人にしか名乗れぬのだ。（赤字）
本人しか名乗れないって「僕は嘉音です」っていうのは自分では言えないだけで、
他人に呼ばれるのはOKなのか?
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846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:36:51 ID:oDXxrShY
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:36:51 ID:oDXxrShY
>>827
同一説を否定はしない。
ただ愛がＩを差すことに関しては異論がある。
ちゃんとした理由は言えます。
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847 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:36:59 ID:/jDh5ABG
847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:36:59 ID:/jDh5ABG
>>841
ああそうだった、すまない
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849 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:37:22 ID:mtohmvSx
849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:37:22 ID:mtohmvSx
>>825
以下の構造で、犬小屋はクローゼットに内包されなくなる。
┌───┐
│ │
│ ｜ ←クローゼット
│◎ │
│┼ │
│人 │
┷━━━┷
┌───┐
│ │
├─┐ │
│◎│ │
│┼│ │ ←犬小屋作成
│人│ │
┷━┷━┷
┌───┐
└──┐│
┌─┐││
│◎│││
│┼│││ ←クローゼットの壁を新設
│人│││
┷━┷┷┷
----
850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:37:34 ID:YkjGrKda
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:37:34 ID:YkjGrKda
>>832
それはそうだろうな
でも客室密室を同一人物説でクリアするのは不可能ってだけ
同一人物説ってのは「嘉音が死んで紗音になった」ってやつね
べつにシャノカノ同一人物だという事自体を否定してるわけじゃない
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851 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:37:54 ID:LUowM6d/
851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:37:54 ID:LUowM6d/
>>835
イタリアとバチカンは別だろ。何言ってんだ。
客室の定義が「客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む（赤字）」
といわれてるんだから。犬小屋だろうが何だろうが「全てを含む」だから、アウト
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854 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:38:14 ID:fogTFk4M
854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:38:14 ID:fogTFk4M
チーズ説＝部屋が可動である
コイン説＝ある部屋が他の部屋を含んでいる説だな
前者と後者の組み合わせで考えないか
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855 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:38:45 ID:oDXxrShY
855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:38:45 ID:oDXxrShY
>>831
もはやお互い様。
同一人物と決め付けている人のほうが多いと思う。
おそらく同一人物説を信じている人から取ったら
別人説の人はさくたろうが楼座の手作りと
信じているくらい往生際が悪く見えるんだろう。
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860 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:39:30 ID:JygCB5R1
860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:39:30 ID:JygCB5R1
しかしチーズとかコインが伏線だったら
戦人有能説を取らざるをえなくなるぞ
まさか、適当に出した手品を後で伏線に使えるとか思いついたわけじゃあるまい
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864 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:40:50 ID:fogTFk4M
864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:40:50 ID:fogTFk4M
チーズのなぞなぞを突き詰めると
六件島の屋敷が変形して魔女と戦うロボットになる話になるな
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865 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:40:59 ID:YkjGrKda
865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:40:59 ID:YkjGrKda
>>851
要するに、
「クローゼットの中に犬小屋がある」
じゃなくて
「クローゼットと犬小屋は別」
って事で、わかるだろうか？
「イタリアの中にバチカン市国がある」
じゃなくて
「イタリアとバチカンは別国家」
って言う事
見かけ上中にあるように見えるが独立してるって理論
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866 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:41:01 ID:XI+VsyFx
866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:41:01 ID:XI+VsyFx
>>842
同一人物説を否定できなかったら
ほんとに嘉音と紗音は同一人物でしたってことにする気なんじゃないかと
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869 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:41:45 ID:hFjqfPne
869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:41:45 ID:hFjqfPne
>>851
犬小屋がすでにクローゼットの「外」ならばいいんだよ
暴論に見えるが、それでも俺は>>849をマジで推したい
「結果的に」クローゼットと犬小屋の境界ができればいい
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876 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:44:57 ID:xCDpQcSb
876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:44:57 ID:xCDpQcSb
バチカンうんぬんの例え話でも
半島＝客室
イタリア＝客室
どっちをとるかでまた解釈変わってくるよね
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882 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:45:58 ID:JIo06mnc
882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:45:58 ID:JIo06mnc
EP6今さっき終わったんだが、まだ断定こそされてないけど紗音と嘉音が同一人物で、ベアトの正体が紗音っつーのにはどうも納得行かないんだが…
そうなると「存在しないはずの嘉音と恋仲っぽかった朱志香の関係ってなんだったの？」みたいなことになっちゃうし。
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883 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:47:15 ID:a3ty+Xyp
883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:47:15 ID:a3ty+Xyp
主人格と副人格が互いに認識しあって決闘かー
ますます未知の精神疾患Xっぽくなったな
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885 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:47:45 ID:42x7Kmvg
885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:47:45 ID:42x7Kmvg
なるほど。
もし大阪を独立国家と考えても
日本とは北海道から沖縄までを含む、といえるということか？
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886 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:49:11 ID:P9VAZjea
886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:49:11 ID:P9VAZjea
使用人（家具）にはそもそも人格とか認められてなくて、
家具シリーズという汎用複製人間、右代宮家には３体置いてある。
見分けが付かないから身にまとってる服装等でのみ個人を判断されてる、
人格がない状態では人間にはカウントされない、
同一説の人格＝人間としても、どの道密室自体はこんな感じじゃないと説明出来なくない？
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889 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:49:26 ID:7J2zI7Wz
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:49:26 ID:7J2zI7Wz
>>885
それはちょっと違うんじゃないだろうか
バチカン市国はイタリアではないはずだろ
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891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:50:15 ID:JygCB5R1
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:50:15 ID:JygCB5R1
「地球とは、地中、水中、大気圏内全てを含む」（赤字）
これでも犬小屋理論は成立するの？
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893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:50:32 ID:mtohmvSx
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:50:32 ID:mtohmvSx
>>891
マントル
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894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:50:33 ID:nZBUf0l5
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:50:33 ID:nZBUf0l5
>>865
「客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。」
「客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む。」
クローゼットと別なんだったら、ベッドルームかバスルームかに属してないとおかしい。
３区分に入ってないならそれはもう客室の外だよ。
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898 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:51:54 ID:LUowM6d/
898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:51:54 ID:LUowM6d/
>>865
「クローゼットと犬小屋は別」、しかし「犬小屋が存在するのはクローゼットの中、かつ客室の中」
「日本と俺の家は別」、しかし「俺の家が存在するのは日本の中」
そして「客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む（赤字）」
だから「客室の中（クローゼットの中）にある」時点でアウトなの。
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899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:51:56 ID:JygCB5R1
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:51:56 ID:JygCB5R1
>>891
マントルは地中に入らないかね
地下ならいいのかな
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901 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:52:18 ID:ebj49ayK
901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:52:18 ID:ebj49ayK
>>885
日本列島にある、とは言えるだろうけど日本にあるのは違うんじゃないか？
客室を空間的に見るかどうかで認識は変わりそうだな
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905 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:53:03 ID:oDXxrShY
905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:53:03 ID:oDXxrShY
犬小屋説がめっちゃスッキリいく説ではないが、
二重人格説と同じくらいのありえなさレベルだとは思う。
つまりどっちも説明がいくし、無理があるということ。
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906 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:53:06 ID:YkjGrKda
906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:53:06 ID:YkjGrKda
>>891
地球とその構成要素では次元が違う
これは家と家(家と犬小屋としての家)、国と国という同次元での話だよ
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911 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:55:09 ID:YkjGrKda
911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:55:09 ID:YkjGrKda
>>898
家の中にある家、という同一次元の話なんだよ
日本の中にある俺の家、は日本と家が別次元
地球の中の日本、アメリカも別次元だからこそ通じる
わかりにくいかな…
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915 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:56:48 ID:qky9LsWG
915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:56:48 ID:qky9LsWG
>>906
地球とその構成要素じゃ次元が違う？
国と国、部屋と部屋も違うと思うけど
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917 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:57:43 ID:LYgn2mC2
917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:57:43 ID:LYgn2mC2
犬小屋を別の部屋と主張するなら、客室から出たってことにはならないのか？
嘉音は客室から出てないんだろ？
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918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 17:57:49 ID:/jDh5ABG
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 17:57:49 ID:/jDh5ABG
で、バスの排水溝の中は客室に含めるの？
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928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:00:31 ID:YkjGrKda
928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:00:31 ID:YkjGrKda
>>917
それが犬小屋理論の面白いところだな
犬小屋の内側から、嘉音が中にはいりながらつくってけば
ものすごく曖昧な状態を維持しつつ客室から犬小屋へ隔離される
量子論みたいなもんだな
嘉音は客室と犬小屋の両方に存在しつつ、境界を跨ぐことなく、犬小屋の完成をもって嘉音は犬小屋へ隔離される
客室を出ることもない
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931 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:02:23 ID:1Y25JSFr
931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:02:23 ID:1Y25JSFr
嘉音がクローゼットに入ると、クローゼット＝嘉音の部屋になるんだよ
クローゼットは嘉音の引篭もり部屋だったんだよ！
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945 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:05:53 ID:LUowM6d/
945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:05:53 ID:LUowM6d/
>>911
“密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス”。
認める。
客室が「内部」で、犬小屋が「外部」なのでアウト
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953 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:08:32 ID:nZBUf0l5
953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:08:32 ID:nZBUf0l5
>>928
「客室の中に客室じゃない空間」を作れたとしても、「客室じゃない空間」と主張するならそれは「客室の外」です。
「嘉音は客室に入ったのみ」だから、ゆっくり移動しようが客室の外に出ることはできません。
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966 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:13:47 ID:YkjGrKda
966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:13:47 ID:YkjGrKda
>>953
要するに、客室の外に「出てない」んだよな
この辺は量子論かじると凄い理解しやすいと思う
EPRパラドックス的な話なんだよ
もちろん、これは「出る」という単語の解釈によって納得行かない人がいるのもよくわかる
ただ、論理的には有効だって話しだ
屁理屈だよ屁理屈
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971 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:18:02 ID:YkjGrKda
971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:18:02 ID:YkjGrKda
何なら嘉音と名乗る事を許されてる紗音がクロゼットに入った瞬間に
「あたしもう嘉音やめる！もうやめる！」
でもいいけどなｗ
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975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:21:48 ID:nZBUf0l5
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:21:48 ID:nZBUf0l5
>>966
自分で>>961で「内部の中に内外を横断せずに外部を作ったからセーフ」って言ってるじゃん。
客室の外部だったら、客室の外に出たことになる。
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982 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:26:22 ID:LUowM6d/
982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:26:22 ID:LUowM6d/
>>961
＞だから内部の中に内外を横断せずに外部を作った
作るまではいいけど、どうやって犬小屋に入るの？
“密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス”。
認める。
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983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:27:14 ID:YkjGrKda
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:27:14 ID:YkjGrKda
>>975
うん、だから、「出る」という言葉の解釈の相違だな
出る事をせずに出てるから、量子論的で、エレガントだと、俺は言ってるわけだ
客室にも犬小屋にもどちらにも存在した嘉音が、観測した瞬間(犬小屋の完成の瞬間)、
犬小屋に収束されるわけだ
これは、客室を出て犬小屋に移動したわけではなく、
どちらにも存在した嘉音が犬小屋に収束した、と
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984 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:28:13 ID:YkjGrKda
984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:28:13 ID:YkjGrKda
>>982
要するに犬小屋の内側に入りつつ犬小屋を造ればいい
犬小屋完成後に犬小屋に入ったらそれは客室を出て犬小屋に入った事になる、という論理
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~
**うみねこのなく頃に part745 [#j9d7c0d3]
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92 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 18:58:56 ID:/CXVta9t
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 18:58:56 ID:/CXVta9t
犬小屋理論は納得できないな
これを認めたら六軒島の中にも別の名前の領土ができちまう
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101 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 19:02:24 ID:oDXxrShY
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 19:02:24 ID:oDXxrShY
犬小屋と二重人格は、同じくらいトンデモ説
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442 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 20:55:22 ID:C0Z1MA5Q
442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 20:55:22 ID:C0Z1MA5Q
なんか見てないうちに面白い説が出てるな
犬小屋説かｗ
錯綜してて分かりにくいんだけどつまりこういう解釈でいいのか？
嘉音は"客室に入ったのみ(外に出ていない)"とは言われているが、"客室の外に存在しない"とは言われていない。
だから客室から出ずに客室の外部に存在できれば問題は解決する。
ここで「密室Aの内部に密室Bが構成された場合、密室Bの内部は密室Aに対して外部となる」を仮定する。
嘉音は客室内部で犬小屋という名の密室を作り出して、自分が中に入った後で密室を完成させる。
犬小屋に入った時点では密室でないから犬小屋内部は客室内部でもあり、外部との境界を跨いだことにはならない。
犬小屋に入ってから犬小屋の密室を完成させれば、外部との境界を跨がなくても、犬小屋内部は客室外部になる。
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487 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 21:09:47 ID:LA7M8GlK
487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 21:09:47 ID:LA7M8GlK
犬小屋ねぇ
じゃあ今までの密室殺人も犯人は犬小屋持ち込んで
そこに隠れてたというのだろうか
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503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 21:21:07 ID:ZDlGnZPm
503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 21:21:07 ID:ZDlGnZPm
>>442
普通に考えると、
・客室内の犬小屋が客室の外部と主張するなら、嘉音は客室の外に出たことになり、「嘉音は入ったのみ」の赤字に反する。
・犬小屋も客室内と同じなら、「客室はベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む」の赤字により、客室に嘉音が存在することになる。
となって犬小屋説はダメと思うんだけど、
前スレでID:YkjGrKdaが頑張って反論して、
・犬小屋の内側から、嘉音が中にはいりながらつくってけば、ものすごく曖昧な状態を維持しつつ客室から犬小屋へ隔離される。
量子論みたいなもんだな
嘉音は客室と犬小屋の両方に存在しつつ、境界を跨ぐことなく、犬小屋の完成をもって嘉音は犬小屋へ隔離される。
客室を出ることもない
と言ってる。
>>442のまとめてる通りで、ID:YkjGrKdaは「外部との境界を跨がなくても」客室外部になるのをすごく気に入ったらしい。
けど普通は、客室の外部に出たという結果が「嘉音は入ったのみ」の赤字に反すると思うはずなんだけど。
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506 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 21:23:34 ID:P9VAZjea
506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 21:23:34 ID:P9VAZjea
扉の隙間越しに嘉音と朱志香が合体したんだよ
室外に居る朱志香の内部に存在することで犬小屋を完成させたんだよ
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564 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 21:50:09 ID:ZDlGnZPm
564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 21:50:09 ID:ZDlGnZPm
犬小屋説は>>442がうまくまとめてるので、それをコピーさせてもらうと、
・「密室Aの内部に密室Bが構成された場合、密室Bの内部は密室Aに対して外部となる」を仮定する。
←「全てを含む」から外部じゃないだろ
・犬小屋に入ってから犬小屋の密室を完成させれば、外部との境界を跨がなくても、犬小屋内部は客室外部になる。
←外部に出たというなら「入ったのみ」に反するだろ
と言いたい。
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634 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 22:15:17 ID:ZDlGnZPm
634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 22:15:17 ID:ZDlGnZPm
ジョークみたいなトリックでいいなら、犬小屋説でもいいかもな。難しいこと考えずに。
同一人物説だって、嘉音の代わりに紗音がいたらヱリカがそれに気付かないのもおかしいし。
でも赤字に反すると思うけどな＞犬小屋説
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752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:03:10 ID:ZDlGnZPm
752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:03:10 ID:ZDlGnZPm
結局、犬小屋説はどうなんだろ。本スレとしては、あり？なし？
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753 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:03:42 ID:oDXxrShY
753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:03:42 ID:oDXxrShY
>>752
二重人格と一緒。
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758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:05:02 ID:ebj49ayK
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:05:02 ID:ebj49ayK
>>752
というかナシな説なんてほとんど無いぞ、まさに推理の猫箱やー
話としては面白いと思うから、伏線や｢愛がなければ見えない｣についての具体的な肉付けに期待
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759 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:05:11 ID:BQadGaif
759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:05:11 ID:BQadGaif
>>752
犬小屋ってのは冗談としても部屋の中に部屋ってのはおもしろい発想だと思う
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760 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:05:54 ID:euiIr5sQ
760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:05:54 ID:euiIr5sQ
>>758
その気になれば嘉音は猫って説だって通るのがこのスレだもんな
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（編者注）
嘉音猫説については[[ネタ/ネコカノン]]を参考。
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804 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:20:13 ID:40BtVDTy
804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:20:13 ID:40BtVDTy
>>752
客室外にいたら、もう”出て”るだろ派
復唱要求。”出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである”
→犬小屋作成中は境界跨いでないよ派
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807 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/11(月) 23:21:21 ID:Cat6HIxL
807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/11(月) 23:21:21 ID:Cat6HIxL
１０京分の１の確立云々の描写があったし、
トンネル効果で嘉音が自然に床をすり抜けたんじゃないの？
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930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:13:51 ID:gDHVDIOK
930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:13:51 ID:gDHVDIOK
そうだ、犬小屋説だが
「出入りの定義とは"外部との境界を跨いだ"こと」と赤字で宣言されているので
「客室の中の小屋が、"嘉音が入ったあと"に客室の外部扱いとなった」場合は
完全にはアウトにならないっぽい。
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937 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:17:37 ID:WeekZHRU
937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:17:37 ID:WeekZHRU
>>930
“密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス”。
認める。 ただし、ノックや声、内線電話など、一般的な部屋で想定できる干渉方法を否定はしない。
「客室から犬小屋へ移動する」という時点でアウト。
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940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:18:14 ID:gsW5PmvP
940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:18:14 ID:gsW5PmvP
そもそも犬小屋説はノックスに引っかからんのか？
元からあろうが後から作ろうが秘密の部屋だろう
更に8条あたりも
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944 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:19:38 ID:WeekZHRU
944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:19:38 ID:WeekZHRU
>>940
客室内にあって、犬小屋は誰にでも見えるんだから「秘密」ではないだろう。
ノックス的には「犬小屋の材料」の伏線を提出しないとアウトだな
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962 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:26:45 ID:fQ0jEHe9
962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:26:45 ID:fQ0jEHe9
>>937
＞「客室から犬小屋へ移動する」という時点でアウト。
だから内側から作っていくんじゃないの？
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965 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:28:08 ID:PxyyvPJO
965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:28:08 ID:PxyyvPJO
>>940
今回探偵ではないけど封印部屋関係にはドラの助けを許可してるからなあ
それにベアトのゲームの再現なのに伏線の無いトンデモはアウトじゃないかな
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968 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:29:14 ID:q9whTZY0
968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:29:14 ID:q9whTZY0
>>937
> “密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス”。
> 認める。 ただし、ノックや声、内線電話など、一般的な部屋で想定できる干渉方法を否定はしない。
これってさー、「一般的な部屋で想定できる干渉方法を否定はしない」だと
「歩いて出入りする」っていう極めて一般的な干渉方法も可能になっちゃうよね。
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974 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:31:38 ID:WeekZHRU
974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:31:38 ID:WeekZHRU
>>962
＞内外を横断する一切の干渉が断絶されていること
客室が「内」で犬小屋が「外」、その「内外」を横断することは出来ない、ってこと。
そして内側からチェーンを外したとき、客室が密室でなくなるので初めて「客室からの、客室への移動」が可能になる。
どっちも「内」というのなら下の赤字でアウト。
復唱要求。 客室とは、 ベッドルーム、 バスルーム、 クローゼット内の全てを含む”。
認めようぞ。
客室に、嘉音は存在しない。………もちろん、クローゼット、ベッドルーム、バスルーム、この全てにおいてである。
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975 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:32:22 ID:PxyyvPJO
975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:32:22 ID:PxyyvPJO
>>968
出入は出来る、だがチェーンロックや細工で外から密室を構築出来ないから不可
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978 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 00:32:47 ID:WeekZHRU
978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 00:32:47 ID:WeekZHRU
>>968
密室だから「歩いて出入りする」というのは不可能。
内側からチェーンを外して「密室でない」状態にすれば「歩いて出入りする」が可能
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**うみねこのなく頃に part746 [#ad2482ad]
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167 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:24:43 ID:2Fi2MNr5
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:24:43 ID:2Fi2MNr5
犬小屋説＋壁破壊の構造ってアリかなあ？
┃ ↓クローゼット
┠──┐
┃ │
┃◎ │
┃┼ ←かのん
┃人 │
┻━━┷ ←太線は部屋の境界となる壁
┃↓犬小屋作成
┠──┐
┣━┓│
┃◎┃│←客室から隔絶される
┃┼┃│
┃人┃│
┻━┻┷
┃
┠──┐
┗━┓│
◎┃│←壁を破壊、犬小屋は隣部屋と一体となる
. ＼)>┃│
. < ┃│
┻━┻┷
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169 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:26:16 ID:Jn5baQrS
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:26:16 ID:Jn5baQrS
まあ犬小屋だの壁破壊だの理屈は通るかも知れんけどさ
現実的に考えてそんなのあるかっていう
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170 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:26:28 ID:j+ZnQJAj
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:26:28 ID:j+ZnQJAj
>>167
お前ずっとそのAA作ってたのかよｗ
前のレスで言いたいことはわかってるからそんな頑張らなくても大丈夫だぞｗ
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173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:27:59 ID:WeekZHRU
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:27:59 ID:WeekZHRU
>>167
“密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス”。
認める。
クローゼットに干渉して犬小屋作ってる時点でアウト
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185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:32:44 ID:2Fi2MNr5
185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:32:44 ID:2Fi2MNr5
>>173
横断してないからセーフってのが犬小屋説だろ
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186 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:34:55 ID:WeekZHRU
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:34:55 ID:WeekZHRU
>>185
横断してなくても「干渉」してるからアウト
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189 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:36:28 ID:j+ZnQJAj
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:36:28 ID:j+ZnQJAj
>>185
部屋を新しく作ってしまうことで別室に存在する扱いを生み出すのが犬小屋だと思う
つまり隣とつないでわざわざ隣室と一体化させる必要すらないのが利点なんじゃないのか
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201 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:42:57 ID:2Fi2MNr5
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:42:57 ID:2Fi2MNr5
>>189
そういやベアトの密室定義から外れたら強制的に部屋に昇格する事が出来なくなるな、スマン
やっぱ嘉音は犬小屋に閉じこもったまま爆発に飲まれる運命か・・・
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225 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:56:35 ID:2Fi2MNr5
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:56:35 ID:2Fi2MNr5
空気読まずに犬小屋説の流れ作図
チェーンロック再施錠
↓ ε＝○ 戦人脱出
┌─┬──＝──┬─┐
│湯｜ ◎ ｜ ｜
｜→●<ｷﾞｬｰ .｜ ｜
└─┤ ├─┘
｜┌─┐ │
｜└─┘ │
└─────┘
┌─┬──＝──┬─┐
│湯｜ ￣ ｜
｜→●<ｷﾞｬｰ ◎→ .|
└─┤ ├─┘
｜┌─┐ │
｜└─┘ │
└─────┘
┌─┬──＝──┬─┐
│×｜ ├─┤
｜●←悪戯破壊 ｜◎│←犬小屋作成
└─┤ ├─┘
｜┌─┐ │
｜└─┘ │
└─────┘
┌─┬──＝──┬─┐
│×｜ ├─┤
｜ ●→ ｜◎｜
└─┤ ├─┘
｜┌─┐ │
｜└─┘ │
└─────┘
↓クローゼット内に嘉音を発見できず
┌─┬──＝────┐
│×｜ .ｱﾚ?>●┬─┤
｜ ｜ ｜◎｜
└─┤ ├─┘
｜┌─┐ │
｜└─┘ │
└─────┘
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338 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 05:20:36 ID:JkSu0r51
338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 05:20:36 ID:JkSu0r51
ログ呼んだら犬小屋理論超おもしれぇ
何これ今日昨日で沸いてきたの？
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483 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 12:13:55 ID:WZqiE5xo
483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 12:13:55 ID:WZqiE5xo
結局、二重人格説も襲名説も、下位世界のみの理屈で考えると不自然なんだよ。
ヱリカがクローゼットを開けて「誰か」がいるなら、そいつが戦人を逃がしたことになるでしょ
それならゲームはまだ終わらないと思うんだよ。
下位ヱリカから見て「完全犯罪」が成り立つ必要がある。
つまり、クローゼットをあけたら誰もいないように「見える」ようになってた方がエレガントと思うのよなぁ
そういう意味では、床や壁のくぼみ説を支持したいかもしれん。
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498 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 12:29:37 ID:im8tjzG9
498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 12:29:37 ID:im8tjzG9
>>483
だがちょっと待ってほしい。ウォークインクローゼットとは殆ど小部屋な訳であるが、
ヱリカはここを確認していない。“家具・荷物専用のエレベーター”が内部にあった場合、赤字に抵触しない！（青字）
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530 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 12:49:52 ID:4MO+gaSy
530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 12:49:52 ID:4MO+gaSy
面白さという観点からすれば、多重人格説＞犬小屋説＝床抜け説＞解雇説かな
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531 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 12:51:34 ID:jY7+wL2s
531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 12:51:34 ID:jY7+wL2s
今更だが>>498は奥が深いな。確かに、荷物専用だろうとエレベーターがあったなら、
エレベーターから降りさえしなけりゃものの見事に密室の境界、グレーゾーンにい続けられるじゃないか
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533 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:00:52 ID:WeekZHRU
533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:00:52 ID:WeekZHRU
>>530
犬小屋と床抜けは赤字を回避して無いから駄目だけどね
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534 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:03:45 ID:jY7+wL2s
534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:03:45 ID:jY7+wL2s
床抜け＋犬小屋をエレベーター説に統合しちまってもいいんじゃね、ってぐらいしっくり来たわこれ
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536 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:05:26 ID:tYgatGxr
536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:05:26 ID:tYgatGxr
エレベーターいいっすね
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538 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:06:24 ID:REDncVEg
538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:06:24 ID:REDncVEg
家具・荷物専用ってとこがいい
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542 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:09:15 ID:jY7+wL2s
542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:09:15 ID:jY7+wL2s
>>538
嘉音が小柄だっていう設定も生きてくるしな
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543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:09:36 ID:W7ftaKom
543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:09:36 ID:W7ftaKom
クローゼット型家具の嘉音きゅんと
オナホ型家具の紗音ちゃんか
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545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 13:10:06 ID:Fe1NP5ed
545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 13:10:06 ID:Fe1NP5ed
客室を構成するのは・・・にひっっかるんじゃね
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560 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/01/12(火) 13:22:53 ID:jY7+wL2s
560 ： 名無しさん＠お腹いっぱい。 ： 2010/01/12(火) 13:22:53 ID:jY7+wL2s
客室の赤字見てきたら「クローゼット内」になってたから今のところエレベーター説はオールグリーンだな
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**うみねこのなく頃に part776 [#m8ea64b8]
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639 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 13:35:08 ID:eOtMSnjY
639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 13:35:08 ID:eOtMSnjY
同一説を使わずにあの密室を抜ける方法
・犬小屋説
・ドアが回転扉
・床が回転式
・戦人がいた゛客室゛とヱリカが封印した゛客室゛は別の部屋
・ヱリカがガムテ封印する前に戦人は脱出していた
・ドア自体が人間の入れる箱状になっていた
・その客室には天井がなかった
・嘉音が入室して部屋が爆発（嘉音爆弾）
はいはいトンデモですね、サーセン
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652 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 13:52:45 ID:iexBB5bE
652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 13:52:45 ID:iexBB5bE
>>639
でもぶっちゃけその辺の説全部赤字に抵触するよな。
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664 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:09:13 ID:Q1LTxE0Z
664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:09:13 ID:Q1LTxE0Z
>>652
何に抵触するか言ってみ？
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679 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:31:52 ID:iexBB5bE
679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:31:52 ID:iexBB5bE
>>664
説の解釈が食い違っている所があったら指摘してくれ。
・犬小屋説
＞「嘉音は入ったのみ」
＞「客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である」「妾もその認識でいるぞ」
・ドアが回転扉
＞同上
・床が回転式
＞同上
・戦人がいた゛客室゛とヱリカが封印した゛客室゛は別の部屋
＞「無論だ。３人、即ち３体が出入りした。」「そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。」
この赤字により、「一つの客室にエリカと戦人を含む３人が出入りした」ことは確定される。
・ヱリカがガムテ封印する前に戦人は脱出していた
＞「よって、私の入室時、戦人は客室内のどこかに隠れていたことは確定する」
・ドア自体が人間の入れる箱状になっていた
＞「嘉音は入ったのみ」
＞「客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である」「妾もその認識でいるぞ」
・その客室には天井がなかった
＞同上
・嘉音が入室して部屋が爆発（嘉音爆弾）
＞同上
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686 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:38:18 ID:YC4bLxAX
686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:38:18 ID:YC4bLxAX
>>679
犬小屋説はその二行の赤字はクリアしてるという解釈が結構有力じゃないかな
多重人格で「赤字は表に出ている人格を指す」という勝手な仮説（「表に出ている」っていうのがどういう意味かの定義が赤字でかたられてないでしょ？）が前提なのと同程度には、
犬小屋説も「犬小屋を作りながら自分をとじこめれば、部屋を出てない」という”勝手な仮説”は通ると思うが
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697 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:48:36 ID:JQNesle5
697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:48:36 ID:JQNesle5
>>686
でもそんな説得力のない仮説が通るのは自分の中だけじゃないの。
本気で犬小屋作って～とか考えてる人なんていないだろ。
勝手な仮説を立てるのはいいと思うけど、
出題編の戦人みたいな馬鹿みたいな仮説とか、赤字抜けだけを目的として変な解釈になってるのは
本末転倒っぽい気がする。
でも人格交代説も俺はあまり認められないので、チャレンジ自体はしたいんだけど。
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701 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:50:37 ID:iexBB5bE
701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:50:37 ID:iexBB5bE
>>686
＞犬小屋説はその二行の赤字はクリアしてる
ちょっとここを詳しく。
＞「犬小屋を作りながら自分をとじこめれば、部屋を出てない」
部屋は出てないが、
「客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である」
「客室に、嘉音は存在しない」
ここに抵触しちゃうじゃん。
あと、多重人格説で赤字が通るかどうかは別問題だから、今は置いといてくれ。
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704 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:54:44 ID:c0QwqJNz
704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:54:44 ID:c0QwqJNz
>>679
犬小屋説は一見ダメそうだけど、簡単には否定できない面もあって、
まとめwikiからコピーすると、
> 173 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:27:59 ID:WeekZHRU
> 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:27:59 ID:WeekZHRU
> >>167
> “密室の定義とは、内外を横断する一切の干渉が断絶されていることを指ス”。
> 認める。
>
> クローゼットに干渉して犬小屋作ってる時点でアウト
>
> 185 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/01/12(火) 01:32:44 ID:2Fi2MNr5
> 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/12(火) 01:32:44 ID:2Fi2MNr5
> >>173
> 横断してないからセーフってのが犬小屋説だろ
密室の定義に穴があってそこを突いてるんだと思う。
後は肯定否定のどっちかが折れるまで屁理屈合戦と水掛け論が続くことに。
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709 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 14:59:55 ID:YC4bLxAX
709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 14:59:55 ID:YC4bLxAX
>>701
発想の転換ちゅうか
「客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である」 
から、犬小屋は「客室の中ではない」＝「客室から出てないのに、客室の中にいないという”言葉遊び”が成立する」という考え方が犬小屋説ではよく言われてるんだよ
犬小屋説は、多重人格が言葉遊びにすぎないから、同レベルの屁理屈をぶつけたっていいだろうっていうやり方だけどな。
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712 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:00:16 ID:iexBB5bE
712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:00:16 ID:iexBB5bE
>>704
犬小屋説は、その犬小屋は客室内にあるのか無いのかってところがよくわからないんだよな。
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715 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:05:43 ID:c0QwqJNz
715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:05:43 ID:c0QwqJNz
>>712
>>709がうまく説明してるから>>709読んで。
俺が下手に言うとボロが出そうだ。
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720 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:08:14 ID:iexBB5bE
720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:08:14 ID:iexBB5bE
>>709
ああ、少し理解してきた。
客室の中に「無理矢理客室でない空間を作りだした」場合、
そこに入ることは「客室を出る」ことにならないのではって話かな。
でも、そこが客室で無いなら、
「出入りの定義とは、客室と外部の境界を跨いだかどうかである」
ここに抵触しちゃうと思うがなあ。
「外部」とは、「客室内以外の全ての場所」と解釈されるべきだし。
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724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:13:02 ID:YC4bLxAX
724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:13:02 ID:YC4bLxAX
そこは、例えば、
「棺おけの中にねっころがって、蓋を棺おけの”中から”」釘でとめる」
ような行為をすることで、境界をまたがないという解釈になってる
「棺おけの中にねっころがった」時点では、そこは密室ではなく部屋の外部じゃないからね
部屋の境界をまたがれていない
で、蓋を密閉した時点から棺おけは密室になる。
こうして嘉音は「境界をまたがずに箱にとじこめられる」。
これが犬小屋説の骨子
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731 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:20:30 ID:7+VtVNYO
731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:20:30 ID:7+VtVNYO
>>724
問題は部屋の中に行き成り犬小屋があったら、
確実に怪しまれるだろうって点だが、
見つからんように偽装すれば隠し扉の部類になるし、
かといって見つかる場所なら嘉音はただのアホって事に。
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734 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:23:45 ID:0TdTIEQG
734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:23:45 ID:0TdTIEQG
>>731
だよね
今出てる説の大半って赤字は抜けられるかもしれないけど動機…というかなんでわざわざそんなことをしたのか意味不明な説ばかりだと思うんだ
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735 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:23:58 ID:YC4bLxAX
735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:23:58 ID:YC4bLxAX
>>731
まあね。それを説明できない限りは犬小屋説は「メタ世界の推理」は切り抜けても、下位世界としては微妙になる
ただ、多重人格も「二人が同一人物だと下位の戦人が気づかない理由」が弱いけど。
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739 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:26:19 ID:c0QwqJNz
739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:26:19 ID:c0QwqJNz
>>720
犬小屋の中に入って内側から犬小屋を作っていくと、最後に完成したときに別空間になる。
最後に完成する瞬間が境界を跨いだか跨いでないかは、意外と人によって判断が分かれると思う。
普通に外に出たら境界を跨ぐけど、犬小屋の場合は跨ぐという動作なしで別室に移れる。
出入りの定義はクリアしてそう。
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740 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:26:45 ID:iexBB5bE
740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:26:45 ID:iexBB5bE
>>724
理解した。
話を戻すが、物理的には犬小屋は客室の中に存在しているという解釈で良いんだよな？
例えばベッドルームに犬小屋を作ったとする。
その中に入ろうが、ベッドルームの中にいる限り、それはどう解釈しても「ベッドルーム内」だと思う。
それをどうやって、赤字で「そこはベッドルームではない」と言えるまで持っていくのか。
そこにはもう一つ理屈が必要じゃないか？
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741 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:27:40 ID:JTezaMf6
741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:27:40 ID:JTezaMf6
犬小屋説より「“出入りの定義”から外れた移動」の飛び込み前転説のほうが現実的だな。時間も掛からないし
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749 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:40:10 ID:HjjvHmdr
749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:40:10 ID:HjjvHmdr
犬小屋説の弱点は>>740だと思う。
入れ子の密室が赤字抜けとして通るかどうか微妙。
ついでにそれがベアトの正体そのもの、と言うのもピンとこない。
仮に入れ子がＯＫだとしても、数ある密室トリックの一つとしか思えないんだよね。
エリカがクローゼットを覗いたらバレる、てのは考えなくていいと思う。
あのゲーム盤はロジックエラー時から進まない事が何度も本文中で言われてる。
エリカは永遠にチェーンを外せないし、嘉音の救出者も永遠に来ない。
赤字の言葉遊びでエリカを誤魔化せれば、下位世界が滑稽な事になっててもＯＫ。
たまにここを誤解してて自分で勝手に難易度を上げてる人もいるから一応書いておく。
うーん、でも個人的には嘉音＝ベアトで紗音と別人。があそこは綺麗だと思うんだよなぁ。
ゲストハウスから雨合羽で走って来てクローゼットに入った嘉音は
下位世界視点だと嘉音時のウィッグが取れてブロンドの髪の女性だって事が分かる姿だった。
これだとまさにベアトの心臓って感じがするもので。うーむ、賛同者が居ないぜ。
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758 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 15:58:43 ID:c0QwqJNz
758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 15:58:43 ID:c0QwqJNz
>>740
関係しそうな赤字はこれくらいかな。
> 嘉音は入ったのみ
> 客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む
> 客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。
嘉音は客室内に新たな密室「犬小屋」を作って、その中に「入った」。
だから「嘉音は入ったのみ」に違反しない。
その犬小屋の外側は客室に属するが、内側は新たな密室であるので客室には属さない。
だからヱリカは犬小屋の外側は認識できるが、内側にいる嘉音を見つけられない。
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762 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:04:21 ID:iexBB5bE
762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:04:21 ID:iexBB5bE
>>758
＞内側は新たな密室であるので客室には属さない
ここにもう一つ理屈が必要だと思うんだよ。
物理的に客室の中に存在する限り、客室の中に部屋を作ろうが、そこは客室の中だろ？
どういう理屈で、そこを客室の中ではないと言っているのか。
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776 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:24:04 ID:c0QwqJNz
776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:24:04 ID:c0QwqJNz
>>762
犬小屋が「密室」だから、客室とは別空間として扱うべき。
また犬小屋の材料は嘉音が持ち込んだもので、嘉音が新たに作った犬小屋だから、所有権は嘉音にある。
嘉音が犬小屋を自分の新たな部屋と主張すれば、客室内に別室が認められるのでは。
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780 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:33:00 ID:HQw6E5aU
780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:33:00 ID:HQw6E5aU
犬小屋説も面白いけど、俺は今日ここで上がった「天井がなかった」説を支持する
天井がなければ壁を乗り越えても境界を越えたことにはならない
なぜなら、壁がおっ立ってるだけの空間では部屋の境界などないに等しいからだ！
存在しない境界など越えようがないからな
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786 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:37:27 ID:iexBB5bE
786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:37:27 ID:iexBB5bE
>>776
法律を持ち出してくると、
犬小屋の所有権は嘉音にあるだろうが、それは物としての所有権であって、空間としての所有権ではない。
何故なら、不動産の所有権ではないから。
敷地所有権も、建物所有権も右代宮家にある。
もし、犬小屋が建築物だと主張するなら、（一般的な犬小屋は基本的に建築物とは認められないが）
他人の土地に勝手に建築を作ることは法律違反。
よって、嘉音が犬小屋内の空間的な所有権を主張することは出来ない。
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790 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:39:14 ID:Lxq6LuM3
790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:39:14 ID:Lxq6LuM3
犬がいない六軒島で犬小屋を作る嘉音…
実にシュールである
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791 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:40:41 ID:Bd22KNxE
791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:40:41 ID:Bd22KNxE
犬小屋は発想としてはありだけど、
さすがにネタだよな
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796 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:44:43 ID:ZIz6yun7
796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:44:43 ID:ZIz6yun7
>>791
ネタというか、嘉音がみつしりと匣に詰まってる様子を思うとむしろホラーかもしれんｗ
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797 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:47:33 ID:HQw6E5aU
797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:47:33 ID:HQw6E5aU
ヴィンセント「嘉音さん、お仲間ですね」
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798 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:49:24 ID:c0QwqJNz
798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:49:24 ID:c0QwqJNz
>>786
じゃあその犬小屋は右代宮家によって、嘉音の別室として認められていたものだった。
右代宮家の承認があれば問題ないだろ？これで犬小屋の内部は別室になった！
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799 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 16:52:47 ID:Lxq6LuM3
799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 16:52:47 ID:Lxq6LuM3
使用人にそいつ専用の個室とは…何と贅沢な
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805 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:00:23 ID:iexBB5bE
805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:00:23 ID:iexBB5bE
>>798
建物の所有権を移転するには登記が必要だよ。
登記を済まさなければ、所有権は嘉音のモノにならない。
それはクローズドサークルの六軒島では不可能。
無論、これは法律的な話をするならだが。
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808 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:05:27 ID:c0QwqJNz
808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:05:27 ID:c0QwqJNz
>>805
例えば、蔵臼が「ここは朱志香の部屋にしよう」と言ったらそうなるだろ？
その意味で「その犬小屋は嘉音の部屋ね」という約束なら、それで嘉音の部屋になるんじゃね。
犬小屋の中は別室にできるよ。
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811 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:16:01 ID:c0QwqJNz
811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:16:01 ID:c0QwqJNz
>>805
>>776の所有権云々は忘れてくれていいよ。法律を持ち出す気はなくて、部屋割りの話だから。
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819 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:42:15 ID:c0QwqJNz
819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:42:15 ID:c0QwqJNz
もう犬小屋説を否定するのをあきらめたのかな？
まだ
> 客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。
とか突っ込みどころはあると思うけど。
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820 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:43:20 ID:7Voxn8Vt
820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:43:20 ID:7Voxn8Vt
そこで、俺はヱリカが発見したけど余りにもアホらしいので無視したという説を提唱するぜ！
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821 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:44:55 ID:iexBB5bE
821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:44:55 ID:iexBB5bE
>>811
投了だ。
蔵臼が「ベッドルーム内に犬小屋を作ったら、そこを嘉音の部屋にして良いよ」と言えば、
そこが客室で無い別空間になる理屈を俺は認め難いが、
一定の理があることは認める。
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822 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:46:25 ID:iexBB5bE
822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:46:25 ID:iexBB5bE
>>819
そこも考えたが、「客室内」の話だからな。
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823 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:52:56 ID:c0QwqJNz
823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:52:56 ID:c0QwqJNz
>>821>>822
お疲れ～。今回は投了ということで、また何か思いついたらよろしく。
俺も客室内にあるから犬小屋説は否定したいんだけど…。それではまたノシ
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825 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:56:38 ID:c0QwqJNz
825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:56:38 ID:c0QwqJNz
>>820
ヱリカだったらこんなことしたり…
ｍ
＝＝＝＝＝） ）) ☆
∧_∧ | | ／ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ）| |＿＿＿＿＿ ∧＿∧ ＜ おらっ！出てこい。嘉音！
「 ⌒￣ | | || （´Д｀ ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| / ￣ | |/ 「 ＼
| | | | || || /＼＼
| | | | | へ//| | | |
| | | ﾛ|ﾛ |／,へ ＼| | | |
| ∧ | | | |／ ＼ / （ ）
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827 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 17:58:45 ID:jZEsXDn/
827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 17:58:45 ID:jZEsXDn/
>>821
そういう手順が無くとも犬小屋は客室と別空間だと思うが・・・？
赤で語られる客室の定義から漏れる部屋はどこに存在しようと客室外だよ。
極端な話、犬小屋が客室の真中に浮かんでいても、客室外。
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828 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:02:35 ID:c0QwqJNz
828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:02:35 ID:c0QwqJNz
>>827
右代宮家（蔵臼）のお墨付きがあれば、嘉音の部屋（別室）と納得しやすい。
普段から嘉音はその犬小屋を自室として使っていたのでは。持ち運びもできるし。
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829 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:02:53 ID:iexBB5bE
829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:02:53 ID:iexBB5bE
>>827
だからそこを勝手に「客室外」だと言って良い理屈だよ。
部屋の中に犬小屋があろうが、そこが「客室内」であることもまた真なわけだし。
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830 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:05:45 ID:jZEsXDn/
830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:05:45 ID:jZEsXDn/
>>828
犬小屋説に使える犬小屋は、ヱリカがシャワーに四苦八苦している間に嘉音の周囲に新規建造された部屋のみだろ？
既存の部屋に侵入したのでは、客室内外の境界線をまたいだことになり、「嘉音は客室に入ったのみ」に抵触する。
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832 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:08:18 ID:jZEsXDn/
832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:08:18 ID:jZEsXDn/
>>829
「客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分（準赤字）」
どれにも含まれない区分は、客室ではないよ？
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833 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:12:27 ID:iexBB5bE
833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:12:27 ID:iexBB5bE
>>832
例えば、ベッドルームに机があって、机の下に潜れば、
「ここは机の下であってベッドルームじゃないよー」って理屈が成立するの？
客室の出入りに関する赤字は無視する前提で。
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834 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:12:48 ID:/ldi/+A8
834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:12:48 ID:/ldi/+A8
>>832
犬小屋は４区分目になっちまうな
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835 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:17:00 ID:Q1LTxE0Z
835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:17:00 ID:Q1LTxE0Z
どう転んでも手前勝手な解釈論なんだから不毛すぎるわ
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836 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:18:25 ID:jZEsXDn/
836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:18:25 ID:jZEsXDn/
>>833
成立しない。
が、机を加工することで密室にすれば、「ベアトリーチェの密室定義」によって「部屋」に昇格。
客室の定義に関わる「区分」と同列以上として比較検討することが可能になる。
まあ最も、最初から存在する家具を利用すると入っただの入ってないだの、
その家具はもともとベッドルームの一部かもしれない等であやふやになってしまうけど。
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837 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:25:45 ID:iexBB5bE
837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:25:45 ID:iexBB5bE
>>836
Ａ空間内のＢ空間が「ベアトリーチェの密室定義」を満たす
↓
Ｂ空間はＡ空間に含まれない、別空間になる。
これはちょっと論理の飛躍があるんじゃないか。
そもそも
＞客室の定義に関わる「区分」と同列以上として比較検討可能
「区分」と同列になったら、それは>>834の言うように客室内の４区分目になるだけだろ。
それじゃ色んな赤字に引っかかる。
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839 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:31:41 ID:jZEsXDn/
839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:31:41 ID:jZEsXDn/
>>835
犬小屋という単語が独り歩きしている感はある。
そもそも犬小屋説というのは、
「客室内で、客室から定義上隔離されれば『客室から出ずに客室から消失する』事ができるのではないか」
という理論を前提とした説のひとつ。
>>837
そこまで一気に論理の飛躍をしてるわけじゃないよ。
今回は客室の定義（客室の区分）を赤字で明確にしている点が重要。
だから、それ以外の4区分目が成立することで、『定義上の客室』から消失することができる。
実際の物理構造はあまり関係ないんだよ。そんなもん赤くないし。
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840 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:35:13 ID:7+VtVNYO
840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:35:13 ID:7+VtVNYO
だから客室の空間をコップの問題の要領で重ねればいいって話だろ
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841 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:41:13 ID:jZEsXDn/
841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:41:13 ID:jZEsXDn/
>>840
犬小屋説はチーズの問題にも例えれるよ。
今回は「チーズ＝丸くてケーキみたいなあの形」と定義してしまった状態。
だからスライスチーズは味も匂いも成分も明らかにチーズであっても、チーズではなくなってしまう。
「え、だってどう見てもチーズじゃんこれ！」→「形違うからチーズじゃありません！」→「そんなバカな！だって味も匂いも・・・」
今の議論はまさにこの状態。
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842 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:43:33 ID:iexBB5bE
842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:43:33 ID:iexBB5bE
>>839
＞実際の物理構造はあまり関係ないんだよ。そんなもん赤くないし。
ここは否定する。
赤字と実際の物理構造は切って考えることは出来ないはず。
物理構造を無視したら、それはファンタジーになる。
実際の物理現象を論理化したものが赤字だと考える。
もちろん、現実には99％ありえないことも悪魔の証明により赤字で語ることは出来る。
だが、物理現象にしたら「理屈が通らない」ことは赤字で語ることは出来ないはず。
だから、
＞それ以外の4区分目が成立する
それを成立させるために、物理的な理屈を無視してはいけないと思う。
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843 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:46:50 ID:7+VtVNYO
843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:46:50 ID:7+VtVNYO
>>841
チーズの形が違うのはゲストハウスの方だろ。
従兄弟部屋は実は隣部屋合わせての従兄弟部屋で、
だから隣住人と従兄弟住人は重複するとか何とか。
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845 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:48:34 ID:jZEsXDn/
845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:48:34 ID:jZEsXDn/
>>842
そりゃ物理構造を完全無視して、実現不可能な構造を唱えたり未知の構造物Xを唱えればファンタジーやプルピコ推理になる。
その物理構造を提案する各論が犬小屋説等の各説だよ。
ただ、「場所は客室内じゃないか！」みたいな感覚的な部屋の見方は理論に影響しないという事。
----
846 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:50:35 ID:Q1LTxE0Z
846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:50:35 ID:Q1LTxE0Z
赤字なんか最初から物理無視してるだろ。今更何言ってんだ・・・
＞礼拝堂の扉は、施錠時には如何なる方法での出入りも拒む
こんなもん矛と盾の盾だろ
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848 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:52:59 ID:iexBB5bE
848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:52:59 ID:iexBB5bE
>>845
＞「場所は客室内じゃないか！」みたいな感覚的な部屋の見方は理論に影響しない
感覚的か？これ。
れっきとした物理的な話じゃないか。
理屈の付け方によっては、「客室内なのに客室外と言い張れる」空間を作れる「可能性」があるのは認める。
でも、物理的に客室内だという事実は無視出来るものじゃない。
そこをクリアするためには、ある程度の理屈が用意できなきゃ、不可能だろう。
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850 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 18:56:33 ID:iexBB5bE
850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 18:56:33 ID:iexBB5bE
>>846
誰かが施錠時の部屋に押し入らない限り、赤字は物理的にも成立してんじゃん。
「部屋の中にいるのに部屋の中にいない」という現在進行形で起こっているロジックエラーとは
全く別の話。
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852 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:00:59 ID:jZEsXDn/
852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:00:59 ID:jZEsXDn/
>>848
だからなァ、客室の定義は「ベッドルーム、バスルーム、クローゼットの三区分（準赤字）」なんだよ。
新区分がぱっと見客室の中にあるように見えても、そいつは客室に含まれないの。
そういうのを感覚的って言ってるんだよ。
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858 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:09:38 ID:c0QwqJNz
858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:09:38 ID:c0QwqJNz
>>852
「客室とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の全てを含む”。」が赤字だから、
> 新区分がぱっと見客室の中にあるように見えても、そいつは客室に含まれないの。
客室の中にあったら、客室に含まれるんじゃないかな？
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859 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:10:20 ID:iexBB5bE
859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:10:20 ID:iexBB5bE
>>852
ごめん、全然わからん。
物理的には犬小屋はその三区分の中に存在している。
ならば、犬小屋はその三区分の中に含まれる。
それを、犬小屋は密室だという理由で、三区分以外の四区分目にしてしまう。
これ、どっちが感覚的だ？
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861 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:14:43 ID:7+VtVNYO
861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:14:43 ID:7+VtVNYO
ガキの頃部屋の中でダンボールを組み立て隠れ家を作った事がある。
犬小屋説主張してる人見てると当時の自分を思い出す。
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862 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:18:10 ID:A78AnxWP
862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:18:10 ID:A78AnxWP
メタルギアごっこ懐かしいなぁ
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863 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:18:45 ID:jZEsXDn/
863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:18:45 ID:jZEsXDn/
>>858>>859
「犬小屋は追加された4区分目じゃなくて、あくまで客室3区分に含まれる構造物だ」というのがそちら側の主張で合ってる？
論点があまり噛み合ってない気がしてきたんで念のため確認しておく。
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875 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:27:22 ID:c0QwqJNz
875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:27:22 ID:c0QwqJNz
>>863
要はこの赤字かな。
> 客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。
ヱリカが犬小屋の中を捜索して嘉音を見つけることが可能かどうか。
この赤字を抜けるために、犬小屋が客室内かどうかの問題になってると思う。
普通に考えたら、部屋に犬小屋があったら中を調べるんだけどどうなんだろ。
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891 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:35:40 ID:c0QwqJNz
891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:35:40 ID:c0QwqJNz
>>863
客室内に犬小屋があったらそれは三区分に属すると思う。
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892 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:39:30 ID:iexBB5bE
892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:39:30 ID:iexBB5bE
>>863
ちょっと違う。
＞理屈の付け方によっては、「客室内なのに客室外と言い張れる」空間を作れる「可能性」があるのは認める。
＞でも、物理的に客室内だという事実は無視出来るものじゃない。
＞そこをクリアするためには、ある程度の理屈が用意できなきゃ、不可能だろう。
これが俺の主張の根本。
三区分に含まれないものは客室じゃないという理屈を適用するなら、
犬小屋が物理的に三区分内にある限り、「単純に考えて」三区分に含まれる。
これは大元の理屈として筋が通っているから、簡単に無視できるものじゃないってこと。
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893 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:42:47 ID:jZEsXDn/
893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:42:47 ID:jZEsXDn/
>>875
客室が三区分なのは何度も出てるよね。
よって「客室内」とは「ベッドルーム、バスルーム、クローゼットの中」という事になる。
つまり、「客室内」が「物理的な初期客室境界線の内側の事」というのは間違い。
だから定義上犬小屋が四区分目と認められれば、ヱリカが発見することは絶対でなくなるんだよ。
犬小屋がどんなに不自然で目立ったとしてもね。
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894 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:52:28 ID:HjjvHmdr
894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:52:28 ID:HjjvHmdr
>>893
横から申し訳ないけど、エリカは「物理的な初期客室境界線の内側の事」の確認として「ベッドルーム、バスルーム、クローゼットの中の３区分」を確認してる。
それに対してベアトリーチェは「同じ認識だ」と返してるんだから、犬小屋がクローゼット内にあるなら「クローゼット区分」じゃないかと思うんだが・・・。
どうも>>892の方が本文中の文脈から感じられる通りの疑問を抱いてて
>>893はそれに対して答えを返せてない様に見える。
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895 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 19:53:32 ID:c0QwqJNz
895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 19:53:32 ID:c0QwqJNz
>>893
> 客室が三区分なのは何度も出てるよね。
> よって「客室内」とは「ベッドルーム、バスルーム、クローゼットの中」という事になる。
その通り。
> つまり、「客室内」が「物理的な初期客室境界線の内側の事」というのは間違い。
いや、この結論がどこから出てくるのか不明。
ベッドルーム内に物を置いて、それがベッドルーム内には無いと主張するのは無理がある。
> だから定義上犬小屋が四区分目と認められれば、ヱリカが発見することは絶対でなくなるんだよ。
> 犬小屋がどんなに不自然で目立ったとしてもね。
その「犬小屋が四区分目と認められれば」って、誰が認めるの？
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899 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 20:06:07 ID:jZEsXDn/
899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:06:07 ID:jZEsXDn/
>>894
ヱリカはそんな確認はしていない。
あくまで「客室とはどういう構造なのか」の定義確認で、ベアトがそれに乗っただけだよ。
>>895
客室境界線を初期状態で保つ、なんて赤は一切ないんだよ。
だから、客室内の空間が別の区分に奪われれば、当然客室境界線は変動するし「客室内」という空間も狭まる。
これは前提としていいかな？
＞ベッドルーム内に物を置いて、それがベッドルーム内には無いと主張するのは無理がある。
それが床にきちんと固定され、密室定義を満たす部屋であれば無理があるとは思わないけど？
そこはもう感覚の問題だと思う。
＞その「犬小屋が四区分目と認められれば」って、誰が認めるの？
ベアトリーチェ
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908 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 20:32:14 ID:HjjvHmdr
908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:32:14 ID:HjjvHmdr
>>899
お話の流れとしてエリカが確認した客室ってのは「物理的な初期客室境界線の内側の事」と見るのが自然じゃないか？
それに「客室内」の境界線が変動する事で４区画目を作るなら、４区画目は既に客室内じゃないのでは？
３区分＝客室と考えるなら、４区分目は客室外だから外部との境界線を超えた事になると思う。
犬小屋説を認めようと思ったら、犬小屋が客室内でありながら客室内じゃない、いわば特殊空間である事を説明しないといけない。
その説明が甘い、とさっきから指摘されているんだと思う。
あと、個人的には犬小屋説も屁理屈で通らない訳じゃないと思うんだけど。
それのどこがベアトの心臓なのかさっぱりなんだが・・・・。
ゲームがお終いになるような謎とは到底思えない。まさか嘉音は犬だったって訳でもあるまいに・・・。
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914 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 20:43:22 ID:c0QwqJNz
914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:43:22 ID:c0QwqJNz
>>899
なんとなく分かった。犬小屋説に忠実に説明してるわけだ。
通常の考えだと「客室内にあるからそれは客室の物。ヱリカが捜索できるだろ」
>>899は「しっかり作ってるし、ベアト（か誰か）が四区分目（別室）と認めてるから、
客室内にあるように見えるけど、これはもう客室外なの」
後は「客室内だろ」「いや違う」の応酬か。
どっかに隙がありそうなんだけど、ちょっと考えてみるわ
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916 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 20:48:21 ID:jZEsXDn/
916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:48:21 ID:jZEsXDn/
話がこじれないように引用レスしよう
>>908
> お話の流れとしてエリカが確認した客室ってのは「物理的な初期客室境界線の内側の事」と見るのが自然じゃないか？
赤字のために前後の文脈を考慮すべきなのか？
赤字の読み解き方そのものにかかわる話なんで、犬小屋説の範疇としてはレスしかねる。
少なくとも俺は、前後の文脈まで厳密に考慮する必要はない、と考えている。
> それに「客室内」の境界線が変動する事で４区画目を作るなら、４区画目は既に客室内じゃないのでは？
> ３区分＝客室と考えるなら、４区分目は客室外だから外部との境界線を超えた事になると思う。
> 犬小屋説を認めようと思ったら、犬小屋が客室内でありながら客室内じゃない、いわば特殊空間である事を説明しないといけない。
> その説明が甘い、とさっきから指摘されているんだと思う。
結局のところ、犬小屋説は「客室境界線を跨がずに客室外に出る方法」のひとつ。
だから4区画目は当然客室外になるよ。むしろ客室内であってはならない。
客室内で、極端な話一歩も動かずに、犬小屋を犬小屋の内側から建造する。
これによって、客室の境界線を一切跨がずに客室境界線の外に出ることができる。
だから下二行の必要は無し。
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918 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2010/02/13(土) 20:57:12 ID:iexBB5bE
918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 20:57:12 ID:iexBB5bE
俺へのレスが止まってしまったな…
>>899
＞それが床にきちんと固定され、密室定義を満たす部屋であれば無理があるとは思わないけど？
ここがよくわからん。
何でそこで密室定義の話が出てくるのか。
＞ベアトリーチェ
本編中に描写されてないのに
ベアトリーチェが認めたから物理的な矛盾があってもＯＫって言うなら、
>>833の「ベッドルームに机があって、机の下に潜れば、
「ここは机の下であってベッドルームじゃないよー」」って理屈も
ベアトリーチェが認めたからＯＫになっちゃうじゃん。
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952 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 21:24:02 ID:jZEsXDn/
952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:24:02 ID:jZEsXDn/
>>918
ごめん飛ばしてたorz
＞何でそこで密室定義の話が出てくるのか。
「犬小屋なんてただの構造物で3区分の内だ」という反論に対抗するため。
ただの構造物でも、ベアトの密室定義通りに作成すれば「密室」、つまり「部屋」とみなされる。という論法。
＞ベアトリーチェが認めたからＯＫになっちゃうじゃん。
ごめん。ベアトリーチェの密室定義と書こうと思って途中送信したみたいだorz
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983 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 21:52:50 ID:c0QwqJNz
983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 21:52:50 ID:c0QwqJNz
>>952
犬小屋説って結局、隠し部屋とか隠し扉の類になるってことはないかな？
密室の一部が急に外部に変わるわけだから
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989 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 22:14:13 ID:HjjvHmdr
989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:14:13 ID:HjjvHmdr
>>916
>赤字のために前後の文脈を考慮すべきなのか？
>赤字の読み解き方そのものにかかわる話なんで、犬小屋説の範疇としてはレスしかねる。
>少なくとも俺は、前後の文脈まで厳密に考慮する必要はない、と考えている。
この返しが来る時点で議論しても無駄な感じがするので自分はもう投了でいいや。
白字も嫁とあれほど言われているのに素直に読まない捻くれ者加減は嫌いじゃないけどさ・・。
----
995 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 22:19:28 ID:iexBB5bE
995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:19:28 ID:iexBB5bE
次スレには流石に持ち込まないかもしれない
>>952
犬小屋でもベアトの密室定義通りに作成すれば「密室」
↓
「密室」であるということは「部屋」である。
↓
「部屋」であるということは、客室とは別空間である。
これは論理的にも物理的にも成立していない、と言わざるを得ないんだよな。
ちょっとこの論法の根拠が無さ過ぎる。
----
~
**うみねこのなく頃に part777 [#ba3c395b]
----
34 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/02/13(土) 22:28:22 ID:jZEsXDn/
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/13(土) 22:28:22 ID:jZEsXDn/
>>1乙
前995
まあ俺も犬小屋説支持者じゃないからなあ
密室定義のくだりは俺も微妙だと思う
----
[[スレッド抜粋に戻る>考察投稿抜粋]]
#pcomment(below)
IP:125.204.105.158 TIME:"2010-04-22 (木) 17:37:34" REFERER:"http://umineco.info/?cmd=edit&page=%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E9%83%A8%E5%B1%8B%E3%81%AE%E4%B8%AD%E3%81%AB%E7%8A%AC%E5%B0%8F%E5%B1%8B%E3%81%BF%E3%81%9F%E3%81%84%E3%81%AA%E9%83%A8%E5%B1%8B%E3%81%8C%E3%81%82%E3%81%A3%E3%81%A6%E5%98%89%E9%9F%B3%E3%81%AF%E3%81%9D%E3%81%93%E3%81%AB%E9%9A%A0%E3%82%8C%E3%81%9F" USER_AGENT:""
