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考察投稿抜粋/真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反


444 名無しのオプ sage New! 2010/02/15(月) 22:55:29 ID:pQvKO7tw
 >>442
 馬鹿か?
 
 【真実を語る時、赤を使うことにする】ってルールがあるのに
 真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろw


451 名無しのオプ sage New! 2010/02/15(月) 23:24:27 ID:Q6TnpE81
 >>444
 
 つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%81%B6

[編集]以下リンク先の文章

対偶

命題「AならばB」に対する「BでないならAでない」という命題。⇒対偶 (論理学)
機械工学における対偶。⇒対偶 (機械工学)

命題「AならばB」の対偶は「BでないならAでない」である。
論理記号を用いて説明すると、命題「A ⇒ B」の対偶は「¬B⇒ ¬A」(¬A は命題 A の否定)である。
通常の数学では、命題「AならばB」の真偽とその対偶「BでないならAでない」の真偽とは必ず一致する。
数学では、元の命題「AならばB」の証明が難しくても、その対偶「BでないならAでない」の証明は比較的易しい場合がある。
「AならばB」と「BでないならAでない」との真偽は一致するので、このようなときには対偶「BでないならAでない」のほうを証明すれば「AならばB」を証明できる(対偶論法)。


462 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/16(火) 00:57:15 ID:C+oinb8v
 ●赤字 >>441
 
 >>417のどこがおかしいかもう一度言うと、
 「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】(赤)」
 は、ベアトリーチェが始めて赤字を使った文章、赤字をこの世で最初に登場した文章、読者が始めて赤字を見る文章だよ。
 
 だから、その文章に対して「最近腰が痛くて、さて、【真実を語る時、赤を使うことにする】」なんて
 改変出来ると思うのは、明らかにおかしいでしょう。この世で始めて、赤字の使いかたを規定してる文章なんだから。
 なんで、その時点でいきなり赤字をトップレベルに置いて、赤字以外の文脈は一切信用できない、という読み方になるのか。
 
 >だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ?
 >【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
 まず、これ、作者の台詞じゃないよ?ベアトリーチェだよ?なぜ物語の最上位のルールだと無条件で思えるの?
 
 あと、解釈は>>442が正しい。
 【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない(真実の時もある)」
 そもそも赤字と言うのは、物語中の真実を述べるためでなく、あくまで相手の仮説を切り落とすために存在するのだから、
 真実であるからといって、むやみやたらに使う必要はまったくない。


464 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/16(火) 04:51:41 ID:/ep4ca6v
 >>441
 > 【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
 
 >>462に屋上屋を重ねることになるが、これは論理学でいうところの「命題の逆」であり、必ず成立するとは限らない。
 # 「命題の対偶」なら成立するが。
 また「真実を語った白字」=「赤字と同内容の白字」が一つでも存在すれば「赤で語られない物は真実ではない」ことが否定される。
 
 以下、EP3よりの抜粋。
 
 【ベアトリーチェとロノウェが語った赤字】
  金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の6人は死亡している!
  6つの部屋には誰も隠れていない!
  6人は即死であった!
  室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
  6人はトラップで殺されてはいない
 
 【戦人の白字】
  6人は密室で死に、部外者は中に誰もいない。そして外部からはちょっかいは一切出せず、トラップもないと来た。
 
 赤字の内容(=真実)が白字に含まれるので「赤で語られない物は真実ではない」ことは否定される。
 Q.E.D.


470 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/16(火) 13:43:15 ID:Or296SfW
 お前ら論理学について何も知らないだろww
 命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
 
   命題P  命題Q  命題Pならば命題Q
 1  真    真       真
 2  真    偽       偽
 3  偽    真       真
 4  偽    偽       真
 
 1、真実を語る時なので、赤を使う
 2、真実を語る時なので、赤を使わなかった
 3、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
 4、真実を語らない時なので、赤を使った
 
 真なのは、1,3、4
 だから2の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
 
 論理学的に言えるのは
 「真実を語る時には必ず赤を使う、また真実を語らない時にも赤を使える」
 言い変えると
 「赤で語られていない物は全て嘘であり、赤で語られている物にも嘘が入っている可能性がある」
 要するに、赤以外は全て嘘で、赤もどこが真実かは不明だって事だな
 
 ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない


471 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/16(火) 14:01:41 ID:+csTR+0T
 >>470
 いやだから「真実を語る時は全て赤を使うことにする」じゃないぜ。
 この場合きちんと限定が成されてないから2が偽にならない。
 
 お前赤点だぜ?


473 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/16(火) 14:42:38 ID:Or296SfW
 >>471
 ・・・命題が一文で完結しているんだぞ
 条件があるなら続けて書かれてなければおかしいだろ
 
 それに、そんな屁理屈言いだしたら
 どっちにしても信憑性の保障なんて何も無くなるぞw


474 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/16(火) 14:48:46 ID:ZCgOWJTe
 >>470
 > ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
 ダウト


481 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/16(火) 17:19:52 ID:OI+Od7yy
 おいおいw
 いつから【真実を語る時、赤を使うことにする】が全称命題になってんだよw
 「必ず」とも「全て」とも書いてないから全称命題という正当化は無理だろw
 だから解釈問題になるっつってんだろw
 記号じゃなくて日本語なんだからw   


493 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/16(火) 22:43:33 ID:C+oinb8v
 ●赤字
 赤字が出てくると文脈を読まなくなる、というのは、ある意味魔女の罠の気がしてきた。
 
 >>469
 私の解釈は、だけど、EP4までのゲーム盤で出された全ての赤字は、ラムダデルタのチェックを経ているらしいので、
 誰が出していようと、そこにロジックエラーが存在しないことは言えそう。
 それが即、真実を表しているとは限らないけど、魔女のゲームにとっては、どちらでも良い話だと思う。
 
 >>473
 命題は一文で完結していない。そして、そこで言われている文脈では”真実”は”全ての真実”を含まない。
 全ての事象について定義しているのは、たとえば、その次の赤字【妾が赤で語ることは”全て”真実】や、
 エヴァの赤字【赤は真実”のみを”語る】など。
 
 >>475
 もともと、赤字自体を文脈から切り離すのは無理だ、というのは>>462などで説明した通り。
 そのうえで、どう文脈を読むべきか、と言えば、霧江の言っている「チェス盤をひっくり返す」=「相手の立場に立って見る」
 のが重要になると思う。
 
 今回の最初の赤字の例で言えば、戦人が情報不足を理由に逃げを打とうとしたのを、ベアトリーチェが赤字で止める
 形になってる。この場合、ベアトリーチェの立場に立って考えてみれば、この赤字はあくまで戦人を否定するためのもので
 自分に不利な形の制約をつけるメリットは何もない。従って、人間が即、真実が全ての真実を表すと考えるのは危険。
 そして戦人の立場になって考えると、この赤字だけでは”真実”が示す範囲は特定できない。
 しかし少なくとも、ベアトリーチェが赤で指摘した事実に関して、戦人はそれが”真実”であるべきだ、とは主張出来るし、
 それは武器になる。
 
 エヴァの【赤は真実”のみを”語る】も、赤字に嘘が含まれているはずだ、という戦人の発言を封じるためのものだから
 キャラクターの動機を考えて行けば、赤字の文脈を読むのはそれほど難しくない、と思うよ。


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お名前:
  • ↓の者です。間違ってますね。。。 -- 2010-07-09 (金) 00:21:53
  • 「赤で語れる事の必要条件は真実である」という意味なら、別にこんな議論要らないような。。。 -- 2010-07-09 (金) 00:13:42
  • 赤字→真実ではなく真実→赤字という構図を提示したと考えるなら真実を白で述べることは出来ないよな 数学的なロジックの問題だろ -- 2010-07-06 (火) 09:34:51
  • 別に真実を語る際に赤を使わなくてもルール違反ではないでしょ。そんなアホなルールは物語が破綻させるし。一番真相に近いのは魔女も悪魔も出てこない、EP1だろうね。 -- 2010-07-05 (月) 20:12:26
  • 赤字『だけ』では到底真相には近づけないんだろうなとは思う。赤字だけで真相が解るのならば -- 2010-07-05 (月) 20:07:18
  • 「白字は全部嘘」という仮説に則り全部読めば答えが出る。まずはEP1を読み終えるのに苦労すると予想するのだが。こういうのは文脈や作意を読み取れば、本来は議論の余地なく終了する。しかし、噛み付きたい人が噛み付きたくなる箇所なのも理解できる。例えば、【真実を語る時、赤を使うことにする。もちろん赤を使う必要性があると判断した時に限った話だが。】とかなら、エレガントさを損なう感は否めないが、何も問題なかったのだろうとは思う。 -- 2010-07-03 (土) 10:50:38
  • 金字はゲームマスターの語る設定内容だから、ある程度は信用できるけど、赤字は上書きが簡単にできるからぶっちゃけ信用できないんだけどね。※個人的には出題編のベアト(ゲームマスター)の赤字はOKだけどその他のキャラが使った赤字はNG。使用したキャラの主観が入りすぎて必ずしも真実とは言い難いものも混ざっているようだから。 -- 2010-07-02 (金) 23:41:43
  • 複数の作家でマルチシナリオを書くときに、絶対厳守しなければならない設定部分が赤字なんじゃないかな。そこが守れなきゃ重大なバグができてしまい、クリア出来なくなるとか -- 2010-07-02 (金) 07:26:45
  • 論理学云々は知らないけど、「真実なら赤」が正なら対偶「赤で無ければ真実で無い」も正で、裏「赤なら真実」が不確定だから最初の「真実なら赤」も嘘かも知れないっていうわけのわからない事になる。エヴァの「赤は真実のみ語る」なら逆裏対偶に違和感が無いんだけどね… -- Θ? 2010-07-02 (金) 07:18:18
  • 白で言った後に赤で言い直した例もあるから、白で真実を言ってはいけないというのは見当違いだろ。「赤は真実、白は不確定」が正しい。「真実の赤」を信じるならだけど。まあこれ疑ったら可能性が多すぎてどうしようもなくなるが。 -- 2010-06-17 (木) 22:33:18

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