考察投稿抜粋/真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反
444 名無しのオプ sage New! 2010/02/15(月) 22:55:29 ID:pQvKO7tw
>>442
馬鹿か？
【真実を語る時、赤を使うことにする】ってルールがあるのに
真実を語っているのに赤を使わなかったらルール違反だろｗ
451 名無しのオプ sage New! 2010/02/15(月) 23:24:27 ID:Q6TnpE81
>>444
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%81%B6
[編集]以下リンク先の文章
対偶
命題「AならばB」に対する「BでないならAでない」という命題。⇒対偶 (論理学)
機械工学における対偶。⇒対偶 (機械工学)
命題「AならばB」の対偶は「BでないならAでない」である。
論理記号を用いて説明すると、命題「A ⇒ B」の対偶は「¬B⇒ ¬A」（¬A は命題 A の否定）である。
通常の数学では、命題「AならばB」の真偽とその対偶「BでないならAでない」の真偽とは必ず一致する。
数学では、元の命題「AならばB」の証明が難しくても、その対偶「BでないならAでない」の証明は比較的易しい場合がある。
「AならばB」と「BでないならAでない」との真偽は一致するので、このようなときには対偶「BでないならAでない」のほうを証明すれば「AならばB」を証明できる（対偶論法）。
462 名前： ◆LSS1rn0hAs 投稿日： 2010/02/16(火) 00:57:15 ID:C+oinb8v
●赤字 >>441
>>417のどこがおかしいかもう一度言うと、
「そうだ。だから妾はこれより、【真実を語る時、赤を使うことにする】（赤）」
は、ベアトリーチェが始めて赤字を使った文章、赤字をこの世で最初に登場した文章、読者が始めて赤字を見る文章だよ。
だから、その文章に対して「最近腰が痛くて、さて、【真実を語る時、赤を使うことにする】」なんて
改変出来ると思うのは、明らかにおかしいでしょう。この世で始めて、赤字の使いかたを規定してる文章なんだから。
なんで、その時点でいきなり赤字をトップレベルに置いて、赤字以外の文脈は一切信用できない、という読み方になるのか。
>だからこそ物語が崩壊してるって事は君も認めるんだろ？
>【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
まず、これ、作者の台詞じゃないよ？ベアトリーチェだよ？なぜ物語の最上位のルールだと無条件で思えるの？
あと、解釈は>>442が正しい。
【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実とは限らない（真実の時もある）」
そもそも赤字と言うのは、物語中の真実を述べるためでなく、あくまで相手の仮説を切り落とすために存在するのだから、
真実であるからといって、むやみやたらに使う必要はまったくない。
464 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/16(火) 04:51:41 ID:/ep4ca6v
>>441
> 【真実を語る時、赤を使うことにする】→「赤で語られない物は真実ではない」だからね
>>462に屋上屋を重ねることになるが、これは論理学でいうところの「命題の逆」であり、必ず成立するとは限らない。
# 「命題の対偶」なら成立するが。
また「真実を語った白字」＝「赤字と同内容の白字」が一つでも存在すれば「赤で語られない物は真実ではない」ことが否定される。
以下、EP3よりの抜粋。
【ベアトリーチェとロノウェが語った赤字】
金蔵、源次、紗音、嘉音、郷田、熊沢の６人は死亡している！
６つの部屋には誰も隠れていない！
６人は即死であった！
室内には犠牲者しかおらず、それ以外の人物は室内には存在しておりません。
６人はトラップで殺されてはいない
【戦人の白字】
６人は密室で死に、部外者は中に誰もいない。そして外部からはちょっかいは一切出せず、トラップもないと来た。
赤字の内容（＝真実）が白字に含まれるので「赤で語られない物は真実ではない」ことは否定される。
Ｑ．Ｅ．Ｄ．
470 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/16(火) 13:43:15 ID:Or296SfW
お前ら論理学について何も知らないだろｗｗ
命題が【真実を語る時、赤を使うことにする】でこれが真なんだから
命題Ｐ 命題Ｑ 命題Ｐならば命題Ｑ
１ 真 真 真
２ 真 偽 偽
３ 偽 真 真
４ 偽 偽 真
１、真実を語る時なので、赤を使う
２、真実を語る時なので、赤を使わなかった
３、真実を語らない時なので、赤を使わなかった
４、真実を語らない時なので、赤を使った
真なのは、１，３、４
だから２の「真実を語る時に赤を使わなかった」は成り立たない
論理学的に言えるのは
「真実を語る時には必ず赤を使う、また真実を語らない時にも赤を使える」
言い変えると
「赤で語られていない物は全て嘘であり、赤で語られている物にも嘘が入っている可能性がある」
要するに、赤以外は全て嘘で、赤もどこが真実かは不明だって事だな
ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
471 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/16(火) 14:01:41 ID:+csTR+0T
>>470
いやだから「真実を語る時は全て赤を使うことにする」じゃないぜ。
この場合きちんと限定が成されてないから２が偽にならない。
お前赤点だぜ？
473 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/16(火) 14:42:38 ID:Or296SfW
>>471
・・・命題が一文で完結しているんだぞ
条件があるなら続けて書かれてなければおかしいだろ
それに、そんな屁理屈言いだしたら
どっちにしても信憑性の保障なんて何も無くなるぞｗ
474 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/16(火) 14:48:46 ID:ZCgOWJTe
>>470
> ちなみに上で出ている対偶云々は数学上じゃないと成り立たない
ダウト
481 名前： 名無しのオプ 投稿日： 2010/02/16(火) 17:19:52 ID:OI+Od7yy
おいおいｗ
いつから【真実を語る時、赤を使うことにする】が全称命題になってんだよｗ
「必ず」とも「全て」とも書いてないから全称命題という正当化は無理だろｗ
だから解釈問題になるっつってんだろｗ
記号じゃなくて日本語なんだからｗ
493 名前： ◆LSS1rn0hAs 投稿日： 2010/02/16(火) 22:43:33 ID:C+oinb8v
●赤字
赤字が出てくると文脈を読まなくなる、というのは、ある意味魔女の罠の気がしてきた。
>>469
私の解釈は、だけど、EP4までのゲーム盤で出された全ての赤字は、ラムダデルタのチェックを経ているらしいので、
誰が出していようと、そこにロジックエラーが存在しないことは言えそう。
それが即、真実を表しているとは限らないけど、魔女のゲームにとっては、どちらでも良い話だと思う。
>>473
命題は一文で完結していない。そして、そこで言われている文脈では”真実”は”全ての真実”を含まない。
全ての事象について定義しているのは、たとえば、その次の赤字【妾が赤で語ることは”全て”真実】や、
エヴァの赤字【赤は真実”のみを”語る】など。
>>475
もともと、赤字自体を文脈から切り離すのは無理だ、というのは>>462などで説明した通り。
そのうえで、どう文脈を読むべきか、と言えば、霧江の言っている「チェス盤をひっくり返す」＝「相手の立場に立って見る」
のが重要になると思う。
今回の最初の赤字の例で言えば、戦人が情報不足を理由に逃げを打とうとしたのを、ベアトリーチェが赤字で止める
形になってる。この場合、ベアトリーチェの立場に立って考えてみれば、この赤字はあくまで戦人を否定するためのもので
自分に不利な形の制約をつけるメリットは何もない。従って、人間が即、真実が全ての真実を表すと考えるのは危険。
そして戦人の立場になって考えると、この赤字だけでは”真実”が示す範囲は特定できない。
しかし少なくとも、ベアトリーチェが赤で指摘した事実に関して、戦人はそれが”真実”であるべきだ、とは主張出来るし、
それは武器になる。
エヴァの【赤は真実”のみを”語る】も、赤字に嘘が含まれているはずだ、という戦人の発言を封じるためのものだから
キャラクターの動機を考えて行けば、赤字の文脈を読むのはそれほど難しくない、と思うよ。
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