このページをdel.icio.usに追加 このページをはてなブックマークに追加このページを含むはてなブックマーク このページをlivedoor クリップに追加このページを含むlivedoor クリップ このページをYahoo!ブックマークに追加

考察投稿抜粋/推理は不可能

[編集]推理は不可能

 
 
 
 


  • 投稿時の発売済み作品:EP1/EP2/EP3

【うみねこも】ひぐらし批判スレ4【ここでOK】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1219404368/


930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:17:04 ID:ZxS6V9Ug
 >927
 その屈服とやらも、物理的に取り外す事が出来ない知恵の輪を渡しておいて、
 「いやコレ構造上無理だから・・・」と投げた至極真っ当な人を貶すという最悪なやり方
 
 知恵の輪が遊びとして成立するのは、一見解けない様に見えても、解けた状態が既に
 定義されている、解けるかどうかは別として解く事は可能である事による。
 
 それを目の前にした人物が
 「『私に』解けるか、解けないかはわからない」と疑問を感じる事はあっても、
 「これを『誰かが』解く事が出来る」という事は絶対理解している。だから遊びになるし、挑む。
 
 糞ハゲの煽った「試験に合格するかどうかわからないと受けないんですかwwww」という煽りは
 この視点を欠いている。
 
 難関な試験に挑むのは、
 「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」、だが
 「この試験に『誰かが』合格出来る事は確実である」と理解出来るからだ。
 
 例えば、出題者が回答を見てころころ答えを変えるような試験があったとすると、
 
 「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」と同じように認識するが、
 「この試験には『誰も』合格出来る筈がない」と異なった認識も持つ。だから挑まない。当たり前だ。
 
 誰も正答を得る事が出来ない問題は推理ですらない。ゲームですらない。
 遊びですらない。ジョークですらない。


931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/08/21(木) 21:18:09 ID:ZxS6V9Ug
 だから、ハゲの最初に言った煽り
 「推理は可能か、不可能か」はもう答えが出てるよな
 
 「不可能」。なぜならハゲが答えをコロコロ変える発言を既にしちゃってるからな



  • 投稿時の発売済み作品:EP1/EP2/EP3/EP4/EP5/EP6

【ミステリー板】うみねこのなく頃に 第七の晩 [#asd654l9]
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1263174770/


629 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 10:44:11 ID:+/upn0wu
 >>626
 >肝は恐らく
 >「範囲を絞り込んでいく行為を推理と呼ぶか」あるいは
 >「解を一つに決定するところまで行って始めて推理と呼ぶか」というところだろうね。
 なるほど、確かに私と君での推理と言う語の意味の認識の違いはまずそこだな。
 段々と君の主張が分かってきたよ。
 
 >そういう意味ではない、が、例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」
 >とすれば、それは数学の問題と同じで、解は一意に求まる。
 >数学・科学それ自体であればゴールはそうだが、たとえば工学においては「数学・科学の手法を用いた結果
 >一つ解が見つかればそれで十分」ということも多い。例えば医学がそうだけど、病気を治す薬は、
 >基本的に一つ見つかれば十分だ。全部探す必要はない。
 >そして「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。
 ふむ。
 >例えばこの魔女のゲームを「与えられた情報から全ての「犯人人間説」を洗い出す行為」
 >「魔女を倒すために「犯人人間説」を突きつける」というのも、有用な解が一つあれば十分な課題だ。
 こう言われても、「へ~その作品ではそうなんですか」としか言えない。
 犯人はAかBかCだ!という結論或いは犯人はAである可能性がある!という結論になるものでも
 推理と呼ぶとそう言いたいのだね。
 違ってたらすまない。
 
 >「仮説」と呼ぶか「解」と呼ぶかは立場(そこに有用性を見いだすかどうか)によって異なるが、いずれにしても
 >一つの仮説・解を導いていく過程を、推理だと私は感じる。
 なるほど、君はそう感じるのか。
 私は推理ではなく推論だと感じる。
 
 >うみねこでは、当たっているにせよ、間違っているにせよ、与えられた情報を考察し、仮説を見つけていく行為
 >一つ一つを推理と呼ぶ。良い推理、悪い推理、一つ一つの推理を積み上げて状況を検討していく、という見方をする。
 >それは、一般の意味から言って、そこまで特殊な使い方だろうか。
 私個人の感覚が一般的とは限らないが、
 考察或いは推論と呼ぶ方がいらぬ誤解を招かないと感じる。
 君の主張は大変参考になった。有難う。
 


642 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 22:30:38 ID:z9LhkOU6
 >>638
 仮説の構築を推理と呼ぶか推論と呼ぶか、という細かい話に、どうしてそこまでの特殊性を感じるかは良く分からない。
 
 >それは「ミステリ」愛読者というよりは単に
 >「竜騎士の独自用語を誤解しないで受け止める注意深い読者」を君が勝手に想定してるってだけのことじゃないか?
 ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、
 一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない
 
 >という例示からするにコアでない読者には「推理」ってのがいわゆるミステリ的な意味で解されるということだよね
 恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に
 ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。
 普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは
 しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。
 
 具体例で示すと、例えばEP3の第一の盤で、Aの死体がBの鍵を持っており、Bの死体がCの鍵を持っており……と、
 6つの密室が繋がる連鎖密室があるね。
 あのトリックを解く仮説は、その時点の情報からいくつか推理することが可能だ。
 「6つの密室のいずれかが、実際には密室でなかった」「死体確認時に鍵を入れた」等。
 また、メタ世界で「魔女が6人は他殺だった、という赤字を拒否したこと」あるいは「部下に口を塞がれたこと」からも
 情報を読み取ることが出来る。これはうみねこ独自の推理法だね。
 だけれども、それだけで事件の全容を当てることはできない。
 特に犯人当ては、その前後の流れと絡めて、慎重に同定する必要がある。
 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が
 自然だ。それだけだよ。
 


643 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/24(日) 22:36:03 ID:z9LhkOU6
 一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。
 完全な情報と信用できなくても、調査した情報から犯人を上げ、裁判にかける。
 そういった警察の行為を推理と呼ぶのは、それほど不自然な言い方じゃない。
 ただ、例えば>>629によれば、それは推理じゃなく”推論”じゃないか、と。
 私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。
 
 >>638
 >>まずこの2行の文は、
 >>あなたが自身が主張するように、対称でなければいけない、というほどのものではない。
 >まず俺は「対照になっていない」といってるのであって、それはつまり「本来対照構造で書くべきである」といっているのだよ
 これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。
 「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」
 少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。
 
 >>638
 >>さらにこの上のレスでも「フェアであるべき」「解が一意であるべき」「論理的であるべき」「演繹を重視するべき」
 >どれも竜騎士解釈とは違うよね。同人板のは竜騎士説なのかな?
 >>639
 >たぶんカップリング考察や展開予想による二次創作を指すのだろうね
 >まさに同人板で盛り上がるに相応しいものだね。ここミス板だけど
 
 >>621に書いたけど、恐らく同人板の解釈は
 「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」
 じゃないのかな。上記の警察の行為を、正解に至ろうが至るまいが、同人版では推理と呼ぶ。
 ミステリ板はさらに細かい分類をする。ということでは。
 


701 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/26(火) 23:24:48 ID:flmCOTr5
 >>642
 >ミステリ愛読者というのは、描写の細かい意味を疑って文章を読む、つまり、文章を推理し考えながら読むことに、
 >一般の読者よりも慣れているのではないのかな、と思っていた。間違いだったらすまない
 あのさあ。これ普通の読書でも同じだよ?w
 それとも普通の本を読む人は文章の意味を適当にとってるとでも?
 
 >恐らく、普通のミステリに比べて、謎があまりに巨大になったときに、自分が抱いているイメージと実際の過程に
 >ギャップが出る、そして誤解が発生する、ということなんじゃないかな。
 そんな話はしていない。君はミステリ愛読者じゃないかもしれないけど
 もう少し人の文章をちゃんと読んだほうがいい
 俺が言ってるのは
 ・ミステリファンは「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い)
 ・一般の読者も「推理」という言葉をミステリ的な意味でとる(可能性が高い)
 この二点から「推理」って言うのはいわゆるミステリ的な意味で解される機会が多く
 うみねこ式に「推測&予想」という意味でとることのほうが珍しいのではないか?
 ということだよ
 
 >普通のミステリとうみねこの見解の違いは、>>631のように「非常に巨大で絡み合った謎をいっぺんに解くのは
 >しんどい。今までちゃんと区別されてないけど、部分的な推論も明示的に推理と認めよう」ぐらいの意味だとおもうけど。
 一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで
 勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな
 それこそ「悪魔の証明」とか「アンチミステリー」なんかと一緒で
 
 >少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、そういった仮説の構築も含めて明示的に推理と呼ぶ方が
 >自然だ。それだけだよ。
 少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw
 それが自然だ。それだけだよ。
 


702 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/26(火) 23:25:52 ID:flmCOTr5
 >>643
 >一般的な意味で言うなら、実際の事件を担当する警察は、事件の真相を言い当てられなくても、仮説を”推理”できる。
 一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます
 仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう
 あえてつかうならね
 警察は「捜査」するというのが一般的かなとも思うがw
 
 >私はその2つを区別することは、かなり特殊な用法だと感じたけれども、そういう見解があることは否定しないよ。
 君は推理と推論を使い分けないの??
 
 >これは、条件文のようなものじゃないかな。矛盾せず同居出来てしまうことはないよ。
 >「Aの条件の人はお帰りください。帰りましたね?じゃあ、Bの条件の人、前へどうぞ。AでもBでもない人は、お考えください」
 あのさあw
 その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね
 で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな?
 つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん
 
 >少なくとも『本来対照構造で書くべき』ものではない。
 最初は「対照になってる」と擁護してたのに(>>599>と対称づけるのが正しい気もする。 )
 それはもう忘れたのか
 
 >同人板の解釈は
 >「論理的であるべき=推理はロジック(演繹・帰納・アブダクション)に従って解を出す」
 竜騎士説じゃないじゃないかw
 


709 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 00:10:49 ID:T+YwNUGz
 >>701-702
 >少なくとも、その場の情報から解が一意に決定できない以上は、それはただの仮説というんだよw
 >一般的な意味でいうならそういうときには「推理」とは言わないよね。「仮説を立てる」といいます
 >仮設を積み重ね、真相と思えるものを導くのを推理というでしょう
 その仮説で、犯人が捕まって裁判にかけられて、処刑されて、事実が覆らないこともあるわけだけれども。
 
 つまりね。一般の世界では「真相が一つであること」と「与えられた情報から解が一意に決まるかどうか」
 は、当たり前だが別の話(>>705)。けど、特に本格ミステリでは、物語上の強い制約として、両者が
 一緒の意味にならざるを得ない。でも、本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。
 だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、
 ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な
 意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。
 そして、こんなに細かい分け方をするのは、恐らく日本のミステリだけだ。
 
 >君は推理と推論を使い分けないの??
 というのをふまえて、>>701がどういう違いがあると考えているのか、教えてくれるかな。
 ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。
 
 >その「条件A」ってのは「解けるようにできているものを期待するものは去れ」だよね
 >で「条件B」ってのは「解かせる気が毛頭なくてもいいならどうぞ」だよな?
 >つまり条件Bは「解けるようにできていないとは限らない」わけだよ? 条件Aで追い返した意味がないじゃん
 条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。
 ベン図を思い出して、その一つの円を抜き去った図を思い浮かべてくれるといいんじゃないか。
 
 つまり、「解けるようにできていないとは限らない」ものを求める人もいて良いけど、そういう人の中で、
 真っ先に「ミステリ」=「解けるようにできているもの」を期待する人はお帰りください、ということでは。
 


748 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 14:46:41 ID:gCgjo4rf
 >>743
 問題に誤りがあったら、全員正解でもいいんじゃないかw
 
 >>731
 >あと、こういう議論はお互いの意見がハッキリわかればいいのであって、同意を取る必要は必ずしもない。
 
 同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ
 答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった
 (ここまでの情報では、これを否定できないよな?)
 
 それに対して
 信者は「そのレベルの作品でも推理と謳って販売しても問題はない」
 それ以外は「そのレベルでは推理と謳うのは不誠実で詐欺的行為」ってなっている
 
 そして、後は水掛け論が延々続くだけ
 


750 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 15:08:28 ID:W/g76S+F
 なんとなく思ったんだけど
 うみねこをミステリーとして認められる人と認められない人の違いって
 
 うみねこをファンタジーに内包されたミステリーと捉えてるか
 ミステリーに内包されたファンタジーと捉えてるかの違いな気がしてきた
 
 まあ面白ければミステリーでもファンタジーでもどっちでも良いんだけど
 


773 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 18:53:15 ID:8vek8Ngx
 >>707>>709
 >「推理=正解が一意に決まること」となるのは、元々「与えられた情報から一意に解が決まる世界」でのみ成り立つ法則。
 >で、本格ミステリを聞きかじった一般の人、ミステリファンの中でもそれ以外読まない人ほど、それに慣れていて、
 >そのパターン以外をあまり経験しないから、両者を混同する傾向にあるんじゃないか、ということ。
 というかだな
 「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」
 という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが
 
 >うみねこの「悪魔の証明」の意味は、別に間違ってないんじゃないの?
 >アンチミステリーは、ミステリのサブジャンルを表す言葉として既にあるのが間違ってる理由。
 おれは
 >一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで
 >勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな
 といってるのだが
 
 >本格以外のミステリや一般小説、現実の世界ではそうでもない。
 >だから、「推理≒捜査・推論・推測・予測」という弱い意味で捉える人と(これは、実際に推理をする人か、
 >ミステリを読んでいない人?)、「一意な仮説=真相」「推理=一意に解が決まる」という、強く限定的な
 >意味に変換するのに慣れた人、に分かれるんじゃないかな。
 そもそものコピーが「推理可能か不可能か?」であったのを忘れてる
 
 「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに
 推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? 
 
 >ちなみに私の辞書には、ほぼ同じ意味と書いてある。
 ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ?
 さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと
 
 >条件Bには条件Aに当てはまる人もいるかもしれないけど、最初の条件で追い出しているから関係ない。
 最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな
 解けないんだからw
 


783 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 21:51:14 ID:T+YwNUGz
 >>748
 >同意が必要ないって言ってるんだから、もう終わりでいいだろ
 まあ、あと2,3の質問が終われば個人的には疑問は無いよー
 
 >答えは『赤字に違反しない全ての仮説が正解』に決まった
 あなたが赤字以外の情報を0と見なすなら(例えば、推理小説で地の文しか読まないとしたら)正しい。
 
 >>750
 その2つってどういう違いがあるのかな。
 なんとなくわからんでもないけど、ぱっと聞くと、うみねこはどちらでもあるような気がしてくる。
 
 >>756
 確かに、このミスあたりを読んで「えらい狭いな」と感じたのが、その後ミステリから少し離れた理由かも。
 


785 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/27(水) 22:14:00 ID:T+YwNUGz
 >>773
 >おれは
 >>一般で使われている言葉を一般で使われている意味で使わないで
 >>勝手な意味合いで使ってるだけに見えるけどな
 >といってるのだが
 なんべんも言うけど、悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
 
 >「推理≒捜査・推論・推測・予測」としたときに
 >推理不可能って言うのはどういう状況だろうな? 
 簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」
 読者が陥ることは考えづらいが、作中の戦人は無能なんで、何回かそういう状況に落ちる。
 たとえばEP5のノック赤字も、ノック自体が無い、という仮説以外はキツかった気がする。
 
 >ふーんじゃあ推理小説は推論小説でもいいし「本格推理」は「本格推論」でもいいわけだ?
 >さらにいうならうみねこのキャッチは「推論可能か不可能か?」でもよいと
 冗談抜きでどっちでもいいと思う。というか、その2つをどういう違いで捉えているか、文章で書き表してくれると助かる。
 別に、個人的に>>773の思うところでもいいので。
 もしうみねこのような作品に”推理”と言われるのが我慢ならないなら、どういう所に我慢ならないか
 言語化しておいた方が、後々そういう作品を避けるためにも良いと思うよ。
 
 >最初の条件を真に受けたら、誰も残らないんだけどな
 『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。
 
【ミステリー板】うみねこのなく頃に 第八の晩
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1264749368/


6 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 19:35:57 ID:0jAVUK89
 議論が中途半場なんで一応存続でよいかと
 で
 前スレ>>785
 >悪魔の証明は合ってるよ。うみねこ内で別の意味を定義してるわけじゃないから。
 だから間違ってるってw
 > “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
 >“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
 
 >簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」
 それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw
 極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」
 と「予測」するだけでよいのだから
 
 >冗談抜きでどっちでもいいと思う。
 じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない?
 
 >『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。
 え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい?
 
 あと忘れてるみたいなので念のため
 >「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」
 >という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが
 これについての見解を頼む
 


7 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 19:44:04 ID:0jAVUK89
 >>前スレ798
 >また、該当作は「アンチミステリー」であるのみならず、
 >「ミステリ」としても相応に高い評価を受けています(2000年版「このミス」18位)。
 このミスの評価≠「本格ミステリ」としての評価
 
 
 あと結構擁護の人的には重要かもしれないこの主張について
 
 >連載形式でないミステリの場合は、読者との一対一のやりとりになるから、最初に問題を提示した時点で、
 >真相までたどり着ける全部の情報を作者側が提示しないと、読者に対するフェアさを確保できない、ということだよね。
 >うみねこの場合、連載形式で、しかも作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だから、
 >最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、巡り巡って読者側にも不親切だ。
 >だから、普通と違い、徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
 >次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってるんじゃないだろうか。
 まず
 
 >作者一人に対し何万人の読者が強力してぶつかる形だ
 >最初に全部の情報を提示するのは、むしろ作者側にフェアじゃないし、
 これを選んだのは作者の勝手なんで、作者にフェアじゃないとかあほじゃないのw
 
 >徹底的に情報を隠す手法を選んで、その代わり「提示した情報から否定されない解を推理されたら、
 >次に提示する情報で切られるまではそれが真実」という考え方を示すことで、フェアプレイを守ってる
 なにがフェア(公平な)プレイなのかさっぱりわからんのですけど
 一体いつ「次に提示される情報で切られるまではそれが真実」ってことになったのか
 
 あとゲームではないが
 読者とのやり取りがそのまま作品に反映されるタイプの小説なら普通にある
 というかうみねこがゲームであるというならそれもゲームといえるのではないだろうか
 


14 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:03:52 ID:707zRJWU
 継続でいいっすよー
 
 >>3
 >ただ、それらは「サウンドノベル」って表現形式の限界がもたらした偶然の産物なんじゃないかなーとも思う。
 >プレイヤーが能動的に状況を調べられるシステムが構築されていれば
 >「魔女の赤字」というシステムはそもそもひつようなかっただろうし。
 そういうインタラクティブなシステムは、例えば間にコンピュータを介するか、メールゲームのように、読者の人数が
 ある程度限定出来る状況じゃないと厳しい。作者一人対読者数万人、という対決だと、読者の意見を物語自体や
 作中キャラクターに反映させる、という形を取るしか無いんじゃないかな。
 赤字はノベルの形式や竜騎士の発表方法、いろいろな偶然がもたらした産物ではあるんだろうけど、純粋な小説からだと、
 こういうメタな情報を作者から伝えるツールとしての使いかたは、まず発想不可能だったんじゃないかと思った。
 
 >>6
 >> “悪魔の証明”がある限り、私たちも探偵も、常に未発見の証拠Xを否定できません。
 >>“悪魔の証明”を破らない限り、私たちは推理に挑む資格すら、得られないのです。
 「悪魔の証明=”否定命題”の証明が困難であるという事実」を指すから、これで合ってるんじゃないかな。どこか違う?
 
 >>簡単でしょう。「(赤字を信じざるを得なくて)それでも解が一つも思いつかないとき」
 >それは「推論が思いつかない」すなわち「推論未出」ではあって「推論不可能」ではないよw
 >極論すれば「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」
 >と「予測」するだけでよいのだから
 EP6でロジックエラーの概念が明確に示されるまで、読者は赤字の指している状況が、人間には不可能な状況か
 可能な状況かははっきりわからなかった。だから、赤字を信じる立場に立つ読者にとって、その2つは明確には
 判別不可能だったんだよ。
 >「魔女などいない、魔法などない。やり方はわからないけど必ず現実的な手段がある」
 無論、主人公の戦人はこの立場に立つわけだけど、この”やり方”を明示的に示さない限り、可能であることを
 示したことにはならない(から魔女も屈服しない)。
 


15 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:12:03 ID:707zRJWU
 >>6
 >じゃあ、予想小説でも推測小説でも良い? 今まで推論小説とか言われてこなかった理由は想像すらできない?
 だから、そろそろ明示的に定義して、線を引いた方が方がお互い良いと思うんだ。
 「これが推理で、これは推論で、ここが違います」という風に。その線が「解が一意であるかないか」なら、それでいい。
 これは単に屁理屈で言ってるんじゃなくて、ミステリでは(あるいは一般でも)推理と推論をこう分けます、とはっきり
 言われれば「ああそりゃ仕方ないな。うみねこで推理を使うのは間違いだ」と納得できるし、例えばこれから
 「何でこれで推理って言っちゃいけないの?」という質問が飛んできたら、「これは推理じゃなくて推論。
 何故なら解が一つに決まらないから。帰れ」って返せるでしょう?これからファンとアンチがぶつかるときに、
 無駄なトラブルも避けられるじゃない。
 
 >>『解けるようにできてる作品を”お好みの方”』を避けているのだから、全員帰ることはない。
 >え、じゃあ今いる信者さんは皆「解けるようにできている作品がお好みではない」客だって言いたいのかい?
 今いる”読者(必ずしも信者じゃない)”は、「”解けるようにできてる作品”という提示が無くても思考を続けられる人たち
 =例えば、ここまでで事件の解ける情報は全て提示されました、という表明が無くても思考を続けようと思う人達」
 という人たちじゃないかな?
 
 >>「推理=正解を一意に決めなくてもいい、単なる予想や推測でもかまわない。むしろ直感でも良い」
 >>という用法のほうが珍しいのでは、といってるのだが
 >これについての見解を頼む
 そういう用法で使っている人はいないのでは。
 ・直感、予測、推測→必ずしも論理を要しない
 ・推論→論理を要する
 だと思うけど。そして、私には推論と推理の違いがわからないので、解説が欲しい、ということ。
 


16 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/01/29(金) 23:14:13 ID:NkS+3FwQ
 前スレより(論理的な)推理不可能の証明
 
 174 :名無しのオプ:2010/01/15(金) 16:12:19 ID:PpHmXujJ
 次から解答編らしいから(なげーよw)、ここでミス板としての解答を出すかね
 
 問.「うみねこがなく頃に」は推理が可能か、不可能か
 
 作中で作者は「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定を使っているが
 これは「赤で書かれていない情報は確実な真実ではない」という事と同義である
 (論理学では、そう見なさないが日常生活ではその非合理性からそう取りうる
  また、作中で赤字による他の文字の信憑性の保証はされていないので)
 
 確実な真実ではない、虚偽の可能性が含まれる情報は推理の論拠にはなりえない
 ゆえに、作中の赤字で書かれていない情報を推理に使用する事は不可能
 
 ここで推理に使用する事が可能な赤字をみると
 情報は断片的かつ限定的で、あまりに少なすぎる
 
 よって推理する事は不可能である
 
 また、「真実を語る時、赤を使うことにする」という設定が偽りであった場合は
 作者が信憑性を保証した情報でさえ偽りであるという事実から
 作中全ての情報の信憑性も疑わしくなる、当然全てが論拠になりえない
 
 答え.(以上のような推理から)推理する事は不可能である
 
 
 これこそ推理の醍醐味「謎の論理的解決」ってやつだろw
 (もっと簡素にできるかな?これが最短だと思うけど)
 それにしても簡単な問題だなw
 こんな大きな論理の穴、作者や誰かスタッフでも気がつかなかったのかねww
 


396 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/13(土) 23:55:31 ID:W+VsQert
 >>392
 悪魔の証明の説明は、その解釈で合ってると思う。
 (>悪魔の証明は「ない」ということ、消極的事実を立証するのが困難なことが多いという意味しかない。 )
 そして、上で長々と話したけれど("●悪魔の証明"で検索>>342)原作でもその意味で使っているので、
 別に間違っていない。
 
 シュレディンガーの猫について、今は熱揺らぎのため存在しない、という解釈が主流かもしれないが、本質的には
 「重ね合わせの状態として扱わなければいけない」ことが矛盾。これは竜騎士の使いかたが間違っている例。
 ただし、いわゆるアニメ・ゲーム・漫画で、分かっていながら、理解のためわざとこういう間違った使いかたをする例は
 枚挙に暇がないので、別に竜騎士だけ責めても仕方ない(>>349>>351>>353)。
 「箱をあけるまで決定できない」というゆるい使いかたでも、意味に大きく差は出ないので、その意味では間違ってない。
 (うみねこのミスでは、読者に意味を大きく誤解させる可能性がある、ヘンペルのカラスの方が危険)
 
 >>394
 大体の疑問は解決してきたかな(もちろん、情報がもっとあれば嬉しいけど)。
 
 ・うみねこはミステリに含まれる(ミステリでない、という批判は、ミステリという広大な分野を狭く見すぎか)
  →ミステリとは、「幻想的な謎が論理的に解かれる」?
  →うみねこのサブジャンルはアンチミステリ・バカミス・リドルストーリー・オープンエンディングなど。
   (同じ作品を読みたければ、このワードで探すと良い?)
  →ゲームであるため、小説形式と手法の違いが大きい
 ・うみねこは本格ミステリではない
  →終わるまでなんとも言えない、というツッコミもあり(>>54他)
 ・うみねこが本格と誤読される要因は、キャッチコピーに集約される
  →”推理”という単語に、本格を連想させる特殊な意味がある?
  (推理と推論について、違いは説明出来ないが違いを感じる、という人が居る)
 ・明らかに原作を読んでいないと思われる批判が多い
  →「仮想のうみねこ」「仮想の竜騎士」「仮想のファン」と、バトルしたい人が居るらしい


407 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 03:05:11 ID:yLNXfu99
 あのねぇ、、、0か100かどっちか、とか思ってないよ
 赤字を100%、白字を0~99%にしないと物語として(ミステリィとしてではないよ)成り立たないだけ
 赤字以上に信頼する白字があったら赤字も白字も0~99%でしょう?
 全部嘘でしたでも通ってしまうとか、まさに池沼だろう・・・・・・・
 あなたの言葉で言えば安楽椅子探偵が複数の証言を集めている描写があったとして
 散々描写された挙句「そもそも安楽椅子探偵が本当に存在しているかどうかすら不明」という状況でしょう?
 もはやミステリィとしてというより物語ですらないと思います


410 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/14(日) 09:02:54 ID:bGIOQ7eb
 横入り失礼。
 
 >>407は、全ての「探偵&ワトソン」スタイルのミステリを否定していると思っていいのかな?
 「地の文」抜きで全てがワトソン役の一人称で記述されているミステリは多く、その場合「赤字」にあたるものは存在しない。
 ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。


430 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/15(月) 01:20:03 ID:IADHbQuf
 >>418
 ●キャッチコピーと推理
 >くどいようだが君の言う解釈が「正解」である証明はどこにいったの?
 解釈は解釈なので、”正解”は無いんじゃないの。
 そのうえで、解釈の違いが大きくなるなら、キャッチコピーのどこを修正するべきか、という質問になっているんだけど。
 
 >「それはキャッチだからそういう書き方をするだろう」って何度も言われてるでしょ
 >本格ミステリでないので論理的な推理は不可能ですと明示されているならともかく
 >例の「解けるように出来ている」云々だって君ですら解釈が二転三転するレベルのあいまいさだし
 本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。本格でなければ論理的な推理ができない、というわけでもない。
 こういうキャッチコピーには「本格かそうでないか、解釈は自由に」レベルではなくて、「本格ミステリでない」と
 明示的に書かないと納得しない人がいる、ということかな?
 (本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね)
 
 >>419
 >謎解き・推理を要求するコピーを書いておいて
 >「この”推理”は一般に想起される”推理”じゃなくて、可能性の羅列って意味だよ」とかいうほうが
 >よっぽど勝手なんじゃないだろうか
 その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
 ようするに、端折って言えば「”推理”という単語を書いてしまうと、文脈に関わらず”本格ミステリ”を
 思い浮かべる人がいる」ということかな。
 (あと、うみねこの推理は、普通の推理と同じように、可能性の羅列だけではなくて、可能性を絞る過程もある。
 可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう)


431 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/15(月) 01:25:39 ID:IADHbQuf
 >>419
 >? 「正解に至る推理」=正解に至る「一意の解を目指す思考運動」 ということだよ?
 その解釈は意味が重複してるよ
 
 >君の解釈だと
 >「正解に至る推理」=「正解に至る」一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動
 >となっておかしいと言っている
 もともと、私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、得た解答が一意か一意でないかは
 単語自体が規定するものじゃなくて、他の文脈が規定するんじゃないか、と言っている。
 (>>272がいくつか指定しているように、ミステリでも大半は同じ意味で使っているらしい)
 その上で、「”正解に至る”推理」なら、「”一意の解”を目指す思考運動」に当たる。
 で、それを否定しているんじゃないのかなという指摘だけど。
 だから、推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
 かなりトリッキーな解釈だな、と思った。


439 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/15(月) 21:26:34 ID:SkIe7ut4
 >>430
 >本格ミステリと論理的な推理は関係ないんじゃないか。
 「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
 とでも書けばよかったかな?w
 
 >(本格を求める人がこのキャッチコピーを見て避けるのは自明かと思っていたが、そうでもないのね)
 くどいようだが、明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章ではないよ
 
 >その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
 くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
 
 >可能性の羅列といったら、探偵が集まって議論するタイプのミステリは、可能性の羅列になってしまう)
 君の言う「推理」ならそれでいいんじゃねw
 一般には探偵が集まって議論するのはそこから一意の解を導くための過程なのだがね
 
 >>431
 >その解釈は意味が重複してるよ
 正解という「一意の解を目指す」とでも書けばわかるかな? そういうことだ
 
 >私は「推理」=「論理的に解を目指す思考運動」であって、
 さてこの「解」はいくつだろう? 普通の人は「一つの解」だと考えるのではないかな?
 
 >推理にそれ以上の意味(一意の解でなくてもいいから可能性を並べる思考運動)を読み込むのは、
 >かなりトリッキーな解釈だな、と思った。
 えw 君がそういってたと思うのだが
 いや、推理とは一つの解を目指す思考運動だと思っているのならそれでいいよw


450 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/15(月) 23:22:32 ID:W+1sO0y9
 >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。
 これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん


460 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/16(火) 00:43:46 ID:C+oinb8v
 ●キャッチコピーと推理
 >>438
 >だいたい、ステイルメイトや千日手は厳密に規定されたルールの上で発生することであって
 >この場合のようにルールも勝利条件もあいまいなものの喩えとしてはふさわしくない
 要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、
 原則としてドローの可能性があるということ>>343
 
 >散々誤解するのは読者に問題がある、的なことを言ってきたのはどうなったんだよw
 >まあいいや
 >じゃあ「推理」を本格的な意味でとるのも仕方ないことでFAと
 >>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
 「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
 (推理を求めるならアナザーコードは本格か?謎解きを求めるならレイトン教授は本格か?ということ)
 ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
 ”明示的に本格ファンを排除できるほど誤解の余地のない文章”を用意しなきゃならん、という主張かね……
 
 >「論理的な推理によって謎が解けるように作られている作品」でないので論理的な推理は不可能です
 それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。演繹的な推理ではありません、とは書けるだろうけど。
 本格ミステリファン(の一部)を避けるなら、本格ミステリでない、と明示する方がいいのだろうね
 (そこを考えさせるのも面白いと思うんだが)。
 
 >>その、君が思う「一般的に想起される”推理”」について、”推論”との違いを君からまだ聞いてないんだけど。
 >くどいようだが俺は「推理と推論」の対立構造で話をした覚えはないw
 で、解答は無いのか。


466 名前: 名無しのオプ [sage京極夏彦「姑獲鳥の夏」] 投稿日: 2010/02/16(火) 05:21:15 ID:/ep4ca6v
 >>450
 > >>ワトソン役の記述は、(意図的に嘘をつかないまでも)常にミスリードを含む可能性があるから。
 > これと、うみねこの嘘が大量にあり何が嘘なのか証明困難or不可能がなぜ同等に扱われるのがよくわからん
 
 散々引き合いに出された例だが、例えば(メル欄)の語り手は、うみねこと引けを取らぬほどに大量な虚構を語っている。
 他にも同等の例が必要なら提示可能。
 「(メル欄)は本格ミステリではない」という反論は、「うみねこは本格ミステリでなく広義のミステリである」旨の合意があるので無効。


468 名前: 名無しのオプ [sage] 投稿日: 2010/02/16(火) 07:31:13 ID:2+yOmUI9
 >>466
 メル欄は読者側が真相解明出来るように出来てたっけか?
 
 複数解が出ている状況で論理的に解けたと言える奴の考えがわからん
 俺なら複数解が出ている場合まだ解けたというには根拠が弱い(>>435>>445参照)と考えるのだが


507 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 01:59:33 ID:DOLZpVs/
 うみねこの解は不定、つまり竜ちゃんの機嫌次第。
 竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
 その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
 それを最初からそのように決まっていたと崇める信者が大興奮
 こんな感じじゃね


510 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 04:52:58 ID:UkFxqYKr
 そりゃぁ、連載中に分かっちゃったらネット推奨してるからアウトだしなw
 全くあくどい商売だわw


525 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/17(水) 21:02:28 ID:2JXgt97r
 >>507
 >竜ちゃんは掲示板を活用してみんなの自慰妄想を読み耽って
 >その中で一番面白くて筋が通ってそうな理屈を朴って神託のように掲示する
 多分3回くらい聞いたけど、これは「僕の考えた仮想の竜騎士像」というか、竜騎士に期待しすぎだと思うんだ。
 ハッキリ言うと、それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う(>>150>>157)
 
 >>508
 >ここからどうやって本当の犯人のみに自供させるんだよと聞いてるんだよww
 >犯人や真相を絞れていない、言い逃れが困難な明確な証拠と言える状況証拠も足りてない
 >状況で推理”出来た”といえるのか?
 自供させるだけであれば、状況証拠で一人に絞る必要は無いし、逆に状況証拠で一人に絞っても
 意味がない事もある。状況証拠で一人に決める、というのは、あくまで本格ミステリの形式から来るものであって、
 現実とはあまり関係が無い。
 結局、>>468の意見は、推理というときに、解答が一意に決まるかどうかを問題にしていて、
 論理的であるかどうかはあんまり関係ないように思うんだけど(推理≠推論、と言いたいのでは?)。
 
 たとえば、犯人を8人まで絞り込んだ、という推理に意味が無いというけれど(>>495)、
 どこともしれない連続殺人事件の犯人を、8人まで絞り込める推理には、十分意味があるよ。


526 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/17(水) 21:04:40 ID:E1oReYlx
 >>460
 >要するに、どんなゲームであっても(ルールが厳密でも曖昧でも)、明示されない限り、
 >原則としてドローの可能性があるということ
 なんで抽象的な話に逃げるかなーw
 厳密なルールのあるものとそうでないものでは、状況が違うんだから喩えは成立しないと何度言えばいいのかね
 
 >>>343>>344で書いた通り、「キャッチコピーには、本格に必要なものが欠如している」理由は説明したよ。
 >「キャッチコピーで推理・謎解きを要求するゲームが、本格と簡単に取られると困る」理由も。
 すでに反論されている内容を再度指示して「説明した」とか頭はダイジョーブですかね?
 これまたくどいようだが「推理」を本格におけるそれと同義であると解されることが誤りであると言い切れない以上
 困るとかいわれても困るんだよw
 要するに竜騎士の文章が下手糞で文意があいまいになってしまったってことでしょ
 
 >ただ、それでも誤解する人がいる、ということは分かった。
 「正解」が存在しない段階では「誤解」もまた存在しない
 
 >それでは単なる嘘になってしまう(論理的な推理ではある)。
 本格のそれではないが「論理的な推理」ではある? なにそれw
 一意の解は求めないけど「推理」ですっていう奴のことかな?
 
 >で、解答は無いのか。
 自分が問題化してないことについてさも問題化してるように質問されても答える必要性を感じないのだが


539 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/18(木) 00:25:29 ID:xZQoLXCm
 >>それはよっぽど高度な技術が無いと出来ないと思う
 
 >>筆者という作品中の最高神でさえ、未来の自分という、より上層のメタ存在によって、
 いくらでも真相は改竄され得るのです。
 
 EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ
 それを指摘すると信者が魔女に屈しただの言うのが不快なんだよな
 禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、
 EP6で出たロジックエラーなんてついにちゃぶ台返したかと思ったぞ
 そのあたりを頑なに受け入れられずに喚く信者を見ているのが可哀想なんだって


541 名前: ◆LSS1rn0hAs 投稿日: 2010/02/18(木) 00:52:23 ID:F4PoN3Wl
 >>539
 >EPが進むたびに真相を改竄しているように見えるのはどうなのよ
 どう……と言われても、具体例が無いと何を指してるかわからない。
 ちなみに、複数の解答を用意して、指摘の無い方に逃げる、というゲームの進め方は可能だと思ってる。
 EP6の話の展開は、そういう事を表してるんじゃないか。
 ただ、解を一つも用意しない行き当たりばったりで進めるのは、全然別の話で、
 これは不可能じゃないかなあということ(経験も含むけど)。
 
 >禿の頭の中に矛盾の生じない一意の解なんぞ無いだろうに、、、
 こう主張する根拠があれば、冗談抜きで考察のために知りたい。
 ただのイメージだけだと「そう思うんなら(ry」としか言いようが無いけど。


542 名前: 名無しのオプ 投稿日: 2010/02/18(木) 03:26:10 ID:JehJ3aN/
 >>ただし、「正解に至る一意の推理」を求めてるわけじゃないことは、キャッチコピーにもあらかじめ書いてある
 
 これがキャッチコピーであると前提とした、つまりアンチミステリー前提で考える場合
 
 >>警察が現場周辺を封鎖しマスコミを遠ざけた後、刑事たちが拍手を打って天を仰ぐのです。
 「あぁ、神様! この事件は解決可能でしょうか?! それを教えてもらわなければ、私
 たちは捜査も推理もできません…!! だって変格ミステリーや社会派ミステリーだった
 なら、増してや今流行りの伝奇ファンタジーだったなら推理しても無駄なわけですし!」
 しかし、現実問題として。 神様がそれに答えることはありません。
 すると、神託があるまで拍手は続くのでしょうか? 神託がなければ捜査は打ち切り
 に?
 
 これ微妙に違うよな。神様(作者)は答えないどころか解決不可と言っちまってる状態だよな。
 10人中5人に絞り込んでもそれ以上の発展不可が確定している状況下で犯人捕まえろと言うやつは
 冤罪逮捕推奨でもしてるのかねー


スレッド抜粋に戻る

お名前:
  • 「プレイヤー=ミステリー作家≠ 読者・探偵」かな。謎を解くというより、与えられた条件(舞台・人物関係・事件状況)を駆使して、自分なりのカケラを作る作業。ひぐらしの梨花がしていたカケラ紡ぎを、今度はプレイヤー自身がすることになる、ということか。 -- 2011-09-17 (土) 01:18:50
  • 不良債権いっぱい抱えて大八車でスタコラサ -- 2011-07-03 (日) 15:00:00
  • 一般的な難易度・・・どれだけ読者の発想の隙を突いた謎だったか  竜騎士の難易度・・・どれだけ本筋とは関係のない描写をし、どれだけ事実を分かりにくい表現で書いたか -- 2011-06-19 (日) 02:48:16
  • この作者、インタビューで言い訳しすぎ。かなり見苦しい。 -- 2011-06-09 (木) 20:43:44
  • 愛が無ければ見えない→信者でなければ楽しめない -- 2011-05-30 (月) 01:32:30
  • 最終話が不評でも見事に返り咲いたエヴァの如くそのうち真相を明かしてくれるんじゃないかと期待 -- 2011-05-29 (日) 12:20:26
  • 起承転転転転転転転転転転・・・投。子供だまし -- 2011-05-28 (土) 06:42:45
  • そろそろ誰かゲームに参加しないのか? -- 2011-05-27 (金) 01:48:25
  • 四年前から読んできて、やっとep8に臨んで画面を見ると、既に終了画面となっていた。自分は初め眼を信じなかった。次に、これは夢に違いないと考えた。夢の中で、これは夢だぞと知っているような夢を、自分はそれまでに見たことがあったから。どうしても夢でないと悟らねばならなかった時、自分は茫然とした。そうして懼れた。全く、どんな事でも起り得るのだと思うて、深く懼れた。 -- 2011-05-26 (木) 18:52:40
  • 臆病な自尊心と尊大な羞恥心…懐かしいな。高校の授業でやった、中島敦の山月記の虎さんの台詞だったか。きっと覚え立ての言葉を使いたかったんだね。 -- 2011-05-26 (木) 15:35:30

最新の10件を表示しています。 コメントページを参照

P:115.165.70.19 TIME:"2010-03-01 (月) 22:14:04" REFERER:"http://umineco.info/?cmd=edit&page=%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B%2F%E6%8E%A8%E7%90%86%E3%81%AF%E4%B8%8D%E5%8F%AF%E8%83%BD" USER_AGENT:""