コメント/考察投稿抜粋/戦人の視点も疑いの余地がある
考察投稿抜粋/戦人の視点も疑いの余地がある
- ↓x4 いまさらだけど 探偵は読者には嘘をつけないけど作中の人物に対しては制限されてない。サソリのお守りの件は実際は持っていたことが読者にはわかるから問題ない --
- これも当たり --
- 「探偵」に関する情報が問題編の中で正確に出なかったのが問題だね。「下界の戦人も幻想を見る」とわかったのはEP5だし。どこかでlandの毒がこれなんじゃないかって考察を見たけど、本来はEP3でその辺を書いていたのかもね。Banquetみたくメタ戦人が途中で席を立ってそこから幻想てんこ盛り、でもメタ戦人が戻るとその影は一切引っ込む --
- 探偵とは、メタ世界の対戦者が操る駒。EP2終盤、客間の楼座とのやりとりの時点で、メタ視点バトラが駒を手離してふさぎ込んだため、ゲームが中断しかねないことに。よって一度ケリをつけてEP3を始めるために、その後ゲーム終了まではベアトがバトラを動かしていた。よって、客間以降お茶会までのバトラは探偵でなく、視点には幻想が含まれる。そしてこれは、本来EP3で出すはずだった、「Landの毒(=非探偵バトラの幻想目撃)」の複線ではないか…………という推理をニコ動で見たが、俺は支持したい --
- 戦人はそもそもEP1の時点で、「サソリのお守りの所持について」真里亞に嘘をついていたので、「探偵は嘘をつける」のですかね？ハッタリのような。 --
- 面白いなこれ。探偵じゃなくなるだけで、誰が実際にしゃべってるのかわからなくなるのか --
- 今までのEPの描写が嘘でしたって事は当たってるな。 --
- 視点に客観性が伴わない場合はなんらかの理由が必要。EP2で親族が犯人だと認めたくなかったみたいな --
- 戦人が２人いた場合「戦人Ａは探偵、戦人Ｂは一般人」で戦人の視点に問題が有りうるのは説明可能、ep4-6は伏線になりうるし。まぁ問題はその視点の疑問をどのように使うかかな？ --
- 幻想描写混じり出した時点で微妙なんだけどね。怖がりの探偵が「幽霊が出た！」と騒ぐことは可能。誰かを脅かそうと思って「幽霊が出た！」というのは不可能ということです。探偵が鬼隠し編の圭一(レナと魅音殺しましたが)のような状態になってる可能性はこの際考えないようにｗ ついでに言うと「見たものを見てない」ということはできないが、「見たこと全てを言わなければならない訳ではない」ことに注意。誰かに聞かれない限りはね。ただ疑いすぎるのは推理放棄にしかならない。 --
- 確かに無理が有りましたね。しかし、これで探偵の視点にも十分疑いの余地がある事は示されたと思います。ただ、それは脈絡無く描かれる訳ではなく、あくまで誤認なので根拠は必要。良い見地を得ることができました。ありがとうございました。 -- NRT?
- ↓探偵がありもしないことを誤認することは可能です。ただ、主観を偽る権利についてのその解釈は無理があります。その赤字と青字の前後の「探偵は客観的視点を義務付けられていマス。」に対しての「～俺の俺の視点に客観性がないことは～」という戦人の反論してますし。まあ一応事実を認められずに無自覚で記憶を改ざんしてしまう可能性までは否定できませんが。 --
- 教えていただきありがとうございます。EP5の該当シーンを確認しました。ちょっとここの赤文字と青文字のやり取り、怪しいですね。”あなたには主観を偽る権利が無い”とは、あの文脈において、”（誤認不能の死体に関しては）主観を偽る権利が無い”と取る事もできます。また、誤認という言葉も怪しいです。つまりそれは、有りもしない事を誤認することだって可能という事ではないでしょうか？ただし、この場合誤認した根拠が必要になります。 -- NRT?
- ↓あ。「金蔵の書斎の扉を開いた瞬間、メタ戦人視点に切り替わった」なら、幻想描写を観測・目撃しても矛盾はないのかな？ --
- ↓４ それでもなお、Ep2のラストの解釈は確かに難しい。探偵視点の持ち主が、（生きていると仮定した）金蔵＆（魔女と仮定した）ベアトを目撃したと主張可能か？は問われるべき課題。金蔵の死体を生きていると勘違い＆実在するベアトを目撃（チェスをしていると誤認）が真相なのか、はたまた別の解釈が必要か。（「メタ真里亞視点（仮）」という風にも読めそうだが・・・） --
- ↓＆↓２ は明快な解答ですね。ここまでハッキリした赤字＆青字があったんですね。 --
- 追記。一応探偵が誇大妄想狂だったりボケが進行しているなど、事実を正確に認識できない状態だった場合はこの赤字に触れることはありません……が、これはさすがにアンフェアです。 --
- ↓EP5「ノックス第8条、提示されない手掛かりでの解決を禁ズ！～あなたには主観を偽る権利はありマセンッ！！」と「それは風雨になびくシートか何かを～誤認は全ての観測者に許された権利デス！！ 」により、探偵は事実を誤認することは可能だが、意図的に偽りを述べることは禁止されていると思われる。 --
- ↓書き方が悪くて申し訳ありません。主観を偽るとは、探偵視点において誤認や錯覚ではなく、実際に見聞きした事を「自分はこう解釈したんだ」と、意図的に別の描写として描くという意味です。こうして自分の解釈を立ち絵や文字で描写する事を、”主張”と記述致しました。この”主張”において、例えば探偵視点で「ベアトが殺人を犯している現場を目撃した」は、真犯人のアリバイを保障してしまう”主張”なので、探偵が共犯となってルール違反です。しかし、Ep2のラストのように、全員が死んだ後「金蔵とベアトがチェスをしている所を目撃した」は、犯人のアリバイを保障している訳ではないので、”主張”可能であると考えられます。 -- NRT?
- ↓「探偵視点の絶対性って保証されてる？」という質問かな？と想像するのですが、念のため確認させてください。①「主観を偽る」とは「嘘を吐く」という意味か、「勘違いする・錯覚する」という意味か、どちらでもなくまったく別の意味か。（おそらくこれについては「そのような赤字はない」という答えになると思います）②「犯行に関わらない主張」とは何を指すか。 --
- 一つ疑問に思うのですが、「探偵は犯人ではない」意外に、「探偵は主観を偽ることができない」といった類の赤文字は出てきましたか？もしかしたら僕が見逃しているだけかもしれないので、知っている方は教えて下さい。仮に出てきていないのだとしたら、犯行に関わらない主張は可能という事になります。 -- NRT?
- EP2の戦人は探偵で、EP5の戦人は探偵ではないのだから、疑うとすればEP5の方。戦人の立ち絵があるから戦人視点では無かったって可能性もあるかも。まあ竜騎士ノイズの可能性が高いが。 --
- 俺は戦人の視点は赤字に近い物と思っている。だが戦人に戦人は見えない筈だから戦人が画面に出てる時は別視点で白字の様な物だと思っている。 --
- 一人称の記述はどうなるんだ。 --
- それが、記述は「赤」だが立ち絵は「白」ってことなんじゃないかな？ ↑×2その発想はなかった。参考になる。 --
- なるほど。つまり戦人は誰とも会話していない可能性もある訳だな。 --
- というか、会話の内容自体嘘か本当か分からないよな。赤字での発言は別として。まぁそれを言うと作品として成り立たなくなりそうだが…。 --
- 赤字のルール出した以上、白は全部嘘でも文句が言えない状況なんだけどな --
- 白＝全て嘘と見る事は無いと思う。まぁ魔法バトル中はほぼ嘘だろうがなｗキモは難易度極上となってるEP２と思う。ここを説明出来る物差しを作れれば他のEPもそれで測れる筈だ。極上というからには虚と実が目まぐるしく入れ替わってるんだろうなぁ。 --
- EP5の戦人は探偵じゃない＝視点は信用できない。でいいんじゃないの？ --
- 竜騎士が立ち絵差し替え損ねただけだろｗ --
- EP1と4で、乗り物恐怖症で狼狽える戦人に、絵羽が「おばさんと一緒に海外に行かない？」と茶化すシーンがある。しかし、その“海外”に入る場所はEP1ではエジプト、4ではヨーロッパとなっている。その後に続く会話も、4では明日夢からの影響を示唆したりと、見事に分岐してる。描写こそされないものの、2、3でも同じことがあったと予想できる。もしかしたら、他の国や地域の名前がそこに入っていたかもしれない。……つまり、描写されてなくとも、これまでのどこかのEPで駒の戦人が楼座と霧江それぞれと同じ会話をすることはあり得るんじゃないかと。 --
- これは、各EP下層（仮想？）世界をボトルメールとした時、文章を読み手が再構成して描写しているから、文に関しては脚色（誤認）が入らないが、立ち絵（セリフの発言者）については、誤認が入るって事かな？それならセリフさえ間違いがなければ戦人の前にベアトが現れる事も可能って事か（EP4）？ --
- それ確かにいいんじゃね？今までの全ての文章と人間の対応で、立ち絵を利用した登場人物のかさ増しとかがおこなわれてないか、チェックかな。 --
- つまり…具体的な人物描写がされない限り、読み手がセリフの口調から判断した人物と誤認する可能性があると…ここだとセリフのみだと楼座とも霧江とも考えられる。だから戦人の回想ととEP2の読み手（俺たち？）で立ち絵とか表情が異なると。 --
- そう、極端な話、「戦人主観の白字」のセリフは真実だが、描写（立ち絵）については嘘が入る余地がある。 --
- 単に金蔵見たのと同じく、EP5の戦人は信用できないってことの強調だろ --
- 特に意味は無いような気もするが… --
- EP5発売直後から取り上げられてるよな、この場面。 台詞自体には深い意味を感じられないし、発言者がすり替わっているのが問題なんだろうな。 楼座と霧江といえばEP2でのアドバイスや EP3第１の晩ゲストハウス残留組といった接点があるのが気になるな --
- メタ戦人が既存EP以外のカケラを探したならともかく、既存のEPの中で回想してたはず。にもかかわらず、違う人物が同じセリフを喋ってるってのはかなり怪しいと思うが --
- ルールRだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗお前ら深読みしすぎ --
- EP5の戦人は探偵でないから、そこまで問題あるようにも思えないけど・・・？ただ、EP2と同じ発言というのが幻想ルールの何かのヒントになっているのかな？ --
- ＥＰ５やＥＰ２の最終盤などいくつか「戦人の視点も疑いの余地がある」と思ってます。が、ＳＳの場面は「戦人の視点も疑いの余地がある」と、どう結びつくのでしょう？単純に理解できないので、どなたか「一応こういうことでは？」程度でいいのでご説明を。 --
- 違う人違う場面でそこだけ全く同じ内容の会話しているからじゃない？俺はpKDPZvxPと同じで戦人の疑ったら何も推理に使える情報が何にもなくなるからいくらなんでもありえないと思うが。赤き真実も同様だと思う。 --
- 赤き真実を疑ってはいません。「同じ場面だから何かのヒントになるかも？」ならわかるのですが、この比較から「戦人の視点も疑いの余地がある」となるのが理解できないのです。「戦人の視点も疑いの余地がある」と思ってるわたくしでも。発見と憶測の間に接点が見出せないのです。飛躍が過ぎるといいますか。『ひぐらし』は未プレイなのですが似たルールがあったんですかね…？ --
- 疑いの余地があるって発想は、EP5の方は回想シーン、EP2の方は実際に戦人が見たシーン。なら疑うとすればEP2というわけ。でもEP2の戦人は探偵のはずだから見間違えするのか？ってのを言ってるわけ --
- 「回想なのに」なんですね。やっと納得しました。ありがとうございます。 --
- 推理に役立つかはともかく面白いな。よく気づくなあ --
- 会話内容が一緒で喋る相手が違うことも膨大なカケラの中では十分ありえることだろ。そんな瑣末なことなんらおかしくないと思うが。 --
- 別に戦人の視点がおかしいとかいう問題じゃないだろ 会話の相手が霧江である、楼座である、なんて一言も戦人の主観で保障されてないんだし、会話文なんてもうどうにでもなるだろ --
